Kamerstuk 29538-169

Verslag van een algemeen overleg

Dossier: Zorg en maatschappelijke ondersteuning

Gepubliceerd: 19 november 2014
Indiener(s): Martin van Rijn (staatssecretaris volksgezondheid, welzijn en sport) (PvdA)
Onderwerpen: organisatie en beleid zorg en gezondheid
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-29538-169.html
ID: 29538-169

Nr. 169 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 19 november 2014

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 8 oktober 2014 overleg gevoerd met Staatssecretaris Van Rijn van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:

  • de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 24 juni 2014 over Transitie Wmo: focuspunten (Kamerstuk 33 841, nr. 166);

  • de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 16 juli 2014 over het intensiveren en verankeren van de aanpak van eenzaamheid (Kamerstuk 29 538, nr. 155);

  • de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 09 juli 2014 houdende een afschrift van de brief aan de Eerste Kamer inzake nadere toelichting financiële aspecten Wmo 2015;

  • de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 04 juli 2014 over Voortgang transitie Wmo 2015 (Kamerstuk 29 538, nr. 154);

  • de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 02 juli 2014 over «De Wmo in beweging; Evaluatie Wet maatschappelijke ondersteuning 2010–2012» (Kamerstuk 29 538, nr. 153);

  • de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 20 juni 2014 over de Voortgang communicatie aan burgers over de Wtcg en de CER (Kamerstuk 33 726, nr. 26);

  • de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 09 september 2014 houdende de reactie op het rapport Kinderen met een handicap in Tel (Kamerstuk 24 170, nr. 148).

  • de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 27 september 2014 over de voorbereidingen op de Wmo 2015 (Kamerstuk 29 538, nr. 157).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Lodders

De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Teunissen

Voorzitter: Lodders

Griffier: Teunissen

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Agema, Bergkamp, Otwin van Dijk, Dik-Faber, Keijzer, Krol, Lodders, Siderius, Van der Staaij, Voortman en Van 't Wout,

en Staatssecretaris Van Rijn van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter: Goedemorgen allemaal. Zeer hartelijk welkom bij het algemeen overleg over de transitie van de Wet maatschappelijke ondersteuning (Wmo). Ik heet Staatssecretaris Van Rijn en zijn ambtelijke ondersteuning, de Kamerleden en de aanwezigen op de publieke tribune en degenen die dit debat via andere kanalen volgen, van harte welkom. Dit overleg staat gepland van 10.00 uur tot 13.00 uur. Om 13.30 uur staat het debat over het wetsvoorstel Invoeringswet Jeugdwet gepland in de plenaire zaal. Een aantal woordvoerders willen daar stipt op tijd aanwezig zijn. Dit debat zal daarom echt om 13.00 uur afgerond moeten worden. We hanteren een spreektijd van vier minuten per fractie. Ik stel voor om twee korte interrupties toe te staan, maar daar ben ik dan ook echt scherp op.

Gisteravond laat zijn er nog een aantal aanvullende stukken binnengekomen. Ik kan mij goed voorstellen dat die niet allemaal door de woordvoerders bestudeerd zijn. Het is prima als woordvoerders er iets over willen zeggen, maar ik stel voor om ze te agenderen voor een volgend overleg.

Mevrouw Siderius (SP): Voorzitter. Ik heb een punt van orde. Gisteravond om 23.10 uur zijn zes rapporten aan de Kamer gestuurd. Ik vind dat niet fatsoenlijk. Deze stukken horen echt wel bij dit AO. Bovendien zijn er schriftelijke vragen van begin juli, waarover al twee keer is gerappelleerd, niet beantwoord door de Staatssecretaris. Misschien kunnen we afspreken dat we vandaag alleen de eerste termijn doen, zodat we ook wat meer ruimte hebben, en dat we volgende week de tweede termijn doen. Dan kunnen we die rapporten erbij betrekken en daar de Staatssecretaris op bevragen.

De heer Van 't Wout (VVD): Ik zou daar niet voor zijn. Laten we dit AO vandaag afronden. Het lijkt mij wel goed om redelijk snel een AO, en misschien nog meerdere AO's voor het eind van het jaar, te organiseren om de voortgang te volgen. Dat is misschien een punt om tijdens de procedurevergadering te bespreken.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik sluit mij daarbij aan. Het is heel belangrijk dat we met enige regelmaat gestructureerd over dit onderwerp spreken. Wat mij betreft kunnen we vandaag gewoon het debat voeren, maar kijken we wel hoe we op regelmatige basis dit soort debatten kunnen inplannen.

Mevrouw Agema (PVV): Ik steun het voorstel van mevrouw Siderius. We zijn net de heel belangrijke datum van 1 oktober gepasseerd. Ik ben ervoor om wat er gisteravond allemaal nog binnengekomen is, niet bij dit overleg te betrekken, maar ik vind het ook niet goed om het te lang te laten liggen. Ik zou dan liever de zaken bespreken in een tweede termijn die we volgende week inplannen.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik vind het een goed voorstel van u, voorzitter, om de stukken bij een ander algemeen overleg te betrekken. Ik weet niet precies wat het licht is tussen uw voorstel en dat van mevrouw Siderius.

De voorzitter: Mevrouw Siderius stelt voor om vandaag alleen de eerste termijn te doen en de tweede termijn op een later moment. Mijn voorstel is – u gaat uiteraard over de wijze waarop u het debat wilt voeren – om dit debat wel af te ronden en dit onderwerp voor de eerstvolgende procedurevergadering te agenderen om te bezien wanneer we een volgend AO kunnen houden, waarbij deze stukken op de agenda staan. Dan kunnen we ook bezien hoe we dat de rest van het jaar kunnen inplannen.

Mevrouw Keijzer (CDA): Als ik zo vrij mag zijn: dat is wat mij betreft afhankelijk van de toezeggingen van de Staatssecretaris in eerste termijn.

De voorzitter: Ik wil een conclusie trekken over de vraag of we gewoon het debat voeren zoals gepland. Ik zie instemmend geknik. Dan stel ik voor dat we conform de afspraak dit debat starten. We hanteren vier minuten spreektijd per fractie plus twee interrupties. Aan het eind van het debat beoordelen we hoe we verdergaan.

Mevrouw Agema (PVV): Ik zou in de procedurevergadering dan wel willen bespreken hoe we hiermee omgaan in de toekomst, want dit schept een precedent. Ik ben daar niet gelukkig mee en spreek dat hier uit.

De voorzitter: U hebt uw punt gemaakt. Het kan zeker niet zo zijn dat we stukken die om middernacht ontvangen worden, betrekken bij een AO dat de volgende dag gepland staat. Het lijkt mij goed om daarop terug te komen in de procedurevergadering.

Voor we van start gaan merk ik voor de volledigheid op dat mevrouw Dik-Faber rond 10.30 uur een VAO in de plenaire zaal heeft en deze vergadering dan even zal verlaten.

Het woord is aan mevrouw Siderius van de SP-fractie.

Mevrouw Siderius (SP): Voorzitter. Een mevrouw uit Lochem krijgt volgend jaar geen huishoudelijke verzorging meer, simpelweg omdat de gemeente de huishoudelijke verzorging afschaft. Mevrouw moet maar een beroep doen op haar familie. In een andere gemeente werd een mevrouw gedwongen om werkgever te worden door middel van de alfahulpconstructie. Mevrouw wilde dat niet en krijgt nu helemaal geen zorg meer. Dit zijn slechts twee voorbeelden van de uitkomsten van het beleid van de Staatssecretaris. Helaas krijgen wij dagelijks dergelijke voorbeelden binnen.

De heer Spekman, de partijvoorzitter van de Partij van de Arbeid, zei zondag dat de PvdA nieuwe zekerheden wil creëren en dat mensen in de zorg weer gewaardeerd moeten worden om hun vakmanschap. Die waardering laat de PvdA vandaag mooi zien door de mogelijkheid van preventief ontslag via het UWV voor thuiszorgmedewerkers weer open te zetten. Deze constructie, die we een jaar geleden na de aanbeveling van de commissie-Borstlap allemaal zo verfoeiden, wordt nu gewoon weer in stelling gebracht. Thuiszorgmedewerkers gingen al een onzekere toekomst tegemoet toen het kabinet de bezuinigingen op de thuiszorg aankondigde. Nu vinden zij ook in het UWV een nieuwe vijand, want het UWV gaat de ontslagaanvragen van werkgevers al in behandeling nemen als zij nog niet eens weten of zij de aanbesteding winnen of verliezen. Ik zie de thuiszorgbazen al denken: van dat dure personeel zijn we vast af; als we die aanbesteding toch binnenhalen, dan kunnen we de werknemers die we net hebben ontslagen gewoon weer als zelfstandige zonder goede rechten inhuren. Weg baanzekerheid, weg vertrouwde medewerkers voor de cliënten en weg alle dure zorgmedewerkers, die blijkbaar toch maar een blok aan het been van de thuiszorgorganisaties zijn. Ik vraag aan de Staatssecretaris, maar ook specifiek aan de PvdA, of dit is wat de PvdA bedoelt met het bedrijven van activistische politiek.

De heer Van Dijk van de PvdA heeft een mail aan de leden gestuurd waarin staat dat hij de huishoudelijke verzorging heeft gered met de huishoudelijkehulptoelage. Let wel, het is maar tijdelijk. De banen zijn derhalve tijdelijk gered. Mensen die aangewezen zijn op zorg kunnen een dienstencheque kopen en die inleveren voor zorg bij hun gemeente. Daarmee privatiseren we de huishoudelijke verzorging. Een van de voorwaarden voor deze toelage is namelijk dat men zelf of iemand anders aan de zorg gaat meebetalen.

De voorzitter: U hebt nog een halve minuut.

Mevrouw Siderius (SP): We gaan van publiek gefinancierde zorg naar privaat gefinancierde zorg. Dat is toch een winstpuntje van de VVD.

De commissie-Kalsbeek heeft geadviseerd om de huishoudelijke verzorging niet onder de dienstencheque te laten vallen. Waarom werpt de Staatssecretaris deze mogelijkheid dan toch op? Waarom wordt het advies van deze commissie niet overgenomen? Moeten we niet gewoon verbieden dat de huishoudelijkehulptoelage wordt ingezet als dienstencheque?

Het virus van de alfahulpconstructies duikt gewoon weer overal op in Nederland. Wordt het niet gewoon tijd voor een algeheel verbod op alfahulpconstructies voor zorg in natura? Waarom is opeens het sociaal deelfonds afgeschaft? Bij de behandeling van de Jeugdwet zei de Staatssecretaris nog dat we vanwege een bepaalde trialtijd een hekje om het sociaal deelfonds moesten zetten. Dit hekje is nu vakkundig gesloopt door Minister Plasterk. Wat vindt de Staatssecretaris daarvan? Is dit opnieuw een gebroken belofte?

73% van de gemeenteambtenaren heeft geen vertrouwen in de transitie van de Wet maatschappelijke ondersteuning. Wat heeft de Staatssecretaris te zeggen op deze noodkreet van gemeenteambtenaren? Is de mentaliteit van «ik houd een vinger aan de pols» niet wat slap? Is de Staatssecretaris bereid om deze overheveling zorgvuldig in te voeren en om deze meer tijd te geven en vooralsnog ook meer geld? Als je de verhalen uit gemeenteland hoort, is het om moedeloos van te worden.

Tot slot heb ik nog een vraag over de dagbesteding. Vorig jaar zei de heer Samsom van de Partij van de Arbeid dat niemand zijn dagbesteding ging verliezen. Zorginstelling Philadelphia dacht daar toch anders over. Zij wil niet onderhandelen met 150 van de 200 gemeenten waar zij zit. Weg dagbesteding, weg belofte van de Partij van de Arbeid. Wat is daarop de reactie van de Staatssecretaris?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Het komt er de komende maanden op aan. Dat moet de Staatssecretaris ook hebben gehoord van de wethouders die hij sprak op zijn tour langs Goes, Roermond, Kampen, Utrecht, Hengelo en veel meer plaatsen. Wat zijn zijn bevindingen? Zijn gemeenten er klaar voor? Waar moet er nog een tandje bij? Ook de ChristenUnie heeft haar oor te luisteren gelegd, weliswaar zonder verwondingen, bij cliëntenorganisaties, wethouders en zorginstellingen. In dit debat wil ik naar goed gereformeerd gebruik ingaan op drie punten waarop meer actie nodig is van de Staatssecretaris.

Ten eerste de inkoop door gemeenten. Decentralisatie mag niet leiden tot bureaucratie. Helaas gebeurt dat nu wel. Zorginstellingen hebben veel extra personeel nodig omdat ze in iedere gemeente aan andere eisen moeten voldoen en een apart aanbestedingstraject moeten doorlopen. Er zijn zelfs gemeenten die in de aanbesteding milieueisen opnemen. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Hoe gaat met de iWmo? Hoe voorkomen we met elkaar dat iedere gemeente haar eigen inkoopadministratie en facturering op zorgorganisaties loslaat?

Ik heb ook een vraag over de operationele zekerheid voor zorginstellingen. Organisaties die geen of onvoldoende financiële reserves hebben, houden er rekening mee dat ze tot in het tweede kwartaal geen salarissen kunnen uitbetalen omdat gemeenten bevoorschotting contractueel hebben uitgesloten. Dat is heel zorgelijk. In hoeveel gemeenten is dit het geval? Wat kan de Staatssecretaris hierin betekenen?

Instellingen die zich terugtrekken uit gemeenten willen afspraken maken met de nieuwe zorgaanbieder over continuïteit van zorg. Dat klinkt goed, maar het mag niet van de ACM. Gemeenten, zorginstellingen en zorgkantoren voeren overleg over behoud van zorgvastgoed en over regionale spreiding. Dat klinkt goed, maar het mag niet van de ACM. Wat gaat de Staatssecretaris hieraan doen? Zorg is geen markt. Een mens die zorg nodig heeft, is toch veel meer dan een consument?

Ten tweede de dagbesteding. Er is hard gevochten om de geplande bezuinigingen op de dagbesteding terug te brengen. Op macroniveau spreken we over een bezuiniging van 11%, maar in de praktijk voeren gemeenten bezuinigingen door tot tientallen procenten. Herkent de Staatssecretaris dit beeld en, zo ja, is hij bereid om in te grijpen op de plekken waar de dagbesteding echt dreigt om te vallen? Ook maak ik mij zorgen over de continuïteit van dagbesteding voor een mix van Wlz- en Wmo-cliënten. Gaat dat overal goed? Wat is de toekomst voor dagbestedingsfaciliteiten met een regionale functie? Ik noem als voorbeeld de houtwerkplaats in Friesland, die speciaal is opgezet voor jongeren met ernstige vormen van autisme. Ze hebben ontzettend veel baat bij dit type dagbesteding en komen uit heel Friesland. De gemeenten daar organiseren toch vooral hun eigen dagbesteding. De houtwerkplaats dreigt daarom te moeten sluiten. De grote vraag is of er een passend alternatief is voor deze jongeren. Wat doet de Staatssecretaris om een implosie van de dagbesteding met een regionale functie te voorkomen?

Mevrouw Agema (PVV): Stemde de ChristenUnie voor of tegen de wet?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): De ChristenUnie heeft voor de Wet maatschappelijke ondersteuning gestemd na allerlei belangrijke aanpassingen.

Mevrouw Agema (PVV): Ik herinner mij nog een interruptiedebat tijdens het debat dat ging over de dagbesteding, waarin aan de orde kwam dat het geld allemaal op een grote hoop wordt gegooid, waardoor de 5 miljoen minder minder die de ChristenUnie had geregeld eigenlijk helemaal nergens terecht zou komen. We zouden dus te maken krijgen met gigantische kortingen en bezuinigingen op de dagbesteding. Het hele systeem zou naar de gallemiezen – of een ander niet net woord – gaan. Is de ChristenUnie bereid om haar steun in te trekken, nu ik deze woorden over onder andere de dagbesteding hoor?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Begin dit jaar is door inzet van onder andere de ChristenUnie 200 miljoen extra beschikbaar gekomen voor gemeenten waardoor de bezuiniging niet uitkwam op 25%, maar op 11%. Daarbij is uiteraard gemeentelijke beleidsvrijheid. Daarover hebben mevrouw Agema en ik uitvoerig gesproken. Tegelijk is nadrukkelijk in de wet opgenomen dat gemeenten zich rekenschap moeten geven van de begeleiding, waaronder de dagbesteding. Dit betekent dat wij goed de vinger aan de pols zullen houden bij de wijze waarop gemeenten invulling daaraan geven. Ik hoop dat mevrouw Agema samen met de ChristenUnie-fractie wil optrekken om ervoor te zorgen dat mensen hun dagbesteding houden nu de financiële randvoorwaarden daarvoor eigenlijk wel in orde zijn.

De voorzitter: Interrupties gaan in tweeën, mevrouw Agema. Omdat u een heel korte vraag stelde, mag u nog een kleine vervolgvraag stellen.

Mevrouw Agema (PVV): Volgens mij bedroeg de bezuiniging op de dagbesteding 810 miljoen en werd die na interventie 780 miljoen. Dat bedrag is nog steeds gigantisch. Als er problemen zijn met de dagbesteding is dat puur en alleen de verantwoordelijkheid van de ChristenUnie en die andere twee destructieve partijen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik herken de bedragen niet. Ik heb van gemeenten reacties gehoord dat met de nieuwe bedragen die beschikbaar zijn gekomen, in feite de pijn van de bezuinigingen is weggenomen en dat zij zich volledig kunnen richten op de transitie in plaats van de focus primair te leggen op de vraag hoe de bezuinigingen moeten worden ingevuld. Nogmaals vraag ik aan de PVV-fractie of zij samen met de ChristenUnie-fractie wil optrekken om te bekijken hoe we gemeenten zo goed mogelijk kunnen ondersteunen en hoe we uiteindelijk ervoor kunnen zorgen dat cliënten hun dagbesteding houden.

Van belang voor mantelzorgers is niet alleen dagbesteding, maar ook kortdurend verblijf. Ik krijg signalen dat gemeenten dit onvoldoende inkopen. Wat kan de Staatssecretaris hieraan doen?

Ten derde het laatste blokje: divers. Hieronder vallen een aantal korte puntjes. Waar kunnen mensen terecht met vragen over de Wmo? Er zijn gemeenten, zoals Zwolle, die een goede informatielijn hebben, maar dat geldt zeker niet voor alle gemeenten. Heeft de Staatssecretaris al werk gemaakt van communicatie richting kerken en wijkinitiatieven? Die staan te popelen om aan de slag te gaan, maar weten niet hoe.

In de Fokuslijst valt op dat vooral de inkoop en de toegang van beschermd wonen onvoldoende zijn. Heeft de Staatssecretaris gemeenten hierop aangesproken tijdens zijn tour?

Onlangs heeft de Kamer een motie over het verdeelmodel aangenomen. Ik vind het belangrijk dat dit goed wordt uitgewerkt. Gemeenten met beschermd wonen lijken nadeelgemeenten te worden. Voor de groep zzp-C bestaat een overgangsrecht van vijf jaar. Dit geeft de ruimte om hier samen met de centrumgemeenten goed over na te denken. Overigens kan ik mij goed voorstellen dat we deze groep nog eens goed tegen het licht houden om te bezien of voor ten minste een deel van hen een plek binnen de Wlz niet beter is.

De voorzitter: Wilt u afronden, mevrouw Dik-Faber?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ja. Ook vind ik het merkwaardig dat voor pgb-houders met een zzp-C een overgangsrecht van één jaar geldt. Hoe verklaart de Staatssecretaris dit verschil?

De ChristenUnie is zeer blij met de oplossing voor de zogenaamde vergeten groep, zoals die met een lelijk woord wordt genoemd. Gemeenten zijn bezorgd dat dit ten koste gaat van het macrobudget dat ter beschikking is gesteld, waardoor contracten op losse schroeven komen te staan. Ik denk dat dit een terechte zorg is en dring bij de Staatssecretaris aan op een praktische oplossing waarvan de cliënten uiteindelijk geen hinder zullen hebben.

De heer Krol (50PLUS/Baay-Timmerman): Voorzitter. Heeft het eigenlijk wel zin dat we hier vanochtend zitten? Mevrouw Jorritsma zei immers vanochtend nog dat de VNG ermee stopt als er ook nog maar iets verandert. De transitie van de Wmo was al een heet hangijzer voordat de wet überhaupt door beide Kamers was. Niet voor niets diende 50PLUS samen met GroenLinks een amendement in voor een jaar uitstel. Zorgvuldigheid gaat nu eenmaal boven snelheid. Daarnaast roept 50PLUS al twee jaar lang dat decentralisatie ertoe zal leiden dat er grote verschillen in voorzieningen tussen gemeenten gaan ontstaan, maar de Staatssecretaris blijft hangen in zijn mantra dat gemeenten op deze manier het beste maatwerk kunnen leveren. Keer op keer blijkt echter dat 50PLUS wel degelijk gelijk had.

Ik geef twee voorbeelden. Vorige week nog lazen we een noodoproep van de Vereniging Gehandicaptenzorg Nederland. Zij ziet zeer grote verschillen in voorzieningen en bezuinigingspercentages. Veel instellingen vinden de kortingspercentages te hoog om nog goede zorg te kunnen leveren. Daarnaast werden afgelopen weekend signalen bevestigd dat er grote verschillen in de huishoudelijke hulpverlening ontstaan. Dit leidt ertoe dat mensen in dezelfde situatie geen of niet dezelfde voorziening of vergoeding ontvangen, alleen omdat ze in verschillende gemeenten wonen, en dat voor deze noodzakelijke basis van alle zorg en ondersteuning. Hier ontstaat geen maatwerk, maar rechtsongelijkheid. Is de Staatssecretaris bereid, een meldpunt in te richten om klachten en problemen te inventariseren en op te lossen?

De economen Maassen van den Brink en De Groot stellen dat door de verdeelmodellen van Wmo-gelden grote verschillen ontstaan. Het gebeurt nogal eens dat gemeenten met een groot aantal zorgaanvragers juist minder gelden ontvangen dan die met een klein aantal zorgaanvragers, met dreigende wachtlijsten voor Wmo-voorzieningen tot gevolg. Mensen moeten langer thuis blijven wonen en willen dat vaak ook graag, maar er staan zeker 10.000 mensen op de wachtlijst voor een plek in een verzorgingshuis. Vanuit het overgangsrecht naar de Wlz komen daar nog velen bij. Met de juiste voorzieningen kan thuis wonen nog net, maar als er ook wachtlijsten ontstaan voor Wmo-voorzieningen, is de boot aan. Hoe is te voorkomen dat mensen voor zowel Wmo-voorzieningen als een Wlz-plek op de wachtlijst komen te staan en zo tussen wal en schip vallen? Is hier aandacht voor?

Het sluiten van verzorgingstehuizen leidt in kleinere gemeenten tot een groot probleem. Een verzorgingstehuis is daar vaak een compleet sociaal steunpunt. Vele voorzieningen vallen daarmee weg. Daarnaast maakt 50PLUS zich ernstig zorgen over de dagbesteding. Zo kort de gemeente Utrecht de voor ouderen soms zo noodzakelijke dagbesteding abrupt, maar in veel meer gemeenten is dagbesteding en het vervoer daarheen het kind van de rekening, en daarmee de ondersteuning voor mantelzorgers. Daarnaast valt niet uit te vlakken wat de gevolgen kunnen zijn voor de eenzaamheid. Heeft de Staatssecretaris daar aandacht voor? Uit onderzoek van SBC bleek recentelijk dat aan de meerderheid van de mantelzorgers niet gevraagd wordt wat zij nodig hebben. Gemeenten geven in dit onderzoek zelf aan dat mantelzorg en vrijwilligerswerk mede worden ingezet om de kosten te drukken. Een mengvorm van formele en informele zorg kan een noodzakelijke voorwaarde zijn om dit vol te houden. Wat is daarop de reactie van de Staatssecretaris?

