Kamerstuk 22112-1651

Verslag van een algemeen overleg

Het statuut en financiering Europese politieke partijen.

Gepubliceerd: 10 juli 2013
Indiener(s): Ronald Plasterk (minister binnenlandse zaken en koninkrijksrelaties) (PvdA)
Onderwerpen: europese zaken internationaal
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-22112-1651.html
ID: 22112-1651

Nr. 1651 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 10 juli 2013

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 5 juni 2013 overleg gevoerd met Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

  • de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 26 april 2013 over de voortgang van de besprekingen over het voorstel inzake het statuut en de financiering van Europese politieke partijen (Kamerstuk 22 112, nr. 1608).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Berndsen-Jansen

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Knops

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Van der Leeden

Voorzitter: Jacobi

Griffier: Hendrickx

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Jacobi, Taverne, Van Raak, Bisschop, Heijnen en Van Toorenburg,

en Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn Ministerie.

Aanvang 18.00 uur

De voorzitter: Welkom aan de Minister, aan de ambtelijke ondersteuning, aan de commissieleden, aan de griffier en aan de aanwezigen op de publieke tribune, die op dit uur, waarop veel Nederlanders aan het eten zijn, gewoon nog hard aan het werk zijn. Dit overleg gaat over het statuut en de financiering van Europese politieke partijen. Het betreft de voortgang van de besprekingen in dit kader.

De heer Taverne (VVD): Voorzitter. Om te beginnen dank ik de Minister voor zijn brief van 24 april. Zoals we van hem hebben gevraagd, informeert hij ons daarin over de voortgang van dit dossier, dat, kort samengevat, gaat over de voorwaarden waaraan Europese partijen moeten voldoen om te worden goedgekeurd. Dat is de portee van het voorstel. Het is van groot belang dat we het daar opnieuw over hebben, zoals al het eerste overleg met de Minister bleek. De inhoud van de brief van de Minister vormt opnieuw het bewijs dat het belangrijk is dat we het daarover hebben. De Minister heeft mede op ons verzoek de argumenten en de zorgen die we eerder in de Kamer hebben geuit, naar voren gebracht. Daarnaast heeft hij geprobeerd daarvoor steun te verwerven. Daarvoor danken we hem. Uit de brief wordt niet helemaal duidelijk wat daarvan het effect is, voor zover dat – dat realiseer ik mij ook – op dit moment valt te meten. De inzet van de Minister, die hij ook in zijn brief naar voren heeft gebracht, is niet vrijblijvend. We hebben vorige keer vrij breed in deze Kamer aan de Minister overgebracht dat wij ons ernstig zorgen maken en dat we de voorstellen niet kunnen steunen omdat we het zo niet willen. Ergens bekruipt mij het gevoel – het gevoel is door deze brief althans niet weggenomen – dat we in dit proces een beetje stiekem worden meegesleurd naar een punt waarop we toch weer niet tegen kunnen zijn. Zoals ik de brief van de Minister begrijp, zou het besluit dat uit dit proces te voorschijn kan komen, niet aan een veto van Nederland onderhevig zijn. Is dat juist? Kan de Minister mij uitleggen waarom dat zo is, respectievelijk kan hij mij vertellen op basis van welk artikel dit voorstel wordt gedaan? Dat is immers van belang voor de vraag naar de mogelijkheid om het te vetoën.

De Minister vermeldt in zijn brief ook dat het Europees Parlement een onderhandelingsdelegatie heeft samengesteld en een onderhandelingsmandaat heeft vastgesteld. Met name dat laatste zou met een betrekkelijk kleine meerderheid zijn gebeurd. Dat toont opnieuw aan dat het niet alleen in deze Kamer niet erg wordt gedragen, maar kennelijk ook niet in het Europees Parlement zelf. Dat is een extra argument om hier zeer kritisch op te blijven.

