Vastgesteld 4 november 2009
De vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer1 en de vaste commissie voor Justitie2 hebben op 30 september 2009 overleg gevoerd met minister Cramer van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer en minister Hirsch Ballin van Justitie over:
– de brief van minister Cramer van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 19 maart 2009 over de handhavingstructuur en het eindbeeld Mans/Wabo/Oosting (29 383, nr. 124);
– de brief van minister Hirsch Ballin van Justitie d.d. 12 maart 2009 met een reactie op de uitzending van het tv-programma NOVA over milieucriminaliteit van 12 januari 2009 (22 343, nr. 225);
– de brief van minister Cramer van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 19 juni 2009 met de nadere kabinetsreactie op de handhavingsstructuur en het eindbeeld Mans/Wabo/Oosting (29 383, nr. 130);
– de brief van minister Hirsch Ballin van Justitie d.d. 24 juni 2009 met een beleidsreactie op de evaluatie van de milieutaak van het Openbaar Ministerie en de politie (22 343, nr. 236);
– de brief van minister Cramer van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 3 juli 2009 over het basispakket van de regionale uitvoeringsorganisaties (29 383, nr. 132);
– de brief van minister Cramer van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 25 september 2009 met de stand van zaken rond het kabinetsstandpunt Mans en het eindbeeld regionale uitvoeringsdiensten (29 383, nr. 136).
Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer,
Koopmans
De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,
De Pater-van der Meer
De griffier van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer,
Van der Leeden
Voorzitter: Koopmans Griffier: Lemaier
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Boelhouwer, Van Heugten, Koopmans, Neppérus, Poppe, Van der Staaij, Vendrik en Wiegman-van Meppelen Scheppink,
en minister Cramer en minister Hirsch Ballin, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.
De voorzitter: Welkom. Wij hebben drie uur de tijd. Ik stel een spreektijd voor van acht minuten. Die handhaven wij, conform de handhavingsstructuur, strak.
De heer Van Heugten (CDA): Voorzitter. Bij de eerste kabinetsreactie op de adviezen van de commissie-Mans was de CDA-fractie op een fors aantal punten kritisch. De CDA-fractie was het dan ook niet eens met de kabinetsvoorstellen. Daarin stonden wij niet alleen. Het betrof onder andere het advies van de commissie-Mans dat het ging over toezicht en handhaving en niet over de vergunningverlening, dat de indeling en het aantal omgevingsdiensten niet moesten worden opgelegd, maar dat de prioriteit moest liggen bij het opheffen van de witte vlekken oftewel de leemten in kennis en capaciteit bij gemeenten. Onze fractie was niet voor onnodige reorganisaties. Een goede invoering van de Wabo (Wet algemene bepalingen omgevingsrecht) is belangrijker dan een structuurdiscussie over de handhaving. De Wabo zou ook geen hinder of vertraging mogen ondervinden van die structuurdiscussies.
Helaas heeft de werkelijkheid ons ingehaald. Het kabinet heeft wel een aantal toezeggingen gedaan. Er is overleg geweest met IPO en VNG. De haren van die organen stonden ook behoorlijk overeind na die eerste kabinetsplannen. Uiteindelijk is er echter een packagedeal overeengekomen waarbij ook de bevoegdhedenverdeling voor de Wabo is betrokken. Dat is een niet al te gelukkige keuze. Daar hebben wij bij de invoering van de Wabo echter al over gesproken. Daar gaan wij nu niet meer aan tornen. Er is een overgangsperiode van twee jaar vastgesteld voor die bevoegdheidsverdeling tussen provincies en gemeenten.
Over de omgevingsdiensten lees ik dat het kabinet de structuur nog belangrijker vindt dan de inhoud. Zo is er afgesproken dat het er geen 25 hoeven te zijn, maar dat het uitgangspunt voor het kabinet blijft dat ze samenvallen met de veiligheidsregio’s. Als men daar van wil afwijken, moet men dat zwaar motiveren. Voor de CDA-fractie staan echter de inhoudelijk goede samenwerking en het wegwerken van witte vlekken in een landsdekkende structuur voorop. Overigens had ik allang een kaartje verwacht waarop zou staan welke diensten er inmiddels zijn, waar die diensten liggen en waar die witte vlekken liggen, met een tabelletje erbij. Kunnen die nog worden geleverd?
Als er nu goede diensten zijn die weliswaar niet samenvallen met de veiligheidsregio’s, dan willen wij de zaken niet overhoop halen. Goede diensten moeten intact worden gelaten en reorganisaties moeten waar mogelijk worden vermeden. Graag krijg ik een toezegging van het kabinet dat niet de veiligheidsregio’s het leidende principe is, maar de landsdekkende, goede samenwerking. De vraag of dat openbare lichamen worden of iets anders, vinden wij van ondergeschikt belang.
Wij vinden het onbegrijpelijk dat bij de wettelijke criteria, waaraan vergunningverlening, toezicht en handhaving – hier worden die dus toch weer op één hoop gegooid – moeten voldoen, ook kritische massa wordt genoemd. Kan de minister dat eens uitleggen? Is groter altijd beter? Werkt een dienst van 150 mensen beter dan een dienst van 25? Of gaat het om de ondergrens en, zo ja, welke is dat dan? Gaat het daarbij om fte’s, het aantal bedrijven dat je controleert, het aantal taken of het aantal vergunningen? Graag krijg ik een toelichting over hoe de kritische massa wordt gezien.
Waarom kiezen wij voor een wettelijke verandering? De problematiek van handhaving is vooral een cultuuraspect. Geven wij wel de goede prioriteiten aan handhaving? Hoe zit het met het capaciteitsaspect? Zijn er genoeg deskundigen? Betalen wij die wel genoeg of willen wij voor een dubbeltje op de eerste rang zitten? Nu gaan wij proberen om dit met een structuurwijziging op te lossen. Wij maken weer nieuwe wettelijke regels. Wij stoppen er geen euro geld bij. Sterker nog: de komende jaren zijn ook in dit metier bezuinigingen zeker niet uitgesloten. Wij belasten de invoering van de Wabo halverwege met een nieuwe discussie en stellen daarmee het kroonjuweel van dit en vorige kabinetten in de waagschaal op het gebied van het verminderen van de bureaucratie en administratieve lasten.
Voor de CDA-fractie is belangrijk dat wij, alvorens wij deze handhavingsstructuur verankeren in een wettelijke regeling, de Wabo goed werkend hebben ingevoerd, dan alle financiële en personele consequenties op orde hebben en zicht hebben op de kosten en invoeringstrajecten van de ICT die de omgevingsdiensten moet ondersteunen.
Over de kosten schrijft de minister heel mooi dat gemeenten de investeringskosten die ze initieel moeten maken, kunnen terugverdienen en dat hoe meer ze investeren, hoe sneller ze het kunnen terugverdienen. Maar volgens mij geldt: hoe meer je investeert, hoe langer de terugverdientijd is. Graag krijg ik een uitleg van de minister hoe dat werkt. Hebben de gemeenten wel die financiële ruimte de komende jaren? Hebben ze wel de middelen om de reorganisatiekosten te betalen? Wat doet de minister zelf met de mogelijke afbouw van de VROM-Inspectie? Welke kosten en opbrengsten zijn daarmee gemoeid? Hoe gaan wij die inzetten?
Is er overeenstemming over het basistakenpakket voor de omgevingsdiensten? Dat punt heeft de VNG aan haar leden voorgelegd. Die waren daar negatief over. Daar is weer met elkaar over gesproken. Graag krijg ik een nadere toelichting van de minister. Wat zit er in het basistakenpakket? Hoe gaan wij dat invoeren? Bedrijven moeten overigens al goed in de gaten hebben of ze bovenregionaal, lokaal, complex of eenvoudig zijn, om te weten in welke structuur ze thuishoren.
Ik wil hier geen show uitvoeren, maar ik geef de minister het volgende heel concrete voorbeeld over IPPC- en BRZO-inrichtingen in de nieuwe structuur (IPPC: Integrated Pollution Prevention and Control, BRZO: Bedrijf met Risico op Zware Ongevallen). Als Shell Moerdijk iets wil verbouwen in haar productielijn waarbij een bouwkundige verbouwing aan de orde is en een wijziging van haar milieuvergunning, hoe ziet dat traject er straks na de invoering van de Wabo dan uit? Kan de minister dat voor mij schetsen? Wordt er een Wabo-formulier ingevuld en bij de gemeente Moerdijk ingeleverd? Wordt daar gezegd: het milieudeel gaat naar de provincie alsook het bouwdeel. De provincie zegt echter weer: het bouwdeel gaat terug aangezien ik dat deel heb gedelegeerd aan de gemeente, maar het milieudeel heb ik gedelegeerd aan de omgevingsdienst, dus dat gaat naar de omgevingsdienst. Met welke partijen heeft het bedrijf dan allemaal vooroverleg? GS slaan uiteindelijk het nietje weer door de vergunning. Gaat die vergunning dan weer via de gemeente terug naar Shell Moerdijk? Als wij zo’n exercitie doen, hoor ik graag hoe dat in de ogen van het kabinet zou moeten lopen. Wij menen namelijk dat er een groot risico is dat het bekende kastje-naar-de-muurprobleem zich weer gaat voordoen.
In mijn toon klinkt veel scepsis door, maar die hebben wij ook. Die wordt tevens gevoed door de ervaringen elders, bijvoorbeeld bij de aanpak van de milieucriminaliteit. Uit het WODC-rapport en de beleidsevaluatie van de milieutaak van het Openbaar Ministerie en de politie houden wij een niet al te positief beeld over van structuurveranderingen. In 2005 is de structuur van regionale milieuteams (RMT’s) en interregionale milieuteams (IMT’s) ingevoerd. De evaluatie van nu levert het beeld op dat de capaciteit, de kwaliteit en de werkprocessen nog niet helemaal op orde zijn. Geconstateerde knelpunten zijn onder andere het gebrek aan uniformiteit. De taakafbakening op papier is oké, maar in de praktijk werkt die nog niet goed. Verder is kwalitatieve en kwantitatieve bemensing problematisch, werken informatiesystemen nog niet optimaal, is de selectie van zaken gebrekkig en is er geen eenduidige aansturing en verantwoording.
De verbeterplannen en -acties moeten deze knelpunten in 2012 hebben opgelost. Wij hebben daar wel vertrouwen in. Maar als ik zie wat er na de structuurverandering van 2005 is gebeurd, maar vooral wat er tot 2012 nog moet gebeuren, dan stemt dat niet hoopvol voor de voorgestelde veranderingen van de handhavingsstructuur met de vorming van omgevingsdiensten. Als dat proces ook zeven jaar duurt, als het ook zo lang duurt vooraleer de gewenste eindsituatie is bereikt, is dit dan wel een verstandige weg om in te slaan? Wat heeft het kabinet geleerd uit de eerdere structuurwijziging? Wat geeft ons de garantie dat het nu beter zal gaan?
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Waar wilt u precies naartoe? Eerder in uw betoog zegt u immers dat handhaving eigenlijk een cultuurprobleem is. U vraagt zich af waarom wij er zo veel structuurwijzigingen tegenaan gooien om dingen op orde te krijgen. Tegelijkertijd hoor ik u het verhaal houden dat er in de structuur wat mis zit en dat dit misschien ook wel komt door al die veranderingen. Is het probleem waar wij nu mee zitten, dan met een cultuurverandering op te lossen of hebben wij wel degelijk een voltooiing van die structuurverandering nodig?
De heer Van Heugten (CDA): Als je aan de mensen buiten vraagt wat de grootste maatschappelijke problemen zijn, dan komt milieuhandhaving niet voor in de top twintig. Wij hebben dus een probleem geconstateerd en dat zijn wij aan het oplossen, maar milieuhandhaving, de handhaving van de VROM-taken, moeten wij wel zien in relatie tot het volgende. Enerzijds is dat het invoeren van de Wabo, waarbij een geweldige hoop duidelijkheid is te verkrijgen en bureaucratie en lasten zijn te verminderen. Anderzijds is dat het leggen van prioriteit in de gebieden in Nederland waar sprake is van gebrekkige handhaving of waar de kwaliteit niet op orde is. Wij kennen allemaal gebieden waar dit goed op orde is. Die gebieden dreigen nu de dupe te worden van een generieke wijzigingsstructuur. Wij hebben steeds gezegd dat wij geen onnodige reorganisaties willen. De prioriteit van het kabinet moet alleen worden gelegd waar zij nodig is. Daar zouden de gesprekken met IPO en VNG over moeten gaan. Ik heb nog steeds geen lijstje gezien van de witte vlekken in dit land. Vervolgens zou je de prioriteit moeten leggen bij de complexe bedrijven en de relatie met de internationale milieucriminalisering. Daarvoor hoef je echter niet de hele vergunningverlening, het toezicht en de handhaving op zijn kop te zetten. Daarbij moet je veel eerder de relatie zoeken met ketenmanagement. Bovendien zijn financiële, personele en ICT-consequenties belangrijk voordat je generiek een structuurwijziging oplegt en in de wet vastlegt.
De voorzitter: Dat vind ik een mooi antwoord, dat ook lang genoeg is.
Mevrouw Neppérus (VVD): Ik zal mijn vragen kort proberen te houden. De heer Van Heugten zegt dat de mensen in de straat dit onderwerp niet zo belangrijk vinden. Dat triggerde mij. Over die cultuur wil ik het volgende zeggen. Gaat het juist niet om de deskundigheid? Zou je niet moeten bezien hoe de vergunningverlening en het toezicht beter kunnen worden? Dat is toch de kern van alles?
De heer Van Heugten (CDA): Ja, natuurlijk kan het beter worden. Wij hebben ook ingestemd met een aantal rapportages waarin te zien was dat een en ander op een aantal punten in het verleden gebrekkig was, maar dat er verbeteringen zijn en waarin werd gesteld dat dit een sluitstuk zou moeten zijn van de verbeteringen. Wij zien in dit sluitstuk echter een verkeerde volgorde van werken en een te rigide opgelegde structuurwijziging. Hebben wij echter meer geld voor meer handjes en meer salarissen, zodat de mensen ook makkelijker blijven in een goede handhavingspositie en niet meteen worden weggekocht om te gaan werken als milieudeskundige bij een bedrijf? Hebben wij dat soort problemen ook meegenomen? Ik zeg: nee, daar is de aandacht tot dusver nog nauwelijks naar uitgegaan. Wij hebben een geweldige bevoegdheden- en takenpakketdiscussie met elkaar zitten voeren. Dat is ook belangrijk, maar voordat wij er uit zijn dat dit de goede werkwijze is en voordat wij helemaal klaar zijn met een nieuwe handhavingsstructuur zodat die in een wet kan worden verankerd, moeten er nog veel andere problemen worden aangepakt en opgelost.
De heer Poppe (SP): Ik was blij verrast door de uitspraak van de heer Van Heugten dat er geen eenduidige aansturing en verantwoording is. Wat bedoelt hij hiermee? Wij zitten hier nu met twee ministers, maar bij sommige problemen heb je wel met vijf departementen of diensten te maken. Bedoelt hij te zeggen dat er ook naar de mening van de CDA-fractie één punt van verantwoording moet komen en een eenduidige aansturing, één verantwoordelijke bewindspersoon dus?
De heer Van Heugten (CDA): Nee, ik heb die opmerking gemaakt in de context van de analyse in het WODC-rapport over de milieutaken bij OM en politie. Daar zijn een aantal knelpunten geconstateerd. Een van die knelpunten had te maken met OM en politie. Ik heb dus niets gezegd over ministers of het kabinet. U vraagt hoe het moet zijn in het kabinet. Wij willen in dit kabinet op dit moment helemaal geen structuurverandering of discussie over welke minister waarover gaat. Als iedereen zijn werk goed doet, kan dat prima worden opgelost.
De heer Poppe (SP): Dan stelt de CDA-fractie dus nu vast dat de samenwerking nu niet deugt? U hebt namelijk nogal wat kritiek.
De heer Van Heugten (CDA): Nee, u haalt weer mijn woorden uit hun verband. Aan de ene kant heb ik geciteerd uit het WODC-rapport, waarin een knelpunt wordt geconstateerd. Aan de andere kant, werkt dit kabinet fantastisch. Er is een goede samenwerking. Wij moeten er op dit moment vooral geen energie in stoppen om daar iets in te willen wijzigen.
De voorzitter: Ik meld even, nu de heer Vendrik is binnengekomen, dat onze spreektijdverdeling royaal is: drie interrupties maximaal per persoon.
De heer Boelhouwer (PvdA): Ik ben enigszins verrast door de bijdrage van de CDA-fractie tot nu toe. Laten wij teruggaan naar waar het allemaal vandaan kwam, namelijk een gigantisch probleem in de handhaving. Gemeentes lieten het in groten getale afweten: 50%, 60%. Witte vlekken? Daar hadden wij witte vlekken! Daar ging het niet goed. Nu problematiseert de CDA-fractie een en ander een beetje door te zeggen: dit moet nog duidelijk worden en dat moet nog. Wat wilt u nou eigenlijk zelf?
De heer Van Heugten (CDA): Er zijn geweldige rapportages over de VROM-inspecties. Bestemmingsplannen waren niet goed geactualiseerd. Niet op elke hoek van de straat stond een ambtenaar achter de lantaarnpaal om te kijken of er in een woning ook werd gewoond. Dat was de constatering over het gebrek in taakuitvoering van de VROM-handhaving. De CDA-fractie vindt het helemaal niet belangrijk dat er niet op elke hoek van de straat een ambtenaar rondfietst die kijkt of er in een winkel wel detailhandel zit. Van de werkelijke problematiek heeft de commissie-Mans een goede analyse gemaakt. Die zit vooral in de ketenhandhaving, in de relatie tussen het aanpakken van de zwaardere, berekende, internationale milieucriminaliteit. Wij hebben steeds gewaarschuwd voor het volgende. Als daar het zwaartepunt in de problematiek ligt, dan moet daar ook een oplossing bij worden bedacht die niet de rest van de handhaving onnodig belast. Wij hebben vanaf het begin aangegeven dat dit een gevaar is waar wij mee zitten.
Voorzitter. Ik heb twee concrete vragen naar aanleiding van het WODC-rapport aan de minister van Justitie. Ten eerste, waarom wordt er niet meteen een milieuteam bij de nationale recherche ingesteld dat zich nadrukkelijk bezighoudt met de internationale georganiseerde milieucriminaliteit? De minister wil eerst onderzoek plegen naar andere opties. Waarom zouden wij eerst tijd, geld en energie in dat onderzoek stoppen? Waarom stellen wij niet meteen dat milieuteam bij de nationale recherche in? Ten tweede wordt er gesproken over de NMP-gelden (Nationaal Milieubeleidsplan-gelden), die sinds 1990 beschikbaar worden gesteld. Die worden pas vanaf 2010 volledig ingezet voor de milieuhandhaving. Het gaat om 480 fte. Waar komen die 480 fte precies vandaan? Waar gaat het precies om? Hoe zit het precies met de invulling van die taken?
