29 325
Maatschappelijke Opvang

nr. 42
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport1 heeft op 10 juni 2009 overleg gevoerd met staatssecretaris Bussemaker van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en viceminister-president, minister Rouvoet voor Jeugd en Gezin over:

– de brief van de staatssecretaris van VWS d.d. 21 mei 2008 inzake dakloze gezinnen en huisuitzettingen in Friesland (29 325, nr. 27);

– de brief van de staatssecretaris van VWS d.d. 1 april 2009 inzake de voortgangsrapportage maatschappelijke opvang 2008 (29 325, nr. 33);

– de brief van de staatssecretaris van VWS d.d. 17 maart 2009 inzake de beantwoording vragen naar aanleiding van het AR-rapport over zwerfjongeren (31 827, nr. 3);

– de brief van de staatssecretaris van VWS d.d. 16 april 2009 inzake de verdeelsleutel maatschappelijke opvang, OGGz en verslavingsbeleid (29 325, nr. 34);

– de brief van de staatssecretaris van VWS d.d. 16 april 2009 inzake de beantwoording van vragen van de commissie voor VWS inzake de nieuwe verdeelsleutel voor de specifieke uitkering maatschappelijke opvang, openbare geestelijke gezondheidszorg (OGGz) en verslavingsbeleid (29 325, nr. 35);

– de brief van de minister voor Jeugd en Gezin d.d. 5 juni 2009 inzake de aanbieding van het rapport naar aanleiding van het onderzoek «Zwerfjongeren (z)onder dak, een Casusonderzoek naar de overstap van Jeugdzorg naar Maatschappelijke Opvang» (29 325, nr. 36).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Van Miltenburg

Griffier: Sjerp

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van Miltenburg, Wolbert, Joldersma, Uitslag, De Roos-Consemulder, Wiegman-van Meppelen Scheppink en Sap, en staatssecretaris Bussemaker en minister Rouvoet, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

De voorzitter: Ik heet iedereen van harte welkom. Ik wil nog even vermelden dat het vandaag een heugelijke dag is. Het is in Amsterdam daklozendag, dus houd dat in uw achterhoofd. Ik ben vandaag voorzitter van dit overleg en tevens woordvoerder van de VVD-fractie. De spreektijd bedraagt maximaal zes minuten per fractie. Ik ga de woordvoerders daar streng aan houden, want het is een lange spreektijd.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. Dak- en thuislozen, vrouwenopvang, jeugdzorg, maatschappelijke opvang en zwerfjongeren zijn onderwerpen waar de meeste mensen in Nederland pas een opvatting over hebben als zij er last van krijgen of er zelf mee te maken krijgen. Dat maakt dat de verantwoordelijkheid voor deze uiterst kwetsbare groepen mensen bij degenen die erover gaan, namelijk de beleidsmakers, de politici en de verantwoordelijke bewindsbewindspersonen, extra groot is. Wij spreken vandaag over mensen die zo druk zijn met overleven dat zij er bij lange na niet aan toekomen om voor zichzelf op te komen, laat staan collectieve belangen te behartigen. Dat moeten anderen voor hen doen. Dat legt extra druk op degenen die moeten zorgen voor het verbeteren van de omstandigheden van mensen die het allerlaagst op de maatschappelijke ladder zijn beland.

Ik wil nog één keer stilstaan bij de successen die zijn geboekt in het tegengaan van dak- en thuisloosheid in de vier grote steden (G4) en navolging daarvan in veel centrumgemeenten. De PvdA-fractie vindt dat een enorme prestatie en put er ook hoop en vertrouwen uit. Als je je echt vastbijt in het oplossen van een probleem, hoe complex dan ook, en als je je echt kwaad maakt over het gebrek aan afstemming en samenwerking tussen instellingen is het toch mogelijk om de wereld een beetje beter te maken. Niemand heeft gezegd dat het gemakkelijk zou zijn. Het kan echter, als je maar wilt.

Des te schrijnender is het om te moeten vaststellen dat het kennelijk niet meer lukt zodra het woord «jeugd» valt. Het betreft probleemjeugd die het meest van allemaal hulp nodig heeft, de zwerfjongeren. Vorige week nog moest ik in mijn fractie concluderen dat wij wat betreft de groep waarvoor het er juist ontzettend toe doet geen vordering van betekenis hebben gemaakt. Het kabinet studeert na het aanvaarden van de motie-Uitslag/Timmer (31 323, nr. 5) nog steeds op een eenduidige definitie van zwerfjongeren en sinds vorige week vrijdag ligt er een rapport met een aantal aanbevelingen waarvan ik mij afvraag welke ik nog niet eerder heb gehoord. Het is al jaren bekend dat het einde van de periode jeugdzorg en jeugdreclassering beroerd of helemaal niet aansluit bij het vervolg erop. Wij weten ook al jaren dat je eerder met de vervolghulp moet starten zodat het schaart en niet breekt. Hoe lang weten wij niet al dat licht verstandelijk gehandicapte kinderen het meeste risico lopen? Hoe lang weten wij al dat het gaat om terugleiden naar school, dagactiviteiten of werk? Hoe lang is niet al bekend dat in de ketenaanpak één regievoerder moet worden aangewezen? Het is te treurig voor woorden. En alsof het allemaal nog niet genoeg is, worden het preventief optreden en het inzetten van een landelijk dekkend systeem van zorgadviesteams op scholen nauwelijks uitgewerkt.

Wij weten nu dat het beter kan als je maar wilt, als je je maar vastbijt en je kwaad maakt. Het lijkt erop alsof het er niet echt toe doet. Het is blijkbaar nog niet erg genoeg. Er vallen nog geen doden, wij hebben er nog niet genoeg last van en er is nog niet genoeg schaamte of last om de handen op elkaar te krijgen voor een gezamenlijke aanpak. Ik schaam mij ervoor dat hier zo hardop te moeten concluderen.

Mijn fractie legt zich niet neer bij het gebrek aan afspraken en verwacht van de verantwoordelijke bewindspersonen dat zij de mouwen opstropen en dat er dit jaar voor zwerfjongeren een plan van aanpak ligt. Dat mag in de vorm van een stedelijk kompas apart voor zwerfjongeren. Het mag ook anders heten, als er nu maar eindelijk actie wordt ondernomen. Ik hoor hier graag een reactie op, maar eigenlijk liever gewoon een toezegging.

Ik wil de verdeelsleutel voor maatschappelijke opvang kort aan de orde stellen. Ik complimenteer de staatssecretaris met de wijze waarop zij veel draagvlak probeert te krijgen voor de systematiek als zodanig. Herverdelen is zuur voor een deel van de betrokkenen. Het valt op dat de reacties vooral gaan over de zorg van de zwaarst getroffen gemeenten. Gaan die het wel redden? De gemeente Leeuwarden stelde vorige week in de hoorzitting dat VWS goed heeft meegedacht en dat verdient ook een compliment. De PvdA-fractie vraagt zich vooral af of VWS niet ook actief zou kunnen zijn, veel actiever, bij het onderbrengen van de 38 mln. die de gemeenten nu zelf aan voorzieningen betalen, maar die eigenlijk uit de AWBZ, de Wet op de jeugdzorg of de Zorgverzekeringswet moeten worden gehaald. 25 mln. daarvan moet in vier jaar worden herverdeeld en toekomen aan de gemeenten. Kan VWS daar nu niet wat meer zekerheid in bieden en actiever zijn op dat gebied? Als gemeenten dat geld al in 2010 beschikbaar hebben omdat de uitgaven uit andere financieringsstromen worden gedekt, zouden alle gemeenten daarvan profiteren en in het bijzonder gemeenten die nu een zeer groot deel van deze uitgaven uit eigen zak betalen. Kan de staatssecretaris daar geen garantie voor geven vanuit het ministerie van VWS zodat instellingen in elk geval de continuïteit kunnen blijven garanderen? Heeft de staatssecretaris überhaupt een deadline afgesproken waarvoor dat geld naar de gemeenten moet zijn teruggesluisd? Hoe hard zijn die afspraken eigenlijk als de verantwoordelijke bewindspersonen bij de provincies en de zorgverzekeraars geen medewerking krijgen? Wie draait dan eigenlijk voor de gevolgen op? Hebben de gemeenten zich niet blij laten maken met een dode mus op dit punt?

Ik heb nog enkele kleine losse vragen. Wij komen er misschien nog over te spreken in het algemeen overleg over de AWBZ, maar kan de staatssecretaris aangeven of het nu echt nodig is om van cliënten in de maatschappelijke opvang, waarvan drie kwart schulden heeft, een eigen bijdrage te vragen? Er zijn nog steeds problemen met de eigen bijdrage voor de Wet maatschappelijke opvang (Wmo), omdat die niet past op het intramurale maatschappelijke deel van de vrouwenopvang. Zit er schot in de zaak? Kan de Kamer hiervoor een oplossing tegemoet zien? Is er tussen de departementen voldoende afgestemd wat betreft de invoering van de Wet investeren in jongeren (WIJ). De Federatie Opvang wijst er terecht op dat deze wet kan leiden tot meer inkomensonzekerheid en wil een veiligheidsventiel, bijvoorbeeld via een meldpunt voor mensen die onterecht zonder inkomen zijn komen te zitten. Maakt de Federatie Opvang zich hier terecht zorgen over? Wat is de reactie van de bewindspersonen hierop?

De voorzitter: Ik geef nu het woord aan de CDA-fractie, waarvan twee woordvoerders aanwezig zijn. Moet ik de zes minuten spreektijd en tweeën delen?

Mevrouw Joldersma (CDA): De verdeling is ongeveer vier minuten en twee minuten.

De voorzitter: Wie mag ik dan de vier minuten toebedelen?

Mevrouw Joldersma (CDA): U mag mij de vier minuten geven, voorzitter.

Voorzitter. Ik zal het vooral hebben over de verdeelsleutel en mevrouw Uitslag zal spreken over de zwerfjongeren. Wij zijn er op zich blij mee dat er eindelijk een model is voor de verdeelsleutel. Wij sluiten ons aan bij het compliment over het draagvlak. Dat model moet echter inhoudelijk wel iets voorstellen. Wij hebben daar een technische briefing over gehad. Ik was al een beetje sceptisch over het komen tot een ultiem model, maar tijdens die technische briefing werd het alleen maar duidelijker dat het model knap ingewikkeld is. Kan de staatssecretaris helder uitleggen wat de belangrijkste parameters zijn van het model? De vorige keer hebben wij gesproken over het onderzoek van het Instituut voor Onderzoek van Overheidsuitgaven (IOO). De Raad voor de financiële verhoudingen (Rvf) zei toen dat dit model niet geschikt was om verder op te bouwen. Waarom zou dit model daar wel voor geschikt zijn? Is het een idee om de Raad voor de financiële verhoudingen te vragen om een oordeel over dit model? Als ik het model bekijk, vraag ik mij af of het klopt, of ik het moet geloven en of ik het kan controleren. Ik vind dat heel moeilijk. Het lijkt een beetje op goochelen met getallen, maar hopelijk kan de staatssecretaris mij uit die droom helpen.

Ik heb een aantal heel specifieke vragen over het model. Het lijkt erop dat wij gemeenten eerst hebben laten zwemmen met de maatschappelijke opvang, wij achteraf een soort minimumnormen opstellen en zeggen dat zij zich daaraan hadden moeten houden en dat pech gehad hebben als zij iets anders hebben gedaan omdat wij dat niet onder maatschappelijke opvang rekenen. Is iedereen het eigenlijk wel eens over die minimale normen voor maatschappelijke opvang?

Ik heb de indruk dat de bepaling van de doelgroepen nog steeds een beetje zwemt. De een heeft het echt over daklozen en de ander heeft het over verslaafden, ex-gedetineerden en veelplegers. Sommigen spreken over kwetsbare mensen. Soms wordt zelfs de hele forensische zorg erbij betrokken. Zijn alle gemeenten op dezelfde manier met de doelgroepen omgegaan en vertaalt zich dat in die verdeelsleutel?

Er zit een soort beloningssysteem achter de verdeelsleutel. Gemeenten die relatief veel geld in maatschappelijke opvang hebben gestopt, worden daarvoor beloond. Wie zegt mij echter dat dit geld daadwerkelijk efficiënt en effectief is besteed? Zit daar ook niet achter dat als je heel innovatief bent geweest en andere gemeenten die innovaties hebben overgenomen, je wordt afgestraft voor je inventiviteit?

Ik heb nog een vraag over de regionale functie. Ik merk dat de problemen zich vooral voordoen in centrumgemeenten in Friesland, Drenthe en Zeeland. Ik kan mij daar iets bij voorstellen, want zij hebben een heel andere samenstelling. De functie van een centrumgemeente in een plattelandsgebied is misschien ook wel een wat andere. Is daar in het model rekening mee gehouden? Voor ons zijn de antwoorden op deze vragen cruciaal bij de beoordeling van het verdeelmodel. Dat verdeelmodel kan niet worden losgezien van een aantal andere randvoorwaarden, waaronder het stedelijk kompas. Gemeenten hebben dat allemaal prachtig uitgewerkt en hebben precies gedaan wat in de handreiking stond. Zij hebben gekopieerd wat er in de grote steden wordt gedaan. De vier grote steden zijn heel enthousiast over die individuele trajecten, Centraal Onthaal, enzovoorts. Is dat de manier waarop je dat ook in die andere gemeenten moet doen? Ik heb ook het gevoel dat men denkt: als wij het nu maar zo invullen, krijgen wij geld los bij de staatssecretaris. Ik ben bang dat zij helemaal geen geld krijgen, want in de AWBZ is geen geld meer. Er is geen bestemming meer voor. Daar zijn wij overigens mee akkoord gegaan.

Wat komt er van dat stedelijk kompas terecht? Men heeft allemaal ambities geformuleerd en er is enthousiasme losgemaakt. Straks mogen gemeenten helemaal niets op basis van het stedelijk kompas. Het gaat ook niet overal allemaal even lekker met het stedelijk kompas. Ik heb gezien dat het wat betreft de indicatie voor het duurzaam verblijf in Beilen toch wat anders loopt doordat Rotterdam en Amsterdam andere eisen stellen aan de indicatie. Het lijkt erop alsof het soms niet in onze wettelijke kaders past.

Mevrouw Wolbert (PvdA): De CDA-fractie stelt allemaal vragen. Ik hoor gelukkig ook dat u zich zorgen maakt over de 38 mln. die nu op een parkeerstrook of een vluchtstrook liggen, maar in elk geval niet bij de gemeente, mevrouw Joldersma. Bent u het met mij eens dat de bewindspersonen echt alles op alles moeten zetten om ten minste 25 mln. van dat bedrag binnen de kortste keren bij de gemeenten te krijgen, ook al moet het uit de AWBZ, de Zorgverzekeringswet of de Wet op de jeugdzorg komen? Bent u het met mij eens dat anders gemeenten te weinig armslag hebben om het stedelijk kompas vorm te geven?

Mevrouw Joldersma (CDA): Ik wil een compliment geven voor het denken in de grensstrook. De vraag is waar het onderscheid ligt tussen de verantwoordelijkheid van de gemeente en de verantwoordelijkheid op grond van andere wetten, met name de AWBZ. Het is prima dat die grensstrook er is. De vraag is echter wat er gebeurt als het een gemeente toch niet lukt om aan de voorwaarden voldoen. Dan is zij misschien haar voorzieningen en gelden kwijt, want dan moeten die misschien weer worden ingeleverd. Als u zegt dat wij daar alles aan moeten doen, wil ik heel graag dat de staatssecretaris daar alles op inzet.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Betekent dit dat u met mij van de staatssecretaris een garantie vraagt dat dit geld bij de gemeenten terechtkomt?

Mevrouw Joldersma (CDA): Een van de garanties die ik graag van de staatssecretaris zou willen hebben, is dat de voorzieningen in elk geval niet gesloten hoeven te worden. Wellicht moeten die voorzieningen dan inderdaad onder andere wettelijke kaders worden gebracht. Dat is prima als dat gaat zoals het is voorgesteld door de wethouder van, ik meen, Zwolle, namelijk om dat via een soort financieringsoverleg te doen. Stel echter dat het allemaal niet lukt en dat de inspanningen van de staatssecretaris groter worden, meer dan alleen informeren, blijft mijn vraag wat er gebeurt als het niet lukt om er een AWBZ-voorziening van te maken. Dan zit de gemeente nog steeds met een probleem, want zij raakt misschien een voorziening kwijt. Ook daar zou ik graag een soort garantie voor willen.

Mijn laatste punt betreft het pleidooi van een aantal regio’s. Zij stellen voor door te gaan met dit model, maar willen dat het macrobudget wordt verhoogd. Ik vind dat op zich begrijpelijk, maar dat is niet de oplossing voor een verdeelmodel. Toch hoor ik graag van de staatssecretaris hoe zij de regio’s tegemoet wil komen. Ik geloof inderdaad dat zij met een heel grote en moeilijke problematiek zitten.

Mevrouw Uitslag (CDA): Voorzitter. Twee minuten is niet veel. Ik kan heel snel gaan praten, maar ik zal mij beperken tot de hoofdlijnen. Ik heb het afgelopen jaar veel met zwerfjongeren gesproken. Hun positie wordt pijnlijk duidelijk als je met ze in gesprek gaat. Zij hebben problemen om aan werk te komen, problemen in de schuldhulpverlening, problemen met starten met school, psychiatrische problematiek en problemen met drugsgebruik. Een web van onmogelijkheid spint zich om deze kwetsbare jongeren heen. Het is een bijzondere groep die bijzondere aandacht vereist. Het probleem is dat zij bijna niet opvallen. Zij zien er niet uit als een zwerver. Zij kleden zich goed en zijn vaak ook in het bezit van de laatste gadgets die te krijgen zijn.

De CDA-fractie vindt het belangrijk om ook vandaag weer stil te staan bij deze uiterst kwetsbare groep jongeren in onze samenleving, om na te gaan of de maatregelen die de overheden en alle betrokken instellingen nemen adequaat zijn. Vorig jaar heeft de Kamer de motie-Uitslag/Timmer aangenomen waarin werd gepleit voor een warme overdracht tussen instellingen en de noodzaak van een heldere definitie van zwerfjongeren werd benadrukt. De staatssecretaris heeft de handschoen opgepakt en bureau HHM kwam op 3 maart 2009 met een rapportage. Een van de aanbevelingen is het opstellen van een implementatieplan voor het snel invoeren en uniform gebruik van de definitie. Kan de staatssecretaris aangeven hoe zij denkt deze implementatie van de eenduidige definitie te ondersteunen en hoe ver het staat met het plan van aanpak?

Ik wil ook de woordvoerder van de PvdA-fractie ondersteunen. Een plan van aanpak specifiek voor zwerfjongeren is uiterst belangrijk. Er moet in ketenverband naar worden gekeken, ook in het kader van preventie, de opvang van zwerfjongeren en de begeleiding in hulpverlening zodat zij weer kunnen participeren in de samenleving. Er moet veel meer vanuit de kwetsbaarheid worden gewerkt in de totale keten. Daar moet ook de straathoekwerker bij worden betrokken. Het gaat niet alleen om de definitie, maar ook om de vraag hoe die definitie handen en voeten wordt gegeven in de keten in de praktijk.

De voorzitter: Mevrouw Uitslag, uw tijd is voorbij. U hebt nog tien seconden.

Mevrouw Uitslag (CDA): Het laatste punt is schuldhulpverlening. In gesprekken met zwerfjongeren valt op dat instellingen pas tot actie overgaan als het kwaad is geschied. Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat jongeren niet met schuldhulpverlening te maken krijgen, dus via preventie? Daarnaast moet worden onderzocht hoe school, werk enzovoorts beter op elkaar kunnen aansluiten in het geval een jongere wel in de schuldhulpverlening zit.

Mevrouw De Roos-Consemulder (SP): Voorzitter. Damian was zeventien jaar oud en stond onder toezicht van Bureau Jeugdzorg. Damian had een zware jeugd gehad. Hij had veel psychische problemen en wist zich geregeld geen raad met zichzelf. Op school gooide hij de handdoek in de ring omdat het niet ging zoals hij had gehoopt. Hij blowde zich door de dag heen. Hij zag eigenlijk niet meer hoeveel potentie hij in zich had. Hij raakte danig gefrustreerd, raakte meer aan de drugs en reageerde steeds agressiever op mensen om zich heen. Hij raakte betrokken bij relletjes en vandalisme en maakte schulden. De crisisopvang was het zat en gooide hem op straat. Bureau Jeugdzorg kon hem nergens geplaatst krijgen. Met zijn gedrag, drugsgebruik en het ontbreken van dagbesteding nam de reguliere hulpverlening hem niet meer op. Zijn ouders wilden hem niet meer en Damian sliep elke week weer bij een ander fout vriendje. Alle crisisopvangcentra had hij al gehad. Niemand wilde hem meer hebben. Uiteindelijk is Damian geplaatst via een AWBZ-indicatie voor volwassenen. Het was indicatie «psychosociaal met begeleiding» in de maatschappelijke opvang. Damian had eindelijk een plek waar hij niet werd uitgekotst en waar mensen hem begeleidden naar de schuldhulpverlening en de ggz om hem te helpen afkicken van zijn drugsgebruik. Damian stond dus onder begeleiding van minimaal vier organisaties met allemaal hun eigen toko en plannen voor Damian.

Het voorbeeld van Damian is illustrerend voor een zwerfjongere die van het kastje naar de muur wordt gestuurd en elke opvanglocatie wel heeft gezien. Jongeren voelen zich vaak letterlijk uitgekotst en nergens welkom. Dit is nog maar één voorbeeld. Wij hebben dus nog naar schatting 5999 andere jongeren, jongeren die van het kastje naar de muur worden gestuurd en nergens welkom lijken te zijn.

Mevrouw Uitslag (CDA): U geeft aan dat jongeren soms vier instellingen bezoeken. Bent u het met de CDA-fractie eens dat ook moet worden gekeken naar een soort budget dat de zwerfjongere zou kunnen volgen in al die verschillende instellingen waarin hij verblijft, zodat het geld niet bij één instelling blijft? Bent u het ermee eens dat in de keten moet worden gekeken hoe het geld doorstroomt zodat de jongere de zorg kan krijgen die hij nodig heeft?

Mevrouw De Roos-Consemulder (SP): Ja, zolang er ook maar minder bureaucratie aan te pas komt en de jongeren gelijk worden geholpen.

Wat gaan de minister en de staatssecretaris hieraan doen, zodat Damian en die andere 5999 kinderen worden geholpen? Laten wij wel wezen: Damian had nog geluk in 2008. Hij kreeg namelijk nog een indicatie «psychosociaal». Er werd voor hem een AWBZ-indicatie voor begeleiding afgegeven. Sinds januari van dit jaar is dat niet meer mogelijk. Een ander probleem is natuurlijk nog steeds de leeftijdsgrens van 18 jaar bij Bureau Jeugdzorg. Kan de minister aangeven of de mogelijkheid om jongeren tot 21 jaar bij Bureau Jeugdzorg te houden ook wordt gebruikt en, zo ja, hoe vaak?

Ik kan niet om het nieuws van vandaag heen. Wanneer gaan wij nu eindelijk eens de bureaucratie en de wachtlijsten in de jeugdzorg en de ggz oplossen?

De gemeenten hebben op verzoek van de staatssecretaris een stedelijk kompas moeten opstellen. In deze kompassen staan veel ambities. Hoe gaat de staatssecretaris hiermee om, ook met betrekking tot jongeren die een zwervend bestaan leiden?