Hoe kan de Minister bewerkstelligen dat de zorgen van deze Kamer ter bestemder plaatse naar voren worden gebracht? Hoe kan worden voorkomen dat dit besluit wordt genomen op de voorgestelde manier? Kan de Minister toezeggen dat hij ons hierover zal blijven informeren, zodat we niet in de situatie komen dat de Kamer te laat is om nog in te grijpen?

De voorzitter: Mijnheer Taverne, u bent ver binnen de spreektijd gebleven. Ik heb verzuimd om te zeggen dat de spreektijd maximaal vijf minuten per fractie bedraagt.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Wat nu dreigt te gebeuren, kan echt niet. We hebben in Nederland een heel lange traditie van democratie, met daarin een bijzondere rol voor politieke partijen: de vrijheid van vereniging en de vrijheid van partijen om zich te organiseren. Met deze kamikazeactie vanuit Europa wordt die de nek omgedraaid. De Tweede Kamer heeft Kamerbreed gezegd dat dit niet kan, dat wij dit niet accepteren en dat zulke bemoeienis met onze democratie vanuit een ondemocratisch Europa gewoon niet kan. Wij hebben de Minister indertijd met enige klem verzocht om voor dit standpunt, of in ieder geval voor de afkeer van dit voorstel, steun te verwerven. Ik ben onder de indruk van het werk dat de Minister heeft geleverd, maar het was niet helemaal de opdracht. De opdracht was om te bekijken welke landen in Europa onze bezwaren delen. De Minister is veel in Brussel geweest, maar had hij niet veel meer in de hoofdsteden moeten zijn? Volgens mij vroeg de Tweede Kamer daarom. De Kamer vroeg de Minister om haar te informeren hoe andere landen hierover denken. Hij moest niet gaan lobbyen in Brussel, want daar maakt men de zaak alleen maar gekker, maar bij andere landen gaan bekijken wat zij hiervan vinden. Hoe staat het ermee? Is het besluit al genomen? Zo ja, welk besluit is genomen? Zijn wij nu onze zeggenschap kwijt over onze interne democratie als het gaat om de verkiezingen van het Europees Parlement?

De heer Heijnen (PvdA): Het is niet dat er grote hoeveelheden mensen zitten te kijken naar dit AO, maar het lijkt erop dat de heer Van Raak de brief niet helemaal heeft gelezen. Ik lees toch echt dat de Minister heeft gesproken met de andere landen via de ambassadeurs van Duitsland, Frankrijk en Polen.

De voorzitter: Wat is uw vraag?

De heer Heijnen (PvdA): Is de heer Van Raak bereid om de complimenten breder te trekken, namelijk door te zeggen dat de Minister dit deel van het verzoek van de Kamer heeft uitgevoerd?

De heer Van Raak (SP): Ik heb de Minister gecomplimenteerd voor het vele werk, maar de opdracht was om te bekijken hoe alle andere landen hierin staan. Dat hoeft hij niet allemaal zelf te doen. Maar de organisatie van onze democratie is een zeer wezenlijk onderwerp. Hoe kunnen wij nee zeggen tegen dit voorstel? Als we er ja tegen zeggen, is dat een ernstige aantasting van onze democratie. Dat kan niet vanuit Europa en het Europees Parlement. Men kan niet ons de democratie voorschrijven.

De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Ik spreek mijn waardering uit voor de inzet van de Minister naar aanleiding van het overleg. Een halfjaar geleden heeft hij goed actie ondernomen. Op sommige punten had die misschien iets anders gekund, maar dat de inzet te waarderen is, staat buiten kijf.

Wij delen de grote bezwaren die tegen dit voorstel zijn ingebracht. Ik ga daar nu niet verder op in. Ik begrijp dat er in de Raad en in het Europees Parlement ook bedenkingen zijn tegen de rol van het Europees Parlement in het registratie- en verificatieproces. Dat zijn denkbeelden over democratie die niet stroken met de parlementaire democratie die in onze beste traditie vorm heeft gekregen.

