Kamerstuk 27625-235

Verslag van een algemeen overleg

Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 28 juni 2011, inzake het Kierbesluit Haringvlietsluizen

Gepubliceerd: 28 juli 2011
Indiener(s): Joop Atsma (staatssecretaris infrastructuur en milieu) (CDA)
Onderwerpen: ruimte en infrastructuur verkeer water waterkeringen en waterbeheer
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-27625-235.html
ID: 27625-235

Nr. 235 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 28 juli 2011

De vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu1 heeft op 28 juni 2011 overleg gevoerd met staatssecretaris Atsma van Infrastructuur en Milieu over:

  • de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 10 mei 2011 houdende de reactie op het verslag van het schriftelijk overleg over de correspondentie en informatie inzake de intrekking van het Kierbesluit Haringvlietsluizen (27 625, nr. 192);

  • de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 22 maart 2011 over de beantwoording van de buitenlandse correspondentie inzake de intrekking van het Besluit beheer Haringvlietsluizen (Kierbesluit) (27 625, nr. 186);

  • de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 28 maart 2011 houdende een reactie op het verzoek van de commissie om informatie over het Kierbesluit Haringvlietsluizen (27 625, nr. 187);

  • de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 11 maart 2011 over het verzoek van de commissie om informatie over het Kierbesluit Haringvlietsluizen (27 625, nr. 184);

  • de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 28 februari 2011 houdende een reactie op de antwoorden die Europees Commissaris Potocnik heeft gegeven op vragen van Europees Parlementslid Gerbrandy over de Ecologische Hoofdstructuur (mogelijke onverenigbaarheid van de intrekking van het Kierbesluit Haringvliet met de bestaande verplichtingen in het kader van Europese milieuwetgeving) (27 625, nr. 182);

  • de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 7 februari 2011 over de buitenlandse correspondentie inzake de intrekking van het Kierbesluit Haringvliet (27 625, nr. 179).

  • de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 24 juni 2011 over het kabinetsstandpunt t.a.v. het Besluit beheer Haringvlietsluizen (27 625, nr. 225).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu,

Snijder-Hazelhoff

De griffier van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu,

Sneep

Voorzitter: Snijder-Hazelhoff

Griffier: De Best

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: De Mos, Jacobi, Jansen, Koppejan, Lucas, Ouwehand, Snijder-Hazelhoff, Van Tongeren, Van Veldhoven, Wiegman-van Meppelen Scheppink,

en staatssecretaris Atsma van Infrastructuur en Milieu, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu over het Kierbesluit Haringvlietsluizen. Ik heet alle aanwezigen welkom. Ik heb zojuist met de leden afgesproken dat zij hooguit vier minuten spreektijd hebben en ook hooguit één interruptie mogen plegen.

Het woord is allereerst aan mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Vertrouwen is het sleutelwoord bij de aanpak van grensoverschrijdende problemen. De Rijn komt immers niet zomaar bij Lobith uit de lucht vallen, maar stroomt, voordat zij het Nederlandse laagland bereikt, van de Alpen door Europa naar de zee. Wij Nederlanders, die aan de monding van de grote rivieren wonen, kunnen de problemen niet aanpakken zonder dat onze internationale buren de mouwen opstropen. En andersom geldt dat vaak net zo goed. Daarom oefenen we samen tegen overstromingen. Daarom grijpen we samen in als de temperatuur te hoog oploopt of droogte optreedt. Daarom maken we ons samen zorgen als een tanker met giftige lading vastloopt. En daarom maakten we samen afspraken om de natuur van de grote rivieren te herstellen.

Die samenwerking vraagt een basis in wederzijds vertrouwen. Voor D66 gelden goed informeren en het betrekken van je buren bij beslissingen die hen raken en het nakomen van gemaakte afspraken als randvoorwaarden voor wederzijds vertrouwen. Daarom is het heel goed dat staatssecretaris Atsma wel zijn onderzoek naar alternatieven internationaal heeft afgestemd, wel in overleg de gevolgen heeft bekeken en uiteindelijk heeft besloten om zich wel aan de gemaakte internationale afspraken te houden. Uiteraard zijn wij ook heel erg blij dat hij de door D66 aangevraagde juridische analyse daarbij ter harte heeft genomen. Een pluim dus voor deze staatssecretaris voor zijn procesaanpak en hoofdconclusie!

De beslissing roept nog wel een paar vragen op over de deltanatuur. De staatssecretaris schrijft dat het schrappen van 680 ha leidt tot maatschappelijk en regionaal draagvlak voor het Kierbesluit. Wat mij betreft, schept hij hiermee toch een wat valse tweestrijd. Ook boeren in de regio profiteren van de verplaatsing van zoetwaterinnamepunten. Ook mensen in de regio profiteren van de schoonheid van natuurgebieden en van wat dat aan recreatie en toerisme kan brengen. Ik accepteer natuurlijk dat het bij elk compromis een kwestie van geven en nemen is, maar om nu de hele deltanatuur te schrappen, lijkt mij niet nodig. En als je dat voor een deel doet, doe het dan slim.

Zoete getijdenatuur is heel bijzonder in Europa. Die is er alleen in de Podelta en langs de Rhône. Naar ik begrijp is er daarom ook net 1 mln. aan Europese subsidie binnengehaald om de natuur in de Beningerwaard op Voorne-Putten te herstellen. Die polder is vrijwel geheel in handen van het Bureau Beheer Landbouwgronden (BBL), op twee percelen na. Kan de staatssecretaris zich ervoor inzetten om deze laatste twee percelen ofwel uit te kopen ofwel te verplaatsen, zodat ze tegen de nabijgelegen Zuidoordpolder – die niet ontpolderd wordt – aan komen te liggen? Dan kan het belastinggeld voor dijkaanleg efficiënt besteed worden. Daarmee kan de natuurrealisatie met Europese fondsen gewoon doorgaan. Het zou toch zonde zijn om 1 mln. Europese subsidie gewoon te laten liggen?

Dan de Leenheerenpolder. Hier zijn de lokale boeren uitgekocht voor maar liefst 110% van de onteigeningsvergoeding. Dat is ruim 3 mln. belastinggeld voor 188 ha. Kan de staatssecretaris garanderen dat deze polder, indien die weer wordt verkocht, voor niet minder dan dezelfde prijs weer verkocht wordt?

Ik wil ten slotte nog iets zeggen over de Zuiderdieppolders. Dit zijn de meest westelijk gelegen deltanatuurpolders op Goeree. Van de westelijke Zuiderdieppolder is alle grond verworven op één perceel na. Van de oostelijke Zuiderdieppolder is slechts één perceel in handen van het BBL. Ik heb de brief van staatssecretaris Bleker nog eens nagelezen wat betreft de Natura 2000-status van de Zuiderdieppolders. Staatssecretaris Bleker gaf aan dat alleen het oostelijke deel van die polder ter discussie stond. Van de westkant is alle grond op één perceel na aangekocht. Ik heb hier een brief van de gemeente van Goeree, dat zij veel heeft geïnvesteerd in structuur- en bestemmingsplannen, in de aankoop van gronden en in het verplaatsen van agrarische bedrijven. De wethouders vragen ons deze inspanning niet verloren te laten gaan. Kan staatssecretaris Atsma toezeggen dat de westzijde van de Zuiderdieppolder onderdeel blijft van het Natura 2000-gebied?

Voorzitter. Ik begon met het woord «vertrouwen». Laat ik er ook mee eindigen! Ik kijk uit naar de antwoorden van de staatssecretaris en hoop dat we met goed vertrouwen na dit algemeen overleg aan de slag kunnen om het Kierbesluit uit te voeren op een wijze die goed is voor natuur, regio en de schatkist.

Mevrouw Lucas (VVD): Voorzitter. Laat ik er helder over zijn: de VVD is teleurgesteld over het feit dat het Kierbesluit toch uitgevoerd zal worden. Als een grote verrassing komt het echter niet. Terugkijkend had de Kamer er verstandig aan gedaan in 2003 de VVD-motie over heroverweging van het Kierbesluit aan te nemen. Ook toen waren er immers al grote zorgen over de zoetwatervoorziening in Nederland. Het is zuur om te constateren dat we nu te laat zijn en dat dit besluit niet meer teruggedraaid kan worden.

De discussie over de kier is een bijna ideologische geworden. Je bent ervoor of je bent ertegen, terwijl de kier natuurlijk gewoon een middel is om een bepaald doel te bereiken. De VVD is blij dat het doel veel helderder omschreven wordt door de staatssecretaris. Het gaat namelijk om de visintrek. Daar zijn de afspraken over gemaakt. Het gaat dus niet over het terugbrengen van getijden of het creëren van allerlei estuariene natuur, met alle ontpolderingen van dien. Ik ben blij dat we dat nu in ieder geval helder hebben.

Over die visintrek zijn internationale afspraken gemaakt. Het blijkt nu dat de kier het enige middel is om aan die afspraken invulling te geven, zo zegt de staatssecretaris. De VVD steunt het kabinet in zijn afweging om de gemaakte afspraken na te komen, maar het nakomen van afspraken geldt niet alleen internationaal. Er zijn namelijk ook harde afspraken gemaakt met de Kamer en met de regio over het waarborgen van een zoetwatervoorziening op Voorne-Putten en Goeree-Overflakkee, het Kierprotocol, en over het constant monitoren van de zoutindringing.

Laat ik heel helder zijn. Zoals voor D66 de internationale afspraken heilig zijn verklaard, zo verklaar ik de afspraken met de streek heilig. Het kan niet zo zijn dat de sluizen op een kier gaan terwijl de zoetwatervoorziening nog niet is gegarandeerd. In de brief aan de Kamer geeft de staatssecretaris aan dat het Kierbesluit stapsgewijs en gecontroleerd wordt ingevoerd. Kan hij toezeggen dat met deze stapsgewijze invoering pas wordt begonnen nadat de maatregelen voor de zoetwatervoorziening zijn uitgevoerd en goed functioneren? In de brief van de staatssecretaris wordt gelukkig gesteld dat de deltanatuur van de kaart is. Hoe hard is die belofte en heeft de staatssecretaris hierover harde afspraken met de provincie gemaakt? Welke financiële consequenties heeft dit? Kunnen wij ervan uitgaan dat de bestemming natuur van zowel de Zuiderdieppolder als de polder Zuidoord van de kaart is? En hoe zit het inderdaad met de Leenheerenpolder en de Beningerwaard? Worden de gronden die hier al zijn aangekocht, weer teruggebracht op de markt? Of gaat hier een andere natuurbestemming gelden? Voor de aanleg van de zoetwaterkanalen moeten gronden worden aangekocht. Kan de staatssecretaris garanderen dat dit in goed overleg met de partners in het gebied wordt opgepakt? Dit ligt immers gevoelig.

Dan kom ik op de financiën. Er is een tekort van ruim 6 mln. Uit eerdere berichten hebben wij begrepen dat over de verdeling van deze meerkosten afspraken waren gemaakt tussen Rijk en regio. Nu lees ik dat het Rijk de volledige rekening lijkt op te pakken vanuit de Kaderrichtlijn Water (KRW). Klopt dit en, zo ja, waarom is hiervoor gekozen?

De VVD-fractie vindt dat we met het toch uitvoeren van het Kierbesluit een risico nemen ten aanzien van de zoetwatervoorziening in de zuidwestelijke delta. Door een goed kierprotocol is een goede zoetwatervoorziening in het westelijk deel van het Haringvliet redelijk geborgd. Dat ligt oostelijker, bij de Volkeraksluizen echter anders, waar door een zoutlek bij elke schutting een potentieel gevaar dreigt voor een zout Volkerak. Wij willen dan ook de plannen voor verzilting van het Volkerak-Zoommeer opnieuw overwegen. Kan de staatssecretaris toezeggen dat we eerst alle onderzoeken ten aanzien van die zoetwatervoorziening krijgen voordat verdergegaan wordt met mogelijke verzilting van het Volkerak-Zoommeer? Kan de staatssecretaris die toezegging hier vandaag doen?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Aanvankelijk had ik voor dit AO een heel keurige bijdrage voorbereid over het belang van de zoetwatervoorziening, et cetera. Maar eigenlijk ben ik gewoon boos over de gang van zaken tot nu toe en over de berichtgeving van afgelopen weekend, waarmee het Kierbesluit naar buiten werd gebracht. Ik citeer eventjes de boodschap van vicepremier Maxime Verhagen: het Kierbesluit kan de Belgen gunstiger stemmen. Toen ik dit bericht las, viel ik bijna van mijn stoel. Wat een koehandel! Vicepremier Verhagen zegt openlijk dat Nederland het Kierbesluit toch maar moet gaan uitvoeren om Vlaanderen gunstiger te stemmen. Als ik dat dan lees, denk ik: hoe serieus moet ik de inhoudelijke argumenten van de kabinetsbrief van acht kantjes nemen? Bovendien, de Vlamingen zijn «gekke Gerritje» niet. De coalitiefracties hebben de intrekking van het Kierbesluit eerst eenzijdig in het coalitieakkoord opschreven, en nu wordt dit onmogelijke voornemen weer ingetrokken. Ik zie niet in welke Vlaming zich hierdoor gunstig laat stemmen. Zij laten zich eerder gunstig stemmen door een dikke, vette zeesluis bij Terneuzen, waarmee en passant de Hedwigepolder zou kunnen worden gered. Ook die koehandel kent immers geen grenzen bij het kabinet. Er is een persbericht van EL&I waarin wordt gesproken over een besluit van het kabinet, terwijl in de brief van het kabinet wordt gesproken over een voornemen van het kabinet. Dat riekt naar spreken met dubbele tong. Ik zal daar donderdag meer over zeggen in het debat over de Hedwigepolder.

De heer Koppejan (CDA): Ik ben even benieuwd of mevrouw Wiegman nu minister Verhagen citeert of afgaat op krantenberichten. Daar zit natuurlijk wel een verschil in.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik weet niet beter dan dat dit letterlijk ook gezegd is tijdens de persconferentie. Dat kan ook haast niet anders. Ik zie het ook op allerlei manieren terug. Dit kan dus haast niet missen. Maar als het anders is, dan hoor ik dat graag.

