Kamerstuk 29507-66

Verslag van een algemeen overleg

Wet financiƫle dienstverlening; Verslag van een Algemeen Overleg


29 507
Regels voor de financiële dienstverlening (Wet financiële dienstverlening)

nr. 66
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 28 augustus 2008

De vaste commissie voor Financiën1 heeft op 2 juli 2008 overleg gevoerd met minister Bos van Financiën over:

– het feitenonderzoek beleggingsverzekeringen (29 507, nr. 63).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand beknopt verslag uit.

Vragen en opmerkingen uit de commissie

Mevrouw Vos (PvdA) herhaalt dat haar fractie het een heel goed idee vindt dat de AFM het feitenonderzoek gaat uitvoeren, waarmee zij in feite haar onderzoek uit 2006 kan afmaken. De verzekeraars hebben hun medewerking toegezegd. Probleem vindt zij nog wel dat individuele polishouders aan de resultaten van dit onderzoek niet kunnen zien of zij wel of geen woekerpolis hebben, maar anders zou het onderzoek zich over zo’n 6,5 miljoen polissen moeten uitstrekken, hetgeen feitelijk onmogelijk is. Het zou heel mooi zijn als de verzekeraars de historische zogenaamde De Ruiter-overzichten willen overleggen. Elk jaar krijgt men zo’n overzicht van wat de kosten zijn geweest. Als dat zichtbaar wordt vanaf het moment waarop de polis is afgesloten, kan je zien hoe de totale kosten zich verhouden tot de rendementen en zouden alle individuele polishouders zelf kunnen bepalen of zij al dan niet een woekerpolis hebben en al dan niet voor compensatie in aanmerking komen. Zij erkent dat hier nogal wat werk aan vastzit en vraagt de minister of hij bereid is dit aan de verzekeraars te vragen.

Ook als die 6,5 miljoen overzichten er komen, blijft het onderzoek nog nuttig, maar dan moet het wel in oktober klaar zijn. Hoe zeker is de minister daarvan? Mevrouw Vos vraagt zich af of de gegevensoverdracht van het IFO (Instituut Financieel Onderzoek) nu wel nodig is. De gegevens zijn toch gewoon eigendom van de verzekeraars en hen kan toch een kopie worden gevraagd van wat zij aan het IFO hebben geleverd?

Waar zit nu precies het probleem in de financiële afronding tussen het ministerie van Financiën en het IFO? Heeft het IFO niet geleverd wat is gevraagd en wil de minister daarom niet betalen? Het is een goede zaak dat het BOR (Bureau Onderzoek Rijksuitgaven) van de Kamer alle documenten mag onderzoeken. Zij heeft ze zelf ook al even doorgebladerd en ook door het bericht in het Financieele Dagblad is vooralsnog haar indruk bevestigd dat er nogal wat schortte aan de samenwerking tussen de verzekeraars en het IFO. Voor haar is niet de belangrijkste vraag wat er nu precies mis is gegaan tussen het ministerie, het IFO en de verzekeraars, maar het is toch wel goed om dat te weten. Het is daarom goed dat het BOR dat onderzoekje mag gaan doen.

Uit de brieven van het Verbond van Verzekeraars en Wabeke blijkt dat de verzekeraars nogal wat moeite hebben om aan de oproep van Wabeke van enkele weken geleden te voldoen om over de brug te komen, maar blijkbaar Delta Lloyd niet. Die paar maanden van het feitenonderzoek kunnen er wat mevrouw Vos betreft dan ook nog wel bij. Het is in ieder geval een goede zaak dat er een schaap over de dam is en zij hoopt dat er meer snel volgen en dat het onderzoek daarbij kan helpen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA) vindt het vooral voor die 6,5 miljoen polishouders jammer dat het allemaal zo lang duurt. Het is daarom belangrijk om er vandaag uit te komen opdat er zo snel mogelijk duidelijkheid kan worden verschaft. De brief van de minister heeft nog niet die duidelijkheid verschaft die in het vorige overleg was afgesproken. Volgens de minister heeft de Kamer hem gevraagd om zoveel mogelijk gebruik te maken van het werk dat al door het IFO is verricht. Uit de brief blijkt dat de onderzoeksgegevens die op dit moment voorhanden zijn nog niet kunnen worden gebruikt omdat er nog een financieel conflict is. Wat is op dat punt de stand van zaken? Voor mevrouw Blanksma is het in ieder geval van belang dat die gegevens openbaar kunnen worden gemaakt en gebruikt kunnen worden voor vervolgonderzoek om wat tempo te bewerkstelligen.

Zij begrijpt uit de brief ook dat als de minister op korte termijn met het IFO tot overeenstemming kan komen de vertrouwelijkheid van de gegevens kan worden opgeheven, zodat de Kamer ook met haar eigen onderzoek verder kan gaan.