De heer Boelhouwer (PvdA): Voorzitter. Wij zijn voor een deel hiermee begonnen toen de heren Mans en Oosting met hun rapporten kwamen. Dat was het definitieve signaal om nog eens te kijken naar de wijze waarop wij de handhaving en de handhavingsstructuur in dit land hebben geregeld. In die rapporten werden grote problemen geconstateerd. De sleutelproblemen waren de fragmentatie in de bestuurlijke handhaving in samenhang met de vrijblijvendheid in de samenwerking en uitvoering. Volgens de commissie-Mans was een effectievere en efficiëntere handhaving in het omgevingsrecht onvoldoende van de grond gekomen. Het kabinet heeft de aanbevelingen van de commissie-Mans uitgebreid met de vergunningaanvraag. De weerstand die dat heeft opgeleverd, heeft geleid tot het compromis dat er nu ligt. Het compromis is niet zo duidelijk als het voorstel van Mans. De knip tussen handhaving door omgevingsdiensten en de vergunningsverlening door gemeenten wordt minder duidelijk gemaakt dan misschien was voorgesteld. Het is ook een stuk minder duidelijk dan het oorspronkelijke kabinetsvoorstel, want het lijkt erop dat deze twee zaken meer in één hand zijn gekomen dan oorspronkelijk de bedoeling was.
Er is voor beide voorstellen veel te zeggen. Handhaven en het vertrouwen in een goede handhaving vereisen een bepaalde mate van onafhankelijkheid. Die kan het beste worden bereikt met een objectieve handhaver. Dat moet dus niet de gemeente of de provincie zijn die de vergunning heeft verleend, maar een aparte handhavingsdienst: de omgevingsdienst. Dan kan tevens een bepaalde mate van professionaliteit worden bereikt, zeker voor complexe vergunningen, waarvoor nu eenmaal een zekere schaalgrootte en kritische massa nodig is. Kritische massa is niet het aantal mensen dat achter een bureau zit, maar betekent dat alle deskundigheid is verenigd om ervoor te zorgen dat de aanvragen op de goede manier worden gedaan en uitgevoerd. Dat gaat niet om getallen als 150 of 25, maar om het gegeven dat de deskundigheid er moet zijn.
De heer Van Heugten (CDA): Wat is de definitie van kritische massa als je die in de wet moet opnemen?
De heer Boelhouwer (PvdA): Ik ga ervan uit dat zo’n omgevingsdienst goed kan werken en dat alle deskundigheid er zit. Bij het compromis dat is gevonden, heb ik mijn kanttekeningen, maar de kracht daarvan is dat er een duidelijke lijn is dat iedereen op dezelfde wijze tegen de problemen aankijkt en zegt: wij moeten dit en dit en dit bij elkaar brengen en voor elkaar krijgen om ervoor te zorgen dat wij op de goede wijze kunnen werken. Als dat gebeurt, is daarmee de kritische massa geregeld. Dat is kritische massa: dat het werkt.
De heer Van Heugten (CDA): Ik zie hier geen wetstekst in. Als je een wetstekst moet schrijven in de zin van «kritische massa is, dubbele punt...», wat komt er dan volgens de PvdA te staan?
De heer Boelhouwer (PvdA): Er staat ook niet in het wetsvoorstel dat het kritische massa is.
De heer Van Heugten (CDA): Dat wordt voorgesteld.
De heer Boelhouwer (PvdA): Ja, dat wordt voorgesteld. Kritische massa is dat het werkt. Daar gaan wij op letten. Er ligt geen wetstekst voor, maar een stuk waarin de minister meldt: het zal werken doordat die deskundigheid daar aanwezig is. U kunt zaken wel problematiseren, maar dat leidt niet tot zo heel veel resultaat.
De heer Van der Staaij (SGP): De heer Van Heugten problematiseert niet, hij stelt gewoon een heel reële vraag. Betekent kritische massa dat je een bepaalde minimumomvang moet hebben? In het verleden hebben wij die discussie ook gevoerd bij gemeentelijke herindelingen. Eerst werd ervoor gekozen dat er een bepaald inwoneraantal moest zijn. Later is dat losgelaten, werd er meer naar de kwaliteit gekeken en mochten gemeenten het zelf uitzoeken. Concrete vraag: moet er een bepaalde omvang worden voorgeschreven?
De heer Boelhouwer (PvdA): De omvang moet zodanig zijn dat de taken kunnen worden uitgevoerd. Dat is kritische massa.
De heer Poppe (SP): Er is een groot verschil tussen Vlissingen en het Rijnmondgebied met een groot aantal BRZO’s enerzijds en plattelandsgebieden in Groningen of Friesland anderzijds. Moeten in al die diensten alle deskundigen op chemisch gebied en allerlei andere gebieden, aanwezig zijn? Hoe gaat u dat organiseren, aangezien er nu al gebrek is aan deskundigheid?
De heer Boelhouwer (PvdA): Er is een basistakenpakket. Daarin moet duidelijk zijn wat er aan de orde is. In dat basistakenpakket staat welke taken moeten worden uitgevoerd. Daar moet dan ook deskundigheid voor zijn. Daarbij gaat het om een soort minimumdeskundigheid. Op bepaalde plekken zal die lichter kunnen worden ingevuld dan op andere plekken. Dat snap ik ook wel. In het Rijnmondgebied heb je chemici en veel meer deskundigheid op andere specifieke gebieden nodig dan op andere plekken. Die deskundigheid moet er echter wel zijn, want op een dag komt die vraag daarnaar langs. Dan moet zij echter wel aanwezig zijn.
De heer Poppe (SP): Het is van het een of het ander. Op dit moment is er een beperkt aantal mensen, zeker deskundigen. Als je hen over 25 gebieden moet distribueren, dan wordt het erg mager, vooral in gebieden waar zij heel erg hard nodig zijn.
De voorzitter: Dat is een constatering. De heer Boelhouwer gaat verder met zijn betoog.
De heer Boelhouwer (PvdA): Ondertussen help ik u wel, voorzitter, want zo jaag ik alle interrupties erdoor.
Nu ligt er dus het voorstel dat er een basistakenpakket zal worden overgedragen aan de omgevingsdiensten. Het komt er kort gezegd op neer dat een deel van de handhavende taken bij gemeenten blijft en een deel zal worden overgedragen. Welke structuur eronder ligt, is niet helemaal duidelijk. Wij zouden hier graag snel duidelijkheid over willen krijgen van de minister, vooral omdat onderzoek heeft uitgewezen dat de handhaving beneden de maat is, zeker op het gebied van milieuwetgeving. In dat verband wijs ik op het rapport van de Rijksuniversiteit Groningen, dat er niet al te florissant uitziet. Op basis daarvan wil ik aan de minister van Justitie vragen of hij aan de hand van de voorstellen die hij nu doet, bereid is om over een jaar inzicht te geven in hoeverre wij daar beter mee op het spoor zijn gekomen dan dat wij al zaten. De handhaving moet namelijk verbeteren. Daarnaast zal de samenwerking tussen bestuurlijke en justitiële instanties veel beter moeten worden om dit te bereiken. De voorgestelde maatregelen moeten leiden tot zichtbare verbetering. Wat is het behaalde voordeel van de omgevingsdiensten in verhouding met het doel dat het kabinet eerst voor ogen stond? Aan de ene kant is misschien niet helemaal duidelijk geworden wat er nu is uitgekomen, maar aan de andere kant hebben wij ook positieve reacties uit het veld binnengekregen. Die leiden bij mij tot de conclusie: als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan. Wij gaan hiermee aan het werk en bezien hoe een en ander uitpakt. Over enige tijd krijgen wij daar een rapportage over.
Niet helemaal los van dit verhaal staat de invoering van de Wabo zelf. Wij hebben de brief van de minister daarover gekregen. Daarin schrijft zij dat die niet helemaal lukt per 1 januari. Ik maak uit de brief op dat er in ieder geval wel is geleverd per 1 januari omdat van de kant van het ministerie alle beletselen zijn opgeheven. De automatisering is op orde. Wij kunnen ermee aan de gang gaan. Bepaalde procedurele zaken maken het uitstel nodig. Een daarvan is dat IPO en VNG, nadat het in het Staatsblad is verschenen, nog gedurende ruime tijd de gelegenheid krijgen om daar hun mening over te geven. Daarom moeten wij de dringende oproep doen aan IPO en VNG om dat efficiënter te doen. Ze hebben de hele tijd aan tafel gezeten. Er is vooruit onderhandeld, er is achteruit onderhandeld. Er zijn links successen behaald en er zijn rechts tegenslagen opgelopen, maar uiteindelijk ligt dit er nu. Nu is het dan ook klaar. Ik verwacht dat het met dit resultaat, dat kennelijk de instemming van iedereen kan krijgen, niet nodig is dat IPO en VNG, nadat het in het Staatsblad is verschenen, nog een keer drie maanden of zelfs een halfjaar, zoals de VNG zegt, erover moeten nadenken hoe ze hierop moeten reageren. Dat zouden wij maar eens niet moeten doen als de urgentie zo scherp wordt gevoeld, ook bij provincies en gemeenten. Het lijkt mij aardig om dat zo duidelijk op tafel te leggen.
Ook andere gremia hebben er lang over gedaan om de Wabo te behandelen en in te voeren. Is de minister in staat om in te schatten wanneer wij definitief met de Wabo van start kunnen gaan? Dat dit niet helemaal op 1 januari zal zijn, lijkt mij echter vrij logisch.
Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Ik begin met de invoering van de Wabo. Wij hebben gisteren een brief daarover ontvangen van minister Cramer.
De voorzitter: Deze brief staat niet op de agenda. Gisteren is in de regeling van werkzaamheden een spoeddebat aangevraagd. Deze brief hebben wij niet geagendeerd.
De heer Van der Staaij (SGP): Ik heb een punt van orde. De brief als zodanig staat niet op de agenda, maar als fracties vinden dat er een zodanige samenhang is met het onderwerp van de omgevingsdiensten en de inwerkingtreding van de Wabo, wat mijn fractie ook vindt, dan moet die wel aan de orde kunnen komen.
De voorzitter: Ik zie heel veel woordvoerders knikken. Wij doen nu maar een soort procedurevergaderinkje tussendoor, maar formeel stond die brief niet op de agenda. Het is prima dat deze er op deze manier bij wordt betrokken.
Mevrouw Neppérus (VVD): Net als de sprekers voor mij zal ik toch iets zeggen over de invoering van de Wabo. Het is verstandig dat de minister de mogelijkheid heeft om meer tijd te nemen, maar toch wil ik hier twee dingen over opmerken. Ik maak mij zorgen over de ICT. Gaat dat echt goed draaien met al die proeven? Verder roep ik IPO en VNG op om tempo te maken, want wij hebben hier al heel lang over gedaan. Laat dit dus gewoon voortgaan. Dat is essentieel voor burgers en ondernemers die een vergunning aanvragen. Daar ging het ons allemaal om.
Ik kom op het hoofdonderwerp van dit AO, waarvan de stukken wel degelijk vooraf stonden geagendeerd, namelijk de vraag hoe wij verder gaan met de handhaving. Bij dit onderwerp zie je dat de Kamer ook af en toe op en neer gaat. Wellicht verwijten wij het kabinet wel eens dit soort dingen, maar ook de Kamer worstelt af en toe wel eens met een onderwerp. Voor de VVD-fractie staat de deskundigheid voorop. Het gaat er immers om dat er deskundigheid is bij vergunningverlening en toezicht. Die twee wil ik altijd zo veel mogelijk uit elkaar halen, want anders krijg je een slager die zijn eigen vlees aan het keuren is. Deskundigheid is echter essentieel.
Op het gebied van deskundigheid zitten er verschillen in het land. In het gebied rondom Rotterdam is er een goed functionerende milieudienst. Ook in Dordrecht lopen er afspraken. In de Noord-Hollandse regio heb je zulke diensten, wellicht met wat andere namen. Daar is in ieder geval het idee: daar bundel je deskundigheid, want daar zit de zware chemische industrie en andere zware bedrijven, waarbij de vergunningverlening heel moeilijk is. Daarvoor is een enorme deskundigheid vereist. Alleen maar als je echte deskundigheid in huis hebt, heeft het zin om vergunningen te verlenen en een vergunningensysteem te hebben. Als je die niet hebt, hoef je niet aan een vergunningensysteem met alle ballast te beginnen.
Daarnaast heb je juist in het toezicht deskundigen nodig die weten waar de zwakke broeders zitten, waar de mensen zitten die het fout willen doen, en waar kans is op heel ernstige delicten, op de echt zware milieucriminaliteit waar al heel snel een lijntje met het OM moet komen. Dan is deskundigheid dus essentieel. Daarom kun je niet het hele land over één kam scheren.
De heer Van Heugten (CDA): In relatie tot het uiteenhalen van toezicht en handhaving enerzijds en vergunningverlening anderzijds had u het over de slager die zijn eigen vlees keurt. Juist bij de diensten die zo goed draaien, de DCMR’en (Dienst Centraal Milieubeheer Rijnmond) van deze wereld, zitten die verenigd in één dienst. Ook is het straks de bedoeling dat toezichts-, handhavings- en vergunningverleningstaken in de regionale uitvoeringsdiensten worden gecombineerd. Is dat voor u dan wel aanvaardbaar?
Mevrouw Neppérus (VVD): Als u rustig verder had geluisterd, dan had u gehoord dat ik op dat punt zou komen. Die deskundigheid kun je af en toe best samen in één huis hebben maar wel in aparte afdelingen. Daar kom ik zo meteen op, maar ik begrijp uw vraag.
Voorzitter. Er zitten dus ook nog verschillen in het land. Dan moet je kijken wat je het beste kunt doen. Toezicht en vergunningverlening moeten uit elkaar worden gehaald. Je kunt het best in één organisatie onderbrengen, wat vaker voorkomt, maar doe het dan wel in aparte afdelingen. Anders is het niet goed uit te leggen dat iemand met de ene pet op een vergunning komt verlenen en dat hij drie maanden later met een andere pet op toezicht komt houden. Dat vind ik toch lastig. Je kunt het wel inéén organisatie hebben, want die deskundigen lopen niet overal bij bosjes rond. Het gaat om zware dossiers.
Daarom moet je gaan kijken waar in het land een concentratie van bepaalde ondernemingen zit. Daar is iedereen bij gebaat, ook de gecontroleerde ondernemingen. Elke ondernemer wordt liever gecontroleerd door een deskundige inspecteur, waarmee hij in discussie kan gaan, dan door iemand van wie hij niet weet wat hij ermee moet, ondanks alle goede bedoelingen die er zijn. Krampachtig zeggen dat het 25 omgevingsdiensten moeten zijn, gaat mijn fractie daarom te ver. De verschillen in het land zijn er immers heel duidelijk. Daar wil ik eens een keer met de minister over praten. Waarom moet het allemaal hetzelfde zijn? Er zijn ook gebieden waar minder van zulke industrieën zitten. Er zijn grotere gemeenten die prima vergunningen kunnen verlenen en toezicht houden, als ik zo de verhalen hoor en de informatie daarover doorneem. Kunnen er daarom ook diensten zijn, waarmee je witte vlekken – daar had de heer Van Heugten het ook over – kunt bedienen zonder dat je het hele land gaat vullen met een hele laag diensten erbij? Wil de minister daar wat meer flexibiliteit inbouwen? Maar nogmaals: het gaat om die deskundigheid, want als die er niet is, kun je een mooie cultuur hebben maar dan schiet het niet op.
In eerdere discussies heb ik de zorg geuit over de zware criminaliteit. Daarover zijn wij het allemaal eens. Sommige gevallen moeten niet kunnen. Vandaar dat ook de minister van Justitie aanwezig is. Hoe krijg je de informatie-uitwisseling voor elkaar? Hoe krijg je die deskundigheid? Hoe kun je goed zien waar het echt dreigt fout te gaan? Soms kun je bij voorbaat al bepaalde gebieden aanwijzen. Hoe krijg je daar beter zicht op? Je hebt af en toe de lokale deskundigheid nodig, aangezien in een omgeving geldt: ons kent ons. Welke prioriteit wil de minister van Justitie eraan geven? Dat is mij nog niet helder. Aan de zware delicten zul je namelijk echt wat moeten doen.
Kortom: het gaat de VVD-fractie om de deskundigheid. Daarvoor zul je verschillende organisaties moeten hebben in dit land, want het is zelfs in Nederland niet overal hetzelfde.
De heer Poppe (SP): Voorzitter. De invoering van de Wabo is uitgesteld. De Wabo gaat over aanvragen en verlenen van vergunningen via één loket, om het kort samen te vatten. Vergunningen moeten worden gehandhaafd. Daar gaat het debat van vandaag over. Handhaving is aan het instorten, zo zie ik als ik om mij heen kijk. Ook met één Wabo-loket wordt de bestuurlijke chaos niet ontrafeld en de handhaving niet eenvoudiger. Wat de SP-fractie betreft, is Wabo-uitstel Wabo-afstel en gaan wij eerst met de stofkam door de spaghetti van soms tegenstrijdige regels en zetten wij gelijktijdig een strakke bestuurlijke en strafrechtelijke handhaving op in Nederland. Al 35, 25 jaar lang belooft de overheid na elk milieu-incident, zoals bij EMK, Kemp en Tank Cleaning Rotterdam, strakke handhaving.
Voorzitter. Waar gaat het eigenlijk om vandaag? Onder deze milieuminister, die verblind is door spaar- en led-lampen, is de handhaving en het milieubeleid een puinhoop geworden. Milieuzaken hebben geen prioriteit. De handhaving is onderbezet, opsporingsdiensten werken slecht samen en milieucriminaliteit neemt toe. Dat zijn enkele constateringen zo hier en daar, ook van mij. Er bestaat een tekort aan mensen, motivatie en deskundigheid. Terwijl toezicht en handhaving op instorten staan, laat de minister van VROM steeds meer aan de markt over, aan vormen van zelfregulering. Er moet worden onderzocht waarom de handhaving faalt. Wat is er in de afgelopen jaren kapot bezuinigd? Waarom zijn allerlei toezeggingen niet nagekomen? Waarom zijn ministeriële verantwoordelijkheden onduidelijk binnen het kabinet? Waarom schuiven verschillende overheidsdiensten de hete aardappel naar elkaar door in plaats van op te treden?
