Kamerstuk 29214-57

Verslag van een algemeen overleg

Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 8 februari 2011, inzake Subsidieregeling PGO


Nr. 57 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 21 maart 2011

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport1 heeft op 8 februari 2011 overleg gevoerd met minister Schippers van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:

  • de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 23 december 2009 over de Wijziging van het beleids- en beoordelingskader Subsidieregeling PGO (29 214, nr. 44);

  • de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 11 mei 2010 over de subsidies patiënten-, gehandicapten- en ouderenorganisaties (29 214, nr. 46);

  • de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 15 december 2010 over de gelijkwaardigheid van platforms voor GGZ en VG (29 214, nr. 49);

  • de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 6 januari 2011 over het advies van de Programmaraad inzake de toekenning van de projectsubsidies op basis van de Subsidieregeling PGO (29 214, nr. 50).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Welzijn, Volksgezondheid en Sport,

Smeets

De griffier van de vaste commissie voor Welzijn, Volksgezondheid en Sport,

Teunissen

Voorzitter: Smeets

Griffier: Clemens

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Smeets, Wiegman-van Meppelen Scheppink, Uitslag, Venrooy-van Ark, Dijkstra, Klijnsma en Leijten,

en minister Schippers van Welzijn, Volksgezondheid en Sport, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Ik heet de minister en haar ambtenaren van harte welkom, evenals het publiek op de tribune en onze geachte afgevaardigden. Op de agenda staat PGO. Wij hebben afgesproken dat wij een spreektijd van vier minuten per fractie zullen hanteren.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Sinds 1 januari 2009 is een nieuwe subsidiesystematiek voor PGO’s van toepassing. Het doel is patiënten, gehandicapten en ouderen een centrale sterke positie te geven in de stelsels van zorg en ondersteuning, hun mogelijkheden om de regie op het leven te vergroten en de maatschappelijke participatie te bevorderen. In een periode waarin de overheid zich meer wil terugtrekken en zeker met het oog op voorgenomen bezuinigingen en stelselwijzigingen, is een sterke derde partij van patiënten en gehandicapten van nog groter belang. De ChristenUnie is van mening dat bezuinigingen op deze organisaties dan ook niet passen.

De Programmaraad heeft aanvragen voor de projectsubsidies beoordeeld. Hierop is veel kritiek geleverd. Mijn fractie deelt die kritiek. Er is meer begroot voor projectsubsidies dan is toegewezen, er is geen duidelijke lijn in de wijze van beoordeling van de voorstellen en er is nog geen gelijkheid tussen de verschillende platforms. Tijdens de begrotingsbehandeling heeft mijn fractie een amendement voorgesteld om de gelijkwaardigheid tussen het LPGGz (Landelijk Platform GGz) en het Platform VG verder te bewerkstelligen. Dit amendement is niet aangenomen, maar de minister heeft er wel op gereageerd. Zij onderschrijft dat het LPGGz en het Platform VG gelijkwaardig zijn ten opzichte van de NPCF (Nederlandse Patiënten Consumenten Federatie) en de CG-Raad (Chronisch zieken en Gehandicapten Raad), maar zij acht het niet nodig om meer subsidie toe te kennen. Verwezen wordt naar de mogelijkheid om voorstellen te doen voor projectsubsidie. Deze zijn echter alle afgewezen.

Daarom stel ik een heroverweging voor van de toekenning van de tweede tranche projectsubsidies voor 2011–2014 nu slechts 1% van de toegekende middelen is toegewezen aan een ggz-cliëntenorganisatie. Aan Platform GGz en Platform VG is in het geheel geen geld toegewezen. Ik stel voor om een deel van het niet bij deze tweede tranche toegewezen geld naar voren te halen en te oormerken voor projecten in ggz en VG in 2011 tot 2014. Met dit voorstel verwijs ik nog eens naar de uitspraken die beide Kamers in het verleden hebben gedaan en de toezeggingen destijds van de toenmalige minister, de heer Klink.

Intussen maak ik mij wel zorgen of de gelijkwaardigheid van de vijf platforms binnenkort kan vorm krijgen. Ik heb de indruk dat er een behoorlijke machtsstrijd gaande is. Ik hoop dat de minister voor zichzelf een rol ziet weggelegd om dit in goede banen te leiden. Strijd kunnen wij ons niet veroorloven, want daarmee gaan te veel tijd, geld en energie verloren. Ik krijg graag een reactie van de minister.

Er zijn maar weinig projectvoorstellen goedgekeurd. Veel projectaanvragen zijn afgewezen omdat het projectvoorstel niet aanvullend projectmatig is of alleen een basisactiviteit is. Basisactiviteiten horen onder de instellingssubsidie te vallen. Sinds de nieuwe regeling wordt de instellingssubsidie onder meer berekend op basis van het aantal leden. Voor een aantal organisaties is dit niet haalbaar. Is het dan ook niet logisch dat zij projectsubsidie willen gebruiken voor basisactiviteiten? Gewoon een bureau met een computer en een telefoon erop en iemand erachter om de telefoon en de e-mail te beantwoorden. Een halve fte voor bijvoorbeeld Dovenschap is echt te weinig, zeker gezien de stapeling van bezuinigingen.

Ik neem Dovenschap ook verder nog als voorbeeld. In het beoordelingskader voor een projectvoorstel voor kwaliteitscriteria voor tekst- en beeldbemiddelingsdiensten wordt gesteld: «In het projectplan wordt onvoldoende duidelijk gemaakt waarom de criteria bijdragen aan de participatie van de doelgroep». Het is toch logisch dat de participatie van dove mensen toeneemt als de kwaliteit van tekst- en beeldbemiddelingsdiensten verbetert? Dat dove mensen niet participeren in een horende wereld is te wijten aan communicatiemiddelen. Doofheid en slechthorendheid zijn communicatieve beperkingen en niet simpelweg een gehoorbeperking die met een hulpmiddel kan worden opgeheven. Waarom heeft dit kabinet wel volop aandacht voor taalachterstand bij peuters en niet bij doven? Kortom, ik snap dit oordeel niet en ik krijg hierop graag een reactie.

Ik verwijs naar de notitie die wij bij de begrotingsbehandeling hebben ingediend. Ook wij willen van allerlei zorgpolitiek af, maar daarvoor moet dan wel goede participatiepolitiek in de plaats komen. Minister Klink heeft toegezegd een meer integrale visie op de rol van de derde partij te ontwikkelen. Is dit inmiddels gebeurd? Gaat minister Schippers hiermee verder? Het is interessant te verkennen in hoeverre andere financieringsbronnen kunnen worden ingezet. Ik denk dan aan premies bijvoorbeeld voor de inbreng van cliëntenervaringskennis ter verbetering van de zorginkoop, de financiering uit keten-dbc’s, geld van andere ministeries maar ook bijvoorbeeld geld van het UWV. Ik krijg hierop graag een reactie.

Voorzitter. Ik ben vergeten om aan het begin van mijn inbreng te zeggen dat ik deze bijdrage ook heb geleverd namens de fractie van GroenLinks.

De voorzitter: Dan had u dubbele spreektijd kunnen claimen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik heb nog wel wat andere zaken. Die bewaar ik voor de tweede termijn.

Mevrouw Uitslag (CDA): Voorzitter. Sinds jaar en dag pleit het CDA voor het stevig neerzetten van een derde partij als gelijkwaardige gesprekspartner van verzekeraars en aanbieders. Dit vaandel heeft mijn oud-collega Willemse altijd met verve gedragen. Het CDA acht het van groot belang dat patiënten onderling ervaringen kunnen uitwisselen en elkaar kunnen steunen, want dikwijls heeft de ziekte een grote impact op het leven van de patiënt. Contact met lotgenoten kan helpen bij het herstel. Dit geldt niet alleen voor de patiënt, maar ook voor zijn familie.

Daarnaast zijn individuele dienstverlening en de gidsfunctie van de organisaties belangrijk voor de specifieke belangenbehartiging. Voor de algemene categorale belangenbehartiging en verbetering van de kwaliteit van de zorg kan mogelijk sterker worden samengewerkt. Het kan dan meer zijn dan de som der delen. Hoe denkt de minister over de bundeling van deze laatste twee taken in een samenwerkingsplatform van organisaties?

De CG-Raad stelt voor het aantal projectsubsidies te verminderen en de samenwerkingsverbanden een vaste financieringsbasis te geven. Het is de Programmaraad opgevallen dat een aantal projectvoorstellen, met name bij samenwerkingsvormen, een claim op een substantieel deel van het budget legt. Waar zal de minister de voorgestelde grens voor het subsidiekader leggen? Kan uit een oogpunt van efficiëntie worden overwogen de samenwerking in samenwerkingsplatforms als zodanig te subsidiëren? Dit moet dan wel gebeuren op basis van het vijf-vingers-aan-een-handmodel opdat ieder geluid kan worden gehoord.

Op basis van het advies wordt een totaalbedrag van 11,5 mln. toegekend. Een aantal projectplannen komt in aanmerking voor verbetering, totaal 5,6 mln. Als alles wordt toegekend, resteert dus nog een kleine 7 mln. van de 24 mln. die voor de periode van 2011 tot 2014 beschikbaar is. Komt er nog een nieuwe tranche, is dan de vraag. Zullen daarvoor de aangescherpte voorwaarden gelden op basis van het advies?

Het is goed dat de minister het Landelijk Platform GGz en het Platform VG als gelijkwaardig ziet ten opzichte van de NPCF en de CG-Raad en alle organisaties betrekt bij het overleg met het veld over de positie van de cliënt in de zorg en de daarbij passende financieringssystematiek. Is de minister bereid om in overleg met deze organisaties te bezien of het – gelet op het overschot – wenselijk is extra subsidie te verstrekken om projecten van deze platforms te bekostigen?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik ben blij met deze woorden van mevrouw Uitslag namens het CDA. Tijdens de begrotingsbehandeling heeft haar fractie mijn voorstellen niet gesteund. Mag ik er nu van uitgaan dat die voorstellen alsnog worden gesteund opdat het geld kan worden ingezet op die plaatsen waar niet of nauwelijks geld is terechtgekomen?

Mevrouw Uitslag (CDA): Wij zullen kijken of er binnen het bestaande budget mogelijkheden zijn. Dat is ook de oproep van het CDA om samen met de platforms te bezien of in het budget van 24 mln. ruimte is voor ondersteuning van de kleine platforms. Als dit ja is, mevrouw Wiegman, dan kunnen wij samen daarnaar kijken.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Begrijp ik de bijdrage van mevrouw Uitslag zo dat ook de fractie van het CDA inmiddels het budget heeft gevonden? Zij sprak immers ook over die 7 mln.

Mevrouw Uitslag (CDA): Ik hoor graag van de minister welke mogelijkheden zij ziet. Als er mogelijkheden zijn, ben ik blij dat de kleine platforms die financiering kunnen krijgen. Dus: ja.

Het CDA houdt wederom een pleidooi om bij de toekenning van projectsubsidies op alle doelstellingen het levensbrede terrein volwaardig mee te nemen, want chronisch zieken, gehandicapten en ouderen ondervinden belemmeringen bij de participatie op het levensbrede terrein. Het is naar de mening van de CDA-fractie geen goede gedachte om daarin te knippen als er sprake is van participatie die mogelijk ook betrekking heeft op sociale zaken. Het is logisch dat voor concrete re-integratietrajecten het daarvoor bestemde budget wordt aangesproken, maar het zou een verkeerd signaal zijn als de PGO’s binnen een project levensbrede belemmeringen laten liggen die raken aan werk.

De ontwikkeling van de derde partij, de stem van de patiënt, is in het belang van ouderen, gehandicapten en andere patiënten, dus ook de familieraden van zieken, dus ook verslaafden. Minister Klink heeft verslaving erkend als een ziekte maar deze organisaties zijn niet meegenomen in het PGO-traject. Is dit per abuis gebeurd? Wat kan de minister hieraan doen?

Tot slot vraag ik aandacht voor het functioneren van PGOsupport. Wat doet dit en wat wordt daarmee bereikt? Daarvoor is 1,5 mln. uitgetrokken. Dat is veel geld, maar uit de evaluatie blijkt dat niet iedere organisatie iets doet met die ondersteuning. Hoe kan de minister PGOsupport beter neerzetten opdat de organisaties daarvan meer profijt ondervinden? Als dit niet werkt, kan die 1,5 mln. dan op een andere manier goed worden besteed?