Minstens zo fundamenteel voor ons is dat de hele gedachte van de Europese politieke partijen niet noodzakelijk is. Laten we in de eerste plaats aansluiten bij de nationale lidstaten en hun wensen. Wat heeft een Nederlander eraan als hij kan stemmen op een Spaanse of Bulgaarse lijsttrekker terwijl de eigen nationale kandidaten veel beter zijn standpunten kunnen uitdragen? Nationale lijsten hebben duidelijk onze voorkeur. Wij waarderen het dat de Minister kritisch wil blijven, ook op dit algemene punt.

Een ander punt dat ik aan de orde wil stellen is verontrustend. Ik wil er graag de reflectie van de Minister op horen. Ik heb begrepen dat er in het Europees Parlement bij de behandeling van dit voorstel een amendement is aangenomen dat erin voorziet dat, als ik het goed zeg, kandidaten op de lijst van een Europese politieke partij die tegelijk lid zijn van een andere, nationale politieke partij, in feite niet als zodanig worden meegewogen. Volgens mij betreft het amendement 23. Het heeft zelfs betrekking op leden van Provinciale Staten en leden van nationale parlementen. Als dat waar is, zien we hier een verregaande ingreep vanuit Europa in zelfs nationale democratische tradities. Ik wil van de Minister weten wat in zijn perceptie de reikwijdte van dat amendement is. Wat kunnen we doen om zo'n amendement onmogelijk te maken? Wat kunnen we aan actie ondernemen om dit te stoppen? Vanuit democratisch oogpunt gezien is dit namelijk een foute ontwikkeling.

De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de vraag van mijn twee collega's hoe we dit kunnen stoppen. Wat is het tijdpad? In het ergste geval zou dit namelijk al van toepassing zijn voor de volgende Europese verkiezingen van mei volgend jaar.

De voorzitter: Ik heb weleens langere inbrengen meegemaakt. U waarschijnlijk ook.

De Minister kan direct antwoorden.

Minister Plasterk: Voorzitter. Ik ben op basis van de eenstemmigheid in de Kamer, die overeenkomt met de opvatting van de regering, de afgelopen maanden in touw geweest. Ik verduidelijk eerst waar het over gaat, gehoord de eerste termijn van de Kamer. Het gaat over het voornemen van het Europees Parlement om Europese politieke partijen erkenning te geven als zodanig om ze daarmee een titel te geven om in aanmerking te komen voor Europese subsidies. Deze Europese subsidies bestaan nu ook. Er worden nu ook door alle partijen die op Europees niveau georganiseerd zijn – ik aarzel in dit kader, want ik weet niet hoe het met de SGP zit – subsidies geïncasseerd en gebruikt. Op zichzelf is dat niet nieuw. Niet alle in Nederland vertegenwoordigde politieke partijen krijgen die Europese subsidie. Bijvoorbeeld de PVV krijgt die op dit moment niet op Europees niveau. Het voornemen is niet om te interfereren met de verkiezingen, met het actief of passief kiesrecht of met enig ander aspect daarvan. Het gaat slechts om de erkenning als Europese politieke partij met als enig herkenbaar rechtsgevolg de subsidie die daaruit voortvloeit. Ons kiesrecht of de democratie komt hiermee niet onder druk te staan.

Dat laat onverlet dat men het voornemen heeft om een aantal voorwaarden te stellen aan de erkenning als Europese politieke partij. Zo zou je de tekst althans kunnen lezen. Dat was ook de reden waarom wij er allen bezorgd over waren. Die voorwaarden hebben betrekking op bijvoorbeeld de houding ten aanzien van de Europese gedachte en op het intern functioneren van partijen. Zo wordt bijvoorbeeld de eis gesteld dat op een aantal niveaus de leden een directe rol zouden moeten hebben en dat in de procedure voor het vaststellen daarvan het Europees Parlement een nadrukkelijke rol zou krijgen. Het eerste punt, over de houding ten aanzien van de Europese gedachte, is bezwaarlijk. Als je in de Nederlandse senaat vertegenwoordigd bent, hoef je niet te vinden dat de senaat in de toekomst moet blijven bestaan. Zo'n opvatting zou je niet inhoudelijk moeten toetsen.