Zij vindt het een goede zaak dat de AFM ook penvoerder wordt, maar wie heeft de uiteindelijke verantwoordelijkheid en wie wordt nog meer bij het totale onderzoek betrokken? Denkt de minister inderdaad nog aan De Nederlandsche Bank, Moneyview en consumentenorganisaties? Hoeveel capaciteit zal de AFM volgens de minister voor dit onderzoek nodig hebben en wie zal voor de kosten opdraaien? Betrokkenen bij het onderzoek, waaronder de AFM, hebben enkele voorwaarden gesteld. De verzekeraars hebben in ieder geval hun medewerking verleend. De minister schrijft in zijn brief: «_ mits de selectie van producten en maatmensen goed wordt afgestemd en er een adequate hoor en wederhoor van bevindingen voorafgaand aan publicatie plaatsvindt.» Wat kan het betekenen als niet aan dat mits wordt voldaan?

Welke invloed hebben belanghebbenden op het verloop van het totale onderzoek en kan dat volgens de minister niet sneller worden afgerond dan in oktober? Delta Lloyd heeft inderdaad een heel belangrijke beweging gemaakt in de richting van een oplossing. Als alle verzekeraars zich zo zouden opstellen, is het feitenonderzoek volgens de minister dan nog wel nodig?

De brief van de minister heeft bij de heer Weekers (VVD) nog wel wat vragen opgeroepen. Begrijpt hij goed dat de minister nog niet met het IFO overeenstemming heeft bereikt over wat het IFO nu nog wel en niet moet doen en dat dit gevolgen heeft voor opheffing van de vertrouwelijkheid van de onderliggende stukken van het feitenrelaas? Wat zijn nu precies de problemen met het IFO en waarom is het niet mogelijk om de vertrouwelijkheid op te heffen? De minister stelt dat het BOR van de Kamer wel aan de slag kan als er maar geen publicatie van de documentatie plaatsvindt. De heer Weekers vindt dat die vertrouwelijkheid zo snel mogelijk moet worden opgeheven. Als de minister zich baseert op een advies van de Landsadvocaat, zou hij daar graag meer over horen.

Wat natuurlijk het eerst moet gebeuren, is dat mensen die knollen voor citroenen zijn verkocht zo snel mogelijk recht wordt gedaan. Ook de heer Weekers vindt het daarom prettig dat het eerste schaap Delta Lloyd over de dam is en dat zoals hij vorige week kon lezen Nationale-Nederlanden dit soort producten van de schappen heeft gehaald. De minister zal ongetwijfeld wat verkenners in de markt hebben. Kan hij bevestigen dat wanneer het eerste schaap over de dam is er naar zijn inschatting wel meer zullen volgen? Kan hij misschien ook inschatten wat het marktaandeel van Delta Lloyd is van deze polissen? Hij ondersteunt het verzoek van mevrouw Vos – in een eerder overleg ook al door de heer Vendrik gedaan – om de verzekeraars te vragen om te komen met historische De Ruiter-overzichten. In het vorige overleg heeft de minister beloofd dat de verzekeraars te zullen vragen. Heeft hij dat gedaan en, zo ja, wat was hun antwoord? Als dat bevestigend was, wil dat volgens de heer Weekers nog niet zeggen dat verder feitenonderzoek overbodig is, want dat moet toch inzicht geven in hoe zich dergelijke producten in de markt hebben ontwikkeld en wat voor soort producten er zijn, maar lijkt het hem wel minder van belang om dat onderzoek uit te splitsen naar zo’n 1200 verschillende productsoorten. Het gaat hem erom dat mensen zelf moeten kunnen zien of zij knollen voor citroenen hebben gekocht, het liefst op individueel niveau, hetgeen kan aan de hand van die historische overzichten.

Hij begrijpt niet waarom het IFO niet meer afgeronde rapportages zou kunnen of willen opleveren. Zijn voorkeur gaat ernaar uit dat het IFO zijn onderzoek afmaakt en dat de AFM vervolgens een verdiepingsonderzoek doet. Wat zal de AFM in oktober opleveren en wat in december? Als hij de brief goed leest, komt de minister niet zijn belofte na dat die 1200 verschillende polissen via dat feitenonderzoek worden ontsloten.

Ten slotte zou hij graag vernemen waarom het AFM wel een aantal zaken boven water kan krijgen – die steekproef van 50 producten – en waarom het IFO niet?

De heer Irrgang (SP) merkt op dat de minister een maand geleden liet weten dat hij de samenwerking met het IFO wilde opzeggen en dat hem toen is gevraagd om alle documentatie over hoe dat precies gekomen is openbaar te maken. In de Enquêtezaal is de minister toen gekomen met een plan B, dat voor de Kamer echter nog niet voldoende was. Echter, ook nu nog niet heeft de Kamer in openbaarheid de stukken waaruit blijkt wat er precies is gebeurd tussen de minister en het IFO, zodat er nog niet in het openbaarheid over kan worden gesproken en niet kan worden bezien of de minister de Kamer wel altijd volledig heeft geïnformeerd. Dat oordeel moet nu dus nog even in de lucht blijven hangen.