Ik heb een voorbeeld. Op ambtelijk directieniveau hebben vijf handhavingsdiensten een peperduur, want onder directieniveau gerealiseerd, convenant opgesteld om een relatief eenvoudig probleem op te lossen, namelijk het invoeren van illegaal gegaste containers. In plaats van dat één bewindspersoon en één dienst deze kwestie oppakken en zich hiervoor verantwoordelijk maken, zijn het er vijf. Dat is peperduur en het werkt niet.
In het kader van de vereenvoudiging komen er 25 diensten, wat mij betreft met de naam: handhavingsdiensten. De gemeenten en de provincies zijn er ook uit. Mijn fractie is daar op zichzelf niet tegen als het maar goed en logisch wordt georganiseerd. Het is geen panacee voor de onderbezetting, versnipperde deskundigheid en langs elkaar heen werkende handhavingsdiensten en milieuteams. Vergunningverlening en bestuurlijke handhaving zitten dan nog steeds op één stoel. Bestuurlijke en strafrechtelijke milieuhandhaving lopen nog steeds langs elkaar heen. De bestuurlijke handhaving is slappe hap en strafrechtelijke milieuhandhaving is een puinhoop. De rapporten, onder andere de rapporten die net zijn genoemd, zoals die van het WODC en de Rijksuniversiteit Groningen, tonen dat aan. Iedere inspectie is steeds verantwoordelijk voor een klein deel van het toezicht. Veel inspectiediensten ruimen het eigen bureau netjes op, maar hebben geen idee wat de andere doet. Als iedereen verantwoordelijk is, is niemand meer verantwoordelijk. Men wijst naar elkaar en niemand treedt op.
Dat maakt de pakkans voor milieucriminaliteit en andere milieuovertredingen zeer klein. Dat weten de milieucriminelen, evenals de bedrijven die milieuwetten willen omzeilen. De pakkans zou met alleen 25 handhavingsdiensten niet worden verbeterd. Voor milieuhandhaving zouden er voldoende goed ingevoerde handhavers en deskundigen moeten zijn en zullen alle inspectiediensten moeten samenwerken met het OM en de mensen van de milieupolitie. Aan beide ontbreekt het ernstig. De politie in Zuidoost-Brabant loste deze zomer een zaak van illegale asbestsanering op, maar tegelijkertijd moest zij negen andere even kwalijke zaken laten liggen omdat er geen menskracht voor was. In die regio zijn er gemeenten die alle boa’s (buitengewoon opsporingsambtenaren) hebben afgeschaft. Dat is de realiteit van nu. Dat demotiveert de handhavers en stimuleert de criminelen.
De brief van de minister van Justitie (22 343, nr. 236) laat een vernietigende conclusie zien over wat er bij justitie en de politie gebeurt. Het is een dodelijke opsomming van wat allemaal niet deugt: afbakening van taken van opsporingseenheden is niet goed werkbaar, milieuteams voldoen niet aan de gestelde eisen, opsporing van zware milieucriminaliteit is gefragmenteerd. Zo kan ik nog een tijd doorgaan met het kraken van kritische noten. De minister van Justitie belooft beterschap en komt met toezeggingen dat er in 2010 480 fte volledig voor de milieuhandhaving worden ingezet. Waar haalt hij die mensen vandaan? Het is nu al moeilijk om gewoon blauw op straat te krijgen. Wie leidt hen op? Wat is precies het plan van aanpak? Ik lees daar niets over. Daar hoor ik de minister van Justitie graag over.
Al vanaf eind jaren zestig van de vorige eeuw tot vandaag de dag roept de overheid bij elk milieuschandaal: er moet beter worden gehandhaafd en beter worden samengewerkt. Tot aan de kwestie met de Probo Koala van een paar jaar geleden aan toe is daar geen bal van terechtgekomen. Daarop moet maar eens echt worden doorgepakt. Als wij toch de handhavingspuinhoop gaan herstructureren, laten wij het dan doordacht, goed en volledig doen. Mijn idee is dat bij de bestuurlijke en de strafrechtelijke handhaving, alsook de inspectiediensten één bewindspersoon eindverantwoordelijk moet zijn voor de gehele handhaving en handhavingsstructuur. Dat zou uitstralen naar die 25 «handhavingsdiensten» van de heer Mans. Eén verantwoordelijke bewindspersoon met een departement waar alle noodzakelijke deskundigheid wordt ondergebracht en van waaruit gespecialiseerde inspecties worden aangestuurd. Bestaande inspecties hoeven dus niet weg, maar die worden dan eenduidig aangestuurd. Over de aansturing heb ik al klachten gehoord. Dat deugt niet. Daar sluit ik mij bij aan. Eén verantwoordelijke bewindspersoon die verantwoordelijk is voor de analyse van een milieuprobleem of -schandaal. Dan is één persoon door de Kamer, de volksvertegenwoordiging, daarop aanspreekbaar. De deskundigheden per rijksdienst en politiediensten kunnen dan zonder ingewikkelde en tijdrovende afspraken en convenanten snel worden geformeerd en samengevoegd per handhavingstaak, per calamiteit of tijdelijke handhavingsactie. Die rijksinspectiediensten kunnen dan als een soort uitzendkrachten lokale handhavers van die 25 «Mans-diensten» bijstaan.
De voorzitter: U rondt langzaam af.
De heer Poppe (SP): Ik ben haast klaar, voorzitter. Dat hebt u goed gezien.
Die rijksinspectiediensten kunnen dus de kennis aanvullen die ontbreekt in zo’n gebied. Het zijn een soort uitzendbureaus van mensen met kennis over handhaving. Er is geen gedoe meer met dure tijdverslindende interdepartementale afstemmingen. Dat is niet meer nodig, wat nu jaar in jaar uit, twintig jaar lang de boel versjteert en remt. Dus geen tijdverslindende interdepartementale afstemming, maar één verantwoordelijke; dat maakt zowel de strafrechtelijke als bestuurlijke handhaving daadkrachtiger.
Minister Ter Horst was tijdens het AO Programma vernieuwing toezicht van vorige week enthousiast over dit plan, dat ik nu ook hier breng. Zijn de minister van VROM en de minister van Justitie bereid om met de minister van BZK om de tafel te gaan zitten om deze vorm van daadkrachtige milieuhandhaving en bundeling van kennis en verantwoordelijkheden handen en voeten te geven?
De voorzitter: Dat vind ik een prachtig einde.
De heer Poppe (SP): Nog één zin: dan komt er misschien uit deze regeringsperiode nog iets moois voort.
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Collega Boelhouwer heeft goed samengevat waar wij vandaan komen, de geschiedenis van dit onderwerp. Hij heeft ook de vinger gelegd bij de rapporten van de heren Mans en Oosting. Vorig jaar hebben wij over handhaving gesproken. De kritiek van de ChristenUnie-fractie was toen: waarom zo rigide een structuur opleggen van bovenaf? Daarom spreek ik vandaag mijn waardering uit voor de ruimte die het kabinet geeft aan een proces dat meer van onderaf komt. Er ligt een packagedeal, maar er liggen voor de ChristenUnie-fractie ook nog wat vragen. Een van de cruciale vragen voor mijn fractie is: is de deal nu echt rond? Is er draagvlak? Kan dit op ieders instemming rekenen? Ik stel deze vragen niet zozeer om nog maar eens een jaartje uit te trekken om daar verder over te praten, maar met het gevoelen van collega Boelhouwer dat het nu klaar is en dat het nu duidelijk moet zijn.
De invoering van de Wabo wordt uitgesteld, zo hebben wij gisteren van de minister begrepen. Het onderwerp Wabo is natuurlijk een onderwerp op zich, maar vandaag vraag ik wel wat dit betekent voor de nieuwe handhavingsstructuur, die wij willen vormgeven en waar wij het vandaag over hebben. Hierbij denk ik bijvoorbeeld aan het probleem van de ICT, dat later in orde is dan wij hadden verwacht.
De kwaliteitscriteria voor wat in de uitvoeringsdiensten thuishoort, zijn er nog niet. Per 1 januari 2010 worden wel bevoegdheden overgedragen, terwijl het takenpakket nog niet duidelijk is. Ik kan mij daar iets bij voorstellen, maar voor die overgangsperiode is duidelijkheid van het allergrootste belang. De verdere ontwikkeling van de verdeling van taken en bevoegdheden moeten wel synchroon lopen en blijven lopen. Voor de uitoefening van handhaving zou duidelijk moeten zijn wat in de AMvB’s staat en komt te staan en wat moet worden gemeld. Kortom: helderheid en duidelijkheid. Die vraag ik niet eens zozeer voor mijzelf; er mag geen onduidelijkheid zijn voor degenen die daadwerkelijk aan de slag gaan met de handhaving.
De voorzitter: De heer Poppe gooit zijn laatste interruptie in de strijd.
De heer Poppe (SP): Ik wil aan de ChristenUnie, die tenslotte een regeringspartij is, vragen of zij echt denkt dat deze vorm van herstructurering een panacee is voor alle problemen die het WODC weer heeft vastgesteld. Het is tien jaar geleden een keer vastgesteld en twintig jaar geleden een keer vastgesteld.
De voorzitter: Mevrouw Wiegman, geeft u maar antwoord.
De heer Poppe (SP): Wij moeten eerst de problemen aanpakken en dan gaan wij kijken hoe wij een en ander gaan uitvoeren.
De voorzitter: De vraag is duidelijk.
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Volgens mij is dit geen panacee. Als wij dat zouden denken, zouden wij heel erg naïef zijn. Het kan echter wel helpen als je krachten bundelt, verantwoordelijkheden goed verdeelt en goed aanduidt en je ervoor zorgt dat je capaciteit op orde is. Dat is een van de belangrijkste voorwaarden. Maar dan nog komt het aan op een goede cultuur, een samenwerkingscultuur. Dat moet zeker allemaal in een proces van structuurverandering worden meegenomen.
Voorzitter. Ik lees in de brief (29 383, nr. 130): «Zodra er een helder beeld is van de inrichting van de uitvoeringsstructuur (medio 2010) zal worden bezien of en in welke mate financiële verschuivingen nodig zijn tussen de overheden.» Ik kan mij voorstellen dat je dat van tevoren nog niet precies in beeld hebt, maar ik wil vandaag waarschuwen: dit element moeten wij niet onderschatten en heel zorgvuldig begeleiden. Het is ook ontzettend jammer dat het vraagstuk van de financiën het hele proces verder kan verstoren en op slot kan zetten.
De meest cruciale vraag is echter: hebben wij hiermee de problemen die de heren Mans en Oosting hebben benoemd, opgelost? Hebben wij hiermee een professionele handhaving geregeld? Misschien is de vraag om nog eens te kijken naar het eindplaatje er ook een om aan de heer Mans zelf voor te leggen.
De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik begin met de voortgang rond de omgevingsdiensten, de regionale uitvoeringsorganistaties. Wij hebben in een eerder debat al gezegd dat wij die packagedeal er beter uit vonden zien dan de oorspronkelijke inzet van het kabinet. De discussie is daarna weer verdergegaan, ook aan de hand van het voorstel van de VNG over het basistakenpakket. Als ik het goed begrijp, komt het erop neer dat heel wat taken van vergunningverlening en handhaving op het niveau van de gemeenten blijven. Het spreekt ons op zichzelf aan dat taken die goed gemeentelijk kunnen worden opgepakt, ook op dat niveau blijven. Tegelijkertijd moet wel worden gekeken of er niet nog een categorie bestaat van iets meer kwetsbare bedrijven, complexe bedrijven, waar wij een opschaling voor zouden moeten hebben. Ik begrijp dat het eindbeeld nog niet helemaal definitief is vastgesteld en dat daarover nog gesprekken lopen. Wanneer is definitief duidelijk wat er wel en niet onder valt?
In de packagedeal is de afspraak gemaakt dat bij het bepalen van het werkgebied van de regionale uitvoeringsdiensten eventueel kan worden afgeweken van de congruentie met de veiligheidsregio’s. Voorstellen hiervoor moeten voor 1 december 2009 worden ingediend. Ook zal voor 1 januari 2010 per regio een besluit moeten worden genomen over de juridische vorm van de uitvoeringsdienst. Nu komen er signalen binnen – ik zag onder andere aan brief van de gemeente Breda – die draaien om de vraag: is dat niet te snel? De kwaliteitscriteria zullen uiteindelijk een belangrijke rol spelen bij de vormgeving. Wat zijn exact de kwaliteitscriteria? Aan de hand daarvan kun je helder zien hoe ver je bent met vergunningverlening en handhaving, en op welke punten samenwerking nodig is. Die uitwerking is echter pas per oktober beschikbaar. Mijns inziens is het analyseren van vergunningverlening en handhaving aan de hand van deze criteria stap één en zijn de uitkomsten hiervan een belangrijke input voor de vormgeving van de regionale uitvoeringsdiensten. Moet er dus niet daarna juist voldoende tijd zijn? Is de tijd nu te krap, als wij het punt van de kwaliteitscriteria ook in combinatie bekijken met het basistakenpakket, dat ik net noemde en dat straks helemaal helder is met alle criteria? Heb je dan eigenlijk niet pas de ingrediënten in huis om definitieve keuzes te kunnen maken? Moet daar voor de betrokken gemeenten ook niet een reële tijd voor worden uitgetrokken? Het viel mij op dat de brief van Breda ook namens een flink aantal 100 000-plusgemeenten werd gestuurd.
Wij vinden het belangrijk dat de samenwerking en regionale uitvoeringsdiensten van onderaf worden vormgegeven. Bestaande samenwerkingsverbanden moeten niet nodeloos worden overruled. Als er goede ervaringen zijn opgedaan, moet je die verbanden juist zo veel mogelijk benutten en niet met nieuwe reorganisaties belasten. Daarom is het van belang om niet te fixeren op het aantal van ongeveer 25 diensten en de koppeling aan de veiligheidsregio’s. Dat zeg ik niet omdat wij een soort vrijblijvendheid willen – dat hebben wij eerder ook met elkaar uitgewisseld – maar er moet wel worden voldaan aan duidelijke kwaliteitscriteria. Wij hebben wel een probleem dat moet worden opgelost. Dat hebben wij eerder ook vastgesteld aan de hand van de commissie-Mans. Nogmaals: ik zie graag dat wij de goede ervaringen en praktijken die zijn opgebouwd, nu niet opofferen aan de schoonheid van de tekentafel. In Gelderland is men bijvoorbeeld goed op weg met het project Gelders maat. Heel veel Gelderse gemeenten steunen die aanpak. Ik heb begrepen dat dit echter niet helemaal aansluit op de aanwezige veiligheidsregio’s. Zulk soort initiatieven moet gewoon de ruimte krijgen. Gaat de minister hier in mee? Een ander voorbeeld is de Regio Rivierenland, een samenwerkingsverband van negen gemeenten in de Betuwe en de Bommelerwaard. Op VROM-gebied doen deze gemeenten al heel veel samen. Hun werkgebied is echter kleiner dan de veiligheidsregio. Krijgen ze de ruimte om hun regio als uitgangspunt te nemen voor het optuigen van een regionale uitvoeringsdienst? Hoe de AMvB er uiteindelijk zal uitzien, luistert heel nauw. Collega Van Heugten noemde al de kritische massa. Als via de kritische massa allerlei minimale omvangsnormen zouden worden gesteld of als die daar logisch uit voortvloeien, dan zou je behoorlijk afbreuk kunnen doen aan het proces van onderop, dat door de minister eerder is gesteund. Graag krijg ik hierover meer duidelijkheid.
Er komt nog een apart debatje over de inwerkingtredingsdatum van de Wabo. Nu gemeenten in korte tijd met de omgevingsvergunningen en omgevingsdiensten heel veel voor de kiezen krijgen, mogen ze niet de dupe worden van vertraging in de ontwikkeling van het ICT-systeem. Ik lees in de brief van de minister dat pas als de wetgeving definitief vaststaat en het ICT-instrument is gerealiseerd, daadwerkelijke implementatie van het nieuwe stelsel kan worden afgerond. Ik lees ook dat de precieze bevoegdhedenverdeling in de wetgeving nog van groot belang is voor de uitvoering. Dat heeft alles te maken met de doorwerking van de kwaliteitscriteria voor vergunningverlening en handhaving in het opzetten van de regionale uitvoeringsorganisatie. Dit ondersteunt daarom mijn pleidooi om enigszins soepel te zijn met de deadline van de opzet van de uitvoeringsdiensten.
De heer Boelhouwer (PvdA): Vindt u dat bijvoorbeeld een paar gemeenten in de Bommelerwaard hun eigen omgevingsdienst moeten kunnen oprichten?
De heer Van der Staaij (SGP): De stelling die ik eerder heb bepleit is dat je bij allerlei goedlopende samenwerkingsverbanden van een behoorlijke omvang waarin heel wat is geïnvesteerd, erg voorzichtig moet zijn om een nog grotere opschaling te verlangen, tenzij uit de reële kwaliteitscriteria duidelijk zou blijken dat bepaalde verbanden het niet meer zouden redden. Het moet echter niet andersom zijn: het aantal moet niet een eigen rol gaan spelen. Die discussie hebben wij in het verleden ook bij de gemeentelijke herindeling gevoerd. Toen werden er in allerlei documenten minimumaantallen genoemd. Een robuuste gemeente moest een bepaald aantal inwoners hebben. Daar zijn wij een beetje van teruggekomen, vrij breed. Het staat niet meer in officiële documenten. Er wordt eerder uitgegaan van de vraag wat je van een gemeente kan verwachten. Als je je werk dan niet goed doet en geen kwaliteit levert in een samenwerkingsverband, dan kun je erop worden aangesproken. Dat gebeurt niet op basis van allerlei criteria over omvang en dergelijke, die een doel op zichzelf worden.
De handhaving van het bouwbesluit. Ongeveer 25% van de nieuwbouwwoningen blijkt niet te voldoen aan minimale kwaliteitseisen, hetzij door een ontoereikende toetsing bij de bouwvergunningverlening aan het bouwbesluit, hetzij door afwijking van de bouwvergunning. Wij vinden dat zorgelijk, ook gelet op energiezuinigheid, waar wij veel over spreken en allerlei criteria over vaststellen. Daar kunnen ook normen voor de volksgezondheid bij aan de orde zijn. Dan is het van belang dat in de praktijk aan de regels wordt voldaan. Nodeloze regels moeten wij schrappen, maar regels die wij met overtuiging stellen, moeten wij goed handhaven. Bouwbedrijven maar ook gemeenten, schieten hierin nogal eens tekort. Op welke wijze zou de handhavende taak in dit opzicht kunnen worden versterkt? Een mooi voorbeeld is te vinden in Noord-Holland. Daar is stevig ingezet op steekproefsgewijze controle van opgeleverde woningen met terugkoppeling van resultaten naar de markt. Moet dat voorbeeld niet veel breder worden gevolgd?
