22 343
Handhaving milieuwetgeving

nr. 231
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer1 en de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport2 hebben op 27 mei 2009 overleg gevoerd met minister Cramer van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer en minister Klink van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:

– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 27 februari 2009 over de uitvoering van de motie Poppe/Boelhouwer over gegaste containers (22 343, nr. 224);

– Kamervragen van het lid Poppe d.d. 4 maart 2009 en het antwoord daarop over de gassing van containers (Aanhangsel der Handelingen, vergaderjaar 2008–2009, nr. 2718);

– Kamervragen van het lid Poppe d.d. 17 maart 2009 en het antwoord daarop over gascontainers met schoolborden (Aanhangsel der Handelingen, vergaderjaar 2008–2009, nr. 2180);

– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 17 april 2009 over de uitvoering van de motie Poppe/Boelhouwer inzake gegaste containers (22 343, nr. 227);

– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 17 april 2009 inzake de aanbieding van toegezegde informatie over de door het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu (RIVM) gebruikte onderzoeksmethode naar de veiligheid van consumentenproducten uit gegaste containers (22 343, nr. 228);

– de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 4 mei 2009 over het behandelcentrum voor slachtoffers gegaste containers (25 883, nr. 146);

– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 14 mei 2009 inzake de aanbieding van het eindverslag van het door de Arbeidsinspectie uitgevoerde inspectieproject «Gegaste Containers 2008» (25 883, nr. 149);

– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 20 mei 2009 inzake de aanbieding van een tussenrapportage over de uitvoering van de motie Poppe/Boelhouwer over containers met gevaarlijke gassen (22 343, nr. 230).

Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: De Krom Griffier: Lemaier

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: De Krom, Poppe, Vietsch, Boelhouwer en Neppérus,

en minister Cramer van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer en minister Klink van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.

De heer Poppe (SP): Voorzitter. Het is nu ongeveer een jaar na het met algemene stemmen aannemen van de motie-Poppe/Boelhouwer over de gegaste containers. In het laatste overleg over de uitvoering van die motie kreeg de minister de wind van voren van vrijwel alle fracties. De brief van februari geeft aan dat de containers onder gifgas met een briefje erbij gewoon verder het land in konden. Dat is schandelijk en in strijd met de motie. Nu is er de blijde boodschap van 13 mei over uitvoering van de motie-Poppe/Boelhouwer en de tussenrapportage van de samenwerkende inspecties. Het is vrijwel hetzelfde verhaal als tijdens het vorige AO over de samenwerkende inspecties. Dat was nou juist de aanleiding voor de motie. Ik moet zeggen dat de minister consistent is of, beter gezegd, hardleers. De minister zegt dat de motie wordt uitgevoerd, maar dat gebeurt zodanig dat vrijwel niemand het merkt. De motie gaat niet over samenwerkende inspecties maar over een samenwerkend handhavingsteam, met als taak om per jaar gericht minimaal 1000 containers te controleren op gassingen met bestrijdingsmiddelen. Wij zien weer een oud bericht: 150 containers worden gecontroleerd op grond van de vervoersregeling voor gevaarlijke stoffen en 500 containers op grond van douaneregelgeving. Dat zijn gewoon de reguliere controles van deze diensten, die al jaren plaatsvinden. Die mogen niet meetellen met de op gas gerichte motie over 1000 containers, maar dat gebeurt wel. De motie wordt op dat punt dus niet uitgevoerd.

Na Kamervragen over gifcontainers met schoolborden kregen wij de vraag waar die containers stonden. Later kregen wij het bericht dat het antwoord nog even zou uitblijven vanwege interdepartementaal overleg. Ze stonden gewoon op het gasvak bij ECT in Rotterdam. Een team met in de haven bekende deskundige handhavers zou direct de nodige antwoorden paraat hebben gehad. Daaruit blijkt dat de samenwerkende inspecties ondanks al het interdepartementaal overleg niet goed werken.

Sinds het indienen van de motie zijn 500 containers gecontroleerd. In 45 containers zat gas; dat is in 9% van het aantal containers. In 2% van de gevallen was sprake van «actief gegast». Dat is bij lange na niet het door het RIVM vastgestelde gemiddelde van 20% actief onder gas gezette containers dat jaarlijks in de Nederlandse havens binnenkomt. De samenwerkende inspecties vinden niet meer dan 2%. Dat is ernstig. Ik heb een pregnant, ernstig voorbeeld. Ik wil hiervoor graag de volledige aandacht van de minister, haar ambtenaren en natuurlijk ook alle anderen. Op dit moment staan er twee in de haven gestopte containers van een partij van vier containers met medicijnen tegen uitdroging van kleine kinderen door diarree. Het medicijn is besmet met 1,2-dichloorethaan. Dat is bij gebruik levensgevaarlijk; dat is al vastgesteld door artsen. Ze zijn onderschept door het KLPD. Het KLPD heeft monsters genomen en laten onderzoeken door dokter Baur van het Zentralinstitut für Arbeitsmedizin in Hamburg, dus niet door het RIVM. De containernummers zijn CLU233 690-6 en GLDU350 183-5. Ik heb hier het rapport uit Hamburg, waaruit blijkt dat die medicijnen besmet zijn met 7573 ppb 1,2-dichloorethaan en 193 922 ppb athylacetaat. Als kleine kinderen, dus kleine lichaampjes, deze medicijnen toegediend krijgen, kan dat zeer ernstige gevolgen hebben.

Hoe kan het dat deze containers daar in de haven staan, dat de samenwerkende inspecties daar helemaal niets van weten en dat er twee containers zijn doorgegaan, die als het ware zoek zijn? Is de minister bereid om nu te zeggen wat er gaat gebeuren met de twee containers die daar staan en om de twee containers die «voortvluchtig» zijn en doorgelaten zijn, te achterhalen voordat die medicijnen mogelijk terechtkomen bij kinderen met diarree? Ik wil graag dat de minister op dit punt nu direct actie onderneemt. Er zijn genoeg ambtenaren die de telefoon kunnen grijpen om contact op te nemen met de heer Cees Vermeeren van het Fumigation Team van de Waterpolitie; die weet er meer van. Ik hoop dat dit nu gebeurt. Dit is zeer ernstig. Dat geeft ook aan dat de huidige manier van handhaven, die op grond van de motie eigenlijk moet worden aangepast, niet functioneert.

De FNV meldt mij dat bij het bedrijf dat wel zijn verantwoordelijkheid neemt, DHL Eindhoven, bij een 100%-controle is gebleken dat in 25,6% van de gevallen gassen werden gemeten boven de MAC-waarde (Maximaal Aanvaarde Concentratie). In 1,7% van de gevallen bleek sprake te zijn van waardes met een direct gezondheidsrisico. Hoe kan het dat de samenwerkende inspecties slechts 2% vinden? Tot een jaar geleden werd de een na de andere onder gas gezette container door een deskundige handhaver aangetroffen in de haven. Hoe kan het dat dit nu niet meer het geval is?

Eerder kregen wij te horen dat er wordt gehandhaafd op basis van een risicoprofiel. Nu staat er: «Voor de selectie is een risicoanalyse in ontwikkeling». De selectie zoals die nu omschreven is, met de douane en de Inspectie Verkeer en Waterstaat, is echter nog steeds niet gebaseerd op een risicoprofiel dat is gericht op het zoeken naar illegaal gegaste containers. Dat is, na een jaar, schandalig.

Vanaf 1 juli 2008, dus vanaf de motie, tot 1 mei van dit jaar gingen ontdekte gegaste containers – dus containers waar gas in zat – de haven uit met een briefje. Dat is volstrekt anders dan met de motie werd beoogd. De minister schrijft dat pas vanaf 1 mei de ladingbelanghebbende een container met te veel gas in de haven moet ontgassen. Pas wanneer de container veilig is, kan die verder. Daar heb ik vragen over. Mag de slager zijn eigen vlees keuren? Worden de metingen door erkende en ervaren deskundigen uitgevoerd? En wie gaat er bepalen wat «veilig» is? Gaat het dan ook om de producten die erin zitten, bijvoorbeeld de zojuist genoemde medicijnen? Zijn de richtlijnen uit 2007 voor meten, het nemen van monsters en het maken van een analyse voor een gasvrijverklaring van de VROM-Inspectie nog van kracht en worden die richtlijnen van de VROM-Inspectie toegepast? Dat zijn allemaal vragen.

Deze werkwijze met begrippen als «te veel gas» is echt anders dan wat de Kamer de regering met algemene stemmen heeft voorgeschreven. In die motie staat dat gegaste containers die niet volgens de regels zijn voorzien van een waarschuwingssticker voor een gasvormig bestrijdingsmiddel, in de haven kunnen worden gestopt en vervolgens ontgast en teruggestuurd of dat de inhoud daarvan vernietigd moet worden.

De voorzitter: Mijnheer Poppe, u hebt nog een minuut.

De heer Poppe (SP): Wat gebeurt er als de container en de producten daarin ook na maanden ontgassen niet vrij van giftige bestrijdingsmiddelen te krijgen zijn?

De minister heeft het over tien maal boven de MAC-waarde als norm. Hoezo? Daar hebben de motie en dus de Kamer het helemaal niet over. Giftige bestrijdingsmiddelen behoren er gewoon niet in te zitten, zeker niet in containers met consumentenproducten en medicijnen voor kinderen. Dus niks «te veel gas», «normen» en «MAC-waarden»; er mogen gewoon geen gasvormige bestrijdingsmiddelen in zitten; punt. Geen enkele gecontroleerde container waarin giftig gas is aangetroffen, mag de haven verlaten. Dat is de strekking van de motie. De motie beoogde het veroorzaken van een schokgolf naar de landen van herkomst, omdat 70% van de illegaal gegaste containers niet gegast is terwijl dat volgens internationale regels wel moet. Volgens die landen is dat niet nodig.

De voorzitter: Wilt u nu afronden?

De heer Poppe (SP): Ja, voorzitter.

Met de voorgestelde handhaving met samenwerkende inspecties en de selectiemethode komt er niets terecht van die schokgolf. De motie wordt dus niet uitgevoerd. De minister moet eindelijk aan de slag en moet de motie naar letter en geest uitvoeren, met één deskundig handhavingsteam met een duidelijk mandaat, zoals de minister ooit heeft toegezegd. Zij moet bovenop de reguliere douane- en IVW-handhaving 1000 containers per jaar op gifgas controleren en zij moet meten en analyseren volgens de VROM-richtlijn van 2007. Ik wil nu graag de toezegging van de minister dat zij dat gaat doen, want anders overweeg ik een motie met die strekking.