Tijdens de hoorzitting hebben vele organisaties hun bezorgdheid uitgesproken over het verdeelmodel van Cebeon. De SP-fractie deelt deze bezorgdheid. Wij voorzien dat door deze oneerlijke verdeling meer mensen op straat komen. Dat kan en mag toch niet de bedoeling zijn? Is de staatssecretaris bereid om toch tot een eerlijke verdeling te komen? Op zich zijn wij het met de staatssecretaris eens dat de beschikbare budgetten gebaseerd moeten zijn op de aantallen dak- en thuislozen. De vraag is echter hoe het zit met de steden Leeuwarden, Arnhem en Vlissingen, die conform deze verdeelsleutel te veel budget hebben ontvangen. Deze steden vangen toch mensen op en hebben preventieve activiteiten om te voorkomen dat mensen dakloos worden. Neem bijvoorbeeld de centrumgemeente Vlissingen waar in 2006 is gestart met een daginloop waar deze mensen een kopje koffie kunnen drinken en, nog veel belangrijker, waar vroegtijdig problemen kunnen worden gesignaleerd. Het zou toch verspilling van geld zijn als deze voorziening zou moeten sluiten en deze mensen weer de straat op moeten?

Uit het Cebeon-onderzoek blijkt dat gemeenten vanuit hun eigen budget veel zorg financieren die eigenlijk via de AWBZ gefinancierd zou moeten worden. Dit betreft de zogenaamde «grensstrook». De bezuiniging op de AWBZ, met name het schrappen van de grondslag «psychosociaal», heeft invloed op de doelgroep van de maatschappelijke opvang. De organisaties die actief zijn in de maatschappelijke opvang maken zich hier grote zorgen over. Wat gaat de staatssecretaris doen aan de korting op de AWBZ in dit verdeelmodel?

De doelgroep van de maatschappelijke opvang krijgt met veel maatregelen te maken, niet in de laatste plaats met de kredietcrisis. Welke maatregelen heeft de staatssecretaris voor ogen in dit kader? Heeft zij ook overleg in het kader van de WIJ? Op grond van deze wet wordt verwacht dat iedere jongere jonger dan 27 jaar werkt of leert. Als zij dat niet doen, krijgen zij geen uitkering. Hoe wordt in deze wet rekening gehouden met bijvoorbeeld de groep licht verstandelijk gehandicapte jongeren? Als zij geen inkomen krijgen, is de stap naar de maatschappelijke opvang snel gemaakt.

Mooie plannen kunnen eindeloos worden gemaakt. Papieren, rapporten en gemeentelijke kompassen leiden niet tot verbetering als het zo’n warboel blijft in de organisatie van de maatschappelijke opvang. Ik benmij, als nieuw Kamerlid, werkelijk rot geschrokken van de ondoorzichtigheid en de mooie voornemens in combinatie met bezuinigingen. Wanneer wordt er nu eens echt integraal beleid gemaakt?

Mevrouw Joldersma (CDA): U sprak over een eerlijk verdeelmodel en vroeg de staatssecretaris daarom. Vindt u het voorliggende verdeelmodel eerlijk of moet er volgens u iets anders komen? Dat is mij nog niet helemaal duidelijk.

Mevrouw De Roos-Consemulder (SP): Het lijkt mij dat de verdeling eerlijker kan. Rotterdam – ik weet dat dit een grote gemeente is – krijgt bijvoorbeeld 7,7 mln. Dat zal misschien wel nodig zijn. Ik denk dat een eerlijke verdeling ook voor de steden Leeuwarden, Vlissingen en Arnhem beter is. Zij kunnen straks voorzieningen gaan afbreken en dat kan nooit de bedoeling zijn.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik zit nog even na te denken over wat u zei, mevrouw De Roos. Suggereert u nu dat het verdeelmodel oneerlijk is omdat de grote steden zoveel miljoenen krijgen? Wat is eigenlijk de suggestie? Dit was mijn vraag niet, maar ik verbaas mij er wel over dat u suggereert dat het model niet eerlijk is.

De voorzitter: Dit is nu wel de vraag die u hebt gesteld, mevrouw Wolbert. Daar mag mevrouw De Roos nu antwoord op geven.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Dat is goed. Dan houd ik mij bij deze vraag. Dan kom ik met die andere zo wel in de tweede termijn.

Mevrouw De Roos-Consemulder (SP): Ik vind het in die zin niet eerlijk dat er toch gemeenten behoorlijk op achteruit gaan. In die zin vind ik het niet eerlijk.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Dat betekent dat u het eigenlijk alleen maar eerlijk had gevonden als er in het objectieve verdeelmodel geen enkele gemeente op achteruit zou kunnen gaan? Dat is dus eigenlijk wat u eerlijk vindt?

Mevrouw De Roos-Consemulder (SP): Er moet meer gekeken worden naar wat gemeenten nodig hebben. Dat lijkt mij eerlijker.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. De afgelopen jaren is er veel geïnvesteerd in de maatschappelijke opvang. Het beleid is succesvol in de grote steden. Denk aan de daling van het aantal daklozen en de daarmee gepaard gaande daling van bijvoorbeeld overlast en criminaliteit. Dit beleid moet ook de komende jaren worden voortgezet. Houd het succes vast, zou ik vandaag willen roepen. Dit vraagt om het dempen van de negatieve effecten van de invoering van het nieuwe verdeelmodel. In de voortgangsrapportage wordt gesproken van versoberen van het aanbod. Als je niet oppast, zou dat in de praktijk zo maar het simpelweg sluiten van voorzieningen kunnen betekenen. Eerlijk gezegd verwacht de fractie van de ChristenUnie wel wat van BZK en Justitie. Elke euro aan zorg zou twee euro besparen bij BZK en Justitie. Ik denk dat de collega’s van de minister en de staatssecretaris hen daar dankbaar voor zouden moeten zijn en daar ook wat tegenover zouden moeten kunnen zetten.

Ik kan eigenlijk aansluiten bij de grote lijnen zoals verwoord door mevrouw Joldersma waar het gaat om de fundamentele vragen rond het verdeelmodel en het stedelijk kompas. Ik wil nog wat specifieke punten nader belichten. De MO-gelden komen ten goede aan de G4 en de centrumgemeenten. Is ook in kaart gebracht wat de gevolgen van het nieuwe verdeelmodel zijn voor de omliggende plattelandsgemeenten? Ik noem als voorbeeld het hulpverleningscentrum Rehoboth in Emmeloord. De financiering geschiedt door eigen bijdragen, middelen voor ambulante AWBZ-zorg en MO-gelden van de centrumgemeente Almere, aangevuld met wat zorgtoeleidingsgeld van de gemeenten Emmeloord en Urk. Die gemeenten haken in 2010 grotendeels af. De financiering vanuit de AWBZ wordt ook minder. Onder deze omstandigheden zal het centrum in 2010 de deuren moeten sluiten. Het beleid «eigen centrumgemeente eerst» biedt steeds minder ruimte aan identiteitsgebonden instellingen die een landelijke functie hebben en dat is jammer.

Het is goed dat centrumgemeenten de regie hebben genomen ten aanzien van de toegankelijkheid van de dak- en thuislozenopvang, onder meer via centrale toegangsloketten voor de maatschappelijke opvang. Het instrument van regiobinding moet spreiding van de opvang garanderen. Door regiobinding komt de keuzevrijheid onder druk te staan. Een ander ongewenst neveneffect is dat gemeenten de eis van regionale binding ook stellen aan landelijk toegankelijke AWBZ-voorzieningen. Het Leger des Heils bepleit daarom het hanteren van een bandbreedte voor bovenregionale plaatsingen, een beetje naar analogie van de jeugdzorg. Met het hanteren van een bandbreedte kan worden voorkomen dat hulpvragers nodeloos worden rondgepompt, want dat zou de situatie worden.

De fractie van de ChristenUnie gaat ervan uit dat er voldoende geld is om de grensstrook leeg te ruimen, maar hoort vandaag graag een heel duidelijke toezegging van de staatssecretaris op dit punt.

Een ander punt is de schuldenproblematiek waar het merendeel van de cliënten in de maatschappelijke opvang mee kampt. Het instrument verplicht budgetbeheer uit het plan van aanpak wordt nog lang niet overal ingezet. Het uitblijven van toegang tot schuldhulpverlening blijft een heel groot struikelblok voor doorstroom naar en uitstroom uit de opvang. Dat is een belangrijk knelpunt om aan te pakken.

In het vorige algemeen overleg over maatschappelijke opvang heb ik de nazorg aan ex-gedetineerden aan de orde gesteld. Het ministerie van Justitie en de gemeenten werken nog te veel langs elkaar heen waardoor de kwaliteit van de nazorg aan ex-gedetineerden te wensen overlaat. In de voortgangsrapportage staat dat er dit voorjaar een model voor samenwerking tussen Justitie en de gemeenten wordt opgesteld. Is dat al klaar? Welke maatregelen worden genomen om de inzet van vrijwilligers voor de begeleiding van ex-gedetineerden te bevorderen? Dat kan immers ook een heel belangrijke schakel zijn.

Een jaar geleden heeft mijn collega mevrouw Ortega mondelinge vragen gesteld aan minister Klink en staatssecretaris Dijksma over knelpunten in de financiering van de opvang van kinderen van verslaafde ouders. Er is nog steeds geen adequate oplossing voor dit probleem. Vrouwen die zich laten opnemen in een verslavingskliniek krijgen nog steeds nul op het rekest, bijvoorbeeld bij de gemeente Dordrecht. De sociale dienst in de Drechtsteden heeft een nieuw argument gevonden. Men stemt ermee in dat de Wet kinderopvang niet als voorliggende voorziening voor de bijzondere bijstand kan worden gezien. Echter op basis van een sociaal-medische indicatie moeten de kosten voor opvang langer dan drie maanden als niet noodzakelijk worden beschouwd. Daarom vervalt na die drie maanden het recht op bijstand. Ook hier betreft het een hele groep kwetsbare kinderen waarvoor aandacht moet zijn, willen wij ze niet later tegenkomen op een andere plek in het hulpverleningsproces.

Ik kom nu op de zwerfjongeren, met name op de beschikbaarheid van diagnostiek voor zwerfjongeren. Er is onvoldoende diagnostische capaciteit en bemoeizorg waardoor niet altijd de juiste zorg en begeleiding worden geboden, terwijl dat juist voor deze specifieke doelgroep van groot belang is. Zijn de staatssecretaris en de minister bereid om met zorgkantoren en verzekeraars in overleg te treden om voldoende casu quo een ruimere inkoop van diagnosecapaciteit en bemoeizorg ten behoeve van deze groep mogelijk te maken?

Een bijzonder aandachtspunt betreft de zwerfmoeders. Als je de term «zwerfmoeders» intikt in een gewoon eenvoudig zoekprogramma, kom je erachter dat deze groep niet als zodanig een plek heeft in de categorie «zwerfjongeren». Het is toch een heel bijzondere categorie die onze aandacht nodig heeft. Deze mensen passen niet in de reguliere opvang. Er zijn te weinig bedden in de noodopvang. Daarnaast is ook hier sprake van verstopping in de doorstroming. Eigenlijk is er een brug nodig tussen jeugdzorg, onderwijs en maatschappelijk werk.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik neem aan dat u die speciale diagnostiek voor zwerfjongeren in zo’n plan gepast wil hebben. U zegt dat u speciale diagnostische capaciteit wilt hebben voor zwerfjongeren, een aparte inkoop. De diagnostiek van zwerfjongeren moet plaatsvinden in de jeugdzorg en de jeugd-ggz, waar wachtlijsten zijn. Bent u van mening dat zwerfjongeren buiten de wachtlijsten van de jeugd-ggz en de jeugdzorg moeten worden omgeleid?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik heb het idee dat uw vraag vooral gaat over de uitvoering, over hoe je dat nu zou moeten doen. Dat punt heb ik eerlijk gezegd nu niet heel uitgebreid aan de orde gesteld. Ik constateer alleen dat aan het begin van het proces, waar het gaat om diagnostiek, dingen niet goed op orde zijn. Ik heb gesuggereerd om hierover in overleg te gaan met zorgkantoren en verzekeraars. Wellicht is dat een weg. Misschien zijn er betere en andere uitvoeringsmogelijkheden. Dat er heel snel wat moet gebeuren op het gebied van diagnostiek aan het begin van het proces, is een ding dat zeker is.

Mevrouw Wolbert (PvdA): U zegt dus dat zwerfjongeren niet in een wachtrij hoeven te staan bij Bureau Jeugdzorg. U spreekt ook niet over de jeugd-ggz. Wij hebben maar drie financieringssystemen: de AWBZ, de Wet op de jeugdzorg of de Zorgverzekeringswet. U zegt dus dat wij voor die zwerfjongeren de Zorgverzekeringswet moeten aanspreken. Over al die honderden kinderen die verder nog voor diagnostiek op de wachtlijst staan, hebt u het even niet. U vindt dus dat er iets apart voor zwerfjongeren moet worden geregeld?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik opper dat hier als mogelijkheid. Ik vraag of dat wellicht een uitweg is om iets aan het probleem te doen. Het is uiteraard wel belangrijk om de zaken in samenhang te blijven zien en goed te kijken wat het betekent voor de uitvoering.

Mevrouw Uitslag (CDA): Is het niet juist zo dat zwerfjongeren juist heel moeilijk te vatten te zijn in een definitie, laat staan dat je ze kunt diagnosticeren? Hoe ziet u dat voor zich? Moeten wij niet veel meer inzetten op preventie, wat eigenlijk niet in de Zorgverzekeringwet zit? Hoe ziet u dat?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik denk dat ik dat hetzelfde zie als u. Ik kan mij volledig vinden in wat u naar voren hebt gebracht. Een compleet plan van aanpak en een goede definitie zijn heel belangrijk. Die zijn echt noodzakelijk om uitvoering te geven aan de diagnostiek. Dat ben ik met u eens.

Mevrouw Uitslag (CDA): Hoe ziet u de preventie, even los van de diagnostiek?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Preventie is nodig vooraan in het proces op allerlei fronten. Ik heb aandacht gevraagd voor kinderen van verslaafde moeders die tussen de wal en het schip vallen. Heel veel kinderen raken niet zomaar van de ene op de andere dag op straat. Daar gaat vaak een heel proces aan vooraf, dat vaak ook te maken heeft met gebroken gezinssituaties. Je moet er vooraan in het proces zijn en je moet beginnen met de aandacht. Ik heb het punt van zwerfmoeders genoemd. Dat zijn immers mensen die op zich wel bekend zijn op school. Zij zijn misschien ook al bekend bij het Bureau Jeugdzorg. Ergens vallen zij echter toch weer tussen wal en schip. Ik vraag om goede bruggen te slaan tussen hetgeen er al is. Dat zijn volgens mij cruciale zaken om preventie en vervolgens ook zorg en hulpverlening goed op orde krijgen.

De voorzitter: U hebt nog een halve minuut voor de rest van uw betoog.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Dat moet lukken, voorzitter.

Ik had het over de tienermoeders. Mijn verzoek aan de staatssecretaris is om een heel goed overzicht van huisvesting van tienermoeders die begeleiding nodig hebben te maken, met daarbij ook aandacht voor jonge vaders. Het zou goed zijn als er sprake is van netwerkvorming rondom de jonge moeders, waar het gaat om heel praktische zaken en ook dingen als opvoeding. Zelf ben ik erg onder de indruk van de methodiek waar Altra in Amsterdam mee werkt onder de noemer «Weer aan de slag!». Eigenlijk zou dit soort projecten structureel moeten worden gemaakt. Zij zouden verder moeten worden uitgerold, het liefst over het hele land maar in elk geval over de grote steden en de centrumgemeenten.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Goede maatschappelijke opvang, goede vrouwenopvang en goede opvang van zwerfjongeren zijn van essentieel belang, zeker in deze tijden van crisis. De scheidslijn tussen een dak boven je hoofd en een normaal gelukkig bestaan en alles kwijtraken wat je dierbaar was, je baan kwijtraken en in een neerwaartse spiraal komen, is dun. Het zal de komende tijd vele mensen gaan treffen, vrees ik. Het belang van goede opvang staat voor de fractie van GroenLinks als een paal boven water. Daarbij hoort het niet alleen te gaan om de eerste opvang, maar ook om perspectief. Mensen moet weer perspectief worden geboden op het terugnemen van de regie over het eigen leven en een herkansing om het leven weer op te pakken. Dat is niet alleen een kwestie van beschaving, maar ook een slimme maatschappelijke investering. Geld dat je stopt in goede opvang verdien je heel makkelijk terug doordat het grotere problemen in de toekomst voorkomt en mensen weer perspectief biedt.

Het is treurig om te zien dat veel van de problemen die op dit terrein spelen nog steeds een centenkwestie zijn. Laat ik eerst zeggen dat er ook veel goed gaat en veel beter gaat. In de grote steden en ook in de middelgrote steden is belangrijke vooruitgang geboekt. Die belangrijke vooruitgang komt voor een groot deel door betere samenwerking, een betere planmatige aanpak en beter luisteren naar wat de cliënten nodig hebben. Die vooruitgang moeten wij zien vast te houden.

Ik zei al dat het vaak vooral de vraag is of wij bereid zijn te betalen wat nodig is om goede opvang te kunnen leveren. Een uitspraak die mij erg trof tijdens hoorzitting vorige week was dat mensen met de meeste problemen in Nederland in de lichtste budgetten terechtkomen. Ik vrees dat dit waar is. Zij komen niet alleen terecht in de lichtste budgetten wat betreft de omvang ervan, maar ook de lichtste budgetten wat betreft gebrek aan afstemming, versnippering en verkokering. De fractie van GroenLinks is er erg voor om het macrobudget voor deze vormen van opvang te verhogen en om ervoor te gaan zorgen dat het verdeelmodel geen nadelige effecten heeft voor gemeenten. Wij hebben ook het pleidooi gezien van de Federatie Opvang, dat eigenlijk alle aanwezigen op de hoorzittingen ondersteunden, om in elk geval minimaal een wat ruimere compensatie te bieden zodat de drie centrumgemeenten die het grootste nadeel ondervinden een wat zachtere landing kunnen maken. Het gaat geloof ik om 2,1 mln. De inzet van vandaag is dat die 2,1 mln. in elk geval op tafel komt. Dat is geen bedrag waar wij lang over zouden moeten nadenken. De fractie van GroenLinks vindt – ik sluit mij wat dat betreft van harte aan bij de woordvoerder van de SP-fractie – dat hier de budgetten de behoeften van de mensen moeten volgen. Daarmee komen wij niet onvermijdelijk voor hoge budgetten te staan, want de behoeften zijn inmiddels redelijk goed in kaart gebracht en wij weten dat dit allemaal best goed te betalen is.

Naast het geld, is de versnippering een probleem. Mijn fractie heeft in het verleden al vaker vurige pleidooien gehouden om in elk geval wat betreft de jeugdproblematiek en de zwerfjongeren de regie eenduidig bij de gemeenten neer te leggen. Tijdens de hoorzitting vorige week werd dat eigenlijk ook als een bredere oproep aan de opvang neergelegd, om de regie veel eenduidiger bij de gemeenten neer te leggen. Ik doe die oproep aan beide bewindspersonen. Laten wij er nu eindelijk eens voor zorgen dat die versnippering tussen de provincie, de gemeente en het Rijk en hun verschillende bevoegdheden geen probleem meer vormt om adequate hulp te kunnen verlenen aan mensen. Laten wij ervoor zorgen dat de hulpverlening eenduidig in één hand komt, het liefst daar waar de meeste voeling is met de mensen in de praktijk. Wat ons betreft gaat de regie dus naar gemeenten en dat betekent ook dat de geldpotjes bij elkaar moeten worden gegooid. Wij moeten ervoor zorgen dat het niet een probleem wordt van de hulpverleners of van de betreffende gemeente om uit al die verschillende bronnen het geld bij elkaar te krijgen. Als een cliënt een bepaalde indicatie heeft, moet ervoor worden gezorgd dat het geld er is. Dan gaan wij achteraf wel met de verschillende overheden regelen dat de kosten op een goede manier worden verdeeld. Dat mag echter nooit ten koste gaan van de concrete hulpvraag die de cliënt op dat moment heeft.

De cliëntenparticipatie baart ons wat zorgen. Er is een landelijk programma geweest, zo heb ik begrepen, dat afloopt per 1 juli. De cliënten en ook GroenLinks waren erg tevreden over dat landelijke programma. Wij willen in elk geval dat het succes van dit programma wordt voortgezet. Ik vraag de staatssecretaris hoe zij dat gaat garanderen. Ik begrijp dat het nu meer bij gemeenten terechtkomt, maar dat lang niet alle gemeenten daar een prioriteit van maken. Kan de staatsecretaris de landelijke ondersteuning van de cliëntenparticipatie van deze kwetsbare groepen langer voortzetten en kan zij ervoor zorgen dat die ook in de toekomst ook echt reële inhoud kan krijgen?

Ik kom nu op de landelijke toegankelijkheid van de opvangvoorzieningen. Ik begrijp dat er een gedragscode is gemaakt en dat die ergens in de komende maanden van toepassing wordt. Ik hoor graag van de staatssecretaris wanneer die van kracht wordt. Ik heb echter ook begrepen dat de praktijk heel anders is dan de gedragscode. In de praktijk komt van het principe van vrije vestiging van mensen heel weinig terecht. De gedragscode waarborgt dat principe en geeft cliënten het recht om, als zij daar goede argumenten voor hebben, in een andere gemeente te verblijven dan de gemeente waar zij de afgelopen jaren zijn geweest. De fractie van GroenLinks vindt dat een heel belangrijk uitgangspunt. Hoe staat het ervoor met die gedragscode? Is de staatssecretaris bereid om de resultaten ervan te monitoren? Ik heb namelijk van de cliënten gehoord dat dit in de praktijk een belangrijk pijnpunt is. Wij vinden het belangrijk om te blijven volgen hoe het ervoor staat.

Ik kom nu op de eigen bijdrage voor de begeleiding. Ik heb begrepen dat die in het totaal ongeveer 30 mln. moet opbrengen. Dat is dus 30 mln. van deze kwetsbare groep. Ik vraag mij af of dat een reëel bedrag is. De fractie van GroenLinks vindt eigenlijk dat je van deze kwetsbare groep geen eigen bijdrage moet vragen, want het is te belangrijk dat ervoor wordt gezorgd dat de hulp bij deze mensen terechtkomt. Daar mag geld nooit een belemmering voor zijn. Ik heb begrepen dat de inning van deze eigen bijdrage niet kan worden uitgevoerd door het CAK en dat de gemeenten zelf gaan innen. Ik heb ook begrepen dat daar geen wettelijke basis voor is. Hoe gaat dat er nu uitzien en is de staatssecretaris bereid deze eigen bijdrage te heroverwegen?

De voorzitter: U moet echt afronden, u bent al een halve minuut over uw tijd.

Mevrouw Sap (GroenLinks): De tijd vliegt als je lekker bezig bent, voorzitter. Ik zal mijn best doen.

De voorzitter: Ik wil echt dat u nu uw laatste zin uitspreekt.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Tot slot de zwerfjongeren.

De voorzitter: Ik meen serieus dat u uw laatste zin moet uitspreken. Ik heb u echt al een halve minuut extra gegeven.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Wij vinden het alarmerend dat uit onderzoek over zwerfjongeren blijkt dat zij bij de overgang van jeugdzorg naar maatschappelijke opvang blijven hangen. Wij vragen de minister om heel concrete stappen te zetten om dat zo snel mogelijk goed te regelen.

Voorzitter: Wolbert

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Voorzitter. De samenleving en de wet- en regelgeving in Nederland kenmerken zich door uit te gaan van zelfstandige burgers die eigen keuzes maken en daar verantwoordelijkheid voor nemen. In onze samenleving en ook in vele samenlevingen elders – dat was lang geleden duidelijk – is er een groep voor wie dat moeilijker te realiseren is dan voor andere groepen. Dat is de groep die je per definitie tegenkomt in de maatschappelijke opvang. Het zijn mensen die het moeilijk vinden om verantwoordelijkheid te nemen voor hun eigen keuzes en voor hun uitgavenpatroon. Zij hebben vaak schulden en zijn vaak niet verzekerd. Zij hebben vaak een klein sociaal netwerk omdat zij niet in staat zijn geweest, om wat voor reden dan ook, om dat in stand te houden.

