Kamerstuk 25087-81

Verslag van een algemeen overleg

Internationale ontwikkelingen op fiscaal terrein

Gepubliceerd: 8 december 2014
Indiener(s): Eric Wiebes (staatssecretaris financiƫn) (VVD)
Onderwerpen: belasting financiƫn internationaal internationale samenwerking
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-25087-81.html
ID: 25087-81

Nr. 81 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 8 december 2014

De vaste commissie voor Financiën heeft op 16 oktober 2014 overleg gevoerd met Staatssecretaris Wiebes van Financiën over:

  • de brief van Staatssecretaris Wiebes van Financiën d.d. 11 juni 2014 over de opening van een formele onderzoeksprocedure door de Europese Commissie in het dossier fiscale rulingpraktijk (Kamerstuk 31 066, nr. 204);

  • de brief van Staatssecretaris Wiebes van Financiën d.d. 16 september 2014 houdende een reactie op de tussenrapportage over het Base Erosion and Profit Shifting (BEPS)-project 2014 (Kamerstuk 25 087, nr. 77);

  • de brief van Staatssecretaris Wiebes van Financiën d.d. 10 oktober 2014 met een reactie op het artikel in Het Financieele Dagblad van 17 juni 2014 «Justitie onderzoekt mogelijk misbruik en verdenkt Nederlander in Dubai» (Kamerstuk 31 066, nr. 217).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Duisenberg

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Berck

Voorzitter: Duisenberg

Griffier: Maas

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Duisenberg, Groot, Klaver, Merkies en Neppérus,

en Staatssecretaris Wiebes van Financiën, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 14.00 uur.

De voorzitter: Dames en heren, ik open dit algemeen overleg, dat staat gepland van 14.00 uur tot 16.00 uur. Ik heet alle aanwezigen welkom, in het bijzonder de Staatssecretaris en zijn ambtelijke ondersteuning. Ik heet ook alle Kamerleden welkom.

De heer Merkies (SP): Voorzitter. Ik begin met de internationale omgeving waarin wij ons bevinden. We hebben te maken met een race to the bottom op het gebied van belastingen. Ik denk dat dat onmiskenbaar is. Ik wijs hierbij niet alleen op de steeds lagere statutaire tarieven van de winstbelasting maar ook op de steeds lagere bronheffingen, die het gevolg zijn van zowel belastingverdragen als nationale en lokale regimes en ook speciale regimes, zoals innovatieboxen en deelnemingsvrijstellingen, die het bedrijven mogelijk maken om ingewikkelde constructies op te tuigen. Dat geheel maakt dat er internationale concurrentie is en dat multinationals steeds meer doen aan treaty shopping, waarbij ze in samenwerking met hun belastingadviseurs en met belangenverenigingen trachten om landen tegen elkaar uit te spelen en druk uit te oefenen om de regels in hun voordeel aan te passen. In die omgeving opereren wij. De vraag is welke positie Nederland daarin wil innemen. We moeten vooral ook beseffen dat het een omgeving is die we met zijn allen hebben gecreëerd. Het IMF onderkent dit probleem duidelijk wel, maar de OESO gaat er naar mijn mening wat aan voorbij. Ze stelt deze vrij fundamentele analyse zelf niet op. In ieder geval erkent ze niet dat er sprake is van die zware internationale concurrentie. Ik hoor hierover graag de mening van de Staatssecretaris, want het gaat om een drijvende kracht achter de zaken die we vandaag bespreken.

Duidelijk is dat dit vraagt om internationale afspraken. Daarover zijn de Staatssecretaris en ik het met elkaar eens. Dat is echter niet voldoende. We kunnen niet zeggen dat we in Nederland niets hoeven te doen omdat we moeten wachten op internationale afspraken. Dat zeg ik met name, omdat wij steeds worden genoemd in het rijtje van verdachte landen. Je hoort steeds het rijtje: Ierland, Luxemburg en Nederland. Dat lijkt mij niet voor niets. De Europese Commissie begint ook niet zomaar aan een formeel onderzoek naar Nederland. Aan zo'n onderzoek gaat meestal heel wat vooraf. Het gaat hier natuurlijk om de advance pricing agreement met Starbucks. Dat wil echter niet zeggen dat het probleem alleen daar zit. Het onderzoek richt zich alleen daarop. De Staatssecretaris is er zeker van dat ons op dit punt helemaal geen blaam treft. Ik hoop dat dit onderzoek leidt tot wat zelfreflectie. Lees maar de buitenlandse kranten: Nederland staat wel degelijk bekend als belastingparadijs. Als je zo'n imago hebt, dan kan dat volgens mij ook schadelijk zijn. Uiteindelijk is ook het bedrijfsleven daarbij niet gebaat. Je lost dat vooral op door daden en niet, zo zeg ik tegen de collega's, door hier een motie aan te nemen waarin wordt aangegeven dat we het niet over een belastingparadijs moeten hebben. Uiteindelijk worden we afgerekend op onze daden in het buitenland.

Bij Starbucks werd met name gekeken naar de verrekenprijzen. Daarover heb ik enkele vragen. Ik denk dat daar nog een hele slag te maken valt. In de OESO wordt gewerkt aan nieuwe voorstellen, onder andere aan het voorstel om multinationals een zogeheten master file te laten opstellen, met informatie over hun wereldwijde activiteiten en hun verrekenprijzenbeleid. Komen daarin op de een of andere manier ook de verrekenprijzen zelf te staan? Ik vraag me namelijk af of landen altijd dezelfde verrekenprijzen hanteren en of ze die altijd met elkaar uitwisselen. Zo nee, is de Staatssecretaris het dan met mij eens dat dat wel automatisch zou moeten gebeuren?

In het kader van de transparantie kom ik bij de country-by-country reporting. We vragen daar al heel wat jaren om. Daarover zijn ook verschillende moties van mij en de heer Klaver, die net is aangeschoven, ingediend en aangenomen. We willen heel graag dat multinationals in elk land laten zien hoeveel ze betalen. De Staatssecretaris heeft vorig jaar gezegd dat er een impact assessment moet komen. Naar ik heb begrepen komt die er een dezer dagen. Ik heb er wel bezwaar tegen gemaakt dat PricewaterhouseCoopers (PwC) dat doet, omdat die hierover een bepaald standpunt heeft ingenomen. Maar goed, het zij zo dat PwC het doet. Ik ben erg benieuwd naar de uitkomst. Ik wil graag van de Staatssecretaris weten of dat rapport openbaar wordt. Belangrijker: gaat de Staatssecretaris zich er vervolgens ook hard voor maken dat die «country-by-country»-informatie publiekelijk, dus niet alleen voor de belastingdiensten onderling, beschikbaar komt?

Ik kom nu op een punt waarover we het hier ook al vaker hebben gehad, namelijk de aanscherping van de substance-eisen. Op een gegeven moment werd in plaats van over «substance-eisen» gesproken over «nexus». In hoeverre is dit een extra eis? Of is het alleen maar een etiketje? Hoe je het ook noemt, het gaat erom dat je niet wilt dat bedrijven alleen maar in Nederland zitten om de belasting door te sluizen in plaats van dat ze hier iets doen. Gaat de Staatssecretaris de substance-eisen nog aanscherpen? Het is niet heel gek om in elk geval van bedrijven te verwachten dat er mensen werken, om maar wat te noemen. Er is ook gesproken over internationale afspraken over een substancecriterium. Gaat de Staatssecretaris zich daarvoor hard maken? Is hij het met mij eens dat dit geen betrekking moet hebben op de vraag of je zekerheid vooraf krijgt maar op de vraag of je gebruik kunt maken van de verdragsvoordelen?

Ik ben er bijna doorheen, voorzitter.

Staatssecretaris Wiebes: Sorry, kunt u de vraag verduidelijken? Dat zou mij helpen bij de beantwoording. Wat is de precieze vraag?

De heer Merkies (SP): Tot nu toe hebben de substance-eisen betrekking op de vraag of je zekerheid vooraf kunt krijgen. Mijn voorstel betreft niet de vraag of je zekerheid vooraf kunt krijgen maar of je überhaupt gebruik kunt maken van de verdragsvoordelen. Volgens mij is dat net even een andere insteek.

