Kamerstuk 29383-171

Verslag van een algemeen overleg

Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 22 juni 2011, inzake agrarische activiteiten in besluit regels inrichtingen milieubeheer

Gepubliceerd: 26 juli 2011
Indiener(s): Joop Atsma (staatssecretaris infrastructuur en milieu) (CDA)
Onderwerpen: natuur en milieu organisatie en beleid ruimte en infrastructuur ruimtelijke ordening
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-29383-171.html
ID: 29383-171

Nr. 171 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 26 juli 2011

De vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu1 heeft op 22 juni 2011 overleg gevoerd met staatssecretaris Atsma van Infrastructuur en Milieu over:

  • de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 21 december 2010 over het ontwerpbesluit houdende wijziging van het Besluit algemene regels voor inrichtingen milieubeheer (agrarische activiteiten in het Besluit algemene regels voor inrichtingen milieubeheer) (29 383, nr. 151);

  • de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 22 april 2011 met het verslag van een schriftelijk overleg inzake het ontwerpbesluit houdende wijziging van het Besluit algemene regels voor inrichtingen milieubeheer (agrarische activiteiten in het Besluit algemene regels voor inrichtingen milieubeheer) (29 383, nr. 156);

  • de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 3 mei 2011 met het voortgangsoverzicht Actieplan Ammoniak Veehouderij (30 654, nr. 93).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu,

Snijder-Hazelhoff

De griffier van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu,

Sneep

Voorzitter: Snijder-Hazelhoff

Griffier: Tijdink

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Snijder-Hazelhoff, Jacobi, Koopmans, Dijkgraaf, Van Gerven en Ouwehand,

en staatssecretaris Atsma van Infrastructuur en Milieu, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Welkom aan de staatssecretaris en zijn staf en aan de aanwezigen op de publieke tribune. Het voortgangsoverzicht Actieplan Ammoniak Veehouderij, dat voor dit overleg is geagendeerd, staat ook op de agenda van het AO Mestbeleid van EL&I dat na het zomerreces gehouden wordt.

Ik heb zo-even met de Kamerleden afgesproken dat zij zeven minuten krijgen voor hun inbreng in eerste termijn. Verder beperken wij ons tot één interruptie.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Misschien is het goed om op te merken dat het vandaag «anders dan anders» is. Dat heeft te maken met het overlijden van het kindje van Sander de Rouwe, waar wij allemaal kapot van zijn.

Ik haak even af.

De voorzitter: Dan vraag ik de heer Dijkgraaf om te beginnen.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Boeren, burgers en buitenlui zijn er niet voor de regelzucht van politici, maar als het goed is, zijn de regels er voor de boeren, burgers en buitenlui. Het gaat om een gezonde verhouding tussen de bedrijvigheid op het boerenerf en de bescherming van onze leefomgeving.

Uit de Belevingsmonitor Regeldruk blijkt dat de agrarische sector ten opzichte van andere sectoren het meeste last heeft van wetten en regels. De SGP vindt dat wij daar werk van moeten maken. De samenleving mag de sector vragen om te innoveren en te investeren in dierenwelzijn en milieu. Wij moeten dan wel voorkomen dat deze ondernemers onnodig tijd en geld steken in papieren en vergunningen. In dit licht steunt de SGP de inzet van de staatssecretaris om meer landbouwactiviteiten onder algemene regels te laten vallen. Dat voorkomt vergunningstrajecten.

In eerste instantie was het de bedoeling om te werken aan één agrarisch milieubesluit. Dat zou recht doen aan de redenen waarom in het verleden aparte besluiten voor de agrarische sector zijn opgesteld. Die hebben weer te maken met het bijzondere karakter van de agrarische bedrijvigheid en het eigen milieurisicoprofiel. Door in één keer over te stappen naar het Activiteitenbesluit wordt op een aantal punten echter wel een scheve schaats gereden, wat onnodige lastenverzwaring oplevert.

Voordat ik op deze punten inga, wijs ik eerst op een belangrijk signaal van niet alleen Land-en Tuinbouw Organisatie Nederland (LTO), maar ook de Unie van Waterschappen. Naleving en toezicht zijn gebaat bij overzicht en duidelijkheid. Bij integratie in het Activiteitenbesluit wordt op dit punt achteruit geboerd. De staatssecretaris geeft aan dat bij een apart agrarisch milieubesluit te veel verwijzingen naar het Activiteitenbesluit nodig zijn. Is het raar om te stellen dat je dingen ook twee keer op kunt schrijven?

Op een aantal concrete bezwaarpunten is de staatssecretaris in het schriftelijk overleg tegemoetgekomen; dank daarvoor. Er blijft echter nog wel een aantal bezwaarpunten over. Uitzonderingen bevestigen de regels en dat geldt ook voor het Activiteitenbesluit. Om bijzondere activiteiten ruimte te geven, is maatwerk mogelijk, met name door gemeenten. Omdat de agrarische sector zeer divers is, zal vaak een beroep op dit maatwerk gedaan moeten worden. Dat kan gaan knellen. In de toelichting op het besluit lees ik bijvoorbeeld dat gemeenten terughoudend om moeten springen met maatwerk. Een voorbeeld. Op agrarische bedrijven wordt in de avond en nacht regelmatig geladen en gelost. Nu krijgt men weinig ruimte voor lokale en tijdelijke overschrijding van de maximumgeluidsnormen, tenzij de gemeente meewerkt. Is het niet verstandig om tijd- en geldrovende procedures te voorkomen en in het Activiteitenbesluit een geclausuleerde uitzonderingsbepaling voor overschrijding op te nemen?

In het Activiteitenbesluit wordt veel verwezen naar niet-publiek vastgestelde normen en richtlijnen. Daar krijgt de agrarische sector nu meer mee te maken dan voorheen. De gedachte achter deze normen en richtlijnen is dat de betrokken sectoren een belangrijke vinger in de pap hebben en dat ze breed gedragen worden. Ik vind het te kort door de bocht om te zeggen dat LTO alle ruimte heeft om haar zegje te doen. Ik krijg het signaal dat procedures weinig transparant zijn en dat er geen rekening gehouden wordt met het specifieke milieuprofiel van de agrarische sector. De SGP pleit daarom voor meer openheid en een oogje van de overheid in het zeil.

Opnieuw een voorbeeld: dieselolietanks en de keuring ervan. Ze moeten voldoen aan verschillende niet-publieke richtlijnen zoals Publicatiereeks Gevaarlijke Stoffen (PGS) 30. Deze richtlijnen zijn opgesteld voor tanks van 0 tot 150 000 liter. Op agrarische bedrijven staan tanks tot maximaal 5000 liter. Een groot deel van de tanks zal vervangen moeten worden, omdat de kosten als gevolg van strenge inspectie-eisen niet in verhouding staan tot de waarde van de tank. Dat ondanks de dubbele wand of de aanwezigheid van een lekbak. Is in de praktijk aangetoond dat zich problemen met lekkages voordoen? De SGP vraagt de staatssecretaris om in overleg met de sector een stap terug te doen.

De SGP vraagt de staatssecretaris verder om de overgangstermijn voor de aanpassing van regels voor tankinstallaties van vloeibare kunstmest te verlengen. LTO geeft het signaal dat de deadline van 2023 te vroeg is. De richtlijnen zijn niet toegesneden op de agrarische situatie en vergen aanpassing. Daar is tijd voor nodig, net als voor de implementatie.

De SGP vraagt ook aandacht voor antihagelkanonnen. Dit instrument kan door fruitteeltbedrijven worden ingezet om hagelschade te beperken. Het wordt maar enkele uren per jaar gebruikt. Omdat, zij het beperkt, sprake kan zijn van overschrijding van geluidsnormen, ook binnen woningen, zijn de fruitteeltbedrijven aangewezen op gemeentelijk maatwerk. De SGP ziet graag meer eenduidigheid. Kan in het Activiteitenbesluit niet worden opgenomen dat beperkte inzet van antihagelkanonnen toegestaan is, tenzij gemeenten goede redenen hebben om het aan banden te leggen?

Tot slot. Wij erkennen dat de staatssecretaris nog in overleg is met de agrarische sector en anderen over eventuele aanpassingen van het ontwerpbesluit. Wij roepen hem op om, zoals wij dat van hem kennen, constructief mee te denken. Kan de Kamer geïnformeerd worden over eventuele aanpassingen na afronding van het overleg?

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. De PvdA vindt het een goede zaak dat agrarische bedrijven onder algemene regels vallen. Dat scheelt zeker administratieve last en het is ook duidelijker en eenduidig. Er hoeft voor de agrarische sector dus geen apart besluit gemaakt te worden.

Het bevoegd gezag moet maatwerk kunnen toepassen op het gebied van geluid en assimilatiebelichting. Deze mogelijkheden tot maatwerk zouden wat ons betreft niet moeten leiden tot lagere beschermingsniveaus voor het milieu. In deze zin gelden regels voor agrarische bedrijven net zo goed als voor elk ander bedrijf. Ook dit schept duidelijkheid. Voor het uitgeven van vergunningen en het controleren en handhaven hoef je bovendien niet allerlei zijwegen te bewandelen.

Ik wil enkele zaken opmerken over waterlozingen. Voor een aantal agrarische lozingen op oppervlaktewaterlichamen is de watervergunningplicht opgeheven en vervangen door algemene regels. Voor een aantal punten moeten wij echter wat meer oog hebben. Wij vinden dat er een meetverplichting moet blijven voor drinkwaterrelevante stoffen die in die lozingen zitten. De meetverplichting moeten wij dus in de algemene regeling houden.

Dan heb ik nog een opmerking over de gewasbeschermingsmiddelen in relatie tot de regels voor inrichting milieubeheer. Wij willen graag de verplichting opgenomen zien van maatwerkvoorschriften bij dreigende normoverschrijdingen. Het College voor de toelating van gewasbeschermingsmiddelen en biociden (Ctgb) moet bij normoverschrijdingen een verbod kunnen opleggen. Wij zijn voorstander van het nationaal vaststellen van drinkwaterbeschermingsgebieden: op grond- en oppervlaktewater dat voor het drinkwater van belang is, moet je het regime van toepassing verklaren dat ook voor andere bedrijven geldt.

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Lof voor de staatssecretaris omdat hij met dit besluit wat doet aan lastenverlichting voor het bedrijfsleven; de besparing van ongeveer 40 mln. is meegenomen. De CDA-fractie heeft nog wel een aantal aanvullende voorstellen. Wij denken namelijk dat er op een verantwoorde manier nog meer te verminderen valt aan administratieve lasten, feitelijke lasten of investeringskosten.

Ten aanzien van wat Actal meldt over vermindering van de administratieve lasten en de kosten moeten wij rekening houden met het feit dat men alleen naar het besluit gekeken heeft en niet naar allerlei onderliggende regelingen, zoals de richtlijn voor de opslag van vloeibare kunstmeststoffen, de Beoordelingsrichtijn K903 en de PGS 30. Die zijn allemaal niet meegerekend, maar daar zit vaak wel de grootste ellende. Wij moeten het daar nog eens nader over hebben. Kan de staatssecretaris deze onderliggende regelingen tegen het licht houden en bezien waar mogelijkheden zijn?

Ter voorbereiding op dit debat ben ik een maand of twee geleden eens gaan lezen in het conceptbesluit. Na pagina 3 dacht ik, oud-melkveehouder: zoek het maar uit, dit is niet te doen. Recentelijk hebben wij het Vleeskuikenbesluit vastgesteld. In de Kamer zeiden wij tegen elkaar: het is goed gegaan. De regering vond dat ook, net als de geachte pers en LTO. Wat lees ik een paar weken later als het ding in werking is getreden? Elke boer zegt: er is niet mee te werken. Dat is heel bijzonder. Ik heb een enigszins ongemakkelijk gevoel bij wat wij nu aan het doen zijn, hoewel het op zich een goede beweging is.

Ik kom tot een aantal concrete voorstellen, te beginnen met een voorstel over geluidshinder. Wij vinden dat agrarische bedrijven onder dezelfde normen moeten vallen als andere bedrijven, dus 50 dB(A), 45 dB(A), 40 dB(A) en niet, zoals nu, 45 dB(A), 40 dB(A), 35 dB(A).

Een volgend punt betreft kunstmeststoffen en de opslag ervan. De ingediende zienswijzepunten zijn nog niet allemaal definitief afgehandeld. Het gaat dan om de verdeling van de gewassen over de verschillende emissienormen, de gebruiksnormen voor kunstmeststoffen en de wijze van bemonstering en analyse. Ik vraag de staatssecretaris om zo nodig schriftelijk op in te gaan op de vraag of het allemaal niet wat simpeler kan.