De heer Koppejan (CDA): Ik kan mij niet voorstellen dat minister Verhagen denkt, de Vlamingen gunstiger te kunnen stemmen door dit zo en public te zeggen. Daar is hij veel te slim voor. Ik geloof dat dus niet. Ik denk dat u gewoon de inhoud van krantenberichten interpreteert. Dat vind ik toch onzorgvuldig voor een volksvertegenwoordiger. Als u minister Verhagen wilt citeren, dan graag juist. Dan kunnen we daar een discussie over voeren.

Daarnaast vind ik de relatie die u nu legt met de Hedwigepolder oneigenlijk. Het zijn echt twee volstrekt gescheiden dossiers. En we zitten er zelf bij als het gaat om de vraag wat we wel en niet toegeven.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik mag hopen dat het inderdaad twee volstrekt gescheiden dossiers zijn, maar ik heb echt verschillende uitspraken gezien. Ik heb de uitspraak gezien dat het handiger is om op slechts één dossier ruzie te hebben met de Vlamingen dan op meerdere dossiers. Er zijn ook nog wel discussies buitengesloten. Maar ik laat me graag overtuigen. Kom maar met de tekst die Verhagen dan wel heeft uitgesproken! Dit heb ik toch wel heel nadrukkelijk meegekregen van heel veel verschillende kanten.

Voorzitter. Helaas is in het verleden het Kierbesluit verbonden geraakt met de voorgenomen ontpoldering van bijvoorbeeld de Zuiderdieppolder op Goeree-Overflakkee. Dat is de meest vruchtbare landbouwgrond van dit prachtige eiland. Dit voornemen tot ontpoldering in het kader van deltanatuur is de kiem van de weerstand tegen het Kierbesluit. Dat was niet nodig geweest. Een les die kan worden getrokken uit de dossiers van het Kierbesluit en de Hedwigepolder is dat in het verleden weleens te gemakkelijk integrale deals zijn gesloten, zowel in nationaal als internationaal verband, waardoor polders het loodje moesten leggen. Daarbij ging het vaak om kostbare landbouwgrond.

Mijn fractie is er één van «afspraak is afspraak», ook als de afspraken ons minder goed uitkomen. Daarom houd ik een pleidooi om aan de voorkant, bij het maken van afspraken, gewoon beter na te denken en, nadat de afspraak eenmaal is gemaakt, deze gewoon uit te voeren. Dat is eerlijk ten opzichte van de mensen die het meest betrokken zijn. Daarmee wordt ook rechtgedaan aan de betrokkenen, zijn we geloofwaardig richting onze buurlanden en tonen we ernst voor de juridische en financiële consequenties die hiermee gemoeid zijn.

Ik heb nog een paar vragen. Mijn fractie is nog niet gerustgesteld over de te realiseren zoetwatermaatregelen. Volgens mij heeft de staatssecretaris nog wel een probleem met het zoetwaterkanaal. Ik heb namelijk begrepen dat deze niet 6 mln. maar 12 mln. duurder wordt, omdat er ook geen win-winsituaties mogelijk zijn door het schrappen van de natuurplannen van dit kabinet. Hoe zit dat precies en waar haalt de staatssecretaris het geld vandaan om dit te bekostigen?

Er is natuurlijk weer ontzettend veel onderzoek geweest voordat dit besluit uiteindelijk door het kabinet is genomen. Hoeveel geld heeft al dat extra onderzoek nu wel niet gekost om hierachter te komen?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. GroenLinks heeft natuurlijk altijd betoogd, ook ten aanzien van dit dossier, dat ecologie en economie samen moeten gaan. Sterker nog, ze kunnen niet los van elkaar worden gezien. Wij zijn enorm blij met dit besluit en vinden het ook terecht dat het Haringvliet op een kier wordt gezet. Wij zien dat als een win-win-winsituatie.

Kortheidshalve sluit ik mij aan bij de punten die door mijn collega's van D66 en de ChristenUnie zijn genoemd over de deltanatuur.

GroenLinks hecht enorm aan de internationale rechtsorde en vindt dat de regering goed uitvoering moet geven aan artikel 90 van onze Grondwet, en niet alleen wanneer het zo uitkomt. Ik wil even ter ondersteuning van mijn buurvrouw zeggen dat ik de persconferentie live gevolgd heb. Er is wel degelijk door minister Verhagen gezegd dat met dit in de zak – of woorden van die strekking – de staatssecretaris toch veel makkelijker naar België kan gaan om te overleggen over het voorliggende voorstel inzake de Hedwigepolder. Maar de opgevraagde letterlijke tekst van die persconferentie zal iedereen overtuigen.

Artikel 90 van de Grondwet roept op om de internationale rechtsorde te bevorderen. Wil je goede relaties met je buren hebben, dan moet je je afspraken nakomen. Wij zeggen nu tegen de Grieken dat zij hun afspraken goed hadden moeten nakomen en nu zeker goed moeten nakomen. Dan kun je niet op hetzelfde moment betuigen dat je de ene afspraak wel en de andere niet nakomt. Over die andere afspraak hebben we het donderdag. Voor de meeste politieagenten is het echter niet heel overtuigend als iemand die wordt aangehouden omdat hij te hard rijdt, zegt: ja, maar voor het vorige rode stoplicht ben ik wel gestopt.

Ik heb bij dit dossier mijn Duits enorm kunnen opfrissen. Ik zie dat meer collega's dit beeld herkennen. Ik heb heel veel materiaal gekregen van de Duitse Grünen, maar ook van een heleboel Duitse ambtsdragers die echt verrast, verwonderd en verbaasd waren, die zich dit niet konden voorstellen. «Dit moet toch een foutje zijn». Kortom, ik ben blij en tevreden. Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald.

Wij zijn ook blij om te constateren dat er dus blijkbaar inderdaad van dit regeerakkoord kan worden afgeweken als er goede redenen zijn. Wij hebben natuurlijk nog wel een paar punten waarvan wij ook denken dat er goede argumenten voor zijn om daarvan af te wijken.

Ik heb nog een drietal vragen. Wanneer gaan nu daadwerkelijk fysiek de Haringvlietsluizen op een kier? Ook ik wil nog graag een antwoord op de vraag of dit een eventueel verzachtende omstandigheid was voor de Hedwigepolder. Ik hoop ten slotte dat dit geen uitsluitend kale financiële afweging was, dat Nederland alleen besloten heeft om zich hieraan te houden onder druk van onder andere door mijn collega van D66 boven tafel gehaalde feiten dat dit financieel toch wel een heel prijzige aangelegenheid ging worden. Ik hoop dat deze staatssecretaris zich ook volmondig uitspreekt voor het nakomen van verdragsverplichtingen die wij met open ogen zijn aangegaan.

De heer Paulus Jansen (SP): Voorzitter. De kier gaat weer open. Dat is wat de SP-fractie betreft heel verstandig, al is het maar vanwege de juridische kosten die wij ons kunnen besparen door het uitblijven van een heel langdurige procedure voor allerlei internationale gerechtshoven waarbij wij uiteindelijk ongelijk zouden krijgen. Beetje duur, wat ons betreft! Het is natuurlijk wel een staaltje van flipperkastbesluitvorming. Het doet me inderdaad erg denken aan de gang van zaken rondom de Hedwigepolder, waarbij de SP het vermoeden heeft dat ook daar de flipper nog wel eens een keertje extra zou kunnen switchen. De vraag aan de staatssecretaris luidt: is het achteraf gezien in zijn eigen ogen ook niet verstandig om te zeggen dat we toch consistenter moeten zijn in de lijn die we kiezen? Op het moment dat een besluit genomen is en bekrachtigd is met een internationaal verdrag, kom je er niet meer onderuit. De SP heeft bijvoorbeeld met betrekking tot de Hedwigepolder gezegd dat zij tegen ontpoldering is, maar dat zij tegen het Scheldeverdrag stemt, omdat dat eigenlijk het moment is waarop je het besluit moet nemen. Als dat verdrag getekend is, zit je eraan vast. Zo reëel moet je daar ook over zijn. Klaarblijkelijk is dat nog niet echt doorgedrongen tot dit kabinet.

Voorzitter. Collega's hebben vragen gesteld over de zoetwatervoorziening. Natuurlijk is het belangrijk dat er op de eilanden een goed alternatief is voor het inlaten van water uit meren die brakker worden. Het is naar de mening van de SP-fractie echter geen onbeperkte hoeveelheid zoet water. Er zijn bepaalde afspraken gemaakt over het gebruik van water in situaties waarin sprake is van schaarste. Dit water komt straks uit West-Brabant. Ik denk dat het ook de opgave van de landbouw op de eilanden is om zuinig te zijn met water. Dat blijf, wat ons betreft, zo.

Ik wil voorts een opmerking maken over de deltanatuur. De SP-fractie vindt het erg dom dat het mes wordt gezet in een investering in toerisme en recreatie in het gebied waarvan, voor zover mij bekend, de economische cashflow groter is dan van de landbouw. Kortom, ik vraag mij af of de Zeeuwen die hun geld moeten verdienen in recreatie en toerisme, zo blij zijn als we daar het mes in gaan zetten.

Mevrouw Lucas (VVD): Ik verbaas mij toch een beetje over de inbreng van de SP. Ik herinner mij dat wij hier vorige week gesproken hebben over Kampen. Toen heb ik de SP niet gehoord over het feit dat wij ons moeten houden aan afspraken. Ook in Kampen is een bestuursakkoord getekend. Ook in Kampen is sprake van recreatie en toerisme bij de bypass, die mijn collega van de SP wel zomaar van tafel wil vegen. Ik heb hem nog niet gehoord over het draagvlak in de regio. Dat geldt overigens ook voor de andere sprekers. Deze Kamer heeft normaal haar mond vol van de noodzaak van een draagvlak. Ik heb er niets over gehoord in deze vergadering. Sinds wanneer is dat in dit debat niet meer belangrijk? Ik verbaas mij daar zeer over.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik ben daar zelf twee keer gaan kijken, dus ik heb wel enig zicht op het draagvlak in de regio. Ik kan zeggen dat dat draagvlak heel behoorlijk is, maar dat de meningen verdeeld zijn tussen de boeren en anderen. Je kunt niet iedereen onder alle omstandigheden tevreden houden, maar je moet wel rekening houden met alle belangen. De SP-fractie denkt dat recreatie en toerisme een heel belangrijke functie is op de eilanden. De SP denkt dat die economisch nog belangrijker is dan de landbouw, die overigens ook belangrijk is. Een groot verschil tussen de situatie in Kampen en hier is dat het in Kampen over waterveiligheidsgeld gaat. Daarvan zeg ik als woordvoerder water: ik wil niet dat waterveiligheidsgeld gebruikt wordt voor allerlei andere nobele doelen. In dit geval gaat het om natuurgeld. Het lijkt ons dat dat natuurgeld in dit geval ook nog een grote winst oplevert voor de regionale economie. Kortom, ik zie die analogie met Kampen helemaal niet. Het gaat om andere middelen. Die midden worden bovendien naar onze mening goed besteed.

Mevrouw Lucas (VVD): Ik zie die analogie wel. Ook in Kampen gaat het om een aantal mensen die heel erg tegen zijn. Ook in Kampen gaat het over werk met werk maken, over dingen met elkaar kunnen delen. Ik vind het gewoon jammer dat die vraag hier niet eens gesteld wordt, dat het blijkbaar zo'n ideologische discussie is geworden dat die kier gewoon open moet, dat we onszelf niet eens meer afvragen of daar wel draagvlak voor is. Volgens mij is dat draagvlak namelijk niet zo groot als de heer Jansen denkt.

De heer Paulus Jansen (SP): Voorzitter. Ik vraag me af hoe ik me diplomatiek kan uitdrukken, want ik heb mevrouw Lucas heel hoog zitten als woordvoerder op dit terrein. Maar ik denk dat het een beetje «de pot verwijt de ketel» is. De SP-fractie heeft in wezen als lijn gekozen dat op het moment dat er een besluit is genomen en je internationaal verdragsrechtelijk ergens aan vastzit, je dan niet moet gaan «flipperen». Dat is de essentie van onze opstelling. Ik had, eerlijk gezegd, wat meer realisme van de VVD-fractie verwacht.

De heer De Mos (PVV): Voorzitter. Hiep hiep hoera, chapeau, chapeau, chapeau! En dat allemaal richting D66! Ik heb vorige week al gewaarschuwd: een mooie vrouw is het gevaarlijkst. De lobby is gelukt, de kier die komt er. We kiezen voor Nemo en zijn vriendjes en daarmee wordt de vis duur betaald. Het is de landbouw- en tuinbouwsector die dit allemaal niet zien zitten. Dat is allemaal niet voor niets. Verzilting is een groot probleem. Er is angst voor de vernietiging van ons blauwe goud. Daar bedoel ik natuurlijk het zoet water mee.

Dit is weer een uitstekend voorbeeld van wat de Europese bemoeizucht allemaal met ons doet. Die brengt ons namelijk in grote problemen. Snikkende buitenlandse bestuurders hebben een heel regenwoud omgekapt om briefpapier vol te schrijven en te klagen. Het is allemaal gelukt. Wij vinden dat heel vervelend.

Ik heb nog een aantal vragen aan de staatssecretaris. Mijn Duits is ook redelijk goed. Meine Großmutti war Schweizerin. Dat heb ik dus van kleins af aan meegekregen. Ik ben eens gaan snuffelen in een Weens verdrag uit 1969. In dat verdrag staat dat je een verdrag kunt opzeggen als het onuitvoerbaar is. Volgens mij is dit verdrag redelijk onuitvoerbaar, omdat we hier een gewoon goede zoetwatervoorzieningen bewust aan het verzilten zijn. Ik wil van de staatssecretaris weten of er op grond van dat verdrag alsnog een modus te vinden is om onder deze vervelende kier uit te komen.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik vraag mij af of de strategie van de heer De Mos juridisch kan, maar ik denk dat die in ieder geval heel veel juristen aan goed betaalde banen zou helpen. De heer De Mos had vorige week tijdens het debat over de waterkwaliteit nogal een grote broek aan over onze buurlanden, die ons moeten bedienen als het gaat om de waterveiligheid. Duitsland en Zwitserland moeten ervoor zorgen dat wij vooral geen natte voeten krijgen. Dan staat de heer De Mos op zijn achterste benen. Op het moment dat wij eisen stellen aan onze buren op dit terrein, is het dan niet redelijk dat die buren ook iets mogen terugverwachten van Nederland?