De heer Irrgang zou het zonde vinden als alles wat het IFO heeft gedaan ongebruikt blijft. Naar zijn indruk is dat weliswaar niet helemaal wat de Kamer wil hebben, namelijk een goed inzicht in de kostenstructuur en om te kunnen zien of mensen massaal woekerpolissen hebben gekregen, gekoppeld aan namen en rugnummers. Hij heeft begrepen dat het IFO wel antwoord kan geven op de eerste vraag, maar niet op de tweede in verband met de afspraken met verzekeraars. Hij ziet daarom ook wel degelijk een rol voor de AFM in de vorm van een vervolgonderzoek. Toch ziet hij graag een soort van tussenrapportage van het IFO waaruit dat inzicht in de kostenstructuur blijkt, want volgens hem moet het IFO dat wel kunnen verschaffen. Dan is er in ieder geval al een stapje verder gezet, want het heeft inderdaad al veel te lang geduurd.

Wat de AFM gaat doen, moet wat de heer Irrgang betreft wel aan drie voorwaarden voldoen. Het borduurt uiteraard voort op hetgeen het IFO heeft gedaan, maar moet wel die namen en rugnummers geven die dan weer gekoppeld kunnen worden aan individuele productkenmerken, waarbij het uiteraard gaat om de kostenstructuur. De tweede voorwaarde is dat de 50 producten representatief zijn, hetgeen volgens hem nog steeds niet duidelijk is omdat de omzetgegevens nooit aan het IFO zijn verstrekt. De derde voorwaarde is dat er een voldoende inzicht in de kostenstructuur moet zijn, hetgeen betekent dat er bruto- en netto-fondsrendementen per product moeten worden gegeven, waaruit voor de consument duidelijk moet blijken hoe aan de hand van de inleg kan worden berekend welk netto eindkapitaal eruit komt. Als het AFM-onderzoek aan deze drie voorwaarden voldoet, kan de heer Irrgang wel leven met dat plan B en een goede tussenrapportage van het IFO en belooft hij de minister dat hem voor het zomerreces niet meer naar de Kamer te roepen!

Ook de heer Tony van Dijck (PVV) vindt het prettig om te horen dat Delta Lloyd over de streep is. Wat als snel de andere maatschappijen volgen en het advies van de heer Wabeke wordt gevolgd? Ook hij vraagt zich in dat geval af of het verdere onderzoek dan nog wel zo nodig is en of het feitenonderzoek niet beter een jaartje kan worden uitgesteld en worden bezien of de markt zichzelf verbetert. Zal dat verzekeraars ook niet bereidwilliger maken om aan dat verzoek van Wabeke te voldoen? Hij heeft begrepen dat Delta Lloyd de desbetreffende portefeuille aan Wabeke wil voorleggen om te bezien welke collectieve afspraken zouden kunnen worden gemaakt met polishouder. Stel dat daar een bedrag van €10 000 uitkomt en een aantal polishouders gaat daarmee akkoord, maar uit het feitenonderzoek komt straks een hoger bedrag, kunnen die polishouders dan alsnog het restant claimen?

Verleden week hebben verschillende partijen aangegeven dat zij het niet zagen zitten om verder te gaan met de AFM. Een meerderheid van de Kamer heeft de minister daarom opgeroepen om te bezien of hij toch niet met het IFO een bepaalde eindstreep kon behalen, waarna nog altijd een verdieping van het onderzoek door de AFM mogelijk zou zijn. De heer Van Dijck vraagt zich af, of de minister deze poging serieus heeft ondernomen of dat hij gelijk in conflict is gegaan met het IFO. Die is nu zelfs niet meer bereid om zijn gegevens te verstrekken, tenzij tegen betaling.

Bij het AFM-onderzoek wordt gesproken over 50 polissen, maar de heer Van Dijck neemt toch aan dat die kunnen worden gekoppeld aan de 1000 producten die er zijn.

De heer Vendrik (GroenLinks) constateert tot zijn genoegen dat de minister van Financiën de lijn heeft gevolgd die in het vorige overleg door zowel de PvdA als door GroenLinks is geschetst, namelijk gewoon doorgaan met plan B.

Hij dankt de minister voor zijn bereidheid om de gegevens die er over het verleden zijn vertrouwelijk aan het BOR ter beschikking te stellen en stelt voor om daar morgen al een procedurele voorzet voor te geven, zodat het BOR ook aan de slag kan met een verificatie van deze stukken.

Hij blijft bij zijn verzoek om de verzekeraars historische De Ruiter-overzichten te vragen, vanaf het begin van de verkoop van beleggingspolissen. Dat zou grote winst zijn voor de transparantie. Lukt dat niet, dan vindt hij dat de minister dat bij wet verplicht moeten gaan stellen, net zoals per 1 januari 2008 dat overzicht in de wet is opgenomen.