Een ander ingewikkeld probleem is het Actieplan Ammoniak Veehouderij. Voor bedrijven die onder de Integrated Pollution Prevention Control (IPPC) norm blijven, wordt de vergunningplicht opgeheven. Hiervoor moet het Activiteitenbesluit in werking zijn getreden. Dit zal niet eerder het geval zijn dan in het najaar van 2011. Conform de termijnstelling van het actieplan moeten bedrijven nu vergunningaanvragen indienen. Als het besluit in werking treedt, worden deze vergunningaanvragen weer meldingen. Dit is een beetje het omgekeerde van versimpeling. Wij vragen de staatssecretaris of, vooruitlopend op de inwerkingtreding van het Activiteitenbesluit, bedrijven onder het meldingregime kunnen vallen.

Dan kom ik bij olietanks. De staatssecretaris zegt enthousiast: ik verleng de regeling tot 1 januari 2015. Wij zijn helemaal tegen extra regels: wat een flauwekul! Bijna alle of alle bedrijven – anders zijn ze niet goed gecontroleerd of geïnstrueerd – hebben al een nieuwe tank gekocht: dubbelwandig, met een lekbak eronder. En dan verzinnen wij ineens weer dat er een mangat in moet. Iedereen die wel eens zo'n ding heeft gezien of heeft gehad, vraagt zich af wat je met een mangat moet. Niet doen dus, geen nieuwe regels, daar hebben wij geen trek in en daar zien wij de zin totaal niet van in. Zo nodig komt dit in een motie naar voren. Voor al deze zaken heb ik voorstellen op papier om de regeling te wijzigen.

Wat de opslag van vloeibare kunstmest en koelinstallaties betreft: wij willen graag de oude voorschriften uit het Besluit landbouw milieubeheer en het Besluit glastuinbouw terug: die waren goed, er zijn nooit problemen mee geweest.

Met betrekking tot de opslag van drijfmest zouden wij graag zien dat artikel 3.49, lid 3: «Voor de berekening van de gezamenlijke oppervlakte en de gezamenlijke inhoud, bedoeld in het eerste lid, worden de inhoud en oppervlakte van ondergrondse mestbassins die zijn voorzien van een afdekking die als vloer kan fungeren en onderdeel zijn van een dierenverblijf, niet meegerekend» gewijzigd wordt in: «(...) onderdeel zijn van een dierenverblijf, werktuigenberging, opslagfaciliteiten en erfverharding (...)».

In de regeling is opgenomen dat mestkelders gekeurd moeten worden. Ook dat vinden wij de omgekeerde wereld. Als er een mestkelder gebouwd moet worden, dient deze te voldoen aan het Bouwbesluit. Dat ding dient ordentelijk en goed te zijn. Het is hetzelfde als besluiten dat elk huis iedere vijf jaar gecontroleerd moet worden; dat doen wij ook niet en dat is maar goed ook, want wij hebben het Bouwbesluit op grond waarvan goede huizen gebouwd moeten worden. Dus: geen goed idee, alleen maar administratieve last. Je moet vooraf ervoor zorgen dat de zaken goed op orde zijn.

Dan kom ik bij de regels voor kleine glasopstanden. In het besluit en de regeling wordt een uitzondering gecreëerd voor kassen met een maximale oppervlakte van 2 500 m2. Wij denken dat deze uitzondering uitgebreid kan worden; voor een deel in maat. Vaak gaat het om bedrijven die dit soort voorzieningen tijdelijk hebben, bijvoorbeeld voor het broeien van bloembollen en het trekken van stekjes. Zij hebben te maken met heel strenge eisen die passen bij heel grote bedrijven: eisen ten aanzien van wateropvang, recirculeren, meetverplichtingen et cetera. In onze ogen is dat in relatie tot de geringe lozingen niet nodig.

Ik kom nog even terug op geluid, maar dan op een ander aspect: de maximumnormen in de avond en nacht voor laden en lossen. Piekniveaus opgenomen in de periode tussen 19.00 uur en 6.00 uur moeten niet van toepassing zijn op het laden en lossen van agrarische producten. Deze staatssecretaris – dat is het mooie van dit integrale ministerie – zit op een ministerie dat zich ook bezighoudt met het bestrijden van files. In Nederland willen wij bevorderen dat het verkeer zich meer verspreidt over de dag, want dat is nodig. Dat is ook van belang voor een goede verwerking van producten. Vanwege de noodzaak om producten fris aan te leveren, moet het mogelijk zijn om ze 's nachts op te halen.

Dan kom ik nog even terug op de opslag van gewasresten. Wij zouden graag zien dat de afstand, die in dit besluit vergroot is, teruggebracht wordt naar minimaal 50 m.

Ik heb nog drie puntjes. Wat de lozingen in de glastuinbouw betreft, willen wij dat bepaald wordt dat het eerste en tweede lid van artikel 2.2 tot vijf jaar na inwerkingtreding van het besluit niet van toepassing zijn op het lozen van brijn van omgekeerde osmose-installaties op grondwater, voor zover die worden toegepast in aanvulling op regenwateropslag van minimaal 500 m3.

Wat het antihagelkanon betreft: sommigen geloven er wel, anderen geloven er niet in. Degenen die erin geloven en er baat bij hebben, willen het graag geregeld zien; wij ook. Er zijn regels gemaakt alsof het ding 365 dagen per jaar aan het knallen is. Dat gebeurt alleen als er een hagelbui dreigt, dus een paar keer. Dit kan simpeler en dat hebben wij graag opgenomen in het besluit.

Een volgend punt betreft assimilatiebelichting. Er is te weinig ruimte voor maatwerk. Nu hebben wij een succesvolle aanpak, na hierover jarenlang ellende te hebben gehad. In het huidige besluit is het succesvol: houden zo, zouden wij zeggen.

Artikel 2.15 en 2.16 – dit is echt mijn allerlaatste punt – bevatten regelingen over de stimulering van het openbaar vervoer. Wij weten niet wat dit punt hierin doet: waarom moeten wij daar de glastuinbouw mee belasten?

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik wil graag een toelichting op de toevoeging die de CDA-fractie voorstelt ten aanzien van de glastuinbouw: waarom zo specifiek met tijdaanduidingen en het aantal kubieke meters? Wat is daar de reden van? Ik heb geen motivatie gehoord. Een andere vraag betreft de antihagelkanonnen. Onze fractie heeft onder andere uit Zeeland de vraag ontvangen of zij niet wilde zorgen voor ruimte in het Activiteitenbesluit. Ons standpunt is dat je moet zorgen voor alternatieven in plaats van steeds de normen op te rekken. Geluidsoverlast is een van de grootste ergernissen in Nederland. Is het niet veel beter om op zoek te gaan naar alternatieven of naar zodanige technische verbeteringen dat de kanonnen minder geluid produceren?

De heer Koopmans (CDA): Eigenlijk zijn dit drie punten. Natuurlijk kom ik op allerlei tijden en meters uit; het besluit zit er stampvol mee. Wij hebben elke keer voorstellen gedaan om met behoud van een goede milieu- en omgevingskwaliteit oude regelingen, die in het verleden goed hebben gefunctioneerd, aan te passen of soms wat te verruimen, aangezien de techniek opgeschoven is. Ik kan wel overal een toelichting op geven, maar daar hebben wij geen tijd voor.

Dan kom ik bij de vraag wat een sector zelf kan doen. In Nederland blijft in alle discussies rondom de agrarische sector sterk het feit ondergesneeuwd dat bedrijven zich al twintig jaar suf investeren in verbeteringen van de omgevingskwaliteit. Wij zitten hier altijd te praten en maken papier, maar zij moeten betalen en investeren. Dat doen ze ook. Ze doen dat zodanig dat iedereen die het platteland kent, weet dat de overlast op tal van plekken enorm is afgenomen. Echter, leven op het platteland, leven bij economische bedrijvigheid, levert mogelijkerwijs overlast op. Die moet je reguleren en dat doen wij in dit besluit. Wij hebben echter ook meer dingen te dienen. Dus zeggen wij, bijvoorbeeld op het gebied van verkeer, dat je begrip moet hebben voor het feit dat er 's nachts geladen kan worden. In combinatie met de minimumafstanden, die ook in het besluit staan, voor het hebben voor buren et cetera, zeggen wij: daar is goed mee te werken als je als ondernemer op een goede manier met je buren omgaat. Dat daar soms problemen over bestaan ... Ik ken het platteland ook: daar wonen normale mensen, net zo goed als in de stad, waar je ook wel eens problemen tussen mensen hebt. Die hebben dan minder met geluid en meer met andere dingen te maken. In een regeling als deze kunnen wij dat niet opbrengen.

Wat de hagelkanonnen betreft: maar heel af en toe bestaat de kans op hagel. Als er ondernemers zijn die geloven in de werking van die hagelkanonnen – ik geloof er overigens ook in – dan is het maar goed dat wij dat even regelen. Dat is beter dan een schaderegeling achteraf.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. De fractie van de SP is voor ontdubbeling van regels en vermindering van lastendruk voor het bedrijfsleven. De manier waarop dit in het voorstel tot wijziging van de Wet milieubeheer wordt uitgewerkt, geeft ons echter nog wel te denken. We vragen ons af of het een goed voorstel is. Ik zal een aantal opmerkingen plaatsen.

Het geeft geen pas om in een tijdperk waarin zo veel maatschappelijke onrust is over de bio-industrie, het vestigen van intensieve veehouderij vrij te stellen van een vergunningplicht. Buurtbewoners klagen over stankoverlast en mensen vrezen voor gezondheidsrisico's, zeker in Brabant. Wij hebben het Q-koortsdrama gehad. Gisteren is daarover het rapport van de Universiteit Utrecht verschenen waar we morgen nog verder over zullen spreken. Dat stelt ons niet gerust. De vraag is dus of we wat de intensieve veehouderij betreft even pas op de plaats moeten maken en ruimte moeten bieden aan maatschappelijke discussie en eerst het debat in de Kamer in het najaar of begin 2012 af moeten wachten. Anders stellen we nu iets voor waar we later weer op terug moeten komen.

De heer Koopmans (CDA): Zou dan ook het omgekeerde aan de orde kunnen zijn? Zoals uit het rapport van het Institute for Risk Assessment Sciences (IRAS) blijkt, zijn gezondheidsrisico's in relatie tot afstand niet zo eenduidig als de heer Van Gerven in het verleden heeft gesuggereerd. Stel dat de Gezondheidsraad een toetsingskader maakt, zoals de regering voorstelt, kunnen de normen in het besluit dan op grond van dat advies en op basis van onderzoeken uitgebreid worden?

De heer Van Gerven (SP): Als we spreken over de intensieve veehouderij, hebben we het eigenlijk over het vestigen of het runnen van een bedrijfsmatige activiteit op het platteland. In principe zou dat vergunningplichtig moeten zijn. Wat het IRAS-rapport betreft: dit is niet geruststellend. Het is een beperkt onderzoek en er wordt duidelijk een relatie gelegd tussen concentraties van endotoxines of bacteriën en afstand. De afstand is dus van invloed op de concentraties: hoe dichter bij een bedrijf, hoe hoger de concentraties. Dat is natuurlijk niet geruststellend.

De heer Koopmans (CDA): Dit is de vraag niet. Stel dat uit onderzoek blijkt – het maakt niet uit welk onderzoek, als het maar is gevalideerd, door de regering is overgenomen en door een meerderheid in de Kamer geaccepteerd – dat je kunt werken met een verruiming van de bestaande maten, is dat dan voor de SP-fractie ook een mogelijkheid?

De heer Van Gerven (SP): Over de relatie tussen gezondheid en intensieve veehouderij moet een gezondheidseffectrapportage komen. Er moet aangetoond worden dat intensieve veehouderij veilig is. We zien dat het in Oost-Brabant en Noord-Limburg compleet uit de hand gelopen is. Een gezondheidseffectrapportage zal leiden tot meer duidelijkheid en een duidelijk kader. Het is te voorbarig is om te zeggen «als dit en als dat». Laten we eerst proberen te komen tot een goed en duidelijk gezondheidskader. Het is goed dat we daar de Gezondheidsraad voor inschakelen. Laten we morgenavond die discussie voortzetten.

De heer Koopmans (CDA): Ik mag dus niet «als dit en als dat» zeggen, maar u doet het wel.

De heer Van Gerven (SP): U mag dat best doen, maar het is nu niet het moment om het debat te voeren over het IRAS-rapport, want dan wordt het maar half gedaan. Laten we daarover morgen de degens kruisen.

De heer Koopmans (CDA): U hebt net voorgesteld om het besluit aan te passen. Dat is mijn punt: ik mag het niet doen, maar u wel.