Mevrouw Leijten (SP): Ik weet uit het verleden dat mevrouw Willemse echt een hart had voor de patiënten-, gehandicapten- en ouderenorganisaties. Het beeld dat mevrouw Uitslag nu namens het CDA schetst, herken ik niet. Ik hoor nogal wat alarmerende verhalen over de projectsubsidies, namelijk dat ze niet zouden werken. Doordat er geen continuïteit in de financiering is, is de tendens dat je subsidie krijgt als je naar de pijpen van het ministerie danst en anders niet. In juni 2009 is een belangwekkend rapport verschenen van de werkgroep Wenkend Perspectief «De kracht van diversiteit». Wat vindt mevrouw Uitslag, wat vindt het CDA ervan dat dit rapport nooit is betrokken bij de ontwikkeling van een sterkere patiëntenvereniging als de derde macht die zij ook graag wil zien op de zorgmarkt?

Mevrouw Uitslag (CDA): Dit is een aardige aanval op het standpunt van het CDA over de patiënten- en cliëntenondersteuning. Ik wijs erop dat het geluid van mevrouw Willemse nog doorklinkt in onze fractie, mocht dit mevrouw Leijten geruststellen.

Het CDA vindt het erg belangrijk dat patiënten, ouderen en gehandicapten, maar ook de familie van zieken, worden ondersteund om die derde macht goed neer te zetten. In dit kader stel ik nu mijn vragen aan de minister. Als het rapport De kracht van diversiteit daaraan kan bijdragen, vraag ik de minister om de aanbevelingen ervan op te nemen om ervoor te zorgen dat die derde partij stevig kan worden neergezet.

Mevrouw Leijten (SP): Het is spijtig dat mevrouw Uitslag mijn opmerkingen ziet als een aanval. Ik herkende haar positieve beeld niet bij alles wat ik te horen krijg uit het veld en alles wat ik lees over het verdwijnen van patiëntenorganisaties en noem maar op. Ik ben blij dat zij een opening geeft om de rapportage De kracht van diversiteit serieus te betrekken bij het beleid. Ik hoop dat ik met mevrouw Uitslag van het CDA beter zaken kan doen dan destijds met mevrouw Willemse. Zij heeft altijd gezegd dat zij samen wilde optrekken, maar als puntje bij paaltje kwam en erop werd aangedrongen om deze belangwekkende rapportage bij het beleid te betrekken, gaf zij niet thuis. Mag ik mevrouw Uitslag vragen of zij met mij van mening is dat de rapportage De kracht van diversiteit serieus moet worden betrokken bij het beleid en dat er serieuze maatregelen moeten worden genomen indien blijkt dat er structurele fouten zitten bij het fonds PGO en de wijze waarop dit nu is georganiseerd?

Mevrouw Uitslag (CDA): Dit zijn heel wat uitdagingen. Ik wil best na dit debat met mevrouw Leijten het rapport bekijken en bezien wat wij daarmee kunnen doen. Ik doe nu geen toezeggingen, maar wel een handreiking. Laten wij maar eens kijken hoe wij dit kunnen oppakken. De CDA-fractie maakt zich vooral druk over de zorgwekkende geluiden over de PGO-subsidie en de organisaties. Overigens sprak mevrouw Wiegman hier ook al over. De vraag is nu hoe wij ervoor kunnen zorgen dat de PGO-subsidies bij de klant terechtkomen. Hoe kunnen wij te weten komen of de huidige organisatie de juiste is opdat de subsidies daar ook terechtkomen? Ik heb in mijn inbreng al gezegd dat wij het vijf-vingers-aan-een-handmodel een goed model vinden.

Mevrouw Klijnsma (PvdA): De reactie van mevrouw Uitslag doet mij deugd. Dit geldt ook voor haar opmerking over die 7 mln. Daarnaast staat er echter een structurele bezuiniging van 50 mln. op de rol op zaken als het ontmoedigen van roken, het veranderen van leefstijl en ook PGO. Hoe kijkt zij daarnaar?

Mevrouw Uitslag (CDA): Ik heb in mijn betoog al gezegd dat het optelsommetje voor PGO een onderuitputting van 7 mln. oplevert. In vier jaar is 24 mln. te besteden en daarvan is nu nog een kleine 7 mln. over. Ik heb aan de minister gevraagd of bepaalde zaken naar voren kunnen worden gehaald zodat het budget niet wordt overschreden, maar het geld op een betere manier wordt verdeeld.

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Ik vroeg niet naar het huidige budget, maar naar de bezuiniging die dit kabinet heeft voorgenomen voor de drie onderdelen die ik zojuist noemde, waaronder PGO. Dit is een substantiële bezuiniging van 50 mln. structureel. Dan is 7 mln. incidenteel eigenlijk een kleine pinda.

Mevrouw Uitslag (CDA): Als ik alle verhalen en geluiden serieus neem van de mensen die mij vertellen hoe de organisaties op dit moment bezien of zij een cluster kunnen vormen om met elkaar effectief het geld te verdelen, dan is daar nog veel winst te behalen. Mevrouw Wiegman heeft ook al aan de minister gevraagd wat zij kan doen aan de onrust in het veld. Ik heb het dan nog niet eens over de bezuinigingen waarover mevrouw Klijnsma spreekt. De vraag is hoe het geld efficiënt kan worden ingezet, maar als ik dan zie hoe het nu achter de schermen gaat, ben ik van mening dat wij ervoor moeten zorgen dat een efficiënte organisatie tot stand komt die met zo min mogelijk overhead zo veel mogelijk mensen kan steunen. Als wij dat voor elkaar kunnen krijgen, hebben wij een efficiëntieslag gemaakt in plaats van een bezuiniging doorgevoerd.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Voorzitter. Ook de VVD hecht zeer aan het bestaan van de derde partij, het georganiseerde cliënten- en patiëntenperspectief ten opzichte van de zorgaanbieders, de zorgverzekeraars en het Rijk, zeker ook als wij kijken naar de grote maatschappelijke discussies op dit moment en de stelselwijzigingen die in het regeerakkoord zijn opgenomen. Dan rijst wel de vraag of met het huidige systeem het doel wordt bereikt dat wij nastreven. De huidige instellingssubsidies zijn niet toereikend en daarom dienen allerlei organisaties projecten in. Die projecten moeten innovatief zijn en tot onderzoek leiden, maar gooien wij daarmee niet onze eigen glazen in? Kunnen de organisaties zich staande houden als de kerntaken onvoldoende worden gefinancierd en de vernieuwende aspecten wel? Wat gebeurt er als die vernieuwende aspecten structureel worden en niet onder de instellingssubsidie vallen? Hoe gaan wij bijvoorbeeld om met een zekere wildgroei aan CQ(Consumer Quality)-indexen, waarop de CG-Raad wijst? Al deze zaken roepen vragen op.

Er is voor een totaal aan 56 mln. subsidie aangevraagd. Daarvan wordt 12 mln. gehonoreerd. Tegelijkertijd kunnen wij echter niet met zekerheid stellen dat de effectiviteit van de subsidies meetbaar is en of zij toereikend zijn. Wij hopen en verwachten wel dat de resultaten ervan kunnen worden gedeeld, maar de vraag is natuurlijk of dit in de praktijk ook het geval is. Op de lijst van voorstellen die worden gehonoreerd, staat een aantal projecten, bijvoorbeeld het project van de PCOB «Maak werk van uzelf» met een toekenning van € 833 000, eenzelfde project van KBO voor € 164 000, een project van de VSOP voor 1,9 mln. en een project «Freya ontmoet Odin» voor € 150 000. Ik wil niets zeggen over deze projecten, want het zijn ongetwijfeld goede projecten, maar ik wijs erop dat wij nu een aanbod gestuurd systeem hebben. Er is een pot geld waarvoor mensen projecten indienen, terwijl dat geld hard nodig kan zijn voor het vormgeven van de functie van de derde partij.

Mevrouw Leijten (SP): Ik herken de kritiek van mevrouw Venrooy op de projectsubsidies, ook uit de vorige kabinetsperiode toen de VVD nog in de oppositie zat. Ik ben dan wel benieuwd naar haar voorstel. Ooit is een fonds PGO ingesteld omdat wij de beslissingen op afstand wilden zetten die de patiënten-, gehandicapten- en ouderenorganisaties zelf zouden moeten maken. Stelt zij nu een onafhankelijke raad voor, dus zonder voorgeschreven regels van het ministerie, en instellingssubsidies opdat de kerntaken gewaarborgd zijn, of spreekt zij alleen haar zorgen uit zonder een voorstel te doen?

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Ik doe een aantal uitspraken over wat mij is opgevallen bij de analyse bij dit dossier. Ik ben er helemaal in gedoken en ik ben van mening dat wij vraagtekens kunnen zetten bij het systeem. Pakt het uit zoals wij willen gegeven het feit dat wij een goede derde partij willen hebben? Ik denk dat de minister een dossier heeft aangetroffen dat wellicht stamt uit de tijd dat de bomen nog tot in de hemel groeiden, maar dat in de praktijk leidt tot een verdeel- en heerssysteem. Ik stel nu een aantal zaken aan de kaak. Wij gaan straks weer een nieuw traject in en ik vraag mij af of je nu nog zaken kunt bijstellen. De vraag is of dit is wat wij voor de toekomst willen. Die vraag moeten wij in dit huis kunnen stellen.

Mevrouw Leijten (SP): Het is moedig dat mevrouw Venrooy die vraag stelt en het is goed dat zij ziet dat er wellicht een verdeel- en heerssysteem is ontstaan, want dat signaleer ik al jaren. Mijn vraag was echter: wat gaan wij doen. Zullen wij nu wel samen optrekken en bijvoorbeeld «De kracht van diversiteit» serieus nemen, onafhankelijk financieren, geen bemoeienis van VWS met de eisen van onderzoeken? Zullen wij er echt voor zorgen dat de instellingssubsidies op orde zijn? Zullen wij eerlijk zeggen dat een derde partij in die zorgmarkt van mevrouw Venrooy meer financiering verdient en dat wij die wellicht op een andere manier moeten zoeken?

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): De analyse van mijn fractie van wat er nu ligt, is dat de projectsubsidie een uitweg biedt voor organisaties om aan het geld te komen waarmee zij natuurlijk innovaties ontwikkelen, maar waarmee zij ook proberen de bestaande organisatie op de been te houden. Daarmee geven zij de functie van de derde partij vorm. Ik vraag aan de minister of de organisaties inderdaad die omweg volgen. Ik wacht het antwoord op die vraag af en kan dan misschien in tweede termijn zeggen of dit de weg is die wij willen gaan.

Mevrouw Leijten heeft verwezen naar de onafhankelijkheid. Ik was getroffen door de hoeveelheid e-mails en berichten die ik heb ontvangen naar aanleiding van dit algemeen overleg. Naar mijn beleving is het nog niet vaak voorgekomen dat organisaties zo veel met elkaar steggelen over de vraag hoe een en ander nu precies in elkaar steekt. Dit bezorgt mij een vervelend gevoel. Aan de andere kant toont dit misschien ook wel aan dat het systeem moet worden veranderd. Partijen rollen aan de ene kant openlijk met elkaar over de straat, maar aan de andere kant wordt veel geld uitgegeven voor aanbodgestuurde projecten. De Programmaraad merkt fijntjes op dat hiervoor weer allerlei consultants worden ingehuurd, inclusief reiskostenvergoeding. Ik hoor het graag als het anders is.

Mijn fractie heeft dus veel vragen en twijfels. Ik heb al gezegd dat de situatie in 2011 waarschijnlijk een gegeven is, maar ik vraag de minister om aan te geven wat nodig is om het systeem toekomstbestendig te maken op een zodanige manier dat recht wordt gedaan aan het belang van de organisaties als derde partij, aan de gelijkwaardigheid en aan een vraaggestuurd model van projectaanvragen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik ben blij dat ook mevrouw Venrooy namens de VVD een pleidooi houdt voor de gelijkwaardigheid. Is zij bereid om dan boter bij de vis te leveren en een gelijkwaardige positie ook financieel mogelijk te maken? Ziet zij de ruimte die is ontstaan om dat ook te kunnen doen?

