21 501-30
Raad voor Concurrentievermogen

nr. 225
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Economische Zaken1 en de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap2 en de vaste commissie voor Europese Zaken3 hebben op 17 februari 2010 overleg gevoerd met minister Van der Hoeven van Economische Zaken en minister Plasterk van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

– de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 15 februari 2010 over de geannoteerde agenda Raad voor Concurrentievermogen 1–2 maart (21 501-30, nr. 222);

– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 8 december 2009 over fiche 2: mededeling Global Monitoring for Environment and Security (GMES) (22 112, nr. 974);

– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 8 december 2009 over fiche 4: mededeling grensoverschrijdende elektronische handel tussen ondernemingen en consumenten in de EU (22 112, nr. 976);

– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 14 december 2009 over fiche: mededeling inzake een publiek-privaat partnerschap voor het internet van de toekomst (22 112, nr. 984);

– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 14 december 2009 over fiche: mededeling over elektronische industrie (22 112, nr. 988);

– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 30 november 2009 over fiche: mededeling inzake de Europese Onderzoeksraad (22 112, nr. 971);

– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 14 januari 2010 over fiche: mededeling inzake de ontwikkeling van publiek-private partnerschappen (22 112, nr. 994);

– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 14 december 2009 over fiche: beschikking inzake een gemeenschappelijk onderzoeks- en ontwikkelingsprogramma voor de Oostzee (22 112, nr. 986);

– de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 15 januari 2010 over de kabinetsreactie op het consultatiedocument betreffende de toekomstige «EU 2020-strategie» (21 501-20, nr. 463);

– de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 10 februari 2010 over de geannoteerde agenda van de Informele Ministeriële Bijeenkomst over de toekomst van het cohesiebeleid (vanaf 2014) (21 501-08, nr. 325);

– de brief van de minister van Economische Zaken 4 februari 2010 betreft de antwoorden op vragen van de commissie inzake het verslag Raad voor Concurrentievermogen 3–4 december 2009 (21 501-30, nr. 221).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Timmer

Griffier: Van der Velden

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Gesthuizen, Vos, Timmer en Jan Jacob van Dijk,

en minister Van der Hoeven van Economische Zaken en minister Plasterk van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

De voorzitter: Ik open deze vergadering van de vaste commissie voor Economische Zaken. Ik verwelkom de ministers, degenen die hen ambtelijk ondersteunen en iedereen op de publieke tribune.

De heer Elias heeft zich afgemeld en de heer Jan Jacob van Dijk komt iets later door problemen onderweg, mogelijk omdat hij met het ov komt. Mevrouw Vos komt er ook zo aan. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Gesthuizen namens de SP-fractie. Aan de orde is een algemeen overleg in het kader van de Raad voor Concurrentievermogen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Dank u voor het woord. Ik voel mij wel wat eenzaam.

De voorzitter: Ik ben er ook nog.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ja, u bent er ook nog, dat is inderdaad waar.

Voorzitter. De discussie over de toekomst van de EU wordt gevoerd in de context van de economische crisis, die door sommigen een crisis van het neoliberalisme is genoemd, onder andere door onze fractie. Het is inderdaad ontstellend. De crisis is ontstaan in het hart van het neoliberale kapitalisme, in de onfeilbaar geachte financiële sector. Die sector benadert het meest de kenmerken van het model van de ideale markt: veel vragers en aanbieders, supersnelle prijsreacties en bijna ongelimiteerde mogelijkheden voor risicospreiding. Toch ging het juist daar mis. Neoliberale verwarring was het gevolg, want plotseling moest de overheid de onfeilbare financiële sector komen redden. Tja, hoe doe je dat nu eigenlijk: banken redden? Daar staat de neoliberale visie helaas stil, want met het model van de ideale markt kom je dan niet ver.