De heer Van Gerven (SP): Ons voorstel is, nu niet te besluiten om de vergunningplicht voor de intensieve veehouderij los te laten. In de maatschappij is er toenemende onrust over het houden van grote aantallen dieren dichtbij de bewoonde wereld – de feiten bevestigen dit ook – met alle risico's van dien. Dat is een beetje in tegenspraak met de lijn die besloten ligt in de voorgestelde wet- en regelgeving.

De voorzitter: De mensen op de publieke tribune begrijpen misschien niet waar het over gaat, dus ik geef even een toelichting. Er is net een uitgebreid IRAS-rapport uitgekomen over de relatie tussen de volksgezondheid en de intensieve veehouderij. Daar wordt nu in het onderlinge debat even naar verwezen, maar morgenavond is er een spoeddebat over die relatie. We praten nu over het Activiteitenbesluit. De heer Van Gerven vervolgt zijn betoog.

De heer Van Gerven (SP): Ik was gebleven bij de kwantitatieve en cumulatieve effecten. Kan de staatssecretaris daarop ingaan? Het uitgangspunt is: wij eisen altijd de beste beschikbare technieken. Dat is echter natuurlijk niet het antwoord op alles. Immers, stel dat een familie op het platteland tien varkensbedrijven om zich heen krijgt, allemaal gebruikmakend van de beste beschikbare technieken zoals luchtwassers, maar er is toch een groot stankprobleem waardoor het huis bovendien onverkoopbaar is, dan zijn we er niet.

Ik vrees dat het voorstel dubieuze effecten heeft op het gebied van de waterkwaliteit. Kan de staatssecretaris garanderen dat de waterkwaliteit niet achteruitgaat als we dit allemaal overnemen? We hebben een slecht vormgegeven Wet gewasbeschermingsmiddelen en ook het College voor de toelating van gewasbeschermingsmiddelen is niet onbesproken. Elke verwijzing dat het daarin geregeld is, stelt de SP niet gerust. Het Ctgb houdt geen rekening met de huidige overschrijdingen, en het voorliggende voorstel ook niet. Als we kijken naar de praktijk, is sprake van overschrijdingen met een factor 700 tot zelfs 3000. Denk maar aan de discussie rondom het middel imidacloprid. Toch wordt dat spul gewoon toegelaten. We willen dat de gegevens over de gewasbeschermingsmiddelen worden gekoppeld aan de waterkwaliteitsdoelstellingen van de Kaderrichtlijn Water. Bij overschrijding dient het Ctgb toelating te verbieden. We willen ook dat er maatregelen komen voor dreigende overschrijdingen zoals een verbod op het gebruik van die middelen, met name bij innamepunten voor drinkwater. Bij de lozingen zien we soms illegale praktijken waarop niet gehandhaafd wordt; er vindt als het ware een legalisering plaats. Dat wekt in ieder geval geen vertrouwen.

Ik kom op het cruciale punt van de handhaving. Kunnen wij ervan op aan dat er voldoende gehandhaafd wordt? Kan de staatssecretaris die garantie geven? Immers, als je wetgeving «liberaliseert», moet er een goede handhaving zijn. Heeft hij voldoende regie en zicht op de handhaving?

Een volgend punt betreft de monitoring. Wat is het effect van de voorgestelde nieuwe regelgeving? De staatssecretaris spiegelt ons mooie horizonten voor – over een aantal jaar zullen we weten hoe die eruit zien – maar de effecten van de wijzigingen, die we allemaal voorstaan, moeten natuurlijk wel wetenschappelijk worden gevolgd. Wij zien dan ook graag een monitoringverplichting voor drinkwaterrelevante stoffen.

Het voorstel doet af aan de inspraak van burgers en hun zeggenschap over hun omgeving, want door de nieuwe regels kunnen zij praktisch geen bezwaar meer maken of in beroep gaan tegen zaken in hun omgeving die hun direct aangaan. Dat is natuurlijk toch een democratisch tekort. Hoe garandeert de staatssecretaris dat de inspraak- en bezwaarmogelijkheden voorafgaand aan bedrijfsontwikkeling blijven bestaan?

Verder heb ik zorgen over de relatief hoge geluidsnormen in het buitengebied.

Tot slot: is het beleid om geuroverlast te bestrijden wel effectief genoeg?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. De vee-industrie ligt onder zwaar maatschappelijk vuur. De schadelijke gevolgen van de intensieve veehouderij worden steeds tastbaarder, en dat wordt niet gepikt. Burgers ondertekenen massaal burgerinitiatieven tegen de komst van nog meer stallen, varkensflats en megastallen. Zij vinden, geheel terecht, dat dieren op een beschaafdere manier behandeld moeten worden en dat ons milieu effectief beschermd moet worden in plaats van alleen op papier. Burgers zien dat de weinige natuur in ons land bijna bezwijkt onder de enorme ammoniakuitstoot uit de stallen.

Het opheffen van de vergunningplicht voor een grote categorie van intensieve veehouderijen was al een slecht idee en dat wordt alleen maar erger, ook gelet op het IRAS-rapport. Er lijkt zich een paradox af te tekenen: de protesten, het verzet en het maatschappelijk besef dat er echt iets gedaan moet worden aan de vee-industrie lijken tegelijk op te lopen met juist het versoepelen van de regels die de vee-industrie lijken een beetje binnen de perken zouden kunnen houden. Dit kabinet voert onder Balkenende bedachte plannetjes uit om de komst van nog meer vee-industrie makkelijker te maken en zelfs aan te moedigen. Dat staat haaks op de ontwikkelingen in de samenleving.

Het zou de staatssecretaris passen om zich deze ontwikkelingen aan te trekken en mee te nemen in zijn beleid. Hij zegt echter dat deze drastische wijziging geen verband houdt met de maatschappelijke discussie over megastallen, omdat alleen de relatief kleine intensieve veehouderijen geen vergunning meer hoeven aanvragen. Het gaat om 6400 bedrijven. Een bedrijf met 1999 vleesvarkens of 39 999 kippen is niet weg te badineren door het klein te noemen. De staatssecretaris zegt ook dat het bevoegd gezag het heus wel doorheeft als er een nieuw bedrijf gevestigd wordt en dat men dan naar hartenlust kan handhaven op basis van de algemene milieuregels. Wij weten dat dit niet gebeurt. Wanneer dringt dit nu door?

Het grootste punt is dat er geen actief besluit meer genomen hoeft te worden in de vorm van het afgeven van een vergunning. Dan is er dus ook geen «nee» meer mogelijk. Dat is simpelweg niet acceptabel. Het laten vervallen van de vergunningplicht heeft ook als gevolg dat burgers geen bezwaar meer kunnen aantekenen tegen de komst of de uitbreiding van bijvoorbeeld een varkensstal in hun buurt. Dat is onacceptabel en een schending van de rechten van de burgers in ons land. Tegen een bedrijfstak die zo veel negatieve effecten met zich brengt voor de directe leefomgeving, moet een burger zijn zienswijze kenbaar kunnen maken.

Naast het schrappen van de vergunningplicht voor intensieve veehouderijen is de Partij voor de Dieren ook zeer ongelukkig met het afschaffen van het lozingenbesluit. De waterkwaliteit in Nederland is slecht en dat komt voor een groot deel door de intensieve veehouderij. Landbouwgif, maar zeker ook mest bevuilt ons water. De normen worden vaak fors overschreden, met grote gevolgen voor ons drinkwater en de biodiversiteit. Bijensterfte wordt gelinkt aan enorme concentraties imidacloprid, een supersterk insecticide, in het oppervlaktewater, tot wel 4 776 keer de toegestane norm. Dat is nogal wat! In plaats van maatregelen te nemen om de vervuiling bij de bron aan te pakken, regelt dit Activiteitenbesluit dat je geen vergunning meer nodig hebt om je gif en je mest te lozen: ongelooflijk en onverantwoord. Als de staatssecretaris er zo van overtuigd is dat dit geen invloed heeft op de waterkwaliteit, daag ik hem uit om dit te staven door een monitoringverplichting in te stellen. Laten de boeren dan aantonen dat zij het water niet vervuilen. Wij hebben gezien dat op een andere manier niet is te achterhalen hoe zo'n enorme overschrijding – ik noem het getal nog even: 4776 keer de norm – in dat water terecht is gekomen. Er is niemand die op basis van zo'n constatering kan worden aangepakt.

Ik concludeer dat de uitkleding van de wetten die onze kwetsbare natuur en onze leefomgeving beschermen, hiermee een nieuw hoogtepunt heeft bereikt. Dat is feitelijk een dieptepunt van jewelste. De ammoniakwetgeving is de laatste jaren al compleet weggevaagd. De Natuurbeschermingswet stelt niets meer voor dankzij de recente wijzigingen in de Crisis- en herstelwet die twee weken geleden nog verergerd zijn door een zeer vergaand amendement uit de koker van CDA en VVD. Industriële boeren, ga uw gang maar, zo is de boodschap: uitbreiding, nieuwvestiging, dit kabinet legt u geen strobreed in de weg en de gevolgen zien wij later wel. Dat burgers, milieu en natuur hieronder zullen lijden, om nog maar te zwijgen van het ernstige dierenleed, wordt kennelijk van geen enkel belang geacht. Laat ik alvast aankondigen dat ik moties wil indienen als de staatssecretaris niet bereid is het Activiteitenbesluit zodanig aan te passen dat de intensieve veehouderijen en het lozingenbesluit eruit worden gehaald. Met andere woorden: die vergunningplicht moet gehandhaafd worden.

Voorzitter: Koopmans

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Het doel van het Activiteitenbesluit is op zichzelf duidelijk: het onder één noemer brengen van milieuregels en daarmee het inperken van administratieve lasten voor het bedrijfsleven maar ook voor overheden. Ik kom echter wel erg vaak, ook in de beantwoording van de staatssecretaris, het woord «maatwerk» tegen. Als vervolgens bijna in dezelfde zin wordt gezegd dat het bevoegd gezag daar wel zuinig mee om moet gaan, bekruipt mij een beetje het gevoel: hoezo maatwerk, waar is de staatssecretaris op uit? Immers, als je maatwerk serieus wilt nemen, moet je ook echt ruimte geven en mag het signaal niet zijn dat hiermee terughoudend omgegaan moet worden.

Ik begin met geluid als gevolg van het laden en lossen in de avond en nacht. Laten wij wel zijn: waar hebben wij het over? De agrarische business is een 24-uursbusiness. Dan mag er niet in de beantwoording staan: wanneer er meerdere adressen worden aangedaan, kunnen wij eventueel maatwerk leveren. Het gaat in de agrarische business niet alleen om meerdere adressen, maar zeker ook om grote bedrijven waarvoor het noodzakelijk om ook in de avond en in de nachtelijke uren producten af te voeren. Dan is het wel heel rigide om alleen te spreken over specifiek de tuinbouw. Wij denken dat in de beantwoording moet staan dat dit landbouwbreed geldt. Ik vraag de staatssecretaris dan ook om dit ruimer te interpreteren. Ik sluit mij aan bij de normen die de CDA-woordvoerder aan de orde heeft gesteld. De staatssecretaris schrijft: er mag maatwerk worden geleverd. Echter, ook in dit geval staat er: het bevoegd gezag dient hier terughoudend mee om te gaan. Als wij de agribusiness serieus willen nemen, moeten wij meer ruimte kunnen bieden. Je kunt noch tegen een glastuinder, noch tegen een melkveehouder zeggen: u mag op dat tijdstip niet leveren. In onze 24-uurseconomie wordt dat niet meer geaccepteerd, laten wij realistisch zijn.

Wat het geluid van het antihagelkanon betreft: ik denk dat het verstandig is om maatwerk te leveren. Wanneer hebben wij hagelbuien? Gelukkig maar een enkele keer in het jaar. Natuurlijk ben ik ervoor om, zoals naar ik meen mevrouw Jacobi zei, te bezien of er andere technieken zijn, maar geef in ieder geval de ruimte om het antihagelkanon daar waar het nuttig kan zijn, in te zetten.

Het volgende punt gaat over de opslag van mest. De grens wordt scherp gesteld op 2500 m3. Ik wil de staatssecretaris verzoeken om dit wat op te rekken. Wij vragen van het agrarisch bedrijfsleven om te zorgen voor meer mestopslag. Laat het dan aan het bedrijfsleven om te bepalen hoe. Voor de verplichte negen maanden mestopslag is 2500 m3 echt te kort door de bocht.

Ik denk dat het goed is dat de staatssecretaris nog eens kijkt naar de opslag van gebruikt substraat. Wat is het tijdpad hiervoor? Dient dit niet verruimd te worden? Op dit punt worden immers forse investeringen gevraagd.