Mevrouw Vietsch (CDA): Voorzitter. Ik begin met een citaat: «Het voorkomen en beheersen van risico’s zijn nog lang geen gemeengoed». Dat schrijft de minister van SZW ons. Dat geeft aan hoe de situatie helaas nog steeds is. De CDA-fractie is wel blij dat de minister van VROM nu met actie is begonnen. Natuurlijk willen wij ook graag van de minister horen of zij tevreden is met de tot nu toe bereikte resultaten en of zij verbeteringen voorziet voor de komende tijd. De CDA-fractie heeft destijds mandateren voorgesteld om efficiënter te kunnen werken. Vindt de minister dat nog steeds niet nodig of overweegt zij dit inmiddels ook?

Het is goed dat de Arbeidsinspectie is gaan controleren en bij een tweede bezoek een proces-verbaal opmaakt en dat voorlegt aan het OM, maar wat wordt het gevolg? Kan de minister daarover iets vertellen?

In het overleg op 4 februari over handhaven hebben wij gevraagd naar de behandelingsmogelijkheden van mensen die ziek zijn geworden door gegaste containers. Die mogelijkheden blijken in ziekenhuis Rijnstate aanwezig te zijn. Wij hopen met iedereen dat deze voorziening weinig gebruikt hoeft te worden.

In hetzelfde overleg heb ik gevraagd naar het budget voor onderzoek naar en ontwikkeling van nieuwe medicijnen voor asbestkanker, bijvoorbeeld in het Erasmus Medisch Centrum, waarvoor Nico Heijmer uit Twente actie heeft gevoerd. De farmaceutische industrie neemt dit initiatief niet over omdat volgens haar te weinig mensen lijden aan asbestkanker, zodat dergelijke medicijnen niet winstgevend zijn. Kan de minister van VWS aangeven hoe het hiermee staat?

De CDA-fractie is ongerust over het gevaar dat goederen uit containers met gas kunnen opleveren. Kan de minister van VWS aangeven hoe de inspectie ervoor zorgt dat deze medicijnen niet bij de consument of patiënt in Nederland terechtkomen? Het voorbeeld van het «uitademen» van lijm uit schoenen is vaak genoemd. In de brieven van de minister wordt zelfs gesteld dat een container die ontgast is, zich tijdens de reis van de haven naar de winkels weer kan vullen met gas. De logische vervolgvraag is dan: wat betekent het «uitademen» van dit soort gassen in magazijnen en winkels? Ik ben de laatste tijd bij enkele goedkope schoenenwinkels langs gegaan en daar – om het zacht uit te drukken – ruikt het. Daarbij gaat het niet om bezwete voeten van mensen die schoenen passen, maar om een geur die niet helemaal gezond kan zijn. Kan de minister aangeven of er voldoende controle door de Arbeidsinspectie of de Wareninspectie is in magazijnen en in winkels?

Het is jammer dat de proef van het RIVM met de matrasjes in kinderbedjes zo discutabel is. Dat het RIVM een steekproef van één matras voldoende vindt voor een dergelijke belangrijke conclusie, heeft mij niet alleen doen twijfelen aan het wetenschappelijk gehalte van het RIVM, maar ook aan de conclusies van het RIVM op andere terreinen. Zijn meer onderzoeken van het RIVM gebaseerd op zo weinig steekproeven? Zo ja, wordt dan verder onderzocht of die conclusies wel juist zijn? Kan de minister namens het RIVM beloven dat er in de toekomst geen sprake meer zal zijn van onderzoeken die niet wetenschappelijk verantwoord zijn?

De heer Boelhouwer (PvdA): Voorzitter. Allereerst sta ik stil bij een ongeluk dat enige tijd geleden plaatsvond met gegaste containers in Hardinxveld-Giessendam. De publiciteit daarover en de gevolgen voor de werknemers staan bij mij nog scherp op het netvlies. Vandaag kreeg ik het bericht dat de twee werknemers die daar tot op de dag van vandaag zeer ernstige gezondheidsschade van ondervinden, ontslagen zijn in de zin dat hun contract voor bepaalde duur niet wordt verlengd. Er kon geen passende arbeid voor hen worden gevonden. Dat geeft weer eens aan hoe wrang deze kwestie is voor de betrokkenen en hoe urgent het is dat wij tot actie overgaan om ervoor te zorgen dat dit niet meer gebeurt en dat dit kwaad echt wordt uitgebannen.

Er wordt momenteel gehandhaafd conform de afspraak om 1000 containers uit binnenkomende schepen te trekken en te controleren. In de brief van 17 februari gaf de minister al aan dat zij dit met ingang van 1 mei nog zal verscherpen door de containers op het gasvak te plaatsen en nog strenger aan te pakken dan in het eerste halfjaar, waarover wij de rapportage hebben gekregen. Op zich is dat een aangekondigde boodschap. Het heeft dus weinig zin om daar nu, een maand na 1 mei, nog bezwaar tegen aan te tekenen, omdat die mededeling ons al gedaan is op 17 februari. Ik vind het dus niet terecht om dat te doen, want dan hadden wij daar als commissie eerder op moeten aanslaan.

De uitkomsten zijn overigens zodanig dat je toch even twijfels moet hebben over hoe het gaat, want hoewel er weinig gegaste containers zijn aangetroffen, kun je uit de gegevens opmaken dat slechts een heel beperkt gedeelte van die containers gestickerd was. Het niet gestickerd zijn van containers die wel gas bevatten, is dus een van de grootste problemen. De urgentie van het aan de buitenkant kenbaar maken is dus beslist nog niet doorgedrongen in de keten.

Toch is er enig goed nieuws te melden, namelijk het feit dat veel organisaties op dit moment heel actief in beweging komen. Zo is er een initiatief van een groot aantal organisaties, waaronder de FNV, VNO-NCW en andere deskundigen om te komen tot de oprichting van een deskundigengroep die een belangrijke rol moet gaan spelen bij het oplossen van dit probleem. Ik vind het zeer te waarderen dat het gevoel van urgentie op deze manier uit de sector zelf naar voren komt. Misschien in tegenstelling tot collega Poppe denk ik dat het feit dat er nu wordt gehandhaafd, daar wel degelijk aan heeft bijgedragen. Ik hoor graag de reactie van de minister op dat initiatief. Is zij op de hoogte van de oprichting van die deskundigengroep en staat zij daar net zo positief tegenover als wij?

Uit de plannen blijkt overigens dat men dit initiatief niet direct tot volle wasdom kan laten komen, want daar is enige voorbereidingstijd voor nodig. Dit betekent dat de handhaving, zeker zoals die vanaf 1 mei plaatsvindt, echt vol gas – of juist zonder gas – moet doorgaan om de druk op de keten te houden.

De heer Poppe (SP): Na meerdere overleggen heb ik samen met u vorig jaar op 1 juli een motie ingediend. Het doel van die motie was: gericht controleren van 1000 containers op jaarbasis op giftige bestrijdingsmiddelen. U zegt nu dat die 1000 containers worden gecontroleerd, maar daarvan worden er 500 gecontroleerd op basis van de douaneregelgeving, dus met het oog op contrabande, valse merkjes en dat soort zaken, en 150 op grond van de vervoersregeling voor gevaarlijke stoffen. De Inspectie Verkeer en Waterstaat bekijkt dan of er gevaarlijke stoffen in zitten, of zij goed verpakt zijn en of zij niet omgevallen of lek zijn. In die reguliere handhaving heeft men nog nooit gifgas ontdekt. Waarom bent u nu tevreden als minder dan de helft van het beoogde extra aantal containers op gas wordt gecontroleerd? Dat gebeurt bovendien zonder risicoprofiel, zomaar lukraak. Dat kunnen we als Kamer die een tijger wil zijn in plaats van een lam, toch niet voor onze rekening nemen?

De heer Boelhouwer (PvdA): Het was «lam of leeuw», maar ik constateer dat er wel degelijk een schokgolf door de keten gaat, al is die schokgolf misschien nog iets minder groot dan je zou hopen. De wijze waarop het nu, zeker per 1 mei, wordt aangepakt, heeft wel degelijk effecten. Ik weet overigens niet of je kunt zeggen dat een container die door de douane wordt gecontroleerd, onder geen voorwaarde mag meetellen in dit verhaal. Ik ben er nog steeds niet van overtuigd dat dit de beste manier is, want de douane checkt op contrabande – dat is een van haar bestaansredenen – maar als zij daarbij gegaste containers aantreft, waarom zouden die dan niet mogen meetellen met de controle? Wij hadden er juist voor gepleit dat al die verschillende diensten hun gegevens bij elkaar brengen, zodat er een beter overzicht komt. Ik ben dus beslist niet ontevreden over het feit dat dit nu gebeurt. Ik moet daar echter wel bij zeggen dat ik verbaasd ben over het geringe aantal containers dat wordt aangetroffen, terwijl de overgrote meerderheid van die containers bovendien niet gestickerd blijkt te zijn. Dat is natuurlijk nog steeds het grote probleem in dit hele verhaal.

De heer Poppe (SP): Voordat wij de motie indienden, had de minister al aangekondigd hoe zij zou gaan handhaven en welke containers zij tot die 1000 containers rekende. Daar zaten de Inspectie Verkeer en Waterstaat en de douane inderdaad bij. Dat was de reden om de motie in te dienen. Die motie gaat over 1000 containers via een risicoprofiel, waarbij de handhaving gericht is op gas. De douane haalt een heleboel containers door de scan. Alleen de containers waarbij zij iets niet vertrouwt, wil zij fysiek en inwendig bekijken. Die worden dan, al is het maar voor de veiligheid van het eigen personeel, op gas gemeten en indien nodig ontgast. Als je die meetelt, kom je op dat aantal. Ik snap niet dat u daar tevreden mee kunt zijn, terwijl de motie juist was ingediend om gericht op giftige bestrijdingsmiddelen te handhaven bij 1000 containers extra. Daarbij gaat het dus niet om contrabande of al die andere dingen. Als daarbij gas wordt gevonden, is dat mooi meegenomen maar die 1000 containers moeten daarbovenop komen. Waarom bent u daar nou zo tevreden mee na de motie die u mede hebt ingediend?

De heer Boelhouwer (PvdA): Ik wil mijn betoog graag even vervolgen, want ik denk dat de situatie per 1 mei wel degelijk aardig veranderd is. Ik hoor graag of de minister daar al iets over kan zeggen: komt er iets meer licht nu containers heel concreet apart worden gezet op het gasvak? In dat verhaal bevalt mij niet dat er toch een beetje twijfel is: is er wel genoeg ruimte op het gasvak? Wat moeten wij er na twee maanden of na twee keer controleren precies mee doen? Dat soort twijfels stelt mij niet gerust. Dat zeg ik er gewoon bij. Zit dit er echt overal afdoende in om ervoor te zorgen dat er in het vervolg, na 1 mei, hard genoeg gehandhaafd wordt? Het mag immers niet gebeuren dat het gasvak vol is en dat men daarom zegt: dan doen we maar iets anders. Er bestaat ook grote angst voor een schokgolf ten opzichte van andere havens. Ook dat stelt mij niet helemaal gerust.