Je zou dan ook verwachten dat de crisis een aanzet geeft voor een fundamentele herbezinning op het model van de EU, dat grotendeels is gebaseerd op dat neoliberale model van de ideale markt. Het kabinet lijkt zich dat ook te realiseren. In de reactie op het consultatiedocument over de post-Lissabon-strategie las ik namelijk: business as usual is not an option. Dat vond ik veelbelovend klinken en ik las dan ook enthousiast verder, maar helaas. Ik moet constateren dat de nieuwe strategie eigenlijk erg sterk lijkt op de oude strategie. Een nieuwe oude strategie dus, met andere woorden: oude wijn in nieuwe zakken. Helaas smaakt oude wijn zuur, zeker als die wijn al niet zo goed was.

In de kabinetsreactie lees ik dat Nederland het belang onderstreept van hervormingen van de arbeidsmarkt. Die moeten gericht zijn op het introduceren van meer financiële prikkels voor werk, zowel in ons belasting- als in ons uitkeringsstelsel. Dat is politieke taal voor het afbreken van de ontslagbescherming en het verlagen van de uitkeringen. Hebben de aanwezige bewindslieden dat voor ogen? Willen zij ons sociale model echt op de helling zetten of kunnen zij mij geruststellen en aangeven dat ze ons uitkeringsstelsel, ons stelsel van sociale zekerheid en onze ontslagbescherming in Europa als een leeuw gaan verdedigen?

In het consultatiedocument wordt verwezen naar het «unique social model» van de EU. Ik vraag mij af wat daar nog van overblijft als de inzet van Nederland gemeengoed wordt. In het verlengde van mijn vorige vragen: beschouwen de ministers een goede ontslagbescherming en fatsoenlijke uitkeringen dan niet als onderdeel van dat «unique social model»?

Het kabinet geeft verder aan dat de nadruk moet liggen op evidence based beleid. Dat klinkt altijd goed. Niemand kan toch tegen beleid zijn dat gebaseerd is op empirische wetenschappelijke inzichten? Het punt is alleen dat het voorziene gunstige effect van de afbraak van sociale voorzieningen waar Nederland voor pleit niet zo ontzettend evidence based is. Het IMF zegt in de World Economic Outlook van 2003 nog over deze arbeidsmarkthervormingen: «The empirical evidence is somewhat less developed and, in some cases, unsupportive». In gewoon Nederlands: het bewijs is onontwikkeld en in een aantal gevallen ondergraaft het zelfs het idee dat de arbeidsmarkthervormingen die we voor ogen hebben goed zijn. Het kabinet zegt waarde te hechten aan empirisch bewijs voor deze hervormingen. Volgens het IMF is dat bewijs «somewhat less developed and, in some cases, unsupportive». Waarom doet het kabinet dan toch die aanbevelingen? Gaat het wellicht helemaal niet om evidence based effectiviteit van de afbraak van sociale voorzieningen en wil het kabinet vooral evidence based informatie en best practices voor de vraag: hoe krijgen we die afbraak er bij de mensen doorheen? De kabinetsreactie mist dus een paragraaf over afbraak van de bescherming van de werknemers in dit land, maar eigenlijk mis ik ook een paragraaf over de hervorming van de financiële sector. Daar had ik het al eerder over. Waarom zetten we niet in op sterkere regulering op dit vlak? Vertel mij niet dat de financiële sector geen invloed heeft op groei, duurzaamheid en milieu. Waarom neemt het kabinet bijvoorbeeld het voorstel van de SP niet over om een bankenheffing in te voeren? België is ons al voorgegaan op dit punt, Frankrijk en Engeland lopen er ook voor warm. Grijp dus die kans. Zou het geen aardig idee om er als Nederland voor te pleiten om alle EU-landen dit in te laten voeren via EU 2020?

De EU-president gaf aan dat de Europese Raad de nieuwe oude EU-2020-strategie gaat leiden. Daarmee lijkt zich een tweede EU-regering te vormen. Merkel en Sarkozy verklaarden al dat de Europese Raad zich ziet als de nieuwe economische regering. Als het economisch beleid even in elkaar geschroefd wordt door de regeringsleiders, wat doen we hier dan nog als Raad voor Concurrentievermogen?

Ik rond af met twee vragen over deze ontwikkeling. Ten eerste: hoe ziet de minister de rol van de Raad voor Concurrentievermogen als de Europese Raad zich als de economische regering ziet? Ten tweede:Heeft minister-president Balkenende zijn inzet van tevoren met de ministers afgestemd, inclusief zijn inzet aangaande het verbinden van financiële prikkels aan het al dan niet halen van de doelen van de strategie?