In de stukken heb ik het volgende gelezen: het lozen op of in de bodem ten gevolge van het opslaan van agrarische bedrijfsstoffen is toegestaan, indien het afvalwater gelijkmatig wordt uitgereden over de onverharde bodem. Dat heeft raakvlakken met de opslag van gewasresten. Stel, er lopen sappen uit de rijkuilen die de boer van betonplaten en dergelijke heeft voorzien, moeten deze dan ergens worden opgeslagen en mag de boer ze vervolgens weer op zijn landerijen uitrijden? Als dat waar is, zegt de VVD-fractie: daar nemen wij ver afstand van. Wij kunnen immers niet zulke forse investeringen vragen om natuurlijke sappen op te slaan die vervolgens over het land uitgereden mogen worden. Graag een toelichting en zo nodig een aanpassing.

De sanering van tanks is al besproken, net als het mangat. Gelet op de tijd sluit ik mij aan bij wat hierover is gezegd.

In antwoord op vragen geeft de staatssecretaris aan dat slechts op een aantal punten een aanscherping van de regels plaatsvindt. Ik heb er enkele genoemd. Ik vraag de staatssecretaris om met het bedrijfsleven in gesprek te gaan over de punten waarop men kritiek heeft. Ik hoor graag wanneer het definitieve verhaal er ligt.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik heb geprobeerd goed te luisteren naar de VVD-woordvoerder. Op een flink aantal punten vraagt zij maatwerk. Ik dacht dat ik haar in het begin heb horen zeggen dat zij tegen de opzet van het maatwerk was. Mevrouw Snijder, kunt u nog eens toelichten wat u eerst tegen maatwerk hebt en later weer niet?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Bij zaken als geluidsnormen en afstandscriteria kun je maatwerk leveren. Als je zegt: u moet dat en dat, dan is dat geen maatwerk. Niet alles kan onder maatwerk vallen en wat ons betreft hoeft dat ook niet. Echter, als je zegt dat je bij afstanden en tijden et cetera maatwerk mogelijk wilt maken, moet je niet in de volgende zin zeggen: u moet er wel voorzichtig en terughoudend mee omgaan.

De voorzitter: U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Er worden nogal wat opmerkingen en artikelen gewijd aan mest. Lid 7 van artikel 3.79 bevat een aantal voorschriften over bemesting naar behoefte van het gewas. «Bemesting naar behoefte van het gewas is een verplichting vanuit de Nitraatrichtlijn. Om de mestgift aan te kunnen passen aan de behoefte van het gewas is voorgeschreven dat het gehalte aan meststoffen dat reeds in de grond aanwezig is, eens per kwartaal wordt bepaald.» Het kan toch niet waar zijn dat wij ondernemers moeten verplichten om dat vier keer per jaar te meten? Is dit juist? Het staat er wel: «(...) het gehalte aan meststoffen dat reeds in de grond aanwezig is, eens per kwartaal wordt bepaald». Dat is iets wat de VVD-fractie absoluut niet accepteert, nu wij eerder met elkaar hebben afgesproken dat wij de administratievelastendruk willen verminderen.

Voorzitter: Snijder-Hazelhoff

Staatssecretaris Atsma: Voorzitter. Dit is een overleg dat gekenmerkt wordt door een aantal algemene bepalingen enerzijds en een aantal specifieke zaken anderzijds. Het is bijna ondoenlijk om op subleden en subartikelen in te gaan. Ik zeg de Kamer toe dat ik op de punten waar ik nu geen antwoord op kan geven, binnen drie dagen terugkom.

Ik heb gemerkt dat er bij de Kamer waardering bestaat om te komen tot een substantiële vermindering van de administratieve lasten. Dat was ook de inzet van deze operatie. Dit is niet de inzet van dit kabinet, maar een inzet van meer dan tien jaar: van de paarse coalitie tot en met het kabinet-Rutte/Verhagen. Ik hoop dat wij voorlopig een punt kunnen zetten achter deze discussie nu wij, althans voor een deel, tegemoetkomen aan de wens om te komen tot uniformering van regels voor gelijke activiteiten. De landbouw wordt zo veel mogelijk gelijk gesteld met andere inrichtingen, tenzij specifiek maatwerk wordt gevraagd. Ik zeg dit laatste met nadruk, want ook ik vind dat wij aandacht moeten hebben voor het bijzondere karakter van de agrarische sector en de landbouwinrichtingen. Dit kan overigens heel goed op lokaal niveau. Wij hebben gevraagd om alles zo beleidsneutraal te verwoorden en in te vullen. Ik hoop dat wij daar in algemene zin in geslaagd zijn. Voor zover dat niet is gebeurd, heeft de Kamer de vinger opgestoken.

Bij de vermindering van de administratieve lasten als gevolg van het Activiteitenbesluit gaat het om een heel fors bedrag: bijna 300 mln. De heer Koopmans noemde al het bedrag dat specifiek voor de agrarische sector aan de orde is, namelijk meer dan 40 mln. Meer bedrijven vallen onder de algemene regels en de vergunningplicht komt voor een groot aantal bedrijven te vervallen. Wij hebben het dan over zo'n 5 800 bedrijven. Dat is niet niets.

Tegelijkertijd betekent het vervallen van de vergunningplicht niet, zoals mevrouw Ouwehand lijkt te suggereren, dat er geen eisen meer worden gesteld. Integendeel, de eisen blijven bestaan. Sterker nog, ik heb de Kamer vanmorgen eigenlijk alleen maar over eisen gehoord. De een zegt dat de eisen te ver gaan en voor de ander gaan ze niet ver genoeg.

De suggestie dat het vervallen van de vergunningplicht betekent dat er geen eisen meer worden gesteld, is klinkklare nonsens. Ik wil dat zo gezegd hebben. Welke bedrijven vallen dan wel onder de specifieke vergunningplicht? Dan hebben wij het over de IPPC-bedrijven: met name de grotere veehouderijbedrijven. Mevrouw Ouwehand spreekt in algemene zin over de vee-industrie. De gemiddelde gezinsbedrijven vallen straks niet meer onder de vergunningplicht, alleen de grote bedrijven moeten een vergunning hebben. Daarmee wordt voldoende waarborg geboden. Mevrouw Ouwehand – ook de heer Van Gerven liet dit doorklinken – zei zich zorgen te maken dat met het vervallen van de vergunningplicht de rechtspositie van burgers geweld wordt aangedaan. Dat is niet het geval. Als er eisen zijn gesteld en gemeenten maatwerk kunnen leveren, kan elke burger op het moment dat er een vestiging of een uitbreiding aan de orde is, bij het bevoegd gezag aan de bel trekken met de vraag of een en ander conform de gemaakte afspraken op lokaal niveau is. Ik neem dus afstand van deze stelling. Als een bedrijf wel vergunningplichtig is, is de procedure duidelijk.

De heer Van Gerven (SP): Ik denk dat de staatssecretaris een verkeerd signaal afgeeft. Zijn collega heeft een discussie over megastallen aangekondigd. Deze is gaande. Dan is het een verkeerd signaal om te zeggen: wij schaffen de vergunningplicht af voor een aantal intensieve veehouderijen. De staatssecretaris zegt: er blijven bepaalde regels en normen bestaan waaraan men moet voldoen. Het grote verschil tussen wel een vergunningplicht en geen vergunningplicht, is het controleren: dat doe je bij een vergunningplicht vooraf. Je kunt dan orde op zaken stellen en dingen tegenhouden. Als het mogelijk is om een bedrijf gewoon uit te breiden, moet je vaak achteraf corrigeren, wat buitengewoon moeilijk is. Dat benadeelt ook de rechtspositie van de omwonenden.

Staatssecretaris Atsma: Op het gevaar af dat wij nu een discussie krijgen over de vraag wat een megastal is, merk ik het volgende op. Mevrouw Ouwehand heeft terecht aangegeven dat de grens met betrekking tot het wel of niet vergunningplichtig zijn van veehouderijbedrijven, in de pluimveesector heel globaal bij 40 000 kippen ligt. Met de beste wil van de wereld kan ik niet onderbouwen dat dit een megastal is. Met andere woorden: je moet de discussie daar voeren waar zij thuishoort. Ik wil graag een debat met de Kamer over de megastallen, maar ik vind dat dit hier niet aan de orde moet zijn. Het wegvallen van de vergunningplicht heeft zeker geen betrekking op, wat in jargon «megastal» is gaan heten, integendeel. Hetzelfde geldt voor de varkenshouderij en andere sectoren. De parallel die de heer Van Gerven trekt, is totaal niet aan de orde.

De heer Van Gerven (SP): Ik denk dat het wel degelijk aan de orde is. Wij moeten af van de discussie over wat een megastal is: 40 000 legkippen of 120 000? In Oost-Brabant en Noord-Limburg is de intensieve veehouderij volledig uit de hand gelopen. Als wij dit allemaal accorderen, kunnen bedrijven die willen uitbreiden, dat makkelijker doen. De vraag is echter of wij op deze manier verder moeten. Een vergunningplicht is een instrument waarmee wij kunnen bijsturen en reguleren. Dat instrument wil dit kabinet nu uit handen geven. Ik denk dat dit geen goed signaal is.

Staatssecretaris Atsma: Even los van de vraag wat een megastal is – kennelijk verschillen wij daarover ook van mening – hoor ik nu van u dat u eigenlijk helemaal van het begrip «megastal» afwilt. Dat is misschien een goed signaal voor sommige regio's. U zegt dat het u niet uitmaakt of een boer 10 000 kippen houdt of 1 000 000, maar wij maken nu juist wel het onderscheid. Ik heb gezegd waar de knip is gelegd. Mevrouw Ouwehand heeft terecht de grenzen benoemd. Daarover kun je natuurlijk van mening verschillen, maar je kunt met de beste wil van de wereld niet stellen dat een pluimveehouderij met 40 000 kippen een megastal is. Uw suggestie dat het een kwestie van vrijheid, blijheid is voor iedereen die iets wil beginnen, is onzin. Je hebt te maken met gemeentelijke spelregels op basis van het bestemmingsplan. Verder heb je te maken met een pakket eisen waaraan iedereen moet voldoen, ook de bedrijven die niet langer vergunningplichtig zijn. Ik herhaal wat ik zo-even tegen mevrouw Ouwehand zei: de positie van de individuele burger die het ergens niet mee eens is, is niet volstrekt weggevaagd. Integendeel, de burger kan altijd naar het bevoegd gezag stappen om te vragen of alles wel conform de eisen is.

De heer Koopmans (CDA): Klopt het dat dit besluit eigenlijk alleen geldt voor kleinere veehouderijbedrijven, bedrijven die tot vandaag – dit is een historische dag – door de SP altijd werden bewierookt?

Staatssecretaris Atsma: De vraag wie wie bewierookt ga ik niet duiden, zeker niet ten overstaan van de rechtgeaarde katholieken die tegenover mij zitten. De 5800 bedrijven die straks niet meer onder de vergunningplicht vallen, zijn over het algemeen gezinsbedrijven; ik kan het niet anders zeggen. Welke kwalificatie u daar verder aan koppelt, laat ik graag aan u.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De staatssecretaris schetst een papieren werkelijkheid die wij in dit dossier al veel te lang zien. In theorie kunnen burgers inspreken op het onderwerp van de algemene regels, maar bijna niemand weet hoe dat moet. Het is ingewikkeld. Wij hebben laatst kruiwagens vol dossiers gezien; het valt niet mee. Als het bedrijf er eenmaal is, kunnen burgers een handhavingsverzoek indienen bij het bevoegd gezag. Als dat niet wordt gehonoreerd, kan tegen het besluit wel bezwaar en beroep worden aangetekend, maar tegen de komst van het bedrijf an sich kunnen burgers niets doen. Ik wil deze staatssecretaris het volgende meegeven. «Megastal» is een overkoepelende term. Wij zien dat er veel milieudruk is van bedrijven die naast elkaar worden gebouwd. Een bedrijf met 39 999 kippen kan een ander bv'tje oprichten en vervolgens vergunningvrij in dezelfde gemeente alsnog een bedrijf starten. Dat is de realiteit van de dag, waar papier geen bescherming tegen biedt. Ik maak er dus bezwaar tegen. Ik ga er nu al van uit dat de staatssecretaris bij hoog en bij laag zal volhouden dat er sprake is van een goed beschermingsregime, maar dat is niet waar.