Bij de procedurele toets van een politieke partij kan ik mij wel iets voorstellen. Je kunt zo verifiëren of het om een echte politieke partij gaat. Dat je een mantelorganisatie van een zeer rijke persoon in zijn eentje, van een buitenlandse mogendheid of van een conglomeraat van bedrijven filtert, is tot daaraantoe. Wat mij betreft zou het daarbij moeten blijven en moet iedere partij zelf bekijken hoe zij haar achterban weet te bereiken.

Ten aanzien van de rol van het Europees Parlement is er zelfs naar Nederlandse maatstaven sprake van een integriteitsschending als leden van een vertegenwoordigend lichaam zouden mogen meebeslissen over de vraag of andere leden van een vertegenwoordigend lichaam – immers, zij houden gewoon het passief kiesrecht – in aanmerking komen voor de subsidie, zeker omdat het om een beperkt budget gaat. Als meer mensen uit die ruif eten, gaat het er vanaf bij degenen die erover stemmen. Wij vinden dat onwenselijk.

Met die inzet ben ik in Brussel gaan praten met alle Nederlandse Europarlementariërs, zoals ik ook in de brief heb geschreven; ik heb daarin ook opgesomd om wie het gaat. Vervolgens ben ik de hoofdsteden afgegaan, maar om reiskosten te besparen, heb ik daarvoor de daarvoor gebruikelijke kanalen benut: ik heb de ambassadeurs bij mij op kantoor uitgenodigd. Ik heb hen afzonderlijk gesproken. Het was geen speeddatingsessie of zo. Afspraak voor afspraak heb ik uitgebreid gesproken met de ambassadeurs van Duitsland, Frankrijk en Polen. Mijn directeur Bestuur heeft gesproken met de ambassadeur van Ierland. Binnenkort gaan we nog praten met de nieuwe voorzitter, uit Litouwen. Zoals gezegd, heb ik in Europa niet alleen met de Nederlanders daar gesproken, maar ook met de voorzitter van de Commissie, met de rapporteur van de Commissie, met de heer Swoboda, de voorzitter van de sociaaldemocraten in het Europees Parlement – die ken ik namelijk toevallig wat beter – en met de vicepresident van de Europese Commissie, wiens portefeuille dit is. Ik heb geprobeerd om iedereen binnenboord te halen.

De conclusie hiervan is als volgt. Laat ik het even in drieën knippen. Ik denk dat een meerderheid ervan overtuigd is dat het niet aan de orde is om de Europese harten en nieren van politieke partijen te proeven alvorens tot erkenning als Europese politieke partij over te gaan. Dus ook een partij die sceptisch is over Europa, zou niet om die reden die erkenning moeten kunnen verliezen. Het is dus geen actiegroep pro Europa, om het zo maar te zeggen.

Ten aanzien van de toets op de interne partijdemocratie zijn er accentverschillen. Veel landen hechten eraan dat het om een legitieme politieke partij moet gaan. Dat vind ik ook. Dan zit het hem in de details, of het werkelijk alleen maar die marginale toets is of dat men ook wil gaan toetsen of een partij leden heeft en wat precies de rol van de leden is. Daarover is het laatste woord nog niet gezegd.

Het punt dat ik als belangrijkste punt naar voren heb gebracht is: hoe dan ook zou ik niet wensen dat het Europees Parlement aan de knoppen zit. Ik heb in brede kring steun gevonden voor de gedachte dat het in ieder geval op afstand moet worden geplaatst. Men heeft het voornemen om een comité, een «commissie van wijzen» – zo wordt het op dit moment volgens mij genoemd – of in ieder geval een apart lichaam in positie te brengen om die marginale toets uit te voeren. Die commissie moet dan uiteindelijk wel rapporteren aan het Europees Parlement. We zullen er wel op moeten toezien dat die rapportage dan niet toch weer een indirecte inhoudelijke toets vanuit het Europees Parlement met zich brengt. Op dat punt, het belangrijkste punt dat ik naar voren heb gebracht, ben ik wel enigszins gerustgesteld.