Met betrekking tot de nexusbenadering in het BEPS-proces tegen schadelijke belastingpraktijken blijkt er op het punt van innovatie en intangibles nog veel verzet te zijn vanuit Nederland. Kan de Staatssecretaris dat bevestigen? Klopt dat? Kan hij er wat extra uitleg bij geven?

Ik kom tot slot op de automatische informatie-uitwisseling. Ik denk dat we het vrij snel eens kunnen zijn over de noodzaak van mondiale afspraken daarover. Nederland heeft zich aangesloten bij de pilotgroep van vijf grote Europese landen. Dat juich ik toe. Ik vraag me echter wel af wat dit concreet betekent. Wat is het verschil met wat we al hadden afgesproken in het kader van de spaartegoedenrichtlijn? Hadden we zelf niet al afgesproken om sowieso een voorstel tot automatische informatie-uitwisseling te doen bij belastingverdragen? Dat is mij voorheen namelijk wel altijd verteld in debatten. Wat levert dit dus extra op? Ik heb al eerder gevraagd hoe ontwikkelingslanden hierin zijn betrokken. De Staatssecretaris heeft op mijn vraag daarover de vorige keer, tijdens het algemeen overleg over de Ecofin-Raad, gezegd: ze doen aan allerlei overleggen mee. Ik vind dat de ontwikkelingslanden op hetzelfde niveau inspraak moeten hebben over de afspraken die we internationaal maken over belastingverdragen, over de manier waarop we omgaan met belastingverdragen. Nu wordt dat gedaan in OESO-verband, samen met nog wat G20-landen, zeg maar de rijkste landen, en de ontwikkelingslanden mogen aanschuiven. Dat betekent dat deze niet een volledig gelijke positie hebben. Ik wil dat hier echter wel bepleiten. Ik ben benieuwd naar het antwoord hierop van de Staatssecretaris. Ik overweeg op dit punt nog een VAO aan te vragen.

Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Het gaat vandaag over internationale zaken en dat betekent voor ons: pak zaken vooral internationaal aan. Iedereen wil belastingfraude bestrijden. Belastingfraude moet je bestrijden. Bekijk dan vooral waar je dat internationaal kunt doen, hoe je je kunt versterken middels uitwisseling van inlichtingen en al dat soort zaken. Ook belastingontwijking roept de vraag op waarom wij, en waarschijnlijk ook mensen hier op de publieke tribune, wél belasting betalen. Daar moet je dus heel alert op zijn en ook daarvoor geldt dat je zaken internationaal moet aanpakken. Wij zijn dan ook blij dat Nederland actief meedraait in de OESO-groep met de moeilijke naam «BEPS», die onderzoekt hoe je dat beter kunt doen. Daar zul je zaken altijd moeten aanpakken. Voor dingen die niet deugen, moet je niet bang zijn; die moet je aanpakken. Echter, Nederland is ermee bezig, Brussel is binnen de Europese Unie met zaken bezig en men is er in de OESO mee bezig. Ik stel het volgende vast op dit moment. Bij bedrijven waar echt wat gebeurt, waar substantie is en waar werkgelegenheid voor Nederland wordt gecreëerd – dat vinden we allemaal van belang – ontstaat angst over wat er gaat gebeuren. We kunnen het allemaal rationeel gaan beantwoorden, maar we moeten ook letten op de sfeer die er is. Nederland moet een goed vestigingsklimaat houden, zodat het aantrekkelijk blijft voor mensen die er echt werk willen gaan verrichten, die substantie creëren. Dat vinden we essentieel. Je moet geen schrik aanjagen. Daarom moet je het vooral in internationaal verband doen. Daar moet je ook echt actief in zijn. Je moet niet achterover gaan leunen wat dit betreft, maar ik heb begrepen dat dit ook niet gebeurt. Een vestigingsklimaat waarin echt wat gebeurt en waarin mensen werk krijgen, is van belang. Treed dus internationaal op.

Maar nu krijgen we een nieuwe Europese Commissie. De heer Juncker is al bezig. Opeens lees ik in de stukken dat hij de belastingen gaat veranderen, dat het allemaal Europees wordt, dat er een grondslag komt voor een Europese vennootschapsbelasting en dat hij alles gaat aanpakken, ook ontwijking. Dat klinkt allemaal mooi, maar dan kom je als Nederland wel in een aparte positie te zitten. Als de EU voorop gaat lopen om alles beter te maken, terwijl de OESO nog heel concurrerende landen heeft, dan komt de notie van het gelijke speelveld voor alle landen onder druk te staan. Dat gebeurt als Europa voorop gaat lopen met de aanpak van allerlei zaken en daarbij ook nog de vennootschapsbelasting wil harmoniseren. Daar word ik niet blij van. In dat kader heb ik nog een vraag. Een halfjaar geleden ging het hier over de Ecofin en Europa, over de douane maar ook over de moeder-dochterrichtlijn. Als Kamer hebben we steeds gezegd dat we daarbij echt betrokken willen zijn omdat dat enorme gevolgen kan hebben voor ons stelsel. Hoe staat het daarmee? Ik vind het namelijk erg stil geworden.

De heer Groot (PvdA): Voorzitter. Dit algemeen overleg komt in zekere zin te vroeg, want over een paar weken komt er een onderzoek van de Rekenkamer waarin een heleboel dingen langs de lat worden gelegd, waarin wordt gekeken naar de manier waarop Nederland omgaat met tax rulings en dat soort dingen. Het was echter te laat om dit overleg af te zeggen, zo bleek in het procedureoverleg dat we vanochtend hierover hadden. De Staatssecretaris is hier toch de hele dag, dus laten we maar van de gelegenheid gebruikmaken om de thermometer er eens in te houden.

Het project Base Erosion and Profit Shifting (BEPS) van de OESO is heel goed nieuws te midden van al het slechte economische nieuws dat in de afgelopen jaren internationaal op ons is afgekomen. Er gebeurt nu heel veel in een internationale snelkookpan om eindelijk te komen tot een eerlijk internationaal systeem van belastingheffing. Nederland moet daar heel constructief aan meedoen. Tegelijkertijd moeten we er ook de ogen niet voor sluiten dat het heel veel gevolgen voor Nederland kan hebben. Nederland is immers een spin in het internationale web. Het zal ook gevolgen hebben voor de Nederlandse fiscale adviespraktijk. Met het BEPS lijkt de tijd echt voorbij dat fiscale adviseurs hun geld verdienen met het voortdurend opzoeken van de randen van de regelgeving. Het zal weer moeten gaan om de kwaliteit van de dienstverlening, om het terzijde staan van ondernemingen bij het vormgeven van hun internationale financiering. De Partij van de Arbeid steunt de lijn van het BEPS voluit, evenals het ontmoedigen van lege brievenbusfirma's zonder toegevoegde waarde voor Nederland. Tegelijkertijd moeten we er ook op toezien dat Nederland voor internationale ondernemingen een aantrekkelijk land blijft om zich te vestigen. Die verantwoordelijkheid heeft onze partij ook altijd gezien. Het fiscale aspect hoort daarbij. Ook daarvoor zullen we oog moeten hebben. We zullen de Staatssecretaris daaraan houden. Nederland is een internationaal georiënteerd land. Daarmee verdienen we ons geld en dat moet zo blijven.

De heer Klaver (GroenLinks): De heer Groot heeft onlangs, volgens mij met de heer Nijboer, een opiniestuk geschreven waarin hij stelt dat de adviespraktijk niet altijd de randen moet opzoeken maar zich veel prudenter zou moeten gedragen. Ik was eigenlijk wel benieuwd of de heer Groot een voorbeeld heeft van waar die adviespraktijk te ver is gegaan, dus een voorbeeld waarin geen sprake is van fraude maar waarin sprake is van belastingontwijking waarmee die adviespraktijk te ver is gegaan. En hoe zou de politiek dat kunnen toetsen?