Het is heel goed dat wij proberen om voor die groep in onze samenleving oplossingen te vinden. Uit de voortgangsrapportage blijkt dat er de afgelopen tien jaar heel grote en goede stappen zijn gezet om zorg voor mensen aan de onderkant van de samenleving met een zeer complexe problematiek te helpen. De afgelopen jaren zijn de goede intenties van tien jaar geleden echter ook zwaar onder druk komen te staan doordat allerlei autonome ontwikkelingen in de samenleving steeds meer van de individuele burger uitgaan in plaats van van de groep. De plannen van aanpak en de stedelijke kompassen, die zijn gemaakt en die een heel goede stap zijn in de richting van goede zorg, worden steeds moeilijker uitvoerbaar doordat gemeenten weliswaar regisseur moeten zijn, maar – net als instellingen en dus ook cliënten – te maken krijgen met heel veel verschillende financieringsbronnen. Het is niet alleen de specifieke uitkering die zij krijgen en de onderhandeling die nodig is met de gemeenteraad om daar bovenop wat extra geld vrij te maken op de gemeentelijke begroting om de zorg goed te organiseren. Daarnaast moeten mensen gebruik maken van de Zorgverzekeringswet – dat zijn individuele aanspraken – en moeten zij zich laten indiceren voor de AWBZ als AWBZ-zorg nodig is. Dat zijn dingen die juist zo moeilijk zijn voor de groep die in de maatschappelijke opvang zit.

Ik vraag mij in toenemende mate af of, ook al zijn die plannen gemaakt vanuit het idee wat goed is voor mensen in de maatschappelijke opvang, die plannen nog te realiseren zijn als een wethouder en instellingen met zo veel verschillende financiers te maken hebben en tegelijkertijd met mensen in de hulpverlening die misschien wel een beetje geholpen willen worden, maar die het toch heel erg moeilijk vinden om zelf verantwoordelijkheid te nemen voor hun verzekering en voor hun AWBZ-indicatie. Dan lopen die plannen in de praktijk mis. Als ik iets heb gehoord tijdens het rondetafelgesprek, is het wel dat het ontzettend moeilijk is om al die geldstromen bij elkaar te krijgen en voor de regisseur van de zorg, de wethouder, ook bijna onmogelijk. Misschien kan er nog wel wat tussen verschillende overheidslagen worden georganiseerd als je dat echt wilt. Er zijn goede voorbeelden van. De provincie Gelderland zat hier aan tafel. Dat is een zeer meewerkende overheid waar het gaat om voorzieningen voor maatschappelijke opvang. Als een wethouder in contact moet treden met een zorgverzekeraar of met zorgkantoren, zie je dat er ontzettend veel problemen zijn. Hij heeft er namelijk eenvoudigweg geen zeggenschap over. Daar komt nog bij dat de gelden voor maatschappelijke opvang worden verdeeld via centrumgemeenten. Daarnaast hebben alle gemeenten in Nederland vanuit de Wmo ook nog een opdracht in het algemeen ten aanzien van hun burgers. Die zaken kunnen soms met elkaar botsen. Dat zie je bijvoorbeeld heel duidelijk wat betreft cliëntenparticipatie. Die komt niet voldoende van de grond doordat de gelden voor cliëntenparticipatie over alle terreinen heen zijn verdeeld. Ik wil graag van beide bewindspersonen horen, met name van de staatssecretaris, hoe het conflict tussen individuele aanspraken en collectieve zorg die moet worden geboden effectief en efficiënt gaat worden opgelost.

Mijn volgende punt betreft de eigen bijdrage voor begeleiding AWBZ-zorg. Wij komen er later over te spreken. Ik heb een paar jaar geleden ook al betoogd dat ik het onbegrijpelijk vind dat wij die voor deze groep mensen gaan invoeren. Van een kale kip is het moeilijk veren plukken. Wij gaan vooral bureaucraten ontzettend aan het werk zetten. Ik vrees ook dat de heffing van eigen bijdragen ertoe gaat leiden dat mensen dan maar geen beroep meer doen op de maatschappelijke opvang omdat zij het gevoel hebben vast te komen zitten in een systeem. Dat zou een grote stap achteruit zijn.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Het is al even geleden dat u het punt waarop ik wil reageren aan de orde stelde, maar wij zaten allemaal zo sprakeloos naar u te luisteren dat niet werd opgemerkt dat ik iets wou zeggen. Ik vind dat u een heel mooie schets geeft van het probleem van al die verschillende geldstromen en ook van het conflict tussen de individuele aanspraken en de collectieve voorzieningen. Hebt u zelf een idee waar een goede knip zou kunnen worden aangebracht, hoe dat zou moeten worden georganiseerd?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik zal u iets heel geks vertellen, waarvan iedereen hier aan tafel waarschijnlijk sprakeloos zal zijn: misschien moeten wij toch met elkaar zeggen dat hiervoor één financiering moet zijn die wij landelijk met elkaar moeten afspreken. De huidige werkwijze leidt het tot ongelooflijk slecht te leveren zorg. Op papier is alles prachtig geregeld. Er zijn goede plannen van aanpak. Toen de AWBZ-zorg nog wat minder individueel was, werkte dat ook goed. Nu zie je dat het niet meer werkt. Papier is geduldig, maar uiteindelijk gaat het om de mensen die wij willen helpen. Ik pleit dus voor een collectieve regeling en ik wil in elk geval van de staatssecretaris horen of zij daarin kan meedenken.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Zo’n collectieve regeling zal dan onder een collectieve wet moeten vallen. Dat leidt bij mij tot een worsteling. Als we de uitgesproken keuze maken voor zo’n collectieve wet, hoe verhoudt die zich dan tot hetgeen wij ook beogen met maatschappelijke opvang en nazorg, namelijk het realiseren van netwerken om mensen heen en van vrijwilligerswerk. Dat is toch met elkaar in conflict?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik heb er ook voor gepleit om een keuze te maken in het omgaan met verdeelmodellen voor centrumgemeenten en met de Wmo-verplichting van gemeenten. Ik denk dat het aan de gemeente is, als organisator van de ondersteuning van mensen, om aan de netwerken te werken. Ik denk niet dat dit haaks staat op een collectieve financiële regeling.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Wat mevrouw Van Miltenburg zegt, klinkt me als muziek in de oren. Een collectieve regeling zonder eigen bijdrage is eigenlijk ook wat ik heb bepleit. Is mevrouw Van Miltenburg ook bereid om daarbij de conclusie te trekken dat we, indien nodig, het budget ervoor moeten uitbreiden, moeten bekijken wat er bij indicatie nodig is en daarvoor de middelen beschikbaar moeten stellen?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Mevrouw Sap maakt een heel grote stap. Ik heb geen idee over hoeveel geld we spreken als we de gelden bij elkaar optellen die nu uit alle verschillende potjes komen. Ik praat dus nog helemaal niet in termen van budgetten. Ik vraag nu vooral aan de bewindspersonen of wij aan een collectieve regeling moeten denken. Het is aan hen om met een regeling te komen. Het gaat mij om het realiseren van het uiteindelijke doel, namelijk dat mensen in de maatschappelijke opvang adequate hulp krijgen die afgestemd is op hun specifieke noden en behoeften en die uitgaat van hun beperkingen.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Dat laatste lijkt mij een heel goed uitgangspunt. Als je dat uitgangspunt daadwerkelijk hanteert, betekent dat toch ook dat je bekijkt wat ervoor nodig is? Dat zou minder kunnen zijn, maar het zou ook meer kunnen zijn.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik geef op dit moment geen antwoord op deze vraag. Ik zeg: bekijk eerst eens of het mogelijk is om een collectieve regeling te maken en wat daarvan de consequenties zijn. Als zo’n regeling mogelijk is, zal ik haar vervolgens beoordelen als zij bij de Kamer voorligt.

Mevrouw Joldersma (CDA): Mevrouw Van Miltenburg heeft het over een collectieve regeling op landelijk niveau. Voor wie is die regeling precies bedoeld? We constateren in deze discussies namelijk steeds dat de groep van daklozen bestaat uit ex-gedetineerden, veelplegers, mensen die langdurig in de zorg zitten enzovoorts. Waar legt mevrouw Van Miltenburg de grens?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik hanteer de grens die we nu ook hanteren. Het gaat mij om de mensen die nu zorg krijgen in de maatschappelijke opvang en voor wie het heel erg moeilijk is om de zorg te organiseren, niet eens doordat ze de zorg mijden, maar doordat ze alle bureaucratie mijden die nodig is om bij de zorg te komen. Zo moeilijk is het niet. Ik leg hier niet een geheel uitgewerkt plan op tafel; dat verwacht mevrouw Joldersma blijkbaar. Ik zeg dat ik zo veel beperkingen zie dat het misschien veel handiger is om te bekijken of er andere mogelijkheden openstaan.

Ik heb nog twee korte opmerkingen. De eerste betreft de verdeelsleutel. Ik vind het lastig om daarover een oordeel te vellen. Als alle gemeenten die erbij betrokken zijn in meer of mindere mate instemmen met deze verdeelsleutel, wie ben ik dan om te zeggen dat ik het er niet mee eens ben? Ik heb er echter wel ongemakkelijke gevoelens bij, net als mevrouw Joldersma. Ik heb zeker ongemakkelijke gevoelens over de grensstrookgelden. Daar snap ik eigenlijk helemaal niets van. Ik ben daar misschien te dom voor, maar ik vraag de staatssecretaris om mij iets meer uit te leggen over de doelstelling van die gelden en mij te vertellen hoe lang ze blijven bestaan.

Mijn tweede opmerking betreft de zwerfjongeren. Ik vind het vreemd dat we de afgelopen tien jaar wel plannen van aanpak en stedelijke kompassen hebben gemaakt, maar er bijna geen gemeenten zijn die in die kompassen en plannen van aanpak specifiek ruimte hebben ingericht voor zwerfjongeren. Mensen in de maatschappelijke opvang kunnen alle leeftijden hebben en de jongeren horen in die opvang ondergebracht te worden. Ik vraag aan de minister of hij ervoor wil zorgen dat jongeren zo snel mogelijk een volwaardige plek krijgen in de kompassen.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik heb een vraag over hetgeen mevrouw Van Miltenburg zojuist zei over de jongeren. Ik heb altijd begrepen dat als er één ding ongewenst is in de maatschappelijke opvang, dat is dat jongeren in de opvang voor volwassenen zitten. Vindt mevrouw Van Miltenburg niet dat er specifiek beleid voor zwerfjongeren moet komen?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik heb helemaal niet gezegd dat ze dus bij volwassenen moeten zitten. Ik heb gepraat over maatschappelijke opvang in het algemeen en natuurlijk moeten daarbinnen specifieke voorzieningen zijn voor verschillende groepen. Dat kan ook; je ziet het nu ook al. Als we echter om speciaal beleid gaan vragen, krijgen we in Nederland wat we altijd hebben: hier heb je iets voor jongeren en daar heb je iets voor volwassenen en we vergeten de overlap, de goede dingen die je kunt delen. Daarvoor waarschuw ik.

Staatssecretaris Bussemaker: Voorzitter. We spreken vandaag over een belangrijk onderwerp. Ik was het eigenlijk wel eens met mevrouw Wolbert, die zei: het lijkt wel of mensen over dit thema eigenlijk liever niet nadenken, totdat ze er zelf mee te maken krijgen. Mevrouw Sap zei iets dergelijks. Er is een dunne grens tussen een leven waarin alles op rolletjes loopt en een leven waarin misschien één ding verkeerd gaat, dat een aanzet kan zijn tot een hele keten van zaken die verkeerd gaan en waardoor je wel eens in een heel andere situatie terecht kunt komen dan waar je eerst inzat. Het kan ons allemaal overkomen. Alleen al vanuit dat uitgangspunt zou dit onderwerp een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid moeten zijn, gericht op het bieden van perspectief. Gelukkig is het dat ook en gelukkig gaat het de goede kant op. Gelukkig begint het beleid vruchten af te werpen, maar we komen inderdaad wel van ver.

Kijkend naar de resultaten van het huidige beleid, dat afgeleid is van het beleid rond de plannen van aanpak in de vier grote steden, is het achteraf eigenlijk erg dat het zo lang is blijven sloffen en er te weinig maatregelen werden genomen. Misschien kwam dat doordat mensen met afwijkend gedrag werden genegeerd of misschien doordat men het lastig vond. Misschien kwam het ook omdat twijfels bestonden over het nut van een aanpak of vanwege de opvangsector, waar men ervoer dat wel heel veel problemen bij de sector terechtkwamen en dat alles wat te maken had met moeilijke gevallen op de sector werd afgewenteld. Misschien kwam het echter ook door gebrek aan regie tussen wat het Rijk en gemeenten moeten doen en gebrek aan richtinggevend kader om daarin verandering te brengen. Een aantal jaren geleden besloot het vorige kabinet om een andere richting op te gaan. Het doel van maatschappelijke opvang moest worden om mensen die hun toevlucht hebben gezocht in een opvanginstelling, weer perspectief te bieden op meedoen in de samenleving. Eigenlijk is dat doel dus niet anders dan het doel voor alle anderen die in een kwetsbare situatie terechtkomen. Wat mij betreft, is het namelijk ook het perspectief voor mensen die langdurige zorg nodig hebben: geef mensen zo veel mogelijk het perspectief om de regie in handen te nemen. Dat willen we voor mensen die in de bijstand terechtkomen en het geldt dus ook voor deze groep, met dat verschil dat hier heel goede afstemming van beleid nodig is. Er moet niet alleen scholing, alleen werk, alleen dagbesteding of alleen schuldhulpverlening zijn; er moet sprake zijn van al die onderdelen in samenhang. Waar dat gebeurt, zie je dat het beleid echt vruchten afwerpt. Daar kunnen we tevreden over zijn. Het aantal buitenslapers daalt, er is minder overlast en steeds meer daklozen zitten in een traject met huisvesting, zorg, inkomen en dagbesteding. In de voortgangsrapportage wordt dat uitgebreid beschreven. Het beleid werkt zelfs zo goed, dat bijvoorbeeld in Rotterdam een opvangvoorziening gesloten kon worden; niet omdat men te weinig geld had, maar omdat er minder daklozen waren. Meer mensen hadden de weg terug gevonden; het perspectief om de regie in eigen hand te nemen.

De vraag is nu vooral: hoe houden we de resultaten vast en hoe breiden we ze uit? Door verschillende sprekers is gerefereerd aan de veranderde economische verhoudingen. We moeten scherp blijven in hoe we hetgeen we hebben bereikt, vasthouden en hoe we het beleid kunnen blijven vormgeven in veranderende maatschappelijke omstandigheden en soms met tegenslagen. Dat vasthouden aan resultaten willen we ook doen door de uitbreiding naar de stedelijke kompassen. Ik ben heel blij met de voortgang die we daarmee de afgelopen twee jaren hebben geboekt. Ik herinner me namelijk nog de eerste discussies die ik na mijn aantreden had met gemeenten waar het buitengewoon moeizaam ging; waar nog begonnen moest worden met het maken van stedelijke kompassen; waar men met elkaar over straat rolde over de financiering. Ik prijs mij gelukkig dat we daarmee nu een heel eind gevorderd zijn en dat we echt stappen vooruit gezet hebben. We willen natuurlijk ook anticiperen op de gevolgen van de economische crisis. Ik zal een longitudinaal onderzoek starten om erachter te komen hoe we de effecten op langere termijn in kaart kunnen blijven brengen. Ik wil weten of cliënten stabiel blijven, of dat er cliënten zijn die toch terugvallen. Ik ben dus blij met wat we hebben bereikt, maar ik vind dat we nog steeds veel werk kunnen verzetten.

Ik wil ook blijven investeren in vernieuwende projecten die mensen helpen om verder te komen in de samenleving. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan de stichting Meer dan Voetbal. Die stichting heeft afgelopen maandag samen met Hannie van Leeuwen de Majoor Bosshardt Prijs gekregen, juist omdat zij laat zien dat je met een activiteit als voetbal mensen weer perspectief kunt bieden en ze weer zin kan geven in hun leven. Ik denk ook aan een project als Mode Met een Missie, waarin vrouwen die langdurig in daklozencentra hebben gezeten, vaak met grote psychiatrische problemen, weer aan de slag gaan om met elkaar de weg naar boven te vinden. Dat zijn goede voorbeelden, die ik wil ondersteunen. Ik denk ook dat het goed is om aandacht te besteden aan de relatie tussen de investering in maatschappelijke opvang en de opbrengst aan veiligheid. Mevrouw Sap en mevrouw Wiegman hebben daaraan gerefereerd. De gemeente Rotterdam heeft geprobeerd die relatie scherp in kaart te brengen. Daarmee wordt weer eens duidelijk dat geld voor welzijn en maatschappelijke opvang niet alleen een uitgavenpost is, maar een buitengewoon zinvolle investering. In een aantal steden nemen overlast en vandalisme af. Ook vanuit dat perspectief is het dus van groot belang om te blijven samenwerken. En inderdaad, dan zou het wel eens kunnen zijn dat een euro voor de maatschappelijke opvang zich terugbetaalt, omdat je twee euro minder uitgeeft aan justitie en politie. Die overweging geef ik mijn collega’s op andere departementen ook wel eens mee.

We spreken vandaag over de uitbreiding van de stedelijke kompassen, waarmee we ook in de centrumgemeenten bestendige resultaten willen verkrijgen. Nagenoeg alle centrumgemeenten hebben nu een eigen Plan Stedelijk Kompas opgesteld. Wij willen die gemeenten actief ondersteunen om daar werk van te maken, vandaar de zachte landing van de nieuwe verdeelsleutel. Ik kom daar zo meteen op terug. We willen de gevolgen van die nieuwe sleutel voor kompassen tot een minimum beperken. Tegen mevrouw De Roos zeg ik dat we dat ook doen om de gevolgen van AWBZ-maatregelen voor de financiering van het kompas goed in kaart te brengen. We hebben gemeenten daarom de mogelijkheid aangeboden om bij problemen een beroep te doen op een deskundig bureau. Dat helpt gemeenten om veranderingen in de AWBZ goed te verwerken in de financiële onderbouwing van het kompas. Gemeenten kunnen daardoor bovendien betere afspraken maken met zorgkantoren en zorgverzekeraars. Ik heb onlangs een bijeenkomst gehad met alle zorgkantoren in Nederland. Daar heb ik nogmaals nadrukkelijk met hen de stedelijke kompassen besproken. Er is inderdaad geen geld meer gereserveerd uitsluitend voor de maatschappelijke opvang. De AWBZ-contracteerrruimte moet echter wel aan deze groep worden besteed. De zorgkantoren hebben nogmaals benadrukt dat ze daaraan hun medewerking willen verlenen. We willen ook gemeenten inhoudelijk ondersteunen. We starten bijvoorbeeld met de VNG een meerjarig programma dat zich eerst zal richten op zwerfjongeren en schuldhulpverlening aan daklozen. Op de specifieke vragen over schuldhulpverlening kom ik nog terug.

Het is van belang dat alle gemeenten met een Stedelijk Kompas een integraal beleid voeren om ervoor te zorgen dat mensen die dakloos worden weer gaan meedoen in de samenleving. Misschien nog belangrijker, zeker in deze tijd, is dat we voorkómen dat mensen een beroep doen op de maatschappelijke opvang. Daarom ben ik blij dat ik vorige week met de wethouders van de G4 een overleg heb gevoerd over de start van de tweede fase van het plan van aanpak. Wij spreken in de Kamer nog vooral over het algemene plan van aanpak, maar de G4 zijn al bezig met de tweede fase. Daarbij willen zij lering trekken uit de eerste fase. Er is bijvoorbeeld gebleken dat een aantal daklozen langduriger op zorg en ondersteuning is aangewezen dan bij de start van het plan werd gedacht. Voorkomen moet worden dat mensen weer terugvallen. Ik verwijs naar het longitudinale onderzoek dat ik noemde, waarin we de problemen in kaart willen brengen. De wethouders van de G4 willen ook de onderliggende oorzaken van dak- en thuisloosheid aanpakken. Doel daarvan is het structureel realiseren van minder instroom. Het tijdig bestrijden van afglijden richting dak- en thuisloosheid door het tegengaan van werkloosheid, schooluitval, schulden, verslaving, ggz-problematiek en geweld versterkt die aanpak. Tegen mevrouw Sap zeg ik dat we daarbij ook de gevolgen van de kredietcrisis betrekken.

Mevrouw Van Miltenburg vroeg of er niet een andere financiering moet komen, met een gezamenlijke inkoop. Op dit moment slagen we er juist met alle verantwoordelijken in om geld bij elkaar te brengen in het belang van een plan van aanpak voor individuele cliënten. Het uitgangspunt daarbij is een individueel trajectplan, waarbij het voor de cliënt niet moet uitmaken waar het geld vandaan komt. Met de G4 hebben we belangrijke stappen gezet om de financiering beter af te stemmen, met de stedelijke kompassen en het nieuwe verdeelmodel. Ik richt mijn energie de komende tijd liever op het verbeteren en uitvoeren van de stedelijke kompassen, dan weer helemaal bij het begin te beginnen met de vraag of we naar een andere financiering zouden moeten. Ik vrees ook dat dit uiteindelijk niet veel oplost. Je zult namelijk altijd nieuwe ketenproblematiek krijgen. De uitdaging is om te zorgen dat de keten en de samenwerking tot stand komen. Ik ben er meer voor – en ik zie in de praktijk dat dit werkt – dat partijen, als ze hun best willen doen en er echt voor willen gaan, bij elkaar gaan zitten op lokaal of regionaal niveau, dat wij dit ondersteunen en dat zij met elkaar afspraken maken. Ik zie daar meer in dan in systeemwijzingen, temeer omdat een nieuwe regeling heel moeilijk is af te bakenen. Het gaat namelijk niet alleen om een dak, maar ook over een dagbesteding, huisvesting, schuldhulpverlening en zorg. Daardoor zul je altijd met aanpalende potjes te maken krijgen, bijvoorbeeld met de Wet werk en bijstand, met een systeem van schuldhulpverlening of met huisvesting voor kwetsbare groepen. Kortom, ik denk dat we met een landelijke regeling, als we daar nu mee zouden beginnen, veel meer zouden verliezen dan we ermee zouden winnen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik kan het verhaal van de staatssecretaris heel goed volgen. De staatssecretaris stelt echter voorwaarden: áls mensen ervoor gaan en áls ze allemaal aan tafel gaan zitten; als, als, als. Wij hebben vorige week gesproken met enkele wethouders die ervoor gaan en die het echt willen, en zij zeggen al dat het hun zo ontzettend veel moeite kost. En zij gaan ervoor! We weten allemaal dat er bij wethouders van alles op hun bordje ligt. Als er even een ander probleem speelt of een van de partners in de keten niet aan de voorwaarden voldoet, stort het hele systeem in elkaar dat we hebben uitgedacht en dat op papier heel goed werkt. Het werkt dan in ieder geval niet volledig. De staatssecretaris zegt dat zij niet naar een ander systeem wil. Zij heeft daarvoor ook goede argumenten. Hoe gaat zij er echter voor zorgen dat er met al die «alsen» een dusdanig aantal prikkels in het systeem zit dat iedereen eraan meewerkt? Nu is het signaal, zowel van de gemeenten als van de zorgaanbieders, dat zulke prikkels onvoldoende aanwezig zijn en dat de kans dat het proces niet loopt heel veel groter is, zeker door alle systeemwijzigingen.