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): De totale hoeveelheid geld die voorhanden is, wordt verdeeld over enerzijds de instellingssubsidies en anderzijds de projecten. Ik heb gevraagd of een andere verdeling een toereikend budget zou opleveren om de functie van derde partij vorm te geven zodanig dat die gelijkwaardig is. Als ik naar het bouwwerk van toekenningen en dergelijke kijk, heb ik de indruk dat er heel veel misgaat als je daar een steentje uithaalt. Ik weet niet hoe het op dit moment zou kunnen worden gedaan, maar misschien heeft de minister nog aanwijzingen als zij naar het totaalplaatje kijkt omdat er nog schot in het budget zit. Dit is een moeilijke vraag.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Is de fractie van de VVD bereid om verder te gaan op het spoor dat wij ook tijdens de vorige kabinetsperiode vrijwel Kamerbreed hebben getrokken, namelijk naar het model van vijf vingers aan een hand, dat wil zeggen van gelijkwaardigheid tussen de platforms? Daarna kunnen wij bezien of er meer souplesse mogelijk is tussen instellingssubsidies en projectsubsidies. Ik ben blij dat ik kan constateren dat wij beiden daarbij wat ongemak voelen omdat dit onvoldoende goed uitpakt.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Onze primaire zorg geldt de mensen die te maken hebben met vraagstukken op het gebied van zorg, vooral levenslange zorg. Dit geldt voor patiënten, cliënten en in dit geval ook de ouderen, ook al zijn niet alle ouderen per definitie kwetsbaar en behoren veel onderwerpen die door de ouderkoepels aan de orde worden gesteld tot andere beleidsterreinen. Je moet die vraag over de PGO-subsidie durven stellen. Ik wacht eerst het antwoord van de minister af. Als je naar het totaalbudget kijkt en je bent van mening dat die functie van derde partij zo belangrijk is, kan de gewenste gelijkwaardigheid misschien ook met een herstructurering worden bereikt.

Mevrouw Dijkstra (D66): Voorzitter. Patiëntenorganisaties doen ertoe. Zij dragen bij aan de zelfstandigheid van patiënten, ouderen en gehandicapten door bijvoorbeeld goede voorlichting te geven over het verloop van een ziekte of door trainingen te organiseren voor familieleden die met een ziekte of aandoening moeten leren omgaan. Ook voor de kwaliteit van de zorg is een goed functionerende patiëntenbeweging heel belangrijk.

Patiënten-, gehandicapten- en ouderenorganisaties hebben een steeds belangrijkere rol in het overleg tussen zorgverzekeraars en zorgaanbieders. De rol van de derde partij is hier al een paar keer genoemd. Mijn fractie steunt dat en wil graag dat patiënten, gehandicapten en ouderen werkelijk inspraak hebben en dat zij hun eigen steentje kunnen bijdragen aan een betere kwaliteit van zorg, bijvoorbeeld door adviezen over de bejegening te verlenen aan hulpverleners of door een klankbord te zijn voor lotgenoten. Kortom, wij vinden een veel sterkere patiëntenbeweging belangrijk.

Wat is daarvoor nodig? Een patiëntenorganisatie zou financieel onafhankelijk moeten zijn. De patiëntenbeweging is te afhankelijk van subsidies van de overheid en heeft daardoor te weinig over zichzelf te zeggen. Ieder jaar weer bevechten organisaties hun bestaansrecht als zij om subsidies moeten vragen. Sinds 2009 levert die aanvraag ook nog eens in toenemende mate frustraties op. De een krijgt wel wat en de ander krijgt niets terwijl niet duidelijk is waarom.

D66 is het dus met de patiëntenorganisaties eens dat de nieuwe werkwijze van de overheid niet duidelijk genoeg is. Mijn fractie stelt een alternatieve financiering voor. In de eerste plaats zouden de patiëntenorganisaties de krachten moeten bundelen zodat zij meer kwaliteit kunnen leveren, want twee weten meer dan een en vijf weten nog veel meer dan twee. Daarnaast moeten zij worden betaald uit zorgpremies. Daardoor worden zij onafhankelijk van de overheid en zijn zij vrijer om hun rol uit te oefenen. Het LPGGz, de NPCF, het CSO, de CG-Raad en het Platform VG zijn naar onze mening gelijkwaardige organisaties. Zij kunnen gezamenlijk sterker optreden ten opzichte van zorgverzekeraars en zorgaanbieders. Wij denken dat de belangenbehartiging, de voorlichting, het lotgenotencontact, de kwaliteitstoetsing en de dienstverlening zo sterk verbeteren, want samenwerkende platforms zijn doelgerichter en doelmatiger en het wiel hoeft niet steeds opnieuw te worden uitgevonden.

Is de minister het met mij eens dat de patiëntenorganisaties zo onafhankelijk mogelijk moeten kunnen werken? Is zij met mij van mening dat daarom patiëntenorganisaties niet meer door de overheid moeten worden gefinancierd?

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Kan mevrouw Dijkstra toelichten hoe er sprake kan zijn van onafhankelijkheid als de zorgverzekeraars betalen? Deze organisaties vervullen toch ook in de richting van de zorgverzekeraars een zekere rol als derde partij?

Mevrouw Dijkstra (D66): Dit is uiteraard een punt van aandacht. Het is belangrijk dat de rol van de zorgverzekeraars hierin heel duidelijk wordt gemaakt. Dit biedt de patiëntenorganisaties wel de mogelijkheid om de rol als onderhandelaar in het contact met de zorgverzekeraars goed te kunnen voeren. Dat is de achterliggend gedachte om dit te verschuiven. Het hele gedoe met de subsidies en de PGO-Raad waarover wij al zo veel hebben gehoord, aan de ene kant projectsubsidies en aan de andere kant instellingssubsidies, alle onduidelijkheid kan zo worden voorkomen en de regie wordt bij de patiëntenbeweging gelegd.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Naar mijn mening blijft het dan nog steeds gedoe maar dit gedoe onttrekt zich dan aan ons oog. Ik heb nog een tweede vraag. Mevrouw Dijkstra zegt dat de overheid dan niet meer hoeft te betalen. De overheid zijn wij in dit geval, het is ons belastinggeld. Straks moeten de premies omhoog omdat ook de organisaties eruit moeten worden betaald. Hoe ziet zij dat voor zich?

Mevrouw Dijkstra (D66): Je krijgt een verschuiving. De subsidies worden nu uit belastinggeld betaald. Je verschuift het dan naar de premie. Het gaat om nul komma nul zo veel procent. Ik zie het probleem niet. Het is een verschuiving en het komt veel meer te liggen waar het hoort.

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Dit klinkt op zichzelf wel redelijk, maar het gaat wel om een soort gemeenschapsgeld. Mevrouw Dijkstra beaamt dat ook wel. In mijn ogen stuur de je PGO’s dan echter op pad richting de zorgverzekeraars om de eigen middelen uit te onderhandelen, terwijl zij juist de horzel in de pels zouden moeten zijn van de zorgverzekeraars. Dit lijkt mij een moeizame positie. Kan mevrouw Dijkstra dit nog eens adstrueren?

Mevrouw Dijkstra (D66): Graag, want ik zie die tegenstelling niet zo. Ik zie het probleem niet. Ik zie niet in dat je geen luis in de pels zou kunnen zijn als je in onderhandeling bent. Wat mij betreft is dat geen probleem.

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Ik constateer dat je in onderhandeling moet gaan over je eigen bestaansrecht waar je tegelijkertijd de kritische stem zou moeten zijn namens alle patiënten. Dat lijkt mij heel lastig.

Mevrouw Dijkstra (D66): Ik kan mij voorstellen dat over het geld van de patiëntenorganisaties niet onderhandeld hoeft te worden als het in de premies zit. Je stelt wel regelmatig welke criteria worden gehanteerd en waaraan je moet voldoen, maar je zorgt ervoor dat dit zeker wordt gesteld en dat de patiëntenbeweging die rol kan blijven spelen.

Mevrouw Uitslag (CDA): Ik wijs erop dat de CDA-fractie niet veel voelt voor het voorstel van mevrouw Dijkstra, omdat het geld toch ergens vandaan moet komen en het is niet de bedoeling dat dit een premieverhoging tot gevolg heeft. Is zij het met mij eens dat de onafhankelijke Programmaraad eigenlijk het geld zou moeten verdelen en dat je op die manier de onafhankelijke stem van de cliëntenbeweging goed kunt vormgeven? Zouden wij niet eerder in het stelsel moeten kijken welke mogelijkheden er zijn in plaats van te zoeken naar een nieuw stelsel en veranderingen? Je zou er bijvoorbeeld voor kunnen kiezen om de verdeling tussen de basissubsidie en de projectsubsidie anders te organiseren.

Mevrouw Dijkstra (D66): De manier waarop de Programmaraad nu functioneert, leidt alleen maar tot heel veel extra kosten. Die werkwijze is duur en leidt bij de belangenorganisaties tot frustratie. Als je een sterke patiëntbeweging hebt, moet je die de regie kunnen laten nemen over alle zaken die nu met instellingsubsidies, projectsubsidies en ontwikkelsubsidies worden geregeld. Dat is de achtergrond van mijn voorstel.

Voortbordurend op wat ik zojuist zei, vraag ik de minister of het klopt dat sinds 2009 tientallen aanvragen voor projectsubsidies zijn afgewezen. Hoe kan worden verklaard dat een kwart van de 24 mln. die was bestemd voor de patiëntenorganisaties, niet is besteed? Waaraan is dat geld dan wel besteed? Wat zal zij doen met de overige 7 mln. in de periode 2011–2014?

In het regeerakkoord staat dat er 50 mln. extra wordt bezuinigd op VWS. Een deel van dit bedrag komt ten laste van de patiëntenverenigingen. Bij wie komt die bezuiniging straks terecht? Wat verwacht de minister op welk moment van de belanghebbende organisaties? Is dit realistisch?

Mijn fractie wil dat de patiëntenorganisaties veel sterker worden. Dit kan wat haar betreft worden bereikt door samenwerking en financiële onafhankelijkheid. Ik vraag de minister namens mijn fractie om te kiezen voor echte hervorming opdat de patiëntenbeweging zich sterker voelt en daadkrachtiger kan zijn.

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Voorzitter. Ik constateer dat alle vorige spreeksters met mij van mening zijn dat wij in ons land een sterke derde partij nodig hebben. Als wij het daarover eens zijn, scheelt dat al een slok op een borrel. Wat heb je daarvoor nodig? Je hebt daarvoor nodig dat die derde partij zoveel mogelijk probeert met één mond te spreken. Ik stel vast dat dit nog wel te wensen overlaat, tenzij er opeens iets gezamenlijks is waarop men elkaar kan vinden. Dat fenomeen heet de Programmaraad, want wij krijgen opeens een gezamenlijke brief met vijf handtekeningen daaronder, blijkbaar die vijf vingers waarover mevrouw Wiegman zojuist sprak. Dat is fijn, want dan merk je dat er in ieder geval onderling contact is.

Wat mij bezighoudt, is echter de vraag hoe het kabinet aankijkt tegen het fenomeen patiënten-, gehandicapten- en ouderenorganisaties en de ondersteuning daarvan, in de wetenschap dat het behoorlijk wat wil inleveren van de financiële onderbouwing. CG-Raad en NCPF hebben het voornemen te fuseren, maar het is niet duidelijk wat er gebeurt met de platfora ggz en mensen met een verstandelijke handicap. Het lijkt mij een goede gedachte om die op enig moment daarbij te betrekken in een vorm van zelfstandigheid, dus niet eronder, maar gelijkwaardig. Ik hoor graag hoe het kabinet daarover denkt.

Ik spreek nu over een grote paraplu, maar die kan alleen dan bestaan als er baleinen zijn. Die baleinen bestaan natuurlijk uit tal van organisaties in ons land van mensen die de handen in elkaar hebben geslagen om elkaar te schragen. Dat is zo belangrijk, dat mensen die in hetzelfde schuitje zitten elkaar helpen om in dat schuitje zo goed en zo kwaad als het gaat, door te varen en te blijven meedoen in de samenleving. Wij hebben heel veel reacties van die baleinen ontvangen in de afgelopen dagen en weken. Zij doen natuurlijk ook hun best om te overleven. Ik hoor graag van het kabinet hoe het hiermee omgaat. Eén ding is zo klaar als een klontje, namelijk dat de Programmaraad daarin niet echt behulpzaam lijkt te zijn. De Programmaraad is op basis van projecten doende om sommige baleinen wel en andere niet van geld te voorzien. Dit maakt het lastig om voort te bestaan. De doven en slechthorenden komen nog niet eens in aanmerking voor projectsubsidie, omdat zij niet voldoen aan de criteria.