Met al deze zaken in het hoofd bekruipt mij een enorm gevoel van hangen en wurgen. Had er nu niet gewoon beter wat extra tijd genomen kunnen worden? Hoelang kan de Staatssecretaris volhouden dat decentralisatie grote voordelen heeft, nu er aantoonbaar zulke grote verschillen tussen gemeenten ontstaan? Hoe valt nog uit te leggen dat decentralisatie de gemeenten dwingt om efficiënt te werken, nu ook instellingen aangeven geen verantwoorde zorg meer te kunnen leveren bij verdere bezuinigingen? Hoe is te rechtvaardigen dat mensen in dezelfde situatie in verschillende gemeenten verschillende zorg ontvangen? Hoe is te voorkomen dat mensen zich in het uiterste geval genoodzaakt voelen om naar een andere gemeente te verhuizen om zorg of voorzieningen te kunnen ontvangen? Hoe kan goede zorg gegarandeerd worden als het budget wordt uitgehold en de invoering halsoverkop moet plaatsvinden?

De voorzitter: Rondt u af?

De heer Krol (50PLUS/Baay-Timmerman): Ik heb nog 30 seconden, zie ik.

De Staatssecretaris geeft aan dat hij tien vingers aan de pols houdt. Dat is mooi, maar zonder ingrijpen wordt de beloofde zachte landing een noodsmak.

De heer Van 't Wout (VVD): Voorzitter. Gisteren vond ik een heel mooie column van publicist Jos van der Lans op de site gemeentenvandetoekomst.nl. In die column vertelt Van der Lans hoe hij naar aanleiding van alle berichtgeving in de media en sommige debatten in de Kamer zelf weleens wilde zien hoe het ervoor staat met het armageddon van de zorg, dat volgens sommigen op ons af zou komen. Hij besloot een dag mee te gaan met de Staatssecretaris op zijn tour door het land. Ik raad iedereen aan om die column te lezen, maar ik citeer wel zijn slotzinnen hier: «Feit is dat er deze maand in het land vele duizenden inkoopcontracten met zorgaanbieders voor 2015 getekend worden, waarvan er niet een de krant haalt, terwijl de noodkreet van een door bezuinigingen getroffen bestuurder over vijf kolommen uitgemeten wordt. Zo strijden er rondom de drie decentralisaties dus twee werkelijkheden om voorrang: die van angst en die van de vernieuwing. In de media is de laatste aan de verliezende hand, maar in onze stadhuizen lijkt – in ieder geval in het noorden van het land – een belangrijke slag gewonnen. Laten dat nu toevallig precies de plekken zijn die er bij de decentralisaties echt toe doen.»

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik heb de column van Jos van der Lans ook gelezen. Als je die leest, zie je dat die gaat over de angst van de gevestigde instelling en die van de vernieuwing van de bestuurders. Ik miste in de column de onzekerheid bij ouders, kinderen, ouderen, verstandelijk gehandicapten. Kunnen we het niet vandaag daarover hebben?

De heer Van 't Wout (VVD): Ik wil hier geen hele recensie geven van de columns van de heer Van der Lans, die een aardige publicist is. Ik vond dit een mooi stuk. Natuurlijk moeten we het hebben over het onderwerp waar mevrouw Keijzer het over heeft. Ik haalde de column aan omdat we een realistisch debat over de decentralisaties moeten voeren. Het is een van de grootste operaties van dit kabinet en een van de grootste operaties in de zorg die we in de afgelopen decennia hebben uitgevoerd. Daarbij loop je tegen problemen aan, maar als je ergens een vuurtje ziet ontstaan, kun je de hele dag roepen dat er brand is, maar je kunt beter een emmer water pakken en dat vuurtje blussen. Die nuance moet terug in het debat over de langdurige zorg. Het is dan mooi dat een oud-senator van GroenLinks – ik citeer als VVD'er in dezen echt uit onverdachte bron – daarover zo'n mooie column schreef.

Mevrouw Keijzer (CDA): De heer Van 't Wout zei dat ook hij vindt dat we het vandaag moeten hebben over de onzekerheid en de zorgen bij kwetsbare mensen, dus ik wacht zijn verdere betoog af om te horen of hij voorstellen doet om daaraan tegemoet te komen.

De heer Van 't Wout (VVD): Tegelijk spelen de toon van het debat en het beeld dat wij hier met z'n allen creëren, een rol bij de vraag in hoeverre mensen zich ongerust voelen of zich zorgen maken.

Problemen moet je oplossen. De VVD is verheugd dat we gisteren een brief kregen van de Staatssecretaris waarin hij schrijft dat hij een oplossing heeft gevonden voor de 14.000 cliënten die eerder onterecht de vergeten groep werden genoemd, door hen onder de Wlz te laten vallen. Ik onderschrijf zeer wat de ChristenUnie hierover heeft gezegd. Veel gemeenten hadden deze zorg al ingekocht. Het budget zit in het Gemeentefonds. Ik vind dat de gemeenten van deze oplossing echt geen last moeten krijgen. Ik vraag de Staatssecretaris om de toezegging dat hij dat goed gaat regelen.

De decentralisatie van de Wmo zit op het goede spoor, maar er zijn nog heel wat wissels te verzetten en stations te passeren Daar zullen niet alleen de Staatssecretaris maar vooral ook alle andere betrokkenen heel hard aan moeten werken. Hoe bevordert de Staatssecretaris dat in de aanloop naar de decentralisatie in de komende maanden alle overleggen niet alleen het proces zijn van de bestuurders, de zorgaanbieders en het Rijk, maar dat ook gemeenteraden daarin hun rol kunnen gaan pakken? Juist de gemeenteraad, die een controlerende functie gaat hebben bij de uitvoering van de zorg, is een van de dragers van de decentralisaties. Die zorgt ervoor dat problemen van dichtbij en snel opgepakt kunnen gaan worden. Mijn beeld is dat de gemeenteraad nu nog iets te weinig betrokken is bij de voorbereiding. Natuurlijk gaan we na of de inkoop op orde is en of we continuïteit van zorg weten te leveren, maar ik vraag de Staatssecretaris om in zijn gesprekken met gemeenten niet de vernieuwingsagenda en -slag die de hervorming moet zijn, uit het oog te verliezen.

We hadden aan het begin van dit overleg een ordedebatje over stukken die wat later kwamen en over de vraag of we vandaag de tweede termijn van het AO zouden moeten houden. Ik vraag de Staatssecretaris om de Kamer de komende maanden intensief te blijven betrekken bij de hele transitie van de Wmo. De Kamer zal zelf met voorstellen komen over de wijze waarop we dat in het proces doen. Voor de VVD is dit een belangrijk punt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): De heer Van 't Wout zei dat gemeenteraden te weinig betrokken zouden zijn bij de decentralisaties. Ik ben benieuwd wat hij concreet vraagt van de Staatssecretaris om daaraan te doen.

De heer Van 't Wout (VVD): Ik heb er niet zo'n zicht op welke informatie met wie wordt gedeeld. Er worden bijvoorbeeld af en toe brieven aan colleges gestuurd, er worden vragen gesteld en er worden conclusies uit getrokken. Veel van de conclusies zijn overigens anoniem; we zien dan een aantal nummers van gemeenten, maar niet de namen. Ik kan mij voorstellen dat we bezien welke informatie we actief met gemeenteraden kunnen delen. Misschien kunnen we met de VNG bespreken hoe we raadsleden erop kunnen wijzen wat de belangrijke momenten zijn in de komende maanden. Ik merk ook in mijn eigen contacten dat gemeenteraden het soms nog moeilijk vinden om dit proces te volgen. Ik vind het heel belangrijk dat ze ook nu al in de voorbereidende fase er intensief in meegenomen worden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Dat is inderdaad belangrijk, want bij de gemeenteraden komt de bulk van het werk neer. Als de VVD, de grootste partij in de Kamer, zegt dat gemeenteraden niet erbij betrokken zijn, zegt zij eigenlijk dat de colleges die dit moeten uitvoeren, hun taak niet goed oppakken. Wat verwacht de VVD concreet van Staatssecretaris Van Rijn?

De heer Van 't Wout (VVD): Ik heb niet gezegd dat colleges hun taak niet goed uitvoeren. Ik zie alleen dat de Staatssecretaris heel intensief in gesprek is met colleges, met zorgaanbieders en met cliëntenorganisaties. Ik vraag hem om ook te bekijken hoe hij gemeenteraden daar meer bij kan betrekken. Dat is wat ik zeg en meer of minder bedoel ik daar niet mee.

Al eerder, bij de behandeling van de Wmo in de Tweede Kamer, hebben de VVD en andere partijen bepleit dat er zoiets als een vliegende brigade zou moeten komen voor mensen die tussen wal en schip dreigen te vallen en die de weg niet weten te vinden. De Staatssecretaris was daar toen enthousiast over. Ik zie nu wel dat we allerlei commissies en dergelijke inrichten die gericht zijn op de gemeenten, de zorgaanbieders et cetera – dat is allemaal hartstikke goed – maar waar kunnen de cliënten straks terecht? Is dat niet heel eenvoudig te regelen, bijvoorbeeld door een telefoonnummer open te stellen waar mensen terechtkunnen met hun vragen en in gevallen waarin het echt misgaat, zodat die problemen opgepakt kunnen worden?

De voorzitter: Kunt u gaan afronden?

De heer Van 't Wout (VVD): Ja, voorzitter. Ik zal nog wat sneller gaan praten.

De VVD hoort graag van de Staatssecretaris hoeveel gemeenten plannen hebben ingediend voor de huishoudtoelage. Ik zag vanochtend in de stukken een lijstje voorbijkomen, dat overigens niet genummerd was, maar ik ben benieuwd voor welk bedrag er inmiddels aanvragen zijn gedaan. Hoe reageert de Staatssecretaris op de klachten van gemeenten dat het toch vaak een extra bureaucratische belasting voor hen is om voor dit geld in aanmerking te komen, terwijl we juist zijn voor die vrije besteding van middelen?

In het kader van het fraudedebat, dat wij hopelijk ook nog zullen voeren dit jaar, heb ik de Staatssecretaris al eerder gevraagd hoe hij ervoor gaat zorgen dat de kennis over fraudebestrijding en fraudeurs die nu in het stelsel zit, overgaat naar het andere stelsel zodat bijvoorbeeld kennis van zorgkantoren ook naar gemeenten gaat, opdat fraudeurs ten gevolge van de decentralisatie niet opnieuw hun kans schoon zien. Wanneer kunnen wij de brief daarover tegemoet zien?

Er is nog heel veel te doen ...

De voorzitter: Ik vraag u om nu af te ronden.

De heer Van 't Wout (VVD): ... maar ik hoop dat de energie die Jos van der Lans op de stadhuizen zag, snel mag leiden tot een reëel beeld van de transitie en een reële discussie. Er gebeuren al heel veel mooie dingen, maar er moeten ook problemen opgelost worden.

Mevrouw Bergkamp (D66): Hoe kijkt de heer Van 't Wout aan tegen het proces van de huishoudelijkehulptoelage? Opeens was er extra geld voor de gemeenten, hoewel veel gemeenten al ver waren met de contracten. Er waren al heel veel plannen. Vervolgens moeten de gemeenten dat geld besteden aan de huishoudelijke hulp. Ik ken de heer Van 't Wout als iemand die heel erg voor de beleidsvrijheid voor gemeenten is, ook financieel gezien. Als hij terugkijkt op dat proces, wat vindt hij daar dan van?

De heer Van 't Wout (VVD): Ik constateer dat geld uit de sectorplannen van Asscher beschikbaar is gesteld, ook in het kader van de Wmo. Dat is dus iets anders dan gelden die naar het Gemeentefonds gaan. Ik blijf erbij dat we alles zo lean-and-mean mogelijk moeten organiseren. Ik zag nu een lijst van de Staatssecretaris waarop al een flink aantal gemeenten stonden. Ze waren niet genummerd, maar ik gok dat het er zo'n 120 waren. We moeten echt in de gaten houden dat we geen geld kwijt zijn aan het onnodig plannen maken. Daarom vraag ik de Staatssecretaris hoe het nu loopt, hoeveel plannen er zijn ingediend en hoeveel geld daarmee gemoeid is.

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik hoor in het betoog van de heer Van 't Wout geen antwoord op mijn vraag wat hij zelf van dat proces vindt. Opeens is er geld. Het is nog onduidelijk of de heer Van Rijn of de heer Diederik Samsom met een idee is gekomen; het lijkt een soort pr-verhaal voor de bühne te worden. Gemeenten zeggen blij te zijn met het extra geld, maar ze kunnen het niet vrij besteden. Het doorbreekt het proces waar gemeenten mee bezig zijn. Ik kan mij niet voorstellen dat de heer Van 't Wout daarover geen kritische opmerking heeft.

De heer Van 't Wout (VVD): Ik heb net een vraag gesteld aan de Staatssecretaris hoe dit proces loopt. Overigens popte dit geld niet zomaar in een keer op. Volgens mij heeft uw partij bij de Algemene Beschouwingen voor een motie gestemd om die extra 40 miljoen daaraan toe te voegen. Ik constateer dus toch een enigszins positieve houding van uw partij jegens dat proces. Maar zoals bij alles moeten we kritisch zijn of het goed werkt in de uitvoering.

Mevrouw Keijzer (CDA): Voorzitter. Ik ben een beetje verbaasd vanochtend, want ik had de Staatssecretaris vandaag verwacht in een zelfgebreide trui en de heer Van Dijk met een spandoek, gezien de oproep van de partijvoorzitter van de PvdA.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Ik kom nog!

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik ga het meemaken. Ik denk wel dat die oproep gaat leiden tot steun voor de voorstellen die ik zo direct ga doen, want dat zijn daadwerkelijk acties om dit hele proces beter te maken.

Ik stel vandaag een aantal onderwerpen aan de orde. Ik begin met de brief van de Staatssecretaris over de Wmo. Het was zo'n brief waarin je tussen de regels door moest lezen, zo'n procesmatige brief waarvan je het idee krijgt dat alles in kannen en kruiken is, dat het fantastisch gaat en dat het AO van vandaag niet meer door hoeft te gaan. Totdat wij de monitors kregen van ActiZ en VGN, waaruit een heel ander beeld bleek. Veel instellingen hebben geen contracten. Er is grote onzekerheid. De zorg bestaat dat instellingen gaan omvallen en dat zorgbehoevende mensen hun zorg niet meer kunnen krijgen. Daarom verzoek ik de Staatssecretaris om voortaan het eerlijke verhaal te vertellen, zodat we duidelijk weten wat er aan de hand is en wat de stand van zaken is.

De hervorming van de zorg is bedoeld om te bewerkstelligen dat mensen met beperkingen en ouderen langer thuis kunnen blijven wonen. Ik vraag de Staatssecretaris om de komende drie jaar de Kamer halfjaarlijks te informeren of meer mensen vragen om een intramurale indicatie en of zij die ook krijgen. Dat is een van dé indicatoren of deze exercitie het effect heeft dat we met elkaar beogen, namelijk dat mensen langer thuis blijven wonen. Ik hoor dat graag.

Ik dank de Staatssecretaris voor de brief die hij gistermiddag aan de Kamer stuurde waarin hij meldde dat de zogenaamde vergeten groep onder de Wet langdurige zorg terechtkomt. Daarvoor heb ik met hart en ziel gepleit. Ik wil wel meer informatie over de wijze waarop hij dit juridisch gaat regelen en over de vraag hoe dit betaald gaat worden. Aan het eind van de brief staat iets als «de juridische en financiële implicaties moeten nog in gesprek met alles en iedereen duidelijk worden», maar ik wil graag weten hoe dit zit omdat de financiële houdbaarheid van de Wlz een punt is dat het CDA aan het hart gaat.

Wij horen heel vaak dat hulp bij het huishouden wordt wegbezuinigd in gemeenten. De CDA-fractie vraagt zich af of dat wijsheid is, mede in het licht van mensen langer thuis laten wonen, maar ook gezien de financiële afweging. Een uur huishoudelijke verzorging is nu eenmaal goedkoper dan dagbesteding. Zijn we met elkaar op de goede weg?

Wij hebben begrepen van Mezzo dat gemeenten anderhalf uur mantelzorg zien als een zogenaamde voorliggende voorziening. Dat is zeer verbazingwekkend, want wat staat er op pagina 92 van de memorie van toelichting van de Wmo? Daar staat het hele verhaal over gebruikelijke hulp en gebruikelijke zorg. Je mag ervan uitgaan dat huisgenoten voor elkaar doen wat standaard in de samenleving is. Vervolgens anderhalf uur zorg aftrekken van dat wat mensen nodig hebben, is wat het CDA betreft in strijd met de wet. In de wet is namelijk opgenomen dat er een individuele toets moet komen. Er moet gekeken worden naar behoeften, persoonskenmerken en voorkeuren van de cliënt. De mogelijkheden van mantelzorg moeten precies worden afgewogen. Ik hoor graag van de Staatssecretaris of hij met de CDA-fractie dit onderdeel van de modelverordening van de VNG in strijd acht met de wet.

Tot slot kom ik te spreken over de laatste twee praktische voorstellen die het CDA heeft gedaan. Het ene voorstel is analoog aan wat ik voorgesteld heb bij de Jeugdwet: geef mensen die nu een recht op zorg hebben gewoon een soort ticket waarin je de korting aftrekt zodat ze naar de zorginstellingen toe kunnen om daar de zorg te halen. Dat geeft zekerheid aan instellingen. Daarmee is de zorgcontinuïteit gewaarborgd. Bij de Jeugdwet werd daar niet voor geapplaudisseerd. Misschien gebeurt dat vandaag wel met het nieuwe elan in de PvdA. Ik wacht het af. Het andere punt waarvoor ik pleitte was het instellen van een noodloket, zoals de heer Van 't Wout dat net ook deed. Instellingen kunnen naar de transitieautoriteit van de heer Noten, gemeenten zitten dag en nacht bij het Ministerie van VWS aan tafel, maar waar moeten burgers heen die tussen wal en schip dreigen te vallen?

Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Het is fijn dat de Staatssecretaris zich even heeft kunnen vrijmaken van zijn zorgafbraaktour, want die tour gaat niet over ideeën, draagvlak of toezeggingen die de lokale bestuurders van de Staatssecretaris willen krijgen. Nee, dat allemaal niet. Het is een aaneenschakeling van dezelfde mantra's, namelijk «de mensen willen het zelf» en «het wordt er allemaal beter op». Dus waar hebben we het vandaag over? We moeten het hebben over de gevolgen van het met een noodvaart sluiten van al die verzorgingshuizen. We kunnen wel eenzaamheid aan willen pakken, maar door het verdwijnen van verzorgingshuizen zullen nog veel meer mensen in de eenzaamheid terechtkomen. Het gaat niet alleen om de mensen die het verzorgingshuis niet meer in komen, maar ook om de mensen in de wijken die gebruikmaakten van de faciliteiten van de verzorgingshuizen. Wat zegt de PvdA-woordvoerder, die voorvechter is van deze wet? «Ik vind het erg als ouderen zo eenzaam zijn, dat ze alleen maar contact hebben met de hulp die twee uur in de week komt. Dat moeten we als samenleving niet laten gebeuren.» Die woorden zijn mij uit het hart gegrepen, maar wat doet hij vervolgens? Hij bezuinigt zo veel dat vele gemeenten de huishoudelijke hulp gewoon schrappen en hun die laatste twee uurtjes ook nog afpakken. Wat gebeurt er dan met die ouderen? Die vinden we waarschijnlijk wel een keer, hopelijk de familie. Maar laten we niet veel vaker meemaken wat we de afgelopen tijd steeds vaker zien.

Als dat gebeurt, als het niet goed gaat, dan komt de PvdA-voorzitter met zijn gebreide trui, zoals mijn collega dat al zei, in actie. Hij heeft een actie op touw gezet waaraan alle gelederen van de PvdA moeten meedoen. Iedereen binnen de PvdA moet gaan samenwerken. Het idee is dat deze mensen waarschuwen als er problemen zijn met de zorg in gemeenten. Als er fouten optreden, moet er meteen opgetreden worden als politieke partij. Dat is de dure plicht van de Partij van de Arbeid, die staat voor een verzorgingsstaat die mensen zekerheid biedt. De partij heeft de verzorgingsstaat echter zelf afgebroken. Zijn het krokodillentranen of trekt de Partij van de Arbeid alsnog de steun in voor deze megaoperatie?

Welke actie onderneemt de Partij van de Arbeid nu blijkt dat de zachte landing voor de Wmo onmogelijk is? Welke actie onderneemt zij voor alle mensen die geen huishoudelijke hulp meer krijgen? Niks maatwerk, de hele voorziening wordt gewoon geschrapt! Welke actie mogen we verwachten rondom de grote verschillen in de zorg voor gehandicapten? Moeten mensen met een handicap echt gaan verhuizen als ze goede zorg willen kunnen krijgen? Is dat het maatwerk? Een op de zes mensen met een lichamelijke beperking kan niet de tuin in of het balkon op. De gemeente Amersfoort wil die huizen niet aanpassen omdat de Wmo daar niet voor zou zijn. Ik dacht de Wmo ook bedoeld was voor woningaanpassingen. Maar nee, tuin en balkon zijn voor de gemeente Amersfoort een luxe. Is dat wat de Partij van de Arbeid wil? Een kwart van de Nederlandse ouderen heeft helemaal geen opvangnetwerk en kan helemaal geen beroep doen op hun kinderen. Dat is de groep die tussen wal en schip valt. Dat is de groep die door eenzaamheid verpietert en misschien wel heel veel erger. Het gaat om een kwart van de ouderen!

De Staatssecretaris concludeert echter dat het goed gaat met de invoering van de nieuwe Wmo, ondanks dat bijna 20% van de ambtenaren een chaos verwacht en de helft van de ambtenaren onvoldoende of slecht is voorbereid. Zo'n 70% verwacht dat het beschikbare budget onvoldoende tot ruim onvoldoende zal zijn. Meer dan de helft geeft aan dat zijn of haar gemeente onvoldoende personeel heeft om de nieuwe taken naar behoren uit te voeren. Maar het gaat goed en alles wordt er beter op, ondanks dat uit de gegevens van het ministerie VWS zelf blijkt dat 34 gemeenten de deadline niet halen. Het aantal van 34 op ruim 400 gemeenten klinkt vrij weinig, maar je zult maar in een van die gemeenten wonen en zorg nodig hebben.