Staatssecretaris Atsma: Ik maak bezwaar tegen het feit dat u suggereert dat burgers dom zijn. Mochten ze al niet in staat zijn om te doorgronden wat aangekondigd wordt, dan heb je nog tal van organisaties – mijn ervaring in de afgelopen jaren heeft dat geleerd – die maar wat graag bereid zijn om de burger te hulp te schieten. Mijn ervaring leert ook dat dit soms gevraagd, maar nog veel vaker ongevraagd gebeurt; soms legaal, soms via andere wegen. Dat laatste hebben wij deze week weer kunnen zien. Ik neem afstand van de suggestie dat de gemiddelde burger niet in staat is om te beoordelen wat er bij de buren gebeurt. Dat is gewoon onzin en er is ook geen enkele reden om dat te suggereren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dit vind ik een beetje goedkoop: doen alsof ik daarmee zeg dat burgers dom zijn. Burgers zijn helemaal niet dom. Het kost ze uren en heel veel moeite en energie om erachter te komen hoe ze procedures moeten aanvechten. De cirkel is mooi rond: dankzij de CDA-fractie is hulp van buitenaf niet meer toegestaan. Denk aan een jurist in Amsterdam op driehoog achter die zich gespecialiseerd heeft in bezwaarprocedures tegen deze tak van sport, bij wie burgers kunnen aankloppen met de vraag: wil jij mij alsjeblieft helpen, want ik durf het zelf niet? Of: ik weet het niet. Of: ik heb er geen tijd voor, want ik heb een drukke baan. Dat mag niet meer, want dan ben je opeens niet meer belanghebbend. Ik maak er bezwaar tegen dat dit kabinet doet alsof burgers gewoon inspraak hebben, terwijl het in de praktijk neerkomt op bescherming en rechten van niks. Het doet geen recht aan de realiteit van de stroperigheid en de mist voor burgers die hun stem willen laten horen over de vestiging of uitbreiding van veehouderijbedrijven. De staatssecretaris is het niet met mij eens, maar ik wil het wel gezegd hebben.

Staatssecretaris Atsma: Ik blijf het met u oneens. Niet ik, maar u zei: een burger is niet in staat om die ingewikkelde regeltjes te doorgronden. Ik zeg: een burger is niet dom; onderschat een burger niet. Soms is er vanuit onverwachte hoek heel veel hulp voor die gemiddelde buurman van een van de boeren die niet meer onder de vergunningplicht vallen. Ik zeg het nogmaals: het wegvallen van de vergunningplicht geldt alleen voor kleine bedrijven, niet meer en niet minder. In heb in zijn algemeenheid gesproken over gezinsbedrijven. Overigens doe ik hiermee geen recht aan een aantal grote bedrijven, want ook onder grote bedrijven zijn er gezinsbedrijven.

Wat de ingewikkeldheid van de regelgeving betreft: daar zit die ondernemer ook mee te hannesen. Juist daarom is geprobeerd om te komen tot uniformering van de regels. Uiteindelijk hebben wij vijf verschillende besluiten samengevoegd. Het effect is op macroniveau bezien aanzienlijk. Laten wij vooral koesteren dat het bedrijfsleven tientallen miljoenen aan lasten wordt bespaard.

De afgelopen maanden en jaren hebben wij intensief overleg gehad met betrokkenen, met veel aandacht voor de specifieke positie van landbouwbedrijven. Niet voor niets hebben wij met een organisatie als LTO gekeken naar de vraag hoe wij in de context van het streven naar vereenvoudiging en minder lastendruk wel ervoor zorgen dat maatwerk mogelijk blijft en dat overgangstermijnen werkbaar zijn. Het resultaat is dat er een flink aantal aanpassingen is geweest; een aantal woordvoerders heeft er in eerste termijn al aan gerefereerd. Wij hebben concrete afspraken kunnen maken die wat ons betreft prima zijn. Ik noem de discussie over de sanering van de dieseltanks, de afdekverplichting en de aangepaste emissienorm voor de glastuinbouw. Kortom, waar het kon en verantwoord was, hebben wij proactief meegedacht met de sector, uiteraard rekening houdend met het belang van eenieder. Dat laatste zeg ik tegen mevrouw Ouwehand en de heer Van Gerven.

De Kamer heeft een groot aantal specifieke vragen gesteld. De heer Dijkgraaf ging vooral in op de vermindering van lasten. Ik heb hier al het een en ander over gezegd. De heer Dijkgraaf heeft ook gewezen op het belang van toezicht en handhaving. Dat is inderdaad belangrijk. Wat toezicht en handhaving betreft, verandert er niet zo heel veel. In veel gevallen is het waterschap, de gemeente, de provincie of het Rijk toezichthouder en dat blijft ook zo. De zorg dat op grond van het nieuwe Activiteitenbesluit een loopje kan worden genomen met toezicht en handhaving, deel ik niet. Ik zeg niet dat de heer Dijkgraaf dat wel suggereerde. Hij zei alleen: zorg ervoor dat het goed geborgd is. In mijn beleving is het heel goed geborgd. Dat moet ook op de lange termijn zo blijven. Overigens is er geen enkel bedrijf of sectorale groep die vraagt om het schrappen van toezicht en handhaving, zo zeg ik er meteen achteraan, mocht dat idee wel bestaan.

De heer Dijkgraaf heeft ten aanzien van geluid gevraagd hoe wij omgaan met de bepalingen in het Activiteitenbesluit: kan het niet generieker? Andere woordvoerders wezen juist op het belang van de mogelijkheid tot maatwerk. Ik denk dan met name aan de heer Koopmans en mevrouw Snijder. Het is het een of het ander: of je levert maatwerk voor sectoren, of je komt met generieke regelgeving waar niet van af valt te wijken. Je moet wel het onderscheid tussen stedelijk gebied en platteland in acht nemen.

De heer Koopmans wees op de normstelling en stelde de vraag: waarom niet één norm voor het hele land? Wij hebben qua decibellen vastgehouden aan de normering die de afgelopen tientallen jaren van toepassing was, waarbij de normen voor het stedelijke gebied anders zijn. Als je vindt dat wij met één norm moeten werken en maatwerk niet langer mogelijk moet zijn, is dat een keuze. Dat vergt echter wel meer regelgeving, en daar zou ik niet voor zijn. Ik ben ervoor om de regelgeving ten aanzien van geluid te laten zoals zij nu is, want juist daardoor kan ook voor het platteland maatwerk worden geleverd, zoals dat de afgelopen tientallen jaren is gebeurd. Ik heb van het bedrijfsleven geen signalen gekregen dat men hiermee niet uit de voeten kan. Ik wil de heer Dijkgraaf meegeven om niet te snel te pleiten voor een generieke norm, waarmee dan alles geregeld zou zijn. Ik verzeker hem namelijk dat dit niet het geval is. Bovendien: waarom zou je willen sleutelen aan een systeem dat werkt?

Verschillende sprekers hebben iets gezegd over de hagelkanonnen, in wisselende stemmingen of, beter gezegd, buien. Ik ga met niemand de discussie aan of de werking van het hagelkanon wetenschappelijk wel is aangetoond. Als een ondernemer vindt dat hij baat heeft – de afgelopen 100 jaar is dat het geval geweest – bij zo'n kanon, ben ik de laatste om daaraan te tornen. Het is verstandig om op gemeentelijk niveau maatwerk mogelijk te maken en een ondernemer in de gelegenheid te stellen gebruik te maken van zo'n hagelkanon. De discussie speelde een aantal maanden geleden ook al. Tot op heden heb ik niet gemerkt dat gemeentelijk maatwerk – wie kent de lokale situatie beter dan de gemeentebestuurder? – niet werkt. Maatwerk in verband met het hagelkanon houdt ook in dat gekeken wordt naar de geluidsbelasting op de gevel.

Mevrouw Jacobi maakt zich samen met de heer Van Gerven en mevrouw Ouwehand zorgen over lozingen: is er wel voldoende toezicht op wat er door het agrarisch bedrijfsleven wordt geloost? Hier en daar heb ik zelfs de suggestie gehoord dat alles kan en dat er een loopje wordt genomen met bestaande wetgeving. Ik bestrijd dat.

Mevrouw Jacobi: Dat heb ik niet gezegd.

Staatssecretaris Atsma: U sprak als eerste over de lozingen en volgens uw collega's worden er ten aanzien van het toezicht erop onvoldoende waarborgen gegeven, bijvoorbeeld wat het voorkomen van verontreiniging van het drinkwater betreft. Niets is minder waar. De drinkwaterwetgeving en de meststoffenwetgeving zijn zo duidelijk gedefinieerd dat er geen enkele reden is om mee te gaan met de suggestie dat er nu een andere vorm van controle zou zijn, integendeel. Het voorstel van mevrouw Ouwehand om te werken met omgekeerde bewijslast, waarbij een ondernemer moet aantonen dat hij geen vervuiling heeft veroorzaakt, lijkt mij heel raar. Dan zouden wij dat immers ook moeten introduceren voor alle huishoudens in Nederland en dat lijkt mij onverstandig. Juist daarom hebben wij toezichthouders en hebben wij via wet- en regelgeving strenge eisen gesteld aan het bedrijfsleven en in feite ook aan huishoudens om te voorkomen dat gevaarlijke stoffen in het grondwater terechtkomen.

Mevrouw Jacobi (PvdA): De drinkwaterwetgeving is zeker voldoende, maar mijn opmerkingen spitsten zich toe op het geheel of nagenoeg geheel ontbreken van een link naar andere wet- en regelgeving, bijvoorbeeld het Besluit gewasbeschermingsmiddelen en biociden. Op een aantal punten is zelfs sprake van een afwijking van het besluit. Zo geldt op grond van het Besluit gewasbeschermingsmiddelen en biociden voor gebieden met drinkwaterbronnen een registratieplicht. In deze wetgeving is sprake van een meldplicht voor stikstof en nitraat. Ik vraag de staatssecretaris om een duidelijkere link te leggen en te zorgen voor eenduidige uitvoering. Ik kan mij bijna niet voorstellen dat de staatssecretaris daartegen is, want dan zou hij tegen zijn eigen wet- en regelgeving zijn.

Staatssecretaris Atsma: Dat kan ook niet aan de orde zijn. Bij gewasbeschermingsmiddelenwetgeving gaat het om de toelating van middelen. Aan de drinkwaterwetgeving wordt met deze regelgeving niets afgedaan. Als ik u daarmee geruststel, wil ik dat nog eens benadrukken.

Mevrouw Jacobi (PvdA): In het Besluit gewasbeschermingsmiddelen en biociden is sprake van een registratie en in deze regeling van een melding. Op dit punt zit een weeffoutje en zo zijn er nog wel meer. Ik wil schriftelijk nog wel het een en ander aanleveren.

Staatssecretaris Atsma: Wij hebben recentelijk gesproken over de gewasbeschermingsmiddelenwetgeving. Daarbij spreken wij vooral over de toelating van middelen en de voorwaarden waaraan voldaan moet worden. In de monitoring verandert absoluut niets, die staat los van het Activiteitenbesluit, laat daarover geen misverstanden bestaan. Een koppeling is dan ook niet nodig.

De heer Koopmans heeft een recordaantal vragen gesteld. Ik zal bezien of ik ...

De heer Koopmans (CDA): U kunt het antwoord kort houden door te zeggen: ik neem het over.

Staatssecretaris Atsma: Ja, maar dat doe ik niet, want daarmee doe ik u tekort. Ik heb al op een aantal zaken gereageerd en ik zal nu ingaan op een aantal specifieke vragen, te beginnen bij de overgangstermijn voor tanks voor vloeibare kunstmeststoffen. Wij zijn bereid, te kiezen voor zo'n overgangstermijn. Ik stel voor om deze gelijk te trekken met die in andere sectoren om de landbouwsector voldoende aanpassingstijd te geven. Wat mij betreft geldt dus ook voor de landbouwsector een overgangstermijn van vijftien jaar. Ik neem aan dat dit tegemoetkomt aan uw zorgen op dit punt.

De heer Koopmans heeft aangegeven dat hij een verandering wil aanbrengen in de tekst van de regeling voor opslagtanks. Ik weet niet of dat verstandig is. Het schrappen van voorzieningen als een opvangbak ...

De heer Koopmans (CDA): Dat bedoelde ik niet. Ik bedoelde: handhaving van de huidige regelgeving en geen dingen als mangaten erin waardoor iedereen een nieuwe tank moet kopen.

Staatssecretaris Atsma: Wij hebben met LTO een overeenstemming bereikt over een overgangstermijn voor deze regelgeving tot 2015.

De heer Koopmans (CDA): Ons concrete voorstel is om die nieuwe regelgeving niet in te laten gaan.

Staatssecretaris Atsma: Ik voel daar niet voor. Wij hebben een- en andermaal tegen LTO gezegd dat dit regelgeving in algemene zin is, die ook voor andere sectoren van toepassing is. Wij zijn het met LTO eens geworden over een overgangstermijn tot 2015. Ik hecht eraan om de afspraken met de sector gestand te doen.