Veel landen hebben wel problemen gezien bij het voorstel zoals dat nu ter tafel ligt, ook problemen van andere aard, bijvoorbeeld juridische problemen. Mijn beeld op dit moment is dat het om die reden nog geen gelopen race is. Er zal nog heel wat water door de Rijn stromen voordat hiervoor een meerderheid is.

Dit brengt me op de vraag van de heer Taverne, die impliciet en expliciet ook in de bijdragen van andere leden voorkwam: hoe stoppen we dit? Wat dit betreft moet ik heel feitelijk zijn. Het is gebaseerd op artikel 224 van het EU-Werkingsverdrag, dat de grondslag legt voor een statuut voor Europese politieke partijen en voor de regels over de financiering. In dit artikel is vastgelegd dat dit volgens de gewone wetgevende procedure door de Raad en het Europees Parlement gebeurt. Europa heeft geen enkele titel om in te grijpen in het proces van Nederlandse politieke partijen, ook niet om vervolgens bij meerderheid in te grijpen in het proces van het verkiezen van mensen in het Europees Parlement, maar wel om zelf te besluiten aan wie het de subsidie verstrekt die voortvloeit uit de erkenning als Europese politieke partij. Dat kan men bij meerderheid doen. Op de vraag hoe we dit kunnen stoppen, kan ik dus alleen maar zeggen: door een meerderheid van de mensen die erover gaan, ervan te overtuigen dat het zo niet moet. Dat zijn de spelregels waarbinnen ik het nu moet doen. Dat is de huidige situatie. Hiermee heb ik, met verwijzing naar artikel 224, volgens mij de vraag van de heer Taverne beantwoord. Gevraagd is ook of ik bereid ben om de Kamer op de hoogte te houden. Vanzelfsprekend. Zodra zich een nieuw feit voordoet, zal ik dat de Kamer onmiddellijk meedelen. We zitten ook op het vinkentouw. Het is heel helder dat Nederland hier zeer aan hecht. Dat blijkt ook wel uit het feit dat we er zo veel tijd in stoppen.

De heer Van Raak zei dat de vrijheid van partijen de nek wordt omgedraaid. Het creëert een ongelijkheid, waar ook ik tegen ben. Op zichzelf draait het niet de vrijheid van de politieke partijen de nek om. Laat ik er voor de heer Van Raak in filosofische zin nog iets aan toevoegen. Je loopt tegen het volgende aan. Normaal gesproken zouden in dit soort kwesties bijvoorbeeld een aantal Noord-Europese landen onze bondgenoten zijn, maar juist in bijvoorbeeld Duitsland leeft, door het trauma van de Tweede Wereldoorlog, het beeld van de weerbare democratie: we houden ons niet alleen aan de regels, maar we moeten ons ook actief verzetten tegen politieke partijen die via democratische weg aan de macht komen en vervolgens de verkeerde dingen gaan doen. Wij zijn heel procedureel. Wij zeggen: wij gaan niet toetsen wat het Front National vindt of wat andere clubs vinden, en zolang ze maar geen criminele organisatie zijn, is het verder aan de kiezers om over hen te oordelen. In Duitsland kijkt men daar echter iets anders tegenaan. In Zuid-Europa heeft men sowieso soms een wat minder constitutionele insteek en zegt men eerder: als we kunnen voorkomen dat deze partij daar subsidie krijgt, dan is dat toch beter. Ik vat het nu wat onbeleefd samen. We missen op dit punt dus wat natuurlijke bondgenoten. Dat is mijn misschien wat filosofische kanttekening.

De heer Van Raak (SP): Dit is niet eens filosofisch!

De heer Heijnen (PvdA): Dit is voor Van Raak gebruikelijke taal.