Ik heb in een interruptie al iets gezegd over het restant van 7 mln. Ik hoop dat de minister wil toezeggen dat dit geld gewoon beschikbaar blijft voor PGO. Mocht dit niet zo zijn, dan overweeg ik iets met een motie te doen. Ik zou het ook heel plezierig vinden als op korte termijn inzichtelijk wordt hoe die 50 mln. wordt verdeeld.

Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Ik kan het mij nog zo goed herinneren, een bonte stoet van patiënten-, gehandicapten- en ouderenorganisaties die tijdens de vorige kabinetsperiode langskwam omdat er een nieuwe structuur zou komen en alles zou veranderen. Een van de grote punten waarover iedereen zich zorgen maakte, was de vraag wat er zou gebeuren met het rapport De kracht van diversiteit van Wenkend Perspectief. Men vroeg zich af wat er zou gebeuren met de basisinstellingsubsidie en of het voortbestaan nog wel zeker was, of dat men straks afhankelijk zou zijn van projectsubsidies. In het rapport van de werkgroep, die nota bene door het ministerie was ingesteld, wordt gesteld dat het gevaarlijk is om uit te gaan van projectsubsidies, omdat dit wellicht tot een onafhankelijke sturing zou leiden. Het toenmalige kabinet van CDA, PvdA en ChristenUnie stelde toen dat de PGO-raad onafhankelijk is, maar de regels en de sturing zijn wel opgesteld door VWS. Daarom verbaast het mij niet dat er nu 7 mln. over is.

Wat hebben wij in de afgelopen tijd gezien? Pandorra is verdwenen en KansPlus blijft maar krijgt geen overgangssubsidie ook al is daar meermalen om gevraagd. Laat dit nu een van de organisaties zijn die kritisch durven te zijn en in televisieprogramma’s optreden. Wij zien dat de farmaceutische industrie patiëntenorganisaties op allerlei manieren sponsort. Laten dat dan de grote zijn die in commercieel opzicht interessant zijn voor die industrie. Wij zien het gegraai met bestuurssalarissen, nota bene met extra subsidie van VWS. Wij zien geruzie over functies. Wij zien dat de Consumentenbond meegraait in het fonds PGO. Consumentenbond?, denk ik dan.

De minister is niet met een schone erfenis geconfronteerd, laten wij zo eerlijk zijn. Zij wil natuurlijk een liberale zorgmarkt met drie gelijkwaardige partijen. De SP is het totaal oneens met haar. Volgens mij kun je van een patiënt onmogelijk een kiezende en met de voeten stemmende consument maken, maar als de minister dat zo graag wil, moet zij toch wanhopig zijn over wat het vorige kabinet heeft gecreëerd. Tweedracht, rollebollend over straat, verdeel en heers, mevrouw Venrooy zei het al namens de VVD-fractie en dat hadden mijn woorden kunnen zijn. Op het moment dat de PGO-raad een poging doet om langs een aantal lijnen tot onafhankelijkheid te komen, steekt er onmiddellijk een storm van kritiek op want men vertrouwt elkaar niet meer. Dat is natuurlijk eeuwig zonde.

De vraag is nu of de patiënten-, consumenten en ouderenorganisaties van deze minister kritisch mogen zijn, of zijn zij er alleen zijn voor het ondersteunen en adviseren van hun achterban. Ik krijg graag een antwoord op die vraag, want ik heb hierover eerder een lang debat gevoerd met minister Klink. Ik heb hem vaak gezegd dat de indruk is ontstaan dat de geldkraan dichtgaat als je kritisch bent. Ik ken deze minister niet op die manier en ik hoop dan ook dat zij niet deze indruk zal bevestigen. Daarom vraag ik haar of de patiënten-, gehandicapten- en ouderenorganisaties kritisch mogen zijn. Mogen zij plannen maken voor een ander terrein dan waarvoor de minister beleid maakt en misschien zelfs ingaan tegen dat beleid? Hoe denkt zij erover dat mensen die worden vertegenwoordigd, zich niet meer herkennen in hun vertegenwoordigers? Patiënten, ouderen en gehandicapten voelen zich niet meer vertegenwoordigd door de vertegenwoordigers van de vertegenwoordigers van de vertegenwoordigers. Zou een organisatie een democratische organisatie moeten zijn om in aanmerking te komen voor een instellingssubsidie? Zou dat niet beter zijn? Een democratische organisatie, hoe klein ook, die goed genoeg naar de achterban luistert, zou de minister dat ook goed vinden? Dat je van de achterban altijd blijft horen: zitten wij wel goed op koers, en je dus niet aan het infuus en de regels van het ministerie ligt?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik wil nog even kort terug naar het vorige punt. Mevrouw Leijten constateert niet alleen dat er sprake is van een machtstrijd, maar stelt ook de vraag of organisaties wel kritisch mogen zijn. Ik wil wegblijven van die discussie. Zou het niet zo kunnen zijn dat er al genoeg Kameruitspraken uit het verleden zijn, maar dat die nu moeten worden uitgewerkt? Zou niet het hele eieren eten zijn dat de losse eindjes aan elkaar moeten worden geknoopt?

Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Ik heb expres niet geïnterrumpeerd in het betoog van mevrouw Wiegman, omdat ik weet dat u altijd op de spreektijden let en op de duur van interrupties. Ik ben niet zo optimistisch over dit systeem als mevrouw Wiegman. Wij zullen het daarover niet eens worden. Ik zie dat het wegvallen van instellingssubsidies er al toe heeft geleid dat heel goede, praktische ondersteunende organisaties zijn verdwenen. Dat is heel erg. Ik noem bijvoorbeeld het wegvallen van Pandorra die een bijzondere doelgroep bediende. Het is maar de vraag of die doelgroep nu zo goed wordt opgevangen. Toen die organisatie verdween, was het ijzingwekkend stil. Op Kamervragen van mijn hand was het koude antwoord: daar kiest Pandorra zelf voor.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik heb de indruk dat mevrouw Leijten geen recht doet aan mijn bijdrage. Ik ben ook kritisch geweest over de manier waarop de verdeling tussen instelling- en projectsubsidies uitpakt. Dus daar geen woord over, graag. Ik ben van mening dat de Kamer zich helemaal niet stil heeft gehouden. Er liggen Kamerbrede moties uit het verleden juist met boodschappen gericht op kleine organisaties, gehandicaptenorganisaties en organisaties die actief zijn in de ggz, opdat die behouden blijven. Wij moeten hier wel recht doen aan de feiten.

Nogmaals, ik denk dat wij elkaar kunnen vinden op de dingen die voor de toekomst nodig zijn.

Mevrouw Uitslag (CDA): Er galmt mij nog iets na in de oren, maar mevrouw Leijten houdt zo’n relaas dat ik er bijna niet tussenkom. Zij zei dat zij niet gelooft in de rol van de derde partij. Zij gelooft niet dat patiënten zullen stemmen met hun voeten. Dit verbaast mij.

Mevrouw Leijten (SP): Mevrouw Uitslag heeft mij niet goed begrepen. Iedere keer wordt gezegd dat patiënten-, gehandicapten- en ouderenorganisaties van belang zijn omdat zij de derde partij moeten zijn op de zorgmarkt. Wij wijzen de zorgmarkt af. Wij wijzen de rol van patiëntenorganisaties af als die inhoudt dat patiënten met de voeten moeten stemmen. Hun bestaan is echter van essentieel belang om kritisch te zijn, om ons wakker te houden, om misstanden te melden. Door te zeggen: wij maken van de zorg een markt waarop iedereen met de voeten kan stemmen, ga je er naar de mening van de SP aan voorbij dat je als patiënt, gehandicapte of oudere altijd in een afhankelijke relatie staat ten opzichte van de zorgverlener en de zorgverzekeraar en dat je dus nooit een evenwichtige partij zult worden. Als mevrouw Uitslag de eerdere debatten had meegemaakt, had zij dit ook geweten van de SP.

De voorzitter: Mevrouw Leijten, u moet echt korter antwoorden. Het is vervelend als ik u steeds moet onderbreken.

Mevrouw Uitslag (CDA): Ik kan alleen maar concluderen dat de SP van mening is dat de patiënten wel kunnen worden verenigd in een organisatie, maar dat die organisatie geen positie krijgt want daarvoor moeten zij bij de SP zijn.

Mevrouw Leijten (SP): Dit is dikke onzin. Daarom was het ook vervelend dat u door mijn laatste zin heen sprak, voorzitter. In de afgelopen debatten heb ik duidelijk gezegd dat wij de patiëntenorganisaties heel belangrijk vinden voor het ondersteunen en informeren van de achterban en ook voor de innovatie. Projectsubsidies zijn in onze ogen niet fout, maar een organisatie moet er niet afhankelijk van worden. Wij hebben het bestaan van de organisaties nooit ontkend maar wij ontkennen de ideologie dat de zorg een markt is waarop een patiënt wordt benaderd als een consument.

De voorzitter: Dat heeft u nu twee keer gezegd. Het moet echt korter.

Mevrouw Leijten (SP): Ja, maar als dan vervolgens wordt gezegd dat wij de patiëntenorganisaties ontkennen, mag ik toch wel reageren?

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Ik constateer, overigens met mevrouw Leijten, dat hier verschillend wordt gedacht over de marktwerking in de zorg. Ik sla echter aan op het feit dat zij in haar betoog tegen de mensen hier en tegen de mensen die elders meeluisteren, zegt: ik constateer dat doordat zaken gegaan zijn zoals ze zijn gegaan, de PGO’s eigenlijk niet kritisch zijn. Ik wil wel zeggen dat ik een heel ander signaal heb gekregen. Organisaties, of ze nu wel of niet worden gesubsidieerd, dansen niet per definitie naar de pijpen van VWS; dan hebben wij natuurlijk een heel ander chapiter. Is mevrouw Leijten dit met mij eens, want anders kunnen wij sowieso ophouden met subsidie verstrekken?

Mevrouw Leijten (SP): Ik zie dat er een cultuur van verdeel en heers bestaat en dat er onzekerheid is over het voorbestaan. Ik zie ook duidelijk dat de kritische organisaties moeilijker financiering krijgen dan de niet-kritische organisaties. Daarvoor heb ik in de afgelopen jaren meermalen de aandacht gevraagd en ik heb er ook meermalen vragen over gesteld. Ik wil graag een voorbeeld geven. Wij weten allemaal dat de NPCF de laatste tijd niet meer zo kritisch is. De organisatie heeft nu bijna twee ton subsidie gekregen voor een interim-bestuurder. Op het moment dat je daarover Kamervragen stelt, word je op de vingers getikt. Ik maak mij zorgen als ik dan zie dat andere organisaties het onderste uit de kan moeten halen om überhaupt een projectsubsidie te krijgen voor hun voortbestaan. Eigenlijk kunnen zij het project amper uitvoeren en gaat het om de eigen organisatie. Daarom heb ik aan de minister gevraagd of patiënten-, gehandicapten- en ouderenorganisaties kritisch mogen zijn. Vindt zij het goed als zij dat zijn?

Ik zou graag zaken doen met de minister. Is zij bereid een betere instellingssubsidie te verstrekken zodat de drang naar de projectsubsidies niet zo pervers uitpakt als nu af en toe het geval lijkt te zijn? Is zij ook bereid de democratische organisatie van patiënten, gehandicapten en ouderen te bevorderen, opdat er geen situatie ontstaat van vertegenwoordigers van de vertegenwoordigers? Is zij bereid de patiënten-, gehandicapten- en ouderenorganisaties beter te financieren als zij die echt zo belangrijk vindt als derde partij in plaats van daarop te bezuinigen?

De voorzitter: Dit was de eerste termijn van de Kamer. De minister kan direct antwoorden. Dat waarderen wij zeer met het oog op de tijd. Ik sta één interruptie per fractie toe.