De heer Groot (PvdA): Bekende voorbeelden zijn natuurlijk allerlei gekunstelde constructies met hybride leningsstructuren door het tussenschuiven van vennootschappen. Er wordt enorm veel tijd en energie gestoken in het tot stand brengen van dit soort dingen. Ik denk dat dit in de toekomst vooral door initiatieven als het BEPS en initiatieven van de Europese Unie veel moeilijker zal worden. Fiscale adviseurs doen er verstandig aan om hun focus te verleggen naar echte kwaliteit van dienstverlening. Dit is echter maar een voorbeeld.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik ben het daar helemaal mee eens, maar volgens mij zullen sommige bedrijven het juist als kwaliteit beoordelen. Daarom stel ik de volgende vraag aan de heer Groot. Als je het onwenselijk vindt dat dit soort adviespraktijken bestaan en dat gebruik wordt gemaakt van deze fiscale mogelijkheden, zou je dan niet als politiek, die gaat over het opstellen van de fiscale regels, die fiscale sluiproutes moeten dichten? Zou dat niet veel beter zijn dan een oproep aan die adviseurs om niet meer te adviseren wat mogelijk is?

De heer Groot (PvdA): Dat hebben we ook in het artikel geschreven. Het is heel moeilijk om gedrag aan te pakken als de hand die je voedt daarbij belang blijft hebben. Daarom is dat initiatief in internationaal verband ook zo ontzettend belangrijk. Het is allemaal nog in een pril stadium, maar als ik de voorstellen van het BEPS overzie, dan denk ik dat we heel grote vooruitgang kunnen boeken. Uiteraard zal Nederland daaraan mee moeten doen.

Mevrouw Neppérus (VVD): Ik heb het genoemde artikel van de heren Groot en Nijboer ook gelezen. Ik kan me er soms best wel wat bij voorstellen, maar ik krijg wel het gevoel dat er een heleboel adviseurs over één kam worden geschoren. Ik ken ook belastingadviseurs die wellicht niet het maximale aan belasting willen betalen maar die wel gewoon goed en integer hun werk doen. Die kanttekening wil ik wel maken.

De heer Groot (PvdA): Die kanttekening is genoteerd. Dat geldt natuurlijk ook voor accountants en bankiers. Ik wil zeker niet ontkennen dat er een heleboel fiscale adviseurs zijn die hun werk integer doen. Dat neemt echter niet weg dat het vinden van mazen in de wet een heel profijtelijke business is. Daar is verhoudingsgewijs heel veel energie in gestoken. Ik hoop dat door initiatieven als het BEPS die routes worden afgesloten, zodat de aandacht kan verschuiven. Het zou voor fiscale adviseurs goed zijn om op die trend in te spelen.

De heer Merkies (SP): De heer Groot heeft de rol van de belastingadviseurs in de brievenbussenpraktijken in Nederland bekritiseerd, maar vervolgens wijst hij op het internationale BEPS-proces. Zegt hij nu eigenlijk alleen maar dat we dat internationale proces moeten afwachten? Of zegt hij ook: we kunnen in Nederland zelf proactief wat doen?

De heer Groot (PvdA): Dat is een gemakkelijke vraag. Vorig jaar zijn op initiatief van onder anderen de heer Merkies en van ons stappen gezet om «de onderkant van de brievenbusmarkt» uit ons stelsel weg te snijden: de substance-eisen zijn aangescherpt en we geven geen tax rulings meer af. Ik begrijp dat die maatregelen wel degelijk effectief zijn. Nederland heeft wat dit betreft eenzijdig stappen gezet, anders dan Londen en Luxemburg dat doen. Nederland doet er dus zelf ook wat aan. De eerste stap die nu moet volgen, zo hebben we toen ook uitgesproken, is er één in internationaal verband.

De heer Merkies (SP): Maar dan klopt de kritiek in het artikel van de heer Groot niet helemaal. Hij zegt nu dat we al die stappen al hebben gezet. Hij zegt steevast dat de substance-eisen zijn aangescherpt. Dat is niet waar. De substance-eisen hebben betrekking op een grotere groep, maar zelf zijn ze niet aangescherpt. Ik heb daartoe toen wel voorstellen gedaan, bijvoorbeeld: er moeten wel mensen werken. Nu kan het zijn dat er helemaal geen mensen werken. Zelfs daar heeft de heer Groot tegen gestemd, tot mijn verbazing. Ik zie dus nogal een spanningsveld: enerzijds schrijft hij in een artikel dat er van alles mis is, maar anderzijds zegt hij dat we alle stappen al hebben gezet.

De heer Groot (PvdA): Ik zeg dat we stappen hebben gezet; we hebben nog niet alle stappen gezet. We wachten nu eerst de voorstellen van het BEPS af. Dat zal ook grote gevolgen voor Nederland hebben. We moeten ook bekijken hoe we dat op een verstandige manier in onze nationale wet- en regelgeving moeten vertalen.

We steunen dus de lijn van het BEPS. Daarbij heb ik gezegd dat we tegelijkertijd ook aantrekkelijk moeten blijven voor internationale bedrijven. Ik heb nog wat vragen aan de Staatssecretaris over de stand van zaken van deze hele internationale discussie. Ook de Europese Unie is bezig met aanscherping van de regelgeving. We zien dat landen als Ierland in het strafbankje terecht zijn gekomen. De double Irish arrangement staat ter discussie. Wat verwacht de Staatssecretaris wat dit betreft voor Nederland? Ziet hij in de EU-procedures tegen Nederland aanwijzingen dat Nederland op korte termijn fiscale regels moet veranderen? Of ziet hij dit soort processen met enig vertrouwen tegemoet?

Ik heb nog een andere vraag, over de criteria die in het BEPS worden gelanceerd: de limitation of benefits en de principle purpose test. Het is natuurlijk prima als door toepassing van dit soort criteria doorstroomvennootschappen en legebrievenbusconstructies worden aangepakt. Het wordt echter anders als daardoor in Nederland gevestigde hoofdkantoren en vandaaruit georganiseerde financieringsactiviteiten, zoals cash pools of interne bankiersfuncties van concerns, zouden worden geraakt. Hoe staat Nederland hierin? Is er reden voor bezorgdheid op dit punt? Wat is de stand van zaken op dit punt?

Ik kom, tot slot, op de innovatiebox. De heer Merkies had het er ook al over. De OESO lijkt te kiezen voor een nexusbenadering, waarbij je fiscale aftrek mag toepassen bij innovatieboxen voor zover de R&D-activiteiten in eigen land plaatsvinden. Dat lijkt me een heel zinvolle benadering. Hoe staat Nederland hiertegenover? Steunt Nederland dit beginsel in het kader van het aanpakken van harmful tax practices?

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Het zijn roerige tijden in het land van de belastingontwijkers! Ik zou bijna kunnen zeggen dat er sprake is van onzekerheid. Kunnen ze rustig achteroverleunen of moeten ze zich toch zorgen gaan maken? Ik weet het niet. Er spelen op dit moment tegenstrijdige ontwikkelingen, tegelijkertijd. Aan de ene kant nemen steeds meer landen stelling tegen belastingontwijking en nemen zij daar maatregelen tegen. Aan de andere kant zien we landen die hun fiscale vestigingsklimaat met hand en tand verdedigen en de mogelijkheden soms zelfs uitbreiden. Twee dagen geleden bereikte ons het goede nieuws dat Ierland stopt met de double Irish arrangement. Ik vraag de Staatssecretaris: welke gevolgen heeft dit voor Nederland? Die route wordt immers ook vaak gebruikt met Nederlandse belastingvoordelen. Ons bereiken echter ook geluiden dat weliswaar de double Irish arrangement misschien wordt afgeschaft, maar dat Ierland toch ook weer naar andere manieren van belastingontwijking aan het kijken is, bijvoorbeeld door het invoeren van de Engelse patent box, die weer is gekopieerd van onze eigen innovatiebox.

Dat brengt me op het BEPS-project, waarin wordt gesproken over het afschaffen van de innovatiebox of in ieder geval over een keuze voor de nexusbenadering. Ik heb het al eerder gevraagd, maar kreeg daar tot op heden geen afdoende antwoord op: kloppen berichten vanuit de internationale media dat Nederland zich tegen die nexusbenadering verzet? Ik hoor vandaag graag van de Staatssecretaris dat dat niet het geval is of, sterker nog, dat Nederland daarin vooroploopt. We zijn het hier, aan deze kant van de tafel, heel vaak oneens met elkaar over de vraag of belastingontwijking een probleem is en over de wijze waarop je die moet aanpakken, maar op één punt zijn we het altijd eens: het moet internationaal gebeuren en Nederland moet vooroplopen. Dit lijkt me zo'n punt waarbij Nederland voorop zou moeten lopen en de internationale coalitie zou moeten aanvoeren.