Het tweede punt is het RIVM-rapport. Op zich is het goed dat er een vervolgonderzoek is gedaan. Ik ben er tevreden over dat die hoogleraren daarnaar hebben gekeken en met een aantal aanbevelingen zijn gekomen, maar ik heb vroeger zelf ook wel eens wetenschappelijk onderzoek gedaan en daarbij heb ik nooit verregaande conclusies getrokken op basis van één proefpersoon. Ik ben dus wel een beetje benieuwd hoe de minister die verantwoordelijk is voor het RIVM, daartegen aankijkt. Ik kan mij het verschil in uitkomst wel voorstellen. De deskundigen leggen ook uit dat het verschil in uitkomst wordt veroorzaakt door de wijze van meten: aan de ene kant is er het ingepakt laten van het materiaal en aan de andere kant het vrijlaten onder een hogere temperatuur. Dat leidt inderdaad tot verklaarbare verschillen. In dat opzicht waren de eerdere opmerkingen van de Kamer ten opzichte van het RIVM, die tot een hoop fuzz aanleiding hebben gegeven, met het oog op beide onderzoeken wel heel sterk, maar als je slechts één meting doet op één matras, is dat toch heel merkwaardig.

Mevrouw Neppérus (VVD): Ik heb even moeite om de heer Boelhouwer te volgen. Hij begint met de opmerking dat een wetenschappelijk onderzoek van één voorwerp erg weinig voorstelt. Dat kan ik mij goed voorstellen. De door het RIVM gepresenteerde conclusies vindt hij echter allemaal heel logisch. Het is het een of ander, maar dit zwabbert. Daar krijg ik graag een toelichting op.

De heer Boelhouwer (PvdA): Op basis van dat ene matras zijn in Duitsland en bij het RIVM verschillende conclusies getrokken. Dat heeft op zich niets met het aantal te maken, maar die conclusies hadden – toen de publiciteit daarover uitbrak – ook al betrekking op dat ene matras. Ik geef toe dat het absoluut een zwakte is dat het slechts om één matras gaat. Daar mag geen twijfel over bestaan, maar het verschil is in ieder geval verklaard. Dit stemt echter niet tot tevredenheid, omdat daarmee de rest van de lading van die matrassen en wat daarmee is gebeurd, niet ineens duidelijk in beeld zijn gekomen. Dat hele verhaal is nog een beetje achter de horizon. Het zou goed zijn als ook de minister die verantwoordelijk is voor het RIVM, daar in zijn betoog op ingaat in het belang van de volksgezondheid.

De heer Poppe (SP): Ik begrijp even iets niet van de heer Boelhouwer. Door het RIVM is een stukje matras onderzocht. Een ander stukje van dezelfde matras is in Hamburg, bij het net door mij genoemde instituut onderzocht. In Hamburg heeft men wel hoeveelheden gevonden die een risico vormen voor de volksgezondheid. Ik meen dat het hierbij ging om methylbromide of om 1,2-dichloorethaan. Daar wil ik vanaf zijn. In ieder geval ging het om een gevaarlijk bestrijdingsmiddel. Bij het RIVM werd dit middel niet gevonden. Je kunt twee onderzoeken doen, maar als een middel er niet in zit, kan men het ook in Hamburg niet vinden. Daar heeft men het wel gevonden. Dit betekent dat het onderzoek, al is het uitgevoerd op maar een klein stukje matras, ook nog eens niet gedeugd heeft. In Hamburg had men ook maar één stukje matras. Mijn vraag is dus waarom de heer Boelhouwer de minister niet heeft geconfronteerd met deze verschillen.

De heer Boelhouwer (PvdA): Volgens mij is één ding wel duidelijk, en dat is de oorzaak van de verschillen. Dat wordt in het onderzoeksrapport wel degelijk heel duidelijk beschreven. In het ene geval bestaat de simulatie uit een opstelling met een stuk matras in een vrije ruimte in een slaapkamer bij een temperatuur van 35 graden. De gassen dampen onder hoge temperaturen vrij uit, waardoor de concentratie gassen dus heel snel zal afnemen. In Hamburg werd de simulatie in een zeer kleine afgesloten ruimte uitgevoerd. De matras was in plastic gewikkeld. Als je dan in het plastic prikt, dampen de gassen niet uit. Daardoor kun je de verschillen verklaren. Dat vind ik nog wel duidelijk. Ik hoop dat de wijze waarop we nu te werk gaan, leidt tot de effecten die we beogen. Ik ben het eens met iedereen die zegt dat het probleem nog steeds niet is opgelost. Gegaste containers komen nog steeds binnen. De minister praat ook wel eens met het bedrijfsleven. Is het juist dat bedrijven tot nu toe nog geen metingen hebben verricht? Of zijn er wel degelijk bedrijven die hun verantwoordelijkheid nemen ten aanzien van de inhoud van containers? Of wordt nog steeds alles wat de Rotterdamse haven binnenkomt ongezien doorgevoerd naar de winkels? Of zijn er al bedrijven die, ook door de publiciteit die wij hebben aangewakkerd, zelf tot actie zijn overgegaan? Als dat zo is, is er in ieder geval sprake van aanmerkelijk meer dan duizend gecontroleerde containers. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de minister op deze vraag.

Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. We praten met een zeker regelmaat over dit onderwerp, zo eens in de drie maanden. Meestal worden we er niet echt vrolijk van. Er zit wel vooruitgang in, maar deze gaat toch minder hard dan ik zou willen. En soms wijkt een Kamerstuk af van wat eerder gezegd is. Zo zei de minister een paar maanden geleden tijdens een algemeen overleg dat de regelgeving een probleem is. Een container met te veel gas noemde zij een overtreding, geen misdrijf. Om die reden kon zij zo weinig doen. Ik heb het verslag van dit algemeen overleg gisteren teruggelezen. Nu zie ik weer dat het probleem meer in de handhaving ligt. Is het nou het een of het ander? De opmerking tijdens het vorige overleg leek mij helder. Ik heb moeite om te geloven dat alles klopt met de regelgeving.

Ik ga verder met de handhaving zelf. Hoe zit het met de risicoanalyse? Dat is de kern van het onderzoek. Als je het risico echt niet kent, is het als zoeken naar een speld in een hooiberg, een heel grote hooiberg, bestaande uit alle containers. Welk percentage containers moet dan onderzocht worden? Tijdens een bezoek in februari heb ik gehoord dat er hard werd gewerkt aan de risicoanalyse en dat deze grotendeels af was. We schrijven nu mei. Hoe staat het ermee?

Soms kom je containers tegen waarin zowel het een als het ander zit. Ik heb wel gezegd dat je niet alleen op contrabande en drugs moet controleren. Je zult duidelijk moeten maken dat je op meer dingen controleert. Het is mij nog niet helemaal helder dat dit gebeurt. Ik kan mij er wat bij voorstellen dat je af en toe in één container meer dan één overtreding aantreft. Als iemand een boef is, wil hij zich wel eens met twee verschillende zaken bezighouden. Daarmee werd de douane vroeger ook wel geconfronteerd.

We hebben het al vaker gehad over het mandaat. Je kunt natuurlijk niet alle diensten integreren. Snel handelen is van groot belang. Ik kan mij daarom voorstellen dat je een ambtenaar van één dienst ook een mandaat geeft en bevoegd maakt voor het handelen namens een andere dienst die betrokken is bij deze zaken. Daarmee kan al een hoge snelheid worden bereikt. Een jaar geleden heb ik hierover een vraag gesteld aan de minister van VROM en de minister van Sociale Zaken. Het kan zijn dat ik een stuk gemist heb, maar ik constateer nog steeds geen werkelijke veranderingen.

Er komt een vak, waarin de 46 containers kunnen worden ontgast. Daar kan ik mij wel wat bij voorstellen. Maar wat doen we als dit vak vol raakt? Want als er meer gecontroleerd gaat worden, komen er meer containers. Dan gaat er overlegd worden met de belanghebbende en de ontvanger, lees ik. Ik heb deze zin drie keer moeten lezen, maar begrijp hem niet. Een container die niet deugt, staat in het vak te ontgassen. Als deze container er langer staat en het vak vol is, volgt overleg met de belanghebbende en de ontvanger. Wellicht kan de minister van VROM mij uitleggen wat zij daarmee bedoelt. Die container is gevaarlijk. Daar gaat het ons om. Wij zeggen eigenlijk allemaal dat de volksgezondheid hierbij in het geding is.

Minister Klink heeft een brief gestuurd over het onderzoek van het RIVM en van het Duitse instituut. Ik ben maar een eenvoudige jurist en zal mij nooit voor wetenschapper durven uitgeven. Als ik dit als jurist rustig lees, kom ik tot de slotsom dat een onderzoek door één instelling uiterst summier is. Daaruit zou ik geen conclusies durven te trekken. Er zal meer onderzoek moeten plaatsvinden. Nogmaals, het gaat om de volksgezondheid. Het is geen onderzoek naar de voetbalclub met de beste kansen op het winnen van de Champions Leaugue. Ik heb veel vertrouwen in het RIVM, maar een slager moet zijn vlees door een ander laten keuren.

Ik kom te spreken over de Arbeidsinspectie. Daarover wordt gemeld dat het accent moet liggen op contacten tussen partijen in de keten. Ik kan mij daar wat bij voorstellen, maar we praten al twee jaar over dit onderwerp. Hoe zit het met die contacten in de keten? Praten is heel nuttig, maar op een gegeven ogenblik moet er ook iets gebeuren.

Als je echt stappen wilt zetten, moet je zaken internationaal aanpakken. Dat kan in de Europese Unie. Mondiaal gezien kan het in de IMO. Dat is niet het orgaan dat het hardst loopt. Maar je zult meer moeten doen. De minister van VROM kan het niet alleen oplossen. Ik zou eens willen lezen en horen welke initiatieven de minister heeft genomen om tot oplossingen te komen.

Minister Cramer: Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng in eerste termijn. Sommigen hebben positieve opmerkingen gemaakt over de voortgang. Ik constateer dat de meeste woordvoerders wel degelijk oog hebben voor de flinke vooruitgang die sinds het vorige algemeen overleg is geboekt. Zo kijk ik ook aan tegen wat we de afgelopen maanden hebben gedaan. Dit is meteen een antwoord op de vraag van de heer Boelhouwer. Ik zeg er onmiddellijk bij dat we er nog niet zijn. De afgelopen maanden hebben we samen met het bedrijfsleven vooruitgang geboekt bij de ontwikkeling van een integrale strategie. We willen niet alleen in Nederland handhaven, maar willen de hele keten erbij betrekken. Op die manier kunnen we het probleem bij de bron aanpakken.