Er kan maar één conclusie worden getrokken uit al deze berichten: de wet moet worden ingetrokken. Ik roep dan ook de ja-stemmers op, vooral de Partij van de Arbeid, om alsnog het licht te zien en hun steun voor de wet in te trekken.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Mevrouw Dik-Faber sprak net over het goed gereformeerd gebruik van drie punten. Ik merkte om mij heen dat niet iedereen die drie punten herkende. Daarmee wordt verwezen naar een preek, die uit drie punten bestaat. De klassieke preek heeft na de drie punten en een stevige tussenzang nog een toepassing. Ik zou het eigenlijk over de toepassing willen hebben, want de preek is er eigenlijk al. Er is een mooie filosofie over de Wmo. De wet zit prachtig in elkaar, maar het zal in de komende tijd aankomen op de uitvoering in de praktijk. Dat is een heel spannend en ingewikkeld proces. Heel veel aandacht gaat terecht uit – ik steun dat van harte – naar de vraag hoe we een soepele overgang krijgen, ook in 2015 en hoe we voorkomen dat er ongelukken gebeuren, dat er brokken gemaakt worden. Heel veel inspanningen zijn erop gericht dat voor mensen die nu aangewezen zijn op zorg en ondersteuning, de wereld niet ineens vervelend verandert. Dat is fantastisch en goed. Het is geen simpel proces. Zonder te willen overvragen, blijf ik het punt maken dat de Staatssecretaris en de gemeenten vooral moeten blijven letten op de onderliggende filosofie dat er behalve met de overgang van verantwoordelijkheid van Rijk naar gemeenten, wordt doorgegaan met de vernieuwing en dat mensen in staat worden gesteld om langer thuis te blijven wonen. Men moet niet alleen naar de overheid kijken, maar men moet vanuit de samenleving zelf ook meer verantwoordelijkheid verwachten en energie losmaken. In dat proces van de lange termijn, en van de lange adem, hoop ik dat die elementen niet ondersneeuwen door alle terechte zorgen en moeilijkheden in de overgangsfase.

Ik vraag aandacht voor de volgende concrete punten die ons opvielen. Ik begin met de palliatieve zorg. Iemand uit die wereld zei dat hem signalen bereikten dat verzekeraars van mening zijn dat begeleiding in de palliatieve fase helemaal een taak van gemeenten is en dat er een versnippering ontstaat omdat zorgverzekeraars en gemeenten naar elkaar verwijzen. Kan de Staatssecretaris daarover helderheid bieden? In het verleden is er een motie aangenomen waarin de regering werd verzocht, de transitie juist te benutten om te komen tot een eenduidige financiering van de palliatieve zorg en om versnippering tegen te gaan. Hier en daar lijken toch dingen fout te gaan op dat vlak. Graag aandacht hiervoor.

Een ander punt is het persoonsgebonden budget. In de wet is dat stevig verankerd als belangrijk middel voor eigen regie. Gemeenten werken die mogelijkheden uit. Gemeenten kiezen er soms voor om het budget niet hoger te laten zijn dan een maximumpercentage van de zorg in natura. Is de Staatssecretaris het met ons eens dat je niet met een heel rigide benadering van percentages kunt volstaan, maar dat in elke situatie onderzocht moet worden of het budget daadwerkelijk toereikend is?

Een volgend punt is het objectieve verdeelmodel. Collega Dik-Faber noemde al even de motie die aangenomen is bij de Algemene Beschouwingen. Ik hoor graag hoe daarmee in de praktijk wordt omgegaan en welke uitvoering aan die motie wordt gegeven. Je hoort dat juist de gemeenten die beschermd wonen binnen de gemeentegrenzen hebben, in de problemen kunnen komen door het objectieve verdeelmodel. Ten noordoosten van de lijn Weesp-Wageningen-Winterswijk zou er ook wat misgaan. Daar hoor ik de Staatssecretaris graag nader over.

Tot slot nog het punt van de meer dan 10.000 cliënten die volgens de VNG ten onrechte als vergeten groep zijn aangeduid omdat zij er druk mee bezig was. Het is prima dat daar een heldere regeling voor gekomen is. Daar is ook lang op aangedrongen en veel aandacht voor gevraagd. Ik ben het eens met de collega's die hiervoor aandacht hebben gevraagd, dat dit netjes afgehecht moet worden met de VNG als zij aangeeft dat dit in de uitvoering hier en daar behoorlijk ingrijpende gevolgen heeft. Ik neem aan dat de Staatssecretaris snel met de VNG om tafel gaat om dat naar bevrediging van alle partijen af te ronden.

De voorzitter: Wilt u afronden?

De heer Van der Staaij (SGP): Zeker. Dan is mijn laatste zin de volgende. Ook dit laatste is weer een voorbeeld dat er steeds weer veranderingen bij zijn gekomen in de loop van het proces, waarvan het niet altijd makkelijk is om ze helemaal helder te krijgen, ook niet voor alle uitvoeringsorganisaties of de mensen zelf. Heel veel veranderingen in de afgelopen tijd zijn het gevolg van discussies die we ook in deze Kamer hebben gevoerd over de vraag of dingen goed gaan of anders moeten. Ik dank de Staatssecretaris voor de bereidwilligheid – hoe lastig dat soms ook is voor de praktijk – om in een constructief debat oplossingen te vinden voor problemen die gerezen zijn.

De voorzitter: Dat was een lange laatste zin. Mevrouw Dik-Faber heeft nog een interruptie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): De heer Van der Staaij refereerde kort aan de motie die is aangenomen over de palliatieve zorg. Die motie was van mijzelf en werd meeondertekend door de Partij van de Arbeid en de SGP. In de motie wordt echter heel nadrukkelijk uitgesproken dat palliatieve zorg door de zorgverzekeraar zou moeten worden ingekocht. Wat mij betreft kan het niet zo zijn dat gemeenten en zorgverzekeraars naar elkaar kijken. De motie over de verantwoordelijkheid van zorgverzekeraars werd op 13 juni 2013 ingediend ...

De voorzitter: Wat is uw vraag?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Deelt de SGP-fractie het standpunt nog dat het gaat om zorg en dat de zorgverzekeraars daarom alsnog aan zet zijn?

De heer Van der Staaij (SGP): Dat is precies waar ik om vroeg. Ik vroeg of de uitvoering van die motie goed gewaarborgd is. Er zijn zelfs twee moties aangenomen op die dag. Die andere motie ging ook over de palliatieve zorg. Daarvan was ik eerste indiener en u medeondertekenaar. In die motie werd de regering verzocht, de transitie te benutten om een eenduidige integrale financiering van de palliatieve zorg tot stand te brengen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Wij vinden het onderwerp allemaal hartstikke belangrijk; dat is goed om te constateren. De conclusie van die twee moties is dat er een eenduidige financiering moet zijn vanuit de Zorgverzekeringswet. Dat lijkt mij een heel goede zaak.

De heer Van der Staaij (SGP): Net als mevrouw Dik-Faber hecht ik aan een goede uitvoering van beide moties.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Voorzitter. Er wordt hard gewerkt door gemeenten, zorgverzekeraars, aanbieders en cliëntenorganisaties om van de veranderingen die volgend jaar ingaan, een succes te maken. Er komen wijkverpleegkundigen bij en er ontstaan overal sociale wijkteams om een einde te maken aan de versnippering in de zorg. Dat is goed. Toch zien we begrijpelijkerwijs ook veel onzekerheid. Het wordt hoog tijd dat er, met nog zo'n 100 dagen te gaan, snel duidelijkheid komt. We moeten daarbij in de eerste plaats letten op zorgcontinuïteit: houden de mensen de zorg die ze nu hebben ook volgend jaar? Waar kunnen mensen terecht als ze in de knel komen? Er is een interventieteam opgericht waar gemeenten en aanbieders zich kunnen melden – dat is mooi – maar waar kunnen cliënten terecht? Waar zijn de vliegende brigades waar cliëntenorganisaties en mijn fractie om gevraagd hebben?

We moeten verder letten op de o zo nodige zorgvernieuwing. Vorige sprekers hebben daar ook op gewezen. Cliëntenorganisaties en aanbieders vragen ons nadrukkelijk om meer aandacht voor de zorgvernieuwingskant. De PvdA deelt die vraag. Lukt dat ook voldoende?

Mevrouw Siderius (SP): De Partij van de Arbeid zegt dat er hard gewerkt is, maar dat er nog veel onzekerheid is. De Partij van de Arbeid zegt daarnaast dat zij die onzekerheid weg wil nemen en dat zorgcontinuïteit het belangrijkste is, zodat mensen hun zorg kunnen behouden. Ik neem aan dat de heer Van Dijk de krant leest, de krant waarover de VVD-fractie vandaag krokodillentranen huilde. De gemeente Lochem bezuinigt de huishoudelijke zorg weg. Gisteren was er nog het bericht over de gemeente Montferland: 200 mensen zitten op 1 januari zonder huishoudelijke verzorging. Is dat de zorgcontinuïteit waar de heer Van Dijk op doelt? Zo nee, wat gaat hij dan doen om ervoor te zorgen dat bijvoorbeeld die 200 mensen in Montferland op 2 januari ook hun huishoudelijke verzorging krijgen?

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Wij willen dat gemeenten naast de mensen staan en hen in de ogen kijken en samen tot passende oplossingen komen. Ook wij zien dat dit op een aantal plekken hartstikke goed gaat en op een aantal plekken – laat ik het zacht uitdrukken – soms wat minder. Dat was ook een van de redenen om een aantal maanden geleden te pleiten voor de huishoudelijkehulptoeslag. Daarmee worden gemeenten, cliëntenorganisaties en aanbieders geholpen in de overgang naar de situatie waarin mensen soms zelf hun huishoudelijke hulp moeten betalen als dat kan, maar waarbij dat op een aantal punten wel heel erg ruig gaat. De bedoeling was om een instrument te verzinnen om uiteindelijk voor de zachte landing te zorgen. Dat werkt. Uiteindelijk kunnen 14.000 mensen hun baan in loondienst behouden, zoals mevrouw Siderius heeft kunnen lezen. Zij doet er wat meesmuilend over door te zeggen dat het erg is wat hier gebeurt, maar ik ben blij dat we proberen met dit soort maatregelen bij te sturen om uiteindelijk die zorgvernieuwing mogelijk te maken.

Mevrouw Siderius (SP): Op die toelage kom ik in een andere interruptie misschien nog terug.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Ik kom er ook nog op terug.

Mevrouw Siderius (SP): Ik wil nog even terug naar de zorgcontinuïteit. De heer Van Dijk zegt: we gaan naast de mensen staan. Maar dat is helemaal niet het geval. Bijvoorbeeld de gemeente Lochem stuurt mensen een brief waarin staat zij geen huishoudelijke hulp meer krijgen, dat er van hen verwacht wordt dat zij die zelf regelen en dat zij bij vragen het zorgloket van de gemeente kunnen bellen.

De voorzitter: Wat is uw vraag?

Mevrouw Siderius (SP): Is dat naast mensen gaan staan? Als de heer Van Dijk het belangrijk vindt dat mensen hun zorg behouden op 2 januari, wat gaat hij dan doen om in te grijpen bij dit soort gemeenten? Het gaat om Lochem, Montfoort en dergelijke; het is een hele lijst ondertussen. Wat gaat de Partij van de Arbeid doen om ervoor te zorgen dat deze mensen hun zorg houden?

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Het is belangrijk dat gemeenten samen met cliëntenorganisaties, met hun gemeenteraad en met aanbieders komen tot wat zij passende zorg en ondersteuning vinden. Over de continuïteit van de nieuwe taken die gemeenten krijgen, maken we afspraken. Uiteindelijk zullen dit soort debatten niet alleen hier moeten plaatsvinden – het is goed dat mevrouw Siderius dit hier neerligt; ik zeg ervan wat ik ervan vind – maar uiteindelijk zullen in de stadhuizen van Lochem, Montferland en de andere gemeenten debatten moeten plaatsvinden over de vraag hoe zij hun rol naast burgers vormgeven.

Hoe staat het met de zorginkoop? We horen dat er soms flink minder wordt ingekocht bij bestaande aanbieders. Welke verklaring heeft de Staatssecretaris daarvoor? Wordt er te weinig ingekocht of wordt er misschien juist ruimte gemaakt voor kleinschaligheid en nieuwe initiatieven? Als je bijvoorbeeld ziet dat zorgorganisatie Philadelphia zich terugtrekt uit 150 van de 200 gemeenten, denk je in eerste instantie – ik ook – dat dit wel heel erg en ruig is. Je kunt je daarna afvragen hoe het zo ver heeft kunnen komen dat één zorginstelling half Nederland beslaat. De zorg is niet beter geworden van die almaar uitdijende zorginstellingen en schaalvergroting. Integendeel zelfs. Volgens mij zijn bureaucratie, managementlagen en papierwerk daarvan vaak het gevolg. Misschien zijn dankzij deze hervorming de eerste stappen naar schaalverkleining gezet. De vraag is nu wel waar mensen die nu zorg krijgen en de huidige zorgmedewerkers naartoe gaan. Gaan zij naar een andere aanbieder? Hoe ziet de Staatssecretaris toe op de zorginkoop? Ik herhaal een vraag die door vorige sprekers is gesteld: hoe ziet de gemeenteraad daarop toe? Een decentralisatie is immers geen technische operatie, maar een operatie waarop de lokale democratie volop grip moet hebben.

De PvdA hecht veel waarde aan meer zeggenschap van de cliënt. Hiervoor zijn een aantal zaken geregeld in de wet. Kan de Staatssecretaris aangegeven hoe door gemeenten invulling wordt gegeven aan het amendement van mevrouw Voortman en mij over het «right to challenge»? Bieden gemeenten burgers de ruimte om zelf initiatieven te starten? Kan de Staatssecretaris toelichten hoe het staat met het regelen van cliëntondersteuning? Uit de brieven van cliëntenorganisaties en MEE blijkt dat dit niet overal even lekker loopt. Op een aantal plekken is de cliëntondersteuning nog helemaal niet geregeld en ook niet levensbreed. Is in beeld waar het niet goed georganiseerd is en wat gaat de Staatssecretaris daaraan doen?

De PvdA heeft ook stevig ingezet op cruciale samenwerking tussen gemeenten en zorgverzekeraars. Hoe staat het met de afspraken die gemeenten en zorgverzekeraars moeten maken? Wordt er echt ingezet op ontschotting tussen zorg en welzijn? Dan helpt natuurlijk niet wat wij vorige week lazen. Er is al door een vorige spreker, volgens mij mevrouw Dik-Faber, op gewezen dat de Autoriteit Consument & Markt een dikke streep zet door de samenwerking tussen aanbieders. Dat is natuurlijk waanzin. Wat gaat de Staatssecretaris daartegen doen?

We ontvangen zorgelijke berichten over het concept-Wmo-verdeelmodel, met flinke uitschieters. Hoe gaat de Staatssecretaris daarmee verder? Wordt het model besproken met de VNG en met die uitschietersgemeenten? Is de Staatssecretaris bereid om nader onderzoek te laten doen naar de uitvoering van de motie?

Ik kom op mijn laatste punt.

De voorzitter: Uw tijd is eigenlijk om.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Ik wil het hebben over de zorgmedewerkers. Alle veranderingen in de zorg hebben consequenties voor banen. De PvdA vindt dat het kabinet alles op alles moet zetten om mensen zoveel mogelijk aan het werk te houden. Mede op aandringen van de PvdA is die huishoudelijkehulptoeslag er gekomen, en die werkt; 14.000 huishoudelijke hulpen kunnen er hun baan in loondienst mee behouden. Maar niet alle gemeenten hebben erop gewezen. Ook lijken alfahulpen niet in vaste dienst te komen.

De voorzitter: Rondt u af?

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Wat gaat de Staatssecretaris eraan doen om ook die gemeenten op te porren?

De voorzitter: Er is een aantal interrupties. Als eerste geef ik mevrouw Bergkamp daartoe gelegenheid.

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik heb nog een vraag aan de PvdA over die 14.000 arbeidsplaatsen. Voor het reces kregen we een bericht van de Staatssecretaris: groot nieuws, 14.000 banen blijven behouden in de huishoudelijke zorg. Ik ben zo bang dat we daarmee verwachtingen wekken die we niet kunnen nakomen. Gaat het nu om structurele banen? Ik snap de drive van de heer Van Dijk om werkgelegenheid te behouden. Volgens mij hebben we die allemaal. Ik vind echter dat we voorzichtig moeten zijn met het noemen van zulke aantallen terwijl we nog niets weten omdat alles nog in de planvorming zit. Is de heer Van Dijk het met mij eens dat we voorzichtig moeten zijn met het wekken van verwachtingen naar deze mensen? Is het niet beter om het eerlijke verhaal te vertellen dat ook een aantal mensen hun baan zullen verliezen?

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Mevrouw Bergkamp weet dat ik in elk debat vertel dat er banen bij komen, dat er banen verdwijnen en dat er banen van inhoud veranderen. Dat eerlijke verhaal moeten we inderdaad vertellen. Ik meen evenwel dat in de Kamer breed gedeeld wordt dat we zoveel mogelijk moeten proberen om mensen aan het werk te houden. Daarom ben ik blij dat we met vijf partijen, waaronder D66, uiteindelijk een motie bij de laatste Algemene Beschouwingen hebben ingediend om nog eens een keertje extra te investeren in het aan het werk houden van mensen; die 40 miljoen die bovenop de 75 miljoen voor de huishoudelijkehulptoeslag is gekomen. Volgens mij is het onze gedeelde ambitie – dat is zoeken en daar moeten we ook gewoon eerlijk over zijn – om zoveel mogelijk mensen te behouden voor de zorg.

Mevrouw Bergkamp (D66): Dat deel ik natuurlijk helemaal. Het is hartstikke goed om banen te behouden. Ik zeg echter tegen de heer Van Dijk: wees voorzichtig met het wekken van verwachtingen. Het lijkt een soort exacte wetenschap waarbij de heer Van Dijk precies weet dat er 14.000 banen behouden blijven, structureel. Dat vind ik niet eerlijk tegenover de mensen om wie het gaat.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Exacte wetenschap bestaat niet, althans niet in dit soort situaties. Met het bedrag dat mede dankzij een aantal partijen in deze Kamer beschikbaar is gesteld om mensen aan het werk te houden en met de plannen die er nu liggen, is de inschatting dat we 14.000 mensen aan het werk kunnen houden, in loondienst. Dat vind ik echt een enorme winst.

Mevrouw Keijzer (CDA): Is het niet een beetje dubbelhartig – dat is een chic woord; andere mensen zouden misschien zeggen hypocriet – om te doen alsof je niet heel veel banen kwijtraakt als je zoveel bezuinigt? Ik heb daar een beetje moeite mee. De vraag aan de heer Van Dijk is dus of het niet beter is om gewoon heel eerlijk te zeggen: jongens, dit is het effect van onze plannen. Als de PvdA vindt dat er extra geld bij moet komen, dan moet zij dat niet doen via zo'n bureaucratisch monstrum. Laat de PvdA dan gewoon het geld aan de gemeente geven zodat die het kunnen besteden aan de zorg die op dat moment in die gemeente nodig is.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Voor elke partij geldt dat het ingrijpen in de zorg gevolgen heeft voor aantallen banen en inhoud van banen, omdat zorg nu eenmaal mensenwerk is. Dat geldt voor elke partij. We hebben evenwel de dure plicht om zo veel mogelijk te verzinnen om mensen aan het werk te houden op de plekken waar de klappen het hardste zijn. Die huishoudelijkehulptoeslag is niet alleen een trouvaille van het kabinet, maar ook iets waar door de sector zelf – ik denk aan Axis – om gevraagd is. Er is gezegd: laat ons nou proberen om op deze manier mensen aan het werk te helpen en een nieuwe manier van particuliere dienstverlening bij mensen thuis te ontwikkelen. Dan doen we het gewoon goed, want we luisteren naar het veld.

Mevrouw Keijzer (CDA): En wat doet de Partij van de Arbeid dan? Die komt met een idee waarbij er een soort subsidie georganiseerd wordt met allerlei bureaucratie eromheen. Ik hoor gemeenten klagen omdat zij knettergek worden van alles wat zij moeten verzinnen terwijl zij gewoon zorg willen verlenen aan hun burgers. Ik vraag de PvdA dan ook om een oproep te doen aan de Staatssecretaris om hiermee flexibel om te gaan in relatie tot de gemeenten. Laat hen niet het geld mislopen omdat zij niet op tijd zijn met dat plan. Betaal het geld gewoon aan gemeenten. We weten inmiddels met elkaar, van de geschiedenis met de melkertbanen, dat gesubsidieerde arbeid uiteindelijk niet de oplossing is. Bovendien loopt dit ook nog eens over twee jaar af.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Ik vind het jammer dat mevrouw Keijzer zo negatief doet over een middel dat blijkt te werken en dat eigenlijk maar een paar heel simpele voorwaarden heeft: houd mensen in loondienst, probeer de cliëntaanbieder in stand te houden. En dat is het wel zo'n beetje. Het is allemaal niet zo verschrikkelijk ingewikkeld.

Mevrouw Siderius (SP): Ik word een beetje gallisch van dit verhaal van de Partij van de Arbeid, die zich opwerpt als de partij die alle banen in de huishoudelijke verzorging behoudt. Ook de e-mail die de heer Van Dijk heeft gestuurd, is bijna schaamteloos.

De voorzitter: Wat is uw vraag aan de heer Van Dijk?

Mevrouw Siderius (SP): De heer Van Dijk is blijkbaar wel blij want die dienstencheques komen. Dat is tegen het advies van de commissie-Kalsbeek in. De alfahulpconstructie duikt overal in Nederland weer op; de heer Van Dijk besteedt daar terecht aandacht aan. De SP heeft in het verleden ...

De voorzitter: Wat is uw vraag aan de heer Van Dijk? Ik moet u echt vragen om korter te zijn.

Mevrouw Siderius (SP): De SP heeft in het verleden zij aan zij gestreden met mevrouw Hamer tegen schijnconstructies. De heer Van Dijk voert die nu gewoon weer in. Dit is toch niet gedegen? Zo gaat de PvdA de huishoudelijke verzorging toch niet redden?

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Het zou goed zijn als mevrouw Siderius gewoon zou lezen wat die huishoudelijkehulptoeslag is. Het zijn geen alfahulpen. Een van de belangrijke voorwaarden is dat mensen in loondienst kunnen blijven werken. We proberen dus te voorkomen dat mensen in alfahulpconstructies worden geduwd. Dat is misschien wel de allerbelangrijkste voorwaarde die op dit punt geldt. Het tweede punt is dat de commissie-Kalsbeek zelf adviezen heeft gedaan voor het bestrijden van die schijnconstructies, bijvoorbeeld via dienstencheques, juist om mensen in loondienst te houden en niet te laten afglijden naar alfahulpconstructies.

Mevrouw Siderius (SP): Het is jammer dat de Partij van de Arbeid de commissie-Kalsbeek blijkbaar helemaal niet serieus neemt. Bovendien zet zij de deur open naar preventief ontslag via het UWV. De Kamer heeft vorig jaar, naar aanleiding van de commissie-Borstlap gezegd: dat willen we niet meer, dat verfoeien we, we willen niet voortijdig allerlei ontslagaanvragen, omdat mensen vaak tegen veel slechtere arbeidsvoorwaarden weer in dienst worden genomen op het moment dat de aanbesteding toch gegund wordt. De heer Van Dijk zet de deur gewoon weer wagenwijd open. Hoe kan het dat de heer Van Dijk het een jaar geleden met ons eens was dat die route moet worden afgesneden maar het vandaag de dag gewoon doodleuk weer invoert? We zijn nog geen jaar verder.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Ik begrijp mevrouw Siderius echt niet. Zij heeft het over dienstencheques of huishoudelijkehulptoeslag waarbij zij het punt mist dat mensen in loondienst blijven. Het instrument dat Minister Asscher en Staatssecretaris Van Rijn hebben gehanteerd om juist op het moment dat er nog inkooptrajecten lopen preventieve ontslagen te voorkomen, heeft gewerkt. Dat was een noodmaatregel ten opzichte van de huidige ontslagregel zoals we die kennen. Als die noodmaatregel, die is gebruikt om te voorkomen wat er vorig jaar gebeurde bij Sensire, zijn werk heeft gedaan, dan komen we op een gegeven moment weer terug in normale omstandigheden.