Staatssecretaris Bussemaker: Misschien ben ik optimistischer dan mevrouw Van Miltenburg, maar ik zie hoe een en ander zich in de vier grote steden de afgelopen tijd in sneltreinvaart heeft ontwikkeld. Ik zie hoe nagenoeg alle centrumgemeenten binnen een jaar na ons verzoek, met stevige druk erachter, in staat zijn geweest om een Stedelijk Kompas te maken. Tijdens werkbezoeken zie ik dat wethouders partijen concreet bij elkaar brengen. Wij proberen dat te ondersteunen. Ik heb niet de illusie dat het beter zal gaan als ik één financieel systeem zou maken waarvoor ikzelf of een andere bewindspersoon verantwoordelijk zou zijn. Ik heb ook niet alle zorgaanbieders aan een lijntje. Wat ik wel kan doen, is ervoor zorgen dat gemeenten die zelf investeren, daarvoor worden beloond. Dat zit ook in het verdeelmodel. Ik kan ook de zorgkantoren aanspreken op het regelen van de AWBZ. Collega Rouvoet en ik kunnen zorgen dat jeugdzorg en maatschappelijke opvang goed op elkaar worden afgestemd. Ik kan met mijn collega’s van sociale zaken spreken over schuldhulpverlening en over de WIJ, de Wet investeren in jongeren. Die mag vooral niet nadelig uitwerken voor zwerfjongeren. Dat is wat we kunnen doen. Omdat het een complexe problematiek betreft, vergt het sturing en uithoudingsvermogen om eraan te werken. De beste prikkel is misschien dat gemeenten er heel veel voor terugkrijgen als ze hiervan werk maken, wat betreft bestrijding van overlast en het creëren van perspectief. Ik zeg niet dat het makkelijk is, maar ik zie wel dat er een positieve energie is ontstaan waardoor mensen zin hebben en bereid zijn om de schouders eronder te zetten. Hoe we het ook structureel en financieel zullen regelen, het zijn uiteindelijk wel mensen, professionals, die het moeten doen en die het met elkaar moeten doen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Het is goed dat de staatssecretaris optimistisch is. Dat moet ook als je met zo’n moeilijk, weerbarstig dossier bezig bent. Wat zijn echter de parameters van de staatssecretaris? Zij komt met een longitudinaal onderzoek naar de mensen bij wie de aanpak gelukt is. Mij gaat het om de mensen die vastlopen in het systeem. Hoe kan de Kamer controleren wat er met hen gebeurt? Hoe kan ik het optimisme van de staatssecretaris blijven volgen in de stukken die naar de Kamer komen?

Staatssecretaris Bussemaker: Ik zei al dat we het longitudinale onderzoek gaan doen. Met de G4 zijn we bezig met de tweede fase van het plan van aanpak. Daarover wordt de Kamer geïnformeerd. Ik zal de Kamer over de voortgang van de stedelijke kompassen jaarlijks rapporteren in een voortgangsrapportage, die in 2010 voor het eerst zal verschijnen. We gaan hetzelfde te werk als bij de plannen van aanpak voor de G4. En nogmaals: ik loop niet weg voor problemen. Er zijn nog enkele problemen op te lossen en er zijn enkele nieuwe uitdagingen te overwinnen. Van die problemen heb ik niet de illusie dat ze gemakkelijk op te lossen zijn, maar ik denk wel dat we op de goede weg zitten en er alles aan doen.

Mevrouw Joldersma (CDA): Ik heb een aanvullende vraag, die misschien net iets anders gesteld is dan die van mevrouw Van Miltenburg. Zij heeft het vooral over de financiering, maar als wij hier discussiëren over de maatschappelijke opvang, zie ik heel veel overlap met de onderwerpen die ik met de staatssecretaris van Justitie bespreek: tbs, forensische zorg, ex-gedetineerden en nazorg enzovoorts. Dan gaat het niet altijd om de financiering, maar ik heb het gevoel dat er heel veel projecten tegelijkertijd plaatsvinden die niet bij elkaar komen. Ik pleit niet voor een of ander masterplan, maar projecten lopen langs elkaar heen en de doelgroepen overlappen elkaar. De staatssecretaris sprak over de stedelijke kompassen en de G4, maar wat vinden die vier grootste steden zo leuk? Dat ze zelf een stempel mogen drukken op de indicatie en de AWBZ! Dat gaat wel tegen ons systeem in; daar zitten bijzondere elementen in.

Staatssecretaris Bussemaker: Dat is echt flauwekul.

Mevrouw Joldersma (CDA): Maar u zegt het toch zelf.

Staatssecretaris Bussemaker: De G4 zouden dat wel willen. Ze willen het graag, ja, maar ze krijgen het niet. De G4 krijgen echt geen voorkeursbehandeling boven andere gemeenten. Alle gemeenten met stedelijke kompassen worden op dezelfde manier behandeld. Dat betekent dat dak- en thuislozen als ze een indicatie zouden krijgen, recht hebben op AWBZ-zorg en geld krijgen. Dat is het bedrag van 38 mln. Zo kom ik daarop.

Mevrouw Joldersma vroeg naar de afstemming, onder andere met Justitie. Mevrouw Wiegman stelde daarover ook een vraag; misschien kan ik die gelijk beantwoorden. Die afstemming is natuurlijk een verantwoordelijkheid van mij. Ik moet met mijn collega’s op aanpalende terreinen samen optrekken. Ik zei het al: dat doe ik met mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over schuldhulpverlening en dat doe ik met mijn collega van Justitie. Het samenwerkingsmodel voor de nazorg van ex-gedetineerden loopt; het is gestart en het wordt komend jaar lokaal uitgewerkt en geïmplementeerd, waarbij verbreding plaatsvindt naar maatschappelijke organisaties. Het streven is dat het samenwerkingsmodel ultimo 2010 is geïmplementeerd in alle penitentiaire inrichtingen en gemeenten. De handreiking nazorg zal voor de zomer worden verspreid onder de inrichtingen en de gemeenten. Ook daarbij werken we dus zo goed mogelijk samen.

Mevrouw Joldersma (CDA): Ik heb nog een vraag over de indicatie. Het beeld dat ik daarvan heb gekregen – maar misschien is dat niet goed neergezet – is dat de G4 toch een rol bij de indicatie kunnen hebben en dat stukje regie ook kunnen pakken, en het daarom voor hen makkelijker is om een geïntegreerd aanbod van maatschappelijke opvang voor elkaar te krijgen. Een concreet voorbeeld is de voorziening van Beilen, waarover ik een opmerking maakte. Die gemeente indiceert mensen uit Amsterdam en Rotterdam en krijgt bij de aanmelding van die mensen bij het CIZ weer met een ander soort indicatie te maken, waardoor zij lagere bedragen ontvangt dan is afgesproken. Blijkbaar zitten er in de regie dus toch nog enkele problemen.

Staatssecretaris Bussemaker: Ik heb vorige week een bestuurlijk overleg met de G4 gehad. Dit probleem is daar absoluut niet gemeld, maar ik weet wel dat de G4, net als veel andere gemeenten, graag zelf willen indiceren of een deel van het AWBZ-budget voor hun doelgroep willen reserveren. Ik snap wel dat die gemeenten dat willen, want het vergroot hun invloed. Ik ben echter verantwoordelijk voor een eerlijke verdeling van AWBZ-middelen over doelgroepen; niet alleen dak- en thuislozen, maar ook ouderen die zorg nodig hebben, gehandicapten en psychiatrische patiënten. Die groepen zijn ook belangrijk. Ik ben bovendien verantwoordelijk voor een goede regionale verdeling. Een van de lessen die we wel kunnen leren, is dat mensen als ze een indicatie krijgen niet door het CIZ weggestuurd mogen worden. Dat geldt echter voor de G4 net zo goed als voor de centrumgemeenten. Mocht de Kamer daarover andere signalen krijgen, dan hoor ik die graag, want dat is absoluut niet de bedoeling.

Mevrouw De Roos-Consemulder (SP): Ik heb een vraag over de kompassen. Alle gemeenten hebben een Stedelijk Kompas gemaakt, maar de gemeenten kunnen die nooit uitvoeren, vanwege de bezuinigingen. Neem bijvoorbeeld de drie gemeenten die er heel erg op achteruitgaan. Daardoor moeten plannen en ambities worden geschrapt uit de kompassen.

Staatssecretaris Bussemaker: Het spijt me, maar ik vind het volstrekt buiten de orde om in dit verband te spreken over bezuinigingen. Het geld wordt herverdeeld – op een manier waar de Kamer zelf om heeft gevraagd – zodat gemeenten die veel zelf investeren ook meer krijgen uit de algemene middelen. Daarbovenop hebben we nog eens 21 mln. gereserveerd om tot een zachte landing te komen. En daarbovenop komt de 38 mln. die kan worden vrijgespeeld en waarvan ik heel makkelijk had kunnen zeggen: dat geld hoort eigenlijk bij mij, dus ik houd het. Dat heb ik niet gezegd. Ook het bedrag van 38 mln. blijft, als het wordt vrijgespeeld, overeind voor de doelgroep van de maatschappelijke opvang. Er komt dus echt veel geld bij.

Mevrouw De Roos-Consemulder (SP): Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Ik vind het toch een bezuiniging. Wij hebben die mensen de afgelopen tijd gehoord. Ik noem bijvoorbeeld de korting op de AWBZ. Daarmee is het toch bijna onmogelijk om zo’n kompas uit te voeren?

Staatssecretaris Bussemaker: Dat is geenszins het geval. Ik kom hier straks op terug, maar ik wil eerst enkele algemene dingen zeggen over het verdeelmodel. Er zijn drie gemeenten die minder geld krijgen, omdat zij de afgelopen jaren relatief heel veel landelijk budget kregen en heel weinig eigen middelen investeerden. Waarom zijn we begonnen met dit hele traject? De gemeenten, en de G4 als eersten, zeiden dat zij een dusdanige problematiek hadden dat ze eigenlijk meer geld zouden moeten krijgen. Bezuinigen is dus echt buiten de orde, behalve dat er drie gemeenten zijn die in het nieuwe verdeelmodel minder krijgen dan ze daarvoor kregen. Over de maatregelen in de AWBZ hebben we eerder uitgebreid gesproken. Ik heb er bovendien met de Federatie Opvang over gesproken. Nagenoeg alle mensen met een AWBZ -indicatie vallen onder de groep «matig tot zwaar».

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Het is goed om te horen dat het samenwerkingsmodel klaar is en uitgevoerd kan gaan worden. Gaat dat gebeuren binnen de bestaande budgetten voor maatschappelijke opvang, of is dit nu typisch een onderwerp waarover de staatssecretaris tegen haar collega’s van Justitie zegt dat zij er extra budget voor verwacht, vanwege het besparen van twee euro’s door het investeren van die ene euro? De staatssecretaris sprak daarover zojuist. Als de nazorg goed is geregeld, voorkom je recidive en ziet Justitie dezelfde mensen niet binnen een jaar terug.

Staatssecretaris Bussemaker: Dat is de verantwoordelijkheid van de collega’s van Justitie. Zij moeten ervoor zorgen dat het plan goed loopt en daarvoor de middelen reserveren. Het staat de Kamer natuurlijk vrij om in debat met de bewindspersonen van Justitie te wijzen op de goede effecten van de investeringen in de maatschappelijke opvang. Ik kan niet van mijn collega’s vragen dat ze hiervoor extra geld geven. Ik vraag wel van hen dat zij de nazorg voor ex-gedetineerden goed op orde hebben, maar dat willen zij ook. Dat is niet alleen om mij een plezier te doen, maar omdat zij niet willen dat deze kwetsbare mensen terugvallen in een oud patroon. Voor deze mensen geldt natuurlijk net zo goed dat zij perspectief moeten krijgen op een eigen, zelfstandig leven.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik had me al vroeg gemeld, maar ik zit kennelijk ver weg. De staatssecretaris zegt dat het eigenlijk steeds beter lukt om het geld bij elkaar te leggen en dat zij daaraan dus niet zozeer prioriteit wil geven. Ze wil eerder prioriteit geven aan de ketenregie. Van gemeenten en van cliëntenorganisaties horen wij andere verhalen. Wij horen dat projecten die de staatssecretaris juist belangrijk vindt, innovatieve en preventieve projecten, in gevaar zijn omdat ze de gemeenten direct geld kosten, terwijl de opbrengsten ervan op termijn niet bij de gemeenten, maar bij het Rijk terechtkomen, bijvoorbeeld in de vorm van besparingen op de AWBZ-uitgaven. Binnen de maatschappelijke opvang zie je dus in het klein wat ook in het groot speelt: een investering van één euro in dit soort projecten spaart wellicht op termijn wel twee euro uit, maar die gewenste investering komt toch niet tot stand, vanwege de versnippering in de budgetten. Hoe wil de staatssecretaris de regie over het geld gaan verbeteren?

Staatssecretaris Bussemaker: Over die vraag wil ik wel nadenken, want gemeenten moeten het natuurlijk zelf voelen. Gemeenten die veel geld investeren in Wmo-zaken, moeten dat geld eigenlijk ook zelf terugverdienen. Dat zou een van de vragen kunnen zijn die we wellicht meenemen in de tweede fase met de G4. Het is echter ook een vraag die breder geldt dan alleen voor de maatschappelijke opvang. Hoe zorg je er in de Wmo-systematiek voor dat preventie loont? Wij hebben hier nu een belangrijke stap gezet. Gemeenten die investeren in dak- en thuislozen en in preventie – dat was een heel nadrukkelijke wens van de Kamer – worden daarvoor beloond. Die stap hebben we dus gezet, maar het denken houdt hier niet op. Ik ben het met de Kamer eens dat het wenselijk is om volgende stappen te zetten.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik vind het heel goed dat de staatssecretaris hierover wil doordenken. Ik zou dat echter graag iets concreter willen horen. De staatssecretaris zegt dat ze het onderwerp «wellicht» kan meenemen in de tweede fase over stedelijke kompassen. Ik zou haar willen vragen: neemt u het daarin mee? Bent u bereid dat toe te zeggen?

Staatssecretaris Bussemaker: Ik ben bereid om toe te zeggen dat ik het voorstel. Ik maak de tweede fase echter samen met de wethouders van de G4 en zij moeten het ook willen. Misschien kan mevrouw Sap zelf iets bijdragen. Veel van de wethouders zijn van haar partij.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Zij hebben ook alle belang om hieraan bij te dragen. Dat is namelijk juist de gedachte erachter. Het lijkt me dus een beklonken zaak!

Staatssecretaris Bussemaker: Ik was bij de vraag van mevrouw Joldersma over het verdeelmodel. Zij vroeg allereerst naar de parameters die daarbij een rol hebben gespeeld. Het wordt een erg technisch verhaal als ik dat ga uitleggen, maar in het rapport van Cebeon worden op bladzijde 31 alle onderdelen genoemd die meetellen. Aan de ene kant staan bijvoorbeeld het aantal mensen onder de 65, het aantal jongeren tussen 10 en 25, het aantal eenouderhuishoudens, het aantal inwoners als percentage van de som van regionale klantenpotentiëlen en het aantal uitkeringsontvangers. Dat wordt gecombineerd met de preventie en de nazorg waarin gemeenten investeren en met het segment in de opvang. Mevrouw Joldersma kan dat in het onderzoek nog eens nalezen. Het is een ingewikkeld model. Er is ook lang over gedaan om het zo te krijgen als het is. Een van de sterke punten is juist, dat wordt aangegeven waarvoor de uitkering bestemd is; wat de uitgaven zijn die voor rekening komen van de centrumgemeenten. De indeling die Cebeon heeft gebruikt, sluit dus aan bij die van de stedelijke kompassen. Ik ben blij dat er een zeer breed draagvlak is, na eindeloze discussies en na verschillende andere modellen, en dat alle gemeenten zeggen dat er op het model als zodanig niet veel aan te merken is, ook gemeenten die erop achteruitgaan en dat natuurlijk niet leuk vinden. Dat heeft mij doen concluderen dat het echt een goed model is.

Mevrouw Joldersma vroeg mij om het model ook nog eens voor te leggen aan de Raad voor de financiële verhoudingen. Er is indertijd ambtelijk overleg geweest en het model is ook getoetst door de raad. De raad bevestigt de kwaliteit van het model, wat hij bij het eerdere model niet heeft gedaan. Ik wil het model niet nogmaals aan de Raad voor de financiële verhoudingen voorleggen, omdat dat een half jaar vertraging oplevert. Als mevrouw Joldersma daar prijs op stelt, wil ik de Raad voor de financiële verhoudingen echter nogmaals om een bevestiging vragen. Ik denk dat wij met de gebruikte gegevens een verantwoord model hebben. Het is niet het ultieme model; er zal misschien een beter model mogelijk zijn, maar voor dit moment is het een optimaal model, waarmee iedereen wil werken. Laten we daarmee beginnen. Als blijkt dat het model voor verbetering vatbaar is, sta ik ervoor open.

Mevrouw Joldersma (CDA): Ik ben blij dat de Raad voor de financiële verhoudingen het model ziet zitten. De parameters ken ik; ik heb ze allemaal bestudeerd. Ze zijn echter tot stand gekomen via een verschillenanalyse van de bestaande uitgaven en er bestaan gigantische verschillen tussen bestaande uitgaven van gemeenten van ongeveer dezelfde grootte. Je kunt dan wel verklaren waarom die verschillen zo groot zijn en daar parameters op bouwen, maar je krijgt dan een heel gek model, met bijvoorbeeld slechts 3% verklaringskracht. Ik vind het dan heel moeilijk te beoordelen of het verhaal klopt dat voor bijvoorbeeld Ede of Friesland wordt neergezet. Heeft een gemeente het goed gedaan of niet? Daar zit mijn angst. Ik ben bang dat ik dat heel moeilijk kan beoordelen. Ik wil daar handvatten voor. De Raad voor de financiële verhoudingen stelt me gerust. Ik twijfel echter over de methode waarop het model tot stand is gekomen en over het feit dat de staatssecretaris eigenlijk zegt dat dit een tijdelijke situatie is en we het over vier jaar opnieuw gaan doen. Potverdrie, dat gaat nogal wat geld kosten!

Staatssecretaris Bussemaker: Laat ik een misverstand wegnemen. Het is absoluut niet mijn bedoeling om over vier jaar opnieuw te beginnen. We hebben hieraan zo’n tweeënhalf jaar gewerkt en dat vind ik lang genoeg. Het is tijd die gaat zitten in onderzoeken, verfijningen en berekeningen. Al die tijd kunnen we niet concreet aan de slag. Ik vind dat het lang genoeg heeft geduurd. Als er nu een brede acceptatie is onder gemeenten dat de nieuwe verdeling evenwichtiger is dan de huidige, dan zou ik zeggen: laten we met elkaar de conclusie trekken dat dit model het beste is dat op dit moment mogelijk is. Het is niet mijn bedoeling om de komende maanden en jaren heel veel tijd te investeren in het perfectioneren van dit model, maar als mocht blijken dat er echt ergens iets niet goed is, sluit ik mijn ogen daar niet voor. Dit is overigens geen open uitnodiging aan gemeenten. Ik wil echter graag dat we nu met dit model gaan werken en dat we bekijken of we er uithalen wat de bedoeling is, bijvoorbeeld dat gemeenten die zelf investeren daarvoor worden beloond. Ik wil dat we daar met elkaar de resultaten van kunnen zien als we tot uitvoering van de stedelijke kompassen komen.

Mevrouw Joldersma (CDA): Het is goed dat de staatssecretaris zegt dat ze in ieder geval openstaat voor omissies, die kunnen leiden tot bijstelling. Ik wil er echter op wijzen dat de goedkeuring door en het draagvlak onder gemeenten wel een beetje zijn afgedwongen. De staatssecretaris heeft de gemeenten indertijd de boodschap meegegeven dat het hun laatste mogelijkheid was om te komen tot een model, omdat zij het anders zou overnemen.

Staatssecretaris Bussemaker: Sorry, maar als je ziet hoe lang ik ben bezig geweest, hoe vaak ik met gemeenten heb gesproken en hoe zeer gemeenten niet in staat zijn gebleken om zelf met een voorstel te komen, kun je vaststellen dat de gemeenten niet anders hebben gezegd dan dat ik uiteindelijk mijn verantwoordelijkheid moest nemen en dat ik de knoop moest doorhakken als we er op deze manier niet uitkwamen. Ze kwamen er zelf namelijk ook niet uit. Laten we nu gewoon vaststellen dat we dat achter ons kunnen laten en dat we vooruit kunnen kijken naar de uitvoering. Daarop richt ik het liefst mijn energie.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): De staatssecretaris zegt heel pertinent dat het niet de bedoeling is dat we het proces opnieuw gaan doen; dit is nu eenmaal wat we hebben. Tijdens de technische briefing door Cebeon van vorige week is echter expliciet gezegd: deze exercitie moet regelmatig worden herhaald. Hoe verhoudt zich dat tot de uitspraak van de staatssecretaris van zojuist?

Staatssecretaris Bussemaker: Herijken is iets anders dan over een heel nieuw model beginnen. Herijken is bekijken of dit model doet wat wij verwachten en dat past in de lijn die ik zojuist heb aangegeven: als er verbeteringen mogelijk zijn, sta ik daarvoor open. Het lijkt me ook niet meer dan logisch om dat te doen.

Mevrouw Wolbert (PvdA): We hebben deze discussie een aantal weken geleden ook gevoerd over het objectieve Wmo-verdeelmodel. Daarvan had Cebeon ook een weging gemaakt, waarin overigens wel is nagedacht over een bijstelling. Ik heb toen gevraagd of de Kamer het model van Cebeon kon krijgen. We hebben dat nog niet ontvangen. Misschien kunnen we nu beide modellen ontvangen. Dan kan mevrouw Joldersma thuis blijven rekenen en bekijken of het model ook in haar ogen betrouwbaar genoeg is.

Staatssecretaris Bussemaker: Dit model hebt u al gekregen; dat kan ik dus niet meer sturen. Het model over de huishoudelijke hulp zal de staatssecretaris van BZK u toesturen.

Mevrouw Joldersma vroeg of ik de garantie kan geven dat er geen kapitaalvernietiging plaatsvindt. Ook mevrouw De Roos vroeg daarnaar. Kunnen we voorkomen dat instellingen zouden moeten sluiten? Ik kan aangeven dat we extra geld investeren in de maatschappelijke opvang en dat wij ervoor zorgen dat geld bij de reguliere middelen vrijkomt. De gemeenten hebben echter de regie. Een van de aanwezigen vroeg daarnaar. De centrumgemeenten hebben de regie. Zij zijn dus verantwoordelijk voor het openen en sluiten van opvangvoorzieningen, afhankelijk van wat er nodig is. Misschien kunnen ze worden gesloten als er minder behoefte is aan opvang. Ik vind dat wij als rijksoverheid die verantwoordelijkheid niet van gemeenten moeten overnemen. Dat neemt niet weg dat we het gebeuren zeer goed zullen volgen en dat we partijen zullen aansporen. Ik zei zojuist al dat de Kamer elk jaar een voortgangsrapportage krijgt. Daarin kan zij lezen hoe een en ander zich op lokaal niveau ontwikkelt.

Mevrouw Wiegman vroeg of er voldoende geld is voor de grensstrook. Het antwoord daarop is ja. Als de voorzieningen uit andere kaders moeten worden betaald, vindt van daaruit de financiering plaats. Het geld dat bij de gemeenten vervalt, room ik niet af. Bovenop de 21 mln. van de zachte landing zit er dus 38 mln. in de grensstrook. Alles bij elkaar moet dat meer dan genoeg zijn.