Wat hebben we gedaan? Sinds 1 mei is er een nieuwe aanpak in de haven. Ik zal dadelijk ingaan op de vragen die verschillende woordvoerders daarover gesteld hebben. Het doel van die aanpak is natuurlijk, zoals in een motie verwoord, om ervoor te zorgen dat door de aanpak een schokgolf door de keten gaat, zodat iedereen ziet dat het menens is met het probleem en dat het aangepakt wordt bij de bron. Ook hebben wij gewerkt aan het toezicht op de naleving. Wij hebben er wel degelijk voor gezorgd dat de verschillende inspecties veel nauwer en integraler met elkaar samenwerken.

Wij hebben ons er de afgelopen maanden sterk voor ingezet om samen met het bedrijfsleven de nieuwe aanpak te ontwikkelen. Ik merk dat het bedrijfsleven een grote belangstelling heeft voor de aanpak van het probleem. Het bedrijfsleven voelt zich daar ook zeer verantwoordelijk voor. Bedrijven zien natuurlijk ook dat als het probleem niet opgelost wordt, dit problemen met zich meebrengt bij hun eigen schakels in de keten. Met andere woorden, ook bedrijven hebben belang bij een aanpak van maatschappelijk verantwoord ondernemen in de keten. Het is ook zeer duidelijk dat sommigen die handschoen allang hebben opgepakt. In antwoord op de vraag van de heer Boelhouwer kan ik zeggen dat er bedrijven zijn die zelf de verantwoordelijkheid hebben genomen om elke container te controleren. Zij willen namelijk geen problemen met de verkoop van hun producten. Zij willen geen discussie en reputatieschade. Ik zal hier geen bedrijfsnamen noemen. Dat hoort niet, volgens mij. Anders had ik ze meteen genoemd. Ik hoor dit signaal alom in het bedrijfsleven. Bedrijven hebben kortom belang bij deze aanpak en zijn zeer bereid om hieraan mee te werken.

Mevrouw Neppérus heeft met veel nadruk aandacht gevraagd voor de internationale aanpak. We kunnen dit probleem inderdaad niet alleen in Nederland oplossen. Dit vergt samenwerking, zowel van de medelidstaten van de EU als van onze belangrijkste internationale handelspartners. Het probleem aanpakken bij de bron betekent beginnen bij het laden. Ook daarin hebben wij vorderingen gemaakt. Daarover zijn vandaag geen vragen gesteld, maar tijdens het vorige overleg is mij gevraagd wat ik in de EU, net name in de Milieuraad hiervoor doe. In de laatste Milieuraad heb ik aandacht gevraagd voor dit probleem. Ik heb ook gezegd dat de Europese aanpak van methylbromide eigenlijk verbreed moet worden naar een wereldwijde aanpak en dat we ook naar andere stoffen moeten kijken. Daarnaast heb ik voor die aanpak steun gekregen uit het bedrijfsleven, met name van de directeuren van het Havenbedrijf Rotterdam, de EVO en VNO-NCW. Zij hebben in een brief aan de eurocommissaris van Milieu laten weten dat ook zij de Europese en internationale aanpak van groot belang vinden. Met haar constante inzet heeft de Kamer de zaak in beweging gekregen. Ik heb dit met mijn collega’s willen pushen. Dit probleem is ook ons een zorg. Ook wij willen het aanpakken.

Mevrouw Neppérus (VVD): De minister heeft gezegd dat er geen vragen zijn gesteld over de internationale aanpak. Ik heb willen zeggen dat de aanpak internationaal moet plaatsvinden. Hoe staat het daar mee sinds februari?

De heer Poppe (SP): Het is nooit slecht als diensten samenwerken. Ook is er niks mis mee om samen met het bedrijfsleven de zaak mondiaal integraal aan te pakken. Maar er ligt een motie, die met algemene stemmen is aangenomen. In de motie gaat het over illegaal gegaste containers, containers die niet zijn gestickerd, zoals de wet voorschrijft. Die containers worden gestopt en ontgast. Zijn ze niet ontgast, dan worden ze vernietigd of teruggestuurd. Dat is toch iets anders dan wat de minister nu zegt. Dat wil niet zeggen dat wat de minister nu zegt, niet eveneens mogelijk is, maar het gaat mij en de Kamer om de uitvoering van de motie. Ik constateer dat er niets gevonden wordt en dat er nog niets gestopt is. Er is nog niets in beslag genomen en alles is gewoon nog doorgestuurd. Ik moet dan vaststellen dat de motie niet uitgevoerd wordt. Dat kan de minister niet wegpraten met haar mooie verhalen over internationale overeenkomsten, samen met het bedrijfsleven. Wordt de motie nu uitgevoerd of niet?

Minister Cramer: Ik geef eerst een antwoord op de vraag van mevrouw Neppérus. Via de posten is onderzoek gedaan naar de ervaringen van andere EU-landen met gegaste containers. We hebben reactie gekregen van de posten in Finland, Italië, Polen, België Denemarken, Zweden, Noorwegen en Duitsland. Wij hebben dus ook zicht op wat er daar aan de hand is. Ook daar hebben zich incidenten voorgedaan. Tevens hebben wij de contacten met China geïntensiveerd, opdat ook daar de aanpak van de grond komt. Daarmee worden flinke vorderingen gemaakt.

Ik ga meteen in op de vraag van de heer Poppe over de motie-Poppe/Boelhouwer. Deze motie voeren wij wel degelijk uit. De motie houdt in dat er minimaal 1000 containers per jaar gericht gecontroleerd worden op gassingen met bestrijdingsmiddelen. Deze controles worden uitgevoerd door de gezamenlijke inspectiediensten en de douane. Daarbij wordt geen onderscheid gemaakt tussen gassen die als bestrijdingsmiddel voorkomen en gassen die uit producten uitdampen. Het aantal van 1000 is tot stand gekomen op basis van eerder voorziene aantallen controles. Ook daarover heeft de heer Boelhouwer al gesproken. Dit kabinet streeft ook naar een vermindering van de lasten voor administratie en inspectie. Het gaat erom dat we 1000 containers controleren volgens de afspraken die de Kamer heeft voorgesteld. We zijn dit dus concreet aan het doen. Mijn stellige overtuiging is dat deze actie effect moet hebben en een schokgolf teweeg moet brengen in de keten. Deze schokgolf is inderdaad in gang gezet. 1000 containers controleren blijft een tussenoplossing. Het gaat er natuurlijk om dat we het probleem bij de bron aanpakken. Daarop nemen we ook actie, samen met het bedrijfsleven. Voor die aanpak sta ik. Blindstaren op het aantal controles is niet goed. Het gaat er uiteindelijk om dat we het probleem oplossen. Alles wat wij hier doen, is een suboptimale oplossing ten opzichte van wat we kunnen realiseren door het in de keten aan te pakken.

De heer Poppe (SP): De ketenaanpak is prachtig. Een echte uitvoering van de motie zou er zeker bij helpen. Maar in de motie wordt niet gesproken over samenwerkende inspectiediensten, maar over één team. Dat is iets anders. Ik heb net gezegd dat de samenwerking met het interdepartementale overleg een hoop mist veroorzaakt en de koe niet bij de horens vat, gezien de minimale cijfers over aangetroffen gassen.

In de motie staat ook dat gericht gezocht moet worden op gifgassen in containers. De douane richt zich op de douanewetgeving. De Inspectie Verkeer en Waterstaat richt zich op de vervoersregeling voorgevaarlijke stoffen. Zij werkt dus met andere richtlijnen en andere risicoprofielen. De minister zegt zelf dat een risicoanalyse nog in ontwikkeling is en dat het daarom nog nattevingerwerk is. Mijn vraag is dus of wij binnenkort de risicoanalyse krijgen die nog in ontwikkeling is. Dan kunnen we controleren of ook bij de douane en bij de IVW gericht gezocht wordt naar gevaarlijke gassen en naar risicostromen. Dit gebeurt nu niet. De minister voert de motie dus echt niet uit.

Minister Cramer: Ik ben het niet met de heer Poppe eens. In de motie staat: «de regering wordt verzocht een samenwerkend handhavingsteam in te stellen, bestaande uit de VROM-Inspectie en andere handhavende inspecties met expertise inzake gegaste containers in de haven.Het samengestelde handhavingsteam werkt als één team en bestaat uit verschillende inspecties, de IVW, de VI , de AI en de VWA. En dan hebben we ook nog de douane. Elke instantie heeft zijn eigen taak. Wij hebben een hechte samenwerking tot stand gebracht tussen alle verschillende inspecties bij de aanpak van de gegaste containers. Dat team werkt als één team en is zeer actief in de adequate en gecoördineerde aanpak van dit probleem. Er zijn drie vaste inspecteurs van de IVW ingezet en twee vaste inspecteurs van de VI. De AI en de VWA werken via een vast meldpunt. Daarvandaan kunnen zij inspecteurs op pad sturen. De IVW is als regievoerder aangewezen op de uitvoering. Zij doet de zaken met de douane ten aanzien van de selectie van de containers. Het is kortom een georganiseerd geheel, waarbij alle partijen precies weten wat ze moeten doen. Daar gaat het om. Als wij op deze manier doorgaan, kunnen wij het hier aanpakken. Maar nogmaals, het probleem moeten we aanpakken bij de bron.

De heer Poppe (SP): Hoe is het dan mogelijk dat bij de gecontroleerde 500 containers maar 9% is aangetroffen met gassen en maar 1,7% met actief aangebracht gas? Een ander bedrijf dat 100% controleert, treft ondertussen 25,6% aan. Wat verkaart deze verschillen?

Waarom kan op een eenvoudige vraag over gegaste schoolborden in een container geen brief terugkomen met de locatie? Een team had onmiddellijk geweten dat deze container op het vak stond. Dat wisten ze kennelijk niet. Dat is raar. De container stond er al een tijdje. Hoe kan het dat het antwoord op zich laat wachten vanwege interdepartementaal overleg? Dat betekent dat er geen sprake is van een samenwerkend team, maar dat de directeuren van de departementen onderling moeten overleggen. Dat is nou precies de mist. Dat is de rem op een werkelijke aanpak. Waarom krijgen we zo’n briefje van de minister?