Hij begrijpt er niets van dat nu weer discussies over 50 producten opkomen. Dat zou weer moeten worden afgestemd met verzekeraars. Het is toch allang bekend hoe die 50 geselecteerd moeten worden? Waarom is dat dan al niet een jaar geleden gebeurd? Hij was in ieder geval al blij dat het IFO-onderzoek dat leek te hebben opgeleverd en dat het alleen nog ging om de vraag of het nu geanonimiseerd was of niet. De selectie van die 50 producten, namelijk de 50 meest voorkomende met een zo groot mogelijke marktdekking, is toch allang beschikbaar? Hoe is het dan mogelijk dat de AFM daar volgens de minister nog tot november de tijd voor nodig heeft? Nu de minister door de verzekeraars medewerking is beloofd – hij dacht dat dat overigens ook al geregeld was – moet die selectie toch binnen een week rond kunnen zijn? De AFM zou dan onmiddellijk met het grote werk kunnen beginnen, namelijk met het kwantificeren van die producten in termen van rendement, premie, kostentoedeling, transparantie en de bijbehorende scenario’s die relevant zijn voor de beleggingsrendementen die wel of niet behaald zijn. Dat is het onderzoek waar de Kamer en de burgers op zitten te wachten en wel voor 50 producten. Of dat vervolgens moet worden uitgebreid tot 1200 producten vraagt hij zich af, want dat hangt af van de bereidheid van de verzekeraars om individueel die historische De Ruiter-overzichten te verstrekken. Klanten kunnen op basis daarvan op hoofdlijnen hun product beoordelen.

De heer Vendrik vraagt zich kortom af waarom het allemaal zo lang moet duren. De AFM is zeer gekwalificeerd, het is haar dagelijkse werk, er ligt al voorwerk van het IFO en hij vindt dan ook dat het onderzoek per 1 november helemaal klaar moet zijn.

Antwoord van de minister

De minister bevestigt dat hij vanaf het vorige overleg met name heeft bezien in hoeverre het IFO in dat zogenaamde plan B nog een plek kon krijgen of als organisatie of wat betreft het materiaal waarover het beschikte. De vorige keer heeft hij ook gezegd niet van plan te zijn om weer helemaal terug te gaan naar het oorspronkelijke plan. Achteraf gezien is dat een verstandige keuze geweest, al is het maar omdat het IFO in de gesprekken van de afgelopen week heeft aangegeven zelf ook niet meer open te staan voor het oorspronkelijke plan A. Er is nu dus nog maar één plan. De minister is er alles aan gelegen om langs die route zo veel en zo snel mogelijk resultaat te boeken.

De meest recente ontwikkeling is dat de AFM hem zojuist heeft gemeld dat zij aanstaande maandag volledige toegang zal krijgen tot de bevindingen van het IFO. In principe gaat dat inderdaad om informatie van de verzekeraars en zouden zij ook gewoon een kopietje daarvan naar de AFM kunnen sturen, maar in ieder geval geeft het IFO de AFM nu ook volledige toegang. Baat het niet, het schaadt ook niet en zal het de verdere voortgang van een en ander alleen maar kunnen dienen.

Wat al dan niet openbaarheid van de gegevens betreft, merkt de minister op dat de informatie die door verzekeraars is verschaft niet openbaar is, maar dat wel is afgesproken dat informatie over namen en rugnummers wel openbaar wordt gemaakt wordt als er gerapporteerd wordt. De informatie per verzekeraar wordt niet openbaar gemaakt, maar de bedoeling blijft wel dat straks op basis van 50 producten er voor de consument herkenbare informatie komt, inclusief waar het desbetreffende product vandaan komt.

Dat het BOR de stukken vertrouwelijk ter bestudering krijgt voorgelegd, heeft volgens de minister niet te maken met de discussie over plan A of plan B. Die vertrouwelijkheid heeft alleen maar te maken met het feit dat de juridische relatie tussen het IFO en het ministerie van Financiën op een verstandige manier moet worden afgehandeld. Daarbij spelen inderdaad ook financiële aspecten een rol, zoals uitstaande rekeningen en de beoordeling of die wel helemaal of gedeeltelijk moeten worden betaald. De discussie die daarover wordt gevoerd, moet je niet gaan belasten met een publiek debat over de vraag wie er gelijk heeft of waar de schuld ligt. Die vertrouwelijkheid heeft ook niets te maken met de voortgang van het onderzoek, die route staat. Zodra het contract met het IFO op een voor beide partijen aanvaardbare manier is afgehandeld, zal hij de Kamer direct melden dat vanaf dat moment de vertrouwelijkheid van alle reeds toegestuurde stukken kan worden opgeheven. Als na dit overleg duidelijk wordt hoe verder wordt gegaan met het onderzoek en wie daar op welke manier bij betrokken wordt, veronderstelt de minister dat dit de discussie over afhandeling van oude contract zal vergemakkelijken. Als beide partijen zich wat constructief opstellen ziet hij niet in dat dit niet binnen het zomerreces kan worden afgehandeld. Daarna kan dat openbare debat dan ook met elkaar plaatsvinden.