De heer De Mos (PVV): Mijnheer De Mos stond inderdaad vorige week op zijn achterste benen, want dat was vanwege het feit dat wij grof meebetalen aan die buitenlandse waterverdedigingswerken. Daar betalen wij grof aan mee, maar het levert ons zelf niets op. En dan gaat mijnheer De Mos steigeren. Nu levert het ons eigenlijk weer niets op. Nemo en zijn vriendjes zijn dolgelukkig, en de boeren zitten in zak en as. Volgens mij ben ik hier volksvertegenwoordiger. Ik praat niet met vissen, maar wel met boeren. En de boeren willen dit gewoon niet. Het is verzilting alom. Zoet water is schaars. Ik breng dat hier nog maar een keer te berde. Ik ben benieuwd of dat Weense verdrag misschien toch nog uitkomst biedt. Ik stel deze vraag gewoon. Misschien heb ik het Duits verkeerd begrepen.

De heer Paulus Jansen (SP): Misschien kan de staatssecretaris van Water nog eens toelichten hoe grof wij betalen aan het buitenland. Volgens mij valt dat reuze mee. De enige situatie waarin Nederland bij mijn weten betaalt aan het buitenland, is als het goedkoper is om daar te investeren dan in ons eigen land, kortom als we daarmee geld kunnen besparen in eigen land. Is de heer De Mos op dit punt zo principieel dat hij zegt: als we goedkoper uit zijn als we iets over de grens doen, moeten we dat laten? Moet dat geld per se in Nederland besteed worden?

De heer De Mos (PVV): Ik ben principieel omdat de kosten voor het openen van die sluis worden gebruikt voor onder andere het bewust creëren van brak water. Volgens mij zijn die kosten gigantisch. Volgens mij zit niemand in Zeeland of in het Westland daarop te wachten. Ook in het Westland wordt gebruik gemaakt van de zoetwatervoorziening. Dat punt breng ik hier gewoon te berde.

Ik ben ook sportief. Ik begin mijn betoog met felicitaties alom. Zo ben ik ook wel weer. Maar dat ik het vervelend vind, blijf ik natuurlijk gewoon tot uit den treure herhalen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Allereerst natuurlijk chapeau voor de heer De Mos dat hij dat verdrag heeft weten op te diepen! Ik heb echter ook nog een vraag daarover. De laatste tijd heeft het erg weinig geregend. Dat is ook de heer De Mos niet ontgaan. Er zijn dus ook vragen of we afspraken zouden moeten maken met bijvoorbeeld Duitsland over het voldoende laten doorstromen van zoet water naar Nederland. Er zijn ook andere landen op deze wereld die over het laten doorstromen van zoet water uitgebreide verdragen hebben. Zou de heer De Mos het in dat geval op prijs stellen dat onze buurlanden ook die afspraken over het doorlaten van voldoende zoet water nakomen?

De heer De Mos (PVV): Er wordt nu net gedaan alsof mijnheer De Mos tegen allerlei verdragen en afspraken is. Mijnheer De Mos wordt gewoon buitengewoon verdrietig als het alsmaar afspraken en verdragen zijn waar wij helemaal niets beter van worden. Ik noem de Hedwigepolder. Wij worden er niets beter van. Dat gekke Kierbesluit, wij worden er niets beter van. Volgens mij ben ik aangesteld als volksvertegenwoordiger. Ik krijg klachten vanuit de regio. Mensen zeggen: help ons, want wij zitten hier met de handen in het haar. En dan ook nog eens een keer in het zoutwaterhaar! Dat schiet gewoon niet op.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik wil niet ingaan op wat zout water met je haar doet, maar volgens mij moet er in verdragen altijd iets zitten voor alle partijen. Ik heb alle vertrouwen dat de onderhandelaars dat destijds op een goede manier hebben vormgegeven. De heer De Mos heeft mijn vraag echter niet beantwoord. Als er dus afspraken gemaakt worden over die zoetwaterdoorlating naar Nederland, stelt hij het dan ook niet op prijs dat onze buurlanden die afspraken nakomen?

De heer De Mos (PVV): Als het voor beide partijen wat moois biedt, dan staat mijnheer De Mos voor iedere afspraak open, dus ook voor de afspraak die u nu te berde brengt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik heb de motie van de vorige keer meegenomen en lees even de volgende overweging voor: «overwegende dat omliggende landen als goede buren en belangrijke handelspartners hun verantwoordelijkheid dienen te nemen». Ik ben dat helemaal met de heer De Mos eens. Ik denk dus dat je het al moet doen omdat het juridisch vastgelegd is. In een verdrag zelf wordt geregeld hoe je het kunt opzeggen en of dat mogelijk is. Dat gebeurt niet via dat Verdrag van Wenen, kan ik de heer De Mos vertellen. Ziet de heer De Mos zich ook als vertegenwoordiger van alle mensen in Zeeland die in de recreatiesector werken? Wat daar aan mensen rondloopt om er te werken, dat is zeker in het zomerseizoen een behoorlijk grote groep.

De heer De Mos (PVV): Mijnheer de Mos is doorgaans iedereen graag goedgezind en graag met iedereen bevriend. Ik moet collega Jansen hier wel gelijk geven: er zijn bij iedere beslissing mensen voor en mensen tegen. Ik heb naar eer en geweten gehandeld en denk dat de grootste groep tegen dit verdrag is. We zijn een goede buur van bijvoorbeeld Vlaanderen, maar ik vind dat wij continu dingen voor Vlaanderen doen en daar heel weinig voor terugkrijgen. Dat vind ik vervelend. Dat breng ik gewoon tot aan vervelends toe hier in dit huis ten gehore.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Welke afspraken moet je nakomen, van welke afspraken verwachten wij dat de buren ze nakomen en wanneer kun je ze gewoon eenzijdig opzeggen?

De heer De Mos (PVV): Je kunt ze eenzijdig opzeggen als ze slecht zijn voor ons land.

Voorzitter. Ik was bijna klaar met mijn betoog. De kier gaat dicht bij een afvoer van minder dan 1500 m3 per seconde. Volgens mij gaat Nederland zelf over de uitvoering van het Kierbesluit. Is het nu mogelijk dat wij die afvoer wat gaan opkrikken en dat we die kier bijvoorbeeld pas dicht doen bij 2500 m3 per seconde?

Ik wil afsluiten met een «lekker puh»-opmerking. Die kier die komt er, maar gelukkig is vandaag de motie-De Mos aangenomen die getijdenwerking in het Haringvliet voorkomt. Alles komt dus toch nog goed.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Er wordt gesproken over het uitsterven van de paling. Er is discussie over de vraag wat nu precies het ergste is: het opvangen of het feit dat die dieren niet goed kunnen migreren. Ik begrijp dat de PVV zich voortaan zal onthouden van termen als «onze palingvissers» en «we moeten niet overgaan tot een verbod»?

De heer De Mos (PVV): Volgens mij zitten er in het Haringvliet op dit moment al visriolen. Die werken niet. Ik zou zeggen: had die visriolen werkend gemaakt in plaats van voor zo'n gekke kier te kiezen. Wij zijn hartstikke voor die paling. Volgens mij kan die paling ook voor een deel over land. Volgens mij is de kier niet het enige wat nodig is om de paling doorgang te verlenen. Volgens mij is dat dus een beetje kort door de bocht. Maar goed, ik kan mij ook vergissen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat kan de heer De Mos zeker. Maar we laten het hier even bij.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Het gaat goed met de coalitie. Dan doel ik op de gedoogpartner die een motie laat aannemen die het besluit van de regering wil ondermijnen. Dat wordt lastig. Ik vraag dan ook meteen aan staatssecretaris Atsma hoe hij deze motie-De Mos gaat uitvoeren.

Het voornemen van het kabinet om de Haringvlietsluizen niet open te zetten stuitte op verzet bij onder andere Duitsland en Frankrijk. Vele brieven vielen ons inderdaad ten deel. Uiteindelijk komen die allemaal op hetzelfde neer: wij hebben er al heel veel in geïnvesteerd, wij zijn hier niet van gediend, Nederland is hier al tien jaar onze partner in, dit gaan we niet accepteren.

Het doel van het Kierbesluit is vooral gelegen in het op gang brengen van de visintrek en in de Kaderrichtlijn Water. Volwassen zalmen trekken vanaf de Atlantische Oceaan de Rijn op om te paaien. Het Haringvliet zou door de opening van de sluizen opnieuw zout worden. Dat leidde tot bezwaren van dit kabinet. Daarom werd eerst het beeld geschapen dat het verdrag niet uitgevoerd zou worden. Kan de staatssecretaris straks kort en bondig aangeven waarom het proces zo lang heeft geduurd en hoe er nu aan die bezwaren tegemoet zal worden gekomen? Ik denk dat dit zal helpen om met elkaar weer verder te kunnen en ook de gevoelens van mijn buurman weer positief te laten zijn. Ik denk namelijk dat het Kierbesluit geen onzinbesluit is, maar juist heel erg goed voor water, recreatie, visstand enzovoorts. Het kost ons land 35 mln. In totaal zullen de kosten ongeveer 500 mln. zijn. Het is dus op zich niet een heel erg hoog bedrag. Als wij dat verdrag niet zouden nakomen, zouden de bedragen waarschijnlijk vele malen hoger zijn.

Ik wil heel graag van de staatssecretaris weten waarom eigenlijk een beetje als een duveltje uit een doosje ineens toch de vlag uitging voor het Kierbesluit. Ik was er blij mee. Volgens de Rijncommissie is het openen van de Haringvlietsluizen een kwestie van solidariteit. Nederland heeft gelukkig laten zien dat afspraak toch ook zeker afspraak is. Ik heb daar verder niet zoveel meer aan toe te voegen. Ik vind wel dat het allemaal heel erg lang heeft geduurd en dat het overleg over wat er nu precies met die bezwaren gebeurde, een beetje achter de deuren plaatsvond. Daarover hoor ik straks graag meer. Ik ben niet zo van het terugkijken en veel zeuren. Ik zou zeggen: we gaan dit besluit uitvoeren en we gaan over tot de orde van de dag.

De heer Koppejan (CDA): Voorzitter. Ik wil eerst even iets rechtzetten richting de collega's. Ik hoor diverse malen spreken over Zeeuwse recreatieondernemers, over ondernemers in Zeeland, maar Goeree-Overflakkee behoort tot de Zuid-Hollandse eilanden. Als ze belangstelling hebben om bij de provincie Zeeland te komen, zijn ze natuurlijk van harte welkom. Tot op vandaag behoren ze echter nog tot Zuid-Holland.

We kunnen instemmen met het kabinetsbesluit. We kunnen ook de staatssecretaris niet houden aan het onmogelijke, maar het is wel belangrijk dat het flankerend beleid dat de zoetwatervoorziening moet zekerstellen, voortvarend wordt uitgevoerd. Ik sluit me in dat kader graag aan bij de opmerkingen van collega Lucas van de VVD-fractie. Kan de staatssecretaris dat in ieder geval garanderen? We hebben zojuist met een aantal collega's nog een motie ingediend om versneld de mogelijkheden te onderzoeken van een extra zoetwatervoorziening vanuit de Biesbosch en het Haringvliet. Er liggen dus wel degelijk mogelijkheden om de zoetwatervoorziening in de toekomst nog een extra impuls te geven.

We hebben begrip voor de afweging van de staatssecretaris met betrekking tot het belang van vismigratie, waterkwaliteit, zoetwatervoorziening en internationaal aangegane verplichtingen. Wij zullen de staatssecretaris echter wel onverkort houden aan de toezeggingen om geen gedwongen ontpolderingen te laten plaatsvinden ten bate van natuur. Ik spreek dan met name over de polder Zuidoord en de Zuiderdieppolders. Ik hoor graag een bevestiging van de staatssecretaris dat we op dit punt op hem kunnen rekenen.

Ik ben blij dat de fractie van de ChristenUnie nu ook tegen ontpoldering van de polder Zuidoord en van de Zuiderdieppolders is. Ik begrijp dat zij ook tegen ontpoldering van de Hedwigepolder is. Dat zou een keer ten goede zijn. Wat dat betreft, kan ik tegen de ChristenUnie zeggen: beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Het is in ieder geval positief. Mijn complimenten voor deze draai!.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik geloof dat de heer Koppejan mijn betoog niet helemaal heeft begrepen. Ik wil hem de volgende vraag stellen. Ik heb in mijn betoog iets verwoord over het heel ongemakkelijke gevoel dat een mens toch wel zou moeten hebben als hij even terugkijkt op de hele geschiedenis van het Kierbesluit. Ik vraag me echt oprecht af of de heer Koppejan ook niet iets van dat ongemakkelijke gevoel zou moeten hebben, zeker ook als je zegt: wij willen recht doen aan betrokkenen, we willen recht doen aan de mensen die in die polders wonen en daar goede landbouwgrond hebben. De bijdrage van het CDA om hier een ongelooflijke gordiaanse knoop van te maken, stoort mij gewoon ontzettend. Vervolgens moet er weer wat uit de kluwen worden getrokken, wat uiteindelijk geen recht doet aan de mensen en niet echt een eerlijk verhaal oplevert.

De heer Koppejan (CDA): Wat wilt u nu eigenlijk zeggen? Ik weet dat de CU-gedeputeerde in Zuid-Holland een sterk voorstander was van die ontpolderingen. Gaat u nu zeggen dat er toch niet ontpolderd moet worden? Hoeveel keer gaat u nog draaien? Waar staat u nu werkelijk voor? Wij zijn altijd consequent geweest. Ik ben ook in die polders geweest en heb daar grote groepen mensen toegesproken, die allemaal zeer bezorgd waren over de ontpoldering van de Zuiderdieppolder. Ik heb met hen gesproken. Dat was voor mij ook aanleiding om al in de vorige periode me daartegen te verzetten. Waar was toen de ChristenUnie?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Ik maak echt bezwaar tegen het beeld dat wij een draai hebben gemaakt. Ik heb in mijn betoog aangegeven dat er zaken in het coalitieakkoord staan, die er dan toch weer uitgehaald worden. Daar heb ik gewoon moeite mee. Dan denk ik: hoe zorgvuldig gaan we daar uiteindelijk mee om? Ik vraag of we ook het CDA kunnen aanspreken op het principe «een man een man, een woord een woord». Afspraak is afspraak, ook als die afspraken ons gewoon even niet zo lekker uitkomen. We moeten uiteindelijk wel heel eerlijk durven zeggen: sorry mensen, dit hoort gewoon bij de internationale afspraken die zijn gemaakt. En we moeten niets steeds de suggestie wekken dat we wel een oplossing hebben, terwijl we dat vervolgens niet kunnen waarmaken.