Mevrouw Vos (PvdA): Voorzitter. Ik zit hier normaal nooit, maar ik vervang mijn collega Besselink. Omdat we met zo weinig zijn, lijkt het me prettig om gewoon een beetje van gedachten te wisselen. Ik heb deze agenda vooral vanuit het oogpunt van verantwoording bekeken. Dat doe ik bij de vaste commissie voor Rijksuitgaven ook vooral. Verantwoording afleggen hoort bij wat wij in Europa doen en krijgt veel te weinig aandacht terwijl het juist heel belangrijk is voor de steun van de Europese burgers voor ons werk.

Ik maak een paar korte punten over de BNC-fiches en daarna zal ik het vooral over het cohesiebeleid en EU 2020 hebben. Ik stel allereerst een vraag aan de heer Plasterk over de Europese onderzoeksraad. Volgens mij staat het ook in die evaluatie: Nederland staat een hightrust-beleid voor wat betreft het financieren van onderzoek en innovatie, bijvoorbeeld door meldingsplicht en lumpsum financiering. Dat lijkt ons een goede benadering. Ik weet namelijk uit ervaring wat het is om veel tijd kwijt te zijn aan het afvinken van regels en bijzonder weinig met eigen onderzoek bezig te kunnen zijn. Ik ben benieuwd hoe de andere lidstaten daarin staan. Hoe denkt de minister dat het ons zal lukken om die verantwoording en de hele regelbrij rondom onderzoek anders te doen? Waar zitten eventueel nog hindernissen?

Verder stel ik nog een vraag aan minister Van der Hoeven naar aanleiding van het fiche over publiek-private partnerschappen. Moeten de PPP’s onder het aanbestedingsregime vallen en is daarvoor een aanpassing van de aanbestedingsregels nodig? In Nederland zijn we natuurlijk ook bezig met de aanbestedingswet. Sporen die trajecten met elkaar? Heeft het Europese beleid nog gevolgen voor wat we in Nederland doen met de aanbestedingswet; loopt dat parallel of volgtijdelijk?

Ik maak graag nog een opmerking over de geannoteerde agenda. Daarin staat iets over de mobiliteit van onderzoekers. We vinden het natuurlijk allemaal heel belangrijk dat zij zich vrij kunnen bewegen. Een belangrijke barrière voor het vrij bewegen is echter de sociale zekerheid. De minister zegt dat zij die belemmeringen gaat wegnemen, maar naar mijn weten bestaan er nog enorme muren, belemmeringen en pensioengaten voor onderzoekers die in een andere lidstaat onderzoek willen doen. Wat moet ik me precies voorstellen bij het wegnemen van die belemmeringen? Moet ik me een 27e regime voorstellen voor de kenniswerkers, of meeneembare premies en pensioenrechten? Ik hoor hierop graag een toelichting van het kabinet. Waar kan dit toe leiden?

Ik kom te spreken over het cohesiebeleid. Dat is enorm belangrijk en het heeft Europa sterk gemaakt. De prioriteit van de PvdA blijft dan ook samenwerking. Op de informele raad van 11 februari heeft de Europese Raad uitgesproken dat het geld voor het cohesiebeleid en ander EU-geld meer gebruikt moeten worden ter ondersteuning van de EU 2020-doelstellingen. Het is echter nog niet helemaal helder hoe dit uit zal werken op de verdeling van de fondsen over lidstaten en regio’s. Nu is die verdeling primair gebaseerd op het BNP of op het regionaal product. Kan deze uitspraak ertoe leiden dat er juist minder geld naar de arme regio’s en meer naar de rijkere gebieden?