Minister Schippers: Voorzitter. Ik moet eerlijk bekennen dat dit een relatief nieuw onderwerp voor mij is. Ik wist wel dat hierover veel werd gesproken in de Kamer, maar ik had mij er niet in verdiept. Nu ik dit wel heb gedaan, stel ik vast dat dit een wereld op zich is. Ik zet ook wel wat vraagtekens bij de wijze waarop dit is geregeld. Het is belangrijk dat wij goed voor ogen houden voor wie deze organisaties werken; zij werken voor de patiënten. Ik ben zelf ook een tevreden lid van een patiëntenorganisatie en ik weet dus ook wat een organisatie kan doen voor mensen die een of andere aandoening hebben. Niemand hoeft mij dus te overtuigen van het belang van deze organisaties en van hun betekenis voor hun leden.

Patiëntenorganisaties hebben een meerwaarde omdat zij mensen stimuleren de regie te nemen in het zorgproces. Ik heb daarvan prachtige voorbeelden gezien van de diabetesvereniging. De organisaties maken mensen bewust van de kwaliteitsverschillen tussen behandelingen, aanbieders en verzekeraars en helpen hen bij keuzes. Zij faciliteren dat patiënten elkaar praktische informatie geven over de omgang met hun aandoening, beperking of ouderdom. Dat is ontzettend belangrijk in de praktijk. Zij maken de behoeften van hun cliënten kenbaar, dragen bij aan een betere kwaliteit en wij willen hen daarbij nog veel meer betrekken. Wij werken aan een kwaliteitsinstituut dat richtlijnen en protocollen opstelt waarin de stem van de patiënt nu nog onvoldoende doorklinkt. Daarbij willen wij deze organisaties juist wel betrekken. Als bij de ontwikkeling van richtlijnen de aspecten worden ingebracht die patiënten belangrijk vinden, wordt de therapietrouw bevorderd maar zullen ook de belangen van patiënten bij behandelingen beter worden meegenomen. PGO’s werken aan de ontwikkeling op het gebied van e-health, zij houden aanbieders, verzekeraars en overheid scherp en ook mijn ministerie, zeg ik in de richting van mevrouw Leijten. Geen haar op mijn hoofd die ooit een organisatie de mond zou snoeren. Daarom is er een Programmaraad die de projecten beoordeelt. Je kunt er vraagtekens bij zetten of wij het ermee eens zijn en of het nu precies gelukkig is zoals het in gang is gezet, maar die raad is wel volstrekt onafhankelijk. Ik zal de besluiten van de raad dan ook niet betwisten. Er is dus geen politieke invloed op de besluiten van de raad.

Ik kijk nog even terug op de ontwikkeling van een en ander en op de visie op de topstructuur. Op 3 december 2009 is er overleg gevoerd over de samenwerking tussen de vijf koepels en platforms: NPCF, CG-Raad, CSO, Platform VG en Landelijk Platform GGz. De Kamer heeft toen gevraagd om een bundeling en een visie op de topstructuur van de PGO. VWS is een intensief traject gestart met koepels en platforms om te komen tot een gezamenlijk gedragen visie. Andere belanghebbenden werden daarbij betrokken: Zorgbelang Nederland, Consumentenbond, LOC, VNG en organisaties van aanbieders en verzekeraars. De uitkomst is een gezamenlijk gedragen visie van de koepels en de platforms op hun rol, nu en in de toekomst. Dat is de notitie De stem van de cliënt. Men was het dus wel eens over de inhoud, maar het is de vijf partijen nog niet gelukt de samenwerking structureel te verankeren. Zij zoeken nu wel naar samenwerking, zie het fusievoornemen tussen de CG-Raad en de NPCF en de strategische alliantie van beide platforms.

In financieel moeilijke tijden waarin wij van iedereen vragen om de broekriem strakker te doen, lijkt mij dit hét moment om de krachten te bundelen in één sterke organisatie die echt de stem van de patiënt vertegenwoordigt. Geld is schaars en dan is zoiets toch niet raar. Ik wijs erop dat wij ministeries hebben samengevoegd om zaken te bundelen en zodoende meer focus te krijgen. Die focus op de kerntaken zou ook bij de patiëntenkoepels een plaats moeten krijgen. Zij moeten zich bundelen tot één krachtige organisatie. In ieder geval moet voorkomen worden dat dingen dubbel gebeuren, want dat is zonde van het geld en van de kracht die een bundeling kan opleveren.

Over de geloofwaardigheid van platforms ten opzichte van koepels heb ik gezegd dat die wat mij betreft niet ter discussie staat, maar in plaats van ze een voor een te versterken wil ik dat ze hun krachten bundelen. Daar wil ik op inzetten. PGOsupport is een voorbeeld. Eigenlijk is het een eerste stap naar bundeling. Ik zie het een beetje als een soort gedeelde back office.

Ik heb kritische geluiden vernomen over het advies van de Programmaraad in de tweede ronde van de projectsubsidies en dat is eigenlijk nog een understatement. De Programmaraad is samengesteld uit zeer respectabele mensen die veel verstand hebben van wat ze doen, ook wat betreft de doelgroepen. Het zijn mensen die het vorige kabinet bij elkaar heeft gezocht. De Programmaraad heeft de besluitvorming weloverwogen en zorgvuldig gedaan. Ook de inhoud van het advies is evenwichtig. Natuurlijk begrijp ik de teleurstelling, maar ik vind dat de Programmaraad zijn werk goed heeft gedaan. We moeten overigens niet vergeten dat een heleboel projecten wel aan de criteria voldoen. Er gaan nu een heleboel goede projecten van start.

Ik ga niet in op individuele zaken, maar gelukkig heeft de Kamer mij er ook niet veel voorgelegd. Ik doe dat niet, omdat nu eerst de weg van bezwaar en beroep open staat. Dat wachten wij gewoon af.

De vraag is wel of deze vorm de meest efficiënte is en of deze manier van werken de samenwerking bevordert dan wel het rollenbollend over straat gaan. De samenwerking wordt er volgens mij niet echt door bevorderd. Ik ben bereid te bezien of en zo ja hoe het beter kan. Ik zie mijzelf overigens niet als een expert. Ik ben veel meer een beginneling dan de Kamerleden, want die zijn hier al veel langer mee bezig. Op 1 april krijgt de Kamer van mij een brief met mijn visie op de toekomst van het PGO-beleid. In dat kader ga ik grondig bekijken of het anders en beter kan en zo ja, hoe wij dat moeten organiseren. Ik moet dat ook wel, want een aantal Kamerleden heeft er zeer terecht op gewezen dat ik in het regeerakkoord een behoorlijke bezuinigingsopdracht heb gekregen. Die slaat niet alleen hier neer, maar ook op andere onderdelen van mijn beleid. Ik moet dus proberen elke euro zo goed mogelijk te besteden. In die brief kijk ik naar de rollen en verantwoordelijkheden van de PGO’s in de toekomst.

Mevrouw Leijten (SP): Volgens mij heeft de Kamer genoeg zaken aangegeven die de minister kan meenemen in haar brief met de nieuwe visie. Ik verzoek de minister met klem om het rapport van de Werkgroep Wenkend Perspectief er ook te betrekken. Dat is namelijk een van de zaken die het vorige kabinet heeft laten liggen.

Minister Schippers: Ik zeg toe dat ik dat zal doen. Dat geldt ook voor het voorstel over democratische organisaties en het idee van stimuleren in plaats van vertegenwoordigen. De vraag van mevrouw Venrooy of het niet veel beter vraagsturing kan worden, neem ik ook mee. Met sommige onderwerpen ben ik al jaren bezig en die zijn helemaal onderzocht. Dan weet je hoe je het wilt doen, maar dat geldt hier niet voor. Ik ben er druk mee bezig, samen met mijn mensen die er overigens wel heel veel van weten. Wij gaan een en ander dus nog beoordelen. Dat geldt ook voor het «premiefinancieren», want ook daar zitten voor- en nadelen aan. Laten wij alles dus goed overwegen. Er moet wel tempo in zitten. Daarom kom ik in ieder geval in april met een brief naar de Kamer.

Mevrouw Leijten (SP): Het siert de minister dat zij er niet geharnast in zit. Daarom is het jammer dat er wel een harnas om het regeerakkoord zit. De minister moet bezuinigen op de patiëntenorganisaties, maar ik hoop toch dat zij met een open vizier kijkt naar een mogelijk andere wijze van financieren. De SP heeft eerder voorgesteld om te komen tot financiering ook via premiegeld, echter zonder de farmaceutische industrie te sponsoren, want dan wordt de diabetesorganisatie meer gesponsord dan een patiëntenorganisatie voor zeldzame spierziekten. Ik hoop ook dat de minister daarnaar kijkt. Het kan zijn dat een bepaald fonds minder krijgt, maar dat de kracht ervan op een andere manier wordt versterkt.

Minister Schippers: Ik ga me er helemaal in begraven.

De voorzitter: Maar wij willen u nog wel terugzien.

Minister Schippers: Het klopt dat ik in een keurslijf zit. Ik weet niet in hoeverre ik dat linksom of rechtsom nog kan afgooien, want we weten allemaal dat de euro’s niet over de plinten klotsen deze periode. We hebben allemaal een behoorlijke taak gekregen. Mijn taak is in ieder geval om binnen de afgesproken kaders te blijven. Ik doe mijn best. Ik kom op 1 april bij de Kamer terug, want het is van groot belang hoe wij dit inhoudelijk gaan insteken.

In maart wordt ook de evaluatie van de subsidieregeling PGO afgerond. Daar moet ik ook nog een standpunt over innemen. Onder mijn taakstelling valt ook het niet toegekende projectsubsidiebudget van 7 mln. Hoe komt dat? De projecten zijn beoordeeld op basis van kwaliteitscriteria. Het gehele budgetplafond bedroeg 24 mln. Daarvan is 11,5 mln. toegewezen. Er zijn nog herkansers. Daar is ook nog budget voor, maar die 7 mln. is door de onafhankelijke Programmaraad niet toegewezen, op basis van kwaliteitscriteria. Je gaat natuurlijk geen onafhankelijke raad instellen om vervolgens te sleutelen aan de besluiten van de raad. Dan is die raad niet onafhankelijk meer.

Mevrouw Dijkstra (D66): Wat gebeurt er met het niet toegewezen geld? Waar gaat dat naar toe en hoe verhoudt zich dat tot de bezuinigingen?

Minister Schippers: Ik kom op 1 april met een visie. Daarin geef ik duidelijk aan wat ik doe met de gelden die mij ter beschikking staan. De 7 mln. neem ik dan gewoon mee. Het is raar als ik er nu al een bestemming aan geef, terwijl wij deze kwestie willen heroverwegen.

Mevrouw Dijkstra (D66): Ik vind deze overleggen met de minister lastig worden. Ik heb veel begrip voor haar positie in dit onderwerp. Ik herken dat, want ook voor mij is de materie gloednieuw. Dat neemt niet weg dat wij een standpunt moeten bepalen. Dat geldt voor ons als Kamerleden, maar ook voor de bewindspersoon. Het elke keer weer moeten wachten op brieven, waarin visies worden ontvouwd, vind ik niet goed. Ik zou graag wat meer van de minister horen.

Minister Schippers: Ik begrijp dat absoluut niet. Het vorige kabinet was na ruim 100 dagen net de bus uit, met permissie. Ik heb me rot gewerkt om de Kamer nu al een behoorlijke invulling van mijn beleid voor de komende vier jaar mee te kunnen geven. Ik heb de ambtenaren op mijn ministerie ervoor uitgeperst. Iedere keer als ik hier kom voor een bepaalde kwestie, vraagt de Kamer waarom ik nog geen uitgewerkte nota op dat punt heb. In dit geval staat dat voor 1 april op de rol. VWS is bijna het kleinste departement van Den Haag. Mevrouw Dijkstra vraagt om een uitgewerkt programma voor alle onderwerpen, terwijl zij weet dat dit nog komt. Vandaag staat op de agenda wat er gaat gebeuren met dit proces. De vervolgstap is dat ik kom met een nieuwe visie.