De heer Koppejan (CDA): Ik vraag me werkelijk af wat u nu van mij wilt. Wij constateren dat dit onderdeel van het regeerakkoord niet uit te voeren is. Dat wordt ruiterlijk erkend. Er wordt vervolgens ook toegezegd om flankerend beleid uit te voeren. Ik hoop ook dat nog eens bevestigd wordt dat er niet ontpolderd wordt. Dan is iedereen toch blij en gelukkig met dit kabinetsbesluit? Daar moet u toch ook blij mee zijn? Zelfs D66 is er blij mee!

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik begin maar even met wat ik heel vaak hoor zeggen over dit kabinet. Mensen zeggen vaak tegen mij: dit is echt een kabinet van koekenbakkers. Als je kijkt naar dat regeerakkoord! Wat zij willen, dat kan toch allemaal niet! Nu houd ik best van een koekje, maar ik denk dan altijd: jullie hebben gelijk. Er staan allerlei prachtige, goudomrande beloften in, waarvan je, als je ook maar een beetje kennis van de betreffende dossiers hebt, moet vaststellen dat het heel erg lastig wordt. Het vervelende is alleen dat bij veel van die maatregelen pas nadat het kabinet allang weer wat anders aan het doen is – als iedereen een duurbetaalde post bij een commerciële bedrijf heeft of wat er dan ook gebeurt als je geen bewindspersoon meer bent – blijkt dat het inderdaad een kabinet van koekenbakkers was. Dat vind ik zo vervelend.

Wat ik nu zo verheugend vind aan het debat van vandaag, is dat het kabinet binnen een jaar moet toegeven dat het wel heel stoer had beloofd dat het Haringvliet gewoon lekker dicht zou blijven, maar dat dit natuurlijk helemaal niet kan. Dat zou namelijk heel erg veel geld gaan kosten, omdat het kabinet handtekeningen heeft gezegd. De Eerste Kamer, onder aanvoering van de Partij voor de Dieren, heeft het kabinet opgedragen om die sluizen toch op een kier te zetten. Juridisch onderzoek van de fractie van D66 wijst het kabinet pijnlijk op de onmogelijkheid. Kortom, de belofte die het kabinet heeft gedaan, wordt nu toch maar teruggedraaid. Dat zou ik eigenlijk ook bij de andere valse voorstellingen van zaken van het regeerakkoord willen zien. Maar goed, we beginnen dus vandaag met het Haringvliet. Daar ben ik blij mee.

Ik wil heel graag weten wat dit grapje nu precies gekost heeft. Ik heb laatst aan staatssecretaris Bleker ook al soortgelijke vragen gesteld. Hij zegt: mevrouw Ouwehand lijkt de indruk te hebben dat we hele afdelingen hebben die zich bezighouden met de vraag hoe wij ons Europa van het lijf houden, en dat is natuurlijk niet waar. Maar ja, als hij dat zegt, ga ik natuurlijk denken: jawel dus, er zijn dus kamers waar mensen in zitten die dat werk doen. Ook deze staatssecretaris heeft natuurlijk veel tijd gestoken in het overleg met buurlanden om te kijken of hij onder de afspraak uit kon komen. Dat mag, maar dan moet je wel eerlijk zijn en aangeven hoeveel tijd dat kost, ook qua ambtenareninzet. Dat geldt zeker voor een kabinet dat zegt: het kan wel een stukje minder met die overheid. Dus hoeveel heeft het nu gekost om te doen alsof we die sluizen dicht zouden houden, terwijl ze nu toch open gaan? Dat is de concrete vraag.

De verbazing is natuurlijk enorm. Ik heb hier een prachtig krantje voor me waarin antwoord wordt gegeven op vragen als: waarom is de vismigratie zo belangrijk? Dan wordt er gesteld: populaties van trekvissen in het stroomgebied van Rijn en Maas zijn in de afgelopen eeuw dramatisch achteruitgegaan of zelfs geheel verdwenen. In internationaal verband zijn afspraken gemaakt om de oorzaken aan te pakken. We hebben geïnvesteerd in waterkwaliteit, blablabla. En de laatste grootste barrière bevindt zich in het Haringvliet. Dat is dan een krant die is uitgegeven door Rijkswaterstaat. Het staat er gewoon nog op: juli 2010. En niet lang daarna moet datzelfde Rijkswaterstaat dus van dit kabinet terugkomen van zijn eigen bevindingen en een onderzoek gaan doen. Dat wekt gewoon verbazing. Nogmaals, ik hoor graag welke kosten daarmee gemoeid zijn.

Ik heb ook een paar vragen over het huidige voorstel van het kabinet. Hoe zit het met die 6 mln. die we dan tekort zouden komen? Ik zie dat die post gedekt zou moeten worden uit het beschikbare budget voor de Kaderrichtlijn Water. Dat lijkt me niet. We gaan die KRW al uitsmeren tot 2027 als het aan dit kabinet ligt, en flink bezuinigen. En dan zou die post dus nog verder moeten worden uitgekleed! Ik denk dat daar ook «afspraak is afspraak» in het gedrang komt. Bovendien zien we dat voor het alternatieve plan voor de Hedwigepolder, waarvan ook zal blijken dat het niet kan, er ineens wel een grote pot met geld ergens uit de lucht komt vallen. Ik zou zeggen: haal die 6 mln. uit dat potje. Dat is een concrete oproep aan de staatssecretaris. Verder zou ik zeggen: ga vooral door op de ingezette weg. Wees gewoon duidelijk over wat niet kan, ook als je zelf nog aan de macht bent. Dat is wel zo eerlijk. Ik zie de komende periode eigenlijk met steeds meer hoop tegemoet.

De voorzitter: De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij direct kan antwoorden. Ik stel voor dat alle leden één interruptie mogen plegen en dat er eventueel een tweede termijn zal worden gehouden.

Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Atsma: Voorzitter. Het lijkt me goed om even een paar dingen te nuanceren en te verduidelijken. Het lijkt me ook goed om nog even in te gaan op wat er is gebeurd en op wat er nu aan de hand is.

Voordat ik daartoe overga, wil ik eerst nog even het volgende opmerken. Er is gezegd «afspraak is afspraak». Ja, maar er zijn wel twee afspraken. Het moet mij toch van het hart dat ik vanavond voor het eerst een Kamer hoor die geen enkel punt maakt van een overschrijding van meer dan 20% van het toegekende budget voor het realiseren van de kier. Ik wil even bij de feiten blijven. Eén van de redenen dat het kabinet heeft gezegd dat er toch eens kritisch moest worden gekeken naar de kier, was dat er sprake was van een forse overschrijding en de Kamer destijds heeft gezegd: dit is het bedrag, 35 mln. op basis van het prijspeil 2003, en geen cent meer. Dat was de afspraak. Dan is het van tweeën een. Of de Kamer zegt enthousiast: 20% extra, och we doen het wel eens voor minder en we doen het wel eens voor meer, dat moet kunnen. Of het kabinet houdt zich aan de afspraak met de Kamer. Ik vind het goed om dat even hier te melden, want het is vaker dan één keer gebeurd dat de Kamer heeft gezegd: dit is het bedrag en daar doe je het maar voor. Ik zeg nog maar eens: het kon dus niet voor het bedrag dat daarvoor beschikbaar is gesteld op basis van het prijspeil 2003. Ik vind dat dit wel even in alle openheid met de Kamer gewisseld moet worden. Behalve door mevrouw Ouwehand is er niet echt inhoudelijk op ingegaan, maar er is te weinig geld. Er moet dus extra geld bij. Het kabinet heeft gezegd dat als we dit besluit nemen, we dat extra geld halen uit het budget van de Kaderrichtlijn Water. Dat doen we juist vanwege die overduidelijke relatie met de Kaderrichtlijn Water.

Ik zei al: er zijn twee afspraken. De andere afspraak is de internationale afspraak. Ik zeg in de richting van mevrouw Lucas dat het toenmalige kabinet en de toenmalige Kamer in het jaar 2000 deze afspraak inderdaad gemaakt hebben. Het is bekend wie toen in het kabinet zaten en welke partijen toen gezamenlijk een meerderheid vormden. Daar kunnen wij met z'n allen natuurlijk heel veel van vinden, maar toen is de afspraak gemaakt en toen zijn de akkoorden getekend. Dat is geweest in 2002. Dat is toen uitgewerkt. Vandaar dat in 2003 het budget is vastgesteld. Er werd gezegd: dit is het budget, en geen cent meer. Ik herinner me die uitspraak van voormalig minister Veerman van LNV en anderen nog heel goed.

Dat is de ene kant van de medaille. De andere kant is dat het verdrag vervolgens ondertekend is. Ik heb eerder al aangegeven dat niemand tot het onmogelijke gehouden is. Juist vanwege die kostenoverschrijding, een inschatting van de reactie van de Kamer op een kostenoverschrijding van 20% of meer en wetende dat het draagvlak onvoldoende was, is gekeken of er alternatieven zijn. Toen is inderdaad met de Kamer gewisseld welke stappen wij hebben gezet. Ik vind het wel jammer dat mevrouw Jacobi suggereert dat het toch een beetje achter gesloten deuren heeft plaatsgevonden. Nee, de Kamer heeft mij gevraagd of zij de correspondentie met alle omringende landen mocht inzien. De Kamer kent mij onderhand wel. Ik heb vrij snel gezegd: op het moment dat alle landen en de Europese Commissie aangeven dat dat geen probleem is, zorg ik ervoor dat die correspondentie op tafel ligt. Ik heb dat ook gedaan. Vervolgens zei de Kamer: kom maar naar het vragenuurtje om even wat te verduidelijken. Dat begrijp ik allemaal. Ik vind het wel opmerkelijk. Maar goed, daar gaat de Kamer over. Het is echter gewoon verlopen conform de afspraak die wij met elkaar hebben gemaakt.

Ik heb dat toegezegd. En dat het dan een maandje langer duurt, dat is inderdaad zo. Ik heb wel vanaf dag één gezegd: laten we er vooral ook zorgvuldig naar kijken. Dat betekent kijken of er alternatieven zijn. De alternatieven zijn door deskundigen uit binnen- en buitenland van velerlei pluimage beoordeeld. Er moest ook worden gekeken hoe het internationaal ligt. We hebben vanuit het buitenland acht brieven gekregen van collega's uit omringende deelstaten en landen, zoals Luxemburg, Zwitserland, Duitsland, Oostenrijk en Wallonië. We hebben ook een brief gekregen van de Europese Commissie. Ik zeg overigens even in de richting van de degenen die dat suggereerden, dat wij geen brief van Vlaanderen hebben gekregen. Om toch even die relativering te maken: Vlaanderen heeft geen brief geschreven. Je kunt natuurlijk overal wat achter zoeken, maar ik vind het toch wel jammer dat dat soms heel erg snel gebeurt. Daarnaast hebben we nog een aantal brieven gekregen van belangenorganisaties. Natuurlijk heeft de Kamer daar ook kennis van kunnen nemen. Voorts hebben wij brieven gekregen van enthousiaste voorstanders van het niet door laten gaan van het Kierbesluit. Als de Kamer dat op prijs stelt, kan zij die uiteraard ook op enig moment nog krijgen.

Uit datgene wat wij hebben gedaan, is duidelijk naar voren gekomen dat er geen alternatieven zijn die dezelfde effecten hebben als het Kierbesluit. Ik vind dat je daar open en eerlijk over moet zijn. Als de conclusie vervolgens ook nog is dat je met het wel doorzetten van het Kierbesluit Europeesrechtelijk kan worden gedaagd, met grote financiële consequenties als gevolg, dan moet je die afweging wel maken. Die hebben wij gemaakt. Vervolgens heb ik ook gezegd: laten wij kijken hoe wij het draagvlak kunnen vergroten. Dat is iets wat natuurlijk meespeelt als het gaat om een aantal algemene vragen die ook vanavond zijn gesteld.

Het draagvlak wordt inderdaad vergroot door het schrappen van deltanatuur. Ik heb een- en andermaal gezegd dat ik de eerdere woorden van college Bleker dat datgene wat geschrapt kan worden, ook geschrapt wordt, in de richting van betrokkenen heb bevestigd. Het gaat om forse aantallen, namelijk om vele honderden hectaren die nu niet aan ontpoldering worden blootgesteld. Ik heb mij in die zin één op één geprobeerd aan te sluiten bij de heer Bleker, maar ik heb dat wel bewust nog eens bevestigd tegenover betrokkenen in de streek, omdat juist daardoor al heel snel bij mij het beeld werd bevestigd dat, als het gaat om het draagvlak, de ontpolderingen meer zorgen baren dan het Kierbesluit. Wij vinden nadrukkelijk dat zoet voor zout gaat. Dat heeft een aantal woordvoerders vorige week in het debat ook nog een keer aangegeven. Op het moment dat je niet voor de volle 100% garanties kunt geven dat de zoetwatervoorziening niet in het geding is, moet je er niet aan beginnen. Op het moment dat je die garanties wel kunt geven, moet je daar ook in alle openheid met alle betrokkenen – boeren, burgers en buitenlui, inclusief het bedrijfsleven, inclusief de waterwinbedrijven – naar kijken. Die garantie wordt gegeven. Als wij die garantie niet zouden kunnen geven, zouden we er dus niet aan beginnen.

Er is dus een aantal elementen waarmee het draagvlak kan worden vergroot. Dat is allereerst het garanderen van een zoetwatervoorziening. Misschien wordt die zoetwatervoorziening zelfs wel beter via het aan te leggen kanaal. Dat is door mevrouw Van Veldhoven gesuggereerd in haar bijdrage. Het tweede element is het schrappen van de deltanatuur. Ik noem nog een derde element. Dat is niet onbelangrijk, maar daar werd een beetje badinerend over gedaan door mevrouw Jacobi in de richting van de heer De Mos.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Waar doelt de staatssecretaris op?