De voorzitter: Mevrouw Voortman wil ook een interruptie plegen. Ik ben misschien wat streng, maar ik kijk even naar de klok. Ik denk dat we onszelf recht moeten doen en straks een tweede termijn moeten kunnen houden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Mevrouw Bergkamp gaf net aan niet zo blij te zijn met dat concrete aantal van die 14.000 banen dat genoemd werd door onder andere de PvdA en door de Staatssecretaris. Ik ben daar wel heel erg blij mee. Daarmee is er een concreet aantal genoemd waar we het kabinet en beide coalitiepartners aan kunnen houden. Ik hoor graag van de heer Van Dijk over wat voor banen we het precies hebben. Hij heeft al gezegd dat het gaat om banen in loondienst. Hebben we het dan over structurele banen?

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Wij hebben het over banen – dit is een maatregel die niet alleen voor volgend jaar geldt maar ook voor het jaar daarop – om mensen in loondienst te houden. Uiteindelijk is het perspectief van de kloof tussen bruto en netto een punt dat wordt meegenomen in de belastingherziening. Daar gaan wij nu niet over. Ondertussen laten wij echter niet banen verloren gaan terwijl ze uiteindelijk nog nodig zijn. Dat is wat wij doen met de huishoudelijkehulptoeslag.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): We hebben het dan over banen voor twee jaar. Dat had dan in alle communicatie vanuit de PvdA ook wel even meegenomen mogen worden.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): We hebben het hier over banen voor twee jaar of langer, als we die huishoudelijkehulptoeslag langer inzetten. Dat kunnen we doen als die goed werkt. Dat is misschien ook wel een goede vraag voor de Staatssecretaris. Het gaat erom dat we mensen aan het werk houden zodat zij dit werk in loondienst kunnen blijven doen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik heb verschillende fracties, waaronder de fractie van de Partij van de Arbeid, horen spreken over een landelijk meldpunt waar mensen met hun vragen terecht kunnen. Ik vind dat een goed idee; ik ga me daar absoluut niet tegen verzetten. Volgens mij kan op dat punt worden aangehaakt op de website die er is: hoeverandertmijnzorg.nl. Deelt de PvdA-fractie mijn mening dat dit vooral iets is wat lokaal georganiseerd moet worden? Ik heb geconstateerd dat er gemeenten zijn, zoals Zwolle, die een informatiepunt hebben dat prima is ingericht. Mensen weten dat ook te vinden. Andere gemeenten hebben dat echter absoluut niet. Is het uiteindelijk, als het gaat om de Wmo en mensen die niet tussen wal en schip mogen vallen, niet veel logischer om in te zetten op een lokale plek – digitaal of in de vorm van een loket – waar mensen met hun vragen terecht kunnen? Dat is toch veel zinvoller dan ergens op rijksniveau, ver weg van de mensen, zoiets in te richten?

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Volgens mij moet dat ook. Kijk, zo'n anderhalf jaar geleden heeft de Kamer in navolging van de patiëntenbeweging gevraagd om vliegende brigades in te stellen die mensen kunnen helpen op het moment dat zij het gevoel hebben dat zij in de knel komen te zitten. Dat verzoek is gedaan door de patiëntenbeweging en door de Kamer. De Staatssecretaris heeft dat omarmd. Mijn vraag is dan ook: hoe staat het met die vliegende brigades? Mevrouw Dik-Faber heeft er natuurlijk helemaal gelijk in dat dat debat in eerste instantie in de gemeenteraad gevoerd moet worden. Ook daar moeten er meldpunten of misschien zelfs wel lokale vliegende brigades zijn die mensen proberen te helpen om eruit te komen. Volgens mij is het dus allebei.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik ben blij met de reactie van de woordvoerder van de Partij van de Arbeid. Landelijk meldpunt en vliegende brigades klinken allemaal fantastisch, maar zijn zaken die landelijk georganiseerd worden. In mijn optiek moet het echt iets zijn wat kortdurend is, hooguit voor enkele jaren. Op het moment dat de transitie zich heeft uitgekristalliseerd, moet er een lokale structuur zijn. Ik wil erop aandringen dat we vooral ook die route bewandelen. De Wmo is echt wetgeving die lokaal moet worden uitgevoerd.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Dat ben ik zeer met mevrouw Dik-Faber eens.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Ik ben weliswaar niet gereformeerd, maar toevallig is mijn verhaal toch opgebouwd uit drie punten. Ik heb daar ook nog een overkoepelende vraag bij, namelijk: wat is nu precies de verantwoordelijkheid van de Staatssecretaris? Ik heb de indruk, als ik kijk naar de brieven, dat het veel gaat over het proces. Waar zit evenwel de verantwoordelijkheid van het Rijk? Wat is des Rijks en wat is des gemeentes?

De drie punten waar ik op in wil gaan zijn zeggenschap, de financiële gevolgen voor mensen die zorg nodig hebben en medewerkers in de zorg. De beschikbaarheid van onafhankelijke cliëntondersteuning was voor mijn fractie een belangrijk onderwerp bij de wetsbehandeling van de Wmo. Onafhankelijke cliëntondersteuning is zeker in een periode van veranderingen in de zorg van groot belang. De toegang moet op 1 januari gegarandeerd zijn. De indruk die de Staatssecretaris heeft van hoe het nu gaat en de signalen die wij krijgen, lopen echter nogal uiteen. Zo zou een vijfde van de gemeenten nog geen afspraken gemaakt hebben. Wat is de reactie van de Staatssecretaris op de constatering van MEE dat een meerderheid van de afspraken die gemeenten wel gemaakt hebben over cliëntondersteuning niet voldoet aan de eisen die gesteld zijn in de Wmo? Hoe garandeert de Staatssecretaris niet alleen de toegang tot cliëntondersteuning maar ook de toegang tot onafhankelijke cliëntondersteuning?

Bij de behandeling van de Wmo is het amendement dat GroenLinks samen met de PvdA indiende over het right to challenge aangenomen, waarmee mensen meer zeggenschap over hun eigen buurt krijgen. Gemeenten roepen al langer dat het Rijk moet leren loslaten en dat er meer vertrouwen moet zijn, maar terwijl wij vragen aan gemeenten om meer vertrouwen te hebben in het zelforganiserend vermogen van mensen, constateert mijn fractie dat de koepel van gemeenten zuinigjes op dit nieuwe recht reageert. Gemeenten hoeven er niets over op te nemen in hun Wmo-verordeningen maar kunnen wel aansluiten bij het eigen beleid voor burgerinitiatieven, zo is de teneur. Ik hoor evenwel van gemeenten dat zij juist vragen om handvatten. Daarvoor is de AMvB die eerder is aangekondigd, heel erg belangrijk. Ik hoor dan ook graag wat de Staatssecretaris vindt van de opstelling van de VNG in relatie tot het right to challenge. Verder hoor ik graag wanneer wij de AMvB kunnen verwachten. Gemeenten wachten daar met smart op.

Ik kom te spreken over de financiële gevolgen voor mensen die zorg nodig hebben. De fractie van GroenLinks heeft bij de behandeling van het Wmo ingezet op een zo sterk mogelijke pgb-mogelijkheid. Wij krijgen signalen dat er bij veel gemeenten nog onvoldoende is vastgelegd wat straks het beleid ten aanzien van pgb's is. Ook zijn er bij Per Saldo nog geen afspraken bekend tussen gemeenten en zorgverzekeraars over de afstemming met mensen die een pgb voor Wmo en Zorgverzekeringswet hebben. Ik hoor hierop graag een reactie van de Staatssecretaris.

Ik heb ook begrepen dat er zorgen zijn in relatie tot de vraag of het systeem van het trekkingsrecht op tijd gereed is. Ik begrijp die zorgen. Voor individuele zorgverleners is dit hun inkomen en zij mogen hier geen problemen van ondervinden na 1 januari. Daarnaast willen mensen die iemand inhuren via een pgb ook een goed werkgever zijn na 1 januari 2015. Kan de Staatssecretaris garanderen dat er geen problemen gaan ontstaan naar aanleiding van de invoering van het trekkingsrecht?

Over het verdeelmodel voor de middelen voor beschermd wonen hebben verschillende fracties al wat gezegd. Juist de gemeenten waarin van oudsher veel instellingen zijn gevestigd, dreigen hiervan forse financiële gevolgen te ondervinden. Dat is onrechtvaardig. Het is namelijk niet zo dat gemeenten die nu een voordeel hebben meteen die zorginfrastructuur paraat hebben. Ik vraag de Staatssecretaris dan ook of hij bereid is om het objectief verdeelmodel aan te passen of geleidelijker in te voeren.

In 2014 werkten er al 11.000 minder medewerkers in de zorgbranche dan het jaar ervoor. De cijfers van het UWV zijn nog indringender. In de eerste helft van 2014 verloren al 35.000 mensen hun baan. Volgens de Staatssecretaris kunnen in 2015 en 2016 wellicht 14.000 mensen hun baan behouden. Ik hoop het met hem mee, maar ik maak mij zorgen over al die mensen die wel hun contract kwijtraken. Ik hoor graag van hem hoe hard die 14.000 banen zijn.

Gisteren verscheen op Zorgvisie het bericht dat de informatievoorziening van gemeenten aan burgers nog niet op orde is. Ik hoor daarop graag een reactie van de Staatssecretaris. Goede informatievoorziening is immers heel erg belangrijk om onrust te voorkomen.

Mevrouw Bergkamp (D66): Voorzitter. Ik zie overal mensen keihard werken om de overgang van taken naar de gemeenten op 1 januari soepel te laten verlopen; bij gemeenten, bij zorgaanbieders. Zij verdienen oprecht een compliment. Tegelijkertijd is er heel veel onzekerheid, hoewel ik ervan overtuigd ben dat gemeenten op het punt van de Wmo veel meer op koers zijn dan op het punt van de Jeugdwet. Ik herken mij dan ook niet in het betoog van de VVD en de PvdA dat de gemeenteraden te weinig betrokken zijn bij de Wmo. Je kunt je wel afvragen of er misschien meer kennis nodig is. Ik zie echter bijna overal wel betrokkenheid van de gemeenteraad bij de Wmo.

Mijn zorgen hebben vooral te maken met de onduidelijkheid bij mensen die de zorg en ondersteuning nodig hebben, hun mantelzorgers en de medewerkers in de zorg. Het zal geen verrassing zijn, maar ik heb meer dan drie punten. Het is een beetje het thema van vandaag. Ik ben overigens ook niet gereformeerd. De fractie van D66 heeft al lange tijd gewezen op het belang van communicatie, van het goed informeren van mensen. Nu is de Postbus 51-campagne uitgesteld tot medio oktober en is bekend geworden dat 120 gemeenten hun inwoners niet of nauwelijks informeren over de veranderingen. Ik hoor graag duidelijk van de Staatssecretaris wanneer mensen te horen krijgen waar zij aan toe zijn. D66 vraagt al langer om een centraal telefoonnummer of een helpdesk op rijksniveau, zodat mensen over de loketten heen goed geïnformeerd worden. Veel mensen hebben vragen die te maken hebben met meerdere wetgeving.

Over de huishoudelijke hulp is al voldoende gezegd. Er zijn verschillen en dat vindt mijn fractie eerlijk gezegd ook goed vanuit de decentralisatiegedachte. Het is wel belangrijk dat de Staatssecretaris nog eens exact aangeeft waar mensen nu aanspraak op kunnen maken als het gaat om de Wmo.

Beschermd wonen is een belangrijk vraagstuk. Er is veel onduidelijkheid. We krijgen signalen dat gemeenten de doelgroep beschermd wonen niet goed in het vizier hebben. Bovendien hebben zij te weinig deskundigheid en kopen zij deze zorg te laat in. Herkent de Staatssecretaris deze signalen en wat gaat hij daaraan doen? Ik zou het op prijs stellen als de Kamer over dit onderwerp apart wordt geïnformeerd, zodat zij een goed gevoel kan krijgen over hoe een en ander loopt in relatie tot de ggz.

Wij hebben voor elkaar gekregen dat het pgb op een goede manier verankerd is in de wetgeving, maar wij krijgen niettemin veel signalen dat gemeenten het nog niet goed hebben geregeld, dat onduidelijk is hoe hoog de tarieven zijn en waar mensen terecht kunnen met vragen. Het is natuurlijk niet de bedoeling dat wij het goed geregeld hebben in de Kamer maar mensen er geen gebruik van kunnen maken omdat gemeenten er niet klaar voor zijn. Ook op het gebied van de trekkingsrechten is er onduidelijkheid of het systeem op tijd klaar is. Ik hoor hierop graag een reactie. Met name voor kleine, innovatieve aanbieders is dit echt een probleem, omdat zij vaak gefinancierd worden vanuit het persoonsgebonden budget.

Het gevaar bestaat dat mensen het pgb straks twee keer moeten aanvragen en zich twee keer moeten verantwoorden. Mensen krijgen soms een pgb vanuit de Wmo en de Zorgverzekeringswet. Je zou verwachten dat gemeenten en zorgverzekeraars dit onderling goed afstemmen. Dat is pas denken vanuit mensen in plaats van systemen. Hoe gaat de Staatssecretaris daarvoor zorgen?

Op het punt van de dagbesteding hoor ik verhalen dat bijvoorbeeld mensen met niet-aangeboren hersenletsel niet terecht kunnen bij de best passende dagbesteding en dat zij zijn aangewezen op de dagbesteding bij hen op de hoek. Als iemand buiten de gemeente een dagbesteding wil die past bij zijn zorgvraag, dan wordt die vaak niet vergoed. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Ik merk dat bij gemeenten weinig kennis bestaat over de mensen met niet-aangeboren hersenletsel. Ik verzoek de Staatssecretaris om dit onderwerp bespreekbaar te maken bij de VNG zodat daarover een informatiestroom op gang komt.

Ik ga afronden. Bij de behandeling van de Wmo heb ik een motie ingediend die bijna Kamerbreed gesteund is. Daarin wordt het kabinet verzocht om na de zomer duidelijkheid te bieden over de wijze waarop de Kamer de Staatssecretaris kan controleren op zijn systeemverantwoordelijkheid. De fractie van GroenLinks stelde daarover net ook een vraag. Voor mij is die duidelijkheid er nog niet. Wanneer kan de Kamer deze informatie ontvangen? Dan kan zij vanaf 1, of 2, januari haar rol vervullen zonder in de verantwoordelijkheid te treden van de gemeenten.

De vergadering wordt van 11.20 uur tot 11.30 uur geschorst.

De voorzitter: We vervolgen dit algemeen overleg. Ik spreek met u af dat er één interruptie is toegestaan. Het is krap maar gezien de tijd is het even niet anders.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik vind dat wel heel krap bij zo'n belangrijk AO.

De voorzitter: Ik snap het, maar we hebben drie uur de tijd. Ik wil de Kamer rechtdoen met een tweede termijn. Ik wil ook de Staatssecretaris rechtdoen met zijn beantwoording. Laten we aan de slag gaan met één interruptie en kijken hoe dat gaat. U kunt zelf ook uw best doen door korte interrupties te plegen. In de eerste termijn hebt u heel veel inleidende betogen laten horen.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik ga mijn best doen om het met twee korte interrupties te doen.

De voorzitter: Ik doe nu echt even een streng beroep op uzelf. Het is of één interruptie, of echt gelijk een vraag zonder inleidend betoog. In dat geval wil ik er twee toestaan. Ik houd u eraan.

Mevrouw Agema (PVV): Ik wil het voorstel van de voorzitter wel steunen, maar ik maak even een opmerking aan onszelf. Dit soort debatten trekt wel tien woordvoerders, dus we moeten er ook gewoon wat meer tijd voor nemen. Ik denk dat drie uur gewoon te weinig is voor een debat als dit.

De voorzitter: Die oproep steun ik ook. We zijn er met elkaar bij in de procedurevergadering wanneer wij het debat plannen. Ik geef heel graag het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn: Voorzitter. Ik dank de woordvoerders voor hun inbreng in eerste termijn. Ik heb er heel koortsachtig over nagedacht of ik mijn betoog in drie punten kan samenvatten. Ik vrees echter dat me dat niet helemaal gaat lukken. In zijn algemeenheid wil ik iets zeggen over de gang van zaken en de stand van zaken. Daarna zal ik proberen om zo goed mogelijk antwoord te geven op de gestelde vragen.

Zoals u hebt gemerkt, heb ik de afgelopen periode heel intensief met een groot aantal wethouders besproken hoe het nu gaat met de decentralisaties. Ik heb dat om drie redenen gedaan. Ten eerste maken we met elkaar heel veel papieren voor het volgen van de voortgang via transitiesystemen, monitors en commissies die we in het leven hebben geroepen. Ik heb daarvan gezegd: dat is heel goed, want zo krijgen we een beeld. Ik kom daar straks nog even op terug. Ik vind het echter heel belangrijk om de wethouders ook in de ogen te kijken en van henzelf te horen hoe het nu gaat, waar we nu staan en waar we tegenaanlopen. Ik merk dat dit wederzijds erg gewaardeerd werd.

Ten tweede wil ik natuurlijk een zo goed mogelijk beeld hebben van de stand van zaken. Vooruitlopend op de rest van mijn verhaal: ik wil me niet als optimist of pessimist opstellen, maar als realist, en een zo goed mogelijk beeld hebben. Daar heb ik niet alleen het beeld van de gemeenten voor nodig, maar ook dat van aanbieders, cliëntenorganisaties en alle anderen die een beeld van de voortgang geven. Om die reden heb ik er wat over geschreven aan de Kamer.

Ten derde mis ik iets in het maatschappelijk debat over de decentralisaties. Ik heb heel veel werkbezoeken afgelegd bij heel veel gemeenten. Ik zie dat gemeenten, aanbieders en cliëntenorganisaties soms op een heel innovatieve en vernieuwende manier, soms met vallen en opstaan, bezig zijn met en nadenken over een nieuwe manier om zorg en ondersteuning dicht bij de mensen te brengen, met heel veel nieuwe initiatieven. Dat krijgt veel te weinig aandacht. Ik heb daar met deze ronde aandacht aan willen besteden om dat veel meer voor het voetlicht te krijgen. Het is in deze situatie hartstikke lastig, omdat we natuurlijk allemaal met de techniek, de toepassing, de onderhandelingen, «P maal Q» en de contracten bezig zijn. Dat moet allemaal gebeuren, maar we moeten vooral ook blijven nadenken over de vraag hoe we de zorg en ondersteuning weer dichter bij de mensen brengen, zodat hij aansluit bij de persoonlijke situatie en is afgestemd op de voorzieningen die iemand krijgt. Daar waar het kan moeten we mensen zelf vooral meer ruimte geven om mee te denken over oplossingen, en hun omgeving daarbij betrekken. Dat is echt een heel waardevol punt van de decentralisaties. Nogmaals, ik snap best dat het nu heel weinig aandacht krijgt, maar dat is niet goed, omdat er overal in het land heel veel initiatieven zijn. Wethouders, van welke kleur dan ook, zeg ik er maar even bij, zijn op een ongelooflijk innovatieve en gedreven manier bezig om hiervan een succes te maken. Dat mag ook weleens gezegd worden. We spreken vertrouwen uit in al die wethouders – ik zeg het nog een keer: ongeacht politieke kleur – die op deze intensieve manier bezig zijn om zorg en ondersteuning weer dichter bij de mensen te brengen.

We moeten natuurlijk voortdurend de vinger aan de pols houden als het gaat om de voortgang van de implementatie. Ik wil de Kamer daar zo goed mogelijk over informeren. Ik heb gisteravond nog een brief gestuurd. Dat was een beetje te laat, hoewel dat geloof ik een understatement is als ik de opmerkingen van de woordvoerders zo hoor. Ik deed dat echter omdat ik dacht: we voeren nu een debat, ik ben bezig met die bustour en er zijn allemaal rapporten geweest, dus laat ik in ieder geval de Kamer informeren over dat stuk. Ik snap best dat de Kamerleden aangeven dat ze het dan helemaal niet meer kunnen behandelen. Ik vind het echter een goed idee – de Kamer gaat natuurlijk over haar eigen agenda – om de komende periode met elkaar zeer regelmatig om de tafel te zitten om de voortgang te volgen. Ik wil dan mijn best doen om steeds de laatste stand van zaken te melden. Ik denk dat het een goed idee is, maar ik laat het uiteraard aan de commissie over om te bekijken hoe dat het beste georganiseerd kan worden. Ik kan me namelijk ook goed voorstellen dat het onmogelijk is om nieuwe informatie te behandelen als die op een heel laat tijdstip komt; dat snap ik ook. Ik wil echter proberen om de Kamer nu en in de toekomst zo goed mogelijk te blijven informeren over de stand van zaken. Volgens mij helpt het dan om er periodieke afspraken over te maken.

De voorzitter: Een interruptie van mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV): De Staatssecretaris maakt eigenlijk een punt van orde. Ik zou mijn reactie daarop dan ook geen interruptie willen noemen. Ik vind het heel fijn dat hij deze toezegging doet, maar ik wil hem wel iets vragen. Er zaten stukken bij van 16 september en een monitor van 2 maart. Kunnen wij die gelijk krijgen als ze binnenkomen? Dat was eigenlijk het kritiekpunt. Als we ze allemaal al gehad zouden hebben, dan kon een briefje van vier A4'tjes er makkelijk bij betrokken worden.

De voorzitter: Ik behandel dit niet als een interruptie. Laten we het ordedebat echter voortzetten in de procedurevergadering en daarin met elkaar afspraken maken over de manier waarop we periodiek met elkaar om tafel gaan. U hebt het punt van de late toezending eerder gemaakt, ik denk terecht. Laten we erover verder praten in de procedurevergadering.

Staatssecretaris Van Rijn: De voortgang is een dynamisch proces, om het eufemistisch te zeggen. Het is goed om signalen van meerdere kanten te krijgen. Als je de gemeente vraagt om een stand van zaken en om een prognose hoe het gaat, dan is het goed te begrijpen dat hun beeld verschilt van dat van aanbieders. Die laatsten zeggen: het is allemaal wel mooi, maar ik heb nog geen contract, en zolang ik nog geen contract heb, weet ik niet hoe het ermee staat. Daarom verzamelen we die verschillende monitors ook. Daarbij merk ik op dat ik ze in veel gevallen betaal. Dat is niet omdat het zo vervelend is om zo'n monitor te krijgen, maar omdat we willen dat de monitors gemaakt worden. Hetzelfde geldt voor de cliëntorganisaties. Er is tweewekelijks overleg met alle partijen om die signalen te bespreken. De bedoeling is dat die signalen op lokaal en regionaal niveau worden behandeld. Voor zover dit aanleiding geeft om op landelijk niveau met elkaar te spreken, gebeurt dat. Het is goed om dat de komende periode te blijven doen.

Ik ga even specifiek op de rondreis in. Ik heb daarbij met bijna 400 wethouders – ik heb er nog twee te gaan – gesproken over de stand van zaken. Diverse Kamerleden hebben het al gezegd: het beeld dat naar voren komt uit die rondgang is dat er ongelooflijk hard wordt gewerkt om de Wmo goed te implementeren en er simpel gezegd gewoon een succes van te maken. Er staat natuurlijk spanning op, want aan de hand van de voortgang die wij volgen, zeggen we: 1 oktober moet dit, 1 november moet dat en 1 januari moet dat gebeuren. In de werkelijkheid ligt het natuurlijk veel gedifferentieerder. Stel dat een gemeente zegt: ik ga geen aanbesteding doen maar een subsidieprogramma opzetten, ik maak afspraken met de aanbieders en in de raad van half november zal het subsidiebesluit genomen worden. Dan brengt dat een ander soort voortgang mee dan wanneer er een aanbesteding is en er even moet worden afgewacht of de gunningen er komen. Ik denk dat wij de gemeenten de ruimte moeten geven om dat proces op hun manier in goede banen te leiden. Iedere wethouder van elke politieke kleur, eigenlijk zonder aanziens des persoons, zei tegen mij: luister eens, wij moeten aan de startstreep staan en doen dat ook. Dat wil niet zeggen dat alles vlekkeloos verloopt en iedere instelling op de manier gecontracteerd wordt als het eerder was. Het was ook de bedoeling dat daar verschil in ontstaat. De wethouders verzekeren me allemaal dat de continuïteit van de ondersteuning op 1 januari gewaarborgd is waar dat nodig is.