Mevrouw Uitslag (CDA): De minister komt in april met een brief waarin zij aangeeft hoe zij de onderuitputting van 7 mln. gaat besteden. Ik heb ervoor gepleit oog te hebben voor de financiering van de platforms. Daarbij gaat het om een klein bedrag. In april komt de brief. Vervolgens moet het beleid nog worden uitgevoerd, maar de platforms hebben het geld nu al hard nodig om te kunnen blijven bestaan. Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat de platforms niet zo lang hoeven te wachten, maar direct antwoord krijgen?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik heb dezelfde vraag. Ik heb het idee dat deze minister al wel heel goed weet waar zij het over heeft. Dit onderwerp is niet nieuw. Ik heb het bij de begrotingsbehandeling aan de orde gesteld. Toen heb ik gewezen op de situatie van de verschillende platforms en op de beschikbare ruimte. Ik kreeg een briefje met de mededeling dat er projectsubsidies bestonden. De minister weet dus heel goed hoe het stelsel in elkaar zit. Als ze dan vandaag aangeeft dat ze geen werk wil overdoen, maar in april met een reactie komt, dan is dat te laat, omdat de organisaties vandaag met de vraag zitten of ze verder kunnen bouwen of dit jaar moeten afbreken. Dat heeft wellicht als consequentie dat alles wat wordt afgebroken, volgend jaar weer moet worden opgebouwd.

Minister Schippers: Ik voer beleid uit dat door het vorige kabinet is ingezet. Het vorige kabinet heeft de Programmaraad ingesteld. Die raad beoordeelt alle projecten. De raad heeft geen opdracht gekregen om onderscheid te maken tussen sectoren of doelgroepen. Dat was ook het kabinetsbeleid van de ChristenUnie en het CDA. Als bepaalde sectoren of doelgroepen minder bedeeld zijn, dan hebben zij in de ogen van de Programmaraad minder kwalitatief goede en bij het beleid aansluitende projecten ingediend. Die opdracht heeft de Programmaraad meegekregen. Het Landelijk Platform GGz krijgt nog een kans om één van de gedane voorstellen te verbeteren. Dan kan dat platform in aanmerking komen voor subsidie voor de periode 2012–2014, maar daar ga ik niet over. De Programmaraad moet die verbetering dan positief beoordelen. Het is overigens een heel omvangrijk project van 1,3 mln. Dat is geen klein geld, maar ik ga daar niet over. Wij hebben de Programmaraad met een taak op pad gestuurd. De raad voert zijn taak vervolgens uit.

Mevrouw Uitslag (CDA): Het is prima dat het Landelijk Platform GGz wordt meegenomen in de tweede tranche. Wij wachten dat af, maar het gaat ook om het voortbestaan van twee kleine platforms. In de motie-Willemse-van der Ploeg staat duidelijk – de minister van het vorige kabinet heeft dat onderschreven – dat deze twee platforms gelijkwaardig zijn aan de grote. Het gaat om een relatief klein bedrag. Wij zouden graag zien dat deze twee kleine platforms blijven bestaan. Een en ander past binnen het budget.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Dat is juist. In de vorige periode is de motie-Willemse Kamerbreed ondersteund. De minister heeft daar positief op gereageerd. Er is sprake van gelijkwaardigheid tussen de vijf platforms. Daarom zou er financieel ook iets tegenover moeten staan en dat is ook toegezegd door het vorige kabinet. De minister zei ook dat hij heel goed in de gaten zou houden, gelet op de verdeling tussen instellingssubsidies en projectsubsidies, dat kleine, waardevolle organisaties niet zouden omvallen. Dat is wel degelijk iets uit de vorige periode. Deze minister moet dus niet doen alsof er niets is gebeurd in de vorige periode en ook niet zeggen dat zij nu met allerlei nieuwe zaken wordt geconfronteerd.

Minister Schippers: In de vorige periode is er een tijdelijke subsidie verstrekt, maar die liep af. De vorige minister heeft die tijdelijk ingezet als een nieuwe, extra impuls, maar hij heeft die ook laten aflopen. Het CDA heeft vervolgens de handtekening onder het nieuwe regeerakkoord gezet en dus ook onder deze behoorlijke bezuiniging. Alles wat ik extra naar de ene organisatie sluis, moet ik dubbel bij een andere organisatie weghalen. Zo zit het, want er is geen vrij geld.

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Even voor mijn helderheid. De minister stelt dat er 24 mln. beschikbaar is. Daarvan is 11,5 mln. toegewezen, 5,5 mln. betreft een soort buffer voor bezwaarschriften, verbeteringen en anderszins, en 7 mln. houdt zij over. Het is mij niet helemaal helder wat er met die 7 mln. gebeurt. Dat bedrag heeft wel het label PGO, maar het is nog niet uitgegeven door de Programmaraad. De minister kan nog wel degelijk een voorstel doen om met die 7 mln. iets PGO-gerelateerds te financieren. Ik hoor het pleidooi van CDA en ChristenUnie ook, maar er zijn ook andere pleidooien. Hoe gaat de minister dus met die 7 mln. om? Van die buffer van 5,5 mln. wil ik weten, als die niet wordt uitgenut in tweede instantie, na alle bezwaarschriften en verbeteringen, wat daarmee gaat gebeuren.

Minister Schippers: Een aantal projecten zit in de herkansing. Die 5,5 mln. is daarvoor bedoeld. Het bedrag van 7 mln. is nog beschikbaar, omdat de Programmaraad projecten heeft afgekeurd. In april kom ik met een visie op hoe ik het regeerakkoord wil uitvoeren, hoe ik een en ander ga organiseren en hoe ik dat wil financieren. We moeten daar goed naar kijken. We kunnen op deze weg doorgaan, maar wellicht gaan wij het de volgende keer anders doen. Op 1 april kom ik dus met het voorgenomen beleid, inclusief het geld dat erbij hoort. Die 7 mln. is niet weg. Dat bedrag wordt gewoon meegenomen in de afweging van het beleid.

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Die 7 mln. is eenmalig geld en geen structureel geld. Als de minister dadelijk structureel 50 mln. moet gaan bezuinigen, dan is dat een ander chapiter, maar de 7 mln. is eenmalig geld. Wat mijn fractie betreft moet dat behouden blijven voor PGO’s. De buffer van 5,5 mln. voor de tweede tranche wordt hopelijk helemaal uitgenut door de Programmaraad. Als daar ook nog geld van overblijft, dan moet dat bij de PGO’s blijven. Ik hoop dat de minister dat met mij van mening is.

Minister Schippers: De bedragen zijn niet allemaal bestemd voor 2011. De 11,5 mln. is wel voor 2011 bestemd. Het geld voor de herkansers is geld voor 2012, maar die 7 mln. is geld voor 2013 en 2014 en dus geen geld voor vandaag. Dat maakt het extra gecompliceerd. Ik weet echt wel wanneer iets eenmalig is en wanneer iets structureel is. Ik neem het allemaal mee in de brief van april. Daarin maak ik afwegingen over financiering en besteding van gelden.

Ik wil dus op 1 april met nieuw beleid komen, want de nieuwe regeling moet voor 1 juli 2011 worden vastgesteld. Dan gaat die op 1 januari 2012 in werking. Zo ziet het tijdschema eruit.

Er zijn ook vragen gesteld over Dovenschap. Er zou sprake zijn van achterstelling van Dovenschap, vergeleken met andere beperkingen, maar wat mij betreft wordt elke organisatie gelijk behandeld. Blijkbaar zijn er niet voldoende projecten ingediend, of de Programmaraad heeft ze niet opgepikt. Ik zie zelf geen onderscheid.

Mevrouw Uitslag sprak over verslavingszorgorganisaties, zoals de LSOVD. Deze organisatie richt zich op het versterken van de positie van ouders van drugsverslaafden. De LSOVD heeft vorig jaar voor het eerst op basis van de subsidieregeling PGO instellingssubsidie aangevraagd, maar daar komt deze organisatie niet voor in aanmerking, omdat ze zich als nieuwe organisatie heeft aangemeld. Nieuwe organisaties moeten zich richten op het versterken van de positie van de patiënt. Het zou dus beter zijn als deze organisatie zich zou aansluiten bij bestaande organisaties. Ik ben so wie so niet voor verdere versnippering, maar dat zou het allerbeste zijn. Overigens loopt tegen de afwijzing van de instellingssubsidie een bezwaarprocedure, maar daar kan ik verder niet op ingaan. De LSOVD kan wel projectsubsidie aanvragen. Dat is ook gebeurd. De criteria daarvoor zijn breder dan die voor de instellingssubsidie. Op basis van die criteria hebben ook ouder- en familieorganisaties de mogelijkheid om projectsubsidie aan te vragen. De LSOVD zit in de tweede ronde als het gaat om de herkansers.

Het CDA vraagt of er een extra tranche komt. Neen, die komt er niet. Er komt een evaluatie. Op basis van die evaluatie beslissen wij of we op deze manier doorgaan. We kunnen dan beslissen om een extra tranche te doen, maar we kunnen dat ook niet doen. Dat komt in de brief van april te staan, maar er is nu geen automatisme dat we dit beleid zo doorzetten.

Er is ook gevraagd naar PGOsupport, wat men in dat kader doet en hoe het beter kan. PGOsupport ondersteunt PGO’s. De kwaliteit in deze ronde van de projectsubsidies is veel beter dan in de eerste tranche. Dat komt ook door de inspanningen van PGOsupport. Er is sprake van een onafhankelijke positionering, waarbij koepels en platforms gelijke zeggenschap krijgen. Dat is voorwaarde voor financiering van PGOsupport.

Dan de reactie op het advies van de CG-Raad. Ik kom in april terug met een beleidsnota. Het lijkt mij beter om daar in april op in te gaan.

Mevrouw Venrooy vraagt naar de effectiviteit van subsidies. Ik wil die vraag meenemen bij de evaluatie van de subsidieregeling. Ik deel haar mening dat een en ander meer het gevoel geeft van aanbodgericht en niet van vraaggericht.

De VVD vraagt wat er nodig is voor een toekomstbestendige structuur. Uit diverse rapporten – ik noem Wenkend Perspectief en De stem van de cliënt – die ook over de visie van koepels en platforms gaan, komt een aantal rode draden naar voren. Het gaat in ieder geval om kennis, kwaliteit en ervaringsdeskundigheid, maar daarnaast om een ondersteuningsstructuur, gedeelde back office en één geluid van koepels en platforms. Dat zou enorm schelen, ook voor de kracht en invloed die een patiënten- en ouderorganisatie kan uitoefenen.

D66 vraagt of het klopt dat er veel afwijzingen zijn geweest en hoeveel dat er zijn geweest. Het klopt dat er veel afwijzingen zijn geweest. Volgens de Programmaraad voldeden die aanvragen niet aan de criteria, of ze hadden niet voldoende kwaliteit of ze sloten niet aan bij het beleidsthema. In de eerste ronde zijn circa 150 van de 500 aanvragen toegekend. In de tweede ronde zijn er 41 toegekend van de 136.

Er is ook gevraagd naar de stand van zaken bij de bezwaarprocedure. De eerste ronde projectsubsidies leverde 79 bezwaarzaken op. De meeste zaken zijn inmiddels afgehandeld. Vijf zaken zijn gegrond verklaard. De procedure rondom de afhandeling heb ik meegenomen in de evaluatie die op dit moment plaatsvindt. Ook voor de tweede ronde projectsubsidies staat nog de mogelijkheid van bezwaar en beroep open.

Mevrouw Dijkstra heeft voorgesteld om te komen tot premiefinanciering. Ik kom daar in april op terug. Ik vind onafhankelijke subsidiëring belangrijk, maar het is ook belangrijk dat wij een systeem behouden waarbij de organisaties primair het belang van de leden en de patiënten dienen. Ik wil voor het beantwoorden van de vraag hoe wij dat het beste in het vat kunnen gieten eerst de voor- en nadelen op een rijtje zetten.

Mevrouw Klijnsma vindt een bundeling van krachten een goede stap. Ik ben dat met haar eens en ik doe daar ook een oproep toe.

KansPlus ontvangt wel overgangssubsidie. De organisatie heeft een jaar extra de tijd om aan de afbouw te wennen en ze heeft in de tweede ronde ook projectsubsidie gekregen.

Mevrouw Leijten sprak over vertegenwoordigers van de vertegenwoordigers en dat mensen zich daar niet meer in herkennen. Zij stelde ook de vraag naar democratisering. Ik neem ook die kwesties mee in mijn brief van april. Wij hebben met meer dan 240 organisaties een subsidierelatie. Dat zijn er dus heel veel.