Staatssecretaris Atsma: Voorzitter. Mooie vrouwen zijn het meest gevaarlijk, heb ik gehoord. Ik moet dus altijd heel scherp opletten bij dit soort vragen. Daarom houd ik het ook algemeen en wijs ik naar niemand. Ik wil alleen graag mevrouw Jacobi in dit kader als eerste noemen. De heer De Mos heeft vorige week een motie over het getemd getij ingediend. Naar ik begrijp, is die motie vanmiddag aangenomen. Mevrouw Jacobi vroeg: waarom moest dat zo nodig en wat vindt de staatssecretaris daarvan? Ik ben het daar zeer mee eens. De invloed van de kier op het getij is op zich zeer beperkt. We hebben het dan ten aanzien van het Haringvliet over 2 cm. De heer De Mos wist, en anderen ongetwijfeld ook, dat in de aanvankelijke plannen het getemd getij ook één van de voornemens was voor de langere termijn. Via de motie-De Mos heeft de Kamer nog eens bevestigd dat het getemd getij er niet komt. Dat betekent dat die 40 cm getijdenwisseling er dus ook niet komt. De kier heeft op zich een verschil van 2 cm tot gevolg en het getemd getij, waar de motie van vanmiddag over ging, heeft een verschil van 40 cm tot gevolg. In de Biesbosch loopt dat verschil zelfs op tot 70 cm. Dat getemd getij leidt ook met name bij de betrokkenen in het gebied tot grote zorgen. In die zin is dat een derde element in de discussie, waardoor je het draagvlak kunt vergroten. Ik ben dus blij met de uitspraak van de Kamer van vanmiddag. Ik weet niet of de Kamer dat vanmiddag in grote eenparigheid heeft besloten. Ik mag het hopen. Ongetwijfeld, zegt de heer De Mos. Als dat zo is, dan stemt mij dat alleen maar meer tevreden. Dat is dan natuurlijk wel een gegeven waar je rekening mee moet houden.

Ik wil ten slotte nog iets zeggen over het schrappen van zaken die niet echt noodzakelijk zijn. Ik noem allereerst de zogenaamde visriolen – dat zijn vispassages – in het bestaande complex. Ik heb het voorrecht gehad om daar tot diep in de ondergrond een kijkje te mogen nemen. Ik zag niets. Ik zie sowieso niet veel, maar ik zag daar al helemaal niets. Ik heb mij laten vertellen dat de visriolen niet werken en dat dat ook één van de redenen is dat de kier er moet komen. Als de visriolen niet werken maar wel zorgen voor een continue in- en uitstroom van onder andere zout water, dan moet je ook consequent zijn en die sluiten. Die gaan dus dicht. Ook dat is een – weliswaar heel kleine – maatregel, maar ik vind wel dat je fair moet zijn. Ik heb dus ook dat in de brief in die brief aan de Kamer gemeld.

Er is een vraag gesteld over de kosten. Ik heb al aangegeven wat het budget was toen de Kamer in 2000–2002 besloot om over te gaan tot het inrichten van de voorzieningen die de kier mogelijk maken. Daar werd een budget van 35 mln. op basis van het prijspeil van 2003 voor beschikbaar gesteld. Zoals bekend, is er inmiddels al een flink deel van dat bedrag gebruikt, maar er is natuurlijk ook nog een fors bedrag over. We weten nu al dat dit bedrag opgehoogd moet worden. Daar moet 6,4 mln. bij. Gevraagd is wat de onderzoeken nu allemaal gekost hebben. Die hebben ongeveer een ton gekost. En een ton, dat is een 1 met vijf nullen, en dan in euro's. Ik kan het ook niet mooier maken. Het is niet zo dat die onderzoeken geen kennis hebben opgeleverd. Integendeel. Ik denk dat de kennis die we daardoor hebben vergaard, ook meegenomen is. Ik weet dat de Kamer de cijfers ook kent. Er zijn ook fracties die vragen stellen. De optelsom van al die vragen leidt soms zelfs tot een veelvoud van het bedrag dat deze discussie over de kier tot nu toe heeft gekost. Ik maak er geen jij-bak van, maar ik zeg het wel. Het heeft een ton gekost. En dat is geen weggegooid geld. We hebben er tot nu toe allemaal ons voordeel mee kunnen doen en we kunnen dat straks ook nog doen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De staatssecretaris heeft in een vorig leven als Kamerlid altijd een buitengewone interesse gehad voor vragen als: hoeveel ambtenaren houden zich nu bezig met het werk dat bijvoorbeeld een Kamerlid vraagt doordat hij of zij Kamervragen stelt? Het onderzoek heeft al een ton gekost. Maar hoe zit het met de ambtenareninzet? Hoeveel tijd heeft de staatssecretaris hierin gestoken terwijl hij ook andere dingen had kunnen doen, bijvoorbeeld beter milieubeleid verzinnen?

Staatssecretaris Atsma: Voorzitter. Dit is een soort van uitlokking. Er is in elk geval minder aan fte's ingestoken dan het aantal fte's dat is gemoeid met het beantwoorden van de vragen die tot nu toe door de Partij voor de Dieren zijn gesteld. Het heeft in het afgelopen halfjaar 2 fte's gekost. Over een heel jaar zou je kunnen zeggen: 2 x 0,5 = 1 fte voor een vol jaar. Ik ben er eerlijk over. Ik kan wel iets anders vertellen, maar we hebben er gelukkig ook nog enige kennis aan overgehouden die we verder gaan benutten. Ik wijs op mijn opmerking over de visriolen en op een paar andere zaken. Kortom, het is ook een leerbedrag. Maar één ambtenaar voor een vol jaar en twee voor een half jaar.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik stel het op prijs dat de staatssecretaris daar een eerlijk antwoord op geeft. Ik wil dan alleen nog weten hoeveel van zijn eigen tijd hij hieraan besteed heeft. Dat is natuurlijk ook relevant.

Staatssecretaris Atsma: Voorzitter. U wilt het niet weten. Ik heb er dag en nacht van wakker gelegen. Hele weekenden. Ik zei al dat ik in de krochten van het Haringvlietcomplex ben gedoken. Ik ben met een schoonzoon wezen vissen. Ik dacht: wie weet zit er nog ergens in het Noorden een zalm of een forel ...

Mevrouw Ouwehand (PvdD): En die was er natuurlijk niet.

Staatssecretaris Atsma: Nee, maar het aantal rivieren in Friesland is ook buitengewoon beperkt en overzichtelijk, kan ik u zeggen. Dit heeft veel tijd gekost, maar u weet dat wij zeven dagen per week bereikbaar zijn en aanspreekbaar op alles wat wij doen en moeten laten. Ik heb dat met veel interesse gedaan en ik dank u voor de belangstelling voor de manier waarop ik mijn tijd zeven dagen in de week besteed. Ik zou in voorkomende gevallen mijn logboek aan u overhandigen. Laten we daar vooral maar een afspraak over maken. Dat lijkt mij interessant voor uw kennis van wat ik allemaal doe.

Er is een groot aantal algemene vragen gesteld waarover ik al een groot aantal opmerkingen heb gemaakt. Ik ga toch maar even een aantal specifieke vragen langs. Waarom heeft het zo lang geduurd? Dat vroeg mevrouw Jacobi. Ik heb al in algemene zin geantwoord. Het gaat om processen en je moet een en ander zorgvuldig doen. De laatste vraag van mevrouw Van Veldhoven willen we ook serieus nemen, nota bene gesteld door de Kamer: kunt u even ingaan op wat de fractie van D66 heeft aangegeven? Klopt dat of klopt dat niet? Dat was een vraag. U kent mij. Ik vind dat ik daar dan ook fatsoenlijk de tijd voor moet nemen. Ik vind overigens dat de twee weken die dat heeft gekost, niet hebben geleid tot substantiële vertraging. We hadden afgesproken dat we de Kamer voor het reces een reactie zouden geven. U weet dat wij juist vanwege die vragen het overleg dat wij nu houden, hebben moeten uitstellen. Ik was blij dat de Kamer dat begreep.

Dan beantwoord ik even in algemene zin de vragen van mevrouw Van Veldhoven over de Zuiderdieppolder. Op de specifieke vragen ga ik nu niet in, omdat ik mij echt heb aangesloten bij wat collega Bleker eerder heeft gezegd over het schrappen van deltanatuur. Ik bevestig nog een keer dat ontpolderen voor dit kabinet alleen aan de orde is als er sprake is van een noodzaak in het kader van de waterveiligheid. De heer Koppejan vroeg daar ook nog eens naar. Ik vind dat dit het vertrekpunt was, is en moet blijven. Het kan natuurlijk wel zo zijn dat je in de rafels van wat je moet realiseren, soms met de betrokkenen moet kijken wat er mogelijk is. Ik noem bijvoorbeeld maatregelen ter verbetering van de watervoorziening. In algemene zin zeg ik echter dat die honderden hectares die waren voorzien voor ontpoldering zijn geschrapt. Het overleg met de provincie, de gemeenten, de waterschappen en alle andere betrokkenen zal nog moeten plaatsvinden, maar de intentie is volstrekt helder. Ik sluit mij aan bij wat collega Bleker daarover heeft gezegd.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik ben de staatssecretaris uiteraard zeer erkentelijk dat hij de juridische analyse die wij hebben laten opstellen, zo goed bestudeerd heeft. De vraag die ik nog heb, betreft minder een specifieke polder dan veeleer een principe. De vraag ging over lokale boeren die in eerste instantie zijn uitgekocht voor een bedrag dat nog hoger lag dan de onteigeningsvergoeding. Mocht dat worden teruggedraaid, dan lijkt het mij wel logisch dat het land voor hetzelfde bedrag wordt teruggevorderd. Is de staatssecretaris het met mij eens dat het niet de bedoeling is dat hier een nettowinst zou ontstaan?

Staatssecretaris Atsma: Deze vraag lijkt mij niet helemaal reëel. De boeren zijn uitgekocht voor 110% van de onteigeningswaarde. Dat is overigens niet ongebruikelijk. Van de boeren die zijn uitgekocht, heeft misschien een groot deel de ambitie om ergens anders een herstart te maken dan wel te stoppen. Die boer komt dus niet terug. Dan kun je moeilijk tegen hem zeggen: u zult terugkopen! Sterker nog, ik ben ervan overtuigd dat een flinke hoeveelheid van de grond die nu in handen is van het BBL ingezet kan worden als ruilgrond. Als je ergens grond ruilt, dan komt er ergens anders grond beschikbaar voor de markt. Grond heeft nooit een vergelijkbare waarde. Grond in de omgeving van Den Haag heeft toch een ietwat andere prijs dan grond in de omgeving van mijn eigen woonplaats. Ik laat u raden waar de grond het duurst is. Je kunt grond dus niet één-op-één tegen elkaar uitwisselen, maar op enig moment komt de grond die niet gebruikt wordt, weer op de markt. Dat is helder. Ten behoeve van bijvoorbeeld de zoetwatervoorziening, het kanaal waar ook over is gesproken, moet er nog flink wat grond worden gekocht. Dan kan het handig zijn dat je ruilgrond achter de hand hebt. Grond op de ene locatie heeft een andere waarde dan grond op een andere locatie. Het economisch tij is ook een beetje veranderd en het gaat nu gelukkig in een aantal sectoren wel goed, maar er zijn ook heel veel sectoren waarin het water de boeren tot aan de lippen staat, niet letterlijk, maar in financieel-economische zin. Ik kan mij voorstellen dat de prijs van een aantal jaren geleden niet meer overal wordt betaald. Je kunt dus ook niet zomaar zeggen dat die 110% weer boven water moet komen.

Mevrouw Lucas (VVD): De staatssecretaris stapt nu wel heel snel over het kopje natuur en deltanatuur heen. Ik had daar ook vragen over gesteld. Komt hij daar nog op?

Staatssecretaris Atsma: Ik kom nog op uw vragen over de deltanatuur en de garanties die u hebt gevraagd. Indachtig de eerste opmerking van de heer De Mos doe ik het toch een voor een. Ik zit nu even te kijken naar mijn reactie op de vragen van mevrouw Van Veldhoven. Ik heb het idee dat ik alles heb beantwoord wat zij heeft aangekaart. Ze zei dat je Europese subsidies niet moet laten liggen. Als ze ingezet kunnen worden voor het doel zonder dat dit onevenredig veel nadelige neveneffecten heeft, ben ik dat zeer met haar eens. Ik ken collega Bleker ook goed genoeg om te weten dat hij koopman genoeg is om ervoor te zorgen dat daar waar geld binnen handbereik ligt, dat niet blijft liggen. Het moet echter wel op een verantwoorde wijze worden ingezet.

Ik kom bij de vraag van mevrouw Lucas van de VVD-fractie. Ik ben blij dat zij begon met de opmerking dat het doel centraal staat. Dat is ook waar het in dit geval om gaat. Ik heb altijd gezegd dat de kier slechts een middel is. Als er een ander middel is om het doel te bereiken, dan moet je dat heel serieus overwegen. Ik heb al aangegeven dat er helaas geen ander middel is. Daar moet je dan ook wel naar handelen. Met betrekking tot de afspraken heb ik al aangegeven dat ons er veel aan gelegen is, het draagvlak te vergroten. De afspraken met de streek en met de regio moeten voor een deel nog nader vorm worden gegeven, maar daar hebben we ook nog even de tijd voor. Ik dacht dat mevrouw Van Tongeren vroeg wanneer de sluis nu werkelijk op een kier gaat. Dat was ook een vraag van mevrouw Lucas. Dat gebeurt pas op het moment dat je alle garanties hebt gegeven ten aanzien van de zoetwatervoorziening. Eerder niet. Dat betekent de facto dat een en ander eind 2014, begin 2015 – op basis van de huidige inzichten denk ik eind 2014 – in werking kan worden gezet. Daarmee heb ik al gereageerd op mevrouw Lucas. Zij wilde van mij horen dat die garanties er echt moeten zijn. Anders kun je dus ook niet het zout binnenlaten op een verantwoorde manier.