Laten we proberen om soms met enige ruimte naar een discussie te kijken. Ik roep het moment in herinnering dat een nieuw bekostigingssysteem in de Zorgverzekeringswet werd ingevoerd. Er was toen heel veel discussie over de vraag of alle contracten tussen zorgverzekeraars en ziekenhuizen op tijd klaar waren. Het heeft enige tijd geduurd tot die contracten helemaal in lijn waren met alle vernieuwingen in de bekostigingsuitspraken, soms nog na ommekomst van het jaar. Laten we erbovenop zitten en ervoor zorgen dat het allemaal goed aan de startstreep staat op 1 januari, maar laten we de partijen ook enige ruimte geven om nu en dan moeilijke onderhandelingen te voeren waarin heel veel uitgezocht moet worden. Het is daarbij nodig om aan elkaar die ruimte te geven.

Ik benoem welke zorgen ik tegenkom in het proces van de decentralisaties. Dat zijn er een paar: onzekerheid of het budget toereikend is, onzekerheid over de gegevens en de communicatie van gemeente en Rijk naar de burgers. Het is goed om ze even langs te lopen. Ik begin bij de budgettaire kant. Veel gemeenten zijn nu in contractonderhandelingen en weten niet precies wat de aanbieders tot nu toe hebben gedaan en hoe dat gaat landen. Uiteraard is er een verschil tussen het budget dat ze hebben gekregen en datgene wat de aanbieders vragen. Ik merk dat daar veel tussen kan zitten. Het kan zijn dat aanbieders zeggen: ik geef aan veel mensen meer begeleiding dan nu in het budget zit. Dat kan kloppen, omdat de begeleiding bij de Wet langdurige zorg hoort, maar ook bij de Wmo. Het kan betekenen dat er een andere inschatting is van de manier waarop de zorgvraag zich gaat ontwikkelen. Het kan te maken hebben met de inschatting van de gerealiseerde productie ten opzichte van de geraamde productie. Die onzekerheid kunnen we niet wegnemen. In de zorg ben ik ook niet anders gewend. We hebben voortdurend te maken met ramingen, realisaties en de ontwikkeling van de zorgvraag. Ik heb tegen de gemeenten gezegd: luister eens, zeker in het overgangsjaar, maar ook daarna, zullen we regelmatig met elkaar om tafel moeten om te kijken of er verschillen zijn tussen raming en realisatie, en wat we daarmee doen. We zijn niet alleen voor 1 januari partners van elkaar, maar ook daarna. Als er grote verschillen zijn, moeten we elkaar kunnen blijven aanspreken.

In dat spoor kan ik ook iets zeggen over 2016 en het objectieve verdeelmodel. Daar zijn een aantal vragen over gesteld. Hoe gaat het nu met het verdeelmodel? We hebben voor het transitiejaar 2015 afgesproken dat we de verdeling maken op basis van de historische uitgaven, met alle discussies van dien. Wat zijn dan die historische uitgaven? Schatten we het allemaal goed in? Dat is eigenlijk de discussie die we net voerden. Daarnaast hebben we gezegd: voor 2016 willen we het doen op basis van objectieve kenmerken en proberen we een inschatting te maken van de behoeften. Men kent het wel: dat zijn de onderzoeken die, zeker in het kader van de discussies over het Gemeentefonds, gedaan worden naar bijvoorbeeld bevolkingssamenstelling, leeftijd en sociaaleconomische situatie. Op het moment dat je die parameters verzint, zegt iedereen: ja, dat ziet er eigenlijk wel goed uit. Als de cijfertjes er dan zijn, wordt die discussie anders. De gemeenten die erop vooruitgaan zeggen dan dat het een topsysteem is en de gemeenten die erop achteruitgaan zeggen dan dat ze nog nooit zo'n slecht systeem hebben gezien. Het is misschien allebei wel waar. Ik zie ook dat er met name in de zorg heel veel discussie is of er wel voldoende rekening wordt gehouden met specifieke situaties, zoals met de aanwezigheid van instellingen in een gemeente, die bijvoorbeeld het woonplaatsbeginsel beïnvloeden. Dat zijn heel terechte punten. Wij hebben gewoon nog geen beslissing genomen over het objectieve verdeelmodel. Er ligt nu een onderzoek en er zijn nu parameters waarvan iedereen moet kijken of ze kloppen. Er komt een advies van de raad van de gemeentefinanciën. Ik wil nog met regio's in advies om te bezien of we voldoende rekening houden met specifieke omstandigheden. Tegen mevrouw Voortman zeg ik: als dat tot een andere uitkomst zou leiden, nadat we al die discussies hebben gevoerd, moeten we alsnog bekijken wat het invoerings- en ingroeimodel moet zijn. Je gaat namelijk niet van a naar b in één jaar. Ook dan zullen we moeten kijken wat het ingroeipad is. Eén: het is goed dat het onderzoek er ligt. Twee: we moeten alle adviezen erover inwinnen en bekijken of het allemaal goed gedekt is met specifieke situaties. Drie: als dat tot andere uitkomsten leidt, moeten we met elkaar een ingroeimodel verzinnen dat behapbaar is en niet tot grote schokken leidt.

Ook de juistheid van de gegevens is een punt van onzekerheid en gesprek. Het is niet nieuw in de zorg dat er verschillen zijn tussen indicatie en declaratie, omdat niet iedereen zaken op dezelfde manier verzilvert. Een belangrijke oorzaak kan de precieze manier van registratie van de indicaties zijn. Ik ondersteun de gemeenten bij de interpretatie van de verschillende gegevens. Bij twijfels over de cijfers of de uitzuivering daarvan, bied ik aan elke gemeente of regio die dat wil aan dat ze ons kunnen bellen. Wij komen het dan mee-analyseren. Dat leidt heel vaak al tot nieuwe inzichten. Ze kunnen gebruikmaken van onze expertise. Overigens zijn deze week de nadere naw-gegevens van het cliëntgebruik aangeleverd.

Er is niet alleen onzekerheid over de cijfers, de onderhandelingen en de gegevens, maar natuurlijk ook onzekerheid bij de burgers over de vraag hoe het nu gaat. Ik kom heel veel wethouders tegen die terecht zeggen dat we een onderscheid moeten maken. Aan de ene kant is er de moeilijke technische en bestuurlijke discussie die we nu voeren over contracten, prijzen en wat dies meer zij. Als het goed is heeft de burger daar straks geen last van, en dat moet ook niet. Aan de andere kant is voor de burger van belang dat er straks een goede toegang is: als ik wat heb, weet ik dan waar ik naartoe moet? En als ik nu zorg ontvang, en daarin continuïteit moet zijn, hoe gaat dat dan? Die twee vragen moeten we in de communicatie heel snel gaan beantwoorden.

Ik kom nu even specifiek te spreken over de communicatie omdat een aantal leden daar specifiek naar heeft gevraagd. We gaan dat in een paar slagen doen. De rijksoverheid moet natuurlijk informeren over de verandering van wetgeving. Wat verandert er in de wet en wat betekent dat? Er moet een telefoonnummer komen waar mensen naartoe kunnen bellen. Vervolgens moeten zo snel mogelijk daarna, of eigenlijk synchroon daaraan, vragen ook beantwoord kunnen worden op gemeentelijk niveau. Ik heb gezegd dat we dat half oktober moeten regelen omdat ik er zeker van wil zijn dat als mensen ons bellen en wij moeten doorverwijzen naar de gemeente, de gemeente dat weet en er klaar voor is om die antwoorden te kunnen geven. Ik wil niet de situatie hebben waarin mensen ons bellen, te horen krijgen «je moet bij de gemeente zijn», vervolgens de gemeente bellen en te horen krijgen «hoezo, ik weet van niks». Een en ander zijn we nu aan het synchroniseren. Half oktober tuigen wij de algemene informatie op. In het spoor daarvan moeten de gemeenten hun burgers kunnen voorlichten. Zij kunnen ook gebruikmaken van de informatie en de informatiepakketten die wij hebben en die wij ter beschikking stellen aan de gemeente. Ja, er komt een centraal telefoonnummer. In heel veel gevallen zullen de echte antwoorden op vragen over hoe het gaat in een gemeente door die gemeente zelf moeten worden gegeven. Overigens zullen ook aanbieders hun cliënten informeren, evenals zorgkantoren dat in veel gevallen zullen doen. De gedachte is evenwel dat de lokale campagnes zoveel mogelijk aansluiten bij de landelijke campagnes.

De voorzitter: Dit roept vragen op. Ik heb met de leden de afspraak gemaakt dat er alleen een vraag wordt gesteld.

Mevrouw Bergkamp (D66): De rijksoverheid komt met een centraal telefoonnummer. Dat is hartstikke goed. Ik vrees echter dat het te algemeen is waardoor burgers naar de gemeente gaan, het daar wellicht ook onduidelijk is, waardoor ze blijven pingpongen. Ik hoor hierop graag een reactie.

Staatssecretaris Van Rijn: Om die reden heb ik gezegd: als we het doen, moet het gesynchroniseerd gebeuren. We moeten van gemeenten verlangen dat ze er klaar voor zijn om die goede informatie te geven. In dit verband wees mevrouw Dik-Faber erop dat een centraal nummer heel mooi is, maar een en ander vooral op lokaal niveau moet worden opgevangen omdat daar de goede antwoorden kunnen worden gegeven. Om die reden moeten er meldpunten zijn; er is al gesproken over «vliegende brigades». Ik ben daarover in gesprek met de cliëntenorganisaties. Dat valt een beetje in tweeën uiteen. Enerzijds zeggen zij tegen mij: pas op met nieuwe vliegende brigades als wij allemaal al meldpunten hebben ingericht. Met de NPCF en Ieder(In) zullen die ook als zodanig worden ingericht. De cliëntengroep van de ggz zegt echter: nou, we hebben wel wat extra aandacht nodig omdat wij een groep cliënten vertegenwoordigen die mogelijk niet zo makkelijk tot die vragen komt. Ik wil graag die gedifferentieerde benadering hanteren. Die vliegende brigade is er, in de zin van dat er meldpunten zijn, zowel op centraal niveau als op lokaal niveau en bij de cliëntenorganisaties. We moeten goed op orde hebben dat als er problemen zijn, we daar heel snel achteraan kunnen gaan en tegen gemeenten kunnen zeggen: wat is er aan de hand, los het op. Zo zou ik het willen aanpakken.

Mevrouw Bergkamp (D66): Sommige cliënten hebben te maken met meerdere loketten: met de Wmo, met de zorgverzekeraars, de zorgkantoren. Om die reden vind ik dat telefoonnummer van het Rijk heel belangrijk, want via dat nummer kan informatie gegeven worden over de loketten heen. Is de Staatssecretaris dat met mij eens en gaat hij ervoor zorgen dat mensen die te maken hebben met meerdere loketten een afdoende reactie krijgen op de vragen die zij hebben?

Staatssecretaris Van Rijn: Er is niet voor niets een centraal nummer. Het is natuurlijk de bedoeling dat dat een afdoende reactie vormt. Tegelijkertijd moeten wij ook op dat punt goed de vinger aan de pols houden wat betreft de vragen die daar binnenkomen, of een en ander wordt opgelost en of er goede doorverwijzingen zijn waar die nodig zijn. Ook daar zal de vinger aan de pols gehouden moeten worden. Dat zal dan de elfde vinger zijn, hoewel dat een beetje een rare uitdrukking is eigenlijk. We zullen in elk geval goed moeten kijken hoe zich dat ontwikkelt. We doen dat in elk geval niet voor niets, inderdaad.

De heer Krol (50PLUS/Baay-Timmerman): Ik begrijp dat iedereen het hier belangrijk vindt dat er telefoonnummers komen, zowel landelijk als lokaal. Is het echter niet denkbaar dat dat een telefoonnummer wordt zoals dat er is voor de politie? Men belt naar één nummer. Als het om een probleem gaat dat landelijk kan worden opgelost, dan wordt het op dat niveau opgepakt. Vanaf dat nummer kan men echter ook automatisch worden doorverbonden naar de gemeente. Op die manier worden mensen niet van het kastje naar de muur gestuurd.

Staatssecretaris Van Rijn: Het is echt niet de bedoeling om mensen van het kastje naar de muur te sturen. Ik wil niet heel veel aandacht besteden aan de techniek van het doorverbinden, want anders zijn we daar straks weer twee maanden mee bezig, terwijl inmiddels al vragen worden gesteld. De heer Krol heeft er wel gelijk in dat we ervoor moeten zorgen dat als mensen ons bellen en wij moeten doorverwijzen naar de gemeenten, de gemeenten dat ook weten en er als het ware een warme overdracht plaatsvindt. Dat gaan wij zo goed mogelijk proberen in te richten.

De heer Krol (50PLUS/Baay-Timmerman): Ik pleit toch nog een keer voor een systeem zoals bij de politie. De Staatssecretaris hoeft daar niet twee maanden over na te denken want dat systeem bestaat al. Dan is het in één keer opgelost.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik verwacht dat we een veelheid aan vragen krijgen die door verschillende partijen zullen moeten worden beantwoord. Er zullen vragen zijn over het zorgkantoor, over de gemeente, enzovoort, dus laten we dat goed regelen en de techniek volgend laten zijn.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Het centrale informatiepunt gaat natuurlijk om informatie. Het idee van de vliegende brigades, zoals door de patiëntenbeweging is geopperd, is niet het verstrekken van informatie maar het verhelpen van situaties waarin het niet lekker loopt. Zij gaan erop af en gaan juist lokaal bekijken hoe een en ander kan worden opgelost. Kan de Staatssecretaris op dat punt reageren?

Staatssecretaris Van Rijn: Dat is een heel terecht punt. Het gaat inderdaad niet alleen om informatie, maar ook om het verhelpen van de knelpunten die zich voordoen, zodat er niet alleen maar wordt genoteerd «goh, er is een knelpunt». Ik ben het op dat punt evenwel eens met mevrouw Dik-Faber: dat zal vooral op lokaal niveau moeten geschieden. Misschien moeten zij door ons worden aangesproken en moet er gezegd worden: luister eens, er is een probleem, los het op. Misschien ook moeten we kijken of het dan opgelost wordt. De cliëntenorganisaties houden ons op dat punt in elk geval zeer scherp. Ik ben het met de heer van Dijk eens dat het niet alleen moet gaan over informatie. Er moeten ook gewoon problemen kunnen worden aangemeld en opgelost. Wat wij opvangen en wat lokaal opgevangen wordt, moet gesynchroniseerd worden. Overigens zijn heel veel gemeenten nu ook al bezig met het informeren van hun burgers. Als er een ding is wat gemeenten tegen ons gezegd hebben, wat ik eerlijk gezegd een vrij goed teken vond, dan is het: jammer dat we tot half oktober moeten wachten op die synchronisatie want we hadden eigenlijk al willen beginnen. Ik vond dat een heel goed teken.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Natuurlijk moet het lokaal worden opgelost, maar zo'n vliegende brigade kan helpen om het lokaal op te lossen en de goede voorbeelden uit te wisselen. Dat was het idee dat we ongeveer een jaar geleden gedeeld hebben, dat de patiëntenbeweging ook bepleit. Uiteindelijk kunnen we dan de goede voorbeelden delen om het lokaal op te lossen. Daarop hoor ik graag een reactie.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik ben geneigd om volmondig ja te zeggen. Ik zeg daar evenwel bij dat de patiëntenorganisaties tegen ons gezegd hebben dat we geen nieuwe vliegende brigade moeten oprichten omdat zij een meldpunt oprichten en ervoor zorgen dat dingen worden opgevangen. Vervolgens kan er worden doorgeschakeld naar het soort oplossingen dat de heer Van Dijk aangeeft. Het is dus meer de vorm dan het principe. Natuurlijk moet het niet alleen maar om informatie gaan, maar ook om het oplossen van problemen die zich voordoen. Ik denk dat we bij de verschillende patiëntenorganisaties nog wel verschil zullen zien, bijvoorbeeld ten aanzien van de ggz-sector die iets andere eisen stelt aan dat oplossen dan de andere patiëntorganisaties.

Een aantal leden heeft het al gezegd: hebben we wel voldoende aandacht voor de vernieuwing? Dat is een terecht punt. Ik denk ook dat het goed is om met elkaar te constateren dat we zo middenin die transitie zitten van zorgen dat we goed aan de start staan op 1 januari dat het gemakkelijk te weinig aandacht krijgt. Toch ben ik ook wat dat betreft gesterkt door het rondje dat ik gemaakt heb. Die ronde was in tweeën gedeeld en bestond uit praten over de voortgang en waartegen men oploopt, met de onzekerheden die ik noemde, en uit praten over of men bezig is met de vernieuwing en goede voorbeelden daarvan. In veel gevallen vond ik dat indrukwekkend. Dat betekent niet dat we er zijn. We moeten namelijk gewoon met elkaar constateren dat die overgang erg veel energie opslokt waardoor er wellicht onvoldoende aandacht wordt besteed aan de vernieuwing. Ik wil met partijen bekijken hoe we dat proces verder kunnen aanjagen. In het kader van de Wet langdurige zorg hebben we een soort vernieuwingsagenda vastgesteld. Misschien moeten we op het punt van de vernieuwingsagenda voor de Wmo ook zoiets doen. Waarom sluipt er nu een lichtelijke aarzeling in mijn stem? Ik heb in de afgelopen periode met heel veel wethouders gesproken en ik heb hen gevraagd: wat moet Den Haag wel doen en wat moet Den Haag niet doen in de komende periode? Zij hebben het veel netter gezegd, maar zij zeiden wel: probeer je er een beetje buiten te houden en geef ons de ruimte om dat proces te doen, help ons om dingen op te lossen waar dat nodig is en help ons om die vernieuwingsslag te maken, maar geef ons vooral ook een beetje ruimte. Ik wil graag met de VNG en partijen om de tafel om te kijken hoe we die vernieuwingsagenda kunnen vormgeven, maar wat mij betreft wordt die heel erg lokaal geïnspireerd. Geprobeerd moet worden om koplopers op lokaal niveau te stimuleren zodat die vernieuwingsagenda op gang komt. Ik ben het er zeer mee eens dat vooral daar het accent moet komen te liggen zodat de decentralisatie geen technische operatie wordt, waarbij alleen de bordjes worden verhangen, maar het juist gaat om het dichter bij de mensen brengen van de zorg en de ondersteuning en het maken van vernieuwingsslagen daarin.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik herken hetgeen de Staatssecretaris hierover heeft gezegd: de vernieuwingsagenda is belangrijk maar mag niet helemaal uit Den Haag komen. Zou niet juist de VNG hierin een sleutelrol kunnen spelen? Ik denk aan de kanteling die in het verleden heeft plaatsgevonden en aan het verspreiden van goede voorbeelden. De VNG is toch bij uitstek gewend om om te gaan met de lokale beleidsvrijheid en met het benadrukken van goede voorbeelden?

Staatssecretaris Van Rijn: Het antwoord is ja. Ik ben zeer bereid, en daarmee zijn we natuurlijk ook al aan de gang, om met de VNG te bespreken en te kijken hoe we dat proces van vernieuwing kunnen aanjagen, aansporen, in het zonnetje zetten enzovoort. Ik ben zeer voor het opstellen van nieuwe agenda's en ik wil dat ook zeer graag met de VNG verder ontwikkelen.

De heer Van 't Wout (VVD): Ik ben het er zeer mee eens dat het vooral uit de gemeenten zelf moet komen. Ik denk dat de rol van de Staatssecretaris vooral zou moeten liggen in het ruimte geven voor experimenten. In de Wlz staat een heel uitgebreid experimenteerartikel. Dat is ook nog uitgebreid naar andere domeinen. Dat zou naar mijn mening vooral de rol van de Staatssecretaris moeten zijn. Als gemeenten iets doen wat heel goed werkt maar misschien niet helemaal past in de regeltjes en het stelsel, dan moet daar ruimte voor komen. We moeten dan gewoon de flexibiliteit hebben om de regels dan aan te passen.

Staatssecretaris Van Rijn: Dat is ook een zeer terecht punt. Als ik dat kan bevorderen en belemmeringen kan opruimen om die ruimte te maken, zal ik dat zeker doen. Voor sommige dingen zal ik naar de Kamer komen om te vragen of zij dat goed vindt. Dat is natuurlijk belangrijk.

In relatie tot die vernieuwingsslag kom ik ook te spreken over het right to challenge. De heer Van Dijk en mevrouw Voortman hebben daarnaar gevraagd. Ik heb op dat punt de eerste leuke en goede voorbeelden gezien, ook tijdens die ronde. Ik zit hierbij in feite een beetje in dubio. Het right to challenge staat in de wet en zo nodig komt er een AMvB. Ik weet echter niet zeker of we up front met een AMvB moeten komen waarin staat: we hebben er nog eens even over nagedacht en het zou zo en zo gedaan kunnen worden. Een andere optie is: constateren dat die ruimte er is, van gemeenten vragen dat zij daarmee aan de slag gaan – ik moet dat dan misschien aanjagen en met de VNG bekijken of er heel goede voorbeelden te verzinnen zijn – en vervolgens bekijken of er een AMvB nodig is om dingen op te ruimen, aan te jagen, te ontmoedigen of te bemoedigen, naar aanleiding van die initiatieven. Ik denk dat de mogelijkheid die nu gewoon in de wet staat voldoende is. Die mogelijkheid is erin geamendeerd. Gemeenten zien dat ook. Ik draag dat nu ook uit, samen met de VNG. Vervolgens kijken we of we een AMvB nodig hebben. Als een AMvB nodig is om het te stimuleren, dan ben ik daar zeer toe bereid. We hebben nu de situatie dat de mogelijkheid in de wet zit; we moeten nu de gemeenten verleiden of aanjagen om daarvan gebruik te maken. Dan kunnen we vervolgens kijken welke belemmeringen er bestaan die aanleiding zijn voor het opstellen van een AMvB. Volgens mij zijn wij het niet oneens over dit belangrijke element in de wet, dat ik echt heel belangrijk vind. Laten wij echter even oppassen met te vroege regelgeving want dat sluit aan bij wat de wethouders zeggen, namelijk: terughoudend zijn in deze fase.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Op dit moment worden de verordeningen vastgesteld. Gemeenten geven nu vaak aan: wij wachten de AMvB af. Daarom denk ik dat het goed zou zijn dat de Staatssecretaris in elk geval een duidelijk teken geeft aan die gemeenten dat zij daar zelf mee aan de slag kunnen.

Staatssecretaris Van Rijn: Dat lijkt mij een terecht punt. Dat zal ik ook zeker doen.