Mogen PGO’s van hun instellingssubsidie ook andere dingen doen dan door VWS gewenste activiteiten? Dat mag. Dat gebeurt ook, want de organisaties gaan zelf over drie vierde van hun totale budget. Voorzitter, dat was het.

De voorzitter: Dank. Wij zijn toe aan de tweede termijn. Een spreektijd van twee minuten lijkt mij voldoende.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. De minister zegt dat van iedereen wordt gevraagd om de broekriem aan te halen. Ik kan echter niet anders constateren, ook gelet op het kabinetsbeleid, dat vooral gehandicapten en mensen uit de GGZ onevenredig hard worden getroffen, enerzijds door allerlei maatregelen op het gebied van onderwijs, werk, zorg, maar anderzijds nu ook door middel van de geldverdeling in de richting van PGO’s. De minister zegt ook dat er nog meer moet worden gebundeld en nog meer moet worden samengewerkt. Ik ben heel benieuwd hoe dit zich verhoudt tot democratisering en het zich echt vertegenwoordigd voelen van patiënten. Misschien is de minister onder de indruk van het aantal van 125 PGO’s dat een subsidieaanvraag heeft gedaan, maar deze minister heeft ook te dealen met de ongeveer 30 000 dbc’s, 100 PGO’s dus. Dat zou een kolfje naar haar hand moeten zijn. Ik twijfel absoluut niet aan de integriteit van de leden van de Programmaraad en aan het verrichte werk, want dat is conform de criteria. Vandaag constateren wij echter wel Kamerbreed dat die criteria op de een of andere manier niet lekker werken. De minister verwijst desondanks naar de criteria. Zij gaat niet op individuele cases in, maar ik krijg een beetje het gevoel dat we vandaag in een cirkelredenering zitten waar wij moeilijk uitkomen. We moeten afwachten wat er in april gaat gebeuren. Toch vraag ik me voor de korte termijn iets af. Ik zie hier mensen in de zaal zitten met wie ik al contact heb gehad. Wat is nu de boodschap van de minister richting al die organisaties die zich vandaag afvragen of ze tot april, mei dingen kunnen blijven opbouwen en continueren, of dingen moeten afbreken? Ik vind het onwenselijk dat er organisaties omvallen die juist zo hard nodig zijn en waarvan in de vorige kabinetsperiode is gezegd dat het belangrijk is dat die behouden blijven. Ik heb Dovenschap als voorbeeld gebruikt. In de vorige periode hebben wij gezegd dat een organisatie een bureau met een computer en een telefoon moet hebben. Er moet ook iemand zijn om die dingen te bedienen en om vragen te beantwoorden. Een halve fte is dan gewoon onvoldoende. Dat kunnen wij nu al constateren. Ik zou het heel prettig vinden om daar vandaag een reactie op te krijgen. Ik overweeg anders om via moties zaken nu al bij te sturen, omdat april, mei te laat is.

Mevrouw Uitslag (CDA): Ik dank de minister voor de beantwoording. De minister stelt dat er één krachtige organisatie moet komen, één geluid voor de derde partij. Daar is het CDA het van harte mee eens. De minister moet wel heel erg alert zijn op hoe zij dat gaat organiseren. Wij hebben een aantal keren gesproken over het vijf-vingers-aan-een-handmodel. Op die manier worden de geluiden van de verschillende onderdelen, de P, de G en de O, goed vertegenwoordigd. Graag aandacht daarvoor. Dan het bedrag van 7 mln. Ook het CDA heeft zijn handtekening gezet onder het regeerakkoord, maar in dit geval is sprake van een onderuitputting van 7 mln. Is het niet mogelijk dat de minister samen met de onafhankelijke onderzoeksraad bekijkt of wij de kleine platforms iets extra’s kunnen toeschuiven opdat ze kunnen blijven bestaan? Daarmee sluit ik aan bij de woorden van mevrouw Wiegman.

Dan PGOsupport. De minister vindt dat heel effectief, ook gelet op de functie van back office voor de organisaties. Ik vraag mij af of het wel zo effectief is. Ik hoor en lees in de evaluatie van de onderzoeksraad dat niet iedereen zijn onderzoeksvoorstel goed weet te formuleren. Op die manier gaat heel veel geld verloren. Graag een reactie daarop.

Dan verslaving. De minister zegt dat dit wordt meegenomen in de tweede tranche, maar ik hoor geluiden uit de praktijk dat dit niet zo is. Ik hoop dat de minister mij wat dit betreft gerust kan stellen. Het schijnt zo te zijn dat deze groep per abuis niet is meegenomen in de PGO-subsidiëring, omdat ze zogenaamd niet onder de vereiste ziekte zou vallen. Minister Klink heeft gezegd dat verslaving een ziekte is, dus moet deze groep ook worden meegenomen. Graag de aandacht van de minister hiervoor.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Voorzitter. Ik sluit aan bij het laatste punt. Ik kan mij ook voorstellen dat dit een voorbeeld zou kunnen zijn van aanbodgestuurd en vraaggestuurd. De omgeving is namelijk heel erg belangrijk als je bepaald gedrag consequent wilt behandelen. De familieorganisaties moeten erbij worden betrokken. Ik wil niet ingaan op incidentele gevallen, maar ik ondersteun het pleidooi van mevrouw Uitslag wel.

Ik dank de minister voor haar antwoorden. In mijn woorden: Het is inderdaad een worsteling om het dossier helemaal te doorgronden, ook gelet op de vraag of het systeem werkt zoals we willen en of het bijdraagt aan de gestelde doelen. Ik begrijp dat de minister niet wil sleutelen aan het advies van de Programmaraad. Ik ga er ook van uit dat de Programmaraad handelt volgens de aangegeven kaders. Ik doe zeker niets af aan de professionaliteit en de deskundigheid van de leden. Het ging mij juist om de kaders. Daarom heb ik in eerste termijn al een aantal zorgpunten meegegeven, te meer omdat wij de toekomstige discussie hierover nu al in gang zetten. Op basis van de kaders wordt blijkbaar goedgekeurd dat de ene organisatie voor € 800 000 of bijna 2 mln. een project krijgt toegewezen, terwijl een op het eerste gezicht prima plan voor het ondersteunen van verwanten van drugsverslaafden vooralsnog buiten de toekenning valt. Dit lijkt mij iets dat de minister moet meenemen in de brief van april.

Dan de samenwerking tussen koepels. Ziet de minister wat dit betreft vijf vingers of ziet zij een hand? Wil zij naar één organisatie toe of naar vijf? Ik ondersteun de oproep van de minister, want ik vind het ook belangrijk dat men elkaar vindt op datgene wat bindt en datgene wat eigen is, bijvoorbeeld het lotgenotencontact. Dat moet decentraal worden georganiseerd, of in de eigen patiënten/cliëntenorganisatie.

Een taakstelling is niet leuk, maar op dit moment is dat misschien wel goed om het gevoel van urgentie aan te geven, want er moeten echt meters worden gemaakt. Wij kunnen dit wellicht gebruiken om te komen tot een betere organisatie van de koepels en platforms als derde partij.

Mevrouw Dijkstra (D66): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Wij zijn het niet helemaal met elkaar eens over het tijdstip waarop zij haar visie ontvouwt. Ik verwacht niet zozeer een uitgewerkte beleidsnotitie van haar. Ik kan mij heel goed voorstellen dat dit niet mogelijk is op deze termijn, maar ik hoor wel graag hoe de minister dat ziet. Ze zei dat al een beetje in het antwoord op de vraag over wat ze vindt van het betalen van cliënten-/patiëntenorganisaties uit de zorgpremies. Wij zijn het met elkaar eens dat het heel belangrijk is dat patiëntenorganisaties een krachtige rol hierbij spelen. Ik heb begrepen dat patiëntenorganisaties zich totaal niet thuis voelen in de rol van degenen die niet kunnen meepraten als marktpartij. Ze eisen terecht een heel belangrijke positie op. Daarom is het ook belangrijk dat ze een krachtige organisatie vormen, want ze zijn heel hard nodig, vooral vanwege de kwaliteit.

Dan nog iets over mijn vraag aan de minister wat zij vindt van het financieren uit de zorgpremie. Ik wil haar het volgende meegeven bij de bepaling van haar standpunt. Je zou kunnen komen tot een fonds. Daar zou je de gelden van zorgpremies die bestemd zijn voor de patiëntenorganisaties in kunnen stoppen. Vervolgens kan er een evenredige verdeling plaatsvinden.

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording, want die geeft goed inzicht in hoe zij denkt de zaak weer aan ons en aan de mensen in het veld te presenteren, ook qua tijd. Dat is plezierig. Ik begrijp dat wij in april het grote debat krijgen over de toekomst van de PGO’s in de brede zin van het woord. Ik verheug mij daarop. Ik denk dat ik in dat kader heel veel interactie zal hebben met de mensen in het land die van alles en nog wat gaan vinden. Eén ding staat als een paal boven water: De bundeling wordt door ons allen als heel belangrijk gezien. Dat geldt ook voor de minister. Dat neemt niet weg dat, als ik aan die vijf vingers denk, de ene vinger van de ouderen misschien een aparte duim moet blijven, maar dat laat ik graag aan de minister over. Het is misschien lastig om die ook onder de paraplu te brengen. Met die paraplu heb je grootschaligheid en kleinschaligheid allebei nodig. Ik sluit mij aan bij mijn voorgangsters als het gaat om Dovenschap en de LSOVD. Ook ik vind dat twee heel belangrijke organisaties. Ik vind ook dat de volledige 24 mln. behouden moet blijven voor PGO. De minister geeft aan dat 11,5 mln. is toegewezen aan de jaarschijf 2011 en 5,5 mln. aan de jaarschijf 2012. De resterende 7 mln. is bedoeld voor 2013 en 2014. Ik vind dat dit geld beschikbaar moet blijven voor PGO. Ik wens de minister veel succes met haar beleidsnota, want dat wordt nog een enorme klus.

Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Ik riep de minister in de laatste tien seconden van mijn eerste termijn op om vandaag zaken te doen. Ik ben nog niet zover om haar dank te zeggen voor de toezeggingen die ze heeft gedaan, want wij weten nog niet wat 1 april gaat brengen. Misschien zijn er dan nog maar vier vingers. Dan is het een heel wrange 1 aprilgrap. Wie weet komt er niets van een visie op samenwerking en het behoud van diversiteit. Ik vind het helemaal niet erg dat er 240 organisaties zijn, als er maar geen dubbel werk wordt gedaan.

Er zijn heel kleine patiëntenorganisaties die in een koepel zitten of bij een platform kunnen aansluiten die heel belangrijk werk doen. Hoe moet een onafhankelijk fonds worden geduid als wordt gesteld dat de doelstellingen voor projectsubsidies richtinggevender moeten zijn als het gaat om advies over beleid? Uiteindelijk komt het er dan toch op neer – de minister zei dat eigenlijk ook in haar beantwoording – dat de projectsubsidies zodanig sturend zijn voor wat een organisatie moet doen dat je niet meer van onafhankelijke organisaties kunt spreken. Ik zie graag dat de minister daarop ingaat, wellicht in de visiebrief. We hebben allemaal favoriete organisaties en wij willen het voor iedereen opnemen, maar ik vind toch dat fondsen onafhankelijk moeten zijn. Het is wat anders als er organisatorische eisen worden gesteld aan organisaties, bijvoorbeeld als het gaat om democratie, inspraak, salarissen, overhead en samenwerking op sommige punten. Inhoudelijke eisen met betrekking tot projectsubsidies mogen wat mij betreft niet worden gesteld. Men kan gewoon een voorstel doen. Als dat meerwaarde heeft, wordt dat gesubsidieerd. Ik ben niet voor precieze lijnen waarlangs iets heel scherp kan worden afgewezen.

Ik ben blij met het gestelde door de minister dat de organisaties kritisch mogen zijn. Dat lijkt mij heel goed. D66 is af en toe erg ontevreden over de vaart van deze minister. Ik moet zeggen dat ik af en toe wens dat zij op andere terreinen wat vaart mindert, maar daarover komen wij nog wel te spreken.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Mevrouw Leijten vindt 240 patiëntenorganisaties prima, vanwege de zeldzame ziekten. Hoe kleiner een patiëntenorganisatie, hoe belangrijker misschien dat die er is. Je zult maar een heel zeldzame ziekte hebben en lotgenotencontact willen. Hoe ziet mevrouw Leijten dit in het licht van de individuele contacten die zo’n organisatie heeft, bijvoorbeeld het lotgenotencontact, maar anderzijds de collectieve belangenbehartiging? Gaat zij dan toch naar het model van die ene hand toe?