Over de opslag van drijfmest heeft de heer Koopmans gezegd dat de berekeningssystematiek niet ingevoerd moet worden. Ik denk dat het aantal vierkante meters dat hij noemde, zonder problemen kan worden overgenomen. Het voorstel van het CDA doet hetgeen wij beogen geen geweld aan. Ik heb er dus geen moeite mee om de berekening voor de opslag van drijfmest te laten vallen.

Voorzitter: Koopmans

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Wilt u dan die 2500 m3 opschalen?

Staatssecretaris Atsma: Zoals aangegeven, hoeft de bestaande opslag onder de stallen niet te worden meegerekend. Daarmee creëer je al de ruimte die nodig is. De heer Koopmans zegt: aan die berekening hebben wij niets. Daar ben ik het niet mee eens. Als je de opslag onder de stal niet meerekent, creëer je voldoende mogelijkheden voor het bedrijfsleven om hier op een praktische manier mee om te gaan. Ik heb het idee dat hiervoor breed draagvlak bestaat. Je voorkomt dat de ondernemer met onnodige dingen wordt geconfronteerd.

Wat de opmerking van de heer Koopmans betreft om zaken meteen in het Bouwbesluit te regelen en niet naderhand nog weer eens eisen te stellen: dat hoeft geen enkel probleem te zijn. Wij moeten immers voorkomen dat een ondernemer wordt geconfronteerd met dubbele regelgeving. De eisen aan een mestkelder moeten meteen worden meegenomen in het Bouwbesluit. Het is overbodig om dat nog eens apart te doen. Daarmee zeggen wij niet dat het ongekeurde mestkelders zijn; wij zeggen dat ze moeten voldoen aan de eisen in de geldende wet- en regelgeving.

Voorzitter: Snijder-Hazelhoff

Staatssecretaris Atsma: In de regeling met betrekking tot de kleine glasopstanden – in het Activiteitenbesluit wordt gesproken over glasoppervlakten kleiner dan 2500 m2 – wordt een uitzondering gecreëerd voor kassen met een maximale oppervlakte van 2500 m2. Volgens mij ging daar de vraag van de heer Koopmans over. Ik heb niet het idee dat de meningen op dit punt sterk uiteenlopen. Ten aanzien van andere aanvullende bepalingen verandert er naar mijn mening niet zo veel.

De heer Koopmans heeft met name zorgen over de geluidsproductie op het platteland, niet zozeer in algemene zin, maar in verband met het 's nachts laden en lossen. Hij maakt terecht de opmerking dat wij niet van een bedrijf in de retail of de zuivel kunnen verwachten dat het 's nachts zijn producten niet op kan halen, terwijl wij in andere regio's zeggen dat er overdag niet gereden mag worden. Het laden en lossen kan niet geblokkeerd worden. Dat wordt ook niet geblokkeerd omdat wij in de wet- en regelgeving hieraan niets veranderen. Wij sluiten aan bij de gangbare praktijk. Als sprake is van een piekbelasting, is het aan de gemeenten om maatwerk te creëren. Dat geldt nu ook al. Het verruimen van de regels in algemene zin is dan ook absoluut niet nodig. Als dat wel nodig zou zijn, hadden wij wel signalen gekregen. De ontwikkelingen op het gebied van transport in de afgelopen jaren, namelijk het zuiniger en geluidsarmer maken van het materieel, zullen alleen maar doorgaan. Ik verwacht dan ook in de toekomst eerder minder dan meer problemen op dit gebied. Als er sprake is van een probleem, is altijd lokaal of regionaal maatwerk nodig. Ik zie geen enkele reden om hiervan af te wijken. Overigens tellen mobiele bronnen zoals heftrucks en tractoren niet mee bij agrarische bedrijven. Ik denk dat het goed is om dat nog eens te benadrukken.

Op de vragen van mevrouw Ouwehand heb ik al in algemene zin gereageerd. Ik ben het niet eens met haar suggestie dat de positie van de individuele burger geweld wordt aangedaan. Op de vragen van mevrouw Ouwehand over het lozingenbesluit, de handhaving ervan en de omkering van de bewijslast ben ik eveneens ingegaan.

Mevrouw Snijder heeft haar zorgen geuit over de rijkuil en de opslag van gras: leidt het afvoeren van sappen uit natuurlijke bronnen tot een forse lastenverzwaring? Wij zijn op grond van Europese wet- en regelgeving verplicht om te voorkomen dat er sprake is van putlozingen. Een ondernemer die al een dichte vloer onder zijn kuilopslag en dergelijke heeft – het kan ook gaan om andere producten, zoals vezelproducten – heeft geen probleem, want hij voorkomt al dat dergelijke sappen in de grond verdwijnen. Boeren die deze voorziening niet hebben, mogen gedurende een korte periode in het jaar gras opslaan zonder voorzieningen te treffen. Voor opslag op de lange termijn moeten wij ons houden aan de Europese wet- en regelgeving; ik kan er niet veel anders van maken. Zoals mevrouw Snijder aangaf, kan een en ander wel uitgereden worden in combinatie met mest. Putlozingen moeten worden voorkomen, net als lozingen in algemene zin. Overigens heeft de agrarische sector hier alle begrip voor. Volgens mij is er niet veel discussie over de termijn waarbinnen aan de eisen moet worden voldaan. Mocht dat wel zo zijn, dan hoor ik dat graag in tweede termijn.

Mevrouw Snijder vroeg of maatwerk niet tot willekeur leidt, zo heb ik haar vraag althans begrepen. Maatwerk mag niet leiden tot willekeur, vandaar dat is opgeschreven dat het zorgvuldig moet gebeuren. Maatwerk moet niet leiden tot een generieke grensverlegging, want dan is het geen maatwerk meer. Je kunt maatwerk bieden, maar als je de grens zo ver optrekt dat het geen maatwerk meer is, dan kun je beter doen wat de heer Dijkgraaf suggereerde, namelijk de wet- en regelgeving zodanig aanpassen dat zij voor alle sectoren, inclusief de landbouw, van toepassing is. Vandaar dat wij ervoor gekozen hebben om het begrip «maatwerk» te omschrijven als zijnde iets wat niet generiek is.

Verder vraagt mevrouw Snijder specifiek naar artikel 3.79. Dit wordt nog even uitgezocht, maar ik ga ervan uit dat het slaat op de grondgebonden glastuinbouw, en niet op de andere sectoren. De grondgebonden glastuinbouw ziet hiermee een andere verplichting vervallen en in mijn beleving wordt dat door deze sector toegejuicht. Ik zeg mevrouw Snijder toe dat wij hier nog even goed naar zullen kijken. Dat geldt ook voor de andere vragen over artikelen. Ik kom hier ofwel in tweede termijn ofwel schriftelijk na het weekend terug.

Ik heb nog een algemeen punt. Omdat de procedures zo lang lopen – de Kamer was hier zelf bij en misschien wel medeverantwoordelijk voor – is de inwerkingtreding van het Activiteitenbesluit een halfjaar opgeschort. Dat betekent automatisch dat ook het Actieplan Ammoniak Veehouderij een halfjaar kan opschuiven naar 1 juli 2013. Anders kom je te zitten met tijddruk, wat voor de boer en de ondernemer absoluut niet werkbaar is.

Als ik vragen vergeten heb te beantwoorden, hoor ik dat wel in tweede termijn.

De voorzitter: De spreektijd in tweede termijn is twee minuten.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording. Ik ben tevreden dat de staatssecretaris van mening is dat maatwerk op gemeentelijk niveau geregeld moet worden. Ik denk dan vooral aan het antihagelkanon.

Ik ben specifiek ingegaan op lozingaspecten en het feit dat het Besluit gewasbeschermingsmiddelen en biociden en dit besluit niet goed op elkaar afgestemd zijn. Voor gebieden rond drinkwaterwinningbronnen moet eenduidige regelgeving gelden, dus niet op grond van het ene besluit melden en op grond van het andere besluit registreren. Ik denk dat in dit geval de puntjes op de «i» gezet moeten worden.

De tweede opmerking gaat eveneens over drinkwater. Drinkwater moet van goede kwaliteit zijn om de gezondheid van ons allen te borgen. Voor normoverschrijdingen dicht bij de drinkwaterbronnen moeten er voorschriften komen op grond van dit besluit. Wat mij betreft zijn dit maatwerkvoorschriften, maar ik heb hierop nog geen duidelijke reactie van de staatssecretaris vernomen.

Per provincie bevatten de milieuverordeningen regels voor de kwaliteit van ons grond- en oppervlaktewater voor gebieden die van belang zijn voor het drinkwater. Die verschillen nogal, zoals ik in eerste termijn gezegd heb. Ik wil pleiten voor dezelfde regels, opdat er geen verschillen meer bestaan tussen provincies. Ik heb hierop nog geen reactie vernomen van de staatssecretaris.

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden en de toezeggingen. Ik stel voor dat de staatssecretaris in zijn brief waarin hij een aantal technische zaken beantwoordt, ook de teksten voor de verordening aanlevert waarin de toezeggingen zijn verwerkt. Ik zit hier namelijk al te lang om te weten hoe het kan gaan: goede bedoelingen, maar hoe zit het precies in de verordening? Wij willen dus graag een aangepaste tekst zien, overigens niet omdat wij de staatssecretaris niet vertrouwen. Wij willen een en ander precies weten – ik heb nog wel een aantal punten voor een VAO – opdat wij weten waar het nog een tandje beter of scherper kan.

Ik heb het antwoord gemist op mijn vraag over onderliggende regelingen: de PGS en de BRL-K903 en noem maar op. Ik verzoek de staatssecretaris om daar een nadere analyse van te maken en te bezien hoe op dit vlak administratieve lasten en investeringskosten verminderd kunnen worden.

Dan kom ik bij geluid. Het is niet de bedoeling van de CDA-fractie om dezelfde geluidsmogelijkheden te geven aan het platteland en de stad. Volgens het besluit is het in de lintbebouwing in het buitengebied 5 dB(A) minder, dus 50% minder geluid. Wij zeggen echter: overal op het platteland hetzelfde.

Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoord op mijn vraag over het Actieplan Ammoniak Veehouderij. Ik denk dat het heel verstandig is om het zo te doen. Ook in dit geval vraag ik de staatssecretaris om even in een briefje te laten weten hoe dit gecommuniceerd wordt om te voorkomen dat heel Nederland handhavend aan de slag gaat, hoewel de staatssecretaris volstrekt terecht een andere keuze heeft gemaakt.

Een ander punt betreft de kleine glasopstanden. In het voorliggende besluit blijft de plicht tot recirculatie bestaan. Dat gaat helemaal niet in dit soort bedrijven. De bedrijven kunnen dat helemaal niet betalen. Ik vraag de staatssecretaris nogmaals om voor kleine bedrijven twee dingen te doen: kijken of het wat meer kan dan die 2 500 m2 – ik denk bijvoorbeeld aan 4 000 m2 – en om de regelgeving flink te strippen. Het gaat immers om bedrijven van een totaal andere orde dan grote glastuinbouwbedrijven.

Op de assimilatieverlichting is de staatssecretaris niet ingegaan, maar misschien wil hij dit punt schriftelijk behandelen. Datzelfde geldt ook voor de artikelen 2.15 en 2.16 over energiebesparing en stimulering van het openbaar vervoer.

Als de staatssecretaris het komende halfuur en in zijn brief dezelfde open houding blijft houden als zo-even bij de beantwoording, dan krijg ik op zo'n rare dag toch nog een beetje goede zin.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Ik sluit mij daar zeker bij aan: dank voor de beantwoording en de ruimte die de staatssecretaris biedt.

De staatssecretaris zegt dat de handhaving op orde is en dat het wel goed komt. Is er geen behoefte aan een apart agrarisch milieubesluit? Dat komt de overzichtelijkheid zeer ten goede. De staatssecretaris zegt nu dat er te veel verwezen moet worden naar het Activiteitenbesluit. Copy and paste is tegenwoordig niet zo moeilijk. Je moet nu ik weet niet wat allemaal lezen om de dingen eruit te pikken die voor jou relevant zijn.

Wat het laden en lossen betreft: op zichzelf is dit een goede lijn, maar worden wij daarmee niet te veel afhankelijk van gemeenten die hun eigen ruimte gaan opzoeken?

Dat geldt eigenlijk voor meer dingen. Ook wij zijn zeer voor maatwerk; prachtig als dat gebeurt ten faveure van de agrarische sector, maar het tegendeel kan ook het geval zijn. Hoe kijkt de staatssecretaris tegen dat spanningsveld aan?