Er is een aantal opmerkingen gemaakt over de follow up van dit alles. Stel dat we nu die inkoop afronden en dat die leidt tot een startstreep op 1 januari, hoe gaat het dan met de gegevensuitwisseling, de informatievoorziening, de facturering en de declaraties? Dat is een heel belangrijk onderwerp dat te vaak wordt vergeten of waaraan te laat wordt gedacht. Ik heb alle gemeenten bij mijn ronde erop aangesproken dat dit een punt is waaraan ook aandacht zal moeten worden besteed. Op de algemene ledenvergadering van de VNG hebben gemeenten met overgrote meerderheid ingestemd met de resolutie om iWmo-standaarden te ontwikkelen. Die zijn in ontwikkeling. Gemeenten moeten zich daarbij aansluiten. De vraag is nu even of gemeenten dat tijdig kunnen doen. Er zijn twee smaken: zij kunnen dat tijdig doen en dan kunnen zij alles geautomatiseerd verwerken of zij kunnen dat niet tijdig doen en dan moeten zij bevoorschottingsafspraken maken om problemen erna te vermijden. Dat is wat nu voorligt. Er moet bij alle gemeenten worden aangedrongen op aandacht voor dit onderwerp. Er moet zoveel mogelijk worden aangesloten bij iWmo. Als dat gemeenten niet of onvoldoende tijdig lukt, dan moeten zij voorzieningen maken zodat er geen declaratieproblemen ontstaan. Om de knelpunten in die uitvoering te herkennen en op te lossen, komen de experts regelmatig bij elkaar met de VNG, Zorgverzekeraars Nederland, het CIZ en het CAK. Op die manier moet ook op dit punt ervoor gezorgd worden dat de vinger aan de pols wordt gehouden.

Er is een aantal vragen gesteld over de arbeidsmarkt en de huishoudelijkehulptoelage. Het is misschien goed om daarover van mijn kant een aantal opmerkingen te maken. Die houdelijkehulptoelage is er gekomen vanuit de wens om zoveel mogelijk reguliere banen te behouden. Het is niet de bedoeling geweest om de keuze van gemeenten voor de voeten te lopen; gemeenten moeten een keuze maken in relatie tot de inrichting van de huishoudelijke hulp, met algemene voorzieningen of met maatwerkvoorzieningen. Er is evenwel gepoogd om bepaalde werkgelegenheidseffecten te tackelen. Waarom zou je dat niet doen? Daarmee snijdt het mes ook een beetje aan twee kanten. Aan de ene kant zorgen we ervoor dat de reguliere banen behouden worden en aan de andere kant brengen we hiermee misschien wel een nieuwe werkstroom tot stand. Ik heb het wel eens «de markt voor persoonlijke dienstverlening» genoemd. Het zou wel eens heel interessant kunnen zijn om die verder te ontwikkelen. Overigens vergt die misschien nog wel andere maatregelen – daar heeft de heer Van Dijk gelijk in – wat betreft de fiscale behandeling aan de onderkant van de arbeidsmarkt, de brutonettoverschillen die er zijn en die misschien nog wel een veel grotere belemmering vormen. Ik merk dat gemeenten daar enthousiast over zijn. Ik geloof dat er iets van 108 plannen zijn ingediend door 154 gemeenten, met een bedrag dat die 75 miljoen en die 40 miljoen nadert en misschien wel voorbijgaat. Ik moet zorgen dat daarover zo snel mogelijk duidelijkheid wordt gegeven. Ik heb in die ronde gemerkt dat het een extra instrument is dat met enthousiasme is ontvangen. Ik wijs erop dat we nog voor de zomer een brief hebben gestuurd naar de Kamer over de reeks bedragen die al in het regeerakkoord was genoemd: 100 miljoen voor verbetering van de positie van alfahulpen oftewel het voorkomen daarvan. Dat gebeurt met deze maatregel. Die reeks is structureel en we hebben gezegd dat het zonde zou zijn om die in 2017 te laten beginnen terwijl we nu midden in de inkoop zitten. We hebben gezegd: laten we ervoor zorgen dat we in 2015 en 2016 al kunnen beginnen. Die reeks is aangepast met twee keer 75 miljoen, daarna wordt het ietsje lager en daarna weer structureel. Er is dus sprake van een structurele aanpak: in het begin wat hoger en vervolgens langzaam oplopend. Bij de Algemene Politieke Beschouwingen is daar nog 40 miljoen toegevoegd voor 2015, om daaraan een extra impuls te geven. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat dat een heel goede maatregel is. Aan de ene kant zorgen wij ervoor dat de huishoudelijke hulp op een nieuwe manier wordt opgepakt waarbij de keuze die de gemeenten maken niet voor de voeten wordt gelopen. Aan de andere kant kijken wij of er zoveel mogelijk reguliere banen behouden kunnen worden en of daarin een structurele component kan zitten bij gebleken succes. Daar zijn ook mogelijkheden voor maar daarvoor moeten we nog wel veel meer dingen bedenken, bijvoorbeeld in het fiscale stelsel.

Mevrouw Siderius (SP): De Staatssecretaris zegt continu dat hij tien vingers aan de pols houdt. Bij een slagaderlijke bloeding helpt dat echter niet. Een centraal telefoonnummer helpt dan ook niet. Er gebeuren dan dus ongelukken. Er wordt hier nu halleluja gepredikt in relatie tot de huishoudelijkehulptoeslag, maar voor die dienstencheques moeten mensen gewoon zelf bijbetalen: € 10,00 per uur. Wat gebeurt er als mensen dat niet kunnen? Dan is er dus geen zorg en ook geen hulp. Voorts wordt hier met afschuw gesproken over de alfahulpconstructies. Er wordt echter geen verbod ingesteld. Ook zet de Staatssecretaris de deur open naar het preventief ontslag van thuiszorgmedewerkers. Welke zekerheid creëert de Staatssecretaris nu dat de banen inderdaad behouden blijven en dat het bovendien structurele banen zijn, zodat de thuiszorgmedewerkers niet over twee jaar weer op straat worden gezet door de thuiszorgorganisaties?

Staatssecretaris Van Rijn: Bij dit soort dingen kun je altijd kijken of het glas halfvol of halfleeg is. Dit komt niet in de plaats van huishoudelijke hulp. Er moeten passende voorzieningen zijn voor kwetsbare mensen die het allemaal niet zelf kunnen betalen. Er staat nog een bedrag van zo'n 900 miljoen bij de gemeenten om dat te regelen. De gemeenten kiezen daar verschillende oplossingen voor. Soms kiezen zij ervoor om een maatwerkvoorziening te maken. Soms splitsen ze het op, zoals de gemeente Lochem. Die maakt van huishoudelijke hulp 1 een algemene voorziening en van huishoudelijke hulp 2 een maatwerkvoorziening, als je daarvoor in aanmerking wilt komen. Dat zijn keuzes die gemeenten maken en die aansluiten bij de lokale behoefte. Als mensen iets zouden willen betalen, kunnen met behulp van de huishoudelijkehulptoelage ook reguliere banen worden behouden. Het gaat dus helemaal niet om alfahulpen.

Mevrouw Siderius heeft in alle brieven kunnen lezen dat wij ook kijken naar de publieke middelen. Ik denk dat wij daarover ook nog komen te spreken bij de behandeling van het rapport van de commissie-Kalsbeek. Als het gaat om publieke middelen, moet je wel drie keer nadenken voordat je reguliere banen omzet in alfahulpbanen. Ik vind eigenlijk dat je dat niet moet doen. Bij het persoonsgebonden budget kan dat bijvoorbeeld wel zo, als de werknemer en degene die de zorg vraagt daar zelf voor kiezen. Daar moeten wij dus heel zorgvuldig naar kijken. Deze maatregel is gewoon een prachtige aanvulling op de maatregelen die wij nu nemen. Waarom zou je daar nu tegen zijn?

Mevrouw Siderius (SP): Dan had de Staatssecretaris naar mijn bijdrage moeten luisteren. Daarin heb ik alle argumenten genoemd waarom dit geen goede constructie is. Het zijn natuurlijk verschillende constructies naast elkaar, maar laat ik er één ding uitpikken. Stel dat iemand graag een dienstencheque wil. De commissie-Kalsbeek heeft geadviseerd om de huishoudelijke verzorging daar niet onder te laten vallen, maar dat advies slaat de Staatssecretaris gewoon in de wind. Stel nu dat iemand die zorg nodig heeft, graag die dienstencheque wil, maar die € 10 niet kan betalen, wat dan? Dan is er geen zorg, dan is er ook geen werk en dan wordt er ook niemand extra in loondienst gehouden; die persoon staat dan gewoon op straat.

Staatssecretaris Van Rijn: Er zullen allerlei verschillende vormen gaan ontstaan. Er zal huishoudelijke hulp zijn als algemene voorziening, er zal huishoudelijke hulp zijn als maatwerkvoorziening en er zal huishoudelijke hulp zijn met behulp van de huishoudelijkehulptoelage. Als mensen het niet kunnen betalen, krijgen zij de hulp ofwel van de gemeente ofwel met steun van de bijzondere bijstand of via andere voorzieningen. Daar hebben wij de Wmo voor. Dit is dus aanvullend daarop. Als er mensen zijn die er iets bij kunnen betalen, kunnen we met de huishoudelijkehulptoelage ook reguliere banen behouden. Ik denk dat het een mooie aanvulling kan zijn, maar daarover verschillen wij van mening.

Dan kom ik op het UWV. De discussie gaat niet over de vraag of het beleid van het UWV is aangepast. Sterker nog: het is nog steeds zo dat er een definitief besluit door het UWV genomen zal worden na het besluit van de gemeenteraad. Er is wel gevraagd of het UWV die aanvraag überhaupt wel in behandeling zou moeten nemen en ernaar zou moeten kijken. Ik denk dat het van belang is dat dit wel gebeurt. Dat is in het belang van werkgevers en werknemers, omdat zij afspraken met elkaar maken over het sociaal plan. Het is ook een beetje onzin om te zeggen dat je het daar helemaal niet over gaat hebben, terwijl bijvoorbeeld de aanbesteding is afgerond, je vervolgens sociaalplanafspraken moet maken en dan zou moeten zeggen: dat gaan we niet doen, want daarvoor is ook nog een besluit van de gemeenteraad nodig. Het definitieve besluit van het UWV blijft staan, ook na een besluit van de gemeenteraad. Laten wij echter wel voorkomen dat werkgevers en werknemers niet met elkaar zouden hoeven te praten als iets duidelijk is. Het is in het belang van beide partijen om tot afspraken te komen. Ik zou het echt heel onverstandig vinden. Er is dus geen sprake van een wijziging van de houding van het UWV, die nu juist zo succesvol is geweest. Het gaat erom dat je afspraken met elkaar kunt blijven maken als zaken duidelijk zijn of duidelijk gaan worden.

In de brieven die collega Asscher en ik hebben op dit punt hebben gestuurd over de arbeidsmarkt, hebben de commissieleden kunnen lezen – er werd net al gesproken over vliegende brigades richting cliënten – dat we ook een soort interventieteam richting aanbieders en gemeenten hebben onder leiding van de heer Doekle Terpstra. Hij is bereid gevonden om als voorzitter van het interventieteam op te treden als er discussies ontstaan, bijvoorbeeld omdat de inkoop moeilijk verloopt, er onvoldoende aandacht is voor de arbeidsmarkteffecten of het stokt in de regio. Hij kan een bemiddelende rol spelen en mij eventueel adviseren om in te grijpen waar dat nodig is.

Dit was mijn algemene inleiding. Ik kom nu op de specifieke vragen die gesteld zijn. Mevrouw Siderius heeft gevraagd hoe het in de gemeente Lochem precies gaat. Ik heb daar al even op gewezen. De gemeente Lochem kiest ervoor om een tweesporenbeleid te voeren: er is zowel een algemene voorziening als een specifieke voorziening voor huishoudelijke hulp. Ik denk dat dit zou kunnen werken. Wat wij in alle gevallen doen, is nagaan of gemeenten zich houden aan de wet. De wet vereist dat er, in gevallen waarin dat nodig is, een passende voorziening is en dat deze geboden wordt op basis van een gesprek met degene over wie het gaat. Ook in de gemeente Lochem is dat zo. Er is een algemene voorziening; als burgers vinden dat die voor hen niet werkt, kunnen zij een passende voorziening voor de huishoudelijke hulp vragen.

Mevrouw Siderius heeft ook een vraag gesteld over het sociaal deelfonds. De discussie over het sociaal deelfonds is in een nieuwe fase gekomen doordat de Algemene Rekenkamer heeft gezegd dat, als we van het sociaal deelfonds een verantwoordingssysteem maken, alle gemeenten straks van iedere euro moeten verantwoorden waar zij die aan hebben uitgegeven. Wij hadden juist tegen elkaar gezegd dat dit niet de bedoeling kan zijn. Vandaar dat wij gezegd hebben: dat willen wij niet. Dat gaan wij dus niet doen. Wij maken er geen uitkering van die je specifiek moet verantwoorden, maar wij spreken wel met de VNG af – daar zijn ook bestuurlijke afspraken over gemaakt – dat we het sociaal domein volgen en dat de uitgaven daar conform de afspraken plaatsvinden. Wij halen de verantwoording er dus af, maar wij blijven de uitgaven binnen het sociale domein wel volgen.

Mevrouw Siderius en de heer Van Dijk hebben een opmerking gemaakt over zorgorganisatie Philadelphia. De reden dat Philadelphia in 84 gemeenten geen ondersteuning zal leveren, is dat zij een zeer klein aantal cliënten bij een groot aantal gemeenten heeft, wat zorgt voor veel administratieve lasten. Dat was de opmerking van de heer Van Dijk. Je kunt daar van alles van vinden – ik heb daar geen oordeel over; dat moeten Philadelphia en de gemeenten zelf beslissen – maar ik denk dat het op zich niet zo gek is dat gemeenten samen met aanbieders nagaan of zij in hun eigen buurt, in hun eigen regio, zorg kunnen organiseren die misschien om die reden dichter bij de mensen is. De overdracht van de cliënten vindt zorgvuldig plaats. Philadelphia heeft toegezegd dit proces te volgen. Er is overgangsrecht in de Wmo voor de continuïteit van zorg. Ik ben het eens met de heer Van Dijk dat dit misschien wel bewegingen zijn waarin grootschaligheid en kleinschaligheid een beetje hand in hand gaan, waardoor er nieuwe verhoudingen gaan ontstaan. Dat zullen wij natuurlijk met elkaar volgen. Daar zullen wij allerlei voorbeelden van krijgen, maar dit zijn wel de eerste bewegingen – misschien moeten wij daar een beetje aan wennen – die ertoe leiden dat wij de zorg en ondersteuning weer dichter bij de mensen brengen. Volgens mij heb ik daarmee de vragen van mevrouw Siderius zo goed mogelijk beantwoord.

Dan kom ik op de vragen van mevrouw Dik-Faber. Op de bevindingen betreffende de inkoop en de tour ben ik al een beetje ingegaan. Zij heeft nog een vraag gesteld over de ACM. Het beeld dat de ACM samenwerking onmogelijk maakt, is volgens mij onjuist. Overleg tussen partijen – ik zeg het even heel formeel – in het belang van de cliënt is altijd mogelijk. De Mededingingswet staat daaraan niet in de weg. Waar heel goed op gelet moet worden – dat is ook het punt waar de ACM op wijst – is dat aanbieders geen onderlinge afspraken maken over het verdelen van de markt en het verdelen van de cliënten. Wat wel mag, is dat er onder regie van de inkoper, zeg maar zorgkantoren en gemeenten, overleg plaatsvindt, bijvoorbeeld over de beschikbare en noodzakelijke capaciteit in de regio. Zorgkantoren en gemeenten krijgen zo de informatie die zij nodig hebben, zodat zij de zorg kunnen inkopen. Zij beslissen uiteindelijk welke zorg zij bij wie inkopen. Ik denk dat dit het subtiele onderscheid is. Het moet er niet toe leiden dat de aanbieders de markt verdelen, om het maar even zo te zeggen, en tegen de gemeenten en de zorgkantoren zeggen: dit hadden wij zo gedacht. Er kan wel overleg plaatsvinden, maar de verantwoordelijkheid voor de inkoop ligt uiteindelijk natuurlijk bij de gemeenten en de zorgkantoren.

Ik heb wel gemerkt dat deze brief veel verwarring oproept: wat mag nu wel en wat mag nu niet? Naar aanleiding van de vragen en signalen van de commissieleden wil ik graag met hen afspreken dat ik met de ACM en de gemeenten in gesprek zal gaan om na te gaan of wij wat meer helderheid kunnen verschaffen over de vraag wat wel en niet kan. Ik heb namelijk wel gemerkt dat deze brief tot discussie heeft geleid, to put it mildly. Dat is het signaal dat de leden aan mij doorgeven.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Ik had op dit punt ook een vraag gesteld. Wat was er nu precies aan de hand in Brabant? Daar werd onder voorzitterschap van zorgkantoor en gemeenten met aanbieders gekeken hoe de samenwerking het best vormgegeven kon worden. Volgens mij is dat juist wat de Staatssecretaris bepleit met de mensen die hij op pad stuurt. Mag ik de opmerking van de Staatssecretaris als volgt interpreteren? Als gemeente en zorgkantoor de uitnodigende partij zijn en samen willen overleggen over de wijze waarop de klus geklaard kan worden, dan mag het wel. Dan is het probleem immers opgelost. Dat is toch wat we uiteindelijk het liefste willen?

Staatssecretaris Van Rijn: Ik ga mij nu heel voorzichtig gedragen. Ik ben geneigd om ja te zeggen, maar het moet wel gebeuren binnen de wettelijke kaders. De essentiële vraag is – daar wijst de ACM, denk ik, terecht op – of iets in het belang van de cliënten gebeurt of niet. Degene die namens de cliënten inkoopt, in dit geval de gemeente, heeft daar natuurlijk de lead in en neemt daar een beslissing over. De heer Van Dijk schetst een bepaalde situatie. Als het onder regie en op uitnodiging van de inkoper zelf gebeurt, verwacht je daar natuurlijk geen problemen mee. Dat denk ik ook. Dat ben ik dus met de heer Van Dijk eens, maar als hij het mij toestaat, wil ik dat nog even heel zorgvuldig bespreken met de ACM en de gemeenten, om ervoor te zorgen dat wij daar geen gedoe over krijgen.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): De brief van de ACM was nogal lomp, zou ik bijna willen zeggen. Als de Staatssecretaris eruit is, wil hij de Kamer dan informeren over de wijze waarop het wel kan? Dit soort gedrag willen wij namelijk liever niet in andere delen van het land. Wij willen juist meer samenwerking en minder ruig of lomp gedrag. Graag ontvangt de Kamer hierover dus informatie.

Staatssecretaris Van Rijn: Dat lijkt mij een goede afspraak. Dat wil ik zeker doen.

Mevrouw Dik-Faber heeft een aantal opmerkingen gemaakt over de dagbesteding, de invulling daarvan en de inkoop. Ik vind het moeilijk om te reageren op de vraag: wat vindt u ervan als bij een bepaalde zorgaanbieder niet of niet voldoende wordt ingekocht? Dat betreft namelijk de beleidsvrijheid die de gemeente moet hebben op lokaal niveau.

Bij de regio's aan tafel – zo noem ik het altijd – wordt er wel altijd gekeken of er voldoende wordt ingekocht conform de wens van de cliënten. Is er een passend aanbod, dat aansluit bij wat de cliënten willen? Wordt daarmee voldoende rekening gehouden? Cliënten moeten kunnen aangeven welk aanbod bij hen past. Als gemeenten daar onvoldoende rekening mee houden, moet dat bijvoorbeeld in de gemeenteraad aan de orde komen. Ik denk dat wij niet hier met elkaar moeten bepalen dat gemeenten bij instelling A of instelling B moeten inkopen. Gemeenten moeten ervoor zorgen dat er passende zorg wordt ingekocht voor hun burgers. Dit moet gebeuren in overleg tussen de gemeente en haar burgers. Er moet discussie kunnen plaatsvinden over de vraag of dat voldoende gebeurt en of er voldoende rekening is gehouden met de wensen van de burgers. Het zal niet de bedoeling van mevrouw Dik-Faber zijn om hier te zeggen dat bij instelling A wel en bij instelling B niet mag worden ingekocht. Er moet voldoende rekening gehouden worden met de specifieke wensen van de burgers en het specifieke beeld dat burgers hebben van wat passende zorg is. Dat is onze toetssteen: gemeenten moeten zorgen voor passende zorg, waarbij zij rekening moeten houden met de wensen van de burgers. Dat zegt dus niets over waar je de zorg inkoopt, maar wel over wat je inkoopt. Het moet daadwerkelijk passende zorg zijn.

Het punt van de heer Van 't Wout en anderen over de rol van de gemeenteraad is belangrijk. Ik denk dat ik dat nu maar even moet behandelen. Volgens mij is het heel goed dat de gemeenteraad betrokken is bij de keuze die de gemeente maakt voor de inkoop en de kwaliteit van de inkoop. In mijn gesprekken met gemeenteraadsleden over het hele proces van de uitvoering heb ik gemerkt dat zij dachten: dit gaat allemaal zo hard, waar zitten de knopjes waar wij aan kunnen draaien? Een week of drie, vier geleden was ik bij een groot congres met 750 raadsleden om te praten over de invoering van de Wmo. Ik was onder de indruk van het enorm rappe tempo waarin nieuwe raadsleden zich de hele problematiek hadden eigen gemaakt. Gemeenten en wethouders volgen dit proces op de voet. Tijdens mijn bustour ben ik allemaal wethouders tegengekomen die zeiden dat zij niet te klagen hadden over aandacht van de gemeenteraad hiervoor. Zij zeiden dat dit af en toe tamelijk lastig is, en terecht. Het gaat om de kwaliteit van de zorginkoop, het betrekken van cliënten bij de zorginkoop en de controlerende rol van de raad daarbij. Dit moet niet slechts voor 1 januari aanstaande plaatsvinden, maar het moet een voortdurend proces zijn. Daarbij gaat het bijvoorbeeld ook om de afspraken die de wethouder maakt in regionaal verband.

Ik ben het dus met de heer Van 't Wout eens. Wij moeten nagaan – dat is, denk ik, ook van belang voor collega Plasterk – hoe wij gemeenten, college en raad, in staat kunnen stellen om met elkaar dat democratische proces te voeren. Dat staat nu heel erg in het teken van de transitie. De raad vraagt zich af waar hij op moet sturen. In structurele zin moeten we bekijken hoe de positie van de raad verbeterd kan worden. Ik denk dat dit al plaatsvindt. Ik vind het heel mooi om te zien dat sommige colleges met de gemeenteraad als het ware crisisoefeningen doen: stel dat er een crisis in de jeugdzorg is, hoe gaan wij dan met elkaar om? Dat vind ik een heel mooi voorbeeld van de wijze waarop college en raad gezamenlijk nadenken over de manier waarop het beleid in de komende periode gestalte zou moeten krijgen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik kom even terug op het punt van de dagbesteding. De Staatssecretaris zegt terecht dat in eerste instantie de gemeenteraad aan zet is. Dit antwoord vind ik echter ook te gemakkelijk. Tijdens de wetsbehandeling hebben wij nadrukkelijk gesproken over de continuïteit van de zorg en een passend aanbod. Ik zie nu dat dit wringt in een aantal gemeenten. Er zijn gemeenten die kortingen toepassen van 50% à 60% op de dagbesteding, waardoor de dagbesteding bijna omvalt. Het regionale aanbod verdwijnt. Dat kan de Staatssecretaris toch niet zo gemakkelijk op de gemeenteraden afschuiven?