Minister Cramer: In de tussenrapportage wordt gemeld – daarop doelt de heer Poppe – dat slechts 9% van de gecontroleerde containers een te hoge concentratie bevat. Hoe zit dat nou? Uit eerdere resultaten bleek dat het om 20% ging. Het simpele antwoord is dat het altijd gaat om steekproeven. 9% lijkt laag, maar dit past wel binnen de bandbreedte die de afgelopen jaren is geconstateerd. Als we kijken naar de tussenrapportage en de trendanalyse van het RIVM, zien we dat in 2003 8% werd geconstateerd, in 2004 20% en in 2005 9%. Het fluctueert dus telkens. Ook zijn de percentages afhankelijk van het seizoen. Het hangt bijvoorbeeld af van hoe koud de winters zijn. Verschillende zaken kunnen van invloed zijn. De percentages zijn gewoon gebaseerd op de metingen die we verrichten.

Wij nemen een vraag van de Kamer zeer serieus. Dat hebben we ook gedaan bij de schoolborden. Dit probleem bleek anders in elkaar te zitten dan de Kamer oorspronkelijk constateerde. Daarover ga ik nu niet discussiëren. Het heeft enige tijd gekost. Ik ga meteen in op de vraag van de heer Poppe over de twee containers. Wij nemen dit serieus. Ik zeg hem toe dat wij samen met de inspecties, die als team opereren, zullen uitzoeken waar de genoemde containers staan. Ik zal ook uitzoeken of de constateringen van de heer Poppe juist zijn en actie ondernemen als dat zo is. Dat is mijn eerste toezegging aan de heer Poppe.

De voorzitter: Wanneer kan de Kamer de uitkomsten tegemoet zien?

Minister Cramer: Dat is afhankelijk van hoe moeilijk het is om de containers op te sporen. Bij de schoolborden duurde dat even. Er moet overlegd worden, omdat wij ons als één team met de opsporing bezig moeten houden.

De heer Poppe (SP): Twee containers staan bij de ECT in de haven. Ik heb de nummers zojuist genoemd. Twee containers uit dezelfde partij zijn het land ingegaan. Ik vraag de minister om die laatste twee containers op te sporen. Ik heb ook gevraagd hoe het mogelijk is dat het KLPD dergelijke containers met zeer giftige gassen uit kindermedicijnen wel aantreft, terwijl de samenwerkende diensten dit niet voor elkaar krijgen. Het KLPD ziet niet bij de samenwerkende diensten en doet het kennelijk beter. Is de minister bereid om spoorslags aan de slag te gaan om de twee containers die het land in zijn, op weg naar de apothekers, op te sporen? De mogelijkheid is niet uitgesloten dat de medicijnen voor kinderen besmet zijn met hoge concentraties 1,2-dichloorethaan.

Minister Cramer: Ik neem de zorgen van de heer Poppe serieus. Ik zeg dus ook toe dat we spoorslags aan de slag gaan om de containers waarover hij spreekt, op te sporen. De heer Poppe heeft ons al een heleboel hints gegeven. Die maken het makkelijker om zo snel mogelijk te handelen. Wij zullen ervoor zorgen dat wij binnen drie weken een antwoord hebben op zijn vraag. Zodra we de container gevonden hebben, zullen we handelen.

De heer Poppe (SP): Ik vraag de minister om te proberen garanderen dat deze medicijnen niet aan kinderen voorgeschreven worden en bij hen terechtkomen.

Minister Cramer: Voor zover wij daartoe in staat zijn, zullen wij dat doen. Anders had ik ook geen toezegging gedaan.

De heer Poppe (SP): Mijn vraag was natuurlijk gericht aan de minister van Volksgezondheid.

Minister Cramer: Ik neem de vraag van de heer Poppe serieus en zal dus proberen te voorkomen dat de medicijnen bij kinderen belanden. Maar nogmaals, wij voeren deze controles uit om een schokgolf in de keten te veroorzaken en het probleem bij de bron aan te pakken, samen met het bedrijfsleven. Op die manier krijgen wij het voor elkaar om dit probleem op te lossen.

De heer Poppe vroeg verder waarom de grenswaarde gehanteerd wordt en waarom deze gevaarlijke gassen nog gewoon aanwezig mogen zijn. Wij hanteren een detectielimiet. Als de waarde onder een bepaalde grens komt, kan die niet makkelijk worden gemeten en is het onnodig om meer te doen dan het garanderen van het beschermingsniveau door de grenswaarde aan te houden.

De voorzitter: Ik wijs de heer Poppe erop dat hij al zeven interrupties heeft gepleegd en verzoek hem het aantal in het vervolg te beperken.

De heer Poppe (SP): De minister heeft het in de brief over tienmaal de MAC-waarde, de maximaal aanvaarde concentratie van een schadelijke stof. Die waarde is voor een achturige werkdag voor een werknemer; dat is iets anders dan voor kinderen die misschien wel meer dan acht uur per dag op een matrasje liggen. Het kan dus gaan om lage concentraties; vandaar dat heel secure en deskundige meting zo belangrijk is. In de motie staat niets over grenswaarden of MAC-waarden, maar er staat gewoon dat er geen giftige bestrijdingsmiddelen in mogen zitten, zoals dat ook niet op aardbeien mag. Waarom wordt die waarde gehanteerd? Die stoffen zijn namelijk met een goede detectie aan te tonen. Als ze worden aangetoond, is die container niet ontgast en moet hij aan de kant worden gezet; niet pas als tienmaal de MAC-waarde wordt gehaald, of meer, of de grenswaarde. Het gaat om heel kleine porties gevaarlijke stoffen.

Minister Cramer: Om precies te zijn: het hanteren van een detectielimiet is op zich niet werkbaar en niet nodig, omdat de grenswaarde al een hoog beschermingsniveau biedt. Op de MAC-waarde zal collega Klink verder ingaan.

Ik begrijp de zorg van de heer Poppe over het garanderen van de veiligheid. Daarvoor worden normen en detectiewaarden in acht genomen. Voordat de container wordt doorgelaten, moet duidelijk zijn dat de afnemer zijn verantwoordelijkheden ten opzichte van de werknemer en consument adequaat invult. De ontvanger moet voor de bescherming van de werknemer over een adequate risico-inventarisatie en -evaluatie beschikken, en moet toezeggen dat hij de wettelijke eisen omtrent zorgvuldigheid bij het openen van de container in acht neemt. Als producten op de markt worden gebracht, dus aan het eind van de keten, dienen zij veilig te zijn voor de consument. Hier sturen wij echt op. De verhandelaar is hiervoor primair verantwoordelijk. Het geven van garanties door de afnemer is uitsluitend bedoeld om verder transport mogelijk te maken. De vervolgacties van AI en VWA blijven onverminderd van toepassing, aangezien het geven van garanties door de afnemer zeker nog geen bewijs is dat de regelgeving daadwerkelijk is nageleefd.

De heer Boelhouwer vroeg naar de waarschuwingsstickers. Ook wilde hij weten wat er precies op het gasvak blijft staan. In mijn brief van 27 februari stelde ik hoe ik vanaf 1 mei de acties in de haven wil aanscherpen. Containers die te veel gas bevatten, worden apart gezet op het gasvak om uit te gassen. Pas als de containers veilig zijn en de veiligheid door de afnemer is gegarandeerd, kunnen ze verder de keten in, en naar de eindafnemers. De eindontvanger moet kunnen aangeven hoe hij zorgt voor de veiligheid van werknemers en consumenten. De containers die op correcte wijze zijn voorzien van waarschuwingsstickers, zullen wel worden doorgeleid; dat is ook om een bonus te geven voor goed stickeren. Zo stimuleer ik de naleving van de plicht tot stickeren, met als doel om gevaarlijke situaties voor werknemers te vermijden.

De heer Boelhouwer (PvdA): Ik doelde ook op de omineuze zin van collega Neppérus daarna over wat er gebeurt als na twee keer controleren blijkt dat er nog steeds spul in zit. Dan wordt overlegd met de afnemer et cetera, maar dat stelt niet echt gerust. Ik zou verwachten dat de handhaving dan echt in beeld komt en er keihard wordt ingegrepen, en vernietigd of teruggestuurd.

Minister Cramer: Dan wordt er inderdaad keihard gehandhaafd; dat is het uitgangspunt. Er was ook een vraag over wat er precies gebeurt met een container als we die na twee maanden doorsturen; is dat acceptabel omdat die eigenlijk nog op het gasvak staat te ontgassen, maar als het daar zo vol is dat hij moet worden weggestuurd? Welnu, dat is nu nog niet de bedoeling. Er zijn sinds 1 mei zeven containers op het gasvak gezet, dus het probleem doet zich nog helemaal niet voor, maar als dat wel het geval is, is het van belang dat zo’n container alleen onder strikte voorwaarden kan worden doorgezonden. Dat betekent dat ervoor moet worden gezorgd dat de afnemer aan alle randvoorwaarden voldoet. Daarop moeten wij toezien, en handhaven zodat alles goed gebeurt.

Mevrouw Neppérus (VVD): Ik ga de zin niet nog een keer voorlezen, maar er staat echt dat, als het veld vol raakt, er met ontvanger en belanghebbenden wordt overlegd. Ik hoor net dat er keihard wordt gehandhaafd, daarna hoor ik dat de zaak toch wordt doorgezonden, maar met een briefje erbij. Een dergelijk drieluik spreekt mij niet aan; hooguit wil ik dat deel hebben waarin gewoon wordt vernietigd en een rekening naar de afzender gaat. Dus wat is het nu? Die zin ga ik niet meer voorlezen, want dan word ik beroerd. Wat gaat de minister echt doen?

De heer Poppe (SP): Ik heb over hetzelfde onderwerp enkele vragen gesteld die niet zijn beantwoord. Worden de metingen door erkende en ervaren deskundigen uitgevoerd? Dat is met deze stoffen van zeer groot belang. En wie bepaalt op welk moment iets veilig is? En worden producten die erin zitten, ook gemeten? Verder vroeg ik of bij het nemen van monsters en het analyseren voor een gasvrijverklaring, de richtlijnen van de VROM-Inspectie van 2007 worden gebruikt.

Minister Cramer: Ik heb al gezegd dat het zowel gaat om het uitdampen van de producten als van gas in de containers, dus dat is zonneklaar. Terecht is gevraagd hoe wordt omgegaan met de, nu nog, fictieve situatie dat er te veel containers op het gasvak moeten staan en een aantal moet worden doorgestuurd. Wij hebben nu gesteld dat dit na twee maanden kan, maar hebben daaraan ook strikte voorwaarden verbonden. Een en ander betekent dat de afnemer volgens door ons gestelde voorwaarden moet handelen. Dat zullen wij ook moeten checken. Wij moeten ervoor zorgen dat de afnemer handelt volgens het protocol, dus dat bij opening alle procedures in acht worden genomen. Ook moeten wij ervoor zorgen dat er, als er zaken niet goed gaan, strikt wordt gehandhaafd.