De heer Koopmans vraagt de staatssecretaris om de Kamer te informeren over de aanpassingen. Dat verzoek steun ik zeer. Ook wij zien graag wat de aanpassingen precies inhouden, zodat wij ons daarover een oordeel kunnen vormen.

Tot slot een opmerking over de overgangstermijn voor tanks voor vloeibare kunstmest. De sector heeft erg veel problemen met de datum van 2023: die zou financieel en economisch niet haalbaar zijn. Is ook in dit geval niet meer maatwerk mogelijk?

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Ik heb nog enkele punten, te beginnen met de discussie over de intensieve veehouderij, de megastallen en de normering. Misschien kan de staatssecretaris ingaan op de cumulatieve effecten. Ik heb gezegd dat de SP niet zo veel opheeft met de definitie van de term «megastal», maar wel met de discussie over de intensieve veehouderij, dat wil zeggen het houden van heel veel dieren op één locatie, niet grondgebonden. Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris op dit punt, ook op het beheersen van de cumulatieve effecten.

Ik heb vragen gesteld over geur- en geluidsoverlast. Naar ik begrijp wil het CDA meer herrie op het platteland. Wij zijn daar echter niet van. Voor zover ik begrepen heb, wil het CDA de norm verhogen.

De heer Koopmans (CDA): Wij willen meer geluid, u maakt meer herrie.

De heer Van Gerven (SP): Nee, ik ben voor een rustig platteland. U maakt meer oorlog op het platteland, maar ik denk niet dat wij die kant op moeten.

Ik heb ook een vraag gesteld over de geuremissies: hoe gaan wij die reguleren? Ik ontvang hierop graag een reactie.

Ik werd een beetje getriggerd door de discussie over het hagelkanon. De stelling van de staatssecretaris is buitengewoon boeiend. Hij zegt: een techniek die wordt toegepast door een ondernemer, werkt. Ik weet niet of de Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen het eens is met deze stelling en of de staatssecretaris met deze stelling in aanmerking komt voor een eredoctoraat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik blijf bij de stelling die door praktijkonderzoek en observaties ruimschoots onderbouwd wordt, namelijk dat het zeker niet ligt aan de intelligentie van burgers in het buitengebied, integendeel. Als een burger zich op de hoogte wil stellen van de plannen in zijn omgeving, heeft hij te maken hebt met stroperigheid en mist. Er komt nooit een advertentie in de krant waarin staat: let op, want het is de bedoeling dat er op nummer 16 een kippenfabriek komt met iets minder dan 40 000 kippen. En: als u bezwaar wilt maken, dan kan dat hier. De staatssecretaris weet dat. Als wij het geworstel zien van burgers die wel een poging doen om zich te verzetten, kan de staatssecretaris niet anders dan het met mij eens zijn dat het heel ingewikkeld is. Ik vind het een minachting van burgers om dit te ontkennen.

Ik heb verder een opmerking over de positie van gezinsbedrijven. Wij wijzen staatssecretaris Bleker er regelmatig op: als je het niet compleet in kaart hebt en als je niets doet aan de omvang van de veestapel als geheel, dan veroordeel je inderdaad ook de kleine gezinsbedrijven tot administratieve rompslomp en toetsingen die er wat mij betreft moeten blijven.

Mijn laatste opmerking gaat over de giflozingen. Ik vind het heel flauw dat de staatssecretaris zegt: dan zouden wij dat ook voor alle huishoudens moeten doen. De vervuiling is nu niet terug te leiden op een vervuiler. Dat is vastgesteld door de waterschappen en de staatssecretaris kan niet anders dan dat bevestigen. Het gaat om stoffen met enorme effecten op de biodiversiteit, zelfs op de bijen waarvan wij voor onze voedselproductie volledig afhankelijk zijn. In zo'n situatie ligt het voor de hand om effectief te monitoren. Het gaat immers niet om kinderachtige situaties waarin je van alles moet bewijzen. Het gaat om gevaarlijke stoffen, ernstige overschrijdingen en de onmogelijkheid om die terug te leiden tot degene die het gedaan heeft. Ik vraag de staatssecretaris om ofwel deze stoffen van de markt te halen – dat wil hij niet – ofwel scherp te monitoren.

Voorzitter: Koopmans

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Maatwerk klinkt prachtig. De staatssecretaris wil ruimte geven en dus maatwerk. Hij schrijft echter steeds: het bevoegd gezag dient er terughoudend mee om te gaan. Daar heb ik problemen mee. Immers, als je maatwerk serieus neemt, moet je niet zeggen dat men er terughoudend mee om moet gaan. Ik begrijp heel goed dat het niet generiek moet, maar dit is wel heel vreemd, want je beperkt de mogelijkheid meteen weer. Soms zal het lokale bevoegd gezag dat immers als zodanig opvatten.

Over het laden en lossen zegt de staatssecretaris: dat mag niet geblokkeerd worden. En: wij sluiten nu aan bij de gangbare regelgeving. Hij heeft geen klachten gehoord, maar ik wel. Ondernemers gaan zich in bochten wringen om toch maar te voldoen aan de geluidsnormen. Ik heb zelfs van een ondernemer gehoord die vier keer een geluidsrapport heeft moeten opstellen om ervoor te zorgen dat zijn zuivelonderneming bij hem om elf uur 's avonds nog de melk kon ophalen. Staatssecretaris, bedenk bij alles wat u zegt dat het in dit geval gaat om een 24-uurs economie en een 24-uurs agribusiness. Het klinkt allemaal prachtig, maar ik heb mijn zorgen. Ondernemers zullen natuurlijk alles doen om hun zaakje te regelen. Je kunt immers niet zeggen: u mag mijn melk om elf uur 's avonds niet ophalen. Ik ben er niet gerust op, laat ik het zo maar formuleren.

Over het antihagelkanon zegt de staatssecretaris: op gemeentelijk niveau kunnen wij maatwerk leveren. Maatwerk lijkt goed mogelijk bij de buitengeluidsnorm, maar bij de binnengeluidsnorm kunnen nog wel vraagtekens geplaatst worden. Kan de staatssecretaris hier nader op ingaan in zijn brief?

Voor zover ik begrepen heb, zegt de staatssecretaris dat de keuring van mestkelders niet meer nodig is als een en ander gekoppeld kan worden aan het Bouwbesluit. Dus geen extra controle meer. Daar ben ik zeer content mee.

Mijn laatste punt betreft de opslag van gewasresten. De staatssecretaris zegt: er mogen geen putlozingen meer zijn. Om wat voor lozingen gaat het dan? De staatssecretaris spreekt over een verplichting op grond van EU-regelgeving. Men maakt de VVD-fractie niet wijs dat alle boeren in Frankrijk en Oost-Duitsland al hun voerresten opslaan op betonnen platen, vervolgens ook nog opslaan in kelders en daarna weer uitrijden. Dat kan in onze beleving nooit een verplichting op grond van EU-regelgeving zijn. Ik vraag de staatssecretaris dan ook om hier nog eens nauwkeurig naar te kijken. Ik kan mij voorstellen dat je in een aantal gevallen wel putlozingen voorkomt, maar ik vind dit te ver doorgeschoten beleid.

Voorzitter: Snijder-Hazelhoff

Staatssecretaris Atsma: Voorzitter. Om met het laatste te beginnen: wij hebben te maken met verschillende Europese richtlijnen die dat van ons vragen. Of andere Europese landen zich daar ook niet aan houden, kan ik niet beoordelen. Wij hebben in ieder geval te maken met onze eigen wet- en regelgeving: de Grondwaterrichtlijn en de Kaderrichtlijn Water. Het is volstrekt helder wat het kader is waaraan je moet voldoen. Wij zijn overigens in gesprek met LTO. Er is hoe dan ook een overgangsregeling tot 2015. Na overleg met LTO heb ik aangegeven dat wij ook dit punt moeten meenemen. De koppeling die ik met onder andere de Kaderrichtlijn Water maak – men kent de termijn waarbinnen wij aan de doelstellingen van de kaderrichtlijn moeten hebben voldaan – maakt dat wij ten aanzien van de overgangstermijn wel enige ruimte hebben. Ik vind echter dat een en ander wel in samenspraak met de direct betrokken sector moet gebeuren. Zoals gezegd, is er een overgangstermijn tot 2015 afgesproken. Als dat op onoverkomelijke bezwaren stuit, ben ik bereid om nog eens naar die overgangstermijn te kijken.

Voorzitter: Koopmans

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): De staatssecretaris spreekt over de Kaderrichtlijn Water. Ik wil hem meegeven dat het kabinet heeft besloten om daar wat soepeler mee om te gaan. Bij deze putlozingen gaat het niet om waterlopen die in de Kaderrichtlijn Water een rol spelen. Ik verzoek de staatssecretaris om nog eens kritisch te kijken naar de vraag om welke putlozingen het gaat, samen met de sector. Dit vraagt namelijk een grote investering.

Staatssecretaris Atsma: De Kaderrichtlijn Water betreft ook het verontreinigde oppervlaktewater, laten wij daar volstrekt helder over zijn. Mevrouw Snijder zegt dat het kabinet op een andere manier naar de kaderrichtlijn kijkt. Dat klopt wel en dat klopt niet. Het klopt niet als het gaat om het bereiken van de doelen. Het klopt wel als het gaat om de termijn waarbinnen wij die doelen moeten realiseren. Ik heb geprobeerd duidelijk te maken dat de termijn waarbinnen wij de doelen willen realiseren, 2027 is. Wij hebben een overgangstermijn tot 2015. Ik ben best bereid om met de sector te praten over de mogelijkheid van verlenging van de termijnen. Dan heb je het echter over bestaande gevallen. Over nieuwbouw en nieuwe voorzieningen moet je dan heldere afspraken maken.

Voorzitter: Snijder-Hazelhoff

Staatssecretaris Atsma: Ik ga verder met de overige opmerkingen die gemaakt zijn. Mevrouw Jacobi sprak over lozingen bij drinkwaterwingebieden. Er werd een koppeling gemaakt met het gewasbeschermingsmiddelenbesluit. Ik vind deze koppeling niet aan de orde. De Wet gewasbeschermingsmiddelen en biociden stelt regels met betrekking tot bescherming van het milieu. Dat is volstrekt helder, daar hebben wij drie maanden geleden ook uitgebreid plenair over gesproken. Je kunt het natuurlijk niet eens zijn met de middelen die worden toegelaten. Daar hebben wij toen een debat over gehad. Wij zijn het er wel over eens dat waterbedrijven hoe dan ook altijd zelf bij innamepunten monitoren op drinkwaterrelevante stoffen die bij bepaalde activiteiten vrijkomen. Ik ben blij dat wij werken met heldere criteria. Het monitoren wordt door iedereen gedaan. De eisen waaraan je moet voldoen, zijn volstrekt helder. Het drinkwater in gebied A moet niet aan andere eisen voldoen dan het drinkwater in gebied B. Sterker nog, ik ben blij dat wij trots kunnen vaststellen dat het drinkwater in Nederland wat kwaliteit betreft behoort tot de top van de wereld. Dat laat onverlet dat stoffen die niet mogen, ook niet geaccepteerd mogen worden. Daar zijn het toezicht en de handhaving dan ook op gericht. Ik deel de zorg van mevrouw Jacobi, maar er zijn meer dan voldoende middelen en mogelijkheden om te voorkomen dat er ongeoorloofde stoffen terechtkomen in drinkwaterwingebieden. De rol van de provincies wil ik in dit geval buiten beschouwing laten. Natuurlijk hebben de provincies een eigen verantwoordelijkheid en bevoegdheid, maar over de zorg voor de kwaliteit van het drinkwater en het monitoren van wat er in drinkwatergebieden in de grond verdwijnt, kan geen discussie zijn. Dat staat ook volstrekt los van deze richtlijn.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Mijn pleidooi hield in dat drinkwaterkwaliteit op zijn minst een nationale verantwoordelijkheid moet zijn. Er is veel voor te zeggen om de normen nationaal vast te stellen. Er zijn nogal wat verschillen per provincie. De drinkwaterbedrijven zelf ervaren dit als zeer lastig.

Staatssecretaris Atsma: Ik stel voor dat wij in een ander verband terugkomen op de wensen en verlangens van de drinkwaterbedrijven. Wel stel ik vast dat normoverschrijding nergens is toegestaan en dat hierop gehandhaafd wordt. Meer kan ik hierover zeggen. In de eerste termijn werd gesuggereerd dat er sprake is van illegale lozingen. Wij zijn allemaal tegen illegale lozingen: elke sector, 150 Kamerleden. Daar moet hoe dan ook op gehandhaafd worden, dat kan niet anders. Wij willen ook niet anders, want drinkwater is een van de kostbaarste goederen die wij hebben; niemand kan zonder drinkwater. Ik ben blij dat wij kunnen vaststellen dat de drinkwaterkwaliteit in Nederland top of the bill is.