Of de overdracht van die gegevens van het IFO aan het AFM wel nodig is, zou de minister graag door het AFM laten uitmaken. Nogmaals, baat het niet, het schaadt zijns inziens zeker niet. Als het kan helpen om de rapportage sneller uit te brengen dan op dit moment wordt voorzien – het eerste deel in oktober en een eventueel tweede deel in december – zou dat alleen maar prettig zijn.

Het enige wat de minister weet, is dat Delta Lloyd op de eigen website heeft aangegeven in gesprek te zijn met stichtingen en dat daarover geen mededelingen kunnen worden gedaan omdat dit de onderhandelingen zou kunnen schaden. Of dat gesprek ergens toe leidt en wanneer en of de uitkomst wel of niet aanvaardbaar is voor allerlei betrokkenen is op dit moment dus niet te zeggen en het kan derhalve ook geen reden zijn om het onderzoek maar niet door te zetten. De minister vindt het uiteraard wel goed dat er nu überhaupt een gesprek wordt gevoerd.

Voor zover hij weet, heeft Nationale-Nederlanden ook alleen maar gezegd te zullen stoppen met het verkopen van wat woekerpolissen zijn gaan heten en betekent dat concreet dat één polis uit de markt is genomen. Ook dat kan dus geen reden zijn om niet te proberen een goed inzicht te krijgen in de markt en in de wijze waarop al die producten werken.

Het is hem niet bekend of er nog meer schapen over de dam zijn. Toen hij verleden week dinsdag geïnterviewd werd bij RTL werd hem verteld dat uit eigen onderzoek bleek dat er nog minstens drie andere verzekeraars die vergelijkbare stappen hadden genomen of overwogen. Wie dat precies zijn, weet hij niet, maar misschien is dat op de website van RTL te achterhalen.

De minister heeft vorige week al gezegd dat hij het een goede zaak zou vinden als verzekeraars bereid zijn om historische De Ruiter-overzichten aan iedere individuele polishouder te geven. De verzekeraars weten inmiddels ook dat hij dat een sympathiek idee vindt. Volgende week spreekt hij het bestuur van het Verbond van Verzekeraars en staat dit ook op de agenda. Hij krijgt de indruk dat er ook bij verzekeraars wel sympathie bestaat voor wat ermee wordt beoogd, maar dat er wel vragen zijn over de administratieve lasten ervan. Moet bijvoorbeeld van een 20 jaar oude polis duidelijk worden gemaakt wat er jaar op jaar mee gebeurd is, of zijn er grovere indicaties mogelijk die de consument wellicht op een handzamere manier inzicht biedt? Zou je bijvoorbeeld niet meer schematisch te werk kunnen gaan en is niet belangrijker dat consumenten bijvoorbeeld antwoord krijgen op de vraag of hun polis binnen de zogenaamde Wabeke-norm valt? Dat zou al heel wat administratief werk kunnen schelen. Na het overleg zal de minister de Kamer in ieder geval zo snel mogelijk informeren over de uitkomst en kan er desgewenst een debat plaatsvinden over de vraag of die al dan niet voldoende is.

Het is de minister bekend dat niet iedereen van mening is dat die Wabeke-norm het objectieve kader is om te bepalen of iets wel of niet passend is, maar anderzijds is niet voor niets al een aantal malen de discussie gevoerd over de vraag of de overheid moet bepalen wat een acceptabel rendement of een acceptabele kostenstructuur is. Hij is in ieder geval van mening dat de overheid zulks niet kan. Zij kan wel maximale openheid bieden, zij kan op de sector of op onafhankelijke partijen leunen, zoals de ombudsman, om daar kennis te verkrijgen over wat wel of niet redelijk is, maar de minister moet er niet aan denken dat de overheid zou bepalen welk rendement wel of niet mag. Rendementen hangen altijd samen met risico’s en de weging van welk risico acceptabel is tegen welk rendement moet een individuele weging zijn. De voornaamste verantwoordelijkheid van de overheid is dan om ervoor te zorgen dat men alle informatie heeft om die afweging goed kunnen maken.