Dan de financiën. Ik heb al aangegeven waar de ruim 6 mln. vandaan komt, namelijk uit de Kaderrichtlijn Water. Een deel van het budget is nog niet concreet bestemd, zeg ik er ter geruststelling van mevrouw Ouwehand bij. Wat het Volkerak-Zoommeer betreft, ligt er op heel korte termijn een vraag voor die met name de bufferfunctie van het zoete water van het Volkerak raakt. De vraag van mevrouw Lucas daarentegen betreft vooral de kwestie van de verzilting van het Volkerak. Ik ben absoluut voornemens om zodra daar sprake van zou zijn, dat hoe dan ook vooraf met de Kamer te delen. Ik prakkiseer er niet over, dit soort besluiten eigenstandig te nemen. Sterker nog, ik ben een uur geleden door de Kamer aangespoord om versneld met de zoetwaterambitie voor de zuidwestelijke delta te komen. Dat staat in een motie van de heer Koppejan en ik heb aangegeven dat dit wat mij betreft ook aan de orde is. Dat zal dus hopelijk dit najaar al kunnen zijn. Er zijn immers nog heel veel uitstaande vragen. Voor een deel raken zij de verzilting van sommige delen van de zuidwestelijke delta. Voor een deel raken ze andere elementen zoals natuur, recreatie en noem maar op. Ik vind met de Kamer dat je daar, ook gegeven de huidige omstandigheden, integraal naar moet kijken. Het raakt ook de droogtediscussie van de afgelopen maanden. Dus u kunt ervan verzekerd zijn dat er over het Volkerak en de eventuele verzilting van het Volkerak-Zoommeer hoe dan ook met de Kamer wordt gesproken. Daarmee heb ik een aantal vragen van mevrouw Lucas behandeld. Ik denk dat ik met de opmerkingen die ik heb gemaakt ook de kern van haar betoog heb geraakt.

Mevrouw Lucas (VVD): De staatssecretaris gaf aan dat hij het vreemd vond dat de Kamer niets over de financiën had gezegd, over de overschrijdingen. Ik wil dat gelijk rechtzetten, want ik heb daar in mijn eerste termijn wel degelijk aandacht aan besteed. De staatssecretaris zei dat daar vanuit de Kamer alleen aandacht voor was geweest door mevrouw Ouwehand. Die overschrijding van 6 mln. zit ons wel dwars en ik had er een vraag over gesteld. Die ging met name over het feit dat er overleg was geweest met de regio. Die 6 mln. zou gedeeld worden door Rijk en regio. Nu lijkt het er op dat het Rijk de volledige rekening oppikt. Het KRW-geld zou ook benut kunnen worden op andere plekken in Nederland, om ervoor te zorgen dat we onze zoetwatervoorraad goed op orde houden. Ik maak mij daar echt zorgen over en wil daar graag nog een antwoord op van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Atsma: Excuus als ik te sterk heb gesuggereerd dat alleen mevrouw Ouwehand over het geld is begonnen. Ik heb gezegd dat het mij opviel dat de Kamer zich in algemene zin weinig zorgen maakt over de overschrijding van 20, 25%. Ik heb de Kamer weleens anders gehoord. Uw reacties nalopend heb ik zojuist nog een keer bevestigd dat ik al op die 6 mln. was ingegaan. Het gaat overigens – om heel precies te zijn – om 6,4 mln. Ook de regio en de waterschappen betalen fors mee aan de plannen die er nu liggen. Die zullen ook bij de uitwerking van de verdere planontwikkeling heel nadrukkelijk worden betrokken. Voor extra kosten op basis van de eigen wensen van een regio, zal die regio daar ook voor opdraaien. In dit geval gaat het om 6,4 mln. overschrijding van het door de Kamer eerder vastgestelde budget. Het gaat hier om het realiseren van de oorspronkelijke ambities waar de Kamer ja tegen heeft gezegd. Die 6,4 mln. komt daar nu bij en dat is toch echt voor rekening van het Rijk. Dat halen wij uit het budget van de Kaderrichtlijn Water, niet meer en niet minder, waarbij de regio, gemeenten, provincies en waterschappen allemaal ook hun eigen aandeel hebben in het realiseren van waar wij nu over spreken. Ik kan u de bedragen noemen.

Als ik het overigens in eerste termijn heb gehad over mogelijke aansprakelijkheidsstellingen door Europa of door omringende landen, dan heb ik verzuimd om daarbij eveneens te noemen – ik kijk even de zaal in en denk dat ik instemmend geknik zie – dat ook regionale overheden en andere overheden hebben gedreigd om het Rijk aansprakelijk te stellen voor wat zij al hebben geïnvesteerd tot nu toe. Daarmee heb ik voor de tweede keer een reactie gegeven op de vraag van mevrouw Lucas of de regio ook meedoet. Jazeker. Het gaat om miljoenen en die miljoenen zijn daarvoor vrijgemaakt en voor een deel al besteed.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Kan de staatssecretaris – indien nodig kan dat schriftelijk – uitleg geven over hoe die 6,4 mln. verdeeld wordt tussen Rijk en regio? Het verbaast mij een beetje dat de regio daaraan meebetaalt.

Staatssecretaris Atsma: Die 6,4 mln. is 100% waterkwaliteitsgeld, dus KRW-geld van het Rijk. De regio betaalt zelf ook iets van 6 mln. en die onderverdeling tussen waterschappen, gemeenten en provincies kan ik voor u opzoeken, maar de 6,4 mln. komt 100% voor rekening van het Rijk. Het Rijk stond voor een bedrag en dat bedrag bleek niet toereikend.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Het is me duidelijk. Eerder is het beeld geschetst als zou daar nog wat gedeald gaan worden.

Staatssecretaris Atsma: Ik sluit niet uit dat er nog wel gedeald moet worden, want er komen natuurlijk elke week nieuwe wensen en verlangens binnen. Aan elke wens hangt een prijskaartje. We weten nu waar we het over hebben en ik heb er eerder op gewezen dat de Kamer in 2003 heeft gezegd: dit is het en geen cent meer. Wat mij betreft, zegt de Kamer dat nu nog een keer, want ik vind dat wij ook in dezen tegen elkaar moeten zeggen: afspraak is afspraak. Dan heb je echter wel een probleem als blijkt dat je het niet voor dat geld kunt doen, en dat blijkt dus nu. Dan sta je dus voor een soort van prisoner's dilemma. Daarmee heb ik volgens mij ook de vragen van mevrouw Lucas doorgenomen.

Mevrouw Wiegman begon met de woorden: ik ben boos. Je moet eigenlijk niet boos worden. Ik vind dat heel erg. We zitten hier op een heerlijke zomeravond en genieten van het weer en van misschien net een beetje te veel warmte hier. Als je je boos maakt, wind je je op en krijg je het nog warmer en dat is gewoon niet goed. Ik zal niet boos worden.

Ik heb al aangegeven dat ik geen directe relatie zie met de Hedwigepolder. Ik heb ook al aangegeven dat de Vlamingen niet in die zin een brief hebben geschreven. We moeten altijd een beetje gissen naar hoe het precies zit in België, maar we kunnen via de Maas wel weer een relatie creëren, ook met Vlaanderen, maar in directe zin niet. Ik heb de vicepremier zo verstaan dat hij in de loop van het vraaggesprek over het kabinetsberaad van afgelopen vrijdag aangaf dat je de dingen beter een voor een kunt afhandelen. Naar mijn mening heeft hij daarmee niet het beeld gecreëerd dat er een causaal verband tussen die twee projecten zou bestaan. Sterker nog, ik geloof niet dat er, toen ik de brieven van de andere landen aan de Kamer doorstuurde, ook maar op enigerlei wijze een link is gelegd met de Hedwigepolder. Later heb ik dat ook niet gedaan, waarbij ik niet ontken dat er in beide gevallen sprake is van een discussie over water. Dat is de Kamer ook niet ontgaan. Laten we dat echter vooral niet groter maken dan nodig is. Ten aanzien van het zoetwaterkanaal heb ik al gezegd dat daar voorzieningen voor getroffen moeten worden. Er zijn grondaankopen gedaan en er moet nog extra grond worden gekocht. Is daar meer geld voor nodig? Ik neem aan dat het binnen het budget van dik 6 mln. zou moeten kunnen, maar ik kijk even naar de ambtenaren die mij begeleiden. Ik zie niemand zijn hoofd schudden, dat is altijd een geruststelling, maar ik zie ook niemand knikken. Laat ik maar zeggen dat ik er achter de komma niet helemaal zeker van ben, maar mocht daarvan enige indicatie zijn, dan hebben wij die nog niet, zeg ik tegen mevrouw Wiegman. Als ik de stelligheid hoor waarmee zij dat zei, denk ik dat wij dat zeker geweten hadden. Laten we het maar houden op de nu bekende en beschikbare budgetten. Dat lijkt me het meest verstandig.

Over de uitspraak «afspraak is afspraak» kunnen we heel lang doorfilosoferen. Er waren meerdere afspraken gemaakt en je moet toch het een en ander nuanceren.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): De staatssecretaris zegt dat er geen directe relatie is met de Hedwigepolder. Mag ik hem dan wel vragen om een eerlijk antwoord op de vraag of er indirecte relaties zijn? Daar zou ik toch vandaag wel een antwoord op willen hebben, dan kunnen we het daar donderdag verder over hebben. Ten tweede wil ik nog even doorvragen hoe het nu zit met die 6 mln. Ik heb gezegd dat het wellicht 12 mln. duurder wordt, omdat er geen win-winsituaties mogelijk zijn door het schrappen van de natuurplannen van dit kabinet. Hoe zit dat precies?

Staatssecretaris Atsma: Die verdubbeling van het bedrag kan ik op dit moment nergens terugvinden. Ik ga er niet van uit dat zoiets aan de orde is. De grondverwerving moet inderdaad voor een deel nog plaatsvinden, maar ik heb ook al aangegeven dat wij elders al grond hebben verworven. Je kunt daar dus wel op een slimme manier uitkomen. Ik ga er tot op heden echt van uit dat het kan voor het bedrag dat ik nu heb genoemd. Er moet uiteraard over al deze aspecten verder worden overlegd met de regio. Dat is helder.

Wat de indirecte relaties betreft, vroeg mevrouw Ouwehand me al naar mijn agenda zeven dagen in de week. Wat de indirecte relaties met de collega's uit Vlaanderen betreft, kan ik u met de hand op mijn hart verzekeren dat die er met de Kamer wel zijn, maar met de collega uit Vlaanderen in minimale mate. Ik heb over dit specifieke punt echt geen enkel contact met Vlaanderen gehad en als ik het wel had gehad, dan had ik dat de Kamer wel medegedeeld. Ik heb er wel over gesproken met de heer Potočnik, de Europees Commissaris van Milieu, en voor de rest is het buitengewoon stil gebleven wat de discussies over de Hedwigepolder en de Haringvlietsluizen betreft. De Kamer moet mij geloven en als zij dat niet doet ... Ik wijs er trouwens ook op dat het Kierbesluit nog redelijk makkelijk naar het Vlaams te vertalen is. Dat vond ik al een stuk ingewikkelder in het Frans, in het Duits en in andere talen. Hoe vertaal je het Kierbesluit op een enigszins inzichtelijke manier, zodat mensen ook begrijpen waar het over gaat? Nou, ik geef het u te doen voor een eenvoudige jongen. Dus ik heb het niet gedaan met de Vlamingen. Er is geen indirecte relatie.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): De staatssecretaris zegt: geloof mij op mijn woord, ik heb hier geen directe contacten noch relaties over gehad met de Vlamingen. Spreekt de staatssecretaris hier dan ook namens het kabinet? Als ik namelijk hoor welke woorden vicepremier Verhagen heeft gebruikt, zie ik toch weer die gordiaanse knoop voor me en heb ik toch het idee dat er allerlei dingen aan elkaar worden geknoopt.

Staatssecretaris Atsma: Ik ben al blij dat de boosheid nu is omgeslagen in het stellen van vragen, op een manier waar ik van houd. Ik heb al aangegeven dat de vicepremier reageerde op een vraag over discussies met de Belgen. Het is altijd verstandiger om problemen, als je er meerdere hebt – ik noem de IJzeren Rijn en andere discussies – een voor een te gaan oplossen. Laten we blij zijn dat we met de Belgen op het punt van het Haringvliet en de kier geen probleem hebben. Ik ben als een open boek voor de Kamer en ik wil dat vooral blijven. Ik kan er niet meer van maken, dus laten we er maar over ophouden. Ik heb hier niets aan toe te voegen.

De voorzitter: U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Atsma: Ja, maar er moet geen boosheid blijven hangen.

De voorzitter: Ik geloof dat het meevalt.

Staatssecretaris Atsma: Dan is het goed. Ik kijk of ik nog andere punten van mevrouw Wiegman heb laten liggen. Ik denk het eerlijk gezegd niet.

Dan ga ik door met de vragen die zijn gesteld door mevrouw Van Tongeren. Ik heb al gezegd hoeveel het onderzoek heeft gekost en wanneer er begonnen kan worden. Dat was een heel concrete vraag waarop ik al ben ingegaan.

De gevleugelde uitspraak van de heer De Mos heb ik al te vaak herhaald. Daar kom ik niet meer op terug, temeer daar de uitspraak ook niets met het onderwerp te maken had. Ik doel op de uitspraak over vrouwen. Die uitspraak moeten we niet te snel vergeten. Die blijft bij mij wel hangen. Dan sprak de heer De Mos over de Europese bemoeizucht. Daar is, denk ik, al genoeg over gezegd. Als je verplichtingen hebt, moet je ze nakomen, ongeacht of ze voortkomen uit het Deense Verdrag – dat zal ongetwijfeld het Verdrag van Kopenhagen of van Odense zijn – of uit het Verdrag van Skopje. Ik ken het niet. In ieder geval hebben alle juristen die ons in dit kader hebben geadviseerd, zich gehuld in stilzwijgen. Er is niet alleen gekeken naar de vraag of er alternatieven zijn, maar ook naar de juridische implicaties.

De heer De Mos (PVV): Voorzitter. Voordat er misverstanden ontstaan: ik had het niet over het Deense, maar over het Weense Verdrag. Ik had nog aan mijn grootmoeder gerefereerd, die goed Duits sprak en dergelijke.

Staatssecretaris Atsma: Ja, maar ook in Denemarken heb je een Duitstalig deel. Excuus voor het verwarren van de W en de D. Ook over Wenen is niet gesproken door de commissie die zich met waterkundige zaken op juridisch vlak bezighoudt. Er is geen enkele indicatie gegeven dat er een way out zou zijn op basis van een Weens Verdrag. Als die way out er wel was geweest, dan hadden wij dat zeker aan de Kamer laten weten.