Wat mij betreft kan de Staatssecretaris een voorbeeld nemen aan Ierland. Te lang hebben we ons verschoven achter het argument dat we niet te ver voor de troepen uit moeten lopen. Volgens mij echter kunnen we ook best zelf stappen zetten en daarmee een voorbeeld zijn. Ik vrees dat dit niet gaat gebeuren. Ons land behoort tot de groep die zijn fiscale vestigingsklimaat met hand en tand verdedigt of, sterker nog, de mogelijkheden uitbreidt. Enige tijd geleden vernamen we dat de Staatssecretaris de oude Antillenroute nota bene gaat herstellen. In het verdrag dat met Curaçao wordt gesloten, ...

De heer Groot (PvdA): Een voorbeeld nemen aan Ierland? Dat lijkt me merkwaardig. Ierland komt pas in actie nadat het door de Europes Unie op het strafbankje is gezet, niet eerder. Nederland daarentegen heeft vorig jaar eenzijdig een aantal maatregelen genomen tegen brievenbusconstructies. Is de heer Klaver het met mij eens dat Ierland beter een voorbeeld aan ons zou kunnen nemen dan andersom?

De heer Klaver (GroenLinks): Op heel veel fronten moeten we Ierland niet als voorbeeld nemen, maar ten aanzien van de afschaffing van het double Irish arrangement wel. Om welke reden Ierland dat ook doet, of het komt doordat het door de Europese Commissie is aangesproken of niet, daarmee wordt wel een van de loopholes gedicht. Dat probeerde ik met mijn opmerking aan te geven. Ik probeer op geen enkele wijze te suggereren, mochten mensen hier in de zaal of thuis dat denken, dat Ierland een koploper is wat betreft de aanpak van belastingontwijking. Dat wil ik niet stellen.

In het verdrag dat met Curaçao wordt gesloten, gaat een nultarief op dividend gelden. Dat is te gek voor woorden. In 1985 werd deze route nog afgesloten door het Nederlandse parlement, na forse internationale kritiek. Zoals de toenmalige Staatssecretaris van Financiën, Henk Koning, toegaf: «Vanwege dit nultarief staat een belastingverdrag met Nederland eigenlijk gelijk aan een belastingverdrag met de rest van de wereld.» Ik vermoed dat de huidige Staatssecretaris zich zal verschuilen achter de opgenomen «limitations on benefits»-bepaling in het verdrag. Als je die echter afpelt, komt het erop neer dat iedereen die in aanmerking komt voor een ruling, gebruik kan maken van deze belastingroute. Hoe verhoudt dit verdrag met Curaçao zich tot onze inspanningen op internationaal niveau, waarvan hoog wordt opgegeven, om de mazen in de belastingwetten te dichten? Kan ik ervan uitgaan dat dit nulprocenttarief alsnog door de Staatssecretaris van tafel wordt gehaald?

Ik kom tot een afsluiting. Ik wil het ook graag nog hebben over country-by-country reporting. GroenLinks wil graag dat country-by-country reporting voor banken, zoals vastgelegd in de kapitaalrichtlijn, per 2015 publiek wordt. Dit hangt af van de beslissing van de Europese Commissie. Die zal zich baseren op een impact assessment die wordt uitgevoerd door PricewaterhouseCoopers (PwC). Dit bedrijf zal prima in staat zijn om dat onderzoek uit te voeren, maar in ieder geval is wel opvallend dat het zich voordat het de opdracht kreeg, publiekelijk heeft afgezet en zich publiekelijk heeft uitgelaten tegen country-by-country reporting. Dat roept natuurlijk wel vragen op. Ik hoop dat de Staatssecretaris dat begrijpt. Maar eerlijk is eerlijk: de eerste, gelekte, uitkomsten zijn tegen de verwachting in positief over publieke country-by-country reporting. Het is belangrijk dat we zicht blijven houden op dit proces. GroenLinks wil daarom, om iedere schijn van belangenverstrengeling te voorkomen, dat het eindrapport van PwC openbaar wordt. Wil de Staatssecretaris zich in Europa hiervoor inzetten?

Helemaal tot slot heb ik nog een vraag over het belastingverdrag met Zambia. Kan de Staatssecretaris een update geven over de heronderhandelingen over het belastingverdrag met dit land?

De voorzitter: Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. De Staatssecretaris heeft om een korte schorsing verzocht om zijn papieren te kunnen ordenen. Ik stel voor om daarvoor een kwartier te schorsen. Iets na 14.45 uur gaan we dan verder.

De vergadering wordt van 14.30 uur tot 14.50 uur geschorst.

Staatssecretaris Wiebes: Voorzitter. Als je op de tribune zou zitten en de achtergrond niet zou kennen, dan zou je aan de hand van de vragen misschien denken: dit lijkt me een terrein van fiscaliteit waarop alsmaar niks gebeurt, waarom schieten ze niet eens wat op? Misschien is dit terrein van fiscaliteit echter wel het terrein waarop zich de grootste ontwikkelingen voordoen. We hebben bijvoorbeeld tientallen jaren over het bankgeheim gepraat. Dat wordt nu gewoon opgerold waar we bij staan. Het is een bijzondere tijd qua internationale fiscale ontwikkelingen. We hebben in de afgelopen tijd «substance» bij de kop gepakt, maar er gebeurt nu op het gebied van transparantie meer dan ooit. We hebben afgelopen dinsdag in Brussel een akkoord bereikt over een nieuwe administratievesamenwerkingsrichtlijn. De Common Reporting Standard (CRS) van de OESO wordt geïmplementeerd in de administratievesamenwerkingsrichtlijn. We zien wat er gebeurt met het bankgeheim. Ik zit hier nu zes maanden, dus het komt zeker niet door mij, maar ik vind het bijzonder om mee te maken. We zijn dat bankgeheim aan het oprollen. In Brussel is afgesproken dat 27 lidstaten vanaf 2017 meedoen aan automatische gegevensuitwisseling en Oostenrijk een jaar later.

De heer Merkies (SP): Ik heb een concrete vraag. Nogmaals, want ik heb het hier al vaker aangehaald. Verschillende malen hebben we in de krant kunnen lezen dat het bankgeheim in Zwitserland zou zijn opgeheven. Ik heb in het debat over dit onderwerp al eens alle krantenkoppen voorgelezen, zoals «Bankgeheim Zwitserland opgeheven». Ik wil nu een datum hebben waarop er geen bankgeheim meer is in Zwitserland.

Staatssecretaris Wiebes: Je kunt een piketpaal slaan door de gegevensuitwisseling op verzoek mogelijk te maken. Daarna vier je het nog een keer, omdat je de automatische gegevensuitwisseling hebt geregeld. Je kunt het binnen de EU doen. Je kunt het met Zwitserland doen. Je kunt het nog verder internationaal doen. Wat dat betreft kunnen we het feest vele keren vieren. Ik ontken ook niet dat het feest vele keren is gevierd. Het is dus wel elke keer een stap. Dat is meer dan er in decennia is gebeurd. Dat is verheugend. Dat wordt hier denk ik ook onderschreven.

De heer Merkies (SP): Gegevensuitwisseling op verzoek deden we al heel lang. Dat feest kunnen we steeds opnieuw blijven vieren, maar dan zitten we gewoon iets ouds te vieren. Dat geldt eigenlijk ook voor de automatische uitwisseling in Europa. Ik noem daarbij de spaartegoedenrichtlijn. Ik vier nog graag een feest over opheffing van het bankgeheim in Zwitserland. Kan de Staatssecretaris een datum noemen? Kan hij anders in ieder geval de route aangeven, of een paar deadlines, zodat we echt weten wanneer we een groot feest kunnen vieren over opheffing van het bankgeheim in Zwitserland?