In de richting van de heer Van Dijck merkt de minister nog op dat het niet de bedoeling is dat het feitenonderzoek een normatief karakter krijgt. Wat de ombudsman doet, is normstellend, het feitenonderzoek moet inzicht geven in de werking van producten, van de markt. Uit dat onderzoek kan dus nooit een norm volgen voor een eventuele compensatie. Overigens geldt altijd – zoals ook bij de aandelenlease is gebleken – dat als een individu zich verplicht tot collectieve afhandeling hij daarmee ook de gevolgen accepteert. Het kan voor sommigen meevallen, maar voor anderen tegenvallen als achteraf bekend wordt hoe het wellicht zou zijn gegaan als men op individuele basis te werk was gegaan. Hoe dat in dit geval zal gaan, valt op dit moment helemaal niets te zeggen. Een collectieve afhandeling is nog helemaal niet in zicht, maar het gesprek dat Delta Lloyd blijkbaar voert, is in ieder geval iets dat hopelijk ook ergens toe kan leiden.

Dat de AFM penvoerder is, betekent dat de AFM het rapport schrijft en de verantwoordelijkheid neemt voor het verwerken van de data die worden aangeleverd. De AFM doet niet zelf al het dataonderzoek of modelleert niet alle data. Daarvoor is ook het bureau Moneyview ingeschakeld. De AFM heeft daarvoor een onderzoeksteam van zes personen vrijgemaakt met kennis en ervaring op het gebied van beleggingsverzekeringen. Het ministerie betaalt de AFM en Moneyview daarvoor. Uiteraard realiseert de minister zich dat hij direct aanspreekbaar is op het resultaat, maar gelet op de ervaringen van zowel de AFM als Moneyview heeft hij er alle vertrouwen in dat hij de Kamer in oktober een goed rapport zal kunnen voorleggen.

Voor zover hij weet speelt De Nederlandsche Bank geen rol meer in het verdere onderzoek. De verkenningen en analyses die De Nederlandsche Bank al eerder van die markt hebben gemaakt, zullen uiteraard ook ter beschikking komen van de AFM.

De minister heeft nog verleden week overleg gevoerd met de Consumentenbond die eigenlijk een dubbel verzoek had. In de eerste plaats om het onderzoek onafhankelijk te laten zijn. Dat heeft dan consequenties voor de mate waarin je belanghebbenden bij het onderzoek betrekt. In de tweede plaats was het verzoek om consumentenvertegenwoordigers, zoals de Consumentenbond, op relevante momenten kennis te laten nemen van de voortgang: moet er dan niet een soort van mijlpalenplan zijn waarin vooraf gedefinieerd wordt op welke cruciale momenten dat zou moeten? Een dergelijk plan zal er komen, zodat op vooraf afgesproken momenten bepaalde organisaties, zoals de Consumentenbond, mee kunnen kijken.

Waar het nuttig en mogelijk is, zal het AFM wel voortborduren op het IFO-onderzoek. Namen en rugnummers zullen niet via de input te vinden zijn, maar wel met de output. In de bijlage zullen die 50 producten herkenbaar neergezet worden, waar ze worden verkocht en welke kenmerken ze hebben. Die 50 producten waren nu net de oorzaak dat de samenwerking met het IFO strandde. Uit het conceptrapport kreeg de minister niet direct de indruk dat het erin geslaagd was om de steekproef zodanig vast te stellen en dat de data-uitvraag kennelijk ook niet op die manier gedaan was dat zicht werd geboden op een rapportage met de 50 meest voorkomende producten. Het verhaal van het IFO was iedere keer dat dit vertrouwelijke informatie was die verzekeraars niet wilden geven. De AFM heeft een uitvraag richting verzekeraars laten gaan waardoor zij juist informatie geven over de meest verkochte producten, waarbij ook nog wordt gekeken naar een redelijke spreiding over de deelmarkten, zodat ook die in die 50 kunnen komen. Wat hetzelfde blijft, is dat de rapportage over die 50 producten op maatmensbasis plaatsvindt. Daarom zullen nooit 6,5 miljoen mensen individueel kunnen zien hoe het met hun polis zit.

De essentie van de rapportage blijft dat er inzicht wordt geboden in de werking van producten en de markt en de ontwikkeling van de markt en dat dit op maatmensbasis zo herkenbaar mogelijk voor die meest voorkomende producten wordt gepresenteerd. Mocht in oktober de conclusie worden getrokken dat er een zinvolle uitbreiding van het aantal producten mogelijk is, dan kan die pas in december zijn afgerond. Er staat overigens ook een lijst producten op de websites van het Kifid en de ombudsman waar mensen hun informatie vandaan kunnen halen. Dan is er nog de mogelijkheid van de individuele historische De Ruiter-overzichten. Alles bij elkaar zullen uiteindelijk ook individuele polishouders voldoende informatie hebben voor hun situatie. Het onderhavige onderzoek zal nooit 6,5 miljoen mensen individueel inzicht kunnen bieden in hoe het voor hen uitwerkt.