Staatssecretaris Van Rijn: Laten we even afwachten wat er precies uit de onderhandelingen komt. Gemeenten maken keuzes: welk aandeel van het budget wil ik reserveren voor bijvoorbeeld pgb's, waarin mensen zelf keuzes kunnen maken, en wat moet ik van tevoren inkopen als zorg in natura? Dat kun je dus niet helemaal met elkaar vergelijken. De korting op zorg in natura kan groter zijn dan macro is bedoeld omdat een gemeente bijvoorbeeld meer voor pgb's wil reserveren. Je weet dan niet van tevoren hoe dit bij de instellingen uitpakt. Ik ben het wel met mevrouw Dik-Faber eens dat er continuïteit van zorg moet zijn en dat je afspraken met de burgers moet maken over de vraag hoe er vorm kan worden gegeven aan die continuïteit van zorg, tenzij je andere passende zorg hebt geregeld. In dit stadium ben ik een beetje voorzichtig en wil ik niet zeggen dat het ene percentage goed en het andere percentage fout is. Het zal namelijk echt een mix worden van persoonsgebonden budget aan de ene kant en zorg in natura aan de andere kant. Dit levert voor een instelling uiteindelijk een kortingspercentage op dat anders is dan de getallen die wij nu af en toe horen. Ik ben het met mevrouw Dik-Faber eens dat wij dit moeten blijven volgen, want in de wet is geregeld dat er, waar nodig, continuïteit van zorg is. Daar staan gemeenten dus ook voor aan de lat. Dat klopt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Als mensen kiezen voor een pgb, gaat dat af van de zorg in natura. Dat is inderdaad zo en dat kan inderdaad wel iets veranderen aan het beeld, maar ik zie nu in het land dat de dagbesteding onder druk staat en echt wegvalt. Dit verhoudt zich zo slecht met de uitgangspunten van de wet – deze zijn onder andere continuïteit van zorg en een passend aanbod, zoals wij in het debat hebben besproken – dat afwachten en kijken hoe het verdergaat volgens mij onvoldoende is. Heeft de Staatssecretaris dit soort geluiden niet gehoord tijdens zijn tour door het land? Kan de Staatssecretaris, met het oog op de implosie van de dagbesteding, niet ingrijpen en toch een appel op de gemeenten doen?

Staatssecretaris Van Rijn: Dat spreekt voor zich. Er is een verschil tussen «er is straks helemaal geen dagbesteding meer» en «de dagbesteding wordt op een andere manier georganiseerd». Onze toetssteen is dat de dagbesteding zodanig georganiseerd moet zijn, dat zij voor de mensen die haar nodig hebben, passende zorg en ondersteuning oplevert. Daar heeft mevrouw Dik-Faber gelijk in. Wij houden tien vingers aan de pols om te zien of dit het geval is. Dat zal ik zeker doen. Ik heb hierover overigens geen signalen gekregen tijdens mijn tour. Zouden die signalen er wel zijn, dan zal ik ze zeker bij de VNG aan de orde stellen.

Mevrouw Dik-Faber heeft ook gevraagd naar het beschermd wonen. Ik denk dat er op dit punt inderdaad afspraken nodig zijn tussen centrumgemeenten en regiogemeenten. Ik heb gemerkt dat dit soms niet helemaal scherp op het netvlies staat. Tijdens mijn ronde heb ik elke regio erop aangesproken – ik krijg dat ook terug – dat regio's, centrumgemeenten en omliggende gemeenten afspraken met elkaar maken over de vraag hoe het nu zit. Soms is dat lastig omdat – nu ga ik heel technisch worden – het geld voor begeleiding naar de gemeente is gegaan en het geld voor beschermd wonen naar de centrumgemeente. Zij moeten dan met elkaar afspreken hoe zij dit gaan doen. Dat gaat soms nog een beetje te moeizaam. Ik heb alle wethouders erop aangesproken om daar werk van te maken. Zoals mevrouw Dik-Faber zegt, is daar extra aandacht voor nodig. Wij zullen overigens ook in de ondersteuning van gemeenten de aandacht voor beschermd wonen opvoeren. Wij zijn bezig om een aantal praktijkdagen te organiseren zodat gemeenten daar veel meer oog voor zullen krijgen.

Ik kom bij de vragen van de heer Krol. Hij vroeg, ik parafraseer: heeft een decentralisatie wel voordelen als er verschillen gaan ontstaan? Dat is wel het wezen van een decentralisatie. Als wij in de nieuwe periode zorg en ondersteuning weer dichter bij de mensen willen brengen zodat we meer rekening kunnen houden met persoonlijke omstandigheden, zullen we gemeenten de beleidsruimte moeten geven om die verschillen te maken, niet om dan geen zorg te verlenen waar passende ondersteuning nodig is, maar wel om die passendheid te kunnen invullen, afhankelijk van de persoonlijke situatie en de situatie in de gemeente of de regio. Dat is ook de toetssteen. De toetssteen is dat er passende zorg is. Hoe deze wordt vormgegeven en op welke wijze en met welke zorgaanbieders dat plaatsvindt, is veel meer aan de gemeenten. Daar zullen dus verschillende oplossingen voor zijn. Wij moeten met elkaar in de gaten houden of er overal waar dat nodig is, passende zorg is. Daarin moeten wij met elkaar maatwerk leveren. Wij moeten die verschillen durven maken, maar die moeten er niet toe leiden dat mensen geen passende zorg meer krijgen. Dat staat ook in de wet. Voor de overgangssituatie is er een aantal waarborgen. Wij zullen dit de komende periode heel goed moeten volgen.

De heer Krol gaf het voorbeeld van dagbesteding en vervoer in Utrecht. Ik heb met die wethouder gesproken. Hij zei het volgende. Wij hebben alle vervoersstromen in onze gemeente en onze regio in kaart gebracht. Aan het begin van de dag rijden er heel veel busjes met mensen die op de een of andere manier zorg nodig hebben en naar allerlei plekken in de regio worden gestuurd. Hierdoor hebben wij heel dure vervoersstromen en leveren wij de zorg niet dichtbij. Als wij zowel het vervoer als de plek van de dagbesteding beter organiseren, hebben we het dichter bij de mensen en efficiënter georganiseerd. Mensen hoeven er dan niet heen te rijden en het is nog goedkoper ook. Dat zijn oplossingen die tot verschillen leiden, maar die uiteindelijk wel de kwaliteit van de zorg verbeteren en efficiënt zijn. Dat vind ik mooie voorbeelden. Ik hoop dus dat de heer Krol met mij mee gaat denken: verschillen zijn niet erg en zijn zelfs bevorderlijk, mits je voldoet aan de uitgangspunten van de wet: passende zorg waar nodig, in overleg met de burgers, met de benodigde voorzieningen.

De heer Krol gaf het voorbeeld van een artikel van Maassen van den Brink over het verdeelmodel 2016. Ik heb daar al iets over gezegd. Het is wel een interessante gedachte. Ik zeg het nu veel te simpel, maar eigenlijk zegt Maassen van den Brink: als je tot een nieuw verdeelmodel komt, moet je misschien net als in de Zorgverzekeringswet iets achterhouden om ervoor te zorgen dat je dat kunt verdelen als er risico's zijn. Ik ben er nog niet over uitgedacht. Ik vind het een interessant idee waarover wij nog wel met elkaar van gedachten zullen wisselen als wij spreken over het objectieve verdeelmodel 2016.

De heer Van 't Wout heeft een aantal opmerkingen gemaakt over de toon van het debat. Daarmee raakte hij bij mij wel een snaar. In deze fase van de ontwikkeling hebben wij heel weinig aandacht voor het feit dat er ongelooflijk veel energie en ruimte zijn voor nieuwe oplossingen bij gemeenten. Ook ik mis dat in het hele debat. Ik heb tegen alle wethouders gezegd dat ik graag met hen samenwerk om de goede voorbeelden meer in het zonnetje te zetten. Ik zei net al dat we misschien ook hier tot een soort vernieuwingsagenda moeten komen waarmee we de gemeenten niet voor de voeten lopen, maar waarmee we hen juist in staat stellen om die goede voorbeelden niet alleen in de eigen gemeente te ontwikkelen, maar ook breder. Wat mij betreft haken wij dat aan het voorstel dat de heer Van 't Wout deed om regelmatig in de Kamer te praten over de voortgang van de transitie en de ontwikkeling van de vernieuwing. Ik wacht hierover het voorstel van de commissie af.

Op de vliegende brigade ben ik ingegaan, evenals op de plannen voor de huishoudelijkehulptoeslag.

Ik kom op de kennis van fraude. Er is gevraagd of hierover informatie wordt uitgewisseld. VWS helpt gemeenten met het opbouwen van kennis. Er is een aantal pilots, bijvoorbeeld in de gemeente Gorinchem, waarin VWS participeert om gerichte kennisvermeerdering en kennisdeling over fraude tot stand te brengen. Ik ben bereid om de Kamer te informeren over deze aanpak, met name de kennisuitwisseling. Dat moeten wij misschien doen in het kader van het brede plan van aanpak van fraude dat wij aan het maken zijn. Kennisuitwisseling staat in ieder geval op het lijstje. Wij zijn nu met een aantal gemeenten bezig om te bekijken hoe dit moet worden vormgegeven.

De heer Van 't Wout (VVD): Dat is heel fijn. Die brief had de Staatssecretaris volgens mij ook al toegezegd. Het gaat natuurlijk niet alleen om de vraag hoe je fraude aanpakt en de kennisuitwisseling daarover. Er moeten ook gewoon mensen bij de zorgkantoren zitten die weten dat je Pietje niet moet hebben. Zij zeggen dat ze dit niet zo mogen stellen bij gemeenten vanuit privacyoverwegingen. Ik vind dat wij echt moeten bekijken hoe wij dat soort gekkigheid kunnen voorkomen, want daarvoor is privacywetgeving natuurlijk niet bedoeld.

Staatssecretaris Van Rijn: Het ligt iets anders dan bij het medisch beroepsgeheim. Ik ben het met de heer Van 't Wout eens dat wij moeten streven naar maximale mogelijkheden om hierover kennis uit te wisselen. Dat zullen wij blijven aanjagen.

De leden Van 't Wout en Dik-Faber hebben ook een vraag gesteld over de 14.000. De boodschap was eigenlijk: prachtig dat het goed geregeld is, maar zorg ervoor dat het ook netjes geregeld wordt richting de gemeente. Dat is vanzelfsprekend. De brief die wij daarover hebben gestuurd is ook afgestemd met de VNG. Zij zegt terecht dat wij moeten voorkomen dat wij dubbele rekeningen gaan betalen. Als er, in het contract dat wij hebben gesloten, bijvoorbeeld geld is gereserveerd voor deze mensen, maar als de kosten nu door een ander worden betaald, moet dat niet op het bordje van de gemeente kunnen worden gelegd. Dat vind ik vanzelfsprekend. Ik zal ervoor zorgen, zowel financieel als juridisch, dat de gemeenten geen extra risico's zullen lopen door deze oplossing. Dat zou ook niet moeten kunnen. Als cliënten die in de bewassing zaten bij de gemeente, waar zij niet voor hoefden te betalen, nu in de bewassing komen van de Wlz, moeten wij ervoor zorgen dat dit netjes geregeld wordt. Dat moet verrekend worden, misschien batchgewijs of aan het einde van het jaar. Daar zijn wij nu allemaal naar aan het kijken, maar het spreekt voor zich dat wij dat op een goede manier moeten doen.

Ik begrijp mevrouw Jorritsma overigens ook heel goed. Vanmorgen in Wakker Nederland zei zij: wij begrijpen deze wijzigingen en wij vinden die ook goed – de VNG was er trouwens ook voor – maar laten wij oppassen met lastminutewijzingen waar wij misschien met z'n allen last van hebben. Ik heb dat maar vertaald als een oproep aan mij en misschien ook een beetje aan de Kamer. Ik ben daar echter terughoudend in, want daar gaat de Kamer zelf over.

Ik kom op de vragen van mevrouw Keijzer. Ik heb zitten nadenken over mijn kleding. Misschien moeten wij naar een andere benadering toe, want ook hier moeten wij een reëel beeld schetsen. Je hoeft geen trui aan te hebben om activist te zijn. De afgelopen periode ben ik bezig geweest om tien vingers aan de pols te houden en te spreken met wethouders, aanbieders en cliëntenorganisaties om te proberen eventuele problemen op te lossen. Dat vind ik ook een activistische houding. Het feit dat ik vaker een stropdas draag dan een trui, doet niets af aan die activistische houding; die wil ik graag nog een tijdje volhouden. Als het mevrouw Keijzer helpt als ik een trui aantrek, wil ik dat in het weekend graag doen.

Mevrouw Keijzer stelde voor om het langer thuis wonen te volgen en de stand van zaken halfjaarlijks te bespreken. Dat ben ik zeker van plan. Ik ben zeker van plan om de Kamer periodiek te informeren over de voortgang. Wij moeten bekijken of wij niet alleen de voortgang van de transitie met elkaar moeten volgen, maar, meer in den brede, ook de voortgang van het beleid dat wij in gang hebben gezet. Hoe zit het met het langer thuis wonen? Welke voorzieningen worden er ontwikkeld? Hoe zit het met de vernieuwing? Ik omarm dus het voorstel van mevrouw Keijzer om periodiek de stand van zaken van onder andere het langer thuis wonen met elkaar te bespreken, maar misschien moeten we de discussie eigenlijk wel breder voeren.

Mevrouw Keijzer had nog een aantal vragen over de mantelzorg gesteld. Mantelzorg is geen verplichting, dus ook geen voorliggende voorziening; zie de wet. Daar wees zij terecht op. De gemeente dient bij de aanvraag onderzoek te doen naar de specifieke situatie. Als er mantelzorg wordt verleend, kan de gemeente daarbij aansluiten en oog hebben voor bijvoorbeeld de overbelasting van de mantelzorger. Dat is nu juist het mooie van het nieuwe stelsel. De bedoeling van de wet is juist om te zeggen «doe geen mantelzorg in plaats van», maar «houd rekening met het feit dat er mantelzorg is en ondersteun de mantelzorger». Verplichte mantelzorg mag dus niet in gemeentelijke verordeningen zijn opgenomen. Als mevrouw Keijzer denkt dat dit wel het geval is, kan zij dat signaal doorgeven, dan gaan wij ernaar kijken. Er is geen sprake van verplichte mantelzorg.

Mevrouw Keijzer zei ook: geef mensen nu het recht om naar een instelling te gaan. Mensen die voldoen aan de criteria, hebben al het recht om naar een instelling te gaan. We hebben ook geregeld dat er overgangsrecht is. Daarnaast hebben we zekerheid gegeven met betrekking tot de inkoop van de zorgkantoren. Ik denk dat mevrouw Keijzer verwijst naar de discussie die wij in het kader van de Wlz met elkaar hebben gevoerd. Die ging over de vragen of je zou moeten overstappen naar prestatievolgende bekostiging en hoe je dat verder moet aanjagen. We hebben afspraken gemaakt over de wijze waarop wij dat in de komende periode gaan doen in het kader van de Wet langdurige zorg. Ik wil daaraan blijven vasthouden.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik doelde op het pleidooi dat ik ook tijdens het debat over de jeugdzorg heb gehouden, namelijk dat er grote onzekerheid is bij de zorginstellingen, omdat ze geen contracten hebben. Daardoor dreigt het straks mis te gaan. Hoe los je dat nu op? Mensen met een indicatie of een zorgrecht kunnen nu naar de instellingen gaan en mogen daar zorg afnemen. De gemeente garandeert dat de rekening betaald wordt met aftrek van de bezuiniging die natuurlijk is opgelegd. Ik heb gezien dat deze afspraak in Arnhem en omstreken al in de contracten staat. Het zou ontzettend helpen als de Staatssecretaris die garantstelling nu eens zou afgeven. Ik roep hem op om het zo te regelen. Als het financieel uit de hand loopt zonder dat dit de schuld is van de gemeente, moet de Staatssecretaris daar ook voor staan. Ik heb liever dat dan een trui.

Staatssecretaris Van Rijn: We moeten toch wat specifieker zijn. Ik denk dat een aantal doelstellingen in het pleidooi van mevrouw Keijzer toch met elkaar strijden. Aan de ene kant zegt zij dat gemeenten ervoor moeten zorgen dat er vernieuwing plaatsvindt en dat we zorg en ondersteuning dichter bij de gemeente moeten laten plaatsvinden. Dat kan inhouden dat er een andere inkoop is, bij andere zorgaanbieders en bij andere vernieuwers die dat moeten gaan doen. Aan de andere kant zegt mevrouw Keijzer dat we de cliënt geld moeten geven om naar de zorgaanbieder van zijn of haar keuze te gaan en dat de gemeente dat moet betalen. Hierdoor kan de continuïteit van de instellingen volgens mij helemaal ter discussie komen te staan. Ik denk dat we dus een paar dingen met elkaar moeten verenigen. Aan de ene kant moeten we een zorginkoop hebben die, waar nodig, continuïteit van zorg garandeert. Aan de andere kant moet de vernieuwing die zo nodig is en die we ook van de gemeente gaan vragen, plaatsvinden. Dat moet niet een soort verplichting zijn in de trant van «gaat u maar, de gemeente moet betalen en als er problemen zijn, gaat u naar Van Rijn». Ik snap dat dit heel prettig kan zijn, of ik dan een trui aan heb of niet, maar dat lijkt me toch niet helemaal de goede volgorde.

Mevrouw Keijzer (CDA): Het ligt vast aan mij dat ik zo'n eenvoudig voorstel maar niet goed voor het voetlicht krijg. Het gaat over mensen die onder het overgangsrecht vallen. Zij hebben dus een bestaande indicatie en nemen nu de zorg af bij een bestaande instelling. Regel gewoon dat dit zo blijft voor die groep mensen, want dan heb je de zorgcontinuïteit voor hen geregeld. De instellingen kunnen daar dan ook op rekenen. Wat ik voorstel, is niet gek. In Arnhem en omstreken wordt het al op die manier gedaan. Spreek gewoon met elkaar af dat dit de afspraak is als gemeenten er niet toe komen om dit te doen.

Staatssecretaris Van Rijn: In heel veel gevallen gebeurt dat ook zo. Als een gemeente heel veel ideeën heeft over een andere zorginkoop of ontevreden is over instellingen, zal zij dit in het inkoopproces inbrengen en laten weten dat zij toch dingen wil veranderen. Bij gemeenten die heel tevreden zijn over de instellingen en die vinden dat zij de continuïteit van cliënten op die manier kunnen waarborgen, zie je dit soort oplossingen wel ontstaan. Ik zeg niet dat het niet mag. Ik vind het, gelet op de continuïteit, ook een goed idee als je tevreden bent over de instellingen. Laten wij dat echter niet gaan voorschrijven. Gemeenten moeten natuurlijk wel de keuze kunnen maken. Zij moeten kunnen zeggen: misschien werd die zorg door een bepaalde instelling gegeven, maar cliënten zijn daar ontevreden over, of wijzelf zijn daar ontevreden over; misschien moeten we dus een nieuw aanbod maken. Ik denk dat hetgeen mevrouw Keijzer wil, voor een aantal gemeenten echt een goede oplossing zal zijn, zowel voor de zorgcontinuïteit als voor de zorg aan mensen, maar we moeten die niet als een soort standaardoplossing presenteren. Hierin zullen immers echt keuzes moeten worden gemaakt. Ik zie echter dat dit soort oplossingen wordt gehanteerd, zeker omdat de continuïteit op die manier heel goed geborgd kan worden.

Mevrouw Keijzer (CDA): Is de Staatssecretaris nu bereid om ons te informeren over de wijze waarop juridisch geregeld wordt dat de vergeten groep zijn recht krijgt en de wijze waarop dit financieel verwerkt gaat worden? Dat is mij nog niet helemaal duidelijk.

Staatssecretaris Van Rijn: In de brief heb ik het een en ander geschreven over de rechten van cliënten. Cliënten ontvangen een persoonlijke brief. Zij kunnen met een antwoordkaartje laten weten of zij het echt willen en hebben vervolgens recht op toegang tot de Wlz. Dat is geregeld. De VNG doelt op de afhandeling door de gemeenten. Zij hebben gezegd: zorg ervoor dat het aan onze kant netjes wordt afgehandeld en dat we er, juridisch of financieel, geen last van ondervinden, bijvoorbeeld omdat er contracten zijn gesloten waarbij de aanbieder denkt dat hij door de gemeente wordt betaald, terwijl hij door het zorgkantoor wordt betaald. Daar maken we afspraken over met de zorgverzekeraars en de VNG. Als mevrouw Keijzer er prijs op stelt, wil ik haar uiteraard informeren over de wijze waarop dit zijn beslag krijgt.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik doel niet op de wijze waarop het in de praktijk gaat, maar op de juridische titel op basis waarvan het CIZ de indicatie straks verstrekt. We hebben een hele discussie gehad over de vraag of het al dan niet onder de wet valt. Wat is nu de juridische titel op basis waarvan dit straks gebeurt? Voor de 4.000 eerste mensen wil de Staatssecretaris dit via een ministeriële regeling doen. Hoe gaat hij dit juridisch regelen en hoe pakt dit macrobudgettair uit? Het zou om 350 miljoen euro gaan. Wordt dit bedrag op de een of andere manier bij gemeenten weggehaald, zodat het tekort van 650 miljoen euro in 2015 niet met 350 miljoen euro oploopt?

Staatssecretaris Van Rijn: Ten eerste: de route van de versnelde procedure via het CIZ is er juist op gericht om de juridische titel te creëren. Er is dus een voorlopige indicatie waardoor de toegang tot de Wlz geregeld is. We moeten het indicatieproces ook nog een keer formeel doorlopen, maar hiermee wilden we een eerste snelle toegang mogelijk maken.

Ten tweede: als de gemeente het niet hoeft te betalen, omdat het zorgkantoor het betaalt, moet je dus een verrekenafspraak maken. Dat klopt. Voor 2015 zullen we dat zo pragmatisch mogelijk doen. Als we weten op welke wijze de rekeningen betaald worden, zullen we dat regelen. Voor 2016 moeten we het budgettair regelen en in de verschillende budgetten stoppen. Dat zal ertoe leiden dat wij voor 2015 de contracteerruimte voor de Wlz gaan verhogen met de verrekenafspraak met de gemeenten waarin is vastgelegd wat zij niet hoeven te betalen. Dat is dus budgettair neutraal. Het is echter terecht dat gemeenten tegen ons zeggen: toon dat nog even heel goed aan en zorg dat dit praktisch goed geregeld kan worden. Ik ben het daar zeer mee eens.

Mevrouw Agema heeft een aantal opmerkingen gemaakt over het feit dat zij niet achter dit beleid staat. Ze maakte heel terecht een opmerking over de 25% kwetsbare mensen. Dit is niet alleen iets uit het verleden, maar ook van de toekomst, zoals we ook terugzien in onderzoeken van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Mevrouw Agema zal het misschien niet met mij eens zijn, maar ik vind het juist daarom zo belangrijk om samen een situatie te creëren waarin we meer oog hebben voor passende zorg voor kwetsbare en niet-kwetsbare mensen. «De oudere» bestaat niet. «De kwetsbare» bestaat niet. We zien elke keer dat er een groep mensen is die onze volle aandacht nodig heeft, omdat deze mensen weinig keuzemogelijkheden en een kleine sociale omgeving hebben en in een leefsituatie zitten waarin ze extra ondersteuning nodig hebben. Het zit altijd rond de 25%. Het is dus heel goed dat we daar maximale aandacht voor hebben. Juist daarom moeten we niet iedereen over één kam scheren. Sommige mensen zijn immers wel meer zelfredzaam en kunnen wel meer met de eigen omgeving doen. Dat leidt ertoe dat we misschien meer aandacht gaan geven aan de kwetsbare mensen en meer ruimte gaan laten aan de minder kwetsbare mensen om de eigen mogelijkheden te kiezen en de eigen regie te voeren. Dat blijkt uit elk onderzoek. We zijn het er dus misschien wel over eens dat de groep kwetsbare mensen, die 25% van de bevolking uitmaakt, altijd speerpunt van het beleid moet zijn, omdat niet iedereen zelfredzaam is en de eigen regie kan voeren. Juist voor hen is het nodig om heel goede overheidsmaatregelen te nemen en om te interveniëren. Dat zullen wij altijd blijven doen. Ook op dit punt kan de Kamer rekenen op een activistische houding van mijn kant, of ik nu wel of geen trui aan heb.