Mevrouw Vietsch (CDA): Ik houd niet zo van als-danvragen, maar de minister wil ze blijkbaar wel beantwoorden. Daarmee is een hele discussie ontstaan over wat we doen als het veld vol is. Ik heb op de Maasvlakte gekeken: welnu, die is erg groot. Kan het veld dus niet gewoon worden uitgebreid als het vol is? Dat lijkt me wel zo eenvoudig en vrij goedkoop. En als de container wordt vrijgegeven, kunnen tijdens de reis ook weer dampen ontstaan; dus zelfs als de container op het veld goed was, kan hij in de winkel slecht zijn. Er moet dus altijd worden gemeten en dat doet de Arbeidsinspectie formeel ook altijd. Ik denk dus niet dat er een probleem is, mits men zich aan de regels houdt. De Arbeidsinspectie valt onder een andere minister, maar ik denk dat ook deze minister kan toezeggen dat zij de regels uitvoert.

Mevrouw Neppérus (VVD): Mijn vraag was zeer simpel: waarom wordt de lading van die container niet gewoon vernietigd?

Minister Cramer: Vernietigen kan wettelijk niet. Mevrouw Vietsch’ punt was terecht: de situatie doet zich inderdaad nog niet voor en wij verwachten ook niet dat die zich zal voordoen. In de periode tot 1 mei is er, conform de «noodoplossing», ook doorgestuurd, maar met dezelfde instructies als in de toekomstige hypothetische gevallen. Kortom, de procedures zijn glashelder: nu zetten wij alles op het gasvak wat niet voldoet; en als het te veel wordt, wat fictief is en naar verwachting niet zal gebeuren, wordt er doorgestuurd, maar voorzien van alle waarschuwingen waarvan ook voor 1 mei sprake was.

Mevrouw Vietsch (CDA): Kun je, in plaats van containers met gas doorsturen en nog meer problemen veroorzaken omdat die ook nog eens de weg over moeten, niet gewoon een stuk grond bij dat terrein trekken? Als de minister dit gewoon toezegt, zijn we van dit gedoe af.

Mevrouw Neppérus (VVD): Ik hoorde dat vernietiging niet kan vanwege de wet. We hebben net een brief gehad, waarin stond dat de wetgeving niet hoeft te worden aangepast. Ik verzoek de minister om er eens over na te denken of de wetgeving wel moet worden aangepast; dat lijkt mij een veel betere oplossing.

De heer Poppe (SP): Om even terug te komen op de motie: die stelt dat als er niet is ontgast, er moet worden teruggestuurd, in beslag genomen en de inhoud moet worden vernietigd; en dat de wetgeving, indien noodzakelijk, moet worden aangepast om dit mogelijk te maken. Dus als de minister zegt dat de wet dit niet toestaat, wijs ik haar erop dat zij geen wethouder is, maar een wetmáker. Zij moet dus een wet maken die dat toestaat, zoals de motie voorschrijft. Gaat de minister dat doen?

Ik vroeg ook naar de personen die gaan meten: zijn dat erkende deskundigen? En wie bepaalt dat de producten veilig zijn? Worden ze naar het RIVM gestuurd voor analyse? Verder is mijn vraag niet beantwoord of de VROM-richtlijnen van 2007 worden gehanteerd.

Minister Cramer: In de motie is sprake van of-of: «...in de haven kunnen worden gestopt en vervolgens ontgast, teruggestuurd of waarvan de inhoud vernietigd moet worden». Het gaat dus niet om en-en-en. De vernietiging van een container is de zaak van het bedrijf zelf. Mevrouw Neppérus vroeg terecht naar hoe het zit met de wet- en regelgeving hierover. In het vorige AO stelde ik dat de wetgeving niet toereikend is om af te dwingen dat containers in de havens volledig worden uitgegast voordat ze op transport gaan. Dat is nog steeds het punt, maar ik kan wel de zorgplicht van de Wet milieubeheer toepassen, gericht op de interventie met betrekking tot ontgassen; een en ander staat ook in de motie verwoord. Er is dus sprake van een zorgplicht en dat is wat anders dan een wettelijke handhaving of uitvoering. Ik sta dus niet heel sterk in dezen, maar de ervaring leert dat een bedrijf nog nooit naar de rechter is gestapt, en wel omdat geen enkel bedrijf hierover in het nieuws wil komen. Met andere woorden, de zorgplicht van de Wet milieubeheer om de zaak met het bedrijfsleven te regelen, is voldoende; met deze wat zachtere regelgeving kunnen wij voldoende druk uitoefenen op bedrijven. Maar nogmaals, die bedrijven zien dit ook als hun verantwoordelijkheid.

Ik zal het nogmaals zeggen, op het gevaar af dat we vervallen in nog meer herhalingen. Inderdaad worden containers die niet voldoen, op het gasvak gezet. Mevrouw Vietsch zei dat we een ander stuk terrein moeten gebruiken als het vol is. Volgens mij hebben we het echt over een heel fictieve situatie. Ik wil de Kamer nog wel schriftelijk informeren over een en ander, maar volgens mij is dat terrein al groot genoeg, want in de tijd waarover wij spreken komen er gewoon niet zo veel van die containers te staan. Wij kunnen alles enorm opblazen, maar dat is niet terecht. Als alle containers daar lang genoeg staan, zijn ze ontgast en kunnen ze worden doorgestuurd. Ik zal de Kamer het volgende toezeggen. Als deze fictieve situatie zich ooit wel voordoet, zal ik erop terugkomen en uiteenzetten hoe ik ga handelen.

Een vraag van mevrouw Vietsch had met name betrekking op SZW: ben ik bereid de werkzaamheden bij het openen en betreden van containers met gevaarlijk gas stil te leggen, de lading terug te laten sturen of de lading te vernietigen?

Mevrouw Vietsch (CDA): Deze vraag heb ik niet gesteld.

Minister Cramer: Dan heb ik hier een fictieve vraag voor me liggen.

De voorzitter: Kijk eens hoe de Kamer wordt bediend: er komen antwoorden van de regering op vragen die de Kamer niet stelt! De minister van VROM blijkt haar betoog in eerste termijn te hebben afgerond. Het woord is nu aan de minister van VWS, voor diens eerste termijn.

Minister Klink: Voorzitter. Het ging ineens sneller dan verwacht, maar dat geeft hoop. Aan het eind van mijn betoog zal ik de vraag over de tienmaal MAC behandelen, maar ik begin met de andere vragen.

Mevrouw Vietsch vroeg naar het Erasmus Medisch Centrum, dat onderzoek doet naar de ontwikkeling van nieuwe medicijnen tegen kanker ontstaan door contact met asbest. Zij signaleerde daarbij een bredere problematiek, namelijk dat de markt voor de aandoeningen die bij een gering aantal mensen voorkomen, voor de farmaceutische industrie te klein is om erin te investeren. Ik heb onlangs in een interview in dagblad Trouw en in stukken aan de Kamer gemeld dat het kabinet daarom gaat bezien in hoeverre in Nederland het beleid in Italië zal worden gevolgd, namelijk dat een bepaald percentage van de gelden die de farmaceuten uittrekken voor onderzoek, wordt gereserveerd voor een fonds voor de bekostiging van dat soort middelen. Dat is mijn algemene antwoord hierop. Ik zal de Kamer meer specifiek schriftelijk berichten over de medicijnen voor mensen die aan kanker lijden vanwege asbest; ik heb dit namelijk gewoonweg niet paraat. Het meer algemene punt wilde ik echter wel gemaakt hebben. Het is duidelijk dat dit een breder probleem is dan alleen voor deze groep patiënten. Ook kleine patiëntgroepen hebben er simpelweg recht op dat er medicijnen worden ontwikkeld en dat er onderzoek wordt gedaan.

De heer Poppe verwees er al naar: er zijn kennelijk gegaste containers met geneesmiddelen die een gevaar kunnen opleveren voor de volksgezondheid. In algemene zin geldt hiervoor hetzelfde als bij consumentgoederen: de VWA ziet erop toe dat de zorgsystemen van de afnemers toereikend zijn. Hetzelfde geldt hierbij voor de afnemers van de medicijnen, dus de inspectie ziet erop toe. Ik zal mij door de inspectie laten informeren over het specifieke geval dat de heer Poppe zo-even noemde, evenals over de precieze handelwijze die ze in dat geval hanteert. Inmiddels heb ik van de inspectie begrepen dat men direct naar de afnemers gaat als sprake is van een ernstig risico – en deze casus valt daaronder – om hen te wijzen op hun plicht om toe te zien op de gevaarzetting die daaruit volgt en direct actie te ondernemen. Is de gevaarzetting minder, of zijn de waarden minder dan de grenswaarden, ziet de inspectie erop toe dat de zorgsystemen op orde zijn en is de handhaving door de inspectie minder stringent. Maar ik zal de Kamer dus schriftelijk informeren over deze specifieke casus en de handhaving hieromtrent in algemene zin.

Mevrouw Vietsch had een vraag over schoenen. Zij meldde dat zij bij goedkope schoenenwinkels langs was gegaan en ik vroeg mij af waarom.

Mevrouw Vietsch (CDA): Daar is de ventilatie van de winkels waarschijnlijk slechter, waardoor het harder slinkt; oftewel: daar is een grotere kans op gevaarlijke gassen.

Minister Klink: Ik vind dat wel een aardige verklaring, maar dat neemt niet weg dat de Arbeidsinspectie erop moet toezien dat in deze winkels op een fatsoenlijke en gezonde manier kan worden gewerkt. De VWA is verantwoordelijk voor de producten en voor de veiligheid daaromtrent. Voor beide instanties geldt echter dat de zorgsystemen toereikend dienen te zijn, waardoor verantwoord met deze eindproducten kan worden omgegaan. De VWA doet de controle met betrekking tot consumptiegoederen, de inspectie die met betrekking tot de mensen die in magazijnen werken en vaker met hogere concentraties te maken kunnen krijgen dan consumenten. Het zorgsysteem dient dus op orde te zijn en de keten draagt zorg voor een signalering als een container daadwerkelijk boven de signaalwaarde uitkomt. Als containers boven die signaalwaarde uitkomen en niet voorzien zijn van de benodigde bestickering, worden ze in principe uit de keten gehaald, maar dat is een nieuwe methode van werken die mede op initiatief van de Kamer en mijn collega van VROM wordt gehanteerd.