Mevrouw Wolbert vroeg hoe we ervoor gaan zorgen dat het bedrag van 38 mln. vrijgespeeld wordt. De 43 centrumgemeenten hoeven dat geld niet zelf bij andere financieringsstromen weg te halen. Ik heb de 43 gemeenten overigens vorige week in een brief laten weten wat zij moeten doen en hoe wij hen daarbij kunnen ondersteunen. In essentie komt het erop neer dat de instellingen ervoor moeten zorgen dat zij uit het juiste wettelijke kader worden gefinancierd. Als iemand bijvoorbeeld in aanmerking komt voor AWBZzorg voor verblijf, moet er een AWBZ-financiering zijn. Voor de begeleiding van dit proces komt er een bestuurlijke taskforce onder mijn leiding. Daarin zitten bestuurders van de koepelorganisaties; van instellingen die erbij betrokken zijn. De taskforce komt ook in actie als partijen niet willen meewerken aan deze operatie. Dat alles moet er dus voor zorgen dat de vaart erin blijft. Voor alle duidelijkheid: het gaat om de 38 mln., waarvan het leeuwendeel de AWBZ betreft. Zoals de Kamer weet, valt ook die onder mijn verantwoordelijkheid, zodat we de regie dus vanuit VWS goed kunnen voeren. De situatie verschilt wel erg per gemeente. Tien gemeenten financieren nu mogelijk AWBZ-zorg voor een bedrag van 1 mln. Die tien gemeenten zijn goed voor 22 mln. van de 31 mln. Eén gemeente financiert 3,4 mln., mogelijk vooral zorgverzekeringswetzorg. Er zitten dus verschillen tussen de gemeenten. Ik laat het dus niet aan gemeenten over. Ik verwacht wel dat zij zich actief opstellen. Dat kunnen zij ook, want zij weten welke bedragen in hun gemeente omgaan. Dat hebben ze het afgelopen jaar goed in kaart gebracht. Nogmaals, voor AWBZ-zorg moet financiering bestaan. Wij gaan ervoor zorgen dat daar in ieder geval geen bottleneck zit. Het bedrag vloeit dan terug naar de gemeenten, omdat we besloten hebben om de middelen die op die manier vrijvallen, beschikbaar te blijven houden voor maatschappelijke opvang. Die impuls loopt echt flink op, tot ruim 30 mln. We hebben geen deadline ingesteld, maar we willen er wel alles aan doen om iedereen te stimuleren en te prikkelen, vandaar ook de taskforce. Als gemeenten en aanbieders werk maken, doen wij ook snel ons werk en zullen wij problemen voortvarend oppakken, dat beloof ik.

Mevrouw Joldersma (CDA): De staatssecretaris noemde een bedrag van 38 mln. Ik hoorde dat de Federatie Opvang een inschatting had gemaakt en zei: 21 mln. gaat nog wel lukken, maar dan blijft er een bedrag over van 17 mln. waarmee het volgens ons heel moeilijk is. Wat gebeurt er nu als het ondanks alle inspanningen toch niet lukt? Kan een gemeente het geld dan gewoon in de grensstrook blijven houden?

Staatssecretaris Bussemaker: Ik snap de vraag niet helemaal. Bij de grensstrook gaat het over geld dat nu door gemeenten wordt betaald, maar eigenlijk uit een andere bron moet worden betaald.

Mevrouw Joldersma (CDA): Inderdaad. De staatssecretaris gaat zich daar voor 100% voor inspannen, maar de federatie heeft mij al gemeld dat zij verwacht dat 21 mln. van die 38 mln. gaat lukken, maar de rest niet. Wat gebeurt er dan? Kan de gemeente dan gewoon zeggen dat zij het betaalt en wordt daar dan op een of andere manier rekening mee gehouden?

Staatssecretaris Bussemaker: Ik vind het veel te snel om die conclusie te trekken. De gemeenten moeten dan eerst maar eens uitleggen waarom het alleen met 21 mln. lukt. Ik geeft toe dat de 38 mln. een schatting is, maar het is een redelijke schatting. Zij is gebaseerd op gegevens die wij hebben over het overgrote deel van het budget dat uit de AWBZ zou moeten komen. Laten we er nu dus eerst maar eens voor zorgen dat we dat doen. De gemeenten zouden het geld mogen houden als echt blijkt dat het tot de gemeentelijke verantwoordelijkheid behoort. De grensstrook is echter juist bedoeld voor onderdelen die nu door de gemeenten worden gefinancierd, maar daar niet horen.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Dat is helder. Ik hoor de staatssecretaris nu drie keer zeggen dat het vooral AWBZ-budget is. Als er nu één gaat over het budgettair kader zorg en de AWBZ, is dat deze staatssecretaris, alleen zij zou ik zeggen, exclusief. Dan mag de ambitie wel een beetje scherper liggen. Dan mag de lat wel wat hoger. Ik vind het een heel mooi plan dat er een taskforce is ingesteld, maar taskforces kunnen kort en heel lang werken. Is de staatssecretaris bereid om veel scherper de resultaten van de taskforce in tijd uit te zetten, zodat de instellingen erop kunnen rekenen wanneer het budget uit het budgettair kader zorg door de zorgkantoren wordt beschikt? Het gaat om het garanderen van de continuïteit van de voorzieningen, niet om het extra geld.

Staatssecretaris Bussemaker: Ik ben graag bereid om al het mogelijke te doen om de regie op te voeren om de taskforce niet te laten afwachten, maar erop af te gaan waar het kan. Ik ben verantwoordelijk voor de AWBZ, maar dat is wel een verantwoordelijkheid waarvoor ik de aanbieders nodig heb. Die moeten dus ook in actie komen. Ik kan ze stimuleren om in actie te komen, maar het is nog veel logischer als dat vanuit gemeentelijk niveau gebeurt, want daar zit de problematiek, bij de centrumgemeenten. Nogmaals, ik zeg toe dat ik er alles aan doe om mijn verantwoordelijkheid voor de AWBZ te nemen. Daarom heb ik dit thema zeer nadrukkelijk geagendeerd tijdens een bespreking die ik onlangs had met de zorgkantoren. Waar zich problemen voordoen, zal ik daar onmiddellijk op ingaan en erop reageren.

De voorzitter: Mevrouw Wolbert, ik stel voor dat de staatssecretaris haar betoog vervolgt. Uw vraag nam al meer dan een minuut in beslag. Dat is bijna net zo lang als een tweede termijn.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Dan kom ik er in tweede termijn op terug.

Mevrouw Sap (GroenLinks): De staatssecretaris stelt vrij stellig dat het budget voldoende is: er is genoeg geld. Wij hebben de incidentele landingsgelden, de structurele grensstrookgelden en wij hebben specifieke uitkeringen die worden overgeheveld. Wie het nog helemaal begrijpt, mag het zeggen. Wat wij niet hebben, is een overzicht van de mensen om wie het gaat, de zorgbehoefte van die mensen en wat dat betekent voor het budget voor de komende jaren. Wij willen met zijn allen wel naar meer klantgerichte zorg. Als klantgerichte zorg het uitgangspunt is, hoe kan de staatssecretaris dan zo stellig zeggen dat wij genoeg gelden hebben?

Staatssecretaris Bussemaker: Wij kunnen elke discussie wel met elkaar gaan verengen tot een discussie over geld. Als wij vaststellen dat er heel veel meer geld bij komt, zullen wij dan eerst met elkaar proberen om dat geld zo goed mogelijk weg te zetten? In de voortgangsrapportage die de Kamer elk jaar krijgt, de tweede fase die wij met de G4 gaan maken, kunnen wij zien of er wellicht nieuwe groepen bijkomen, of er wellicht mensen terugvallen, of er misschien mensen in de opvang komen die er eigenlijk niet horen, kortom: wij zullen dat zichtbaar maken en waar nodig maatregelen nemen. Ik zie niet in dat wij, met potentieel 50 mln. extra aan middelen, nu alleen nog zouden moeten praten over gebrekkige financiële middelen.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik zou ook absoluut niet alleen daarover willen praten, maar de staatssecretaris spreekt in termen van het wegzetten van gelden. Dat is niet mijn belangrijkste invalshoek. De invalshoek waarvoor ik pleit in dit debat, is het zo goed mogelijk tegemoet komen aan de behoeften van cliënten. Die invalshoek mis ik te veel.

Staatssecretaris Bussemaker: Dat is juist de kern van de stedelijke kompassen en de plannen van aanpak: individuele trajecten. Dat organiseer je niet altijd door er een pot geld bij te zetten, maar door alle betrokkenen met elkaar te laten samenwerken. Dat betekent dus dat er inderdaad soms middelen vanuit de schuldhulpverlening moeten komen, dat er middelen vanuit de dagbesteding moeten komen en dat er misschien af en toe middelen vanuit een onderwijsveld moeten komen. Dat kan allemaal, maar wel gericht op die individuele trajecten. Dat is de kern van de aanpak van de maatschappelijke opvang. Ik ben het alleen niet met u eens dat individuele trajecten altijd vanzelfsprekend betekenen dat er meer geld bij komt. Er moest wel meer geld bij de maatschappelijke opvang; dat hebben wij gedaan. Laten wij nu eerst kijken hoe wij dat geld – ik keer nu weer terug naar de discussie die wij eerder hebben gevoerd ...

De voorzitter: Misschien kunt u gewoon terugkeren tot uw betoog.

Staatssecretaris Bussemaker: Ik zeg nog even tot mevrouw Sap dat de middelen voor de maatschappelijke opvang tussen 2000 en 2008 zijn gestegen van 140 mln. naar 257 mln. Ook daaruit blijkt dat er echt substantieel middelen bij zijn gekomen. Vanuit die redenering ben ik dus ook niet geneigd om mee te gaan met de wens om er nu nog eens een keer 2,1 mln. voor uit te trekken. Ik vind dat wij met het extra budget van 21 mln. al een enorm gebaar hebben gemaakt en ik denk dat hier echt een verantwoordelijkheid ligt voor de VNG. Ik wijs er ook op dat de VNG over het algemeen graag vrije bestedingsruimte wil. Als dit probleem blijkbaar zo nijpend is, ligt de verantwoordelijkheid echt daar.

Mevrouw De Roos heeft gevraagd naar de sluiting van de voorziening in Vlissingen, met name naar de verlaging van het budget. Dat komt doordat de 43 centrumgemeenten gemiddeld vanuit eigen gemeentelijke middelen zo’n 38% van de totale kosten voor de maatschappelijke opvang financieren. Vlissingen daarentegen draagt uit eigen middelen 11% bij. Daarom is het niet verwonderlijk dat de uitkering aan Vlissingen is verlaagd. Daarom zou ik het geen bezuiniging willen noemen, maar een eerlijker verdeling. De gemeenten die zelf die 38% erin stoppen, krijgen meer. Stop je er 11% uit eigen middelen in, dan ga je er nu op achteruit. Om het voorzieningenniveau op peil te houden, zal Vlissingen dus meer eigen bijdrage moeten leveren.

Mevrouw Wiegman heeft gevraagd naar de gevolgen voor omliggende gemeenten. Het verdeelmodel brengt daar eigenlijk geen verandering in. Ik zou ook niet kunnen bedenken waarom als gevolg van de verdeelsleutel de instelling Rehoboth, waarover zij het had, zou moeten sluiten. De uitkering van de centrumgemeente voor deze regio – ik heb begrepen dat het om de regio Almere gaat – gaat namelijk omhoog. Op de financiën van Urk en Emmeloord heeft het model geen enkele invloed.

Mevrouw Sap heeft gevraagd naar de landelijke toegankelijkheid en de gedragscode. Er is inmiddels een gedragscode landelijke toegankelijkheid en regiobinding ontwikkeld. De afspraak is dat centrumgemeenten vanaf 1 januari 2010 gebonden zijn aan deze gedragscode. Het doel daarvan is het formuleren en operationaliseren van criteria waar cliënten het snelste en het beste een traject kunnen volgen. Dat vraagt een sluitende samenwerking van gemeenten. Ik ben bereid om te blijven monitoren hoe de code wordt uitgevoerd.

Mevrouw Sap vroeg ook om het landelijke programma ggz voort te zetten. Ik hoor helaas ook de verhalen dat de cliëntondersteuning met name in de psychiatrie niet altijd op orde is. In het kader van de Wmo is dat echt een taak van de gemeenten. Het is dus ook ten principale een taak van de gemeenten. VWS heeft drie jaar geleden al 5 mln. geïnvesteerd voor een goede start. Dat was tijdelijk; dat wist iedereen. Wij zorgen nu voor een goede overdracht naar gemeenten en voor borging van de kennis. Wij zullen ook actief volgen of gemeenten hun wettelijke taak waarmaken. Ook daarvoor trekken wij geld uit, maar ik blijf wel zeggen dat dit een verantwoordelijkheid is van gemeenten. Die zal ik daar dan ook op aanspreken. Dit gaat mij wel aan het hart en ik zal zo nodig verdere maatregelen nemen.

Een aantal leden heeft gevraagd naar de eigen bijdrage in de maatschappelijke opvang. Het vaststellen van de eigen bijdrage zal gebeuren in overeenstemming met de Wmo. Ik zal de Raad van State deze zomer een besluit voorleggen. De Kamer zal in de volgende voortgangsrapportage nader worden geïnformeerd over de gevolgen daarvan. De VNG zal de komende tijd werken aan een modelverordening. Het is de bedoeling om die per 1 januari 2010 in werking te laten treden. Een aantal leden heeft gevraagd: hoe moet dat nu, van een kale kip kun je niet plukken? Ik denk toch dat het heffen van een eigen bijdrage voor begeleiding van cliënten die al een eigen bijdrage voor verblijf in een opvangvoorziening betalen, niet contraproductief hoeft te zijn. Het feit dat deze cliënten een minimuminkomen hebben, betekent dat voor hen ook maar een geringe bijdrage per vier weken geldt. Dat zou in 2009 zo’n €17 voor een alleenstaande en €24,60 voor gehuwden zijn. Dat is niet anders dan voor andere mensen met een minimuminkomen. Ervan uitgaande dat mensen in deze sector een uitkering hebben, dat je daarvan eventueel de eigen bijdrage kunt inhouden maar dat er altijd voldoende geld over moet zijn om te voldoen aan de grens van zak- en kleedgeld, betekent het ook voor deze groep dat een kale kip niet geplukt kan worden, want je moet altijd de grens van zak- en kleedgeld aanhouden. Dat betekent dus ook dat er een anticumulatieregeling geldt die ook geldt voor de andere AWBZ-bijdragen en de eigen bijdrage voor Wmo-voorzieningen.

Mevrouw Wiegman heeft gevraagd naar de schuldhulpverlening. De gemeenten voeren de schuldhulpverlening uit en bepalen ook de instrumenten die zij daarin meenemen. Mijn collega van SZW heeft de Kamer op 5 juni de inhoud van het wettelijk kader voor de minnelijke schuldhulpverlening gestuurd. Ik heb met haar afgesproken dat wij goed samen optrekken over hoe de schuldhulpverlening voor deze groep dak- en thuislozen kan worden georganiseerd. Op 16 juni organiseren de staatssecretaris van SZW en ik een bijeenkomst met deskundigen om de ervaringen en aanbevelingen uit publicaties over schuldhulpverlening aan dak- en thuislozen met elkaar te bespreken. Dat wordt heropgevolgd door regiobijeenkomsten om de ondersteuning verder vorm te geven. Er wordt dus aan gewerkt.

Mevrouw Wiegman vroeg ook naar identiteitsgebonden instellingen. Het is ook hier weer aan de centrumgemeenten om te beslissen welke instellingen worden gecontracteerd. Dat daarbij niet de voorkeur uitgaat naar instellingen die overwegend cliënten van buiten het verzorgingsgebied opvangen, kan ik mij voorstellen. Een gedragscode landelijke toegankelijkheid moet ervoor zorgen dat er geen mensen tussen wal en schip vallen. Ik wijs erop dat in het kader van de herverdeling rekening is gehouden met een instelling zoals De Hoop in Dordrecht. Ik kan mij ook voorstellen dat centrumgemeenten, afhankelijk van de regio en de voorkeur van de gemeenten, meer de een of de ander financieren.

Ook vroeg mevrouw Wiegman naar de financiering van opvang van kinderen van verslaafde ouders, waarvoor haar collega Ortega eerder aandacht heeft gevraagd. Daarin is het een en ander veranderd in het beleid. In antwoord op eerdere Kamervragen heeft mijn collega van OCW, mevrouw Dijksma, aangegeven dat voor de VNG het knelpunt dat werd gesignaleerd, onvoldoende aanleiding vormt voor een bemiddelende rol om tot een andere verdeling van middelen te komen. Ik begrijp dat er zich bij Stichting De Hoop nu een specifiek probleem zou voordoen. Ik kan niet anders dan mijn collega van OCW verzoeken om te kijken of er een oplossing voor dit knelpunt te vinden is. Dat zal ik ook doen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Dank voor de toezegging op dit laatste punt. Mijn fractie wordt graag schriftelijk geïnformeerd over wat dit opbrengt. Wat de identiteitsgebonden instellingen aangaat, zie ik ook wel dat de regierol bij de centrumgemeenten ligt. Dit is nu typisch een punt waarvan je zegt: loop je hier niet het risico dat er een bepaalde vorm van kapitaalvernietiging plaatsvindt? Er zijn goed functionerende instellingen die hun waarde bewijzen, maar die op een snijvlak zitten en te maken hebben met verschillende regiogemeenten. Zij hebben een meerwaarde, omdat zij in een bepaalde behoefte voorzien die niet door de centra afzonderlijk kan worden geleverd en dreigen nu toch om te vallen omdat de centrumgemeenten uitgaan van «eigen centrumgemeente eerst» en «eerst binnen onze eigen grenzen de boel op orde hebben» en niet echt direct belang hebben bij het mede in stand houden van een voorziening die buiten hun grenzen valt.

Staatssecretaris Bussemaker: Ik kan niet anders antwoorden dan dat in de systematiek waarvoor is gekozen, dit de verantwoordelijkheid is van gemeenten, in dit geval centrumgemeenten. Wij hebben eerder de discussie gehad over tienermoeders en een instelling in Gouda. Daar zijn wij op een goede manier uitgekomen. Ik zou hier geen andere lijn willen volgen dan wij ten opzichte van de opvang van tienermoeders volgen. Daarbij is het aan de gemeenten om een goed functionerende instelling te financieren.

De voorzitter: Staatssecretaris, ik meende dat u net het laatste papiertje van uw beantwoording pakte, maar ik zie nu weer een hele stapel. Hoeveel tijd denkt u dat u nog nodig hebt?

Staatssecretaris Bussemaker: Voorzitter, ik kom nu bij de zwerfjongeren. Daarover is ook nog een aantal vragen gesteld, die ik wil beantwoorden voordat collega Rouvoet het woord krijgt.

De voorzitter: Dan stel ik de leden voor dat de staatssecretaris het blokje over zwerfjongeren afrondt en dat zij daarna eventueel kunnen interrumperen.

Staatssecretaris Bussemaker: Voorzitter. Alle leden hebben aandacht gevraagd voor de positie van zwerfjongeren. Helaas loopt de aandacht voor zwerfjongeren nog lang niet overal goed. Ik was vorige week bij een conferentie in Apeldoorn over zwerfjongeren, waar wel heel goede dingen gebeuren en waar gelukkig heel veel zwerfjongeren zelf aanwezig waren. Je zag daar dat er al veel goeds in gang is gezet, waaronder een aantal dingen dat mijn departement de afgelopen tijd uiteen heeft gezet, zoals aandacht vragen in de stedelijke kompassen voor zwerfjongeren – alle centrumgemeenten moeten dat doen – een publicatie Tijd voor zwerfjongerenbeleid, met concrete handvatten waarmee gemeenten aan de slag kunnen, het project Take Off voor huisvesting voor zwerfjongeren en een aantal onderzoeken dat onder andere bij Movisie loopt met de bedoeling om het beleid te verbeteren. Dat alles neemt niet weg dat er genoeg casussen zijn – mevrouw De Roos noemde er al eentje – van jongeren die tussen wal en schip dreigen te vallen in de jeugdzorg, die zich niet thuis voelen bij de professionals, die zich niet begrepen voelen en bij wie het dus onnodig slecht gaat. Uit het onderzoek dat de minister en ik hebben laten uitvoeren naar de knelpunten in de aansluiting van jeugdzorg en maatschappelijke opvang, blijkt dat er echt nog veel te verbeteren valt. Een belangrijke conclusie uit het onderzoek is bijvoorbeeld dat de hulp niet goed aansluit bij de vraag van jongeren, met name de behoefte aan praktische hulp: hoe regel je een verzekering, waar kun je terecht voor een uitkering?

Het is niet altijd een eenvoudige problematiek waarmee wij hier te maken hebben. Het gaat om een complexe problematiek waarbij zou moeten gelden dat vooral jongeren centraal staan. Wil je naar een oplossing, dan moet je beter op hen afgestemde hulp hebben. Het betekent vooral dat gemeenten, samen met de jeugdzorg, het probleem moeten kennen. Zij moeten het in kaart brengen en zoeken naar goede hulp en begeleiding. Er moet op lokaal, regionaal en provinciaal niveau worden samengewerkt, zowel bestuurlijk als op de werkvloer. Daarom zetten wij ons ook in voor een gezamenlijk plan van aanpak, analoog aan het plan van de maatschappelijke opvang, samen met alle betrokken partijen. Wij gaan dit plan faciliteren. Dat betekent dat er instrumenten komen waarmee de verschillende partijen in staat worden gesteld om voor zwerfjongeren echt iets tot stand te brengen. Ik vind het wenselijk dat de rol van de gemeenten heel nadrukkelijk aansluit bij de stedelijke kompassen, zodat wij niet weer opnieuw het wiel gaan uitvinden. Op een aantal punten hebben jongeren echter een andere benadering, een andere plek en een andere aanpak nodig. Die moeten er dus ook komen.

Mevrouw Wolbert en mevrouw Van Miltenburg hebben gevraagd of zwerfjongeren tussen wal en schip vallen. De minister zal daar straks ook op ingaan, maar zwerfjongeren hebben inderdaad te maken met verschillende hulpverleners en organisaties. Dat geldt voor alle jongeren met meerdere problemen. Wij hebben daarom het project Tijd voor zwerfjongeren gefinancierd, waarin vier gemeenten met vier schaduwgemeenten werden geholpen om met ketenregisseurs samenwerking te bewerkstelligen. De resultaten van dit project zijn verwerkt in de herziene Handreiking Aanpak Zwerfjongerenproblematiek, die ik vorige week aan de wethouder van Zwolle heb aangeboden en die verder zal worden verspreid. Daarbij hoort ook het vragen aan centrumgemeenten om aandacht te besteden aan zwerfjongeren in de stedelijke kompassen. Om dat allemaal verder te stimuleren, zetten wij in op een plan van aanpak met meer samenwerking en regie voor het oplossen van de problematiek van zwerfjongeren. Daarbij hoort ook dat de verantwoordelijkheid op een gegeven moment overgaat van Jeugd en Gezin en de jeugdzorg naar de maatschappelijke opvang. Dat moet op een zo goed mogelijke manier verlopen. Dat wij hier gezamenlijk tot een goede aanpak willen komen, moge ook blijken uit het bestuurlijk overleg dat voor vorige week was gepland over zwerfjongeren, waarvoor alle betrokken partijen waren uitgenodigd. Dat is helaas niet doorgegaan, maar wij willen dat het op zeer korte termijn plaatsvindt om juist daar alle partijen bij elkaar te hebben om afspraken te maken.

Mevrouw Wiegman heeft gevraagd of ik bereid ben om met zorgkantoren en verzekeraars in overleg te gaan over voldoende c.q. ruime inkoop van diagnosecapaciteit en bemoeizorg. Daarvoor geldt hetzelfde als ik net heb gezegd over de AWBZ. Dat geldt ook voor de Zorgverzekeringswet. Wij gaan ook nog praten met zorgverzekeraars, zorgaanbieders en het CVZ omdat sprake lijkt te zijn van een transitieprobleem inzake de overheveling van de curatieve zorg naar de Zorgverzekeringswet. De Kamer wordt nader geïnformeerd over dit specifieke probleem.

Mevrouw Uitslag heeft gevraagd naar de definitie van zwerfjongeren. Bureau HHM is daarmee bezig. Dat proces duurt wat langer dan verwacht, omdat het ontwikkelen van één definitie met verschillende partijen lastig is, want die moeten zich daar dan weer in kunnen herkennen. Wij verwachten dat het in de zomer afgerond is. De bedoeling van de motie is dat de definitie de eenduidigheid van beleid ten goede komt en een eenduidige definitie het minder goed mogelijk maakt dat zwerfjongeren tussen wal en schip vallen. Daarover bestaat geen onduidelijkheid. Ik hoop dat het onderzoek er komt; dan kunnen wij ermee aan de slag. Ik ben dan ook van plan om de registratieregeling, die in de Wmo aangeeft welke items er moeten worden geregistreerd, nog dit jaar te wijzigen zodat ook daar rekening kan worden gehouden met zwerfjongeren.