Milieutaken van het OM en de politie. Ik zal daar heel kort over zijn met het oog op de tijd en op wat collega’s daarover hebben gezegd. Er zijn behoorlijk wat knelpunten. Die betreffen niet alleen de informatiehuishouding en afstemming, maar ook de capaciteit. Is de capaciteit die nu mede in het licht van andere prioriteiten daadwerkelijk beschikbaar wordt gesteld, toereikend om de opsporing van de zware milieucriminaliteit effectief te kunnen oppakken?
De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Excuus dat ik iets later was.
Ik heb net als mijn collega’s gisteren begrepen dat de minister van VROM voornemens is de invoering van de Wabo uit te stellen. Ik heb het idee dat de vrienden in de Eerste Kamer aan de overkant iets meer tijd nodig hebben. Dat speelt een rolletje. Ik geloof echter ook dat de Wabo nog in het land moet landen en dat de minister heeft gemeend dat daar iets meer tijd voor nodig is. Dat snap ik. Dat vind ik persoonlijk ook niet zo heel erg, politiek gesproken trouwens ook niet, maar waar komen wij dan ongeveer uit? Het is verstandig als de minister dit debat aangrijpt om ons op dat punt wat meer helderheid te geven. Het volgende snapte ik niet helemaal in de brief die wij gisteren kregen. Na de behandeling van het wetsvoorstel in de Eerste Kamer moet er voor de definitieve afhandeling nog een route langs de Raad van State worden gevolgd. Hoe zit dat precies? Kan zij mij dat duiden?
Meer in den brede over de structuur van de omgevingsdiensten en alles wat daarbij hoort – collega’s hebben daar al heel veel over gezegd – is het gevoelen bij mijn fractie dat het oorspronkelijke idee van één loket, één dienst, één handhavingsinstantie in de regio, langzamerhand een beetje is verkruimeld. Dat blijkt in de praktijk minder gemakkelijk te realiseren en misschien ook minder logisch om te realiseren dan ooit even is bedacht. Het maakt mijn fractie niet zo ongelooflijk veel uit hoe vergunningverlening en handhaving in een bepaalde regio exact worden georganiseerd. Als het idee van maximale kwaliteit maar bovenaan staat. Hoe dat er dan precies in de regio uitziet, vind ik eerlijk gezegd secundair. Ik neem aan dat de minister er ook zo naar kijkt. Wat is de stand van zaken op dit moment? Heeft de minister er voldoende vertrouwen in dat wat zich op basis van de packagedeal met VNG en IPO ontwikkelt aan plannen voor de invoering van de Wabo, de omgevingsdienst, de vergunningverlening en de nieuwe structuren voor handhaving, het maximaal haalbare is op het gebied van goede kwaliteit van vergunningen en goede kwaliteit van handhaving? Zijn wij daar nu eigenlijk aangeland? Is dat beeld in zicht of valt het tegen? Ik kan dat op dit moment onvoldoende overzien.
Ik hoor van mijn lokale vrienden de nodige aarzelingen over dit hele proces. Het punt dat met stip op één genoemd wordt, is de ontwikkeling van ICT: een goed informatie-uitwisselingsysteem waarop de omgevingsdiensten moeten berusten. De minister schrijft eigenlijk ook in haar brief dat dit nogal een probleem is. Ik lees dat er nu nog geoefend moet worden en dat oefening kunst baart. Dat vind ik een beetje kort door de bocht. Het zal niet de eerste keer zijn dat dit soort hervormingsprocessen van een openbare dienst strandt op een groot gebrek aan kwaliteit van de ICT. Daarvan zijn er voorbeelden te over. De minister van BZK kan erover meepraten, want zij heeft ook nog zo’n akkefietje aan haar broek hangen. Ik vind dat de minister zich daarover hier in dit debat nader moet verklaren. De ICT moet gewoon op orde zijn en maximaal en kraakvrij functioneren. Nu moet er in het zicht van de haven nog geoefend worden. Ik hoor ook geluiden van lagere overheden dat de ICT niet op orde is als de minister de Wabo definitief wil invoeren. Dat moet gewoon geregeld zijn. Dat lijkt me een kritische succesfactor. Graag nadere tekst en uitleg.
Een van de onderdelen van de packagedeal is dat het budgettair neutraal is. Het idee is dat lagere overheden nu kosten maken voor de herstructurering van de diensten, maar dat zij die in de loop der tijd terugverdienen. Is dat een politieke deal of is dat een deal die getuigt van de nodige realiteitszin van de manier waarop dit soort processen gaat? Klopt dit? Tast dit de kwaliteit van het herstructureringsproces niet aan?
De minister van VROM ziet graag dat op het niveau van de WGR-gebieden die regionale uitvoeringsdiensten tot stand komen, maar zij biedt enige ruimte voor een alternatieve structuur. Is dat nu een reëel alternatief? Is daar echt ruimte voor? Ik begrijp dat het in een aantal regio’s gewenst wordt. Of is die alternatieve route eigenlijk een dode mus omdat het door de minister feitelijk onmogelijk wordt gemaakt?
Dan kom ik op mijn vragen voor de minister van Justitie. Ik moet zeggen dat ik zeer geschrokken ben van het onderzoek dat hij terecht heeft laten uitvoeren naar de kwaliteit van de handhaving van milieuregels in Nederland. Hij is eerlijk en somt alle conclusies op van dat onderzoek. De politieke conclusie moet echter zijn dat het daarmee dramatisch gesteld is. Het is buitengewoon ernstig. Ik snap heel goed, en neem ook voor mijn rekening, wat de heer Poppe met zijn op dit punt vrij ruige inbreng hierover naar voren heeft gebracht. Hier is echt werk aan de winkel. Hier moet een heel grote alarmbel rinkelen. Dit onderdeel van de Nederlandse rechtsstaat functioneert gewoon niet, ondanks de inzet van heel veel goede mensen in de praktijk die er het beste van willen maken. De heer Poppe heeft volstrekt gelijk. Het is geen nieuw punt, maar een oud zeurpunt dat wij meetillen van kabinet naar kabinet naar kabinet. Ik zou denken dat het aan deze minister van Justitie bij uitstek toevertrouwd is om hier eens een keer een doorbraak te realiseren.
Wie nog behoefte heeft aan enige pikanterie kan ik aanraden de Nederlandse vertaling van het boek over de camorra te lezen. Ik heb dat deze zomer gedaan. Iedereen heeft zo zijn vakantiedingetjes. Ik ga als GroenLinkser zo’n boek lezen. Daarin wordt in buitengewoon pregnante bewoordingen uitgelegd hoe de Italiaanse camorra de meeste winst maakt met grootschalige fraude en criminaliteit op het gebied van afval. Waarschijnlijk is het zo, de Italiaanse politie is dat sinds kort op het spoor gekomen, dat de halve Middellandse Zee bezaaid ligt met schepen vol afval die gewoon afgezonken zijn. Dat is de goedkoopste manier en de meest renderende manier van afvalverwerking. Over dat soort milieucriminaliteit hebben wij het dus ook in Europa. Het zou op zich ook de minister van VROM sieren zich daarover nog eens achter haar oren te krabben of wij die afvalverwerking niet weer veel meer in publieke handen moeten krijgen. Als dit een consequentie is van de Europese afvalmarkt die meer en meer gestalte krijgt en die uiteindelijk eindigt in boten op de bodem van de Middellandse Zee met de groeten van de camorra, moeten wij daar misschien nog eens over nadenken. Wij gaan het overigens binnenkort met de minister over het afvalbeleid hebben. Dit was vast een voorschotje op dat debat.
Deelt de minister van Justitie de conclusie uit het onderzoek dat het buitengewoon ernstig is gesteld met de strafrechtelijke handhaving van milieucriminaliteit? Ik wil in dit debat graag een gezaghebbend antwoord krijgen. Als ik kijk naar de acties die de minister van Justitie in zijn brief heeft aangekondigd, kan ik kort door de bocht zeggen – en dan zit ik niet ver naast de waarheid – dat wij gaan doen wat wij al jaren geleden hebben afgesproken. Wij gaan nog eens praten met de rechters en de Raad voor de rechtspraak over een snelle strafrechtelijke doorloop van gevallen die daar worden aangemeld. Wij gaan nog een gesprek aan met de politie over handhaving van de milieuprioriteit in de komende periode. Dat is niet het gezaghebbende antwoord dat ik van de minister van Justitie verwacht. Ik vraag om een zeer forse opknapbeurt van dit onderdeel van de handhaving van milieuregels in dit land. Desnoods vraagt dat extra geld. Ik geloof dat wij elkaar niet langer kunnen wijsmaken dat wij voor een dubbeltje op de eerste rang kunnen zitten. Dit verdient een zwaardere prioriteit en ik vraag in dit debat om een gezaghebbend antwoord van de minister van Justitie.
Minister Cramer: Voorzitter. Ik dank de commissieleden voor hun inbreng. Er waren positieve opmerkingen over de voortgang, maar ook een aantal kritische vragen. Wij praten over twee verschillende thema’s, namelijk de Wabo, de packagedeal, de commissie-Mans en het eindbeeld voor de regionale uitvoeringsdiensten. Ik wil op beide zaken ingaan. Allereerst wil ik de vragen rond de Wabo behandelen. Voor de packagedeal wil ik de vragen opsplitsen in een aantal vragen die te maken hebben met de kwaliteitscriteria, het basispakket en over de vraag hoe de regionale uitvoeringsdiensten vorm gaan krijgen en begrensd worden. Een aantal losse vragen zal ik tot slot behandelen.
De heer Poppe (SP): Ik mis een ding in het lijstje van de minister.
Minister Cramer: Handhaving komt ook aan de orde.
De voorzitter: De minister gaat gewoon antwoorden. Aan het eind bekijken wij of wij zaken missen.
Minister Cramer: Over de packagedeal, Mans en het eindbeeld voor de regionale uitvoeringsdiensten hebben wij op 29 juni gesproken in een wetgevingsoverleg over de Wabo. Toen heb ik een boodschap meegekregen van de Kamer die ik me goed heb ingeprent. De Kamer stemde voorzichtig in met de afspraken uit de deal. Op sommige punten was de Kamer het niet eens. Daarnaast was er ook ongeduld. De Kamer wilde tempo maken opdat wat in gang gezet is met voortvarendheid tot een eind gebracht wordt. De datum was 2012 en geen dag later. Dat was de lijn die de Kamer mij meegaf. Daarmee ben ik aan het werk gegaan. Allereerst wil ik ingaan op de Wabo.
Recentelijk heb ik de Kamer een brief doen toekomen dat de invoeringsdatum van de Wabo, in tegenstelling tot eerdere verwachtingen, iets naar achter geschoven moet worden. Wij gaan nog steeds uit van het principe: één loket, één omgevingsvergunning. Dat is juist de enorme meerwaarde, los van de meerwaarde die wij realiseren door de administratieve lasten van bedrijven met meer dan 100 mln. en voor de burger met 26,5 mln. te reduceren. Wij realiseren daarmee substantiële bedragen. Daarnaast maken wij het systeem ook transparanter en efficiënter. Neem bijvoorbeeld de 1600 formulieren die nu ingevuld moeten worden. Die wisselen wij in voor één formulier waarop alles moet worden vermeld in de vorm van ICT-aansturing. Dat is nogal niet niets.
De invoeringsdatum van de Wabo hangt op drie punten. Ten eerste hebben wij een heel traject met het parlement te gaan. Ten tweede willen wij heel zorgvuldig omgaan met de introductie van ICT. Ten derde moeten de gemeenten en de provincies aan deze vernieuwing natuurlijk ook aandacht en energie besteden. Wij kunnen niet met een knip van de vinger het hele proces in werking stellen. Mevrouw Wiegman had het al over een cultuuromslag die veel meer is dan een structuurverandering, ook in het kader van de packagedeal. Kortom, het is nogal een verandering. Dat realiseer ik me heel goed en daarom heb ik ook de tijd genomen om met gemeenten en provincies samen dit goed voor te bereiden. Ik ben zeer tevreden over de manier waarop wij in onderlinge samenwerking hebben bereikt wat er nu voorligt. Ik zet me er uitdrukkelijk voor in om nog dit jaar het hele parlementaire traject af te ronden. De Eerste Kamer behandelt nog de invoeringswet Wabo en het Besluit omgevingsrecht (Bor). Die procedures lopen. Ik zet me er dus uitdrukkelijk voor in om ervoor te zorgen dat de Eerste Kamer zo snel mogelijk kan beslissen wanneer ze dit wil behandelen. Ik wil dat zo slagvaardig mogelijk doen. Ik kan echter geen ijzer met handen breken om het sneller te doen dan wij met elkaar kunnen. De afronding van dit alles hopen wij aan het eind van dit jaar gerealiseerd te hebben.
Vervolgens zullen wij de zaak naar de Raad van State sturen. De heer Vendrik merkte terecht op dat dit de normale procedures zijn. Dat betekent dat het hele wetgevingsproces wel tot na 1 januari moet duren omdat wij niet alles parallel kunnen doen, maar juist geschakeld moeten uitvoeren. Als de Eerste Kamer haar fiat geeft dat wij iets mogen doorsturen naar de Raad van State zullen wij dat onmiddellijk doen, maar wij zijn dus wel afhankelijk van die «go/no go»-beslissing van de Eerste Kamer. Als de Raad van State het rond 1 januari heeft, duurt het drie maanden voordat alles is becommentarieerd. Vervolgens zullen wij de vragen van de Raad van State beantwoorden. Wij hopen dat dit heel snel kan, liefst binnen een paar dagen en anders binnen een of twee weken. Daarna kunnen wij het meteen in het Staatsblad publiceren. Dan zitten wij ongeveer in april. Als wij de bestuurlijke afspraken met elkaar in acht willen nemen dat de gemeenten en provincies de tijd krijgen om alles op orde te hebben nadat het in het Staatsblad is gepubliceerd, horen wij drie maanden in acht te nemen. Wij willen dus drie maanden na plaatsing in het Staatsblad alles gereed hebben, ook de packagedeal waar ik zo op kom. Wij willen de Wabo dan laten ingaan. Dat zou betekenen dat het dan 1 juli is, maar die datum noem ik niet, want mijn uitgangspunt is dat ik drie maanden na publicatie in het Staatsblad in acht neem om ervoor te zorgen dat wij allemaal gereed zijn om de nieuwe Wabo in te voeren.
Wij hebben dit met alle partijen voorbesproken, vanzelfsprekend ook met het bedrijfsleven. Dat spoort ons aan om zo snel mogelijk alles goed af te ronden, maar benadrukt ook dat wij niet overhaast en te daadkrachtig alles moeten invoeren, want dan maak je brokken. Het moet zorgvuldig, maar de druk moet erop blijven zitten. Nu ik gezegd heb dat wij die datum niet halen, moet niet iedereen denken dat wij nog wel even de tijd hebben. Dat is niet de boodschap die ik nu uitzend. Wij zijn keihard bezig om deze strakke marsroute af te leggen zoals ik die zojuist schetste. Dat geldt ook voor de gemeenten en provincies. Daarmee geef ik antwoord op de gestelde vragen over de planning, maar schets ik ook de noodzaak om zorgvuldigheid in acht te nemen.
Mevrouw Neppérus (VVD): Ik schrik ervan hoe lang het allemaal nog gaat duren. Het is echter cruciaal of de ICT gaat werken, Daar staat of valt het systeem mee.
Minister Cramer: Dat is het tweede punt dat ik wilde spreken. Dat is inderdaad cruciaal, daar ben ik het 100% mee eens. Mevrouw Wiegman kaartte het ook aan en de heer Vendrik maakte er een aantal behartenswaardige opmerkingen over. Ik hoop en verwacht dat eind dit jaar het ICT-instrument voldoende op niveau is om het te kunnen afronden. Ik zal de Kamer daar nog, zoals toegezegd, over informeren. In oktober komt er een analyse die gebaseerd is op een test door VNG en IPO. Gecombineerd met een risicoanalyse van een extern bureau weten wij in oktober precies hoe de vlag ervoor hangt. Ik zie dat op het uitvoeringsfront keihard wordt gewerkt aan de invoering van de Wabo, zowel aan het ICT-instrument als de invoering op zich.
Het is noodzakelijk dat alles wat in de Wabo wordt opgenomen goed in dat ICT-instrument zit. Aangezien er nog een aantal zaken met de Eerste Kamer wordt gewisseld, onder andere het vergunningvrij bouwen, kunnen wij dat instrument pas definitief gevuld hebben als wij een «go» hebben van de Eerste Kamer. Wij hebben een extra bureau ingeschakeld om ervoor te zorgen dat het goed verloopt. Ik hoor wat gemompel, maar in dit geval is dat heel nuttig. Het heeft zin om door andere ogen te laten bekijken of het proces dat wij in gang hebben gezet, leidt tot resultaten. De heer Vendrik zegt terecht dat wij moeten oppassen, want ICT-projecten struikelen heel vaak. Ik deel die zorgen. Wij doen er dus alles aan om ervoor te zorgen dat iedereen volledig geëquipeerd is om dit allemaal tot een goed resultaat te laten leiden.
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik twijfel niet aan de inzet van de minister. Dat is ook niet zozeer aan de orde als wij naar de problemen bij de ICT kijken. Ik maak me wel zorgen over het feit dat de ICT steeds aan de orde is gekomen. Steeds kregen wij de garantie dat het goed zou komen. Ook de termijnen werden daarbij genoemd. Ik constateer nu toch dat het steeds uitgesteld wordt. Zit het uitstel dat nu wordt aangekondigd inhoudelijk vast op het traject van de Eerste Kamer en de verwerking daarvan? Of is er meer aan de hand? Kan de nu lopende test ons voor verrassingen plaatsen? Of gaat die test bevestigen dat het echt in orde is en dat het gaat lukken?