Staatssecretaris Wiebes: Het feest wordt verwacht na 2017/2018. Zodra plaats, datum en uur bekend zijn, zal ik de uitnodigingen versturen.

De heer Merkies (SP): Ik zal de champagne koud zetten.

Staatssecretaris Wiebes: Alvast!

De heer Merkies heeft geen vraag gesteld over de race to the bottom. Hij heeft gewoon gesteld dat die er is. Dat moet ik relativeren. Bijvoorbeeld bronheffingen worden eerder hoger dan lager. Er is zeker geen universele race to the bottom. Ten aanzien van de bronheffingen is dat niet zo. In Nederland hebben we, in afwijking van wat andere landen nog ondernemen, ten aanzien van de 23 ontwikkelingslanden expliciet het beleid om hun meer bronheffing te gunnen. Die zie je dus ook oplopen.

De heer Merkies doet lelijk over de OESO. Hij zegt namelijk dat de OESO eigenlijk aan deze discussie voorbijgaat. Een onderdeel van het BEPS zijn natuurlijk de harmful tax practices. De grondslagverschuiving wordt door zowel de OESO als de EU bestreden. Ik weet dan ook niet of de OESO het verdient om van zoiets beticht te worden. De voortgang is daar ook zichtbaar, zij het niet van de ene dag op de andere. Ik weet dus nog niet zo zeker of we de OESO wel mogen betichten van het negeren van een deel van deze discussie.

De OESO maakt guidelines voor de verrekenprijzen. De verrekenprijzen betreffen soms ook dingen die je kunt vergelijken. Als de marktprijzen bekend zijn, dan zijn de verrekenprijzen bijvoorbeeld automatisch bekend, want die zijn dan gelijk aan de marktprijzen. In sommige gevallen kun je verrekenprijzen echter alleen maar vaststellen door een bepaalde methodiek vast te stellen. Er kan een unieke inkoopstroom zijn waardoor je toch op een gestructureerde manier een verrekenprijs kunt vaststellen, zonder dat je die tussen landen kunt standaardiseren. Het belangrijkste niveau van standaardisatie is het niveau van de guidelines. In sommige gevallen kun je dus ook verrekenprijzen voor specifieke inkoop bepalen, maar dat betreft vooral gevallen waarbij er marktprijzen bekend zijn.

De heer Merkies (SP): De OESO doet veel voorstellen. Dat klopt. Mij ging het echter om de onderliggende analyse van de belastingconcurrentie. Er is namelijk wel degelijk sprake van een race to the bottom, iets waar het IMF wel aandacht aan heeft besteed.

Ik heb ook een specifieke vraag gesteld over de verrekenprijzen en wel of er ook informatie wordt uitgewisseld tussen landen over welke verrekenprijzen er zijn afgesproken. Dat is dus echt per bedrijf. Ik vraag hiernaar, omdat ik mij afvraag of het mogelijk is dat het ene land een andere verrekenprijs hanteert dan het andere.

Staatssecretaris Wiebes: Dan snap ik u. Het gaat u niet om de methodiek, maar om specifieke ondernemingen. U wilt dus dat de verrekenprijs voor ondernemingen aan weerszijden van de grens op hetzelfde niveau wordt vastgesteld. Dat is echter de verantwoordelijkheid van de belastingdiensten. Vooralsnog is er geen manier om dat automatisch te doen. Hierover kunnen belastingdiensten dus wel bij elkaar te rade gaan. Dat zullen ze bij hoge verrekenprijzen ook zeker doen als ze argwanend zijn over de manier waarop die zijn vastgesteld. 100% controles zullen er op dit terrein niet komen. De verantwoordelijkheid voor de uitvoering ligt dus bij de verschillende belastingdiensten, die daar onderling contact over kunnen hebben.

De heer Merkies (SP): Het gebeurt nu op uitvraagbasis, maar als het op die manier gebeurt, lijkt het mij logischer om te kiezen voor automatische uitwisseling omdat je de verrekenprijzen dan echt met elkaar kunt vergelijken. Zou de Staatssecretaris zich hard willen maken voor deze voor de hand liggende werkwijze?

Staatssecretaris Wiebes: Ik ben bereid om te bezien of dat kan. Ik ga het uitzoeken.

Wordt het rapport van PwC openbaar? Uit deze vraag van de heer Klaver blijkt al dat het uitgelekt is en dat het dus openbaar is. Eerlijk gezegd heb ik ook helemaal niet het idee dat dit rapport niet openbaar zou zijn. Mij is in ieder geval niet bekend dat het niet openbaar is. Het is overigens niet mijn beleidsterrein, want EZ en Justitie gaan hierover. Ik zal de vraag overbrengen. Het lijkt mij alleen maar logisch dat het stuk openbaar is, want ik heb nergens het tegendeel gelezen.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik ben heel blij met deze reactie van de Staatssecretaris en met zijn toezegging dat hij mijn vraag zal overbrengen aan zijn collega's. Het is goed om te horen dat Nederland ervoor zal pleiten dat dit rapport openbaar wordt. Ik stelde deze vraag, omdat er vanuit de banken een stevige lobby op gang is gekomen om dit rapport juist niet openbaar te maken. Het is dus heel fijn dat Nederland hierbij in Europa voorop gaat lopen door ervoor te pleiten dat het wel openbaar moet worden. Dank voor de toezegging.

Staatssecretaris Wiebes: Mijn toezegging gaat niet verder dan dat ik voorop zal lopen bij het overbrengen van deze wensen aan mijn collega's. Zij zullen vervolgens een verstandig oordeel formuleren over de vraag of Nederland vooroploopt bij het bepleiten hiervan. Ik kan mij de vraag dus voorstellen; zover ben ik wel gegaan.

De heer Klaver (GroenLinks): Dan zijn we helaas minder ver dan ik had gehoopt. Omdat het allemaal op korte termijn speelt, zou ik het wel fijn vinden dat de Staatssecretaris ons informeert over de resultaten van dat overleg met zijn collega's. Mijn wens is helder: ik wil dat Nederland hierbij vooroploopt. Ik snap waarom hij dit met zijn collega's moet bespreken, maar wellicht kan de Staatssecretaris ons kort na het reces schriftelijk informeren over wat er uit dat overleg is gekomen.

De voorzitter: Moet dat hier gebeuren of mag dat ook in een ander overleg?

De heer Klaver (GroenLinks): Een ander overleg duurt misschien wat lang, maar het zou heel fijn zijn als wij hierover volgende week in een brief worden geïnformeerd.

Staatssecretaris Wiebes: Als ik iets zeg over termijnen, zou ik een uitspraak doen over de agenda van mijn collega's en dat kan dan weer niet. Ik breng deze vraag nog voor het reces over aan mijn collega's, maar ik ga niet over de tijd die zij voor hun oordeelsvorming nodig hebben. Ik doe daar dan ook geen toezegging over. Ik zal er dus voor zorgen dat hierover op de een of andere wijze wordt teruggekoppeld. Over de agenda van mijn collega's ga ik echt niet.

De voorzitter: Het wordt teruggekoppeld. Alleen de timing is nog niet bekend.

Staatssecretaris Wiebes: Voorzitter. Er zijn verschillende vragen gesteld over de innovatiebox. Daarover wordt gediscussieerd en die discussie gaat meer in het bijzonder over de vraag hoe je dat het beste regelt. Als je het puur op de nexusmanier doet, dan is het een uitstekend idee voor grote landen, maar niet zo'n erg goed idee voor kleine landen. Het veld dat zich aftekent, is dan ook logischerwijs grote landen tegen kleine landen. Tegelijkertijd betekent het zeker niet dat Nederland zich op de een of andere manier tegen het doel hiervan verzet. Het moet eerlijk gebeuren, maar er is geen sprake van dat wij een voorstel om het af te schaffen zouden steunen. Er wordt over de eisen gesproken. Daarover gaat de discussie en aan die discussie doet Nederland mee. Een van de belangrijke dingen die Nederland bepleit, is dat het in lijn moet zijn met het EU-recht. Dat lijkt mij een goed en logisch begin.