Mevrouw Leijten (SP): Ik vind het aantal organisaties niet zo interessant, want wij kunnen daar niet zo goed over oordelen. Je zult inderdaad maar een zeldzame ziekte hebben. Dan heb je als patiënt misschien bepaalde kennis nodig die bij een andere organisatie niet te vinden is. Geen nummer dus, maar samenwerking is wel heel belangrijk. Daarbinnen vrees ik echter voor vertegenwoordigers van de vertegenwoordigers die een koepel of een platform vormen, maar de kleine patiëntenorganisatie niet vertegenwoordigen als men aan de beleidstafel van VWS zit. Dat schuurt dus, maar ik snap ook dat men niet met 240 individuele zaken kan komen. Dan krijg je weer het verdeel- en heerssysteem. Ik vind het niet zo gemakkelijk om hierover te oordelen. Daarom moet zo’n fonds volgens mij wel kijken naar organisatorische eisen voor een patiëntenorganisatie, maar niet naar inhoudelijke. Dan kun je meer aandacht aan het ziektebeeld geven. Je kunt dan aantonen dat je aan kennis doet en aan lotgenotencontact. De eis van organisatorische samenwerking, bijvoorbeeld als het gaat over het laten horen van je stem richting de politiek, kan dan ook worden gesteld. Dat zou ik heel graag zien, maar ik wil af van inhoudelijke sturing via projecten.

De voorzitter: Dat was de tweede termijn van de Kamer. Het woord is aan de minister.

Minister Schippers: Je kunt achteraf zeggen dat de criteria niet zo goed zijn, maar daar is de Programmaraad wel mee op pad gestuurd. De Programmaraad heeft op basis van die criteria naar eer en geweten besluiten genomen. Als we andere criteria hadden willen hebben, dan hadden we de Programmaraad andere criteria moeten meegeven.

Mijn boodschap naar de organisaties is dat zij waar dat kan hun krachten moeten bundelen. Er is natuurlijk sprake van specifieke kennis over specifieke zaken, waarvoor je aparte aandacht wilt hebben. Het is heel belangrijk om die kennis te behouden, maar zijn er ook veel zaken die je samen kunt doen en die, als je een en ander bundelt, enorm veel kunnen opleveren. Wat betreft de vraag of ik vijf vingers aan één hand wil, één hand, of slechts vier vingers, wijs ik erop dat het allemaal eigenstandige organisaties zijn. Ik wil stimuleren, oproepen en vragen, maar ik ga niet over de organisaties. Ik houd er ook niet van om blauwdrukken op te leggen. Wij doen wel een dringende oproep aan de organisaties, want ik denk oprecht dat het belang van patiënten erbij gebaat is als men de krachten bundelt, juist daar waar dingen samen kunnen. Dan houd je namelijk geld over om andere dingen te doen.

Mevrouw Uitslag vroeg of het bedrag van 7 mln. naar de platforms kan. Het is geld voor 2013 en 2014. Het is geen geld voor nu. Ik weet niet waar ik dat geld vandaan moet halen. Daar komt bij dat ik in het kader van de Voorjaarsnota nog een bezuiniging moet inboeken en daarvoor nog bij de Kamer langs moet. Dat gaat wel over geld voor nu, maar die 7 mln. is geld voor over twee jaar.

De informatie die ik heb verstrekt over verslavingszorg is de informatie zoals ik die heb gekregen. Mocht er iets vergeten zijn, dan gaan wij daar nog eens naar kijken. Wij zullen dat nagaan. Als de aanvraag is afgewezen, dan is dat een kwestie van de Programmaraad, maar wij zullen dat checken.

Mevrouw Klijnsma vraagt mij naar een richtinggevende mening over deze kwestie. Ik vind dat het anders moet. Bij de eerste tranche is het een beetje op dezelfde manier gegaan. Als je het erop naleest, concludeer je dat er niet zoveel verschil is. Als dan blijkt, terwijl je denkt dat je het beter doet, dat het niet meer oplevert, dan moeten wij echt bezien hoe het anders kan. Ik weet echter ook niet of ik het ei van Columbus kan vinden. Ook als je premiefinanciert, moet er op een gegeven moment worden verdeeld. Iemand moet dan op basis van bepaalde criteria verdelen. Ik ga mij erover buigen, ik kom vervolgens met voorstellen, maar of die de Kamer allemaal kunnen behagen, dat weet ik niet.

De positie van de derde partij is belangrijk en nodig. Daar ben ik het mee eens. Wij zijn dat allemaal met elkaar eens. Ook de kleinschaligheid blijft nodig. Dat merk je ook bij kleine patiëntenverenigingen die te maken hebben met zeldzame aandoeningen, want zij hebben specifieke kennis in huis. Het is ontzettend belangrijk dat de leden van die verenigingen de weg vinden naar lotgenoten en dat er informatie wordt gedeeld over nieuwe zaken en over wat er is uitgeprobeerd.

De opmerkingen van mevrouw Leijten over organisatorische samenwerking, los van inhoudelijke, neem ik mee in mijn afwegingen en mijn brief van april.

De voorzitter: Wij maken er geen derde termijn van, maar ik heb de indruk dat enkele zaken nog iets meer moeten worden toegelicht. Ik geef de leden nog heel kort het woord. Daarna antwoordt de minister.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik heb vandaag toch een beetje het gevoel alsof wij met een blanco brief zijn begonnen en helemaal fris naar dit onderwerp kijken. Het zou ons echter geweldig helpen als wij eerst kijken naar de afspraken die in het verleden zijn gemaakt, naar wat er de afgelopen tijd is gebeurd, op basis van die afspraken en vervolgens naar het resultaat. De minister stelt dat er nog veel meer moet worden gebundeld. Ik vraag mij echter af wat er nog moet worden gebundeld. Er is een afspraak gemaakt over een hand met vijf vingers. Dan is het toch belangrijk dat er voor verstandelijk gehandicapten een platform is, maar ook specifiek voor de GGZ? Het is dan toch niet reëel om nog verder te bundelen en om alles in een grote pot te stoppen?

Mevrouw Uitslag (CDA): Ik ondersteun dit. Ik heb de minister gevraagd of zij in overleg met de Programmaraad wil bezien of er voor kleine platforms de mogelijkheid van financiering bestaat.

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Ik heb gemist hoe de minister wil omgaan met Dovenschap. Ik heb ook niet gehoord of de minister wil dat de 24 mln. over de vierjaarsschijven behouden blijft voor PGO’s.

Minister Schippers: Ik ben het met mevrouw Wiegman eens dat het geen blanco brief is. Ik voer namelijk afspraken uit het verleden uit. Er lopen inmiddels beroepszaken. Wij wachten af hoe daarover wordt geoordeeld. Mevrouw Wiegman is hier ongelukkig mee, maar ik kan er vooralsnog weinig aan doen. Ik kom in april met nieuw beleid. Ik hoop dat dat beleid haar iets gelukkiger maakt. De zaken zijn nu ingezet zoals ze zijn ingezet. Ik vind een en ander tot nu toe goed en integer uitgevoerd. Ik heb ook veel respect voor de Programmaraad. Daar zitten keien in en zij hebben hun taak integer uitgevoerd. Die klus is nu afgewikkeld. De oproep tot bundeling komt van mij. Ik ben er niet op uit alles op een hoop te gooien. Je kunt in eenheid ook verscheidenheid hebben. Het is volgens mij wel goed om de krachten te bundelen.

Als je mevrouw Uitslag hoort praten, zou je bijna denken dat deze platforms geen financiering meer krijgen. Dat krijgen ze echter wel, uit mijn hoofd € 900 000 en 1,1 mln. Dat loopt ook door. De € 300 000 die tijdelijk was toegekend, vervalt, maar dat heb je met tijdelijke toekenningen. Dat is destijds al afgesproken.

Mevrouw Klijnsma vraagt mij om toe te zeggen dat die 7 mln. ter beschikking blijft van de PGO’s. Ik neem dit mee in de tombola van het regeerakkoord die ik voor mijn kiezen krijg. In dat kader bekijk ik of dit mogelijk is, of dat ik wellicht nog elders geld moet halen. Ik kan het in ieder geval niet uit de lucht halen. Als ik voor mijn beleid meer geld nodig heb dan mij wordt verstrekt vanuit het regeerakkoord, dan moet ik het elders halen. Het geld staat nu op de brede begroting voor preventie die wij allemaal ook belangrijk vinden, maar ik ga er dus goed naar kijken. Ik kom in ieder geval met een inhoudelijk programma met bijpassende financiering.

Doven worden gelijkelijk behandeld als anderen. Ze lopen nu mee in de herkansingsronde voor projectsubsidies. Ze krijgen € 66 000 aan instellingssubsidie.

De voorzitter: Dat was het. Ik kijk even rond. Wil iemand een VAO? Ik zie instemmend geknik.

Mevrouw Leijten (PvdA): Even over de procedure. Ik was laatst bij een debat van een andere commissie. Daar werd gevraagd waarom men een VAO wilde. Ik ben daar nu ook benieuwd naar. Op 1 april krijgen wij een brief. Dat is vrij snel. Misschien kan de minister nog iets rechtzetten. Wellicht is sprake van een misverstand.

De voorzitter: Ik vind dat een goede vraag. Misschien kan mevrouw Wiegman aangeven waarom zij een VAO wil.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Dat verzoek doe ik ook namens het CDA, voorzitter. Ik wil op korte termijn al iets doen op het gebied van financiering. Dat is in lijn met mijn verzoek tijdens de begrotingsbehandeling. Ik vind april, mei te laat. Wat de doven betreft reageert de minister heel erg inputgerelateerd. Zij zegt dat er is voldaan aan de criteria. Er is dus sprake van gelijke behandeling, maar het gaat ons erom dat er ook wordt gekeken naar het resultaat. Vinden wij het resultaat wenselijk? Moet er niet worden bijgestuurd?

Mevrouw Leijten (PvdA): Ik heb dit nog niet uitgediscussieerd met mevrouw Wiegman. Vrij veel organisaties hebben veel minder inkomen, omdat de instellingssubsidie is verminderd. Mevrouw Wiegman neemt het op voor deze platforms, maar waarom hebben die organisaties het niet gered met de tijdelijke overbrugging? Waarom is die niet voldoende geweest? Wordt daarmee niet een ongelijkheid gecreëerd in de richting van al die andere organisaties die ook meer geld willen? Ik krijg daar graag antwoord op.

Mevrouw Klijnsma (PvdA): De vraag is waarom wij een VAO willen. Ik wil een VAO om in ieder geval die 24 mln. veilig te stellen voor dit onderdeel.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Mijn bijdrage en mijn interrupties waren gericht op beide zaken. Het gaat mij ten eerste om die vijf vingers, de gelijkwaardigheid tussen platforms en dus ook gelijkwaardige financiering. De afspraken uit het verleden zijn wat dat betreft onvoldoende nagekomen. Dat moet nog gebeuren. Die kwestie is nog niet afgehecht. Daarnaast gaat het mij specifiek om de verdeling tussen projectsubsidies en instellingssubsidies. Ik constateer dat een aantal waardevolle organisaties onvoldoende uit de voeten kan met de instellingssubsidie, omdat ze onvoldoende leden hebben. Een aanvullende projectsubsidie hebben zij heel hard nodig voor de basistaken.

Mevrouw Leijten (PvdA): Toch nog een procedurele opmerking. Er komt nog een VAO hierover, maar dan kunnen wij amper interrumperen. Dat is namelijk het eind van het debat met de minister, maar ik had hier nog graag een vraag over willen stellen.

De voorzitter: Wij zullen morgen in de procedurevergadering bespreken hoe wij dit verder aanpakken. Er is geen sprake van een kerstregime bij het VAO. Dat debat kan dus volwaardig worden gevoerd. Wij gaan er geen nieuwe procedure aan toevoegen. Wij hebben alles gewisseld wat wij wilden wisselen. Ik dank de minister, haar ambtenaren, de leden en het publiek op de publieke tribune. Ik sluit dit algemeen overleg.