Minister Cramer: Men experimenteert en test het instrument al. De resultaten ervan zullen in oktober bekend zijn. Naar verwachting zal dat al een heel goede opbrengst opleveren in termen van «het gaat werken». Ik ben het met mevrouw Wiegman eens dat wij hier heel dicht op moeten zitten. Er zijn twee sporen, namelijk het wetgevingstraject en het ICT-traject. Als je beiden parallel laat lopen, is alles gereed tegen de tijd dat wij het gaan invoeren. Dat is mijn volle overtuiging. Ik wil niet zeggen dat de tijdpaden van de wetgeving bepalend zijn. Het is allebei van belang. Dat wij echter in het wetgevingstraject niet alles op tijd af hebben is wel de reden dat wij het nog niet kunnen invoeren. Het is namelijk gewoon nog niet af.
De heer Van Heugten (CDA): Dit is te gemakkelijk. Zo manage je geen proces voor de invoering van een wet. Ik snap de argumentatie van de minister, maar hier kunnen wij echt niet mee leven. Dit kan zo niet. Enkele maanden geleden zei de minister hier nog, het af te leggen traject van de invoeringswet overziende, dat 1 januari stond en dat de wet dan in werking zou treden. Zij zei toen dat ze er alles aan zou doen om dat te realiseren. Het kan niet zo zijn dat wij op grond van enkele indicaties over de wetgeving, de termijn van de Eerste Kamer, de invoering van de ICT, de testprogramma’s en de voorbereiding, 1 januari loslaten en drie maanden na publicatie in het Staatsblad aanhouden. Ik wil een nieuwe datum van deze minister horen waarop die wet in het Staatsblad komt. Als wij dat niet doen, weet ik precies wat er gaat gebeuren. Dan verdwijnt de Wabo als een grote plumpudding in de tijd. Wij moeten een nieuwe datum hebben. Als dat 1 februari is, moet de minister erop sturen dat die datum gehaald wordt. Als wij dat niet doen, is het geen management van dit proces. Een paar maanden geleden was de minister kraakhelder: 1 januari. Ik wil dat er een nieuwe datum komt. Om met mijn collega te spreken: als het niet kan zoals het moet, moet het maar zoals het kan.
Minister Cramer: Ik begrijp het ongeduld en de ergernis van de heer Van Heugten. Ik wil ook dat alles zo snel mogelijk voor elkaar komt, maar wel zorgvuldig natuurlijk. Ik zet ook alles op alles om ervoor te zorgen dat het voor elkaar komt. Wij hebben dit voor het zomerreces in de Tweede Kamer behandeld. Wij hebben in het reces alles kunnen afronden voor de behandeling in de Eerste Kamer. Dat enorme pak schriftelijke vragen is verwerkt. Wij hoopten natuurlijk dat de Eerste Kamer ons meteen een datum zou doorgeven waarop zij het gaat behandelen. Ik ben wel afhankelijk van de Eerste Kamer. Als zij niet tevreden is met de inhoud hebben ze het recht, parlementair gesproken, om te bepalen wanneer zij een «go» geven. Ik kan alleen zeggen dat ik ervoor wil zorgen dat als het in het Staatsblad is verschenen, drie maanden later wordt ingevoerd. Die keiharde garantie kan ik geven. Iets anders kan ik nu niet met zekerheid vaststellen. Dan zou ik iets zeggen over iets wat ik niet alleen bepaal. Ik ben afhankelijk van de parlementaire democratie.
De heer Van Heugten (CDA): Ik wil het toch omdraaien. Ik vind dat de minister zou moeten aangeven dat zij, gelet op de problemen bij de ICT, een maand langer moet testen. Zo manage je zo’n proces. Dan wordt het 1 februari. Aan een voorbehoud over wat de Eerste Kamer in al haar wijsheid besluit, is zelfs de Tweede Kamer gebonden en zij moet zich daarbij neerleggen. Het kan niet zo zijn dat de minister een open eind geeft aan de sturing van dit invoeringsproces door af te wachten tot de Eerste Kamer klaar is en de termijn van drie maanden na publicatie in het Staatsblad aan te houden. Dat vind ik geen goede aanpak. Zij zou een maand uitstel moeten aankondigen vanwege ICT-problemen. Dat moet helder zijn en die problemen moeten in een maand opgelost zijn. Zij zou moeten zeggen dat behoudens de goedkeuring van de Eerste Kamer 1 februari de nieuwe datum is.
Minister Cramer: Ik zou hierop graag positief reageren omdat ik het ook zo snel mogelijk wil. Wij hebben na het zomerreces bericht gekregen van de Eerste Kamer dat wij de stukken nog niet naar de Raad van State kunnen sturen omdat de Eerste Kamer toch nog te veel vragen heeft. Zij heeft nu vragen bij ons neergelegd die wij moeten beantwoorden voordat ik haar fiat krijg om zaken naar de Raad van State te sturen. De fasering in de tijd is wel afhankelijk van mij omdat ik alles wat de Eerste Kamer vraagt zo snel mogelijk moet beantwoorden. Ik zet daar een pressure cooker op en mensen mogen zo ongeveer geen weekendverlof meer nemen. Er moet dus keihard doorgewerkt worden. Ik kan dat proces niet verder beïnvloeden dan door te zorgen dat ik mijn huiswerk zo snel mogelijk en zo zorgvuldig mogelijk doe. Ik kan de spullen naar de Raad van State sturen na een fiat van de Eerste Kamer. Ja, dan kunnen wij gaan rekenen. Ik kan nu nog niet gaan rekenen, met alle begrip en respect voor de situatie van de heer Van Heugten.
De heer Vendrik (GroenLinks): Ik hoop dat de CDA-fractie straks ook zo’n grote mond opzet als wij met minister Eurlings het zoveelste uitstel van de kilometerheffing gaan bespreken. Daarvan hebben wij nog niet eens een wetsvoorstel gezien, terwijl die man er al drie jaar zit. Er is geen invoeringsbesluit, geen uitvoeringsbesluit, niks! Gaat de CDA-fractie dan ook zo’n grote mond opzetten?
Heb ik goed begrepen dat de heer Van Heugten eigenlijk impliciet aanbiedt dat hij zijn vrienden van de CDA-fractie aan de overkant even gaat bellen om te vragen of ze een beetje voort willen maken om elkaar een beetje te helpen. Kan de minister van VROM mij zeggen of ik dat goed heb begrepen?
Minister Cramer: Ik ben blij dat wij een Eerste Kamer hebben die heel zorgvuldig kijkt of die wetgeving klopt. Ik zal even de heer Eric Janse de Jonge citeren. Hij zegt in Het Financieele Dagblad van 24 juli 2009 dat er tijd nodig is om de ingewikkelde materie organisatorisch rond te krijgen. de wetgevingsplanning moet niet het doel van de wet in de weg staan. De Eerste Kamer moet zorgvuldigheid betrachten ten aanzien van wetgeving. Dat is haar taak. Ik heb daar goed naar te luisteren. Aan mij en mijn mensen zal het niet liggen. Wij zorgen ervoor dat wij alles wat de Eerste Kamer vraagt zo snel en zo accuraat mogelijk beantwoorden. Ik zal in de Eerste Kamer onze zaken goed verdedigen zodat er niet weer een ronde vragen komt. Als dat ervan komt, is er weer sprake van uitstel en kan ik het weer niet naar de Raad van State sturen. Wat ik heb kunnen doen, heb ik af. In principe zou de wetgeving eind van dit jaar afgerond hebben kunnen zijn. Nu dat niet het geval is, moet ik een pas op de plaats doen. Dat geeft inderdaad net iets meer lucht om ervoor te zorgen dat die ICT-tool heel goed is beproefd. Dat is een bijkomstigheid. De grootste bottleneck is het halen van de termijn.
Mevrouw Neppérus (VVD): De cruciale vraag is of de ICT werkt. Daar wil ik over kunnen praten. Kan het wel of niet? Wij moeten inplannen dat wij in oktober over die rapportage spreken, want dat is voor mijn fractie essentieel. Ik begrijp alle ergernis van de heer Van Heugten over het uitstel, maar ik dacht dat de behandeling van het gewone wetsvoorstel al vertraagd is door allerlei scherpe en goede vragen van de CDA-fractie. Ik meen zelfs dat de genoemde heer Janse de Jonge ook lid is van het CDA. Ik begrijp zijn ergernis heel goed, maar kijk eerst maar eens rond in eigen huis. Nogmaals, ik hamer op de ICT. Daarvan willen wij de invoering laten afhangen.
Minister Cramer: Ik heb geen vraag gehoord.
Mevrouw Neppérus (VVD): U noemt de ICT een secundair punt, maar ik denk dat het het primaire punt is. Daar hangt het van af.
Minister Cramer: Het is een secundair punt voor de planning. Het is echter een cruciaal punt voor het succesvol invoeren van de Wabo. Dat ben ik compleet met mevrouw Neppérus eens. Daar stuur ik heel duidelijk op. Ik geef nogmaals aan dat wij in oktober met de resultaten van alle proeven zullen komen. Dan kunnen wij inschatten, zeker met deze nieuwe planning in het achterhoofd, wat op ICT-gebied nog bottlenecks zouden kunnen worden.
De heer Poppe (SP): Dit is echt Haags bestuurlijk gedoe, zowel van de kant van de Kamer als de regering. Het gaat om één loket en één formulier. Het doel is minder regeldruk voor bedrijven. Dan moet er gejaagd worden; zus klaar, zo klaar, ICT et cetera. Het gaat echter om het probleem van de huidige spaghetti aan regels en de vernietigende kritiek op de handhaving daarvan op milieugebied in Nederland! Daar zitten wij mee. Nu wordt het een soort bestuurlijk en technisch probleem. De minister tuint ook in die vragen. Ik wil van de minister die over het milieu gaat, horen hoe wij het milieu gaan beschermen. Ik wil weten hoe wij de criminelen gaan aanpakken en hoe wij ervoor zorgen dat de camorra niet nog dichterbij komt dan hij al is, want hij is al in Nederland hoor, gegarandeerd. Ik wil van de minister weten hoe dik dat ene formulier voor al die regels eigenlijk wordt.
Minister Cramer: De zorg van de heer Poppe over de milieuvergunningverlening en handhaving deel ik volledig. Daarom heb ik twee jaar geleden een uitvoeringnotitie geschreven over de handhaving op het gebied van milieuregelgeving. Op grond daarvan hebben wij twee zaken geconcludeerd. Een omgevingsvergunning kan heel goed werken om ervoor te zorgen dat wij vanuit één loket en één vergunningverlening veel meer de zaken bestuurlijk en organisatorisch stroomlijnen. Daarnaast hebben wij met de instelling van de commissie-Mans en haar resultaten ervoor gezorgd dat de kwaliteit van de uitvoering, dus zowel de vergunningverlening als de handhaving, verbetert door de zaken veel meer te bundelen. Dat is ook de uitkomst van de commissie-Mans. Zij concludeerde dat als wij onze krachten bundelen en onze expertise centraal stellen, wij beter kunnen garanderen wat de heer Poppe naar voren brengt. Of wij het daarmee optimaal garanderen is natuurlijk een discussie op zich, maar er zijn enorm veel verbeteringen door de voorstellen die wij nu doen te realiseren. Daar ben ik echt heilig van overtuigd. Daarom wil ik ook dat dit allemaal zo snel mogelijk wordt ingevoerd.
De heer Van der Staaij (SGP): De SGP-fractie heeft er begrip voor dat die datum van 1 januari niet wordt gehaald. Sterker nog, ik heb bij het wetgevingsoverleg al gevraagd of die datum reëel was. Ik begrijp echter niet goed waarom er geen andere datum meer wordt genoemd en er alleen nog maar wordt gesproken over «zo snel mogelijk». Normaal gesproken weten wij ook niet hoe lang de Eerste Kamer erover doet. Voor de afspraken met gemeenten zijn wij wel aan bepaalde vaste tijdstippen gebonden voor inwerkingtreding, bijvoorbeeld 1 januari en 1 juli. Kan de minister zeggen op welke datum zij invoert?
Minister Cramer: Ik verval in herhaling: ik zou ook dolgraag 1 juli definitief vastleggen. Ik ben echter afhankelijk van de nog lopende wetgevingsprocedure en de reactie van de Raad van State. Als het gepubliceerd wordt in het Staatsblad heb ik een vast ankerpunt en kan ik zeggen dat het drie maanden daarna ingaat. Ik zorg ervoor dat wij alles zo snel en goed mogelijk doen wat wij kunnen doen. Daar kan de heer Van der Staaij echt op rekenen. Omdat ik afhankelijk ben van derden kan ik nu geen definitieve datum noemen.
De heer Van der Staaij (SGP): In het verleden was u ook afhankelijk van derden en noemde u wel een datum. Dat je een datum moet bijstellen als er vertraging is, begrijp ik, maar waarom er helemaal geen datum meer volgt, begrijp ik niet.
Minister Cramer: Dat is een terechte vraag. Wij moesten toen een mijlpaal neerzetten om naartoe te werken. Dat was niet strak gebaseerd op alle procedures die ik noemde, al hielden wij daar natuurlijk wel rekening mee. Nu zit ik in de eindfase en kan ik exact overzien hoeveel ik nog nodig heb. Als de Eerste Kamer mij wil spreken in oktober en er komt nog een bespreking achteraan zit ik al in november. Ik weet niet wanneer de Eerste Kamer mij vraagt te komen. Hoe sneller, hoe beter. Die oproep heb ik ook gedaan aan de Eerste Kamer.
De vraag van de heer Boelhouwer waarom er nog drie maanden nodig zijn na plaatsing in het Staatsblad heb ik beantwoord. Mevrouw Wiegman vroeg of de invoeringsdatum gevolgen heeft voor het tempo van de handhavingstructuur. Nee, het tijdpad daarvan is niet afhankelijk. Bovendien ga ik ervan uit dat de Wabo allang in werking is voordat alle acties uit de packagedeal zijn afgerond. De heer Van Heugten vroeg om een concrete uitleg op het gebied van een vergunningverlening aan een IPPC/BRZO-bedrijf. Hoe gaat het in zijn werk als bijvoorbeeld Shell Moerdijk wil verbouwen? Dat gaat heel eenvoudig. Dat wordt een Wabo-vergunning waarin zowel bouwals milieuelementen zitten. De vergunning wordt aangevraagd bij de provincie. Dat is het bevoegd gezag. Delen van het verhaal zullen aangeleverd worden vanuit de gemeente Moerdijk, maar de provincie zal de zaak coördineren en ervoor zorgen dat er één verhaal naar Shell gaat.
De heer Van Heugten (CDA): Wat is hierbij de rol van de omgevingsdiensten?
Minister Cramer: Die adviseren de provincie. Daar komen wij straks op bij de packagedeal. Welke taken worden uitgevoerd door de regionale uitvoeringsdienst? De vergunningen die ik zojuist noemde, de IPPC en de BRZO zullen door de uitvoeringsdienst worden voorbereid. De provincie zal de aanvraag qua bevoegdheid coördineren. Het uitvoerende werk gebeurt bij de uitvoeringsdiensten. Dat is nu trouwens ook al de situatie bij de DCMR.
Dan kom ik op de stand van zaken van de packagedeal. Wij hebben 24 september het laatste overleg gehad met IPO en VNG om ook hun commitment te vragen voor het hele verhaal. Ik ben blij dat die bespreking heeft opgeleverd dat er breed draagvlak is voor de packagedeal. Dat betekent een breed draagvlak voor het introduceren van kwaliteitscriteria, de vorming van regionale uitvoeringsdiensten en de ontwikkeling van een systeem van informatie-uitwisseling tussen de handhavingsorganisaties. Over al die drie punten van de packagedeal is overeenstemming.
Over de kwaliteitscriteria zijn vragen gesteld door onder andere de heer van der Staaij, ook naar aanleiding van een brief van Breda en andere gemeenten met meer dan 100 000 inwoners. Wij hebben afgesproken dat alle overheden per 1 januari 2011 aan stringente kwaliteitseisen voldoen in de uitoefening van hun taken op het gebied van vergunningverlening, handhaving en toezicht betreffende het omgevingsrecht. Deze criteria bevatten zowel proces, inhoud als organisatie in termen van benodigde deskundigheid en capaciteit. Deze kwaliteitseisen zijn in de afgelopen maanden ontwikkeld in constructieve samenwerking tussen mijn departement en ruim veertig ambtelijke experts uit provincies en gemeenten. Het rapport met de kwaliteitscriteria wordt zeer binnenkort openbaar gemaakt via de website van VROM. Ik ben me ervan bewust dat de criteria nog veel vragen zullen oproepen, vooral bij gemeenten. Zijn ze niet te streng of juist te slap? Ik heb er juist voor gezorgd dat wij nog ruimte hebben om die kwaliteitscriteria met elkaar goed af te stemmen. Daarom organiseer ik samen met IPO en VNG in oktober een landelijke testfase voor de kwaliteitscriteria. Wij doen er dus alles aan om de criteria in goede samenwerking met gemeenten en provincies uiteindelijk tot stand te brengen. Begin december zal ik de Kamer informeren over de definitieve lijst met criteria. Dat was ook de vraag van de heer Van der Staaij. De heer Vendrik vroeg nog of het niet tegenvalt wat je ermee bereikt. Die kwaliteitscriteria moeten borgen dat de gemeenten hun taken adequaat uitvoeren op het gebied van vergunningverlening en handhaving op milieugebied. Als in het takenpakket zaken bij de gemeenten blijven, moeten zij wel kunnen aantonen dat ze die zaken naar behoren uitvoeren. Zo niet, dan wordt het in een later stadium overgeheveld naar de uitvoeringsdiensten, want dan blijkt dat de gemeente er qua deskundigheid en capaciteit niet toe in staat is om het naar behoren uit te voeren. Dat is de waarborg om ervoor te zorgen dat wij met elkaar tot kwaliteit komen en dat was tenslotte de inzet.
Dan kom ik op het basispakket. Mevrouw Neppérus vroeg zich af of dit geen monocultuur gaat worden. Het hoeft inderdaad niet overal hetzelfde te zijn, maar er is wel een basispakket. Dat basispakket is nodig om met het OM de handhaving goed af te kunnen stemmen. Dat zei de commissie-Mans ook. Die commissie stelde dat er bij de regionale uitvoeringsdiensten voldoende kritische massa moest zijn. Ook wordt de bestaande ongelijkheid in het toezicht op bedrijven sterk verminderd. Er komt een betere afstemming met OM en politie. De informatie-uitwisseling tussen toezichthoudende organisaties wordt daardoor eenvoudiger. Dat is altijd het idee van de commissie-Mans geweest.