De heer Merkies vroeg of de ontwikkelingslanden op hetzelfde niveau moeten worden gebracht. Die vraag lijkt sterk op een eerdere vraag van hem. In dat verband hebben we het al over de lijst gehad. We hebben toen ook besproken dat ontwikkelingslanden wel degelijk meedoen, zij het dat zij hun voornemen om op alle niveaus mee te draaien niet echt waarmaken. Dat is een gevolg van de agenda van de ontwikkelingslanden zelf. Je zou maar wat schaarser in je talent zitten dan Nederland en aan al die internationale gremia mee moeten doen! Ze praten mee en worden er op allerlei manieren bij betrokken, maar het is helemaal niet onredelijk dat zij als minder grote economieën een wat minder grote inspanning leveren dan grote landen. Maar misschien ligt het ook wel aan wat ze willen. Alle landen kunnen namelijk meepraten, maar de inspanningen en de intellectuele ontwikkeling zijn vooral afkomstig uit de landen die op dit terrein wat meer expertise in huis hebben. De kwestie is dus niet dat ontwikkelingslanden erbuiten zouden worden gehouden, maar vooral dat iedereen naar vermogen bijdraagt.

Mevrouw Neppérus houdt een pleidooi voor een goed vestigingsklimaat. Ik heb daar met plezier naar geluisterd. Zij maakt zich wel zorgen over de Common Consolidated Corporate Tax Base, een soort vpb-harmonisatie. De Tweede Kamer heeft eerder uitgesproken dat dit wat haar betreft in strijd is met het subsidiariteitsbeginsel. Hierover wordt doorgepraat, maar er is nog geen afrondende fase in zicht die hiermee strijdig zou zijn. Subsidiariteit speelt een belangrijke rol en dat is niet alleen een puur Nederlands punt. Het is echt een Europees punt en daar hangt het op dit moment dus op.

Mevrouw Neppérus (VVD): Ik begrijp de opmerking van de Staatssecretaris, maar in de gedachten die door de nieuwe Commissievoorzitter zijn geuit, komen nou net dit soort dingen voor. Hij vindt dat Europa voorop moet lopen en dat er aan één tax base, één grondslag voor de vennootschapsbelasting moet worden gewerkt. Wat is de reactie van de Staatssecretaris hierop? Als hem door de Commissievoorzitter om een standpunt wordt gevraagd, wat mag ik dan van hem verwachten?

Staatssecretaris Wiebes: Volgens mij zijn er helemaal geen nieuwe ontwikkelingen. Er ligt een duidelijk oordeel van de Tweede Kamer, namelijk dat dit niet in lijn is met het subsidiariteitsbeginsel. En dat is dus ook het oordeel van Nederland.

Ik kom op de moeder-dochterrichtlijn. De specifieke antimisbruikmaatregelen zijn geaccordeerd. Het hing op de algemene antimisbruikmaatregelen, maatregelen die al eerder bij de Kamer zijn langsgekomen. Nederland had hiertegen allerlei specifieke bezwaren en daardoor is een en ander bijgesteld. Het gaat nu snel en mogelijk wordt er al in november een akkoord bereikt. Het zou leuk zijn om nu over de inhoud te kunnen praten, maar helaas werkt het zo niet: de tekst is vooralsnog geheim. Ik moet me daar helaas aan houden. Saai, hè?

Mevrouw Neppérus (VVD): Blijft die tekst geheim? Dat is ook de vraag van de heer Merkies.

Staatssecretaris Wiebes: Als er een akkoord ligt, is die niet meer geheim.

Er zijn verschillende vragen gesteld over het double Irish arrangement. Dat is ook niet iets wat je eenzijdig kunt oplossen. Ierland lijkt nu voorop te lopen. Je zou bijna denken «er is nu eindelijk een land dat dit aanpakt», maar het zit wat gewiekster in elkaar. Ierland neemt namelijk precies hetzelfde standpunt in als Nederland: Ierland is ook een voorstander van het aanpakken van dit soort constructies, maar niet eenzijdig. Dat gebeurt dan ook niet, want de stappen die worden gezet, gaan pas in in 2020. Tegelijkertijd gaat men natuurlijk voor die tijd met de patentconstructies aan het werk. Daar is overigens niks mis mee, want het is de lijn van de Europese Commissie dat innovatie moet worden bevorderd. Dat is wat hier gebeurt, overigens op een manier die ik niet ken, want ik ken de precieze inhoud van die patentenbox niet. Ierland doet precies wat alle landen doen, namelijk werken aan het voorkomen van allerlei constructies, zonder dat het als enige vooroploopt. Ierland doet dat ook niet, want de datum van 2020 biedt allerlei mogelijkheden om zaken bij te sturen. Voor bestaande gevallen gaat het pas in 2020 in.

De heer Klaver (GroenLinks): Voor bestaande gevallen gaat het in 2020 in en voor nieuwe gevallen in 2016 of 2017. Kan de Staatssecretaris bevestigen dat het voor nieuwe gevallen inderdaad veel eerder ingaat? Wat bedoelt de Staatssecretaris verder met «niet eenzijdig» en met de relatie die hij legt tussen «niet eenzijdig» en het jaartal 2020? Verwacht hij dat veel meer landen dit voorbeeld zullen volgen? Werkt het misschien toch dat hij heeft aangekondigd dat Nederland voorop wil lopen?

Staatssecretaris Wiebes: Ik constateer dat Ierland in tijd een veilige afstand tot de invoering heeft genomen en dat er in die tijd nog een heleboel kan gebeuren. Ik denk dat erop wordt gespeculeerd dat er tegen die tijd een gezamenlijke aanpak is. Ik ben benieuwd naar wat Ierland zal doen als die gezamenlijke aanpak er straks niet blijkt te zijn.

De heer Klaver (GroenLinks): En wat betekent het voor nieuwe gevallen? Ik vraag dat, omdat de aankondiging van Ierland wel voor nieuwe gevallen geldt. Moeten wij daaraan verder geen voorbeeld nemen door aan te geven dat Nederland best bereid is om allerlei maatregelen te nemen tegen constructies die ons land op dit moment zeer aantrekkelijk maken voor tal van vennootschappen uit het buitenland, op voorwaarde dat andere dat voorbeeld volgen? Dat is iets wat mijn fractie heel vaak heeft bepleit.

Staatssecretaris Wiebes: Dé manier om in praktijk te brengen wat de heer Klaver zegt, is meedoen aan het BEPS-project. Dat is de manier om gezamenlijk ongewenste constructies te bestrijden. Dat is ook hoe we het doen. Wat Ierland doet, is in essentie niet anders.

Heeft deze stap van Ierland directe impact op Nederland? Het antwoord daarop is: nauwelijks of niet.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik heb al twee keer gevraagd hoe het zit met nieuwe gevallen.

Staatssecretaris Wiebes: Ik weet het antwoord daarop niet; ik ga het uitzoeken.

De heer Klaver (GroenLinks): Dat is een antwoord. Dank u wel.

Staatssecretaris Wiebes: Dat is het antwoord.

Voorzitter. Over de Antillenroute ligt er nu een verslag van de Kamer. De nota naar aanleiding van dit verslag komt eraan. Ik stel voor dat we hierop doorgaan wanneer we die nota behandelen. Doen we dat niet, dan ben ik prematuur, want ik antwoord dan op basis van halve informatie en halve vragen. Laten we het later grondig behandelen.

Het akkoord met Zambia is uitonderhandeld, maar nog niet ondertekend.

Voorzitter, ik denk dat ik de meeste, zo niet alle vragen heb beantwoord. Mocht dat niet zo zijn, dan hoor ik dat van u.

De voorzitter: Ik zie dat de heer Groot nog een vraag heeft.

De heer Groot (PvdA): Je ziet dat Ierland af en toe op het strafbankje van de EU zit. Verwacht de Staatssecretaris dat de EU haar pijlen ook op Nederland zal richten? Komen er, met andere woorden, tegen Nederland gerichte procedures? Ik zou verder graag een nadere toelichting krijgen op de stelling van de Staatssecretaris dat de nexusbenadering van de innovatiebox nadeliger zou zijn voor kleine dan voor grote landen.