Een interessante vraag waarop ik nog niet ben ingegaan, betreft de waarborgen en het creëren van draagvlak. Een van de elementen die een rol spelen in de totale afweging is inderdaad de vraag – de heer De Mos wees erop – wanneer de kier dichtgaat, wanneer er geen zout water meer binnen komt of wanneer het licht dus op rood gaat voor de forel en de zalm. Dat is het moment waarop de inlaat van zoet water via de Rijn minder dan 1500 m3 per seconde is. Volgens mij heb ik dat ook aan de Kamer geschreven. Dat aantal kubieke meters kan Nederland zelf vaststellen. Beneden die ondergrens is er onvoldoende druk van het zoete water om het zout tegen te houden. Dat geldt overigens niet alleen voor het Haringvliet, maar ook op andere plekken in Nederland. Daar zitten wetenschappelijke berekeningen onder.

De heer De Mos vroeg of wij dat zelf bepalen. Ja, dat bepalen we zelf. Dan wordt ook gekeken naar de verdringingsreeks, waarover ik eerder met de Kamer heb gesproken. Waar kijk je eerst naar in tijden van droogte of in tijden van te veel water? Eerst kijk je naar het borgen van de veiligheid en daarna kijk je naar de zoetwatervoorziening in al haar facetten. Als er minder dan 1500 m3 via de Rijn Nederland binnenkomt, gaat de kier dicht. Dat zou dus de facto nu hebben betekent dat vanaf 9 of 10 maart de zaak dicht zou zijn gegaan. Wij weten welke periode we achter de rug hebben. Ik denk dat de kier deze week weer open zou kunnen gaan, want we zitten nu weer op een inlaat van boven de 1500 m3. Als het weer van vandaag – veel zon en geen regen – zich de komende tijd zou voortzetten, dan moet men er rekening mee houden dat de inlaat snel weer onder de 1500 m3 daalt. Dat is een heel zorgvuldige afweging. De vraag van de heer De Mos is natuurlijk wel terecht: bepalen we dat zelf? Ja, we bepalen dat zelf, maar wel op basis van wetenschappelijk onderzoek. Bovendien moeten we altijd ook wel onze buurlanden de garantie geven dat wij er alles aan doen om het doel na te komen dat in de Europeesrechtelijke verdragen is opgenomen. Ook onze buren in de ons omringende landen zeggen echter dat niemand tot het onmogelijke gehouden is. Ook zij erkennen dat de veiligheid en de zoetwatervoorziening voorop staan. Dit zeg ik ter geruststelling van de heer De Mos. De vraag is zeer terecht. Wij bepalen dat in die zin zelf.

Mevrouw Van Veldhoven zei in haar termijn dat je afspraken maakt met je buren over heel veel dingen. Ik heb geloof ik vorige week al gezegd dat wij inderdaad over veel dingen afspraken hebben gemaakt inzake de waterkwaliteit en de waterkwantiteit waar het gaat om te veel water. Over de vraag wat te doen in geval van te weinig water, zijn echter aangaande de Rijn tot nu toe nog geen afspraken gemaakt met onze buurlanden. Aangaande de Maas zijn die afspraken er wel. Ik heb daarom ook overlegd met mijn Duitse collega vorige week, om te bezien of we ook kunnen voorkomen – dat is nu niet aan de orde, zeg ik er maar bij, voordat de verhalen een eigen leven gaan leiden – dat er op enig moment door watertekort in Duitsland al het Rijnwater daar wordt opgevangen, met als gevolg dat wij met een droge Rijn worden geconfronteerd. Ik vind ook dat we daarover afspraken moeten maken. Ik heb dat niet alleen bij mijn Duitse collega aangekaart, maar ook in Europa, al vind ik dat je dit soort zaken in eerste instantie in het stroomgebied moet afspreken met de aanpalende landen en dat het niet zo zeer een zaak is van Europa. Ik vind ook niet dat wij morgen geconfronteerd zouden moeten worden met het oplossen van de droogteproblemen van Spanje, om maar eens een voorbeeld te noemen. Ik pleit voor een benadering op niveau van het stroomgebied en ik kan u zeggen dat ook de Duitse collega het goed en verstandig vond om daar afspraken over te maken.

Mevrouw Van Veldhoven suggereerde in haar eerste termijn dat we overal afspraken over hebben gemaakt. Dat klopt niet helemaal, we hebben nog niet overal afspraken over gemaakt. Hierover bijvoorbeeld moeten er nog afspraken bij komen. Ik zeg het de heer De Mos samenvattend na: we gaan zelf over de grens de wij vaststellen bij de inlaat, maar die moeten we wel kunnen onderbouwen. Dat hebben we tot nu toe gelukkig gedaan en er is nog geen enkele discussie geweest over de maatregelen die we tot nu toe hebben aangegeven.

De heer Jansen heeft een aantal vragen gesteld waar ik volgens mij al op ben ingegaan. Hij vraagt of dit verstandig is, kijkend naar de ondertekende verdragen. Die bal wil ik wel even terugkaatsen. Als wij soms te gemakkelijk zeggen: we gaan het budget met 20, 25% verhogen, dan heb ik de heer Jansen in het verleden horen zeggen: alles goed en wel, maar daar moeten we dan ook eerst even over praten. Je probeert een evenwicht te zoeken en ik hoop dat hij het verstandig vindt dat wij hebben geprobeerd om ook naar draagvlak te zoeken. Dat draagvlak zoeken geldt niet alleen voor de discussie over het Haringvliet en de kier. Ook wat de integrale visie op de zuidwestelijke delta betreft, zeg ik tegen mevrouw Lucas en de heer Koppejan, vind ik dat er met alle betrokken organisaties gekeken moet worden of men het draagvlak kan realiseren waar de heer Jansen terecht zeer aan hecht.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik hoop niet dat de staatssecretaris hier wil suggereren dat die budgetoverschrijding het gevolg is van internationale afspraken. Dat zou toch wel de wereld op zijn kop zijn. Dat hoor ik graag even gecorrigeerd. Misschien kan de staatssecretaris ingaan op mijn hoofdvraag aan hem, namelijk of het schrappen van de natuur rond het Haringvliet niet gewoon een enorm economisch uitverdieneffect heeft voor toerisme en recreatie en dat de Staat daarmee dus eigenlijk in zijn eigen voet schiet.

Staatssecretaris Atsma: Ik zou die vraag nog beantwoorden. Ik had hier opgeschreven dat de heer Jansen in eerste termijn het woord «dom» gebruikte. Hij noemde het dom om dat zo te doen. Ik vond de opmerking die ik daarna vanuit de Kamer hoorde in een interruptiedebat eigenlijk wel terecht. Rondom Kampen is een vergelijkbare discussie gaande, ook al zijn het verschillende projecten. Langs de Waal heb je natuurlijk ook verschillende projecten waarbij recreatie, natuur, ruimtelijke ordening aan de orde zijn, maar ook hiervoor geldt dat het alleen verstandig is om dat te doen als er een breed draagvlak voor is. Als de regio of de streek dat niet wil of daar onvoldoende fiducie in heeft, dan vind ik het niet dom om daar nog een keer heel kritisch naar te kijken. Tot nu toe heb ik van de partijen die daar direct bij betrokken zijn, niet het beeld gekregen dat men het schrappen van deltanatuur in algemene zin in deze regio dom vindt.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik maak hier groot bezwaar tegen. Ik heb ook al tegen mevrouw Lucas gezegd dat er in Kampen sprake is van het besteden van waterveiligheidsgeld voor een ander doel. Dat was de centrale discussie. Ik heb er geen enkel probleem mee dat er geïntegreerde ontwikkeling plaatsvindt. Daar is de SP groot voorstander van. Recreatie, economie et cetera, prachtig. De discussie in Kampen gaat over het oneigenlijk gebruik van waterveiligheidsgeld. Dat speelt hier helemaal niet. Mijn vraag aan de staatssecretaris – waar hij met een grote boog omheen loopt – had betrekking op het feit dat het schrappen van die deltanatuur straks een enorme aderlating voor de Zeeuwse en Zuid-Hollandse economie betekent op het gebied van het toerisme. Dat is toch een heel reële vraag?

Staatssecretaris Atsma: Ik herhaal het nog maar een keer en ik heb zeker niet de bedoeling om de heer Jansen van een oneerlijke vergelijking te betichten. Dat is voor mij niet aan de orde. Ik heb slechts gedoeld op het feit dat je soms door slim te combineren van één en één drie kunt maken. De Kamer heeft echter ook in een aantal opzichten gezegd: dat mag dan zo zijn, maar soms moet je gewoon de streep trekken bij de waterveiligheid en voor de rest niets doen. Daar is op gedoeld bij Kampen en die afweging deel ik in sommige opzichten. Toch denk ik dat het schrappen van deltanatuur – collega Bleker heeft het eerder gezegd en ik onderstreep het – in dat deel van het land bepaald niet leidt tot heftige reacties die de kwalificatie rechtvaardigen dat het een dom besluit zou zijn. Integendeel, als het leidt tot het verbreden van het draagvlak voor het Kierbesluit – ik heb geprobeerd dat in mijn betoog te verduidelijken – dan zou het juist een heel verstandig besluit kunnen zijn. Voor de rest is het schrappen van de deltanatuur toch echt iets wat primair bij collega Bleker ligt. Het is al eerder gezegd.

Mevrouw Jacobi heeft een aantal opmerkingen gemaakt over het getij. Ik heb daar al iets over gezegd. Ze vroeg ook waarom het proces zo lang heeft geduurd. Ik heb al aangegeven dat het juist zo snel mogelijk is gegaan, maar dat de Kamer ook zelf een aantal keren heeft gevraagd om het zetten van stappen. Ik ben daarin meegegaan. Ik begreep één ding niet van mevrouw Jacobi. Volgens mijn aantekeningen sprak mevrouw Jacobi op enig moment over een investering van 500 mln. Ik kan dat niet plaatsen. Misschien heb ik haar verkeerd begrepen of heeft zij iets anders gezegd. Ik kon dit in ieder geval niet plaatsen, want het Kierbesluit vergt die investering zeker niet.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Wat ik gezegd heb, is dat het voor Nederland 35 mln. kost, maar in zijn totaliteit, Europees, groots, 500 mln. Ik gaf daarmee aan wat ongeveer de verhouding is als je de Europese schaal met de Nederlandse vergelijkt. De staatssecretaris zou die cijfers toch wel moeten kennen, lijkt mij.

Staatssecretaris Atsma: Ik geloof niet dat deze claim morgen naar ons toe zal komen.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Voor alle duidelijkheid, ik heb het alleen feitelijk zo uit de papieren gehaald. De staatssecretaris hoeft zich dat niet emotioneel aan te trekken.

Staatssecretaris Atsma: Ik schrok al en vroeg me af of ik mijn cijfers verkeerd heb geïnterpreteerd, maar dat bedrag behelst dus het totaal van alle Rijnverdragen, waarbij investeringen tot ver voorbij Basel gedaan moeten worden, die op generlei wijze raakvlak hebben met de kier. Dan is het evenwicht er weer. Mevrouw Jacobi heeft het goede bedrag genoemd, alleen heb ik de relatie verkeerd gelegd. Die had ik niet met de kier moeten leggen. Laten we het daar maar op houden.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Volgens mij zijn we hiermee weer on speaking terms.

Staatssecretaris Atsma: Heel goed. We hebben het weleens over kleinere bedragen, waarover we eveneens van mening verschillen. Achter de deuren en al helemaal achter gesloten deuren is dus helemaal niets gebeurd. Dat heb ik al eerder aangegeven.

De vragen van de heer Koppejan heb ik al beantwoord. De zorg voor de zoetwatervoorziening deel ik. Ik kan dat herhalen, maar dat hoeft volgens mij niet.

De belangrijkste vraag van mevrouw Ouwehand ging over de kosten en over vraagtekens bij het al dan niet nemen van dit besluit. Ik heb geprobeerd in mijn betoog alles nog een keer aan de Kamer voor te leggen. Daarbij heb ik ongetwijfeld dingen laten liggen. Welke dat zijn, hoor ik dan wel in tweede termijn. Veel meer dan ik nu heb gezegd, heb ik niet te melden, simpelweg omdat het mogelijkerwijs qua kennis niet binnen mijn radarvermogen ligt.

De voorzitter: Is de staatssecretaris klaar met zijn beantwoording?

Staatssecretaris Atsma: Ja, dat had ik moeten melden.

De voorzitter: Dan geef ik nu de gelegenheid voor een tweede termijn aan hen die dat willen. Ik ga het rijtje even af.

De heer Paulus Jansen (SP): Voorzitter. Ik heb geen behoefte aan een tweede termijn en verlaat de vergadering.

De voorzitter: Dan wens ik u een prettige avond toe.

Staatssecretaris Atsma: Hij gaat niet omdat wij onaardig zijn geweest voor elkaar, hoop ik. We moeten wel blijven lachen.

De heer Paulus Jansen (SP): Daar doe ik geen uitspraken over.

De voorzitter: Dan geef ik de aanwezige Kamerleden iets meer dan een minuut spreektijd. Ik sta geen interrupties meer toe. Wees kort en krachtig.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. De fractie van D66 is blij met dit besluit en nogmaals complimenten voor de zorgvuldige procedure die de staatssecretaris gevolgd heeft. Het is heel verstandig van dit kabinet om de relatie met een belangrijke handelspartner niet op de tocht te zetten voor een kiertje. Ik hoop dat het kabinet in staat zal blijken om meer van dit soort verstandige afwegingen te maken.

Wij begrijpen de zorg over de zoetwatervoorziening, maar zijn van mening dat de compensatiemaatregelen juist een stap in de goede richting zijn. Verder zal mijn fractie ook de komende tijd goed kijken naar het garanderen van die zoetwatervoorziening. Ik ben me ervan bewust dat daarover nog geen afspraken zijn gemaakt, maar het lijkt mij wel erg in ieders belang om die afspraken wel te maken. Als ze er zijn, hebben we er ook belang bij dat Duitsland de afspraken nakomt.

Mijn laatste vraag aan de staatssecretaris is wanneer het Kierbesluit wordt uitgevoerd. Op 1 december 2010 had het uitgevoerd moeten zijn. Ik begrijp dat her en der nog wat verbouwd moet worden, maar kan de staatssecretaris garanderen dat de sluis in ieder geval in 2012 op een kier gaat?