In dat licht maak ik wat opmerkingen over het positiepaper van VNG en IPO. Ook daarin staat dat het verkleinen van de achterstanden binnen Europa een belangrijk punt is en dat het op het prioriteitenlijstje moet komen. Bij het combineren van die prioriteiten blijken zwakke regio’s die landsgrenzen overschrijden bovenaan te komen staan bij de verdeling van fondsen. Dat lijkt de PvdA op zich ook een goede benadering. We zijn het echter niet eens met de stelling van de VNG dat het cohesiebeleid dan ook ten goede moet komen aan alle regio’s. Wij vinden dat we ons echt op de arme regio’s moeten focussen. De VNG geeft ook wat praktijkvoorbeelden. Op zich zijn dat goede initiatieven, maar het is toch niet de bedoeling om een brug in Den Bosch te repareren van het geld voor het cohesiebeleid? Draagt dit soort projecten bij aan het behalen van de doelstelling om de sociale en economische cohesie te versterken? Ik ben benieuwd naar de reactie van het kabinet op het VNG-IPO-rapport.

Dat brengt me bij mijn belangrijkste punt, dat ik vooral maak vanwege mijn beheptheid met verantwoording. Volgens het rapport van de Algemene Rekenkamer van vorige week blijven de structuurfondsen een groot zorgenkindje; geen klein zorgenkindje, maar een groot. Het is de inzet van de minister van Financiën en van de Ecofin om daar verandering in aan te brengen. Nu hebben we twee weken geleden een bijzonder interessante conferentie gehad met parlementariërs van vergelijkbare commissies en we hebben toen een aantal stevige conclusies getrokken over verantwoording. Het is bijvoorbeeld eigenlijk heel raar dat maar een klein aantal lidstaten een lidstaatverklaring heeft en openbare informatie geeft. Het verantwoordingsdebat en het verantwoorden van wat wij met het geld doen zou niet alleen maar iets van de Ecofin moeten zijn, maar een heel belangrijk onderdeel van het cohesiebeleid. De verschillende structuurfondsen zijn niet complementair en zorgen voor het onnodig rondpompen van subsidies. Staat dat ook op de agenda van de komende raad? Dringen wij aan op harmonisatie van de wijze waarop de verschillende programma’s op het gebied van onregelmatigheden, aanbestedingen en transparantie worden geïnterpreteerd en toegepast?

Het belangrijkste is echter dat we het wel heel erg complex hebben gemaakt. Dat is een van de redenen dat het telkens niet lukt om een goede verklaring te krijgen. Daar zijn we het binnen de vaste commissie voor de Rijksuitgaven wel een beetje over eens en het kwam ook naar voren op die parlementaire conferentie. Minder geld rondpompen zou een veel radicalere manier zijn om de uitgaven te kunnen verantwoorden. Mijn collega Luuk Blom heeft daar een paar maanden geleden al een voorstel voor gedaan. Dat zal niet alleen schelen in de verantwoordingslast, maar het zal ook het draagvlak van wat we met Europa doen verbeteren. Ik hoor ook daarop graag een reactie van het kabinet.

Tot slot nog wat over EU 2020. De PvdA is het voor het grootste deel eens met de ingezette lijn, maar ik ben ook erg benieuwd naar de antwoorden op de vragen van collega Gesthuizen. Minder focussen op een aantal kerndoelstellingen, geen sancties uitdelen maar wel een beloning geven als een staat het haalt. We zijn het ook wel eens met de integratie van fondsen om die hefboom te stimuleren, maar ik ben benieuwd naar twee onderdelen van wat daar staat. Het kabinet zegt dat naming and shaming een methode kan zijn om die doelstellingen te halen, maar hoe moet ik dat zien? Het gebeurt wel eens bij bedrijven: als een bedrijf een slechte reputatie heeft omdat het bijvoorbeeld gebruik gemaakt heeft van kinderarbeid bij het fabriceren van voetballen, dan heeft dat effect op de consumenten. Maar naming and shaming van lidstaten? We hebben ergens in het zuiden bijvoorbeeld een lidstaat die over een ander onderwerp nogal geshamed is. Om het beestje toch maar bij de naam te noemen: wat voor effect heeft dat dan op een Griek? Ik zie niet in hoe schaamte een instrument of een relevant middel kan zijn. Is dit laksheid van het kabinet, of stimuleert het kabinet echt de inzet voor het halen van die doelstellingen?