Verder werd gevraagd naar het onderzoek en werd verwezen naar de beperkte wetenschappelijkheid van het onderzoek van de RIVM. Ik wil daar een nuancerende opmerking over maken: het onderzoek als zodanig was wel degelijk wetenschappelijk toereikend en de uitkomsten van het onderzoek zijn in het rapport toereikend geformuleerd. De twee hoogleraren die ernaar hebben gekeken, wijzen erop dat de clausules die het RIVM zelf heeft opgenomen met betrekking tot de representativiteit van het onderzoek, in de samenvatting en de conclusies niet zijn meegenomen, waardoor de indruk zou kunnen ontstaan dat het over de hele linie wel goed zat met de consumptiegoederen. Het RIVM heeft nogmaals onderlijnd dat dit laatste niet het geval is, vanwege een gebrekkige representativiteit. Een mogelijke vervolgvraag is in hoeverre er nieuw onderzoek moet komen naar talloze andere consumptiegoederen. Ook hier zit enige nuance. De hoogleraren stellen dat nader onderzoek moet worden gedaan, met name om de urgentie van dit vraagstuk te onderstrepen en de zaak onder de aandacht te brengen, maar niet op basis van het idee dat daarmee de problematiek als zodanig te ondervangen is; daarvoor is het immers beter om eerder in de keten in te grijpen. Daarmee komen wij in feite bij het vraagstuk van monsters nemen uit de containers op basis van de risicoprofielen, om te bezien of er een overmaat aan gassen aanwezig is. Als dat het geval is, worden de containers gesepareerd en op de gasvelden gezet. Maar het is nog beter om bij de bron te zitten; vandaar de door mijn collega besproken noodzakelijke schok, die voortvloeit uit het feit dat bepaalde containers niet meer bij de eindafnemers komen. Zowel bij de eindafnemer als bij de bron zal dat een schokeffect teweegbrengen, waardoor men minder tot vergassing overgaat, of dat in ieder geval bestickerd doet.

De heer Boelhouwer had gelijk met zijn opmerking dat de onderzoeksvraag van het RIVM-onderzoek verschilde van die van het Duitse onderzoek. In dat laatste is met name gekeken naar de risicovolle situaties die kunnen ontstaan voor magazijnwerkers als gassen door de verpakking heen gaan, maar in een gesloten setting. Het RIVM heeft met name gekeken naar de effecten voor consumenten die een matras kopen. Voor hen geldt weer een andere setting, met 35 graden, een open ruimte enzovoort. De andere uitkomsten zijn dus te verklaren uit de verschillende setting en onderzoeksvragen. Beide hoogleraren wijzen erop dat vergelijking door die verschillende invalshoeken zeer moeilijk is. Overigens heeft het RIVM aangegeven dat het in de toekomst alerter zal zijn op de formulering van de conclusies.

De heer Poppe (SP): Dit soort stoffen zit erin of niet. Je kunt met verschillende methoden verschillende resultaten krijgen, maar als een stof in het ene resultaat niet zit en in het andere wel, dan klopt er iets niet. Is de minister bereid om contact op te nemen met dr. Baur van het instituut in Hamburg – die is gespecialiseerd in dit soort stoffen en zeker uit gegaste containers – om te vragen hoe daarmee om te gaan? Er zijn nu zeven containers opzijgezet. Wanneer die vrijgegeven worden, moet geanalyseerd worden of de producten veilig zijn. Ik schat zo in dat het RIVM dat gaat doen. Dan is het belangrijk dat daar voldoende ervaring is om het goed te doen. Eigenlijk is mijn vraag dus wie nu een veiligverklaring gaat afgeven. Dat kan niet de belanghebbende zijn, dat moet een deskundig instituut zijn.

Minister Klink: Boven tien keer de MAC-waarde ontstaan risico’s voor de consument. Daaronder kunnen risico’s ontstaan voor de magazijnwerker. Dan is de Arbeidsinspectie aan zet. De VWA let erop dat de zorgsystemen van de afnemers zijn toegesneden op het veilig hanteren van dit soort producten. Gegaste containers worden uit de keten gehaald bij waarden boven tien keer de MAC, want dan ontstaan risico’s. Dat gebeurt dus eerder in de keten. Bij de eindafnemer die de producten verschaft aan de consument, blijven zorgsystemen noodzakelijk, maar het wordt minder urgent om daar het zwaartepunt te leggen.

De heer Poppe (SP): Stel, er wordt een container in het gasvak gezet. Daar zit kinderspeelgoed in of vibrators, afijn, allerlei consumentenproducten, of medicijnen voor kinderen. Die container wordt ontgast. De minister van VROM zegt dat zo’n container verder kan als die veilig is. Wanneer wordt de veiligheidsgraad bepaald? Gebeurt dat in de haven? Krijgt de container een veiligverklaring voordat die verder wordt vervoerd? Anders wordt het zoeken naar een speld in een hooiberg.

Minister Klink: Mijn collega moet mij maar corrigeren als ik mij vergis, maar volgens mij is dan de waarde van tien keer de MAC van betekenis voor de consumentengoederen. Op basis van die signaalwaarde wordt bepaald of het veilig is. Voor werknemers kan het anders liggen, maar voor de eindproducten en de gezondheid van de eindafnemers is de grenswaarde tien keer de MAC. Ik ben bereid om met mijn collega te bezien in hoeverre dat inderdaad de grenswaarde is waarbij een gegaste container uit de keten wordt gehaald en op het veld geplaatst. Die waarde is echter niet voor niets gekozen. Die heeft alles te maken met de risico-inschatting dat er onder die waarde geen gevaar is voor de consument. Het RIVM heeft een matras en een schoen onderzocht om na te gaan of de concentraties de grenswaarde overstijgen. De conclusie was dat dit bij dit matras niet het geval was en dat er geen risico voor de consument uit voortvloeide. Vervolgens is de vraag of wij het niet breder moeten trekken en meer producten moeten controleren. De conclusie van het RIVM en, iets genuanceerder, van de wetenschappers, is dat wij dat niet moeten doen, omdat het weinig oplost, gelet op de enorme variëteit van producten. De heer Poppe gaf daar zojuist al een beeldende presentatie van. Wij kunnen beter in de keten onderzoeken in welke mate overmatige concentraties van gassen in containers zitten. Nog beter kunnen wij ervoor zorgen dat containers niet meer gegast worden en dat ze, als dat wel gebeurt, in ieder geval van stickers worden voorzien. Daarmee heb ik ook antwoord gegeven op de vraag van mevrouw Neppérus.

De voorzitter: Wij zijn toe aan de tweede termijn. Ik heb veel ruimte gegeven voor interrupties in eerste termijn. Ik stel daarom per spreker een spreektijd van twee minuten voor.

De heer Poppe (SP): Voorzitter. Ik heb helaas geen antwoord gekregen op mijn vraag wie de metingen gaan doen, al dan niet in opdracht van de ladingbelanghebbende. Gaat dat gebeuren door erkende en ervaren deskundigen?

Wie bepaalt wat veilig is? Minister Klink zegt dat tien keer de MAC de grenswaarde is. Ik heb enkele toxicologen gesproken, onder wie de heer Van den Berg. Zij spreken over heel andere waarden. Ik krijg graag een toezegging dat de ministers voor de stoffen waar het om gaat, zoals fosfine, 1,2-dichloorethaan, bromides en al die andere schadelijke stoffen die als bestrijdingsmiddel worden gebruikt, toxicologisch laten onderzoeken bij welke waarde producten vanwege besmetting niet naar de consument mogen. Tien keer de MAC-waarde lijkt mij namelijk wel erg ruim. Ik wil graag een wetenschappelijke reactie van toxicologen. Dan weten wij ook wie gaat bepalen of het veilig is dat die producten de haven verlaten. Het gaat om heel fijne metingen. Gaan die worden gedaan door een instituut, bijvoorbeeld het RIVM?

Mijn vraag over de richtlijn is ook nog onbeantwoord. In 2007 is door de VROM-Inspectie een richtlijn voor het meten en gasvrij verklaren van ladingen in schepen en containers opgesteld. Deze richtlijn is bestemd voor intern gebruik door de inspectie en daarnaast voor bedrijven die in haar opdracht metingen uitvoeren. Dat betekent dat derden die metingen kunnen doen. Gaat het team dat gaat handhaven en meten, deze richtlijn gebruiken?

Ik ben het tot slot niet eens met de redenering van de minister dat het allemaal zo goed gaat en dat de motie wordt uitgevoerd. In de motie staat dat de wet moet worden aangepast als er niet vernietigd kan worden. De minister zegt dat dit niet kan. Ik verzoek de minister om toe te zeggen dat daar waar pregnant sprake is van besmette producten die niet veilig naar de consument kunnen, niet de ladingbelanghebbende en, in het achterland, de bedrijven hun verantwoordelijkheid moeten nemen, maar dat de overheid haar verantwoordelijkheid neemt om de producten in de haven te stoppen, in beslag te nemen en te vernietigen, zoals de motie beoogt. Als dat niet kan, dan moet de wet worden aangepast. Eigenlijk is dat de opdracht van heel de Kamer.

Mevrouw Vietsch (CDA): Voorzitter. Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag over het onderling mandateren van de inspecties.

De Arbeidsinspectie maakt tegenwoordig bij een tweede overtreding proces-verbaal op. Dat wordt voorgelegd aan het OM. Zijn daarop veroordelingen of boetes gevolgd? Wat is de stand van zaken?

Vanuit de havens in België komen vrachtwagens met containers over de grens. Ik begrijp dat er in België bedrijven zijn waar nog gegast wordt. Ik kan mij voorstellen dat de minister niet alleen naar China gaat, maar zich ook inzet voor Europese samenwerking. Het CDA heeft in dat opzicht geprobeerd om de minister een steuntje in de rug te geven. Lambert van Nistelrooij, onze Europarlementariër, heeft de Europese Commissie hierover vragen gesteld, omdat hij vindt dat de Commissie te laks is.

De heer Boelhouwer (PvdA): Voorzitter. Ach ja, overal werpen de Europese verkiezingen hun schaduw vooruit.

Mevrouw Vietsch (CDA): Het is heel nuttig als mensen wat doen.

De heer Boelhouwer (PvdA): Hij deed dat overigens naar aanleiding van acties van anderen in het Europees Parlement. Met name mevrouw Corbey heeft op dit punt zeer intensief actie gevoerd. Als u een schepje erbij wilt, dan kunt u dat krijgen.

Een aantal van mijn vragen is nog niet beantwoord. Is de minister bereid om het initiatief van EVO, FNV en werkgevers om een deskundigenpanel in het leven te roepen, toe te juichen? Ik vind het politiek zeer wenselijk dat zij haar steun uitspreekt. Dat steekt de sector een hart onder de riem bij het aanpakken van het probleem.