Mevrouw Uitslag heeft ook gevraagd naar één budget voor zwerfjongeren. Ik heb daar zonet eigenlijk al uitgebreid op gereageerd inzake de maatschappelijke opvang. Hetzelfde geldt voor zwerfjongeren.

Mevrouw Wiegman heeft gevraagd hoeveel plekken er zijn voor zwerfmoeders. De doelgroep tienermoeders en jonge zwerfmoeders komt vaak overeen. Jonge tienermoeders hebben vaak al een hele carrière van problemen achter de rug, zijn vaak al bij de jeugdzorg geweest, hebben vaak met huiselijk geweld te maken gehad en hebben tal van problemen. Ik wil dit nog wel iets nauwkeuriger in beeld laten brengen. Ik weet in ieder geval dat er specifiek voor tienermoeders 86 plaatsen in 24-uursvoorzieningen, 6 specifieke plaatsen in de crisisopvang en 52 plaatsen in het begeleid wonen zijn. De specifieke uitkering voor vrouwenopvang kan ook worden ingezet voor het creëren van opvangplekken voor tienermoeders. De extra middelen van €650 000 die structureel sinds 2009 beschikbaar zijn gesteld, kunnen ook daaraan worden besteed. Ook vroeg mevrouw Wiegman naar aandacht voor jonge vaders. Die is er ook. De Stichting Ambulante FIOM besteedt aandacht aan tienermoeders, maar ook aan jonge vaders, bijvoorbeeld op de website en met brochures. Er is een speciale pagina voor vaders op de website met informatie en mogelijkheden. In samenwerking met het jongevaderproject Atlas in Hengelo is FIOM een methodiekbrochure aan het ontwikkelen. Daarnaast komt er een boekje en zijn er gespreksgroepen gestart om jongeren te bereiken.

Er is ook gevraagd naar de methodiek van Altra, Weer aan de Slag. Weer aan de Slag is een project voor aanstaande jonge moeders tussen 15 en 23 jaar die weer naar school willen. Zij kunnen er bijvoorbeeld leren hoe zij moeten omgaan met kinderopvang, hoe zij formulieren moeten invullen en dergelijke. Andere gemeenten kunnen een vergelijkbare aanpak uitwerken als zij dat willen. Dat kan onder andere uit de specifieke uitkering voor vrouwenopvang worden bekostigd. Als men daaraan behoefte heeft, kan dat dus.

Er zijn vragen gesteld over de relatie met de Wet WIJ. Een tijdje terug heb ik overleg gehad met mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Wij hebben toen afgesproken dat de gevolgen van de Wet WIJ voor deze groep in de gaten wordt gehouden. In de monitoring zullen niet-melders, onder wie zwerfjongeren, worden meegenomen. Kortom: er wordt zeer nauwgezet gevolgd dat deze wet geen nadelige effecten heeft voor zwerfjongeren.

Mevrouw Van Miltenburg heeft gevraagd naar goede voorbeelden vanuit de stedelijke kompassen. Die zijn er, bijvoorbeeld in Den Haag waar sinds 2004 actief wordt samengewerkt in de aanpak van zwerfjongeren. De gemeente Den Haag, het stadsgewest Haaglanden en het zorgkantoor voeren daarbij de regie. Zij doen veel aan preventie, hebben stedelijke mobiele jongerenteams en een jeugdinterventieteam. Een ander voorbeeld is Apeldoorn, dat een goed samenwerkingsverband heeft met alle relevante partijen. Voor elk onderdeel van de keten wordt één persoon of organisatie aangewezen die verantwoordelijk is. Tot slot is ook Nijmegen een goed voorbeeld. Daar is een onafhankelijke ketencoördinator. De gemeente heeft daar echt de regie in handen genomen. Die sterke regierol werd ook zeer gewaardeerd door betrokken partijen. Er zijn nu specifieke voorzieningen voor verslaafde zwerfjongeren en opvang voor tienermoeders, crisisopvang voor jongeren en het vaststellen van structuren voor de front- en backoffice voor zwerfjongeren. Wij zijn dan weer terug bij het begin: zwerfjongeren voelen zich vaak niet geholpen en niet begrepen door professionals. Dit zijn voorbeelden waar men absoluut op de goede weg is.

Voorzitter. Hiermee draag ik graag het stokje over aan collega Rouvoet.

De voorzitter: Ik had de Kamerleden beloofd dat zij eerst nog vragen mochten stellen. Ik ga het rijtje af.

Mevrouw Uitslag (CDA): De minister zei dat zij volgende week met haar collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid om tafel gaat in het kader van de schuldhulpverlening. Uit gesprekken met zwerfjongeren blijkt vaak dat het niet alleen om werk, dus om sociale zaken gaat, maar dat het ook met onderwijs of met justitie te maken heeft. Is het niet verstandig om ook met verschillende andere ministeries om tafel te zitten om de problematiek in al zijn complexiteit te bezien en er oplossingen voor te kunnen bedenken?

Een ander punt betreft de definitie. Ik zit nu een jaar in de Kamer. Mijn allereerste debat op mijn allereerste dag ging over zwerfjongeren. Een belangrijk punt was toen de definitie van zwerfjongeren. Nu snap ik dat het heel ingewikkeld is om met verschillende mensen tot een definitie te komen, maar wij zijn nu ruim een jaar verder en de definitie is er blijkbaar nog niet. Ik vind dat eigenlijk een schandelijke zaak. Ik heb het concept al wel gezien, maar het uiteindelijke plan nog niet. In dat concept wordt aanbevolen dat de staatssecretaris met een implementatieplan komt. Kan het niet sneller?

Staatssecretaris Bussemaker: In antwoord op de eerste vraag kan ik zeggen dat Justitie betrokken is bij de discussies over schuldhulpverlening. Ik ga volgende week inderdaad met collega Klijnsma praten. Mocht er aanleiding zijn om andere collega’s daarbij te betrekken, dan zullen wij dat zeker doen. Wat de definitie van zwerfjongeren betreft, is het inderdaad jammer dat die er nog niet is. Ik verwacht haar wel deze zomer. Wij zullen dan zo snel mogelijk aan de slag gaan om een implementatieplan te maken.

Mevrouw De Roos-Consemulder (SP): Ik had een vraag gesteld over gemeenten die te weinig eigen middelen hebben ingebracht, zoals Vlissingen. Is de staatssecretaris niet bang dat er nu nog minder wordt ingebracht aan eigen middelen? Ook de gemeenten hebben last van de kredietcrisis. Er zijn al weinig middelen en zij zullen straks bezuinigen, misschien wel op de opvang.

Staatssecretaris Bussemaker: Gemeenten zijn niet zielig. Het zijn zeer zelfbewuste organisaties. Ik ga ervan uit dat zij een verantwoorde besluitvorming zullen volgen en dat het iedereen veel waard is om te komen tot een goede aanpak van maatschappelijke opvang. Het is een kwestie van prioriteiten die gemeenten stellen. Ik kan mij echter niet voorstellen, ook gezien het feit dat het zich uitbetaalt op andere terreinen die ook voor gemeenten belangrijk zijn, dat er gemeenten zullen zijn die op deze groep besparen. Ik zou eerder het omgekeerde verwachten: dat men juist op deze groep let in een tijd dat het moeilijk is en dat mensen kwetsbaar zijn.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik word niet blij van de bijdrage van de staatssecretaris over zwerfjongeren. Ik hoop dat zij mij kan vertellen dat ik niet goed heb geluisterd. Ik hoor dat er een plan van aanpak is voor zwerfjongeren, waarin ook de overdracht tussen deze beide bewindspersonen zal worden geregeld. Er zou een bestuurlijk overleg zijn geweest, maar dat is er nog niet geweest. Zwerfjongeren voelen zich niet begrepen en gehoord. Dat is mijn korte samenvatting van hetgeen is gezegd. Wat zijn nu de concrete dingen die de staatssecretaris gaat aanpakken? Waarom is dat bestuurlijk overleg niet doorgegaan? Wat kunnen wij concreet precies verwachten? In de wetenschap dat de staatssecretaris de cliëntondersteuning en de cliëntenparticipatie zo belangrijk vindt, vraag ik haar wat zij concreet gaat doen om ervoor te zorgen dat zwerfjongeren zich wel begrepen en gehoord voelen en echt een partij worden in de overleggen op de verschillende niveaus.

Staatssecretaris Bussemaker: Ik denk inderdaad dat mevrouw Sap niet helemaal goed heeft geluisterd. Ik heb ook aangegeven wat wij al hebben gedaan het afgelopen jaar. Wij hebben alle centrumgemeenten bijvoorbeeld nadrukkelijk gevraagd om aandacht te besteden aan zwerfjongeren. Daar hebben wij vrij hard om gevraagd en de meeste centrumgemeenten hebben daar goed op gereageerd. Bijna alle centrumgemeenten hebben nu dus ook concrete aandacht voor zwerfjongeren. De inzet is het creëren van een sluitende keten voor zwerfjongeren. Wij hebben daarvoor een ondersteuningsprogramma gemaakt, samen met de VNG. Wij hebben het al eerder genoemde Tijd voor zwerfjongeren-beleid, waarbij in een aantal gemeenten mensen zijn aangesteld om alle relevante partijen bij elkaar te brengen. Daar hebben wij weer lering uit getrokken, zodat andere gemeenten het ook kunnen gaan doen. Wij hebben projecten gestart rondom de huisvesting van jongeren. Er loopt een internationaal onderzoek naar wat wij verder kunnen doen. Wij zijn gezamenlijk bezig met casusonderzoek naar de aansluiting tussen de jeugdzorg en de maatschappelijke opvang. Kortom: er gebeurt van alles. Er is in jaren niet zo veel gebeurd. Wij moeten dat inderdaad samen doen met andere partijen. Daar zijn wij allang mee begonnen. Het bestuurlijk overleg is niet door ons afgezegd, maar door partijen uit het veld die meer voorbereidingstijd wilden. Ik ga ervan uit dat wij het overleg nog voor de zomer hebben en dat wij er een aantal concrete afspraken kunnen maken.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Met alle respect: ook deze toelichting laat vooral zien dat wij vanuit overheden en vanuit hulpverleningsland heel veel bezig zijn geweest met onszelf. Er komt weinig uit naar voren wat de zwerfjongeren er nu beter van geworden zijn.

Staatssecretaris Bussemaker: Ik vertelde net dat ik vorige week op een conferentie in Apeldoorn was, waar juist wel een heleboel zwerfjongeren aanwezig waren. Een aantal van hen zei dat de ondersteuning door mensen die instanties bij elkaar brengen, erg heeft geholpen en dat er daardoor veel meer wordt gedacht vanuit de zwerfjongeren zelf. De Algemene Rekenkamer, die jarenlang zeer kritisch is geweest over het zwerfjongerenbeleid, was het afgelopen jaar voor het eerst gematigd positief en zag verbeteringen. Het gaat allemaal niet van de ene op de andere dag. Het is een taaie materie. Ik durf echter te zeggen dat wij het afgelopen jaar een aantal stappen voorwaarts hebben gezet en dat wij die de komende tijd zullen blijven zetten.

De voorzitter: Dank u wel. Mij is gebleken dat de minister zijn inbreng in twee blokjes verdeelt. Ik stel voor dat hij een blokje afrondt en dat wij daarna even kijken. U hebt allemaal al ongelooflijk veel geïnterrumpeerd, dus ik stel voor dat wij het op deze manier doen.

Minister Rouvoet: Voorzitter. Ik zal vooral ingaan op het thema zwerfjongeren. Er zijn vragen gesteld die zijn gericht op het provinciale domein, de jeugdzorg, de aansluiting tussen het provinciale domein en het gemeentelijk domein, met name op het terrein van overdracht en nazorg, en de grens van achttien jaar. Daarnaast zijn er een paar specifieke vragen gesteld, zoals over de Zorg- en adviesteams.

Laat ik beginnen met te zeggen dat het goed is dat wij opnieuw specifiek over het thema zwerfjongeren spreken. Dat staat met een zekere regelmaat op onze agenda. Ik onderstreep ook graag de urgentie die uit de bijdragen van de verschillende woordvoerders op dat punt hoorbaar was. Het gaat inderdaad om een moeilijke groep, om een moeilijk zichtbare groep, die zich niet direct manifesteert en zich niet altijd goed begrepen voelt binnen hulpverleningsland. De urgentie is echter groot, omdat de problematiek vaak ook ingewikkeld is. Wij kunnen heel erg de aandacht richten op de verschillende instanties die zich ermee bemoeien. Dat moeten wij ook doen, want wij moeten ervoor zorgen dat er aansluiting is. Het is echter ook goed om ons te verplaatsen in de problematiek van de jongeren, die vaak heel divers is. Het zwerven is namelijk zelden een probleem op zichzelf, maar hangt met allerlei andere zaken samen. Het zijn jongeren die, zoals mevrouw Uitslag het zo mooi verwoordde, vaak een web van onmogelijkheden om zich hebben. De kunst is om vanuit die individuele jongere ervoor te zorgen dat de organisatie van de zorg zodanig is dat wij daar een zo goed mogelijk antwoord op geven en dat zij zich recht gedaan voelen door de hulpverlenende instanties. Het mag voor de jongere dan uiteindelijk niet uitmaken welke instantie de hulp verleent of waar het geld precies vandaan komt. Dat is de uitdaging waarvoor wij met elkaar staan en waarop de staatssecretaris en ik elkaar vinden in de gezamenlijke inspanningen.

Ik heb in mijn verantwoordelijkheid rondom de jeugdzorg wel eens gezegd dat wachtlijsten zich niet verdragen met jeugdigen die zorg nodig hebben en die ook recht op zorg hebben. Iets dergelijks geldt natuurlijk den diepste onze ambitie voor zwerfjongeren. Jeugdigen horen niet op straat te zwerven. Onze inspanningen zijn erop gericht dat alle instanties, alle partijen, alle hulpverleners zodanig op elkaar betrokken zijn dat wij uiteindelijk terechtkomen in een situatie waarin jongeren niet meer op straat hoeven te zwerven en daar ook niet worden aangetroffen. Dat is natuurlijk een enorme ambitie, ook al omdat er heel veel voor moet worden gedaan door een flink aantal partijen. De staatssecretaris is uitvoerig ingegaan op alles wat er gemeentelijk nodig is, van stedelijke kompassen tot een adequate verdeling van middelen, dus op de sluitende lokale aanpak. Daarnaast is er natuurlijk – en dan zit ik op mijn eigen domein – de provinciale verantwoordelijkheid. Een deel van de jongeren krijgt of heeft een indicatie jeugdzorg of heeft een geschiedenis in de jeugdzorg en komt dan in een zwervend bestaan terecht. Het zijn dan de provinciale beleidskaders waarbinnen voorzieningen moeten zijn getroffen. De provinciale jeugdzorg moet erop toegesneden zijn, maar er moet ook een goede aansluiting zijn tussen de maatschappelijke opvang en de jeugdzorg. Dat geldt ook omgekeerd: na een verblijf in de jeugdzorg moet er een goede aansluiting zijn op de gemeente en de maatschappelijke opvang. Er zijn natuurlijk ook andere spelers. Justitie is al genoemd in de vorm van nazorg na detentie. Ik hoef dat niet te herhalen, maar de warme overdracht en het bewaken van de nazorg en de aansluiting vormen een belangrijk punt.

De vraag is gesteld of wij niet nog eens goed naar de stelsels en de financieringsstromen moet kijken. De staatssecretaris heeft daarover alhet een en ander gezegd in reactie op vragen van mevrouw Sap en mevrouw Van Miltenburg. Ik herhaal maar even in mijn eigen woorden wat de staatssecretaris daarover zei: het is onze primaire opdracht om ons niet te verliezen in een discussie over systemen, over stelsels en over financieringspotjes. Natuurlijk krijgen wij op de langere termijn een discussie over de organisatie van de jeugdzorg. Hoe krijgen wij het nu zo georganiseerd met de verschillende bestuurlijke verantwoordelijken, maar ook de hulpverlenende instanties, dat wij de zorg voor de jeugd centraal stellen? Wat betekent bijvoorbeeld de evaluatie van de Wet op de jeugdzorg die nu loopt, voor de toekomst van de zorg voor jeugd? Dat is een heel inhoudelijke vraag, waarbij het mijn doel is om het vooral vanuit de jeugdigen zelf aan te vliegen en niet vanuit bestuurlijke verantwoordelijkheden of institutionele belangen. Het gaat er vooral om hoe wij de zorg zo goed mogelijk georganiseerd krijgen, bijvoorbeeld als sprake is van meervoudige problematiek. Voor de staatssecretaris en mijzelf geldt dat wij de betrokkenheid van de maatschappelijke opvang en dus ook van de Wmo, van de jeugdzorg en dus ook van de Wet op de jeugdzorg, en van de provincies als bestuurlijk verantwoordelijken op dit moment als een gegeven aanvaarden. Wij steken onze energie vooral in het ervoor zorgen dat de verschillende instanties goed met elkaar samenwerken en dat de huidige, door de wetgever belegde verantwoordelijkheden en financieringsstelsels niet belemmerend werken voor het leveren van zorg op maat aan degenen die dat nodig hebben. Dat is vooral onze inzet en daarop mogen wij worden aangesproken. Op onze beurt spreken wij daarop de provincies en gemeenten aan waar dat nodig is, zodat wij de ambitie die ik schetste naderbij kunnen brengen.

Dit zijn ook observaties die de Rekenkamer de afgelopen jaren heeft gemaakt. Ook ik zie daar een kentering in de toonzetting. Dat neemt niet weg dat er weliswaar veel is gebeurd de afgelopen periode, maar dat wij er nog niet zijn. Wij zijn er bepaald nog niet. Ik ben ook niet in alle opzichten tevreden; ik kom daar straks op terug. Er is echter wel het een en ander gebeurd. Ik stip dat kort aan. Op verzoek van de Kamer is een aantal dingen in gang gezet. Een van de vorige keren dat wij met elkaar spraken, heb ik aangegeven dat ik het van het grootste belang vind dat in het nieuwe landelijke beleidskader voor de jeugdzorg, dat ook weer structurerend werkt voor de provinciale beleidskaders rondom de jeugdzorg, scherper dan vroeger de zwerfjongeren als apart aandachtspunt worden opgenomen. In het Landelijk Beleidskader Jeugdzorg 2009–2012 wordt dat aangegeven. Er is ook een passage opgenomen waaruit duidelijk blijkt dat er geen zwerfjongere meer tussen wal en schip mag vallen. Daartoe dienen, aldus het landelijk beleidskader, de provincies met de gemeenten dan ook sluitende afspraken te maken over samenhang en afstemming van het beleid voor zwerfjongeren. Daarbij komt dat de provincies erop zullen toezien dat de bureaus jeugdzorg voor de zwerfjongeren, als de aard van hun problematiek daarom vraagt, tot aan het achttiende levensjaar een indicatie voor jeugdzorg kunnen afgeven die dan kan doorlopen tot het 23e jaar. Dat is dan wel in een vrijwillig kader; er moet wel de bereidheid toe zijn. Wie de populatie van de zwerfjongeren een beetje kent, zal begrijpen dat die ambitie en inzet heel vaak bij de jongeren zelf ontbreken. Het is heel moeilijk om ze dan nog na hun achttiende verjaardag erbij te houden. Ik laat echter in mijn contacten met de provincies en met de bureaus jeugdzorg niet na om te benadrukken dat het niet de bedoeling is dat een jongere die jeugdzorg nodig heeft en die 17,5 jaar is, ofwel geen indicatie meer krijgt ofwel een indicatie voor een halfjaartje. Dat mag niet de bedoeling zijn. Dat geldt natuurlijk ook voor de zwerfjongeren.

Nu dat is opgenomen in het landelijke beleidskader, is het ook zaak dat de provinciale beleidskaders die voor dezelfde periode worden opgesteld, worden aangepast aan het landelijke beleidskader. Ik ben daarover in deze fase intensief in gesprek met de provincies. Dat heeft alles te maken met de afspraken die wij in financiële zin hebben gemaakt rondom de aanpak van de wachtlijsten, die aan het einde van dit jaar zouden moeten zijn weggewerkt bij een veronderstelde groei. Het heeft wat langer geduurd voordat die afspraken met het IPO vorig najaar konden worden gemaakt. In dezelfde fase zijn de provinciale beleidskaders tot stand gekomen. Ik heb onlangs de provincies er nog op gewezen dat zij nu hun provinciale beleidskaders moeten aanpassen, ook in financiële zin, aan het landelijke beleidskader, voor zover dat nog niet is gebeurd. Een aantal provincies heeft nog niet specifiek de zwerfjongeren opgenomen in hun provinciale beleidskader. Dat dient nu te gebeuren. Ik heb gezegd dat ik de provinciale beleidskaders aangepast wil hebben en dat ik ze aan het einde van de zomer wil hebben. Ik moet ze ook officieel goedkeuren. Ik zal er natuurlijk scherp op toezien dat de vertaalslag van het landelijke naar het provinciale beleidskader ook plaatsvindt.

Ik noemde het al even: een van de punten waarmee wij de afgelopen periode bezig zijn geweest, betreft de achttien-plusproblematiek. Er waren al eerder geluiden dat het niet goed ging, dat bij het verlaten van de jeugdzorg in bredere zin – dus niet alleen bij zwerfjongeren – de aansluiting niet goed plaatsvond en dat jongeren na hun behandeling in de jeugdzorg niet goed voorbereid waren op de periode van meer zelfstandigheid daarna. Dat heeft ertoe geleid dat ik een stevig onderzoek heb uitgezet bij het Verwey-Jonker Instituut, omdat ik precies in kaart wil hebben hoe vaak er verlengde jeugdzorg plaatsvindt. Dat moeten wij precies in kaart hebben. Dat is een verantwoordelijkheid van de provincies, maar ik wil het wel weten. Mijn indruk is dat het nog te vaak niet gebeurt en dat nog te vaak ofwel geen indicatie meer wordt afgegeven ofwel men er vanzelfsprekend van uitgaat dat achttien jaar einde oefening betekent voor de jeugdzorg. Dat zou niet het geval moeten zijn. Mevrouw Sap heeft terecht gezegd dat het DSP-onderzoek een aantal alarmerende cijfers laat zien. Dat onderzoek gaat over de aansluiting tussen de maatschappelijke opvang en de jeugdzorg. Met het Verwey-Jonker Instituut willen wij specifiek inzoomen op de achttienjaarproblematiek, maar uiteraard zullen die ervaringen daarin worden meegenomen. Het DSP-onderzoek was zoals bekend een casusonderzoek, om voor het eerst te kijken hoe het precies in de praktijk werkt. Overigens zal het Verwey-Jonker Instituut ook kijken naar andere groepen dan zwerfjongeren, bijvoorbeeld naar de LVG-problematiek en naar de pleegkinderen, waar wij soortgelijke problemen zien.