Een laatste punt gaat over iets vergelijkbaars: peer pressure bij lidstaten met gelijksoortige problemen. De lidstaten onder de zogenaamde «knoflookgrens» zouden elkaar dan moeten gaan aanspreken, maar ook hier heb ik dezelfde vraag. Is belonen eigenlijk ten diepste niet een veel beter instrument? Wat is eigenlijk het nut van die twee laatste onderdelen om de doelstellingen van EU 2020 te behalen?

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Minister Van der Hoeven: Voorzitter. Laat ik beginnen om mevrouw Gesthuizen op één punt helemaal gerust te stellen. Het kabinet spreekt echt met één mond. De inbreng van Nederland in zowel de Europese Raad als in de verschillende andere raden, zoals de Raad voor Concurrentievermogen en de Raad voor Onderwijs, Jeugd en Cultuur, wordt dus van tevoren afgestemd in de zogeheten coördinatiecommissie en wordt ook afgestemd en vastgesteld door de ministerraad, zodat de zaken op elkaar aansluiten. Dat is ook noodzakelijk, want als je het op een andere manier zou doen kom je in de problemen. Dat doen we dus niet.

Een deel van de vragen die mevrouw Gesthuizen gesteld heeft, komt vanmiddag uiteraard aan de orde in het debat dat de Kamer heeft met de minister-president ter voorbereiding van de Europese Raad. Ik beperk me dus grotendeels tot de Raad voor Concurrentievermogen, want daarvoor zit ik hier. Ik maak wel een aantal globale opmerkingen, maar specifieke zaken rondom de bankenheffing via EU 2020 horen thuis in de Ecofin en zaken rondom sociale voorzieningen horen thuis bij de minister van Sociale Zaken. Mevrouw Gesthuizen moet dat dus echt daar aan de orde stellen. Ik kan echter wel zeggen dat hervormingen echt nodig zijn als wij dat uitspreken. We hebben in Nederland het rapport van de commissie-Bakker gehad, we hebben een aantal heel stevige afspraken gemaakt rondom de verhoging van de AOW-leeftijd, we hebben afspraken gemaakt rondom participatie van oudere werknemers; dat was allemaal niet voor niets. We worden met een aantal zaken geconfronteerd waarvoor we hervormingen moeten doorvoeren. Dat heeft ook te maken hebben met de veranderende bevolkingssamenstelling in zowel Nederland als Europa. Het lijkt me alleszins de moeite waard om op dat punt een aantal afspraken te maken.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Allereerst mijn dank aan de minister dat ze duidelijk heeft gemaakt dat een en ander inderdaad wordt afgestemd in het kabinet. We hoeven we ons daar dan in ieder geval geen zorgen over te maken. Ik begrijp wel dat de minister verwijst naar het debat later in de middag, maar ik hoop dat ze mij ook begrijpt. Ik baseer mijn inbreng op een heel aantal stukken en kies er een uit waarvan ik vind dat de politieke nadruk erop moet komen te liggen Ik lees dingen die mij verontrusten en daar gaan mijn vragen ook over. Aangezien het hier geagendeerd is, hoop ik dat de minister in haar beantwoording zo ver mogelijk gaat als zij kan.

Minister Van der Hoeven: Dat zal ik ook zeker te doen, zonder op het terrein van mijn collega te komen. Het is natuurlijk niet de bedoeling is om het sociale stelsel «af te breken», zoals u dat noemde. Wel moeten wij ervoor zorgen dat we tot een toekomstbestendige sociale markteconomie komen in een globaliserende wereld die ook nog eens vergrijst. Uiteraard moet uiteindelijk alles wat we uitgegeven ergens verdiend worden, want als we niets verdienen, kunnen we ook niets uitgeven. We willen dat er meer mensen aan de slag gaan, dus moeten we andere mechanismen gaan gebruiken om dat te bereiken. We willen dat er een hogere leeftijd komt voor pensioenen en we vinden dat werk gewoon meer moet lonen. Dat willen we met elkaar. Dat is echter iets anders dan uw suggestie dat dit tot afbraak leidt. Ik ben het met u eens dat dit wel tot verandering leidt, maar zoals ik al zei: uiteindelijk gaat het erom dat we door een toekomstbestendige sociale markteconomie op te bouwen de welvaart realiseren die we allemaal zo graag willen. Dan moeten we als land dus ook bepaalde hervormingen realiseren, zeg ik mede tegen mevrouw Vos.