De heer Koopmans heeft terecht opgemerkt dat hij een antwoord heeft gemist op zijn vraag over assimilatiebelichting. Ik ben van mening dat er in dit geval maatwerk geleverd kan worden en ook geleverd moet worden. Wij zijn dat aan de tuinbouwsector verplicht. Er is geen enkele reden om via de gemeenten die mogelijkheid niet te creëren.

Het is geen enkel probleem om de toezeggingen in dit overleg en in eerdere overleggen in de ministeriële regeling te verwoorden. Ik kijk even naar mijn ambtenaren om te zien of dit mogelijk is voor maandag. Naast mij wordt instemmend geknikt: dat kan dus.

De heer Koopmans (CDA): Dank daarvoor. Wat het punt van de assimilatiebelichting betreft, past de opmerking dat wat in artikel 3.56 staat door stagnerende technische ontwikkelingen niet mogelijk is. Maatwerk is prima, maar wat in artikel 3.56 staat, is niet haalbaar.

Staatssecretaris Atsma: Op dat artikel komen wij terug in de schriftelijke reactie. Als de intenties van kabinet en Kamer hetzelfde zijn, moeten wij eruit kunnen komen.

Dat geldt overigens ook wel voor de suggestie om ten aanzien van de geluidsnormering op het platteland met één norm te werken. Op zich is er niets op tegen om met één norm te werken, maar als je dat wilt, moet je wel de bestaande wetgeving veranderen en dat kan niet via een overleg op een woensdagochtend geregeld worden. Wij kunnen een en ander best in gang zetten, maar is de noodzaak hiertoe wel aanwezig? Als de bestaande praktijk uitwijst dat er geen problemen zijn en de problemen die er zijn kunnen worden opgelost, moet je je afvragen of je de wetgeving wel wilt aanpassen. Het kan wel: één norm voor het platteland. Ik kan nu echter al voorspellen dat wij een discussie krijgen over de vraag wat platteland is en wat verstedelijkt gebied, maar die discussie gun ik de Kamer graag.

Wat klein glas betreft: als er helemaal niet geloost wordt, gelden de regels uiteraard niet. Als er wel geloost wordt, geldt de verplichting van de hemelwateropslag. Dat is niets nieuws. Over de recirculatie is met de sector een overgangsregeling tot 2021 afgesproken. Ik neem aan dat men hiermee uit de voeten kan.

De heer Koopmans (CDA): Nee, dat kan men niet. Wij denken namelijk dat het nooit haalbaar is.

Staatssecretaris Atsma: Als u denkt dat een afspraak die met de sector zelf is afgesproken, niet haalbaar is, laat ik het graag aan u over om te komen tot een andere afspraak. Ik houd aan de afspraak vast. Immers, afspraak is afspraak. Als de Kamer vindt het niet kan, horen wij dat te zijner tijd wel.

De heer Dijkgraaf ging nogmaals in op handhaving. Ik denk dat ik hierover voldoende heb gezegd in eerste termijn. Ik deel de opmerking dat het allemaal werkbaar moet zijn. Wij gaan er echter juist van uit dat het voor ondernemers, toezichthouders en handhavers werkbaar is. Wij hebben geprobeerd om minder in plaats van meer regels te creëren. Als je minder regels creëert, wordt toezicht en handhaving ook makkelijker en effectiever.

Wat de tanks voor vloeibaar kunstmest betreft: ik heb gezegd dat ik bereid ben om de overgangstermijn gelijk te trekken met die in andere sectoren. Deze termijn is gesteld op vijftien jaar; 2026 dus. Ik heb niet het idee dat dit zal leiden tot praktische problemen of tot grote weerstand binnen de sectoren die hiermee te maken hebben, al zou men natuurlijk liever helemaal niets hebben gehad. Ik denk dat het goed is om vast te houden aan de afspraken die wij hebben gemaakt. De ruimte die men krijgt om tot 2026 te investeren in de beoogde voorzieningen, moet voor iedereen voldoende zijn.

De heer Van Gerven vroeg mij een indicatie te geven van de cumulatieve effecten. Mijn mening is hetzelfde gebleven: in de praktijk verandert er helemaal niets, omdat de eisen die wij aan de landbouw stellen, dezelfde blijven. Alleen de vergunningplicht verdwijnt op enig moment. Ik denk niet dat er ineens sprake is van een cumulerend effect. Sterker nog, alle andere wet- en regelgeving die op deze sector van toepassing is, heeft geleerd dat de begrenzer zijn werk doet. Ik hoef alleen maar te wijzen op de mest- en nitraatwetgeving.

De heer Van Gerven vroeg verder of ik dacht voor een eredoctoraat in aanmerking te komen. Dat denk ik niet, al zou ik het wel fantastisch vinden. Ik heb gezegd dat er onderzoekers zijn die stellen dat het hagelkanon niet werkt. Er zijn echter natuurlijk ook onderzoekers die zeggen dat het wel werkt. De man en de vrouw uit de praktijk zeggen over het algemeen zeker te weten dat het werkt. Wie zijn wij dan om te zeggen dat het niet werkt? Toen ik een paar jaar geleden in China was, werd er ineens van alle kanten geschoten. Toen ik vroeg wat er gebeurde, bleek dat men het onweer en de regen wegschoot. Ik dacht: voor mij hoeft het niet. Het bleek wel te werken, zei men. Ik geloofde dat niet direct, maar feit is dat het een uur na de opening van de Olympische Spelen begon te regenen. Kennelijk was er dus toch wel enige relatie. Ik ben dan ook de laatste om te zeggen dat het hagelkanon niet werkt. Ik durf het echter ook niet te verdedigen, want ik beschik gewoon niet over de benodigde kennis. Misschien is het goed dat de wetenschappers over wie de heer Van Gerven spreekt, ook eens gaan praten met de mannen en vrouwen uit de praktijk die zeggen dat het wel werkt. Misschien verdient de boer wel een eredoctoraat voor zijn proefondervindelijke ervaringen van meer dan een eeuw. Kortom, laat men doorgaan met het gebruiken van het hagelkanon. Met name tegen mevrouw Snijder zeg ik dat je ook in dit geval landelijke regelgeving moet voorkomen. De situatie in de Betuwe is totaal anders dan in de bebouwde omgeving, waar je soms ook een hagelkanon zou willen inzetten. Laat het vooral aan de gemeenten over.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Het is een antihagelkanon, geen hagelkanon.

Staatssecretaris Atsma: Goed. Ik stel voor om het te laten zoals wij het nu voorgesteld hebben. Ik ben blij dat de sector zegt hiermee uit de voeten te kunnen. Als een gemeente zegt dit niet te willen, is het aan de desbetreffende ondernemers om bij het eigen bevoegd gezag aan de bel te trekken.

Mevrouw Ouwehand heeft nog eens geprobeerd duidelijk te maken dat burgers wel degelijk zelf nadenken. Ik ben degene geweest die haar daarop heeft gewezen, dus ik ben blij dat zij het me nu nazegt. Ik veronderstelde dat mevrouw Ouwehand vond dat burgers niet in staat zijn om vergunningen voor en initiatieven van de agrarische sector te beoordelen. Wij zijn het met elkaar eens dat ze dat wel kunnen. Dat het ingewikkeld is ... Als de boeren dat al vinden, vinden de burgers dat waarschijnlijk ook. Mij is er veel aan gelegen om het allemaal wat eenvoudiger te maken. Wat dat betreft zijn wij het over veel zaken gelukkig met elkaar eens. Het streven naar vereenvoudiging van de regelgeving blijkt ook uit het Activiteitenbesluit.

Over de lozingen heb ik al gesproken. Mevrouw Ouwehand denkt hier anders over dan ik. Niet elke lozing is een giflozing. Een ondernemer in een drinkwaterwingebied moet voldoen aan de normen, niet meer en niet minder.

Wat het laden en lossen betreft, ben ik het volstrekt eens met mevrouw Snijder: er mag geen enkele blokkade zijn voor het afleveren van melk of wat dan ook. Niemand in dit huis zal hieraan willen tornen. Voor het laden en lossen voorzie ik dan ook geen enkel probleem. Mochten er zich wel problemen voordoen, laat het mij dan weten. Dan zal ik ervoor zorgen dat het bevoegd gezag gewezen wordt op de mogelijkheid tot maatwerk. Wij mogen echter niet door generieke regelgeving het 's nachts laden en lossen onmogelijk maken voor de agrarische sector. Dat kan niet de bedoeling zijn en dat is ook niet de bedoeling.

De heer Koopmans (CDA): Het leven is toch iets ingewikkelder. In artikel 2.18, lid 3, staat onder a: laad- en losactiviteiten in de periode tussen 19.00 uur en 6.00 uur ten behoeve van de af- en aanvoer van producten bij inrichten als bedoeld in artikel 2.17, lid 5 en 6, voor zover het ten hoogste één keer in de genoemde periode plaatsvindt. 's Nacht op een melkveebedrijf melk ophalen of een te slachten koe kan ingevolge deze regelgeving niet. Wij vragen de staatssecretaris om de praktijk zoals deze gangbaar is op duizenden plekken in Nederland, tot regel te maken.

Staatssecretaris Atsma: Ik zal dit nog op papier zetten, maar die mogelijkheid wordt absoluut geboden. Wij moeten niet de suggestie wekken dat iedere keer dat er wordt geladen en gelost, sprake is van normoverschrijding, laten wij dat ook even vaststellen. Wij hebben het over normoverschrijding; in dat geval is maatwerk nodig. De boer mag 's nachts niet met zijn spullen blijven zitten. Dat is ons beider vertrekpunt. Als hierover problemen ontstaan, mag men mij hierop aanspreken. Het gaat niet om het laden en lossen an sich, maar om normoverschrijdingen. Ik zal ervoor zorgen dat dit punt expliciet wordt meegenomen in de schriftelijke reactie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris klaar is met zijn beantwoording. Op basis van zijn reactie op mijn vragen dacht ik even: zo kennen wij hem weer. De staatssecretaris kent ons echter ook: ik wil graag moties indienen, dus bij dezen het verzoek om een VAO op de agenda te plaatsen.

De voorzitter: Dat VAO is al door de heer Koopmans aangevraagd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Excuus. Dan doen wij gewoon mee.

De heer Koopmans (CDA): Een vraag die ik in zowel de eerste als de tweede termijn heb gesteld, is blijven liggen: is de staatssecretaris bereid om nog eens even goed te kijken naar onderliggende regelgeving, zoals de BRL-K903, waarin tal van registratieverplichtingen staan, die niet zijn meegewogen door Actal.

Staatssecretaris Atsma: Dat lukt mij niet voor maandag.

De heer Koopmans (CDA): Dat snappen wij. Een en ander kan ook gewijzigd worden nadat het Activiteitenbesluit in werking is getreden. Kan de staatssecretaris hier de komende maanden naar kijken? Daar zit namelijk veel verscholen leed.

Staatssecretaris Atsma: Dit is een vraag die ik aan de sector wil voorleggen, want het is bijna ondoenlijk om vanuit het niets te gaan inventariseren. De ondernemer weet als geen ander met welke onderliggende wet- en regelgeving hij geconfronteerd wordt. Ik wil deze vraag dan ook voor de iets langere termijn wegzetten. Het antwoord op de vraag is positief, maar de termijn voor de uitwerking kan ik op dit moment niet beoordelen. Het lukt in ieder geval zeker niet voor komende maandag.

De voorzitter: Ik dank de staatssecretaris. De volgende toezeggingen zijn genoteerd. De staatssecretaris doet de Kamer binnen drie dagen een antwoord toekomen op de nog openstaande specifieke vragen en geeft daarbij tevens weer welke aanpassingen hij in het ontwerpbesluit aanbrengt en wil aanbrengen naar aanleiding van dit overleg. Verder zal de staatssecretaris de onderliggende regelgeving nog eens doorlichten op het aspect van de administratieve lasten en andere kosten.

Staatssecretaris Atsma: Ik heb ook toegezegd dat ik nog even op een rij zal zetten welke toezeggingen worden opgenomen in de richtlijn, opdat de Kamer weet wat de toezeggingen zijn. Het gaat dan om de toezeggingen van vanmorgen en toezeggingen die ik eerder heb gedaan.

De voorzitter: Dat was al opgenomen in de eerste toezegging.

Een VAO wordt aangevraagd. De eerste spreker is het lid Koopmans. Wij doen vast allemaal mee, want wij hebben allemaal nog kritiekpuntjes.

Ik dank de staatssecretaris nogmaals voor zijn antwoorden en sluit dit algemeen overleg.