Mevrouw Lucas (VVD): Voorzitter. Ik wil eerst nog één dingetje rechtzetten. In zijn beantwoording gaf de staatssecretaris aan dat het besluit in 2000 was genomen. Waar ik het in mijn betoog over had, was het moment in 2003 dat VVD-Kamerlid Jan Geluk een motie indiende om het Kierbesluit terug te draaien. Als wij toen de steun van het CDA hadden gehad, dan hadden wij hier vandaag niet gezeten.

Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris over het Volkerak-Zoommeer, dat de verzilting aldaar alleen plaats gaat vinden nadat de Kamer daarover is geïnformeerd en als aan alle randvoorwaarden ten aanzien van de zoetwatervoorziening is voldaan. Over de deltanatuur ben ik wat minder gerustgesteld. De brief stelt wel gerust, maar de beantwoording van de staatssecretaris eigenlijk minder. Wat hij zegt is dat er nog overleg met de provincie en de waterschappen moet plaatsvinden over de vraag wat er dan precies van de kaart gaat aan deltanatuur. Ik zou daar toch een wat hardere uitspraak over willen van de staatssecretaris, want we mogen niet opnieuw valse beloften doen aan dat gebied. Als in de brief staat dat er deltanatuur van de kaart gaat, dan neem ik ook aan dat dit zo is en dat het zo blijft. De kier is behoorlijk ingrijpend voor het gebied. Het wordt daar echt zilter en er zijn mensen die zich daar grote zorgen over maken. Ik vind dat de oppositie daar erg gemakkelijk overheen stapt in dit debat. Draagvlak is dus keihard nodig en wat mij betreft moet daarom die deltanatuur echt van de kaart. Ik verwacht een hardere toezegging van de staatssecretaris dat hij dat ook met zijn collega zal opnemen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. De staatssecretaris is ingegaan op mijn boosheid, maar ik leef vanuit het Bijbelse principe «laat de zon niet ondergaan over uw toorn», dus wat mij betreft zet ik daar wel een streep door, nu het einde van de dag nadert. Wel heb ik, denk ik, in mijn bijdrage een aantal kritische noten gekraakt en de staatssecretaris kan er zeker van zijn dat ik hem nauwgezet zal volgen op de verdere uitwerking van dit dossier.

Mij valt op dat een aantal dossiers heen en weer geschoven wordt tussen de staatssecretarissen Atsma en Bleker. Dat constateer ik hier maar. Dat betreft bijvoorbeeld de uiteindelijke keuze van wel of niet ontpolderen, de kosten daarvan en de relatie daarvan met de natuurplannen die ermee samenhangen. Dan heb ik toch weer dat beeld van die gordiaanse knoop.

De ChristenUnie kan niet anders dan concluderen dat het intrekken van het Kierbesluit in het regeerakkoord zeer ondoordacht is geweest. Wij zijn blij dat de regering dat nu gelukkig ook inziet. Daarmee sluit ik mijn bijdrage af.

De heer De Mos (PVV): Voorzitter. Het was me het debatje wel weer. Mooie vrouwen, koekjes, boze mensen en ten slotte zout. Het enige wat mooi is aan zout, is zoute drop. Het Verdrag van Wenen is wel heel makkelijk afgedaan door de staatssecretaris en dat vinden wij jammer. Wel zijn wij blij met de bevestiging dat Nederland zelf gaat over de uitvoering van het Kierbesluit. Het zou ons een lief ding waard zijn om die ondergrens van 1500 m3 per seconde te verhogen naar 2500. Zo houden we zout water buiten de deur en dat is toch wat we allemaal willen, zeker de boeren. Ik geef de staatssecretaris daarom nog een lijfspreuk mee: boerenland in boerenhand.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn uitgebreide beantwoording. Ik ga nog even in op een punt dat ik cruciaal vind. De staatssecretaris zegt: als alle garanties voor de zoetwatervoorziening zijn gegeven, dat is in 2014, kan het Kierbesluit worden uitgevoerd. Over die garanties heb ik echter niet zo veel gehoord. Kan daar in tweede termijn nog kort iets over gezegd worden?

Tot slot: de heer De Mos gaf mij het beeld dat de motie over het getemd getij het Kierbesluit in de weg zou staan. Ik wil opmerken dat ik toch wel blij ben dat dit helemaal niet zo is en dat het Kierbesluit en de motie elkaar juist versterken. Ik dank dus de heer De Mos voor zijn goede motie.

De heer Koppejan (CDA): Voorzitter. Ik kan heel kort zijn. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Ik deel de zorg van mijn collega van de VVD met betrekking tot deltanatuur. Ik zeg nogmaals dat wij op dit punt het kabinet onverkort zullen houden aan de toezeggingen die in het regeerakkoord zijn gedaan: geen ontpolderingen voor natuur.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Niet zo lang geleden sprak deze commissie met het hoofd van het milieubureau van de Verenigde Naties. Dat was zo'n fijn gesprek en die meneer zei zulke mooie dingen dat ik na afloop heb getwitterd dat we graag onze staatssecretaris voor milieu wilden ruilen voor Achim Steiner, zo heet die meneer, een Duitser. Vandaag is echter een goede dag. Ik ben positief en in een goed humeur en wil dan toch maar zeggen dat staatssecretaris Atsma nog wel even mag blijven als hij hier meer van gaat doen en slechte besluiten dus blijft schrappen. Graag zien we hem ook nog een beetje goed milieubeleid voeren, maar vooruit: de zomer komt eraan, misschien dat hij er nog een nachtje over kan slapen en dan trek ik de wens om hem te ruilen, wel in.

De voorzitter: De staatssecretaris gaat antwoorden in tweede termijn.

Staatssecretaris Atsma: Voorzitter. Ik begin weer met de eerste woorden van de heer De Mos in eerste termijn, want na deze woorden van mevrouw Ouwehand ben ik natuurlijk helemaal van slag. Dan is het opletten geblazen. In haar eerste termijn noemde ze mij een koekenbakker en nu... Kortom, ik ga deze zaal straks wel met een goed gevoel verlaten na deze opbeurende woorden. Ik kijk uit naar de tweets die mevrouw Ouwehand op dit punt op Twitter zet. Die andere tweet over Achim Steiner was me inderdaad niet ontgaan. Ik heb toen ook een heel goed gesprek met hem gehad. Dat heeft de Kamer ongetwijfeld van hem gehoord. Hij was ook positief over de Nederlandse inzet en vooral over de financiële bijdrage aan UNEP.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Nu moet u niet jokken, want wij hebben andere dingen gehoord.

Staatssecretaris Atsma: Oké, dan hoor ik het wel als hij daar nu anders over denkt. Volgens mij is hij er nog steeds erg blij mee.

Dank ook voor de reactie van de leden in tweede termijn. Mevrouw Jacobi zei eigenlijk al waar mevrouw Van Veldhoven naar vroeg. Wanneer wordt er begonnen? Ik heb in eerste termijn gezegd: eind 2014. Dat komt omdat we de zoetwatervoorziening eerst op orde moeten hebben.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voor de goede orde: ik heb niet gevraagd wanneer er begonnen wordt, maar wat de garanties zijn.

Staatssecretaris Atsma: Ja, maar u gaf het antwoord op de vraag van mevrouw Van Veldhoven. Zij vroeg wanneer de zaak gaat draaien.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): De vraag was niet wanneer er wordt begonnen met de compenserende maatregelen, maar wanneer het allemaal klaar is. Als de staatssecretaris nu zegt dat de kier in 2014 open gaat, dan heb ik een helder antwoord. Als hij zegt dat hij gaat beginnen in 2014, dan zegt hij eigenlijk nog helemaal niet wanneer we nu ook tegen onze internationale partners kunnen zeggen: per dan en dan komen wij onze verplichting na.

Staatssecretaris Atsma: Ik ken mevrouw Van Veldhoven als iemand die oplet. Zij weet hoeveel er inmiddels is geïnvesteerd. Dat was nota bene een van haar argumenten. De vraag of we nog moeten beginnen, is dus totaal niet aan de orde. Zij heeft het antwoord eigenlijk zelf al gegeven. Eind 2014 is naar onze inschatting de zaak op orde en kan de kier open. Dat heeft alles te maken met de 100%-garanties voor de zoetwatervoorziening. Die moet eerst georganiseerd en geregeld worden. Het is niet meer en niet minder.

Mevrouw Lucas doet eigenlijk aan uitlokking. Ik weet niet of de heer Geluk op de tribune zit, want ik herinner mij de uitspraken in de motie van de heer Geluk nog heel goed, alleen begin ik wel even bij het begin. Het was het kabinet Paars II dat het Kierbesluit aan de Kamer heeft voorgelegd. Ik wil u, mevrouw Lucas, nog wel even helpen herinneren wie er ook alweer deel uitmaakte van Paars II. Het was ook een goed kabinet, maar er zijn daarna betere geweest. Dat kabinet heeft destijds de afspraken gemaakt. De heer Geluk heb ik heel recent nog gesproken in zijn huidige functie als baas van een van de waterschappen. Ik denk dat wij moeten proberen om er met alle betrokkenen uit te komen. Mevrouw Lucas zegt het jammer te vinden dat de Kamer in 2003 de motie niet heeft aangenomen. Dan zou ik mij in haar positie verstaan met de Kamerleden van destijds en hun vragen waarom zij in 2003 zo'n ongelofelijke blunder hebben begaan. Wie er in 2003 in de Kamer zitting hadden, dat is vast ergens te achterhalen. Daar ga ik niet over en daar wil ik ook niets mee te maken hebben.

Met als-danvragen kunnen we niets. De afspraken zijn gemaakt in 2000 en op basis daarvan moet je handelen. Ook in 2003 hadden we een vergelijkbare discussie gekregen – daar ben ik stellig van overtuigd – als die we nu voeren, alleen is nu het proces veel verder. Dat is het verschil. Je had echter dezelfde discussie gekregen. Wat de deltanatuur betreft, gaat het met name om de vraag hoe je met de regio praat, niet over het schrappen van de deltanatuur, maar over de verdere invulling van wat wij met zijn allen als garanties willen realiseren. Ik draai het echt om. Het schrappen van deltanatuur is een gegeven, maar je moet wel met alle betrokken praten over de verdere invulling en over hoe de garanties optimaal vormgegeven kunnen worden, zodat het Kierbesluit op een verstandige manier kan worden uitgevoerd en het geven van garanties aan alle betrokkenen, in de zin waarin we daar in eerste termijn over hebben gesproken. Die harde toezegging doe ik graag. Daar mag geen enkele twijfel over zijn.

Mevrouw Wiegman had het over het heen- en weergeschuif tussen bewindslieden, zoals zij suggereert. Dat is natuurlijk wel heel makkelijk. Laten we afspreken dat als iets groen is en het moet blauw worden, dan gaat de heer Bleker erover, en als het blauw is en er moet wat mee gebeuren, dan ga ik erover. Als we dat als stelregel aanhouden, komt u vast bij de juiste persoon terecht. Als het groen is en het zou blauw moeten worden, dan is het een discussie die bij de heer Bleker ligt – ik wijs op de Hedwigepolder – en als het blauw is en het wordt een ander soort blauw, dan kunt u in principe bij mij terecht. Natuurlijk interfereren de twee portefeuilles weleens, en dan bedoel ik interfereren in positieve zin. Wij spreken altijd met één mond. We gaan niet met dezelfde paarden om, maar we doen wel heel veel dingen samen en gelukkig in goede harmonie.

De heer De Mos bevestigt wat hij in eerste termijn heeft gezegd over 1500 en 2500 m3. Hij deed ook een uitspraak die mij uit het hart gegrepen is: boerenland in boerenhand. Ik ga hem nog een keer gebruiken. Als de heer De Mos het niet erg vindt, dan leen ik die uitspraak van hem. Ik ben het er erg mee eens: boerenland in boerenhand. Bedankt voor deze tekstbijdrage voor komende debatten. Zoet water, zeg ik nog maar een keer tegen de Kamer, gaat altijd voor zout. Ik heb de Kamer dat vorige week ook op geen enkele manier horen betwisten. Ik wil dat nog een keer herhalen. Ik weet dat dit is waar de zorg van de Kamer zit en ik vind dat wij daar met zijn allen aan vast moeten houden. Niemand hier zal een andere stelling willen poneren.

De heer Koppejan heeft alleen maar een bevestiging willen horen van het feit dat er geen ontpoldering voor natuur plaatsvindt. De heer Bleker heeft dat al aangegeven in zijn bijdragen eerder dit jaar en de Kamer spreekt deze week nog met hem over de Hedwigepolder. Ik ga ervan uit dat hij dat dan ook nog een keer zal bevestigen. Het adagium van de heer De Mos zal wellicht ook voor de heer Koppejan een suggestie kunnen zijn in zijn spreektekst donderdag aanstaande.

De heer Koppejan (CDA): Als CDA'er heb ik mijn eigen teksten, hoor.

Staatssecretaris Atsma: Ik ga niet over het CDA, althans niet over de teksten die hier worden uitgesproken. Dat weet u.

Met mevrouw Ouwehand ben ik begonnen, omdat ik vond dat ze toch een heel aardige afsluitende tekst had aan mijn adres. Ik sluit ook weer af met haar, in de wetenschap dat haar eerste benaming en kwalificatie als zou ik een koekenbakker zijn, door haar laatste benaming en bewoording volstrekt is ingetrokken. Dat doet mij geweldig veel deugd op deze woensdagavond.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Excuses, maar ik heb nog steeds niets van de garanties gehoord.

Staatssecretaris Atsma: Ik heb al aangegeven dat de beste garanties toch in internationale verdragen verankerd zijn. De hele avond discussiëren wij over de vraag waarom het met de kier niet anders kan dan we nu proberen te doen op basis van internationale afspraken. De beste internationale afspraak of garantie die de Kamer kan krijgen, is het Verdrag. Veel meer kan ik daar niet aan toevoegen. Hij is toch een beetje in beton gegoten, hebben we kunnen vaststellen. Punt.

De voorzitter: Ik kijk even rond. De beantwoording van de staatssecretaris in tweede termijn in naar behoren. De aanwezige leden accepteren dat en wensen daar op dit moment niets meer mee te doen. Dat klinkt goed. Als ik zie wat er allemaal nog op de agenda staat, dan is dat goed. Mij rest niets anders dan dit AO af te sluiten.