Mevrouw Agema (PVV): Dit is natuurlijk een verschrikkelijke herhaling van standpunten en zetten.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik weet niet of het verschrikkelijk is, maar het is in ieder geval een herhaling.

Mevrouw Agema (PVV): Je kunt mij niet wijsmaken dat de Staatssecretaris, als de dagbesteding er uiteindelijk met een bezuiniging van 835 miljoen – het is nog erger – aan gaat, het budget voor de huishoudelijke hulp wordt gehalveerd en de verzorgingshuizen sluiten, juist beleid maakt waarbij het kwart van de mensen dat niemand meer heeft, meer in beeld komt. Dat valt mij niet wijs te maken. Ik hoop dat de Staatssecretaris gelijk heeft en dat het er uiteindelijk allemaal beter op wordt als hij de bijl aan alles zet, maar mij bereikt hij niet met zijn verhaal.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de Staatssecretaris, maar kijk daarbij ook even voorzichtig naar de klok.

Staatssecretaris Van Rijn: Het is jammer dat ik mevrouw Agema daar niet mee bereik. Niet zo lang geleden hebben wij een conferentie gehouden over eenzaamheid. Vertegenwoordigers van de coalitie en van verschillende organisaties waren daarbij. We hebben daar kunnen constateren dat eenzaamheid, ondanks alle mooie maatregelen, systemen, wetten en regels die we met elkaar hebben bedacht, misschien wel een heel groot probleem is. Je kunt dit probleem niet oplossen door er nog wat geld voor zorg bij te doen, omdat het daadwerkelijk gaat om menselijke aandacht. Het is dus niet zomaar geregeld als wij er wat geld voor uittrekken. Ik ben dan ook zeer gedreven om nieuwe wetten te maken die als doelstelling hebben dat we meer rekening houden met persoonlijke omstandigheden en meer oog krijgen voor dit soort vraagstukken en met name voor de 25% kwetsbare mensen. We moeten niet doen alsof het probleem van die mensen is opgelost als we huishoudelijke hulp regelen, want dat is niet zo. Eenzaamheid is misschien wel een veel groter probleem, zowel voor mensen die thuis wonen als voor mensen in een instelling. Ik zou het heel mooi vinden als we er, door rekening te houden met persoonlijke omstandigheden, juist in slagen om de oplossing voor deze kwetsbare groep en voor het eenzaamheidprobleem een beetje verder te brengen, in plaats van net te doen of het probleem opgelost is als we een wet hebben gemaakt.

Mevrouw Agema (PVV): We zullen hier waarschijnlijk de komende jaren op terugkomen, maar ik vind het zo ongekend naïef dat de Staatssecretaris echt denkt dat het er beter op wordt voor het kwart van de ouderen dat gewoon helemaal niemand meer heeft. Hij gaat de helft van de huishoudelijke hulp wegbezuinigen, de verzorgingshuizen sluiten en ruim 800 miljoen bij de dagbesteding weghalen en zegt dat dit nu net de groep is die straks wel in beeld komt. Dat is ongekend naïef.

De voorzitter: Wat is uw vraag?

Mevrouw Agema (PVV): Ik kan hier vragen over blijven stellen, maar we blijven op dit punt een verschrikkelijk groot verschil van inzicht houden. Ik vind dit ongekend naïef. Wij hebben te maken met een Staatssecretaris die niet werkelijk voor zijn beleid staat. Hij breekt alles af, maar zegt wel dat het er allemaal beter op wordt, juist voor de groep mensen die helemaal niemand meer hebben en die dus ook geen mantelzorger in de buurt hebben die de zorg straks kan overnemen. Kom op zeg! Wie gelooft dat?

Staatssecretaris Van Rijn: Je kunt er ook op een andere manier naar kijken. Je kunt ook zeggen dat het in het huidige systeem allemaal prachtig geregeld is en dat er niet wordt geklaagd over de kwaliteit van verzorgings- en verpleeghuizen. Je kunt zeggen dat je het helemaal niet van belang vindt dat er meer aandacht komt voor de persoonlijke situatie omdat je denkt: die indicatie regelen we van veraf en dan is het wel geregeld voor de mensen. Je kunt zeggen dat het helemaal niet van belang is om een wijkverpleegkundige te hebben die cliënten niet ziet als een verzameling producten en die weer meer aandacht voor de mensen heeft. Als mevrouw Agema zo tevreden is over het huidige systeem, moet ze dat vooral zeggen. Ik ben bezig om het systeem zodanig te veranderen dat de menselijke maat weer vooropstaat, dat er meer aandacht komt voor de mensen die thuis blijven wonen en voor de kwaliteit van de zorg in de instellingen. Als we daar gezamenlijk aan zouden kunnen werken, zouden we een stap verder komen.

De voorzitter: U kunt uw tweede interruptie gebruiken, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV): Dat doe ik zeker. Hoe lang debatteren wij hier nu al over met elkaar? Ik heb nooit gepleit voor behoud van het oude systeem. Dat de Staatssecretaris daar nu mee komt, is een verschrikkelijk zwaktebod. Ik heb gepleit voor het verbeteren van het oude systeem. Dat is iets anders.

De voorzitter: Wat is uw vraag aan de Staatssecretaris?

Mevrouw Agema (PVV): We hebben wel altijd voor besparingen gepleit. Het is dus een zwaktebod van de Staatssecretaris om, als hij er niet meer uitkomt, te zeggen dat de PVV altijd tegen bezuinigingen of veranderingen is. We zijn daar nooit tegen geweest. Wij wilden de bestaande systemen behouden en die optimaliseren. Dat is alles.

De voorzitter: Wat is uw vraag aan de Staatssecretaris?

Mevrouw Agema (PVV): Ik hoef niet door u gedwongen te worden om een vraag te stellen, voorzitter! Ik mag de Staatssecretaris er ook op wijzen dat het antwoord dat hij zojuist gaf, niet klopt.

De voorzitter: We hebben een aantal spelregels met elkaar afgesproken. Wij willen iedereen recht doen in eerste termijn, ook de Staatssecretaris.

Mevrouw Agema (PVV): Ik had echter nog niet geïnterrumpeerd, voorzitter. Daar hebt u mij niet op kunnen betrappen.

Staatssecretaris Van Rijn: De heer Van der Staaij maakte een vergelijking met de preek en de toepassing. Die vergelijking sprak mij eigenlijk wel aan. Ik weet niet zeker of ik het werk dat ik de afgelopen periode heb gedaan mag vergelijken met dat van een pastoraal of diaconaal werker. Het is echter wel belangrijk om te constateren dat we de doelstelling van de Wmo, waar we met z'n allen naar op weg zijn, hoog in het vaandel moeten houden. Daarom stelde ik ook voor om expliciet aandacht te besteden aan de vernieuwingsslag. We moeten bekijken of we die meer en meer onder de aandacht kunnen brengen, zowel bij gemeenten als op rijksniveau, zodat we die vernieuwingsslag ook kunnen gaan maken. Ik ben het daar zeer over eens met de heer Van der Staaij. Ik beschouw zijn pleidooi als een onderschrijving van het punt dat ik net naar voren bracht. Laten we als rijksoverheid proberen enige terughoudendheid te betrachten met het voorschrijven van de wijze waarop gemeenten het moeten doen. Ik denk dat er nu echt een periode aanbreekt waarin de gemeenten ruimte en ook een beetje rust op het gebied van wet- en regelgeving nodig hebben, zodat zij hun volle aandacht kunnen richten op het zorginkoopproces en de vernieuwingsslag die moet worden gemaakt. Het zou heel goed zijn om met elkaar af te spreken om in ieder geval van onze kant te bevorderen dat die rust er komt.

De heer Van der Staaij vroeg naar de palliatieve zorg. Het klopt dat de zorgverzekeraars daar verantwoordelijk voor zijn. De palliatieve zorg valt onder de nieuwe aanspraak thuisverpleging en die wordt juist niet gedecentraliseerd naar gemeenten, zo zeg ik in aansluiting op de vragen die zijn gesteld. Ik zal dit nogmaals bij de zorgverzekeraars onder de aandacht brengen. Palliatieve zorg kan ook in een instelling plaatsvinden. Dan valt die gewoon onder de Wlz. Het is wel waar dat er soms natuurlijk overleg nodig is met de gemeente over bijvoorbeeld het gebouw of een andere wijze waarop ondersteuning kan plaatsvinden, maar het is gewoon de verantwoordelijkheid van de verzekeraars om dat tot stand te brengen. Als daar discussie over is of gaat ontstaan, ben ik zeer aanspreekbaar om dat met de betrokken partijen op te nemen.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik dank de Staatssecretaris voor de toezegging om de zorgverzekeraars daarop te attenderen. Van professor Spreeuwenberg, de voorzitter van de werkgroep die dit heeft voorbereid, hoorde ik dat hij bij voordrachten in het land merkte dat sommige zorgverzekeraars – hij noemde de regio van Zorg en Zekerheid – daar toch een ander signaal over afgaven. Dat was de achtergrond van mijn vraag.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik beschouw dit als een signaal om te bekijken of we een klein vliegend brigadetje moeten inzetten om dat te bespreken.

Dan kom ik op de pgb's. Ik ga inderdaad volgen of gemeenten de doelstellingen van de Wmo kunnen realiseren binnen de wettelijke en financiële kaders. De pgb's zijn daarin meegenomen. Ik blijf erop wijzen dat de gemeente, om te bepalen of een pgb voldoende is, moet bekijken of het besluit daarover de uitkomst is van een zorgvuldig proces. Is het passend? Zijn er mogelijkheden voor bezwaar en beroep? Wordt er ook gekeken naar de cliëntondersteuning en het overgangsrecht? Bij passende zorg hoort ook dat het pgb dat wordt toegekend, voldoende is om die zorg te kunnen geven. Je kunt daar niet van zeggen: we hebben er een soort maat overheen gelegd en dat is het. Daar geldt ook voor dat in overleg met de cliënt moet worden bepaald wat passend is. Dat wil niet zeggen dat cliënten altijd hun zin krijgen, maar wel dat de gemeente een bewust besluit heeft genomen over de vraag of door middel van het pgb passende zorg kan worden geleverd.

Op de vragen over de 10.000 en 14.000 heb ik volgens mij al antwoord gegeven.

Dan kom ik op de vragen van de heer Van Dijk. Ik ben al ingegaan op de vragen over de onzekerheid, de vliegende brigades en de zorginkoop. Datzelfde geldt voor de vragen over het right to challenge, de ACM, de verdeelsleutel voor 2016 en de toelage voor huishoudelijke hulp.

Met betrekking tot de cliëntondersteuning zijn verschillende beelden ontstaan. We moeten daar een beetje voorzichtig mee zijn. Ik zie dat alle gemeenten bezig zijn om de cliëntondersteuning te regelen. Dat gebeurt meestal door gebruik te maken van de organisatie MEE. Soms gebeurt dat op een andere manier. In dat laatste geval zijn er nu ook gesprekken gaande over de vraag of er personeel kan worden overgenomen en hoe dat anders kan worden geregeld. MEE in Twente heeft gezegd: als het zo gaat, moeten wij ons bedrijf beëindigen. Daar worden nu afspraken gemaakt over de overname van een deel van het personeel. Het is belangrijk dat de cliëntondersteuning wordt geregeld. Nogmaals, dat gebeurt niet altijd op de manier waarop het voorheen ging, maar heel vaak wel. In de wet staat gewoon dat het geregeld moet zijn. Ik vind het ook belangrijk dat het levensbreed is, maar wil de gemeenten niet voorschrijven volgens welk model dat allemaal plaatsvindt. Ik heb ook gelezen dat cliëntondersteuning geen deel zou mogen uitmaken van het sociale wijkteam. Ik denk daarvan: dat hangt er toch een beetje van af. Het sociale wijkteam zou een plek kunnen zijn waar die levensbrede blik plus het heel snel inzetten van cliëntondersteuning als er een vraag is, juist heel goed zou kunnen werken. Ik ben er dus een beetje voorzichtig mee om te zeggen dat daar een verkeerd beeld van bestaat. Ik weet dat er nog niet overal gemeenteraadsbesluiten genomen zijn, maar ik zie wel dat de cliëntondersteuning overal zeer veel aandacht krijgt en dat die ook wordt ingekocht. Soms gebeurt dat op een andere manier. Ik volg dit echt op de voet, maar laten we met elkaar constateren dat gemeenten ervoor kunnen kiezen om de cliëntondersteuning op een andere manier te organiseren. Dat heeft dan inderdaad consequenties en die moeten we vervolgens weer zo goed mogelijk bekijken. Maar de wet is de wet en die cliëntondersteuning moet er gewoon zijn.

De voorzitter: De heer Van Dijk wil het woord, maar hij heeft al twee interrupties geplaatst. Ik moet nu echt op de tijd letten. Mevrouw Voortman geef ik zo de gelegenheid om haar laatste interruptie te plaatsen. Zij heeft al één interruptie geplaatst. We moeten deze zaal om 13.00 uur verlaten en ik wil ook recht doen aan de vragen die de laatste twee woordvoerders gesteld hebben.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik mis twee heel belangrijke woorden in de beantwoording van de Staatssecretaris, namelijk «onafhankelijk» en «levensbreed». Dat zijn nu juist de voorwaarden die de Kamer gesteld heeft aan de vormgeving van de cliëntondersteuning. Is de Staatssecretaris nog steeds van mening dat deze gewaarborgd moeten zijn?

Staatssecretaris Van Rijn: Het antwoord is «ja». Je ziet dat dit soms, dus niet altijd, op een andere manier geregeld wordt dan nu. Ik wil niet bij voorbaat zeggen dat het fout is als het op een andere manier geregeld is. We hebben in de wet een aantal dingen verankerd. De cliëntondersteuning moet levensbreed zijn en we moeten ervoor zorgen dat die beschikbaar en onafhankelijk is. Daaraan wordt getoetst. Laten we niet op voorhand zeggen: als de cliëntondersteuning zo georganiseerd is, zit die niet goed in elkaar. Dat vind ik ook te kort door de bocht. Ik sta echter nog steeds achter de actiepunten. Sterker nog, ze staan gewoon in de wet.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Wat is dan precies die onafhankelijkheid? Ik denk dat we niet meer spreken over onafhankelijkheid als een gemeente bijvoorbeeld zegt dat zij de cliëntondersteuning helemaal naar zich toe trekt. Ik wil daarom graag van de Staatssecretaris horen wat «onafhankelijk» is en wat «levensbreed» is.

Staatssecretaris Van Rijn: Levensbreed betekent dat je niet alleen naar het zorgvraagstuk kijkt, maar ook in de breedte naar onderwijs, werk en wat dies meer zij. Dat zou heel goed kunnen worden gedaan door de sociale wijkteams, omdat die vraagstukken vaak levensbreed bekijken. Onafhankelijk betekent dat de cliënt van oordeel moet zijn dat hij onafhankelijk wordt geadviseerd over zijn vraag. Dit betekent niet altijd dat het niet door een sociaal wijkteam mag worden gedaan. Van cliëntondersteuning die door de gemeente wordt gesubsidieerd, kun je dan ook zeggen dat die niet onafhankelijk is. Dat zou ook problemen geven. Ik denk daarom dat door de cliënt moet worden beoordeeld of het onafhankelijk genoeg is. Zijn oordeel zal de doorslag moeten geven en niet zozeer de plek waar de zorg georganiseerd wordt.

Er is gesproken over de zorgverzekeraars en de zorg over de domeinen heen. Ik zie dat de samenwerking tussen gemeenten en zorgverzekeraars met name rondom het thema «wijkverpleging» meer en meer op gang komt. Dat is nog lang niet voldoende. We moeten in een nog breder verband kijken naar de afstemming van de verschillende combinaties van budgetten en domeinen, bijvoorbeeld ook met behulp van de afspraken die we over het experiment hebben gemaakt in de Wet langdurige zorg. We zullen dit in de regionale overleggen, die er ook de afgelopen periode zijn geweest, nog eens een keer aan de orde stellen. Ik constateer echter dat ze ook op dit punt al heel flink op gang zijn en dat de gesprekken op regionaal niveau zeker wel een grote impuls hebben gekregen.

Ik heb een groot aantal vragen van mevrouw Voortman al beantwoord, bijvoorbeeld over het right to challenge en de afstemming over de pgb's. Ik ga nog in op twee zaken, namelijk de Sociale Verzekeringsbank en het trekkingsrecht. Het uitgangspunt is dat cliënten geen hinder zullen ondervinden van de uitvoering van het trekkingsrecht door de Sociale Verzekeringsbank. Het is een heel technische operatie, die best ingewikkeld is. Er zitten vertegenwoordigers van VWS, de Sociale Verzekeringsbank, de gemeenten en de cliëntenorganisaties in de stuurgroep. Ik houd de voortgang nauwgezet in de gaten. Tot nu toe heb ik signalen gekregen dat het op 1-1-2015 technisch geregeld zou kunnen zijn. Mevrouw Voortman waarschuwde er evenwel terecht voor dat cliënten hier geen last van mogen ondervinden.

Volgens mij heb ik de andere vragen al betrokken bij mijn eerdere beantwoording. Mevrouw Voortman stelde nog een moeilijke vraag, namelijk: wat valt er onder de stelselverantwoordelijkheid en wat niet? Ik constateer de laatste maanden in ieder geval dat de Kamer dat een beetje met mij mee bepaalt. Ik kan natuurlijk antwoorden dat we de continuïteit van zorg in de wet hebben geregeld, dat er overgangsrecht is en dat iedereen op 1 januari klaar moet zijn; er zitten immers een paar waarborgen in de wet. Mij zijn de volgende vragen gesteld. Volgt de Staatssecretaris wel heel goed of gemeenten op tijd klaar zijn? Volgt hij wel goed of er goed overleg is tussen zorgverzekeraars en gemeenten? Volgt hij wel goed hoe het zit met de cliëntondersteuning? Het antwoord op die vragen is «ja». We doen dat allemaal in de transitiefase. We moeten natuurlijk wel naar een fase toe waarin we zeggen: het landt nu, vanaf 1 januari zijn gemeenten verantwoordelijk en voeren wij discussies met elkaar over de vragen of er aan de wettelijke waarborgen wordt voldaan en of we de beleidsdoelstellingen bereiken die we met de wet beogen. Daarom moeten we regelmatig met elkaar blijven spreken.

Dan kom ik op de vragen van mevrouw Bergkamp. Ik heb al een aantal opmerkingen over de communicatie gemaakt. Ook heb ik al toegezegd om het beschermd wonen nog even extra onder de aandacht te brengen. Ik heb daar al aandacht voor gevraagd bij alle wethouders. Ik zal dat blijven doen, ook in de regionale overleggen.

Mevrouw Bergkamp vroeg of er wel voldoende aandacht is voor niet-aangeboren hersenafwijkingen. Ik ben bereid om die vraag onder de aandacht van de VNG te brengen. Ik merk overigens dat wethouders daar op grote schaal mee bezig zijn, maar dat zij vaak wel tot andere keuzen komen. Die keuzen moeten echter wel in overleg met cliënten tot stand zijn gekomen.

Daarnaast vroeg mevrouw Bergkamp vroeg mij of pgb's voldoende zijn ingeregeld bij de huishoudelijke hulp. Ik heb geen signalen gekregen dat dit niet zo zou zijn. Sterker nog, sinds 2007 doen gemeenten dit eigenlijk al. Ik zal deze vraag evenwel graag bespreken met de VNG om na te gaan hoe dit zit.

Mevrouw Bergkamp: (D66): Ik stelde een concrete vraag over mensen met niet-aangeboren hersenletsel die dagbesteding willen – dat gaat vaak om gespecialiseerde dagbesteding – en die vervolgens worden verwezen naar een instelling in de gemeente die niet passend is. Als zij naar een gespecialiseerde instelling willen buiten de gemeente, krijgen ze te horen dat het buiten de gemeente valt en dat zij daar niet naartoe mogen. Dat kan toch niet de bedoeling zijn van deze stelselwijziging?

Staatssecretaris Van Rijn: Nee. Waarom zeg ik dit met een kleine aarzeling? Omdat de gemeente ook passende voorzieningen moet hebben voor mensen met niet-aangeboren hersenafwijkingen. Dat hoeft echter niet altijd bij dezelfde aanbieder te zijn. Ik kan me voorstellen dat er best wat spanning kan zijn tussen de cliënt die zegt dat de zorg van een bepaalde aanbieder passend voor hem is, en de gemeente die een passend aanbod heeft bij een aanbieder dichterbij. Die discussie zullen we wel houden. De toetssteen is of het inderdaad passende zorg is voor mensen met een niet-aangeboren hersenafwijking. Aan die vraag mag de gemeente immers nooit voorbijgaan. De zorg moet ook voor die doelgroep passend zijn. De vraag van mevrouw Bergkamp of gemeenten daar wel voldoende zicht op hebben, bespreek ik graag met de VNG om te bekijken of we dat kunnen bevorderen.

Mevrouw Bergkamp (D66): Mag ik daarop reageren, voorzitter?

De voorzitter: Nee, u hebt al een interruptie geplaatst en we zijn bijna aan het einde van dit overleg gekomen. We moeten zo de zaal uit. Het spijt mij zeer. Ik ga zo aan de leden vragen of zij een tweede termijn willen houden. Was u aan het einde van uw beantwoording, Staatssecretaris?

Staatssecretaris Van Rijn: Ja.

De voorzitter: Dan heb ik nog één vraag aan u, Staatssecretaris. U hebt toegezegd om de Kamer periodiek te informeren. Kunt u zeggen wanneer u de Kamer voor het eerst hierover informeert? Bij welke gelegenheid zal dat zijn? Het is interessant voor de Kamer om te weten of er een vervolg zal zijn, of ...

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik wil even een punt van orde maken. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat het laatste gedeelte van dit overleg echt wordt afgeraffeld. Ik heb op een aantal vragen geen antwoord gekregen. Ik stel dus voor om toch een tweede termijn in te plannen, zodat de woordvoerders nog de gelegenheid krijgen om hun vragen te stellen, want het overleg wordt nu wel heel erg afgeraffeld.

De voorzitter: Ik ben het zeer met u eens, maar ik stelde de Staatssecretaris deze vraag om te kunnen bepalen wanneer we de tweede termijn inplannen. Wachten we op informatie, of plannen we de tweede termijn op voorhand in? Kan de Staatssecretaris daarop antwoorden? Anders stel ik voor om de tweede termijn later in te plannen. Ik hoor een instemmend geluid.

Mevrouw Siderius (SP): Is het in dat geval niet verstandig om de tweede termijn gewoon plenair af te ronden? Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat het debat toch zal eindigen in de plenaire zaal. Laten we straks na het herfstreces, of hoe het ook mag heten, het debat daar dan voeren.

De voorzitter: Mevrouw Siderius heeft het over een plenaire afronding en stelt voor een VAO te houden. Wat vinden de leden?

Mevrouw Agema (PVV): Ik denk dat we hier in de procedurevergadering op moeten terugkomen. We moeten immers ook de rapporten en monitors die gisteravond zijn binnengekomen, nog een plekje geven. Het is nu 13.01 uur, dus ik denk dat we het in de procedurevergadering moeten bespreken.

De voorzitter: Ik stel vast dat er een meerderheid is voor een tweede termijn, maar dat we die niet inplannen dan nadat we in de procedurevergadering hierover gesproken hebben.

Sluiting 13.01 uur.