Overigens is het mijns inziens belangrijk om een signaal te krijgen of je dat nu goed doet of niet. Dat is juist de bedoeling van die peer review of peer pressure, zoals mevrouw Vos het noemde. Je kijkt welke maatregelen werken en welke niet en mocht je zien dat jouw maatregelen niet werken en die van anderen wel, dan kun je de maatregelen zodanig aan de situatie aanpassen dat ze wel gaan werken. Ik heb er geen enkel bezwaar tegen om dat soort inspiratie uit het buitenland te halen. Het is belangrijk om landen een duwtje in de rug geven om nationaal aan de slag te gaan en dat is ook een van de doelen van EU 2020. Naming and shaming hoort bij die duwtjes. Even los van het verhaal over de zuidelijke lidstaat verzeker ik mevrouw Vos dat geen enkel land graag ziet dat zijn maatregelen niet werken doordat het iets niet goed doet. Dat betekent namelijk dat het land niet werkt aan een toekomstbestendige economie en dat wil niemand.

Mevrouw Vos (PvdA): Ik snap best dat een land niet in een slecht daglicht wil staan – ik neem aan dat de Grieken ongelukkig zijn met de situatie – maar leren landen wel van elkaars voorbeelden? Af en toe gaan we bij een andere lidstaat op bezoek: Denemarken was bijvoorbeeld erg populair, daar is het Deense model naar vernoemd. We nemen daar kennis van, maar vervolgens gebeurt er in ons eigen land natuurlijk weinig mee. Momenteel hebben we die twee lichte instrumenten en tegelijkertijd hebben we beloning als echt instrument om goede actie te belonen. Als daar echter niets mee gedaan wordt dan verandert er ook niets. Natuurlijk nemen we kennis van wat er gebeurt, maar ik zie de relevantie van deze twee instrumenten om die doelstellingen te bereiken nog steeds niet.

Minister Van der Hoeven: Ik zie die wel, zoals ik net heb aangeven, maar als ik u zo hoor wilt u een ander instrument?

Mevrouw Vos (PvdA): We hebben nu gekozen voor beloning als middel, niet voor sancties. Nu zijn sancties ook best lastig, maar ik zie het nut van belonen niet in. Het ziet er prachtig uit, maar als het niet werkt...

Minister Van der Hoeven: Ik stel voor om eerst eens te proberen of het al dan niet werkt. We willen met EU 2020 namelijk bereiken dat de landen op een andere manier met elkaar omgaan. Zoals u daarnet zei: we voeren hier een open gedachtewisseling. Als u vindt dat er wel een sanctie-instrument moet komen, dan moet u daar een voorstel toe doen. In ieder geval heeft dit kabinet, inclusief de bewindslieden van uw partij, niet gekozen voor het sanctie-instrument. Wij hebben gekozen voor naming and shaming, peer pressure en het beloningsinstrument. Wij hebben namelijk het gevoel dat we daar meer mee bereiken dan met een sanctie-instrument, want dat zal alleen maar leiden tot bezwaar en beroep vanuit de landen die met zo’n sanctie worden geconfronteerd. Dat is overigens echt niet alleen een gevoel maar het is ook gebaseerd op wat er nu in Europa gebeurt. Nogmaals: we hebben dus duidelijk niet voor een sanctie-instrument gekozen en als u daar wel voor moet kiezen dan moet u daar een voorstel toe doen.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Als ik nu een uur te laat was geweest vanwege het feit dat ik langer had kunnen slapen dan was het mij lief geweest, maar ik heb een uur op station Utrecht mogen bivakkeren en dat was toch redelijk koud.