De heer Poppe (SP): De minister spreekt nu over de BRZO-bedrijven, de voor de omgeving gevaarlijke bedrijven. In het Rijnmondgebied staan er nogal wat. Daar hebben wij zo’n dienst, die overigens een goede dienst is op zichzelf. Nog geen enkel BRZO-bedrijf voldoet aan die normen. Is de minister niet bezig met een enorme exercitie, terwijl de meest eenvoudige dingen niet op orde zijn? Wij moeten natuurlijk kwaliteitscriteria, goede wetten en goede handhaving hebben. Wij zijn nu bezig met zo’n geweldig ambtelijk gedoe, dat wij ondertussen niet voldoende stilstaan bij waar het eigenlijk om gaat: goede wetgeving en handhaving. Dat is niet op orde. De minister heeft ook geen tijd om daar verbeteringen in aan te brengen. Is de minister bereid in te gaan op het slot van mijn inbreng? Wil zij de hand in eigen boezem steken en bekijken hoe de overheid zelf de zaak onder één loket kan brengen zodat er voor iedereen duidelijkheid is?
Minister Cramer: Ik zou later op dit punt zijn teruggekomen, maar laat ik het nu maar beantwoorden. Wij doen dit niet voor niets. Hiermee beogen wij de kwaliteit van vergunningverlening en handhaving aanzienlijk te verbeteren. Het gaat om een bundeling van krachten. Dat is de essentie en dat hebben wij twee jaar geleden geconstateerd toen wij hier de uitvoeringsnotitie handhaving bespraken. Daarom doen wij dit. De heer Poppe zegt dat wij nog een slag verder kunnen gaan door de handhaving te bundelen en bij één ministerie onder te brengen. De minister van BZK heeft daar vorige week in een AO blijkbaar ook het een en ander over gezegd. Zij is geen voorstander van dit voorstel, wel van betere afstemming op de manier waarop wij nu bezig zijn. Er zijn namelijk ministeriële verantwoordelijkheden en verdelingen van beleidsthema’s die je niet zo maar in een grote grabbelton kunt doen. Ik vind dat wij de zaak intern zo goed mogelijk moeten stroomlijnen en coördineren en dat wij zo veel mogelijk krachten moeten bundelen. Daar ben ik wel voor.
De heer Poppe (SP): Dit verhaal over krachten bundelen en samenwerking hoor ik al 25 jaar. Kemp, Zegwaard, EMK/Uniser. Elke keer komt er een onderzoek naar een milieuschandaal en komen er van dit soort voorstellen. De minister spreekt oude taal. Er moet een eenduidige aansprakelijkheid zijn, ook bij de rijksoverheid. De kennis van de overheidsdiensten moet adequaat ingezet kunnen worden in al die gebieden waar deze diensten moeten komen, in plaats van dat zij allemaal het wiel opnieuw moeten uitvinden. Mijn voorstel was om dat goed te bundelen en goed te coördineren. Dat kan alleen als er sprake is van één bewindspersoon, anders moet je steeds interdepartementaal overleg hebben. Dat kost klauwen met geld en daar komt nooit wat uit.
Minister Cramer: Het is erg jammer dat de heer Poppe zo reageert, want de inzet van alles waar wij mee bezig zijn, is erop gericht om tegemoet te komen aan de problemen die hij signaleert. Toezicht is een vak en dat kun je niet zomaar in een grijs circuit van handhavers brengen waar alles in een grote grabbelton terechtkomt.
De heer Poppe (SP): Ik heb het niet over een grote grabbelton gehad, maar over een goede organisatie.
Minister Cramer: Ik vind dat toezicht hoort bij de verantwoordelijkheden van de verschillende ministeries. De VROM-Inspectie kan een heleboel doen wat op haar eigen terrein ligt, maar de VROM-Inspectie is geen uitzendbureau, om het woord grabbelton dan maar niet te gebruiken. De ministeriële verantwoordelijkheden en de bijbehorende inspecties moeten naar behoren uitgevoerd worden. Er moet een goede samenwerking zijn en daar zijn wij keihard mee bezig.
Ik ga even terug naar het basispakket. De woordvoerders vroegen of wij het daarover eens waren. Er was discussie over. Eerder heb ik gezegd dat wij nog bezig waren met een omschrijving van het takenpakket van de uitvoeringsdiensten. Wij hebben een bijlage naar de Kamer gestuurd en daarover is enige commotie ontstaan omdat dat geen definitieve versie was. Tegenover VNG en IPO heb ik me daarvoor verontschuldigd, want het was niet de bedoeling dat als een definitieve lijst neer te leggen. Wij hebben in het laatste overleg afspraken gemaakt over wat er in het basispakket moet worden opgenomen. De aanwezigen waren het er compleet over eens dat het bij uitvoeringsdiensten gaat om milieutoezicht op complexe activiteiten, op activiteiten waarvoor specifieke toezichtexpertise nodig is, op activiteiten die niet aan één locatie gebonden zijn of die onderdeel zijn van een keten en op het milieudeel van de Wabo-vergunning. Dit basistakenpakket is dus in de geest van Mans, zeg ik in reactie op mevrouw Wiegman en de heer Boelhouwer. Wij brengen de activiteiten waarvoor bundeling van expertise nodig is bij elkaar. De term «complexe activiteiten» is cruciaal. Het gaat niet alleen over IPPC- en BRZO-vergunningen die nu bij de provincies liggen. Het gaat om de bedrijven die wij als «complex» bestempelen in het grote pakket van het activiteitenbesluit waar 500 000 bedrijven onder vallen. Daarvan wordt nu een lijst gemaakt. Als wij daarover uit zijn, krijgt de Kamer die. Dat zal in oktober zijn. Dan weten wij op tijd welke taken er onder het basispakket gaan vallen. Daarmee heb ik een groot deel van de gestelde vragen beantwoord.
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Dat is goed om te horen, maar zijn wij nu ook klaar? Of lopen wij het risico dat wij in een carrousel belanden. De minister heeft met een aantal mensen gesproken. Zij gaan weer terug naar hun achterban. Zeker in de VNG zal een hoop loskomen. De een wil het zo, de ander wil het zus. Zegt de minister dat deze lijst het echt is? Misschien wordt er in oktober nog een punt of komma aan gewijzigd, maar is deze lijst dan klaar?
Minister Cramer: De heer Van der Staaij stelde deze vraag ook al. De concrete lijst met bedrijven is in de loop van oktober klaar. Punt. Vanzelfsprekend krijgt de Kamer deze lijst ook.
De heer Van Heugten vroeg naar de consequenties van de regionale uitvoeringsdiensten voor de VROM-Inspectie. Het is de inzet dat de regionale uitvoeringsdiensten ook gebruikt kunnen worden voor taken die de VROM-Inspectie nu uitvoert. Daarover wordt gesproken. Dat heeft dus inderdaad consequenties.
De heer Van Heugten (CDA): En wanneer hebben wij daar helderheid over?
Minister Cramer: Dat wordt eind van het jaar duidelijk. Alles moet aan het eind van het jaar duidelijk zijn. Zaken die met het basispakket te maken hebben, lopen daar iets op vooruit.
De heer Poppe had nog een vraag over de bundeling van de uitvoeringsdiensten. Daar heb ik al op gereageerd. Mijn hoofdinzet is om de deskundigheid te bevorderen.
Mevrouw Wiegman stelde een vraag over de bevoegdheidsverdeling. Daarover zijn afspraken gemaakt in de packagedeal, met name over de gedeeltelijke decentralisatie van de provinciale inrichtingen naar gemeenten. Zodra de regionale uitvoeringsdiensten zijn gerealiseerd kan deze decentralisatie definitief worden doorgevoerd. Voor de inrichtingen die worden gedecentraliseerd, wordt de gemeente het loket en het bevoegd gezag. De provincies houden in de overgangsperiode, dus als er nog geen kwaliteitscriteria gelden, de deelverantwoordelijkheid voor het milieudeel van de Wabo-vergunning.
De heer Van Heugten maakte een opmerking over de juridische vorm van de regionale uitvoeringsdiensten. Het is in beginsel een openbaar lichaam, maar het kan ook andere vormen aannemen. Wij hebben uitzonderingsmogelijkheden. Het is het meest voor de hand liggend dat het een openbaar lichaam wordt, maar afwijking is mogelijk als alle betrokken partijen daarmee instemmen. Daar gaan wij niet te rigide over doen. Een openbaar lichaam is verreweg het eenvoudigst.
Dan kom ik op de werkgebieden van de regionale uitvoeringsdiensten en het aantal van 25. Er is afgesproken dat het in beginsel overeen moet komen met het werkgebied van de veiligheidsregio en de politieregio. Net als bij de juridische vorm zijn hierop uitzonderingen mogelijk. Wij hebben afgesproken dat de regio’s voor 1 december 2009 een gemotiveerd verzoek doen. Samen met de minister van Justitie beoordeel ik voor 1 januari 2010 of de voorgestelde afwijking kan worden gefiatteerd. Daarbij houdt ik natuurlijk ook rekening met alle betrokken belangen. Dat spreekt voor zich. De heer Vendrik vroeg of het een dode mus is als het een ander werkingsgebied wordt. Ik ga er niet op vooruitlopen, maar als ik het zo formuleer, is er enige ruimte. Wij hebben in het land gepolst en over het algemeen lijkt men toe te groeien naar een omvang van het werkgebied die overeenkomt met het werkgebied van de veiligheidsregio en de politieregio. Er zijn uitzonderingen en daar zijn wij mee bekend. Daarover gaan wij in gesprek en wij zullen bezien hoe wij die problemen oplossen. Het is nog steeds de richting, maar wij zullen daar nog nader met elkaar over spreken.
De voorzitter: Ik ga ervan uit dat het resultaat van die noeste arbeid van u en de minister van Justitie naar de Kamer wordt gestuurd.
Minister Cramer: Dat zal ik zeker doen. Voor 1 januari krijgt u deze beoordeling.
De heer Van der Staaij (SGP): Ik heb een vraag over de datum gesteld. Breda en de andere 100 000-plusgemeenten zeggen dat zij meer tijd nodig hebben om zich een oordeel te vormen over de uitvoeringsdiensten wanneer er pas in oktober helderheid komt over de kwaliteitscriteria en de inhoud van het pakket.
Minister Cramer: Uw punt is helder. Het gaat nu echter om een besluit op hoofdlijnen. Eigenlijk wordt hierover in alle provincies gesproken, want dit proces loopt al een hele tijd. Wij beschikken daardoor over een redelijk beeld van hoe het eruit zal gaan zien. Op de witte vlekken, waarnaar de heer Van Heugten vroeg, zal eveneens worden ingegaan in de rapportage die naar de Kamer wordt gezonden.
De heer Van der Staaij (SGP): De gemeenten geven niet voor niets een signaal af. Is de minister bereid om te onderzoeken waarom zij meer tijd nodig hebben? Waarom kan de afgesproken datum niet worden gehaald? Het lijkt mij belangrijk om te weten waarom de gemeenten zeggen iets meer tijd nodig te hebben.
Minister Cramer: De Kamer vraagt mij op het ene moment om tempo te maken en op het andere om gemeenten meer ruimte te bieden! Ik kom daardoor natuurlijk in een spagaat terecht. Ik zal in ieder geval serieus naar de 100 000-plusgemeenten luisteren. Het is mijn inschatting dat de problemen zich geleidelijk oplossen. Als u of mij toch nog problemen ter ore komen, zijn de minister van Justitie en ik de eersten die naar een oplossing zullen zoeken.
De heer Vendrik (GroenLinks): Is het nu wel of niet een reële mogelijkheid dat regio’s en gemeenten afwijken van de voorkeur van de minister? De minister lijkt enige ruimte te bieden met haar opmerking dat ze hierover met hen in gesprek zal gaan, maar kunnen gemeenten nu wel of niet een eigen koers uitzetten? Kunnen bijvoorbeeld centrumgemeenten samen met de omliggende gemeenten de regionale uitvoeringsdiensten binnen hun gemeentegrenzen trekken? Is dat een reële optie of ziet de minister liever niet dat dit gebeurt?
Minister Cramer: Ik zei al dat in beginsel wordt aangesloten bij de werkgebieden van de veiligheidsregio’s en de politieregio’s. Als een regio de minister van Justitie en mij beargumenteerd kan aantonen dat hun situatie anders is, dan zij wij bereid om daarnaar te kijken. In lijn met het advies van de commissie-Mans proberen wij aan te sluiten bij de veiligheids- en politieregio’s om de handhaving op hetzelfde niveau te bundelen. Doen wij dat niet, dan komen er weer allerlei verschillende loketten.
De heer Van Heugten (CDA): Laat ik proberen om de minister uit haar spagaat te halen. Waarom koppelt zij het invoeringstraject van de Wabo niet los van het traject voor de handhavingsstructuur? Als zij dat doet, gaat de behandeling in de Eerste Kamer ook een stuk sneller! Bovendien krijgt zij daardoor de ruimte om de vragen van gemeenten over de juridische vorm en de indeling te beantwoorden. De minister komt nota bene pas begin december met de criteria, maar de gemeenten moeten wel in november besloten hebben tot welke vorm van regionale indeling ze overgaan. De minister maakt het zichzelf heel moeilijk. Als zij haast moet maken, dan legt zij haar hoofd in de schoot en als zij geen haast hoeft te maken, doet ze dat juist wel. Waarom koppelt zij het niet los? Dan kan het ordentelijk worden geregeld: zij stelt eerst de kwaliteitscriteria vast en vervolgens geven de gemeenten aan aan welke juridische vorm en welke regionale indeling zij de voorkeur geven. Ik heb de minister gevraagd om de Kamer daarvan een overzicht te doen toekomen, zodat wij weten hoe het er uiteindelijk uit gaat zien. Pas als dat allemaal is gebeurd, zou de minister er met de VNG en het IPO een stempel op moeten zetten.
Minister Cramer: Ik begrijp het punt. De Wabo en de packagedeal zijn echter niet één op één aan elkaar gekoppeld, ook al doet de heer Van Heugten het voorkomen dat dit wel het geval is. Het is natuurlijk wel zo dat wij hierover al lange tijd met het IPO en de VNG in gesprek zijn en dat op wij op een gegeven moment de knoop moeten doorhakken. Het IPO en de VNG hebben hun werk in wezen dus al gedaan en zij zijn dan ook in staat om ons morgen hun overzichten te geven. En dat betekent weer dat wij in staat moeten zijn om binnen enkele weken aan te geven wat het resultaat is van onze beraadslaging. Kortom, het is niet zo dat wij hierop nog eindeloos lang moeten wachten. Tegelijkertijd wil ik wel op een goede manier omgaan met de signalen, want zowel van de Eerste als de Tweede Kamer heb ik te horen gekregen dat ik niet te rigide moest zijn toen ik stelde dat er niet kon worden afgeweken van die 25. Die boodschap heb ik goed begrepen en daarom heb ik bewust gekozen voor deze formulering. Geeft u mij dan op uw beurt weer de ruimte om het op tijd te regelen!
De heer Van Heugten vroeg wat ik versta onder kritische massa. De heer Boelhouwer gaf eigenlijk al een antwoord toen hij zei: alle deskundigheid op zo’n manier bij elkaar brengen dat wij ons werk goed kunnen doen.
De laatste vraag. Mevrouw Wiegman, de heer Vendrik en de heer Van Heugten vroegen naar de manier waarop de kosten worden gefinancierd. In de packagedeal is vastgelegd dat het werken met een shared service system à la de regionale uitvoeringsdiensten de nodige initiële kosten met zich brengt. Daarmee ben ik het eens, maar hier staan door de efficiencyvoordelen wel belangrijke besparingen tegenover. Een globale verkenning van het financiële plaatje door Deloitte laat zien dat hoe groter het takenpakket van een regionale uitvoeringsdienst is, hoe groter de efficiencywinst is. Het takenpakket dat het kabinet oorspronkelijk voor ogen had, is doorgerekend en uit die berekening bleek dat er 20% bespaard kan worden. Daarmee moeten uiteraard wel eerst de initiële kosten worden terugverdiend, maar gezien de baten moet dat snel kunnen worden gerealiseerd.
Met het IPO en de VNG heb ik afgesproken dat wij in de loop van 2010 de financiële balans opmaken. Er is dan meer duidelijkheid over de concrete invulling van de landsdekkende structuur. In de besprekingen met het IPO en de VNG heeft dit niet de boventoon gevoerd, maar wel de zaken die wij vandaag met elkaar hebben gewisseld.
Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Ik zal ingaan op de vragen over de handhaving. De leden van de commissie hebben zich hierbij betrokken gevoeld. Ik begin dan ook met te benadrukken dat ik de zorgen hierover in het onderzoek en in mijn brief deel. Wij zitten dan ook zeker niet stil, zoals ik dadelijk zal toelichten.
Voor effectieve en consequente handhaving van het milieurecht zijn veranderingen nodig in zowel de structuur als de werkwijze. Dat was de invalshoek van de commissie-Mans en daarom heb ik van meet af aan met mijn collega als ons standpunt naar voren gebracht dat wij het een belangrijke en noodzakelijke stap vinden om de handhaving van het milieurecht te verbeteren.
De 25 regionale uitvoeringsdiensten zijn een belangrijke stap zowel uit het perspectief van de handhaving als dat van het strafrecht en de afstemming met het bestuursrecht. Er is door ons gekozen voor een werkwijze waarbij een basispakket voor toezicht en handhaving van de milieuvergunningen wordt ondergebracht bij diensten met voldoende deskundigheid, aansturing en schaalgrootte. Deze keuze is van meet af aan onze inzet geweest, ook in de gesprekken met de vertegenwoordigers van gemeenten en provincies. Wij weten allemaal dat die gesprekken niet erg gemakkelijk zijn verlopen. Vandaar dat ik het belangrijk vind dat wij nu samen met hen in goede samenwerking deze stap kunnen zetten.
De milieutaak van het Openbaar Ministerie is sinds 2005 niet langer ondergebracht bij de 19 arrondissementsparketten, maar bij het functioneel parket. Ik heb tijdens een werkbezoek bij het functioneel parket gesproken over de manier waarop het functioneert. Wij hebben toen gezamenlijk geconstateerd dat het een noodzakelijke en, gemeten naar de gewoonten en tradities rond de regionale verdeling van milieuzaken, een belangrijke ingrijpende verbetering is.
Het functioneel parket werkt samen met de zes interregionale milieuteams. Bovendien heeft het parket zeggenschap over de regionale milieudiensten van de politieregio’s. Mijn collega van Binnenlandse Zaken en ik werken overigens aan het aldaar realiseren van voldoende krachtenbundeling. De evaluatie leert dat deze structuur voor de strafrechtelijke milieuhandhaving voldoende is en een goede basis biedt voor verdere noodzakelijke verbeteringen. De evaluatie heeft reeds vier jaar na de invoering van deze structuur plaatsgevonden en biedt voldoende helderheid over de knelpunten. Mijn collega van Binnenlandse Zaken als eerstverantwoordelijke voor de politie en ik pakken deze knelpunten op dit moment aan.