Ik heb gevraagd of de minister iets kon zeggen over de gegevens over mei. Ik begrijp dat zeven containers zijn aangehouden. Die staan nu waarschijnlijk ergens in het gasvak. De minister moet echt toezeggen dat zij het komende halfjaar gaat gebruiken om de wetgeving aan te scherpen, zodat zij wel de handelingsinstrumenten krijgt en de bevoegdheden organiseert om producten te vernietigen of terug te sturen. De Kamer heeft daarop aangedrongen. De minister moet daar de komende tijd mee aan de slag. Dan staat het op de rails wanneer aan het eind van het jaar alle gegevens zijn geëvalueerd.

Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Ik zal de campagne voor het Europees Parlement gewoon overlaten aan de heer Van Baalen, die dat voortreffelijk doet.

Ik ben het geheel met de ministers eens dat de zaak zo veel mogelijk bij de bron moet worden aangepakt. Ik vind wel dat iets harder kan worden geduwd. Wij moeten echt samen optrekken met Antwerpen, Hamburg en andere nabije havens. Het is uitstekend dat de minister van VROM er regelmatig in China over praat, maar wij moeten blijven duwen.

Wij hebben vaker gesproken over de mogelijkheid om een gegaste container te vernietigen. Nu zetten wij die dingen op dat veld. Dat is prima. Ik denk echter dat je een stok achter de deur moet houden om de zwakke steeën, de rotte peren – gelukkig lijken grotere bedrijven al meer verantwoordelijkheidsgevoel te krijgen – aan te pakken. Ik blijf erbij dat daar regelgeving voor nodig is. Ik ben bereid nog een maandje te wachten tot het veld vol is, maar ik adviseer de minister om snel in actie te komen.

Ik kom bij het onderzoek van het RIVM. Ik heb al gezegd: ik ben maar gewoon een jurist, maar ik proef enige koelheid in de tekst van de brief. Het gaat wel om de volksgezondheid. Ik ben het ermee eens dat wij bij de bron moeten beginnen, maar wij moeten toch nadenken over de vraag of het iets ruimer mag, want het gaat mij nu allemaal iets te snel.

Ook over de VWA en de Arbeidsinspectie lees ik over praten en werken in de keten, maar wat doen ze echt om de rotte toestanden aan te pakken?

Minister Cramer: Voorzitter. De heer Poppe vraagt wie de metingen gaat doen. Dat doen de deskundigen van de inspectiedienst of de gespecialiseerde bedrijven.

Wat het meetprotocol van 2007 betreft: er is een voorstel gedaan, maar het is nu aan het bedrijfsleven, en met name aan het college van deskundigen, om hier verder uitwerking aan te geven.

De heer Poppe (SP): Dat begrijp ik niet.

Minister Cramer: Het is een taak voor het bedrijfsleven zelf om een protocol op te stellen voor de metingen die verricht moeten worden.

De heer Boelhouwer heeft gevraagd of ik positief ben over het initiatief van het bedrijfsleven. Ik ben zeer positief. Ik heb met het bedrijfsleven om de tafel gezeten en afspraken gemaakt. Vervolgens is er een rondetafelbijeenkomst geweest. Op grond daarvan is een voorstel gedaan waaruit onder andere de commissie van deskundigen naar voren kwam. Die commissie wil zich ook bezighouden met het verbeteren van de protocollen, zodat het bedrijfsleven zelf zijn verantwoordelijkheid kan nemen. Daarom werken wij het meetprotocol samen met het bedrijfsleven verder uit. Het bedrijfsleven neemt het voortouw.

Mevrouw Vietsch heeft een vraag gesteld over het proces-verbaal. Op pagina 7, tabel 3.3 van het rapport dat onlangs door Sociale Zaken en Werkgelegenheid aan de Kamer is gestuurd, staat de stand van zaken. Ik verwijs haar daarnaar.

Hoe pakken wij de zaak aan in EU-verband? Ik heb in de Milieuraad bepleit om niet alleen te kijken naar wat wij in Europa kunnen doen aan één stof, namelijk methylbromide, maar om dat uit te breiden naar meerdere stoffen. Daarbij wordt het punt van België ook betrokken. Het is van belang dat wij ons verbinden aan wat er internationaal moet worden afgesproken, zodat wij de aanpak werkelijk internationaal kunnen uitwerken. Ik vind een gunstig gehoor. Het is goed dat ook anderen hetzelfde signaal afgeven. Dat helpt om het op de Europese agenda te krijgen en te houden. Ik ben zeker van plan om het indien nodig in vervolgstadia in de Milieuraad aan de orde te stellen.

Er is gevraagd om wetgeving om de inhoud van containers te kunnen vernietigen. Wij willen nu eerst zorgen voor een schokgolf en containers die onjuist gestickerd zijn en te veel gas bevatten, aan de kant zetten in het gasvak. Dat heeft al het beoogde effect gehad. Ik kom zo terug op de vraag daarover van de heer Boelhouwer. Die aanpak is proportioneel en voorkomt uitwijkgedrag. Ik zal de Kamer echter schriftelijk informeren over de verdere mogelijkheden, zodat wij weten op welke wetgeving wij ons in de toekomst mogelijk moeten beroepen. Tot op heden is er geen wetgeving. Wij hebben onderzocht hoe wij het zonder nieuwe wetgeving te hoeven formuleren toch kunnen regelen vanuit de zorgplicht van de Wet milieubeheer. Deze wet is weliswaar niet zo hard als de leden willen, maar tot op heden voldoende gebleken. Ik zal dit nog schriftelijk toelichten, zodat u allen weet wat wij met dit instrument wel en niet kunnen.

De heer Boelhouwer heeft gevraagd wat er sinds 1 mei in de haven is gebeurd. Wij hebben sinds die tijd 55 containers gecontroleerd, waarvan er zeven boven de grenswaarde waren. Die zijn tegengehouden en in het gasvak gezet.

Ik kom te spreken over de samenwerking tussen havens in EU-verband. Nederland heeft er belang bij dat er geen uitwijkgedrag plaatsvindt. Daarom onderhouden de havens contact om te bezien hoe dit probleem in EU-verband kan worden aangepakt. Dit is zeer relevant.

De heer Poppe (SP): U zegt dat het maken van een protocol voor het meten en het nemen van monsters aan het bedrijfsleven is. Dat kan natuurlijk helemaal niet! Je moet, zeker met zulke stoffen, heldere richtlijnen hebben voor het doen van metingen, het maken van analyses en het nemen van monsters. Daarvoor is er een protocol uit 2007 van de VROM-Inspectie. Dat kunt u toch niet zomaar van de hand doen? Gaat u dit protocol gebruiken voor deskundigen die meten, ook als dit ingehuurde deskundigen zijn? U doet verder een schriftelijke toezegging over een mogelijke aanpassing van de wet. Dat is nu gevraagd, maar dat is op 1 juli 2008 bij motie ook gevraagd. U moet dus gewoon reageren op het tweede dictum van de motie.

Minister Cramer: In de motie wordt gevraagd om zo nodig wetgeving voor te bereiden. Ik heb zojuist gezegd dat wij in de wetgeving zijn gedoken en hebben geconstateerd dat de zorgplicht in het kader van de Wet milieubeheer voorlopig voldoende mogelijkheden biedt om te doen wat nodig is. Ik zal in een brief nog preciezer aangeven wat dat is. Het is verder belangrijk om te constateren dat de overheid niet de enige is die de containers controleert. Het bedrijfsleven controleert zelf ook en heeft zeer veel ervaring met de wijze waarop controles moeten worden uitgevoerd. De VROM-Inspectie brengt haar kennis in. Er komt een protocol dat mede gebaseerd is op wat het bedrijfsleven zelf aan goede ervaringen inbrengt. Ik ben juist heel blij dat het dit probleem net zo serieus neemt als wij.

Minister Klink: Voorzitter. Ik heb nog een kleine aanvulling op wat ik zojuist meldde over de MAC-waarde. Dat is de signaleringswaarde op basis waarvan een container eruit gepikt wordt en naar het gasvak gaat. De container gaat pas weer de keten in als deze onder één keer de MAC-waarde zit; niet onder tien keer de MAC-waarde.

Er is gevraagd in hoeverre de MAC-waarde wetenschappelijk onderbouwd is. Het gaat om de concentratie in de betreffende container, in de veronderstelling dat daarmee de in die container vervoerde producten die concentratie niet hebben. Er is sprake van bepaalde verhoudingsgetallen. Ik zal schriftelijk terugkomen op de onderbouwing van de MAC-signaleringswaarden.

Mevrouw Neppérus sprak over het klinische karakter van de stukken van het RIVM en de volksgezondheidsbelangen die spelen. Dan doelt zij ook een beetje op mijn brief over de onderzoeken. Wat zij zegt, was natuurlijk allerminst de bedoeling. Sterker nog, in die brief staat uitdrukkelijk dat wij, gelet op het feit dat je op drie momenten in de totale keten zou moeten interveniëren, namelijk bij de eindgebruiker, in de keten en aan de bron, gelukkig zijn dat de aandacht gaandeweg verschuift naar de bron en de keten. Het eindproduct controleren en dan interveniëren is veel lastiger dan dit in de keten en aan de bron doen. Daarom leggen wij daar de prioriteit. Ik ben heel gelukkig dat de motie-Poppe/Boelhouwer en de acties van mijn collega daarop gericht zijn. Het is ook precies de reden waarom de wetenschappers zeggen: je kunt wel onderzoek doen naar het bestaan van gassen in eindproducten, maar dan krijg je te maken met zo’n baaierd van getallen en grenswaarden dat het bijna niet te doen is. Je moet het dus wel aanpakken in de keten en aan de bron. Laten wij ons daar maximaal voor inspannen, zonder het overige te verwaarlozen. Zowel de VWA als de Inspectie voor de Gezondheidszorg zal op de zorgsystemen en de eindproducten moeten blijven toezien, want het probleem helemaal uitbannen via de ketenaanpak gaat nog zeker niet.

Toezeggingen

– De minister van VROM zegt toe de (door het lid Poppe) opgebrachte containers met kindermedicijnen te traceren en zonodig actie te (laten) nemen, en de Kamer hierover binnen drie weken te informeren.

– De minister van VWS zegt toe de Kamer te informeren hoe in het algemeen, maar in het bijzonder, n.a.v. het voorbeeld van gegaste containers met kindermedicijnen, wordt omgegaan met deze potentieel gevaarlijke situatie en hoe afnemers en andere belanghebbenden hierover worden ingelicht.

– De minister van VROM zal de Kamer binnen twee weken nogmaals schriftelijk informeren over de wet- en regelgeving die haar ter beschikking staat bij de handhaving op gegaste containers.

– De minister van VWS zal de Kamer binnen twee weken schriftelijk informeren over de MAC-signaliseringswaarden.