Interessant voor de Kamer is dat een tijdje geleden een publicatie is uitgekomen waarin jongeren zelf aangeven met welke problemen zij zich geconfronteerd zien op het moment dat zij de jeugdzorg verlaten of gaan verlaten. Op de landelijke cliëntendag Jeugdzorg die een aantal weken geleden plaatsvond en waar ik traditiegetrouw te gast was, heb ik dat boekje in ontvangst mogen nemen. Het is een mooi boekje, met als titel «Achttien is de deadline, voorzorg in de jeugdzorg». Het is een uitstekend initiatief, ook opgepakt vanuit de cliëntenorganisaties, waarin iemand heel beeldend uit de jeugdzorg wordt geschopt onder het zingen van «er is er een jarig, hoera, hoera». Oftewel: je bent achttien jaar en je vliegt eruit. Dat is de boodschap. Dat mag echter niet de boodschap zijn. Het mooie van dit boekje is dat het handvatten biedt voor de voorbereiding van de jeugdige op zijn vertrek uit de jeugdzorg en de fase daarna. Het boekje wordt actief verspreid binnen jeugdzorgland, bij bureaus jeugdzorg, provincies en zorgaanbieders. Achterin zit een voorzorglijst. Dit sluit een beetje aan bij de vraag die werd gesteld over de schuldhulpverlening. Op die lijst staat waaraan een jongere moet denken als hij straks de jeugdzorg verlaat en op eigen benen moet staan. De bedoeling is dat de zorgaanbieders die voorzorglijst met de jeugdigen langslopen, zodat zij niet op hun verjaardag of een week daarna opeens zelf een WA-verzekering, een ziektekostenverzekering, werk, huisvesting en schuldenproblematiek moeten regelen, maar zich daar zo goed mogelijk op kunnen voorbereiden. Het is een goed initiatief, dat kan voorkomen dat jongeren in een zodanig gat vallen dat er eigenlijk geen alternatief overblijft dan op straat te leven. Ik ben dus erg blij met dat initiatief en heb dat ook ter plekke laten weten. Ik verwacht het rapport van het Verwey-Jonker Instituut rond de zomer. Ik zal er uiteraard een beleidsreactie op geven en die naar de Kamer sturen.

Ten aanzien van het trajectberaad in verband met de nazorg van ex-gedetineerden voeg ik mij in het algemene verhaal dat de staatssecretaris hierover heeft verteld. Het belang van het netwerk en het trajectberaad dat bij Justitie is opgestart en dat landelijk wordt uitgezet, geldt natuurlijk ook voor de jongeren.

De afgelopen periode zijn er dus flink wat acties geweest die ook in de aanbevelingen van het DSP-rapport aan de orde komen en waarmee wij gelukkig al aan de gang zijn gegaan. Een concrete en warme overdracht tussen provincies en gemeenten is van belang. Wij hebben daarover eerder met elkaar gesproken. Een heel specifiek punt is het faciliteren van Eigen-Krachtconferenties. Ook voor zwerfjongeren geldt dat het het mooiste is als je kunt aansluiten bij de eigen kracht. Je moet daar soms even naar zoeken, maar het loont wel. Dat is ook wat alle medewerkers enorm motiveert: zoeken naar wat de jongeren wel hebben en wat ze wel kunnen, om daarbij aan te sluiten maar er dan ook voor te zorgen dat de omgeving zo is georganiseerd dat zij het weer op eigen kracht kunnen. Zij hebben dan even een extra steuntje in de rug nodig, maar dat verdienen zij en het moet dan ook worden gegeven.

Mevrouw Sap en anderen hebben gevraagd naar het onderzoek van DSP-groep. Mevrouw Sap noemde de uitkosten alarmerend en zorgwekkend. Ik ben het met haar eens. De aansluiting tussen jeugdzorg en maatschappelijke opvang moet veel beter worden georganiseerd. Uit het onderzoek blijkt op casusniveau wat er daarbij fout gaat voor zwerfjongeren. Uit hetzelfde onderzoek blijkt overigens ook dat het in de meeste gevallen wél goed gaat, ook bij de overgang van jeugdzorg naar maatschappelijke opvang. Iedere dag vangt de jeugdzorg en vangen organisaties voor maatschappelijke opvang zwerfjongeren op en proberen zij deze jongeren te begeleiden naar woonruimte, scholing, zorg en werk.

Het onderzoek maakt echter ook duidelijk waar de gaten vallen. Daarop moeten wij inzoomen. Bij de steekproef waren 50 jongeren betrokken. Twee derde van hen heeft een achtergrond in de jeugdzorg. Bij de helft daarvan is de overgang soepel geweest. Van de 50 betrokken jongeren hebben er dus 34 een achtergrond in de jeugdzorg. Bij 17 daarvan was sprake van een soepele overgang. Van de 50 jongeren is slechts een klein deel echt dakloos geweest. De jongeren hebben echter wel vaak te maken met wisselende woonadressen. Dit illustreert de complexiteit van de groep en de diversiteit daarbinnen. Wij hebben het steeds over dé zwerfjongere, maar de groep omvat jongeren met zeer diverse achtergronden. Zij zitten wel of niet in de jeugdzorg of de maatschappelijke opvang en hebben zeer diverse leeftijden. Ook het type problematiek varieert enorm. Velen zijn niet echt dakloos, maar leiden wel een zwervend bestaan doordat zij vaak van woonadres wisselen. Een heel specifieke categorie binnen de groep zwerfjongeren vormen de tienermoeders. Deze meisjes vinden wij overigens vaak ook in de (gesloten) jeugdzorg. Voor deze groep bestaan specifieke voorzieningen.

Ik zal niet heel uitgebreid ingaan op de conclusies van het onderzoek van DSP-groep. De commissie heeft kennis van dit onderzoek kunnen nemen. Daaruit blijkt in ieder geval dat er veel heel verschillende redenen zijn waardoor problemen bij de overgang van jeugdzorg naar maatschappelijke opvang ontstaan. De conclusies bieden aanknopingspunten voor verbeteringen. Soms hebben de verbeteringen te maken met de wensen van zwerfjongeren zelf. Zij willen vooral meer praktische hulp bij budgetteren, bij het zoeken van een woning en bij het vinden van werk. Ik ben erg blij met het initiatief van MKB-Nederland en de MOgroep. Zij hebben samen een plan gelanceerd dat ertoe moet leiden dat jongeren al tijdens hun verblijf in de (vaak residentiële) jeugdzorg naar de arbeidsmarkt worden geleid. Juist in deze crisistijd, waarin de jeugdwerkloosheid stijgt, maken deze jongeren de minste kans om aan de slag te komen. Het is erg belangrijk dat wij hun kansen blijven bieden. Ik heb het initiatief van MKB-Nederland en de MOgroep daarom stevig gesteund en ingepast in de crisisaanpak van het kabinet. Daardoor kunnen wij er extra geld in steken en het breder uitzetten.

Het landelijk beleidskader is structurerend voor de provinciale kaders. Dit geldt zowel voor het thema zwerfjongeren als voor de 18+-problematiek. Beide thema’s worden in het landelijk beleidskader benoemd. Ik vind het belangrijk dat de provincies deze thema’s actief oppakken via hun provinciale beleidskaders. Ik heb echter helaas moeten vaststellen dat dit nog niet in alle provinciale beleidskaders zijn beslag heeft gekregen. Hetzelfde constateerde de staatssecretaris over de tijdelijke kompassen van gemeenten. Er is nog niet overal voldoende aandacht voor zwerfjongeren; daar moet geen tandje, maar een tand bij. Provincies moeten overtuigend laten zien dat zij deze problematiek aan gaan pakken. Er moet een goede aansluiting komen met het gemeentelijk domein en de 18+-problematiek. Daarom moeten de beleidskaders worden aangepast. Ook in het bestuurlijk overleg waarover de staatssecretaris sprak en dat wij op korte termijn zullen moeten houden, zullen wij tot een plan van aanpak moeten komen. Specifiek over deze zaken zullen daarin stevige en concrete afspraken moeten worden gemaakt. Mevrouw Wolbert, mevrouw Uitslag en mevrouw Sap hebben daarnaar gevraagd. Er moet voldoende aandacht voor komen over de volle breedte; het geduld begint op te raken.

Mevrouw Wolbert stelde dat de Zorg- en adviesteams nog nauwelijks zijn uitgewerkt. Dat spreek ik tegen. De staatssecretaris en ik hebben een vrij stevig traject afgelegd om deze teams in het hele onderwijs ingang te doen vinden. De Kamer ontvangt hierover een dezer dagen een brief. Ik kan alvast verklappen dat de dekkinggraad van de Zorg- en adviesteams fors stijgt in alle onderwijssectoren. In het primair onderwijs is de dekkingsgraad in de jaren 2007 en 2008 van 60 naar 67 gestegen. In het voortgezet onderwijs is al een dekkingsgraad gerealiseerd van 95. In het mbo is de dekking in deze jaren gestegen van 75% naar 82%. Meer informatie over de Zorg- en adviesteams, de uitwerking en de landelijke ondersteuning ervan staat in de brief die de Kamer een dezer dagen ontvangt.

Men heeft gesproken over de evaluatie van de Wet op de jeugdzorg. Men heeft gesteld dat specifiek ook het bij elkaar brengen van de stelsels in deze evaluatie aan de orde moet komen. Dit is een van de zaken die uiteraard in het brede debat over de toekomst van de zorg voor de jeugd aan de orde zal komen. In het bestek voor de evaluatie, die sinds 1 maart wordt gehouden, wordt expliciet aandacht gegeven aan de aansluiting van provinciaal en gemeentelijk beleid. Dit is een van de onderwerpen waarover een aantal adviezen en rapporten verschijnt. Mevrouw De Roos vestigde in dit verband de aandacht op het nieuws van vandaag. Ik vermoed dat zij doelde op de VNG-commissie die hierover een aantal opmerkingen heeft gemaakt. Het gaat daarbij om een van de bijdragen die wij hierover verwachten. Welke visie hebben gemeenten op de jeugdzorg op de langere termijn? Dit advies, en vele andere adviezen die wij nog zullen krijgen, zullen een rol spelen bij de evaluatie. In het bestek van de evaluatie worden expliciet de thema’s zwerfjongeren en de aansluiting tussen provinciaal en gemeentelijk genoemd. Eind oktober of begin november verwacht ik de resultaten van de evaluatie van de Wet op de jeugdzorg.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Het enige echt concrete plan dat de minister heeft, gaat over het landelijk beleidskader. In het rapport van DSP staan echter elf aanbevelingen. Het merendeel van die aanbevelingen gaat over het beleidsterrein van de minister. Krijgen wij een reactie van hem op deze elf aanbevelingen? Hoe worden verder de Zorg- en adviesteams ingezet om te voorkomen dat jongeren gaan zwerven?

Minister Rouvoet: Over de aanbevelingen uit het DSP-rapport heeft de staatssecretaris al iets gezegd. Wij omarmen de aanbevelingen. Zij zijn van belang. Juist daarom willen wij op zo kort mogelijke termijn daarover heel harde afspraken maken met alle betrokken spelers. De aanbevelingen moeten worden omgezet in een concreet plan van aanpak. Ik heb er in mijn bijdrage twee aanbevelingen uitgepikt waarover concrete vragen zijn gesteld. Mijn bevoegdheid ligt bij het provinciale beleidskader. Dat biedt het kader om over deze aanbevelingen met provincies en andere betrokken partijen stevige afspraken te maken. Als mevrouw Wolbert dus zegt dat wij met deze aanbevelingen aan de slag moeten, ben ik het daar volstrekt mee eens.

In de brief over de Zorg- en adviesteams wordt niet voor niets uitvoerig ingegaan op de vraag hoe de teams moeten gaan werken. Het is niet toevallig dat deze brief nu naar de Kamer gaat. Wij moeten namelijk een aantal initiatieven bijeenhouden. Ik spreek dan over het wetsvoorstel rond de Centra voor Jeugd en Gezin. Die centra richten zich ook op zwerfjongeren. Bij deze centra is sprake van een regierol voor de gemeenten. Ook bij de Zorg- en adviesteams is er een regierol voor de gemeenten. Deze trajecten moeten op elkaar aansluiten. Verder spelen de plannen van staatssecretaris Dijksma voor passend onderwijs. Deze drie componenten moeten elkaar versterken bij het voorkomen dat jongeren gaan zwerven, en elkaar niet in de wielen rijden.

Mevrouw Uitslag (CDA): Ik schrik er erg van, te horen dat niet elke provincie in de plannen rekening houdt met zwerfjongeren. De minister zegt er ook van te schrikken en zegt dat hij hier iets aan gaat doen. Wat gaat hij er concreet aan doen? De provincies krijgen geld voor zwerfjongeren. Gaat hij dat geld niet uitkeren als er geen plannen voor zwerfjongeren zijn, of iets dergelijks?

De minister vindt dat het mogelijk moet zijn om over de knip van achttien jaar heen te stappen. Wij moeten dus veel meer zorg op maat voor zwerfjongeren kunnen leveren. Ik vind dat een heel mooi streven, maar hoe wordt het geïmplementeerd? De praktijk is weerbarstig en men houdt zich aan de regel.

Minister Rouvoet: Over de provinciale beleidskaders ben ik mijns inziens helder geweest. Het is echter verklaarbaar dat dit thema in de provinciale beleidskaders nog niet was opgenomen toen zij bij mij werden ingediend. Ik heb vrij stevige gesprekken gevoerd met de provincies over de financiering van de provinciale jeugdzorg in 2008 en 2009. Inmiddels staat de uitkomst van die gesprekken bekend als «de deal met het IPO». Wij hadden er allemaal belang bij dat in 2009 de wachtlijsten zouden zijn weggewerkt. Die financiële paragraaf heeft bij het landelijk beleidskader de voortgang wat opgehouden, maar provincies hebben wel hun provinciale beleidskaders ingediend. Ik heb vastgesteld dat die op het punt van de financiën vanzelfsprekend niet voldeden aan het landelijk beleidskader. Dat moet worden aangepast. Voor zover de problematiek rond zwerfjongeren nog niet is meegenomen, moet dat gebeuren bij de aanpassing van de provinciale beleidskaders. De provincies weten dat, en ik zit daar bovenop. Uiteindelijk moet ik de provinciale beleidskaders gewoon toetsen. Daarbij zal ik zeker op dit punt letten. Overigens geldt hiervoor hetzelfde als voor de aanpak van de wachtlijsten. Die aanpak is een verantwoordelijkheid van provincies, maar ik wil weten wat er gebeurt, want het terugdringen van de wachtlijsten ging mij niet snel genoeg. Ook daarover hebben wij afspraken gemaakt. Over zwerfjongeren zal ik op eenzelfde manier intensief met de provincies in gesprek blijven.

Mevrouw Uitslag stelt dat men zich rond de 18+-problematiek aan de regel houdt. Die regel houdt in dat de zorg doorloopt als dat nodig is, desnoods tot het 23e levensjaar. Daaraan houd ik ook de provincies. Ik wil graag weten hoe vaak deze verlengde jeugdzorg wordt verleend en hoe vaak dat achterwege blijft. Om dat te onderzoeken, heb ik het Verwey-Jonker Instituut nodig.

Mevrouw Uitslag (CDA): De problematiek is zeer weerbarstig. Het gaat vaak om mensen van 17,9 jaar oud, jongeren die hulp nodig hebben net voordat zij 18 worden. Ik hoor de minister zeggen dat daarmee flexibel kan worden omgegaan.

Minister Rouvoet: Dat is precies de achtergrond van de bepaling in de wetgeving. Jongeren kunnen tot hun 18e in de jeugdzorg worden opgenomen, maar dat wil niet zeggen dat de zorg stopt zodra de jongere 18 jaar is geworden. Er is een uitloopmogelijkheid tot 23 jaar. Als het nodig is, moet die uitloop worden benut. Daarvoor is uiteraard wel de medewerking van de jongere zelf nodig. Het mag echter niet voorkomen dat geen indicatie meer wordt afgegeven omdat de 18e verjaardag nadert.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik weet niet goed wat ik aan de inbreng van de minister heb. Ik hoor daarin namelijk een aantal tegenstrijdigheden. De minister begon met te stellen dat hij zich niet wil verliezen in het ter discussie stellen van het stelsel zelf. Hij wil het stelsel als een gegeven beschouwen en daarbinnen op de zorg focussen. Maar in antwoord op de laatste vraag van mevrouw Wolbert zegt hij dat hij alle aanbevelingen uit het DSP-rapport over zwerfjongeren zal overnemen. Een van de aanbevelingen luidt dat de regierol naar de gemeenten moet. Dat zou betekenen dat het stelsel wél wordt aangepast. Wordt er wel of niet aangepast?

Minister Rouvoet: De regierol bij de maatschappelijke opvang van zwerfjongeren ligt bij gemeenten. Daarover zijn de staatssecretaris en ik heel duidelijk geweest. Ik ken de opvattingen hierover van de fractie van GroenLinks, want ik heb het genoegen gehad om vele malen met de heer Dibi over zijn toekomstvisie op de jeugdzorg te spreken. Het is echter wat vroeg om nu al conclusies te trekken uit een evaluatie waaraan nog wordt gewerkt. Wij hebben de afspraak gemaakt met de Kamer dat wij de rapporten die nu voorliggen en die allemaal gaan over de toekomst van de zorg voor jeugd, in een groter verband bespreken. Hierbij hoort ook de wettelijk voorgeschreven evaluatie van de Wet op de jeugdzorg. De wetgever heeft voor zo’n evaluatie gekozen, evenals voor de rol van de provincies bij de indicatiestelling en voor de provinciaal gefinancierde jeugdzorg. Van mij mag dit allemaal ter discussie worden gesteld, maar pas als alle informatie op tafel ligt. Ik heb niet gezegd dat wij niet naar het stelsel willen kijken, maar dat wij daarin nu onze energie niet willen steken, gegeven het feit dat wij hierover volgend jaar in ieder geval zullen debatteren. Ik kijk naar die discussies uit, omdat het van belang is te bezien waar de tekortkomingen van het huidige systeem liggen.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik vind het goed dat de discussie er komt. Het is echter nog steeds de vraag wie op dit moment de regie heeft over de opvang van zwerfjongeren. De minister stelt nu dat die regie eenduidig bij de gemeenten ligt. Als de jongere echter voor zijn 18e jaar instroomt, ligt de regie bij de provincie, terwijl een warme overdracht nodig is. Als wij spreken over de regierol ligt er dus in ieder geval wél een grens bij het 18e levensjaar. Hoe zal dat goed lopen?

Minister Rouvoet: Daarover heb ik zojuist uitvoerig gesproken. Het is onze verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat die aansluiting goed verloopt. Ik heb in dit verband gesproken over het provinciaal beleidskader en de aanpassing aan het landelijk beleidskader. Over de aansluiting tussen provinciaal en gemeentelijk beleid zijn stevige afspraken gemaakt. De staatssecretaris dringt aan op goede afspraken via haar kant bij de gemeenten en ik doe hetzelfde via mijn kant bij de provincies. Als jongeren op straat zwerven, ligt de regie bij de gemeente. Daarvan wordt ook uitgegaan in de wetsvoorstellen die ik heb genoemd. Daarbij lopen wij aan tegen Bureau Jeugdzorg en andere betrokkenen die niet onder de verantwoordelijkheid van de gemeente vallen, maar waarover toch de wethouder regie zal moeten voeren. De geïndiceerde jeugdzorg valt onder de verantwoordelijkheid van de provincie. Dit neemt niet weg dat bij het proces rond zwerfjongeren de gemeenten de regie hebben.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): De minister zei heel stoer: ik pik het niet als jongeren tussen 17 en 18 jaar geen indicatie in de jeugdzorg krijgen, want tot hun 18e moeten zij worden geïndiceerd. Hij laat door het Verwey-Jonker Instituut onderzoeken hoe vaak er gebruik wordt gemaakt van de verlengde jeugdzorg. Naar ik aanneem wordt in hetzelfde onderzoek bezien of er voldoende vaak wordt geïndiceerd in de groep tussen 17 en 18 jaar. Er zijn namelijk sterke aanwijzingen dat jongeren in deze leeftijd weinig een indicatie in de jeugdzorg krijgen. Hierover hebben wij vorig jaar ook al gedebatteerd. Wordt dit punt in het onderzoek opgenomen? Als dat niet het geval is, is de minister dan bereid om toe te zeggen dat dit toch gebeurt?

Minister Rouvoet: Het Verwey-Jonker Instituut richt zich in het onderzoek precies op de problemen bij de overgang bij 18 jaar. Die problemen spelen uiteraard niet alleen op de verjaardag. Het onderzoek richt zich juist op de laatste fase voor de 18e verjaardag. Soms begint het bij 16 jaar al spannend te worden. Mensen horen een indicatie te krijgen als daar aanleiding voor is, ongeacht de leeftijd. Dit punt komt dus aan de orde in het onderzoek en in de beleidsreactie.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. Mijns inziens moet de minister ook bezien wat er inhoudelijk door de jeugdzorg wordt gedaan aan de voorbereiding van de overgang naar vervolgzorg van de jongere die 18 wordt. Een boekje voor de jongere op zijn verjaardag met daarin een checklist, is daarvoor niet voldoende. In dat boekje wordt de jongere gevraagd: heb je aan je financiën gedacht en heb je voldoende T-shirts in de kast? Drie kwart van de zwerfjongeren komt uit de jeugdzorg. Juist in de jeugdzorg moeten jongeren vaardigheden worden bijgebracht die voorkomen dat zij na hun 18e gaan zwerven. Ik vind dat dit moet terugkomen in het plan van aanpak rond zwerfjongeren. Daarin moet het niet alleen gaan over de knip op 18 jaar, maar ook over de methodiek van de jeugdzorg om deze vaardigheden over te brengen.

Ik ben blij dat de staatssecretaris haar best wil doen voor het financieringsmodel voor de maatschappelijke opvang. Er is ook gesproken over een taskforce. Ik vind echter dat de staatssecretaris een stapje verder kan gaan. De zorgkantoren moeten bij de volgende zorginkoop landelijke dementieprogramma’s inkopen. Waarom maakt de staatssecretaris niet een soortgelijke afspraak met de zorgkantoren over maatschappelijke opvang? Op die manier kan de Kamer volgen hoe het daarmee loopt en weten gemeenten binnen drie jaar dat hun instellingen overeind kunnen blijven.

Mevrouw Joldersma (CDA): Voorzitter. Wij erkennen met de staatssecretaris dat er de afgelopen jaren veel is gebeurd in de maatschappelijke opvang en dat herverdeling noodzakelijk is. Graag ontvangen wij de bevestiging van de Raad voor de financiële verhoudingen. Wij danken de staatssecretaris voor de toezegging dat zij open wil staan voor omissies. Om deze te kunnen beoordelen, zou ik graag horen hoe extreme gevallen en het verdeelmodel precies tot stand zijn gekomen. Wij hebben het een en ander gehoord over Leeuwarden en een aantal andere gevallen. Ik wil kunnen beoordelen of het logisch is.

Ik vind het verhaal over belonen wat vreemd. Er wordt wel beloond als er extra geld uitgegeven wordt, maar niet als er geld wordt uitgegeven aan een voorziening die misschien kan worden ondergebracht bij de AWBZ. Als dat echter toch niet gebeurt, ondanks de inspanningen van de minister, zit zo’n gemeente met een financiële strop. Wij hebben de eis gesteld dat er geen voorzieningen gesloten moeten worden. Er is ook geen financiële beloning als de provincie in plaats van de gemeente het doet, zoals in Gelderland. Dat vind ik ook gek.

Mijns inziens zijn wij de basis van het stedelijk kompas wat aan het kwijtraken. Het idee was: doorstroming, twee derde AWBZ en een derde gemeente. Wij moeten meer helderheid scheppen rond de stedelijke kompassen. Wij laten de gemeenten nu mijns inziens wat zwemmen op dit punt.

Mevrouw Uitslag (CDA): Voorzitter. Niemand is probleemeigenaar bij zwerfjongeren. Wie is op landelijk niveau probleemeigenaar bij participatie van zwerfjongeren? Wat kan de staatssecretaris, en wellicht ook de minister, hieraan bijdragen?

Ik steun van harte wat mevrouw Wolbert zei over het plan voor zwerfjongeren. Zij spreekt vooral over behandeling na nazorg. Ik spreek liever over de reeks preventie – behandeling – nazorg, dus over de hele keten.

De minister stelt dat hij er goed op let of provincies de problematiek rond zwerfjongeren opnemen in hun plan van aanpak. Ik heb gevraagd wat hij er aan gaat doen als provincies dit toch niet opnemen. Op die vraag heb ik nog geen concreet antwoord gekregen. Wordt dan de geldkraan dichtgedraaid?