De rapportage vindt met name plaats over kostenelementen en kostenstructuren en niet over eindkapitalen die afhankelijk zijn van beursrendementen. In het algemene deel van het rapport zal wel een aantal scenario’s worden beschreven waarmee wordt aangegeven wat er gebeurt met dit type producten als de beurs dit of dat doet. Per product aangegeven wat het netto eindkapitaal is, zou zulke speculatieve veronderstellingen vergen dat dit eigenlijk geen relevante informatie biedt.

Als de resultaten van dit onderzoek op tafel liggen en ook kijkend naar de informatie die het Kifid en de ombudsman hebben zou het volgens de minister wel aardig zijn om zelf nog eens te bezien of al die informatie wel dekkend is in die zin dat de meeste polishouders eruit kunnen afleiden hoe hun situatie is en of het niet verstandig is om te proberen al die informatie met elkaar in verband te brengen. Dat aanbod heeft hij al eens gedaan en dat blijft natuurlijk staan, maar dat kan pas worden bezien als de eerste rapportage in oktober op tafel ligt.

Nadere gedachtewisseling

De heer Vendrik (GroenLinks) begrijpt dat de AFM in oktober met de eerste rapportage komt, waar in ieder geval de eerste twee delen van de opdracht in zitten. Hij herhaalt dat een algemene marktomschrijving en een productanalyse van die 50 producten volgens hem op zeer korte termijn beschikbaar kan zijn. Er is al heel veel informatie voorhanden, dat hoeft niet meer zoveel tijd te kosten. Hij wil dan ook de zekerheid hebben dat de rapportage over de relevante productkenmerken – het derde deel van de onderzoeksopdracht zoals hij uit de brief begrijpt – echt in oktober beschikbaar is.

De heer Tony van Dijck (PVV) vraagt zich af, waarom de minister niet in eerste instantie de AFM voor dit onderzoek heeft gevraagd.

Het doel was toch om 6,5 miljoen polishouders duidelijkheid te geven over waar ze aan toe zijn? Hebben ze wel of geen woekerpolis, hebben ze wel of niet te veel kosten betaald? Hij begrijpt uit het antwoord van de minister dat die 6,5 miljoen polishouders in oktober nog steeds geen antwoord hebben op die prangende vragen.

De heer Irrgang (SP) begrijpt dat de AFM toegang krijgt tot alle IFO-info en heeft van de minister gehoord dat dit in feite de informatie is die verzekeraars aan het IFO hebben gegeven. Het IFO heeft het afgelopen half jaar toch niet niets met die informatie gedaan? Kan het IFO dus geen tussenrapportage leveren? Iedereen zal dan zelf kunnen beoordelen of dat inderdaad bagger is of dat consumenten er in ieder geval nog iets aan hebben. Hij denkt dat er best informatie in kan staan die consumenten kan helpen, ook al zal het niet alles zijn wat nodig is om consumenten antwoord te geven in de vraag of ze wel of geen woekerpolis hebben.

Als mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA) zich realiseert dat de AFM zes mensen vrijmaakt voor dit onderzoek en ook nog bijvoorbeeld Moneyview wordt ingeschakeld, vraagt ook zij zich af wat er nu eigenlijk ligt van het IFO en ook wel of het toch niet wat efficiënter en sneller kan. Ook zij heeft een marktbeschrijving eigenlijk niet meer nodig, die is inmiddels wel bekend, maar het derde deel moet in ieder geval per 1 oktober beschikbaar zijn.

Mevrouw Vos (PvdA) is redelijk tevreden met het voornemen van de minister om met verzekeraars te praten over die historische De Ruiter-overzichten, maar weet niet zeker of die uitdrukkelijke wens van de Kamer – in ieder geval van de heer Vendrik en haar – daar ook op tafel zal worden gelegd. Zij overweegt om een VAO aan te vragen en samen met de heer Vendrik een motie in te dienen met het verzoek aan de regering om verzekeraars indringend te vragen om historische overzichten te verstrekken aan de houders van beleggingsverzekeringen en de Kamer zo snel mogelijk na dat gesprek met de Bond van Verzekeraars hierover te informeren.

De heer Weekers (VVD) begrijpt van de minister dat het IFO zelf nu ook niet meer openstaat voor plan A. Dat betekent volgens hem dat het IFO zelf het bijltje erbij neer heeft gegooid en dat nu de enige mogelijkheid om de duidelijkheid te krijgen die de Kamer eigenlijk al een jaar lang vraagt via plan B loopt. Hij wenst de minister en de AFM daar heel veel succes bij. Hij wacht af wat hij in oktober voorgelegd krijgt en memoreert dat hij de vorige keer al heeft gewezen op het risico van reputatieschade van de AFM als het onderzoek onvoldoende duidelijkheid biedt.

Hij heeft ook van de minister begrepen dat naar zijn verwachting de aan het BOR ter beschikking gestelde stukken voor het einde van het zomerreces openbaar kunnen worden gemaakt en heeft er begrip voor dat hij dat niet kan garanderen.