Minister Plasterk: Gevraagd is welke landen onze bezwaren delen. Het procedurele bezwaar bestaat toch wel in bijvoorbeeld Duitsland. Men ziet daar ook graag dat het op afstand van het Europees Parlement wordt gezet. Dat proef ik ook. Dat werd ook in Frankrijk en Polen wel gedragen. Ik denk dat dat punt uiteindelijk wel op zijn pootjes terechtkomt. Dan komt het straks aan op de details, op de vraag op welke aspecten van de interne organisatie men werkelijk zal gaan toetsen.

Ik kom op de vraag van de heer Bisschop over het amendement. Dit strekt ertoe dat onafhankelijke leden niet zouden meetellen voor de mogelijke registratie. Dat amendement is nog niet in behandeling genomen, althans het is nog niet aanvaard. We zullen bij gelegenheid onze opvattingen daarover duidelijk maken. Het is voor mij overigens nieuw, dus ik zal er toch nog even naar moeten kijken.

De voorzitter: Mijnheer Bisschop, u wilt vruchten?

De heer Bisschop (SGP): Ja, dat voorkomt misschien een tweede termijn, wat mij betreft. Ik begreep dat de behandeling verder was, maar daar wil ik vanaf zijn. Misschien is het goed dat de Minister zijn overwegingen met ons deelt en gelijk verkent hoever de procedure precies is.

Minister Plasterk: Ja, laat ik dat combineren. De vraag over de procedure lijkt me in dit geval nuttig. We moeten de vinger aan de pols houden. In de brief kan ik ook een reactie opnemen over het Nederlandse standpunt ten aanzien van het amendement.

De voorzitter: Is dit een toezegging dat u een schriftelijke reactie geeft over amendement nr. 23?

Minister Plasterk: Ja, dat zeg ik toe. Daarin kan ik dan ook de vraag van de heer Heijnen over het tijdpad meenemen.

Er was nog een vraag over de inwerkingtreding. Het was mijn perceptie dat het niet exact vast te stellen is. Ik heb in mijn eerste reactie al gezegd dat ik de indruk heb dat het op veel problemen stuit bij landen en dat het daardoor niet direct zo'n ongelooflijke vaart zal lopen. Veel specifieker kan ik niet zijn. Het is dus allerminst zeker dat de verordening al voor de verkiezingen voor het Europees Parlement in werking zal zijn getreden. Dat is de taxatie op dit moment.

Ik denk dat ik hiermee de vragen naar beste weten heb beantwoord.

De voorzitter: Dank u wel, Minister. Mevrouw Van Toorenburg is ondertussen ook aangeschoven. Het gebeurt nooit, mevrouw Van Toorenburg, maar de gemiddelde spreektijd was nu anderhalve minuut. Daardoor was uw eerste termijn komen te vervallen. We zitten nog ruim in de tijd, dus ik geef u alsnog de gelegenheid om uw eerste termijn te doen. Misschien zit daar nog iets bijzonders in. Daarna gaan we nog één keertje rond.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Dan krijg je het spelletje: welke vraag hoort bij welk antwoord. Ik denk namelijk dat de Minister ook onze vragen heeft beantwoord.

Voorzitter. Onze grote zorg was met name gelegen in het feit dat we niet konden overzien hoever we in het traject zijn. Is het een voldongen feit? Dat is één.