Mevrouw De Roos-Consemulder (SP): Voorzitter. Ik maak mij nog steeds zorgen over de uitwerking van het kompas. De minister heeft in het verleden gesproken over «één gezin, één plan». Laten wij bij de zorg voor mensen zoals Damian, over wie ik heb gesproken, voortaan werken met één plan en één hulpverlener.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de behoorlijk volledige beantwoording. Het verdeelmodel is het beste model tot nu toe, maar het is niet volmaakt. Wat mij betreft moeten wij er wel mee aan de slag gaan. De staatssecretaris zei: «mocht blijken dat er ergens iets echt niet goed gaat». Beoordelen of ergens iets niet goed gaat, vereist inzicht. Wat is «echt niet goed gaan»? Wat is er de oorzaak van? Waar gaat het niet goed? Ik wil daarover graag worden geïnformeerd.

De staatssecretaris heeft kort gesproken over de regiobinding. Ik heb gepleit voor een bepaalde mate van bandbreedte. Ik heb ook gevraagd welke ruimte identiteitsgebonden instellingen in de toekomst zullen hebben. Het lijkt mij goed om oog te hebben voor de diversiteit die er ook in de toekomst zal zijn. Cliënten moeten keuzevrijheid behouden. Wij moeten voorkomen dat regiogemeenten een eenheidsworst gaan aanbieden.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Dank voor de toezegging dat zal worden gemonitord of de landelijke gedragscode werkt en voor de toezegging dat met gemeenten wordt bezien hoe prikkels efficiënter kunnen worden gegeven. Dit kan leiden tot verbeteringen in de toekomst.

Ik ben nog niet tevreden over de cliëntenondersteuning bij maatschappelijke opvang. De staatssecretaris stelt dat dit punt haar zeer na aan het hart ligt, maar dat dit nog niet op orde is. Toch vindt zij dat dit nu al moet worden overgedragen aan gemeenten. Wij weten allemaal wat er gebeurt als zaken te snel worden overgedragen die nog niet op orde zijn; zij verdwijnen vaak in het niets. Ik begrijp dat bij de cliëntenparticipatie het geld het probleem niet is. Om dit te regelen is hooguit €100 000 nodig. Ik vraag de staatssecretaris daarom om het warme hart dat zij de cliëntenparticipatie toedraagt, sneller te laten kloppen en er zo voor te zorgen dat de cliëntenparticipatie gefaciliteerd blijft worden.

Voor cliëntenparticipatie bij zwerfjongeren is volgens mij nog helemaal niets geregeld. Er kan dus nog geen sprake zijn van overdracht, omdat er nog niets over te dragen is. Zijn de bewindslieden bereid om de participatie van zwerfjongeren te bevorderen op het lokale niveau waar het thuishoort? Op die manier kunnen wij in de toekomst beter naar hun belangen en behoeften luisteren.

De staatssecretaris stelt dat er op het punt van de eigen bijdrage nog het nodige moet gebeuren. De Raad van State en gemeenten moeten zich hierover nog buigen. Ik heb al gesteld dat de fractie van GroenLinks deze eigen bijdrage absoluut onwenselijk vindt. Als de staatssecretaris deze eigen bijdrage toch wil doorzetten, vraag ik haar om dit in ieder geval zorgvuldig te doen en om uitstel te overwegen. Het lijkt mij uiterst onwaarschijnlijk dat de eigen bijdrage op een zorgvuldige manier per 1 januari 2010 kan worden ingevoerd, gezien alles wat nog moet gebeuren.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Voorzitter. Ik hoor dat de staatssecretaris het belang van de cliëntenparticipatie inziet. Zij zegt stoer dat zij zo nodig aanvullende maatregelen zal nemen. Wanneer is zij bereid welke maatregel te nemen? Als zij daarover geen duidelijkheid geeft, zullen veel mensen een sigaar uit eigen doos krijgen.

Over de eigen bijdrage zullen wij later nog spreken. De staatssecretaris stelt dat iedereen in de maatschappelijke opvang een uitkering ontvangt. Daarom vindt zij dat deze mensen de eigen bijdrage best kunnen betalen. Als ik goed ben geïnformeerd, heeft lang niet iedereen in de maatschappelijke opvang een uitkering.

De minister is niet bereid om een stelselwijziging te overwegen. Zonder dat daarover een beslissing is genomen, is de laatste jaren op het vlak van de maatschappelijke opvang een aantal stelselwijzigingen doorgevoerd. Tien jaar geleden is gestart met het werken met individuele zorgplannen. Ik ben daarvan nog steeds een groot voorstander. Tien jaar geleden hadden wij te maken met gemeentelijke verantwoordelijkheden en met de AWBZ. Inmiddels is de Zorgverzekeringswet ingevoerd en zijn er allerlei veranderingen in de AWBZ doorgevoerd. Een en ander is hierdoor veel ingewikkelder geworden. Ook is het veel moeilijker om de cliënt centraal te stellen. Juist voor de cliënt in de maatschappelijke opvang, met zijn specifieke kenmerken, is het moeilijk om voor een eigen inkomen te zorgen, om zich aan afspraken te houden, om indicaties te vragen en om de zaken rond de Zorgverzekeringswet te regelen. Dat lukt allemaal niet en daardoor komt de maatschappelijke opvang in de problemen. Ik zou willen dat de minister laat merken dat hij dat op zijn netvlies heeft staan. Daarop loopt het mis met de individuele aanpak.

Staatssecretaris Bussemaker: Voorzitter. Mevrouw Wolbert trekt een parallel met het landelijke dementieprogramma. Die vergelijking gaat inderdaad op, maar de stedelijke kompassen zijn wel degelijk heel expliciet opgenomen in de leidraad van inkoop van de zorgkantoren. Zorgkantoren moeten hun inkoop dus ook richten op deze groep. Wij kunnen twisten over de vraag of dit in de praktijk beter kan. Ik ben bereid om mij daarvoor in te zetten. Ik heb al gezegd dat ik hierover heb gesproken met de zorgkantoren en met Zorgverzekeraars Nederland. Als ik signalen krijg dat dit niet goed gaat, zal ik in actie komen. De 38 mln. kan daarbij als specifiek aandachtspunt gelden dat wij kunnen bespreken met zorgkantoren. Mijns inziens is dus gedekt wat gedekt kan worden. Het is vooral een kwestie van er goed bovenop zitten. Ik heb de wensen van de Kamer hierover goed gehoord.

Ik zal de Raad voor de financiële verhoudingen vragen of hij wat men ons mondeling heeft laten weten over dit model, op schrift kan zetten, zodat ik dat de Kamer kan doen toekomen.

Mevrouw Joldersma vraagt wat er gebeurt als de zorg niet door een AWBZ-instelling wordt overgenomen. Zij vraagt: worden gemeenten daarvan slechter? Ik kan mij dat niet voorstellen, want het uitgangspunt is recht op zorg. Indien zorg onder de AWBZ valt en als zodanig kan worden geïndiceerd, moet die worden overgenomen. Als er niet wordt overgenomen, is de eerste vraag waarom dat niet gebeurt. Is dat omdat het toch geen AWBZ-zorg is of omdat er geen indicatie is? Waarom is er dan geen indicatie? Wat kunnen wij eraan doen om de indicatie wel te geven? Daarop is het beleid gericht. Dit betekent dat gemeenten er niet zomaar slechter van worden.

Mevrouw Joldersma stelde ook dat wij gemeenten laten zwemmen op het punt van de stedelijke kompassen. Die indruk heb ik geenszins. Gemeenten weten door de stedelijke kompassen waarop zij moeten focussen.

Mevrouw Joldersma vroeg naar de extreme gevallen en was blij dat wij de omissies willen bezien. Ik ben graag bereid om daarnaar te kijken, maar ik stel vast dat wij ook met de gemeenten die er fors op achteruitgaan, over het algemeen goede afspraken hebben kunnen maken. Ook deze gemeenten beseffen dat er iets moest veranderen. Ik noem Leeuwarden als voorbeeld. Die gemeente gaat er 2,2 mln. op achteruit. Er is goed overleg gevoerd met de betrokken wethouder en er is een inhoudelijk debat gevoerd. Er is ook geluisterd naar de gemeenten. In Leeuwarden speelden bijvoorbeeld problemen op het psychosociale vlak. Er zijn afspraken gemaakt over een overgangstraject. In Leeuwarden duurt dat traject geen vier, maar zes jaar. Vergelijkbare afspraken zijn gemaakt met Vlissingen en Arnhem. Ik heb zeer veel waardering voor de betrokken wethouders van de gemeenten die erop achteruitgaan, die toch hun verantwoordelijkheid nemen. Zij blijven samen met ons volgen wat er gebeurt. De Kamer kan hierover straks lezen in de voortgangsrapportages. In bijna alle gevallen hebben wij goede afspraken kunnen maken met de gemeenten die erop achteruitgaan.

Mevrouw Joldersma (CDA): De grensstrook wordt wel beloond. Er wordt beloond als het volgens de staatssecretaris om preventieve activiteiten gaat. Stel dat een gemeente activiteiten organiseert die niet door de AWBZ kunnen worden gefinancierd. Stel dat de gemeente er voor 2,6 mln. eigen geld in heeft gestopt. Straks zal zo’n gemeente voor zo’n activiteit geen geld meer krijgen als het niet lukt om de activiteiten via de AWBZ te financieren. Dan gaat zo’n gemeente voor 2,6 mln. het schip in.

Staatssecretaris Bussemaker: Nee, volgens mij is dat echt een misverstand. Als gemeenten dit nu zelf financieren, terwijl het eigenlijk een activiteit is die onder de AWBZ valt, waarom lukt het dan niet om het onder de AWBZ te brengen? Dat moet mogelijk zijn als de zorg onder de AWBZ-aanspraken valt. Als iemand recht heeft op AWBZ-zorg, krijgt hij een indicatie en moet er zorg worden verleend. Een aanbieder kan niet zomaar zeggen: wij hebben geen zin om de zorg te verlenen. Voor zulke gevallen hebben wij een aantal middelen waardoor wij tegen de aanbieder of het zorgkantoor kunnen zeggen dat er toch zorg moet worden verleend. Het enige voorbeeld dat ik kan bedenken waarbij zorg niet AWBZ-gefinancierd wordt, is de zorg die niet onder de AWBZ-aanspraken valt. Er wordt uiteraard ook niet gefinancierd als er geen indicatie is. Als dat het geval is, moet ervoor worden gezorgd dat de indicatie er komt. De grensstrook is dus beschikbaar voor zorg die nu door gemeenten wordt gefinancierd, maar eigenlijk elders zou moeten worden ondergebracht. In voorkomende gevallen zal deze zorg vooral naar de AWBZ gaan, maar het kan ook naar de Zorgverzekeringswet gaan. De taskforce moet ervoor zorgen dat deze zorg daadwerkelijk wordt gefinancierd volgens de regels, zodat de gemeenten dit niet langer hoeven te financieren. Ik kan mij niet voorstellen dat het niet op deze manier gebeurt. Wij krijgen geen signalen dat AWBZ-zorg zomaar niet wordt gefinancierd. Er is soms sprake van problemen in de AWBZ, maar dit probleem speelt niet. Er wordt een indicatie afgeleverd als er overduidelijk aanspraak kan worden gemaakt op langdurige zorg. Het is mijn verantwoordelijkheid om daaraan vorm te geven door middel van de taskforce.

Mevrouw Wiegman vroeg wat wij gaan doen als het echt niet goed gaat. Dan zullen wij daarover spreken, zoals wij nu met betrokken gemeenten in gesprek zijn die erop achteruitgaan. Via de voortgangsrapportages zal de Kamer hierover worden geïnformeerd. Ook hierbij geldt overigens dat in de AWBZ recht op zorg bestaat. Als de zorg dus niet wordt verleend, beschikken wij over middelen om dat te regelen.

Mevrouw Wiegman heeft gesproken over identiteitsgebonden instellingen. Ik ben niet bang dat er een eenheidsworst ontstaat. De instellingen die nu door centrumgemeenten worden gefinancierd, zijn zeer divers. Ik wil niet voorschrijven welke identiteitsgebonden instellingen wel of niet moeten worden gefinancierd. Dat is een verantwoordelijkheid van de centrumgemeenten. Zij moeten de instellingen zoeken die passen bij de cliënten waarvoor zij zorg dragen.

Ik stop echt niet zomaar met de cliëntenondersteuning. Wij hebben een jaar beschikbaar om dit te borgen. Er wordt niet zomaar dit jaar een stap gezet. Komend voorjaar kan ik de Kamer informeren over de stand van zaken rondom cliëntsturing. Mevrouw Van Miltenburg vroeg mij eerder of de prikkels wel goed zijn. Als ik blijf financieren wat gemeenten eigenlijk moeten financieren, gaat de prikkel in ieder geval de compleet verkeerde kant op. Gemeenten moeten hun verantwoordelijkheid nemen voor taken waarvoor zij volgens de Wmo verantwoordelijk zijn. Dat gezegd hebbend, ben ik zeer bereid om te bezien hoe wij de cliëntenondersteuning goed kunnen vormgeven. Ik vind cliëntenondersteuning van buitengewoon groot belang. Er zijn stappen gezet naar borging. Laten wij daarom de ontwikkelingen van dit jaar afwachten. Wij hebben het komend jaar om daarover verder te spreken.

Uiteraard moet de eigen bijdrage zorgvuldig worden ingevoerd. Dat is absoluut van belang. Mijns inziens kan dit op deze manier.

Mevrouw Van Miltenburg stelt dat het stelsel ingewikkelder is geworden. Dat is op een aantal punten inderdaad het geval. Wij proberen in de AWBZ nu een aantal vereenvoudigingsslagen te maken. Het is ingewikkelder geworden, maar volgens mij wordt het nóg ingewikkelder als wij voor een specifieke groep nóg een aparte financieringsstroom scheppen. Dat kan bovendien een precedentwerking hebben. Op die manier maken wij het met z’n allen nóg complexer. Ik zeg dus nogmaals dat wij volgens mij die kant niet op moeten. Ik ben het wel met mevrouw Van Miltenburg eens als zij zegt dat wij ervoor moeten zorgen dat cliënten zo min mogelijk last hebben van alle ingewikkelde manoeuvres die wij uitvoeren met de stelsels.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Waarop berust ten principale de keuze van de staatssecretaris voor het op gemeentelijk niveau leggen van de cliëntenondersteuning? Juist voor deze kwetsbare groep is ondersteuning op landelijk niveau belangrijk. Als wij het aan gemeenten overlaten of zij hiermee wat willen doen, kunnen wij er bijna zeker van zijn dat de stem van deze kwetsbare groep weinig zal worden gehoord.

Staatssecretaris Bussemaker: Wij steunen op landelijk niveau de landelijke cliëntenorganisaties. Zo is het nu eenmaal geregeld in de wet die door de Kamer is aanvaard. Gemeenten zijn verantwoordelijk voor cliëntenparticipatie op lokaal niveau. Dit is een wettelijke taak van gemeenten die zij hebben uit te voeren. Het Rijk steunt de landelijke cliëntenorganisaties, onder andere met het Fonds PGO. Daarvoor hebben wij extra geld uitgetrokken. Wij nemen dus ook onze verantwoordelijkheid en schuiven die niet weg naar gemeenten. Sterker nog, ook wij investeren in cliëntenondersteuning. Ik mag van gemeenten echter vragen dat zij de taken uitvoeren die de wet hen opdraagt in het kader van de Wmo.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): De staatssecretaris heeft gesteld dat zij zo nodig aanvullende maatregelen zal nemen als het niet goed gaat met de cliëntenparticipatie. Ik heb al gevraagd wanneer zij overgaat tot het nemen van welke maatregelen.

Staatssecretaris Bussemaker: Volgens mij heb ik die vraag al beantwoord door te zeggen dat wij tot voorjaar 2010 bekijken hoe het gaat. Ik zal dan nagaan wat de stand van zaken is. Op basis van die gegevens zal ik bezien wat de middelen zijn om eventuele problemen op dit punt op te lossen. Daarvoor moet echter eerst goed in kaart worden gebracht waar knelpunten zijn.

Mevrouw Van Miltenburg heeft gesteld dat veel mensen in de maatschappelijke opvang geen uitkering hebben. Als mensen een uitkering hebben, moeten zij een eigen bijdrage betalen tot de grens van zak- en kleedgeld. Als mensen geen uitkering hebben, geldt dat ook. Dan zullen wij dus bezien of er andere bronnen van inkomsten zijn. Als er geen bronnen van inkomsten zijn, kunnen wij moeilijk een eigen bijdrage vragen.

Minister Rouvoet: Voorzitter. Participatie voor jongeren die in de jeugdzorg verblijven, is uiteraard gewoon geregeld in de Wet op de jeugdzorg. Ik heb het genoegen gehad om een bijeenkomst in Utrecht bij te wonen van leden van de jongerenraden. Daaronder bevonden zich ook zwerfjongeren. Jongeren die in de jeugdzorg zitten, kunnen gebruik maken van de participatiemogelijkheden die er zijn op grond van de Wet op de jeugdzorg, ongeacht de problematiek waarmee de jongere te maken heeft.

Mevrouw Wolbert wijst nog eens op het belang van een goede voorbereiding op vertrek uit de jeugdzorg. Daarover zijn wij het eens. Ik was wat verrast toen zij zei dat het niet waar kon zijn dat ik blij was met het boekje «Achttien is de deadline». Het kan toch niet waar zijn dat mevrouw Wolbert niet blij is met een boekje waarin jongeren zelf beschrijven welke tekortkomingen zij in de huidige situatie ervaren? Ik ben heel blij met dat boekje. Het komt vanuit de cliëntenorganisaties, is positief opgepakt en ligt nu overal bij Bureaus Jeugdzorg, opdat zorgaanbieders ermee aan de slag kunnen gaan.

Volgens mij is het overigens verklaarbaar dat dit probleem rond het vertrek uit de jeugdzorg wordt gesignaleerd. Vanouds zijn medewerkers in de jeugdzorg immers gericht op de behandeling, op effectieve methodes. Methodieken zijn gericht op het aanpakken van de problematiek waarmee jongeren binnenkomen. Daarbij is een grote slag gemaakt, maar er moet nog meer gebeuren en er moet worden geprofessionaliseerd. Jeugdzorgers zijn minder gericht op de vraag wat er na de behandeling in de jeugdzorg gebeurt. Ik ben erg blij met het feit dat wij deze slag nu maken, onder andere aan de hand van dit boekje. Uiteraard is dat niet het hele verhaal. Ik ben ook erg blij met het initiatief op het vlak van jeugd en werkgelegenheid van MKB-Nederland en de MOgroep. Ook daarbij benadrukt men dat wij de jongeren al moeten toerusten als zij nog in de jeugdzorg verblijven, opdat zij daarna niet in een gat vallen. Ik hoop dus dat mevrouw Wolbert met mij blij is met dit boekje. De verhalen van jongeren zijn veelzeggend. Ik ben blij dat zij zijn opgetekend.

Mevrouw Uitslag merkt op dat het niet alleen gaat om behandeling en nazorg, maar ook om preventie. Daarmee ben ik het zeer eens; vandaar dat wij het hebben over afstemming en over het sluiten van de keten tussen provincie en gemeenten. Daarover willen wij in het plan van aanpak stevige afspraken maken. Daarbij gaat het over beide sporen. Het gaat over de aansluiting van de maatschappelijke opvang op de jeugdzorg, over de preventie voorafgaand aan de jeugdzorg, maar ook over de weg terug van de jeugdzorg naar de maatschappelijke opvang.

Mevrouw Uitslag vraagt wat er gebeurt als het beleid rond zwerfjongeren niet in de provinciale beleidskaders terechtkomt. Zij vraagt of dan de geldkraan wordt dichtgedraaid. Naar ik aanneem stelt mevrouw Uitslag niet voor dat wij de geldkraan dichtdraaien voor de totale jeugdzorg bij de provincies als er een passage in het beleidsplan van een provincie niet deugt. Dat bedoelt zij waarschijnlijk niet, maar dat zou wel de consequentie zijn van haar voorstel. Provincies krijgen namelijk een budget voor de totale jeugdzorg. Daarin wordt geen onderscheid gemaakt tussen enerzijds zorg voor zwerfjongeren en anderzijds zorg voor andere jongeren. Het instrument dat mevrouw Uitslag oppert, heb ik dus niet beschikbaar. Ik heb echter al gezegd dat de provinciale beleidskaders door mij moeten worden getoetst. Daarbij zal ik nagaan of zij voldoen aan de randvoorwaarden van het landelijk beleidskader. Ik zal de kaders zo nodig mijn goedkeuring onthouden. Het thema waarover wij vandaag spreken, is een stevig gespreksonderwerp in het bestuurlijk overleg dat wij voeren. Daarom ga ik er zonder meer van uit dat alle provincies dit punt in hun beleidskaders opnemen. Ik ga ervan uit dat men met mij het belang inziet van een goede aanpak van problemen rond zwerfjongeren. In theorie is het denkbaar dat een beleidskader niet wordt goedgekeurd. Om toch te bereiken wat wij willen bereiken, staat uiteraard het bestuurlijk instrument van een aanwijzing in zo’n geval ter beschikking. Er is echter mijns inziens geen reden om nu al met het inzetten van dat instrument te dreigen. Als mevrouw Uitslag mij echter vraagt wat het ultieme instrument is, dan is dat mijn antwoord.

Mevrouw De Roos heeft gevraagd wat ik vind van het streven om voor één gezin te werken met één plan. Dit is een leidend principe in het beleidsprogramma voor Jeugd en Gezin. Zij opperde om per gezin ook te werken met één hulpverlener. Ik herken in deze suggestie de discussie die ik regelmatig voer met een aantal fractiegenoten van mevrouw De Roos. Wij zijn het erover eens dat de verschillende vormen van hulpverlening heel goed op elkaar moeten worden afgestemd. Ik verwijs naar het wetsvoorstel over de Centra voor Jeugd en Gezin. Daarin is de regierol van de gemeenten een leidend principe. Er moet worden gezorgd voor een strakke zorgcoördinatie. Een van de betrokken hulpverleners moet het overzicht houden. Hij moet kunnen werken conform het principe van «één gezin, één plan», of het principe «één kind, één plan». Mevrouw De Roos stelt voor om alles in handen te geven van één hulpverlener. In reactie daarop geef ik haar in overweging wat dit zou betekenen voor een hulpverlener. Daartoe heb ik andere leden van de SP-fractie eerder ook al uitgenodigd. Een schoolmaatschappelijk werker is niet in staat om het pakketje van de schuldhulpverlening erbij te nemen. Het omgekeerde geldt ook. In één kind of één gezin komen vaak zeer uiteenlopende problemen samen. Daarom zet ik vooral in op de afstemming. Ik ben niet van plan om bijvoorbeeld het consultatiebureau te vragen om alle taken van alle andere hulpverleners er ook maar bij te doen. Toch ben ik het van harte eens met het principe waarop mevrouw De Roos waarschijnlijk doelt, namelijk het principe dat wij moeten zorgen voor een strakke zorgcoördinatie. Men moet van elkaar weten wat men aan het doen is. Het gaat te ver om te stellen dat men elkaars taken moet overnemen. Dat gaat ook in tegen de professionaliteit van de diverse hulpverleners.

Toezeggingen

– De Kamer ontvangt jaarlijks een voortgangsrapportage over de maatschappelijke opvang en de stedelijke kompassen. Daarin wordt ook aandacht besteed aan de tweede fase van het plan van aanpak van de vier grote steden.

– De Kamer ontvangt een bevestiging van de opmerkingen die de Raad voor de financiële verhoudingen heeft gemaakt over de kwaliteit van het verdeelmodel.

– De Kamer ontvangt na de zomer het rapport van het Verwey-Jonker Instituut over onder meer de 18 plus- en de 18 minproblematiek en een reactie op de problematiek rond de grens van 18 jaar.

– De Kamer ontvangt op korte termijn de standvanzakenbrief over de Zorg- en adviesteams;

– In de voortgangsrapportage Wmo van het voorjaar van 2010 wordt aandacht besteed aan cliëntenparticipatie in de ggz.

De voorzitter: De CDA-fractie heeft al bekendgemaakt dat er behoefte is aan een plenaire afronding van dit algemeen overleg.