De minister hoopt inderdaad de vertrouwelijkheid van de toegezonden stukken zo snel mogelijk te kunnen opheffen.

De door mevrouw Vos beoogde motie verzoekt hem de verzekeraars indringend te vragen om die historische overzichten te verschaffen. Hij herhaalt dat hij bereid is zulks te doen. Het is dus aan mevrouw Vos om te beoordelen of haar motie dan nog wel nodig is.

Als mevrouw Blanksma denkt dat het wel wat efficiënter en sneller kan, moet zij hem maar vertellen hoe, want hij heeft idee dat zo langzamerhand alles is geprobeerd om het efficiënter en sneller te doen.

In de richting van de heer Vendrik merkt de minister op dat de desbetreffende passage in zijn brief inderdaad niet echt helder is: in oktober komt er gewoon een lijst van 50 producten. Ook de AFM weet op dit moment niet helemaal zeker of dan in alle opzichten die representativiteit is zoals de Kamer en de minister die willen. Zij heeft daarom ook aangegeven dat als er een uitbreiding of bijstelling van die lijst nodig is, dat pas in december kan zijn afgerond.

Gevraagd is of het werk van het IFO dat er nu ligt zich niet leent voor een tussenrapportage, of er nog zoveel moet gebeuren na wat er al ligt en of het dus niet wat sneller kan. Omdat hij en zijn medewerkers teleurgesteld waren over de kwaliteit van hetgeen het IFO presenteerde, is de samenwerking gestaakt. Dat had onder andere te maken met onwil of onvermogen om te rapporteren op basis van naam en rugnummers, dat er geen duidelijk zicht was op de vraag of het IFO wel in staat was om de selectie van die 50 producten zo representatief te laten zijn als je graag zou willen zien. De uitvraag van het IFO richting verzekeraars is op dat punt niet erg gericht geweest, terwijl de AFM heel specifiek gegevens opvraagt van de meest verkochte producten. Ook dat maakt het moeilijk om door te gaan met het werk dat reeds geleverd was. Bovendien is het IFO inderdaad veel tijd kwijt geraakt met het opvragen van de informatie en de daarbij behorende stoeipartijen en – los van de schuldvraag – heeft het vervolgens veel tijd heeft besteed aan het modelleren van de verkregen informatie op een manier dat zaken met elkaar vergelijkbaar werden, maar heeft dat toch niet succesvol kunnen afronden. De partijen die nu zijn aangezocht zijn daar volgens hem wel toe in staat, mede natuurlijk omdat goed gekeken is naar wat er het afgelopen jaar zoal mis is gegaan. Daarom worden nu ook aan de voorkant van het proces afspraken gemaakt en zaken dichtgetimmerd, zodat zeker is dat in ieder geval niet hetzelfde type problemen ontstaan.

De voorzitter memoreert dat de minister heeft toegezegd dat de Kamer in oktober een rapportage krijgt over 50 meest voorkomende producten die representatief zijn en over de deelmarkten zijn verspreid en dat de aanbieders op dat moment en de producten achteraf herkenbaar zullen zijn.

Voorts heeft de minister gezegd dat de AFM maandag de beschikking krijgt over de IFO-gegevens en dat de AFM met Moneyview het onderzoek doen, maar dat hij daar vanzelfsprekend volledig op aanspreekbaar is.

De minister zal een gesprek voeren met verzekeraars over de historisch kostenoverzichten en hij verwacht het feitenrelaas openbaar te kunnen maken voor het einde van het reces. Over deze punten wordt de Kamer voor het einde van het reces door de minister geïnformeerd.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,

Blok

De adjunct-griffier van de vaste commissie voor Financiën,

Vente


XNoot
1

Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Vendrik (GroenLinks), Blok (VVD), voorzitter, Ten Hoopen (CDA), ondervoorzitter, Weekers (VVD), Van Haersma Buma (CDA), De Nerée tot Babberich (CDA), Haverkamp (CDA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Omtzigt (CDA), Koşer Kaya (D66), Irrgang (SP), Luijben (SP), Kalma (PvdA), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Cramer (ChristenUnie), Van der Burg (VVD), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Heerts (PvdA), Gesthuizen (SP), Ouwehand (PvdD), Tang (PvdA), Vos (PvdA) en Bashir (SP).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Halsema (GroenLinks), Remkes (VVD), Jonker (CDA), Aptroot (VVD), Jan de Vries (CDA), Van Hijum (CDA), Mastwijk (CDA), De Krom (VVD), De Pater-van der Meer (CDA), Pechtold (D66), Kant (SP), Ulenbelt (SP), Van der Veen (PvdA), Smilde (CDA), Anker (ChristenUnie), Nicolaï (VVD), De Roon (PVV), Van Dam (PvdA), Smeets (PvdA), Karabulut (SP), Thieme (PvdD), Heijnen (PvdA), Roefs (PvdA) en Van Gerven (SP).