Het tweede is: welke belangrijke punten heeft de Minister op ons verzoek ingebracht? We wilden niet dat je een Europa-adoratie moest hebben om in aanmerking te komen. We wilden wel dat je in Nederland zelf kunt bepalen hoe je een politieke partij inricht. Dat waren belangrijke punten voor ons. We stellen het op prijs dat de Minister ons daarvan heel goed op de hoogte houdt. Natuurlijk hebben we wat dat betreft ook zelf een verantwoordelijkheid in onze eigen politieke partijen, langs de verschillende lijnen. Het volgende vind ik heel belangrijk. Als we op enig moment voordat het aan het eind is, echt vinden dat dit niet kan, dan moeten we weten waar we aan de noodrem kunnen trekken. Waar zit de noodrem? Vaak moet je een vrij draconische beslissing nemen om iets te stoppen. Als je in Nederland iets niet goed vindt en je dat nergens kwijt kunt, dan zeg je nee tegen een begroting, om maar een voorbeeld te noemen. Dat is draconisch. Waar ergens is de noodrem als we het zouden wegen en het zo ernstig zouden vinden dat we die noodrem zouden willen gebruiken? Dat is het enige waarop misschien nog kan worden gereageerd.

De voorzitter: Misschien kan de Minister nog even expliciet reageren op die vraag over de noodrem.

Minister Plasterk: Ik geef eerst een reactie op het eerste punt dat mevrouw Van Toorenburg maakte. Het was mijn voornemen om ook dat hier nog even onder de aandacht te brengen. Veruit de effectiefste manier om de besluitvorming te beïnvloeden, is als de woordvoerders erin slagen om hun liberale, christendemocratische, sociaaldemocratische of socialistische geestverwanten in andere landen te overtuigen van de redelijkheid hiervan. De scheidslijnen lopen, gek genoeg, nu helemaal niet langs politieke partijen maar veel meer langs de verschillende landen. Als het lukt om geestverwanten in andere fracties mee te krijgen, dan helpt dat enorm. Die oproep van mevrouw Van Toorenburg wil ik dus zeker onderstrepen.

Strikt genomen is er geen noodrem. Er is, hoop ik, bij de woordvoerders geen twijfel over mijn opvattingen hierover. Het ergste wat kan gebeuren, is dat formeel wordt bestendigd wat nu ook al het geval is, namelijk dat Europa een aantal leden van het Europees Parlement via Europese politieke partijen financiert en ondersteunt, en een aantal leden niet. Ook nu zitten er, zoals ik al zei, mensen van de PVV vanuit Nederland in. Die partij ontvangt geen subsidie, andere partijen wel. Het is niet fraai, het is niet goed en we zijn ertegen, maar de democratie gaat er niet door verloren. Ik zeg dit overigens niet ter relativering, want ik vind het ook een principiële zaak. Ik zal me er ook voor in blijven zetten. Meer noodrem is er echter niet.

De voorzitter: Is er nog behoefte aan een tweede termijn? Heel kort, wordt gezegd. Dan doen we nog een rondje.

De heer Taverne (VVD): Voorzitter. Ik dank de Minister. Mijn fractie twijfelt op geen enkele manier aan zijn inzet hiervoor. Ik hoop dat het effect sorteert. Ik neem de oproep om dit punt nog verder naar voren te brengen, ook via onze eigen liberale lijn, ter harte.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Ik ben in ieder geval gerustgesteld dat het nog niet is gebeurd. Met de Minister vind ik dit een heel principieel punt. Europa gaat er niet over. We moeten op dit punt gewoon een keer nee zeggen. We moeten zeggen: jongens, het kan allemaal wel zo wezen, maar we hebben geen noodrem. Dat is juist het probleem. Hoe hebben we het ooit zover kunnen laten komen dat we geen noodrem hebben als het gaat om de organisatie van onze democratie, ook bij Europese verkiezingen? Waarom zijn hier geen noodremmen meer? Dan ben je dus federaal. En dan krijg je dus ook de vraag: bent u wel federaal genoeg? Het is echter allemaal nog niet beslist, dus ik zou zeggen: Minister, ga vooral door. Het is ook goed als wij doorgaan, in de fracties waarin wij zitten. Ik zie uit naar de brief waarin alles nog eens goed op een rijtje wordt gezet. Kan de Minister daarbij ook aangeven wat straks precies het verschil is tussen het wel meedoen als Europese politieke partij en het niet meedoen als Europese politieke partij? Wat zijn praktisch de verschillen? En welke verschillen zijn er allemaal?