Staatssecretaris Wiebes: De nexusbenadering gaat over de manier waarop kosten worden toegewezen. Stel dat iemand een briljant idee heeft, maar dat er nog kosten gemaakt moeten worden voor de uitwerking, bijvoorbeeld laboratoriumtests. Die tests hebben een uitvoerend karakter, maar hebben ook nog wel te maken met datzelfde briljante idee. Als men in een kleiner land op dat briljante idee is gekomen, dan zullen die tests en vergelijkbare praktische zaken vaker over de grens plaatsvinden. Die tests houden verband met het briljante idee, maar de kosten van het bredere project worden dan wel voor een groter percentage buiten het land gemaakt, ook al zijn ze aan hetzelfde idee toerekenbaar. Dat soort mechanismen laat zien dat in het algemeen het effect op de grondslagen voor kleinere landen nadelig is en voor grote voordelig. Dat is zeker niet in alle gevallen een gang van zaken die je zonder meer moet onderschrijven. In sommige gevallen snap je het, maar in andere is het de vraag of het eigenlijk wel zo'n goed idee is. Daarover is nu discussie, een heel normale discussie, en dat moet ook, want het is best complexe materie. Er is dus helemaal niets geks aan dat er even over wordt gediscussieerd. Er zit echt geen raar luchtje aan; het is gewoon ingewikkeld.

Verwachten wij dat er specifiek tegen Nederland procedures zullen worden aangespannen? Ik niet, maar ik weet dan ook niet waarom mijnheer Groot denkt dat die opeens zullen losbarsten.

De voorzitter: Misschien is dat iets voor de tweede termijn.

De heer Merkies (SP): Voorzitter. Eerst iets over het bankgeheim. Ik hoor naast mij zeggen: als je de champagne klaarzet, kies dan voor zeer jonge champagne, want die gaat nog een tijdje mee. Ik hoop wel dat er op een gegeven moment echt een tijdpad wordt vastgelegd. Ik begrijp dat wij afhankelijk zijn van internationale ontwikkelingen, maar uiteindelijk gaat het natuurlijk gewoon om de vraag hoeveel druk je gezamenlijk op landen als Zwitserland zet. De Verenigde Staten doen dat heel effectief met de Foreign Account Tax Compliance Act (FATCA). Er zijn dus altijd mogelijkheden om het op een creatieve manier aan te pakken.

De Staatssecretaris zegt dat de bronheffingen eerder hoger dan lager zijn. Ik ben daar zelf nog niet van overtuigd, want ik heb andere getallen gezien. Is de Staatssecretaris, als dat zo is, bereid om de Kamer een brief te sturen met informatie waaruit blijkt dat die verhoging er inderdaad is? Ik heb mijn twijfels, maar ik laat me graag door die brief overtuigen.

Ik zet ook vraagtekens bij de stelling van de Staatssecretaris dat het grote versus kleine landen is. Dat ontwikkelwerk wordt wellicht niet in kleine maar in grote landen gedaan. Dat kan zo zijn, maar dan is het toch veel meer «landen waar dat ontwikkelwerk wordt gedaan» versus «landen waar het ontwikkelwerk niet wordt gedaan». En dat is weer een andere discussie.

Ik kijk uit naar de resultaten van het uitzoekwerk van de Staatssecretaris naar de automatische uitwisseling van verrekenprijzen.

De Staatssecretaris heeft eerder gezegd dat ontwikkelingslanden op allerlei niveaus mee mogen praten. Het gaat er mij echter om dat zij ook mee kunnen beslissen. Ik begrijp best dat ontwikkelingslanden daarvoor af en toe de capaciteit niet hebben omdat zij over minder kennis beschikken, maar in principe zouden ze wat mij betreft moeten mogen meebeslissen als ze dat willen. Als ontwikkelingslanden de kennis en kunde daarvoor bij elkaar kunnen krijgen, dan zouden ze daar zelf voor moeten kunnen kiezen. Ik hoop hiervoor steun van de Kamer te krijgen en daarom zal ik een VAO aanvragen.

Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Ik bedank de Staatssecretaris voor zijn antwoorden.

Ik word steeds benieuwder naar de moeder-dochterrichtlijn, maar ik wacht af wat daar gaat gebeuren. Hopelijk gaat het plakkertje «geheim» er toch een keer af!

Er komt een nieuwe Commissie aan en de heer Juncker heeft inmiddels al de opdracht gegeven «geachte Commissarissen, u moet ervoor zorgen dat er één grondslag komt voor de vennootschapsbelasting». Hij wil dus echt dat er één Europese grondslag komt en dat Europa voor gaat lopen op andere concurrerende werelddelen. Wat gaat Nederland daartegen doen? De Staatssecretaris noemde de motie die de Kamer hierover heeft aangenomen, maar ik noem het punt toch nog eens, want het is echt een ontwikkeling waarop we ons antwoord klaar moeten hebben.

De heer Groot (PvdA): Voorzitter. Ik bedank de Staatssecretaris voor zijn beantwoording. Ik begrijp dat het niet altijd even eenvoudig is, omdat we midden in het BEPS-proces zitten. Dat is overigens een veelbelovend proces. Ik benadrukte dat al in eerste termijn en ik hoop dan ook dat het tot een goed einde wordt gebracht. Er moet namelijk echt een evenwichtiger systeem van internationale belastingheffing komen.

Er is een vraag blijven liggen, een vraag waarmee ik aansluit op publicaties in de pers over Ierland. Daarin wordt vaak de suggestie gewekt dat Nederland ook nog aan de beurt komt, vanwege specifieke Nederlandse tax rulings. Ik begrijp waarom we niet over individuele belastingplichtigen kunnen spreken, maar in de pers wordt vaak Starbucks genoemd als voorbeeld van afspraken met een bedrijf die er nog weleens toe zouden kunnen leiden dat ook Nederland een procedure aan zijn broek krijgt. Krijgt de Staatssecretaris weleens het signaal dat Nederland door de EU of door de OESO aangeklaagd zou kunnen worden of kan hij ons geruststellen?

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Ik bedank de Staatssecretaris voor zijn beantwoording.

In aanvulling op de heer Groot merk ik op dat er wel degelijk reden is om te denken dat Nederland op het lijstje staat, omdat er op hetzelfde moment als bij Ierland en Luxemburg gegevens zijn uitgevraagd bij Nederland. Nederland wordt dus al onderzocht door de Europese Commissie en de vraag van de heer Groot is dan ook zeer actueel.

Het proces loopt nog en we bespreken vandaag daarom een soort tussenstand. Ik denk dat we elkaar hierover dan ook in het nieuwe jaar opnieuw zullen spreken en dan op basis van nog meer informatie. We ontvangen namelijk – ik hoop dat de Staatssecretaris dit kan bevestigen – in oktober de toegezegde brief over de historische ontwikkeling van de vennootschapsbelasting. Die brief is eerder toegezegd door de Minister. Wellicht dat de Staatssecretaris daar nog iets aan toe kan voegen en wel zijn uitleg van zijn bewering dat er geen sprake is van een race to the bottom. De IMF-cijfers die ik ken, laten wel degelijk een neerwaartse trend zien. Er zijn positieve uitzonderingen, maar dat laat onverlet dat er sprake is van een neerwaartse trend. Ik hoop dat de Staatssecretaris ons duidelijkheid kan verschaffen over de cijfers die er op dit moment zijn. Ik ken niet alle cijfers en ik laat me graag verrassen door cijfers die de omgekeerde trend laten zien!

Er is toegezegd dat de Kamer nog dit jaar een update krijgt van de stand van zaken van de 23 verdragen die heronderhandeld worden. Ik ben benieuwd wanneer we die brief kunnen verwachten. De Europese Commissie zal verder uitspraak doen over de Starbuckscasus en ten slotte komt de Rekenkamer met het verslag van zijn onderzoek. Heel veel nieuwe stof om over dit fantastische en serieuze onderwerp met elkaar te praten!

Ik heb een vraag gesteld over de openbaarmaking van het PwC-rapport. Ik begrijp dat de Staatssecretaris niet voor zijn collega's kan spreken en ik wil hem dan ook zeker niet het onmogelijke vragen, maar volgens moet hij op zijn beurt een toezegging met een open einde kunnen vermijden. Ik zou graag zien dat hij de Kamer op de hoogte stelt van de uitkomsten van het gesprek dat hij met zijn collega's zal hebben en van de deadline die hierbij wordt gehanteerd. Doet hij dat niet, dan is het een toezegging met een open einde en het is niet prettig om als Kamer dergelijke toezeggingen te krijgen.