Op basis van het rapport van de commissie-Mans en de evaluatie van de milieutaak van het Openbaar Ministerie en de politie zetten mijn collega van VROM en ik de nodige stappen om de milieuhandhaving door het bestuur, het Openbaar Ministerie en de politie te verbeteren. Daarvoor zijn de regionale uitvoeringsdiensten noodzakelijk. Door het uitwisselen van informatie tussen regionale diensten en het OM krijgen wij bovendien meer zicht op de milieucriminaliteit. En ook dat is nodig, want ik onderstreep nog maar eens dat milieucriminaliteit zich nog meer dan andere vormen van criminaliteit aan het zicht onttrekt. Vandaar ook de verwevenheid met de georganiseerde misdaad, iets waarop ik overigens al heb gewezen in het plan van aanpak voor financiële en economische criminaliteit.
De heer Van Heugten bevestig ik graag dat wij belang hechten aan de ketenhandhaving. Tegen mevrouw Neppérus zeg ik verder dat dit inderdaad ook noodzakelijk is om de nodige expertise te verwerven.
De heer Boelhouwer heeft gesproken over de kritische massa en de noodzaak om voldoende deskundigheid bij de regionale diensten te verzamelen. Die noodzaak is er inderdaad, want het is een voorwaarde om aan te kunnen sluiten bij hetgeen er bestuurlijk en bij de strafrechtelijke handhaving wordt gedaan.
De rolverdeling tussen het Openbaar Ministerie en het bestuur. De commissie-Mans stelt terecht dat het OM en de politie op dit moment te veel tijd besteden aan kleine milieudelicten, delicten die beter bestuurlijk kunnen worden gehandhaafd. Het is namelijk minder efficiënt om daaraan kostbare expertise te besteden. De prioriteit bij de inzet van deze expertise moet dan ook worden gelegd bij zwaardere, georganiseerde en grensoverschrijdende milieucriminaliteit.
Er zijn dus overtredingen waarbij bestuurlijke handhaving van meer betekenis kan zijn dan de strafrechtelijke aanpak. De bestuurlijke handhaving, vanaf 2012 de bestuurlijke strafbeschikking en de puur strafrechtelijke aanpak van de zwaarste vormen van milieucriminaliteit moeten een goed gecoördineerd continuüm gaan vormen.
De heer Van Heugten en anderen vroegen naar het voorstel van de commissie-Mans voor de politieorganisatie. Hierop ben ik al eerder ingegaan, maar ik zal dat nogmaals graag doen, want ik begrijp goed waarom het een punt van discussie is hoe de verhouding zou moeten zijn tussen nationale, bovenregionale en regionale politietaken. Het is niet verstandig om het louter en alleen bij de nationale recherche onder te brengen. Ik benadruk dat, omdat wij allen de beelden kennen van regionale milieucriminaliteit waarbij zelfs de expertise op lokaal niveau nodig is.
Er zijn echter zeker ook vormen van milieucriminaliteit, waarvan de bestrijding landelijke expertise vereist. Zo weten wij dat de internationale milieucriminaliteit zich vooral beweegt op het terrein van de afvalstoffen. De heer Vendrik verweest terecht naar de kansen die mede door de EVOA benut zijn in de internationale strijd tegen criminele organisaties die zich bezighouden met afvaltransporten. De beelden van de Camorra staan ook mij voor de geest. Ik heb het boek weliswaar niet gelezen, maar de film wel gezien en die is misschien nog wel indringender dan het boek. Internationale milieucriminaliteit kan verder ook verband houden met de CITES-overeenkomst, de handel in bedreigde dieren- en plantensoorten.
Voor het onderzoek naar de aard en omvang van criminaliteit met zowel afvalstoffen als met dieren en planten is uiteraard expertise nodig. Wij zoeken dan ook naar een goede afbakening tussen de hierbij betrokken diensten, wat betekent dat wij het niet alleen benaderen vanuit het strafrechtelijke oogpunt, waarvan mevrouw Neppérus en de heer Poppe terecht het belang hebben beklemtoond. Wij benaderen het ook vanuit het oogpunt van de diensten die op dit terrein opsporingsbevoegdheid hebben. Daarbij moet u denken aan de bijzondere opsporingsdiensten en de inspecties, allemaal diensten met opsporingsbevoegdheid in relatie tot nationale, subregionale en regionale eenheden van de politie. Anders gezegd: wij moeten de inzet van het type politie en de opsporingscapaciteit afstemmen op het soort milieudelicten dat in het spel is.
De voorzitter: Mijnheer Poppe, ik zie dat u wilt interrumperen, maar u hebt uw interrupties verbruikt.
De heer Poppe (SP): Zo kunnen wij het land natuurlijk niet dienen.
De voorzitter: Maar zo werkt het nu eenmaal.
Mevrouw Neppérus (VVD): De capaciteit. Hoe verhoudt de capaciteit van het functioneel parket zich tot de oude situatie? Beschikken de verschillende diensten over voldoende capaciteit om de zware zaken boven water te krijgen? Hebt u daar wel goed zicht op?
Minister Hirsch Ballin: De capaciteit is toegenomen, ook door de groei van de NMP-gelden sinds het laatste decennium van de vorige eeuw. De capaciteit zal vanaf 2010 volledig worden benut. Het functioneel parket heeft vanaf 2005 voor de uitvoering van de milieutaak een kwalitatief en kwantitatief grote ontwikkeling doorgemaakt. In het verleden werkte een enkeling van het Openbaar Ministerie hieraan, terwijl er nu competente teamvorming mogelijk is.
De voorzitter: De heer Poppe mag toch nog een korte vraag stellen.
De heer Poppe (SP): Voorzitter. De minister gaat te laconiek om met de kritiek in het WODC-onderzoek. Volgens dit onderzoek deugt er namelijk erg weinig. Afbakening van de diensten, betere opsporing en betere afstemming: het is allemaal mooi, maar over welke diensten hebben wij het dan? Ik vraag dat, omdat diensten zich ook vaak op het werkterrein van andere departementen begeven, zie bijvoorbeeld de Inspectie Verkeer en Waterstaat. Hoe gaat u het nu precies in het vat gieten en welke bewindspersoon wordt er verantwoordelijk voor de coördinatie?
Minister Hirsch Ballin: Ik ben aanspreekbaar op de strafrechtelijke handhaving van de rechtsorde, ook wanneer er gebruik wordt gemaakt van instrumenten die beheersmatig onder andere ministers vallen.
De heer Poppe heeft gelijk dat de diensten verdeeld zijn over verschillende ministeries en verschillende beheersstructuren kennen. Dat begint al bij de politie, want het gezag over de politie ligt bij het ministerie van Justitie en het beheer bij de minister van Binnenlandse Zaken en de korpsbeheerders. Een en ander gaat ook op voor de diensten die vallen onder mijn gespecialiseerde collega’s, te weten mijn ambtgenotes van LNV en VROM en mijn ambtgenoot van Verkeer en Waterstaat. Met het oog hierop hebben wij dan ook besloten om een proeftuin in te richten, waarbij deze diensten een soort virtuele eenheid vormen. Dat laat onverlet dat er ondanks de verschillende beheerslijnen er slechts een gezagslijn is en wel die via het Openbaar Ministerie bij mij uitkomt.
Het NMP-geld voor de politietaken. Anno 2009 is er 27 mln. beschikbaar. Uit de evaluatie bleek dat dit geld grotendeels maar nog niet volledig wordt ingezet voor milieutaken. Ik heb de toezegging gekregen van diegenen die voor het beheer verantwoordelijk zijn dat dit met ingang van 1 januari 2010 wel het geval zal zijn. Door het functioneel parket zal erop worden toegezien dat de achterstand ten opzichte van de middelen en de beschikbaarheid voor de specifieke doelstellingen van de milieutaak vanaf 2010 volledig zal zijn weggewerkt.
De heer Boelhouwer heeft gevraagd of het mogelijk is om jaarlijks te rapporteren over de voortgang van de acties die uit mijn reactie op het rapport voortvloeien. Daar ben ik graag toe bereid. Ik zal samen met mijn ambtgenote van VROM de Kamer periodiek informeren over de voortgang van de door ons in gang gezette acties op zowel het terrein van de bestuurlijke als op het terrein van de strafrechtelijke handhaving.
Mevrouw Neppérus vroeg hoe wij meer zicht kunnen krijgen op de zware milieucriminaliteit. Daarvoor is het essentieel dat de informatie van de hierbij betrokken diensten kan worden uitgewisseld. Door de informatie die deels al aanwezig is bij het Openbaar Ministerie, de politie en het bestuur bij elkaar te brengen, krijgen wij een veel betere uitgangspositie. Het is in wezen hetzelfde idee als wij bij andere onderdelen van de rechtshandhaving toepassen. Zoals de leden weten die ook lid zijn van de vaste commissie voor Justitie, heb ik hierover veelvuldig met deze commissie gesproken. Net zoals bij straatcriminaliteit, overlast en dergelijke, waar wij de informatie in veiligheidshuizen bij elkaar brengen, doen wij dat hier in de proeftuinen voor milieucriminaliteit, die aangestuurd worden door het functioneel parket.
De heer Poppe vroeg naar de samenwerking tussen politie, Openbaar Ministerie en de bijzondere opsporingsdiensten. Die vraag heb ik feite beantwoord. Het WODC-onderzoek is verder positief over de manier waarop er wordt samengewerkt. Dat wij ervoor moeten zorgen dat er geen organisaties achterblijven, ben ik uiteraard volledig met de heer Poppe eens.
De heer Van der Staaij heeft gevraagd naar de capaciteit voor de bestrijding van de zwaarste vormen van milieucriminaliteit. Dat wordt aangestuurd door het functioneel parket. De krantenberichten laten er geen misverstand over bestaan dat er veel werk is gemaakt van de Probo Koala. Om dat mogelijk te maken is er veel capaciteit onttrokken aan de opsporingsinstanties die aan het onderzoek een bijdrage moesten leveren. Uiteraard wordt de inzet afgestemd op de zwaarte van de strafzaken. Dat er zeer zware strafzaken voorkomen – ik noemde de Probo Koala als een aansprekend voorbeeld – is zonder meer waar.
Ik hoop dat ik met dit antwoord de heer Vendrik duidelijk heb kunnen maken dat wij het rapport volstrekt serieus nemen. In aanvulling op mijn brief van 24 juni kan ik hem verder nog meedelen dat de vervolgacties nauwgezet worden gemonitord en dat wij de Kamer, zoals zojuist toegezegd, binnen een jaar zowel over bestuurlijke als strafrechtelijke aspecten zullen informeren. De bestuurlijke strafbeschikking is immers vanaf 2012 een nieuwe mogelijkheid binnen het bestaande instrumentarium en daarop zullen wij ons zo veel mogelijk instellen.
De heer Vendrik (GroenLinks): Ik vroeg de minister in eerste termijn een gezaghebbende reactie op het rapport te geven. Ik heb hem daarbij voorgehouden dat ik ondanks de ingezette acties en de nog in te zetten acties niet vermag in te zien hoe daarmee een grote en betekenisvolle stap wordt gezet op weg naar betere strafrechtelijke handhaving. Ik geloof hem onmiddellijk als de minister zegt dat hij de film heeft gezien. Het is goed dat ook ministers af en toe een film zien, maar ik mis toch acties die recht doen aan de ernstige conclusies in het rapport. Het zou natuurlijk ook nog zomaar kunnen dat ik iets heb gemist.
Minister Hirsch Ballin: Ik mis veel films die ik graag zou zien, maar dat is eigen aan het ambt dat ik vervul.
Het beeld dat de heer Vendrik schetste van de internationale situatie, is zeker relevant. Het heeft dan ook zeker mijn aandacht. Ik wijs hem er verder wel op dat hier een taak ligt voor Europa. De milieucriminaliteit zal namelijk in Europees verband moeten worden aangepakt. Toen de zaak Probo Koala speelde, is er niet voor niets onmiddellijk contact opgenomen met mijn EU-collega’s.
Wij hebben zeker niet uitsluitend te maken met grensoverschrijdende maffiosi, maar waar dat wel dat wel het geval is, wordt hieraan met grote deskundigheid gewerkt door het Openbaar Ministerie. Een van de veteranen van het Openbaar Ministerie, de heer Biezeveld, heeft een artikel geschreven waarin hij onderstreept hoe belangrijk de uitvoeringsdiensten zijn. Hij doet dat als iemand die zeer veel strafrechtelijke ervaring heeft. Een van zijn argumenten is dat het OM zijn schaarse capaciteit moet kunnen inzetten op het strafrechtelijke aspect en daarbij moet kunnen steunen op informatie die door competente uitvoeringsdiensten is vergaard.
De inzet van het OM moet gepaard gaan met een goed gebruik van de nieuwe structuur en de nieuwe bevoegdheden in de wetgeving. Die inzet is er wel degelijk; zij hoeft niet te worden uitgevonden. Ik realiseer mij natuurlijk zeer wel dat wij nog lang niet zijn waar wij willen zijn, maar dat is ook de reden waarom ik beschreef wat er in 2010, 2011 en 2012 moet gebeuren en hoe ik de Kamer daarover zal rapporteren.
De heer Vendrik (GroenLinks): Ik word niet erg warm van een actie als: de politie zal het Politiemilieuplan 2011onverkort uitvoeren. Dat was namelijk al afgesproken. Ik lees verderop: de minister van Justitie en de minister van BZK zullen bezien of in 2011 milieuhandhaving een van de landelijke prioriteiten kan worden. Dat staat er echt. Dat zijn dus die acties en daarvan word ik niet heel erg gelukkig. De minister kan zich dat ongetwijfeld voorstellen.
Minister Hirsch Ballin: Daarom heb ik vandaag meer gedaan dan het herhalen van de brief van 24 juni. U vroeg mij ook om meer te zeggen dan er al in de brief staat. Dat u de brief goed hebt gelezen: daaraan twijfel ik niet.
De landelijke prioriteiten. U en uw collega in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken hameren er keer op keer op dat wij het goed moeten afstemmen met de regionaal verantwoordelijke autoriteiten. Ik zie het belang van de regio’s ook. Als u zou denken dat ik alleen maar het gezichtspunt van de centrale overheid verwoord, dan bent u abuis. Daarvan is geen sprake: het belang van goed onderbouwde regionale besluitvorming is enorm groot.
Ons politiebestel is echter zo ingericht dat iets dergelijks niet door een eenzijdig besluit van de politieministers kan worden vastgesteld. Wij hebben inmiddels wel de fase bereikt, waarin er een besluit kan worden genomen en daarvan zal ik de Kamer uiteraard op de hoogte brengen.
De heer Van Heugten (CDA): Voorzitter. Voordat u met de tweede termijn begint: ik heb de minister van Justitie gevraagd naar die 480 fte. Dat aantal wordt in de brief genoemd en kan een belangrijk onderdeel zijn van de nieuwe aanpak van de minister.
Minister Hirsch Ballin: Deze gegevens vindt u op bladzijde 77 van het onderzoeksrapport. Ik verwijs daarnaar, want het lijkt mij niet zinnig om die bladzijde nu voor te dragen. Ik heb u verder al gezegd dat ik degenen die voor het beheer zorgdragen, heb gevraagd om de gelden in 2010 volledig om te zetten in beschikbaarheid. De politie heeft dat inmiddels toegezegd.
De heer Van Heugten (CDA): Voorzitter. Het is jammer dat de minister voor juli nog wel mijlpalen durfde te slaan, maar nu haar hoofd in de schoot gelegd lijkt te hebben. Ik hoor haar in ieder geval geen nieuwe invoeringsdatum noemen. Dat vindt de CDA-fractie niet genoeg en daarom vraag ik de minister nogmaals een nieuwe datum te noemen. Ik wijs de heer Vendrik erop dat wij dat bij andere processen wel doen. Dan worden er gewoon nieuwe data genoemd. En dat moet hier ook kunnen.
De CDA-fractie wijst nog een keer op de vrij rigide opstelling van de minister tegenover de juridische vorm en de regiovorming. Er is nog veel onduidelijk over het proces van onderop en daarom heb ik gevraagd om een kaart met witte vlekken. Graag de toezegging van de minister dat zij met die kaart komt en dat het een proces van onderop blijft, zonder rigide juridische vorm en regio-indeling.
Voorzitter. De invoering van de handhavingsstructuur. Ik heb er een en ander maal op gewezen dat de Kamer de Wabo heeft behandeld, voordat de commissie-Mans was begonnen aan haar onderzoek naar de handhaving. Voor ons zijn en blijven dat dan ook gescheiden trajecten. Voordat wij de nieuwe handhavingsstructuur een onderdeel kunnen laten worden van de Wabo – en dat hoeft niet in wet- en regelgeving te worden gegoten; het mag ook met bestuursafspraken – moet er aan vier zaken zijn voldaan:
de Wabo moet goed zijn ingevoerd en werken;
de criteria moeten helder en eenduidig zijn, en dan stelt het antwoord van de minister mij niet gerust;
alle financiële en personele consequenties moeten inzichtelijk en afgedekt zijn;
de ICT voor de ondersteuning van de omgevingsdiensten – ik doel daarbij nadrukkelijk niet op online omgevingsdiensten – moet werken.
Als hieraan niet is voldaan moeten wij dit traject niet inzetten. Punt!
De heer Boelhouwer (PvdA): Voorzitter. Ik heb ook geconstateerd dat de minister bij de invoering feitelijk gegijzeld wordt door de Eerste Kamer en de Raad van State. Er rest ons dan ook niets anders dan even rustig afwachten. Het door de CDA-fractie aangevraagde spoeddebat over dit onderwerp is totaal overbodig, zeker nu wij er zo uitgebreid over hebben gesproken. Het heeft voor mij in ieder geval geen zin om eraan deel te nemen.
Het is natuurlijk een goede zaak dat de invoering na veertig jaar echt aanstaande is. Wij moeten ons dan ook niet laten afleiden door de discussies die hier en daar op de vierkante centimeter worden gevoerd. Het is fantastisch dat er nu eindelijk een mogelijkheid komt om grote maatschappelijke risico’s, zoals het Noordzeekanaal en Schiphol, met een gezamenlijke aanpak te benaderen. Het is verder hoopvol dat de gemeente Amsterdam ons samen met de provincie schrijft dat ze hierover tevreden zijn. Dat wekt vertrouwen in dit verhaal en van vertrouwen hangt het wel allemaal af. Het kan natuurlijk niet tot het allerlaatste moment vrijheid blijheid zijn, iets waar de heer Van Heugten voor pleit. Hij wil immers geen verplichte regio’s of wat dan ook. In tegenstelling tot hem is het mijn insteek dat afspraak afspraak is en dat afspraken gewoon moeten worden nagekomen.
Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. De invoeringsdatum van de Wabo. Ook ik zou de minister heel graag een vaste datum horen noemen, maar nog belangrijker is het voor mij dat wij helderheid krijgen over de stand van zaken rond de ICT. Als wij die voor half oktober krijgen, moeten wij nog maar eens bezien of wij een datum kunnen vastleggen. De ICT is echter wel essentieel, want als die niet werkt, dan wordt het een grote ellende.
Overigens kennen wetsvoorstellen wel vaker een open datum. Ik verwijs daarvoor maar naar de stemmingen van gisteren over de richtlijn inzake omzetbelasting. Bij die stemmingen is een amendement aangenomen, dat regelt dat de ingangsdatum, gegeven de onduidelijkheid over de ICT, open wordt gelaten. Dit amendement, mede ondertekend door mij en enkele andere woordvoerders, was ingediend door de CDA-fractie. Het kan dus wel dat je regelt dat Brussel pas zijn zin krijgt als de ICT op orde is.
De Wabo. Voor mijn fractie staat voorop dat er deskundigheid moet zijn en dat de kwaliteit hierdoor echt verbeterd kan worden. Ik proef verder in de woorden van de minister dat zij gelukkig ook oog heeft voor de verschillen tussen de regio’s. Er is een basispakket, maar de een zal meer nodig hebben dan de ander.
Het strafrecht. Het is essentieel dat wij in de komende maanden en jaren de benodigde voortgangsrapportages krijgen. De grote vraag is immers of de informatie-uitwisseling daadwerkelijk op gang komt. Uit mijn verleden als inspecteur weet ik nog goed hoe vervelend het is als er niet wordt teruggekoppeld en je moest afwachten of er wat met je werk werd gedaan. Die terugkoppeling moet dan ook goed worden geregeld.
De heer Poppe (SP): Voorzitter. Ik ben behoorlijk teleurgesteld in de beantwoording van de ministers en dan vooral door het feit dat zij hun beantwoording toespitsen op hoe de Wabo moet worden georganiseerd. Wij moeten het echter niet hebben over organisatiestructuren, data en takenpakketten, maar over de handhavingsstructuur. In Nederland gaat het namelijk steeds slechter met de handhaving van de milieuwetgeving. De mensen die bij al deze diensten werken, doen hun uiterste best, maar zij raken gefrustreerd doordat hun werk door alle versnippering nauwelijks resultaten oplevert. Departementen moeten voortdurend afspraken met elkaar maken en als een departement een klus op zich neemt, moet het er negen laten liggen omdat er geen mensen meer beschikbaar zijn. Op dit soort zaken is vandaag nauwelijks ingegaan.
Betere vergunningverlening door met één formulier te gaan werken, hoe dik dat formulier ook is, is natuurlijk mooi, maar uiteindelijk draait het wel om de handhaving van de wet- en regelgeving. De handhaving is immers bepalend voor de kwaliteit van het milieu. Natuurlijk moet de vergunningverlening zo worden ingericht dat de vergunningen kunnen worden gehandhaafd. De kwaliteit moet op dat punt zeker omhoog. Daarover hebben wij echter nauwelijks gesproken. Ik vind de ministers van VROM en Justitie dan ook ten onrechte met open deuren reageren op de kritiek in het rapport. Ze komen niet verder dan: betere organisatie, betere samenwerking en betere informatie-uitwisseling. Dat hoorde ik ook al in de jaren tachtig toen er problemen waren bij Tank Cleaning Rotterdam, de afvaltransporten van Kemp naar België, EMK/Uniser enzovoort, enzovoort. Maar wij werken nog steeds met dezelfde structuren! En wij zien nog steeds dat de directeuren van allerlei diensten lekker langs elkaar heen werken! Als ze samen willen werken, zijn ze vaak een halfjaar bezig met het opstellen van een peperduur convenant, dat ook weer niets oplevert.
De proeftuin. Die is bedoeld om diensten te laten samenwerken. Ik weet niet precies wat daarmee wordt bedoeld en ik krijg dan ook graag schriftelijk nadere informatie. Kan daarbij worden ingegaan op de vraag hoe je met zo’n proeftuin illegale afvaltransporten kunt tegenhouden?
De voorzitter: Mijnheer Poppe, u moet afronden.
De heer Poppe (SP): Voorzitter. Ten slotte zou ik van beide ministers een reactie willen krijgen op mijn idee dat er eigenlijk maar één bewindspersoon verantwoordelijk zou moeten zijn voor de handhaving van de externe veiligheid en het milieu. Daardoor...
De voorzitter: Mijnheer Poppe, nou is het afgelopen!
De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik bedank de bewindslieden voor de beantwoording. Ik zal nog kort op drie punten ingaan.
Ten eerste de Wabo. Ik heb gezegd dat ik begrip heb voor het uitstellen van de invoeringsdatum. Ik begrijp verder dat de minister haar vingers niet wil branden aan een nieuwe datum en dat is begrijpelijk, gezien de ontwikkelingen rond de ICT. Voor de uitvoeringspraktijk is het echter wel belangrijk dat er zo snel mogelijk een nieuwe datum bekend wordt.
Ten tweede de packagedeal. De aansluiting op de veiligheidsregio’s is het leidende principe, maar geen dogma. Zo las ik in de stukken. In de komende tijd zal moeten blijken hoeveel ruimte die formulering precies biedt. De daadwerkelijk beschikbare ruimte is namelijk bepalend voor de vraag of het draagvlak blijft bestaan.
Ten derde de strafrechtelijke milieuhandhaving. Ik heb goed nota genomen van de vervolgacties uit de brief, acties die de minister vandaag heeft toegelicht. Aansluitend bij de suggestie van de heer Boelhouwer, wil ik toch ook opmerken dat het belangrijk is dat de Kamer de vinger aan de pols houdt door in de komende tijd de voortgang te bespreken.
De voorzitter: Ik geef nu als laatste het woord aan de heer Vendrik. Mevrouw Wiegman heeft zich namelijk geëxcuseerd, omdat zij andere verplichtingen heeft.
De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Ik kijk met veel interesse uit naar het debat met de minister van Verkeer en Waterstaat over de kilometerheffing. Wat zou ik daar graag namens het CDA het woord voeren! Wat zou ik ’m dan van jetje kunnen geven! Ik heb vandaag namelijk bij de heer Van Heugten gezien hoe dat moet. Ik hoop dat hij straks ook bij dat debat aanwezig is, want dan kunnen wij dat varkentje samen even wassen. Deze minister zit dan in de Eerste Kamer en dat is heel wat, want het wetsvoorstel van minister Eurlings hebben wij nog niet eens gezien. Ik heb geen idee waar het uithangt, maar het laatste bericht is dat het bij de Raad van State is geparkeerd.
De voorzitter: Tot slot!
De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Ik begrijp heel goed waarom u wilt dat ik hiermee stop!
Ik wens de minister veel succes met haar tijdpad voor de Wabo en de omgevingsdiensten. Het lijkt mij heel spannend om straks die rapportage over de ICT te lezen. Ik ben verder heel benieuwd naar wat er aan het einde van dit jaar wordt geregeld voor de regionale en locale initiatieven die een net iets andere structuur wensen. Ik ben benieuwd of dat allemaal goed op zijn pootjes terechtkomt. Verder wens ik de minister natuurlijk heel veel sterkte in de Eerste Kamer, want die CDA-fractie is ook een flinke hobbel.
De beantwoording door de minister van Justitie. Ik sluit aan bij de heer Van der Staaij als ik zeg dat de strafrechtelijke handhaving beter kan. Laten wij er voorlopig van uitgaan dat de door de minister toegelichte acties gericht zijn op een snel resultaat. Ik stel mijn collega’s echter voor dat wij het niet bij aandacht alleen laten. En daarom stel ik voor dat wij gezamenlijk een motie voorbereiden waarin wij vragen om een second opion van de Algemene Rekenkamer. In dat rapport zouden het rapport van het WODC, de acties van de minister en alles wat daaromheen speelt, nog eens kritisch tegen het licht moeten worden gehouden. De Algemene Rekenkamer heeft op het terrein van de milieuhandhaving de afgelopen jaren namelijk al het nodige gedaan. Dit voorstel is niet bedoeld om een politiek nummertje te maken, maar om te bezien of de Kamer ook kan bijdragen aan dit proces.
De voorzitter: Dat voorstel hoeft u niet in een motie te gieten, want wij kunnen dit natuurlijk ook in een procedurevergadering regelen.
De heer Vendrik (GroenLinks): Dat kan natuurlijk ook.
De voorzitter: Dat is een heel ordentelijke procedure.
Minister Cramer: Voorzitter. Dank voor de inbreng van de Kamerleden in tweede termijn. Laat ik de heer Vendrik in het bijzonder bedanken voor het feit dat hij mij sterkte wenst. Dat vind ik zeer bemoedigend.
De heer Van Heugten maakte een opmerking over de invoeringsdatum en wel dat ik eerst ferm een datum heb genoemd, maar nu het hoofd in de schoot leg. Dat laatste betwijfel ik toch. Er is namelijk een duidelijke marsroute, waaraan ik mij strikt ga houden. Ik heb een tijdpad gegeven, waarbij ik wel aanteken dat ik mij moet houden aan procedures die ik zelf niet in de hand heb. Ik noem de procedures van de Eerste Kamer en de Raad van State. Het enige wat ik kan doen, is zo goed mogelijk hun vragen beantwoorden en dat probeer ik dan ook. De marsroute is en blijft echter: het Staatsblad en drie maanden later van start.
Ik begrijp dat het voor het veld goed zou zijn als ik nu een termijn zou noemen. De heren Van Heugten en Van der Staaij merken dat terecht op, maar als ik dat zou doen, koers ik aan op 1 juli. Ik kan die datum heel ferm noemen, maar ik loop dan natuurlijk wel het gevaar dat wij weer met elkaar in gesprek moeten als in het overleg van 12 mei blijkt dat ik die deadline niet kan halen. Daarom beperk ik mij tot de belofte dat ik mij ervoor inzet dat het zo snel mogelijk gebeurt, waarbij 1 juli mijn streven is. Hangt u mij dan op uw beurt niet op aan die datum!
De witte vlekken, de juridische vorm en het proces. Ik besef heel goed dat de werkingsgebieden aandacht behoeven. Ik merk dat ook aan de reacties van de Kamerleden. In december krijgt de Kamer een definitief overzicht van de manier waarop de verschillende regionale uitvoeringsdiensten moeten gaan sporen met de door ons vastgelegde regio’s. Daar kan de Kamer op rekenen! Het is verder inderdaad geen dogma, maar het is natuurlijk wel erg handig om de structuren te stroomlijnen en te bundelen. Wij gaan dus met elkaar bekijken hoe wij de werkingsgebieden goed werkbaar kunnen maken, want wij zijn niet van beton. Als ik zeg dat er wat ruimte is, is dat geen dogma maar ook geen dode mus. Maar nogmaals: niet alles kan, want wij hebben niet voor niets een stip op de horizon gezet, namelijk aansluiten bij de veiligheids- en politieregio’s.
De kwaliteitscriteria. De heer Van Heugten merkte terecht op dat ik de Wabo aan kwaliteitscriteria ga toetsen. Die criteria zijn cruciaal. Ze komen deze week online en hij kan dan zien wat ze inhouden. Verder gaan wij daarover ook nog in gesprek met de gemeenten en de provincies. Het moet aan het einde van dit jaar op orde kunnen zijn.
De ICT moet werken, zo benadrukte mevrouw Neppérus. Zij krijgt in oktober een analyse op grond waarvan wij wellicht kunnen concluderen dat de ICT voldoende op orde is om uit te kunnen gaan van een invoeringsdatum van 1 juli.
Ik bedank de heer Boelhouwer voor zijn opmerkingen in tweede termijn. Hij had verder geen vragen.
Mevrouw Neppérus vroeg nogmaals of er op het punt van het basispakket verschil mag zijn tussen de regio’s. Ik ben daarop ingegaan. Het basispakket is het uitgangspunt en wat daar bovenop komt, is afhankelijk van de kwaliteit van de gemeenten die het werk moeten uitvoeren.
De heer Poppe vraagt nogmaals naar de handhavingsstructuur en wijst op de versnippering. Maar deze hele exercitie is nu juist bedoeld om versnippering en langs elkaar heen werken te voorkomen! Ik heb het inmiddels drie keer gezegd! Ik ben van mening dat wij met de nieuwe manier van werken een enorme slag kunnen maken bij het probleem dat u terecht signaleert. Er is in twee jaar dan ook enorm veel bereikt! Wij gaan naar andere structuren. Wij verbeteren de deskundigheid. Wij voeren de Wabo snel in. Dat alles leidt tot stroomlijning en helpt voorkomen dat men in de toekomst nog langs elkaar heen werkt.
De heer Van der Staaij maakte een punt van de datum. Daarop ben ik ingegaan. Hij zei verder dat het geen dogma mag worden en ook daarop ben ik ingegaan. Ik denk dan ook dat ik de vragen in tweede termijn heb beantwoord. Ik bedank ten slotte de Kamerleden die hun steun voor dit proces hebben uitgesproken.
Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Ik kan kort zijn.
Het doet mij goed, gezien de manier waarop er vroeger wel werd gesproken over de handhaving van het milieurecht, dat alle sprekers het belangrijk vinden dat de strafrechtelijke aanpak complementair is aan de bestuursrechtelijke handhaving. Dat is niet alleen voor mij belangrijk, maar ook voor het Openbaar Ministerie en de opsporingsdiensten. Zo is hierover zeker niet altijd gedacht. Ik herinner mij nog al te goed de periode waarin mensen er nog van overtuigd moesten worden dat het strafrecht het gepaste middel is om hiertegen op te treden.
Ik realiseer mij dat het van zeer groot belang is dat de inzet van mensen en specialistische deskundigheid voert naar het doel dat ons voor ogen staat. Ik heb in dit verband het woord «proeftuin» gebruikt. Gevraagd is wat ik daarmee bedoel en misschien is het inderdaad een wat al te groene beeldspraak. Ik heb echter bedoeld aan te geven dat er op een experimentele manier wordt samengewerkt door diensten die in verschillende beheersstructuren zitten om een gecompliceerde, grote zaak aan te pakken. Vermoedelijk dient zo’n zaak zich binnenkort aan op het terrein van de afvalcriminaliteit. Ik zal de Kamer uiteraard op de hoogte houden van de voortgang. Ik zal de Kamer verder zoals toegezegd jaarlijks rapporteren over de strafrechtelijke aanpak.
Ten slotte is mij gevraagd of een second opinion van de Algemene Rekenkamer behulpzaam kan zijn. Ik kan de Kamer nog iets beters bieden: een first opinion. Die heb ik de Kamer al gegeven voor de huidige stand van zaken, zie het rapport dat in opdracht van mijn ministerie door het WODC is uitgevoerd. Wij volgen verder hoe hieraan een vervolg wordt gegeven. Via de periodieke rapportages zal ik de Kamer uiteraard regelmatig blijven voorzien van first opinions.
– De minister van Justitie en de minister van VROM zullen de Kamer uiterlijk 1 oktober 2010 informeren over de acties die naar aanleiding van de WODC-evaluatie van de milieutaak bij politie en Openbaar Ministerie in gang zijn gezet, en tevens een overzicht geven van de stand van zaken op zowel bestuurlijk als strafrechtelijk handhavingsgebied;
– De minister van VROM informeert de Kamer in december over de uiteindelijke set kwaliteitscriteria, alsmede over de vorm én de juridische vorm waar de verschillende regionale uitvoeringsdiensten voor hebben gekozen;
– De minister van VROM informeert de Kamer in oktober 2009 over welke taken onder het basistakenpakket vallen en welke bedrijven dit betreft, alsmede over de stand van zaken op ICT-gebied.
Samenstelling:
Leden: Van Gent (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Poppe (SP), Snijder-Hazelhoff (VVD), ondervoorzitter, Depla (PvdA), Van Bochove (CDA), Koopmans (CDA), voorzitter, Spies (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Vietsch (CDA), Aptroot (VVD), Samsom (PvdA), Boelhouwer (PvdA), Roefs (PvdA), Neppérus (VVD), Van Leeuwen (SP), Jansen (SP), Van der Burg (VVD), Van Heugten (CDA), Ouwehand (PvdD), Bilder (CDA), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Linhard (PvdA) en De Mos (PVV).
Plv. leden: Vendrik (GroenLinks), Van der Vlies (SGP), Polderman (SP), Remkes (VVD), Jacobi (PvdA), Pieper (CDA), Koppejan (CDA), Ormel (CDA), Koşer Kaya (D66), Leijten (SP), Schreijer-Pierik (CDA), De Krom (VVD), Vermeij (PvdA), Waalkens (PvdA), Vos (PvdA), Zijlstra (VVD), Langkamp (SP), Gerkens (SP), Elias (VVD), Schermers (CDA), Agema (PVV), Thieme (PvdD), Algra (CDA), Ortega-Martijn (ChristenUnie) en Smeets (PvdA).
Samenstelling:
Leden: De Wit (SP), Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA), ondervoorzitter, De Pater-van der Meer (CDA), voorzitter, Çörüz (CDA), Joldersma (CDA), Gerkens (SP), Van Velzen (SP), Van Vroonhoven-Kok (CDA), De Krom (VVD), Timmer (PvdA), Griffith (VVD), Teeven (VVD), Verdonk (Verdonk), De Roon (PVV), Roemer (SP), Pechtold (D66), Heerts (PvdA), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA), Bouwmeester (PvdA), Van Toorenburg (CDA) en Anker (ChristenUnie).
Plv. leden: Langkamp (SP), Van der Vlies (SGP), Besselink (PvdA), Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Jager (CDA), Jonker (CDA), Leijten (SP), Ulenbelt (SP), Jan de Vries (CDA), Weekers (VVD), Dijsselbloem (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Miltenburg (VVD), Zijlstra (VVD), Fritsma (PVV), Karabulut (SP) Koşer Kaya (D66), Gill’ard (PvdA), Ouwehand (PvdD), Spekman (PvdA), Bouchibti (PvdA), Van Haersma Buma (CDA), Slob (ChristenUnie), Sterk (CDA) en Van Gent (GroenLinks).