Er is dus geen formele manier om aan de noodrem te trekken, maar we zullen op dit punt wel een noodrem moeten zien te vinden, ook als parlement. Dan moeten wij maar een grens stellen aan wat we doen. Dat kan via begrotingen. Dat kan op allerlei manieren. Ik vind het heel belangrijk dat de Tweede Kamer beseft hoeveel we kwijt zijn van onze soevereiniteit en dat dit ook een goed moment is om daarvan eens iets terug te pakken.

De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Ik beperk me tot het hartelijk danken van de Minister voor de beantwoording. Ik dank hem ook voor zijn toezegging om op dat ene punt nog even schriftelijk terug te komen. Het is een vrij cruciaal punt, dat de tendens in Europa onderstreept. Ik ondersteun ook van harte de oproep van collega Van Raak om alsjeblieft te zoeken naar een noodrem, want dit moeten we niet laten gebeuren.

De voorzitter: Dat is duidelijk. De heer Heijnen maakt geen gebruik van de tweede termijn en mevrouw Van Toorenburg ook niet. Mevrouw Van Toorenburg, u hebt de eerste en tweede termijn in één keer gedaan. Dan is het woord nu aan de Minister voor zijn tweede termijn.

Minister Plasterk: Voorzitter. Ik dank de leden – ze knikten allen – dat ze zich zullen inzetten om hun geestverwanten in andere landen op dit punt te overtuigen. In de brief die ik heb toegezegd, zal ik ook het aspect van de praktische consequenties nog eens onder de aandacht brengen. Sec zijn die bij de verkiezingen feitelijk nul, want het gaat om de erkenning en de eventueel daaruit voortvloeiende financiering. Nogmaals, die is er nu ook, maar dat zie je nu ook niet. Op het stembiljet zie je niet of een partij subsidie krijgt of niet. Ik benadrukte net al dat die subsidie ook door de partijen die nu hier aan tafel zitten, wordt geïncasseerd. Dat kan ook.

Dan kom ik op iets wat misschien een nuanceverschil is. De heer Van Raak zei: Europa gaat hier niet over. Laten we geen spijkers op laag water gaan zoeken. Ik vind op zichzelf dat Europa erover gaat hoe het Europese politieke partijen subsidieert. Dat betwist ik niet, maar ik vind wel dat men hierbij verkeerde criteria aanlegt. Daarvan probeer ik mensen te overtuigen. Dat is mijn inzet ook geweest. Het lijkt me voor de kiezer ook interessant om meer te weten. We hebben ook wel situaties gehad waarin vanuit de pers moest worden gezegd: realiseer je bij het stemmen wel dat deze Nederlandse partij bij die en die groepering uit dat land in één fractie zit, en weet je wel zeker dat je dat wilt? Om daarin transparantie aan te brengen, zeg je: dit is echt een sociaaldemocraat, een christendemocraat, een liberaal, een Groene of iemand van welke organisatie ook. Dan weet je ook dat ze bij één onderscheiden club horen, dat ze in één grote fractie zitten en dat ze ernaar streven om een gemeenschappelijk stemgedrag te hebben. Dat lijkt me voor de kiezer interessant om te weten. Ik betwist niet dat Europa probeert om dat te doen. Ik vind alleen dat het hier de verkeerde criteria en de verkeerde procedure dreigt te gaan gebruiken. Dat is de reden waarom ik er nu op in ben gegaan. Nogmaals: die brief komt, en daarin zal ik ook reageren op het punt van de heer Bisschop.

De voorzitter: Ik noem nu de gedane toezegging. Er komt een brief waarin het schema wordt aangegeven, waarin wordt gereageerd op het amendement en waarin een antwoord wordt gegeven op de in tweede termijn gestelde vraag van de heer Van Raak over de feitelijke verschillen.

Hiermee is een einde gekomen aan dit overleg. Ik wens allen een goede avond. Dank voor uw inbreng en aanwezigheid.

Sluiting 19.31 uur.