Ik krijg nog antwoord op mijn vraag over de nieuwe gevallen. Ik laat het over aan de Staatssecretaris of hij deze vraag in tweede termijn of op een later moment beantwoordt.

Staatssecretaris Wiebes: Voorzitter. De algemene onderzoeken naar de race to the bottom kunnen we allemaal vinden. Wij beschikken zelf niet over andere of specifieke onderzoeken. Mijn stelling is dat het bij de bronheffing weleens mee zou kunnen vallen. Ik zet graag even op een rijtje hoe de bronheffingen zich in het Nederlandse verdragennetwerk ontwikkelen. We kunnen dan zien of er bijstellingen naar boven dan wel naar beneden zijn.

De heer Merkies vroeg naar de mate van en de timing waarin de automatische uitwisseling van verrekenprijzen kan worden gerealiseerd. Hij wil verder weten of het een geschikte prioriteit voor belastingdiensten is. Ik zal die vragen in datzelfde stuk meenemen.

Ik wacht het door de heer Merkies aangekondigde VAO af.

De heer Merkies (SP): Wat gaat de Staatssecretaris nu precies doen met de bronheffingen? Gaat hij alleen in op de ontwikkelingslanden of op de verdragen in het algemeen? Ik heb gesproken over de race to the bottom als een internationaal fenomeen. Heeft hij daar zicht op? Wellicht heeft hij die cijfers zelf niet, maar is er wel internationaal onderzoek naar gedaan. Ik vraag dat zo nadrukkelijk, omdat ik denk dat de bronheffingen in belastingverdragen wel worden verlaagd. Nederland versus andere landen lijkt mij het belangrijkst, maar wellicht kan de Staatssecretaris dus ook iets zeggen over het totale plaatje.

Staatssecretaris Wiebes: Als er op het ministerie bronnen bekend zijn waarin dit voorkomt, dan zet ik die met alle plezier op een rijtje. De exercitie die ik mij heb voorgenomen te doen, is de ontwikkeling van de bronheffing in de belastingverdragen met Nederland laten zien. Het wordt dus een opsomming van opwaartse dan wel neerwaartse bijstellingen. Dat geeft ons een beeld van de bronheffingen. Mogelijk komt daarbij ook de literatuur over algemenere beelden aan de orde, maar ik wijs er nu al wel op dat Nederland die niet zelf heeft onderzocht.

De heer Merkies (SP): Dit luistert nauw. «Neerwaartse en opwaartse bijstellingen» zou kunnen betekenen dat de Staatssecretaris alleen maar gaat kijken naar verdragen die heronderhandeld zijn. Met heel veel landen hadden we echter nog helemaal geen verdrag en er komen dus steeds nieuwe verdragen bij. Ik denk dat het in die nieuwe verdragen de trend is dat de bronbelasting omlaaggaat. Ik loop al een tijdje mee en ik heb in die tijd heel wat bronheffingen de revue zien passeren. Ik kan mij eerlijk gezegd dan ook niet voorstellen dat er sprake zou zijn van een andere trend. De bronheffingen gaan echt omlaag.

Staatssecretaris Wiebes: De uitbreiding van de heer Merkies komt erop neer dat ik niet alleen veranderingen in verdragen maar ook nieuwe verdragen op de een of andere manier moet waarderen in termen van de hoogte van de bronheffing. Dat gaan we proberen.

Wordt Nederland aangeklaagd? Ik heb geen enkele indicatie dat dit op het punt staat te gebeuren. Het verhaal over Starbucks wordt af en toe in een ander daglicht gesteld dan ik het heb beleefd. Op basis van vrij uitgebreid onderzoek heeft de Commissie namelijk bevestigd dat er in Nederland sprake is van een robuuste en gedegen APA/ATR-praktijk, waarin zekerheid vooraf de norm is en waarin er geen sprake is van allerlei sleazy deals om partijen naar Nederland te trekken.

De Commissie heeft er één specifieke casus uitgehaald, niet omdat er iets fouts zou zijn gedaan maar omdat daarover nog vragen leefden. Die vragen betreffen dus vooral de mogelijkheid van staatssteun. Meer is er niet aan de hand. Bovendien is hierover nog geen enkel besluit genomen. Laten we het nu toch niet in de verkeerde sfeer trekken, want Nederland is echt geen land dat op dit terrein regelmatig wordt aangeklaagd.

Een van de leden zei: in buitenlandse kranten lees ik dit en dat. Voor buitenlandse kranten geldt echter wat ook soms voor Nederlandse kranten geldt: niet alles wat in de krant staat is waar.

De heer Groot (PvdA): Des te zinvoller is het om er een vraag over te stellen.

Staatssecretaris Wiebes: Volgens mij zijn er dus geen indicaties dat wij een onderzoek zouden moeten verwachten. Maar je weet niet wat je niet weet en in die zin is het een moeilijke vraag.

De heer Klaver (GroenLinks): Je weet niet wat je niet weet: daar is geen speld tussen te krijgen.

De Commissie onderzoekt in die specifieke casus of er sprake is van staatssteun. Heeft de Commissie niet precies hetzelfde onderzoek naar Ierland gedaan? Zitten we, met andere woorden, niet in hetzelfde onderzoeksschuitje als Ierland en Luxemburg?

Staatssecretaris Wiebes: Over één specifieke casus zijn er vragen gesteld en Nederland heeft het volste vertrouwen dat dat goed zal aflopen. Dat speelt dus allemaal wel tegen de achtergrond van het oordeel dat Nederland hier op een nette manier mee omspringt. Dat er af en toe iets nader wordt onderzocht, is niet zo vreemd. Nog niet zo lang geleden ben ik uitgenodigd voor een algemeen overleg waarin iedereen zei dat de Belastingdienst regelmatig op allerlei terreinen moet handhaven. Zo moet ook de Europese Commissie zo nu en dan ergens in duiken. Dat doet ze door onderzoek te doen, vragen te stellen en op basis daarvan vast te stellen of er iets aan de hand is. Dat is helemaal geen verkeerde praktijk en we zien wel wat daaruit komt.

De heer Klaver (GroenLinks): Dat is een heel goede praktijk, maar ik constateer dat het de afgelopen tijd bij drie landen is gebeurd: Ierland, Luxemburg én Nederland. In alle drie de gevallen gaat het om ongeoorloofde staatssteun. De Staatssecretaris doet het voorkomen alsof het niets bijzonders is en dat lijkt mij onterecht, want in slechts drie van alle EU-landen relateert de Commissie belastingregimes aan mogelijke staatssteun. En dat is hoe dan ook een bijzondere situatie voor Nederland. Ik begrijp waarom de Staatssecretaris zegt dat hij de uitkomst met vertrouwen afwacht: ik zou niet anders van hem verwachten.

Staatssecretaris Wiebes: Ik wil kwalificaties als wel of niet bijzonder laten afhangen van de uitkomsten en niet van de vragen die er worden gesteld. Ik wacht daarom nog even met het uitspreken van een oordeel over wat wel of niet bijzonder is. Laten we nu eerst afwachten wat er uit dat onderzoek komt.

Voorzitter. In diezelfde brief ga ik in op de stand van zaken rond de 23 ontwikkelingslanden. Ik zorg er verder voor dat er uiterlijk in die brief helderheid wordt verschaft over de boodschappen die ik over het PwC-rapport bij EZ en Justitie moet doen. Wellicht zijn mijn collega's mij echter voor en rapporteren zij eigenstandig aan de Kamer wat zij daarmee willen doen. Ook de nieuwe gevallen neem ik daarbij mee.

De voorzitter: Daarmee zijn we gekomen aan het einde van dit algemeen overleg.

Ik bedank de Staatssecretaris en zijn ondersteuning voor hun komst naar dit overleg. Ik bedank ten slotte natuurlijk ook de Kamerleden voor hun inbreng en het publiek op de tribune voor hun belangstelling.

Sluiting 15.30 uur.