Een deel van de discussie die mevrouw Vos naar voren heeft gebracht, is de vraag hoe de diversie sociale modellen op elkaar kunnen aansluiten. Aan die vraag ligt volgens mij een belangrijk vraagstuk ten grondslag: in hoeverre moeten die sociale modellen naar elkaar toegroeien? Moeten ze volledig identiek worden? In sommige kringen bestaat daarvoor een voorkeur, maar ik vraag me af of dat verstandig is. Tijdens de Europese Raad vindt ook altijd een overleg plaats met de Europese sociale partners. In het licht van de voorbereiding daarop is het misschien verstandig om daar de discussie nog eens op te rakelen en te vragen hoe men daar aankijkt tegen het vraagstuk van flex security. Verder hebben we nu weliswaar met werkloosheid te maken, maar we weten ook dat de arbeidsmarkt over vier tot zes jaar al met tekorten zal beginnen te kampen. Hoe gaan we daarmee om? Dat zijn een paar suggesties voor wat de minister daar zou kunnen bespreken. Is zij daartoe bereid?

Minister Van der Hoeven: Ja, ook vanuit de Raad voor Concurrentievermogen is in het verleden overleg geweest met de sociale partners op Europees niveau. Dit voorzitterschap heeft daarvoor nog niet gekozen, maar we zouden het bij onze Belgische collega’s neer kunnen leggen in het kader van de voorbereiding op het Belgische voorzitterschap. In het verleden heeft het namelijk wel geleid tot goede afspraken. Ik ben het zeer met de heer Jan Jacob van Dijk eens dat van elkaar leren niet betekent dat je één Europees model moet hebben rondom sociale zekerheid en sociale voorzieningen. Daar is ook nooit voor gekozen, niet door vorige kabinetten en niet door dit kabinet. Het is belangrijk om van elkaar te leren waar dat kan, vooral als je mensen aan de slag wilt krijgen en de vergrijzing en de krimp wilt opvangen. Dan moet je dus ook kijken naar nieuwe werkvormen, nieuwe betalingsvormen en nieuwe contractvormen en is het niet goed als alles wat het ene land doet ook door het andere land gedaan moet worden. Dan beland je namelijk in de valkuil waar mevrouw Gesthuizen terecht voor waarschuwde. Je moet je aanpassen, maar behouden wat eigen is aan je land en wat daar goed werkt.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik stel graag twee vragen. De eerste betreft de sancties waar de minister en mevrouw Vos het over hadden. Ik begrijp dat daar nu nog niet echt sprake van is. De Nederlandse inzet is dat er geen sancties komen. De minister spreekt tegelijkertijd over mogelijke beloningen, dus ik neem aan dat er toch wel financiële prikkels zijn voor degenen die het goed doen en dus ook voor degenen die het niet goed doen: die krijgen iets niet. Kan dit ook een rol spelen in criteria voor het ESF? Waar moet ik aan denken bij de term «financiële prikkels»?

Minister Van der Hoeven: We willen eigenlijk waken voor vermengingen tussen enerzijds wat met EU 2020 gebeurt en anderzijds het cohesiebeleid in de brede zin des woords. We moeten die zaken absoluut niet vermengen, want dan spannen wij het paard achter de wagen. Dat lijkt me geen goede zaak. Op dit moment is dat hele sanctieapparaat van de baan en ik wil dat ook zo laten. Het lijkt me wel verstandig om voor de verdere ontwikkeling van EU 2020 te bezien wat dat financiële beloningsinstrumentarium moet zijn en hoe dat uitpakt, zonder de vermenging met die andere instrumenten te laten plaatsvinden. Ik zie aan de reactie van mevrouw Gesthuizen dat ze het daarmee eens is.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Mijn tweede vraag sluit aan op het debatje dat tussen de heer Jan Jacob van Dijk en de minister plaatshad. Ik neem eigenlijk aan dat de minister nog wat nader ingaat op de vragen die ik haar eerder heb voorgelegd en die ook de arbeidsmarkt betreffen. Anders verzoek ik haar om daar diepgaander op in te gaan. Zij gebruikte net zelf de term «flex security»? Als ik de begeleidende brief bij dat stuk lees, Dutch response to the consultation on a post-2010 strategy, gaat het heel wezenlijk over de vraag waar Nederland op inzet. De minister wil in de raad oplossingen bespreken voor de kosten die een vergrijzende bevolking met zich meebrengt en vragen om een hogere arbeidsparticipatie en hogere productiviteit. Wij moeten het hier dan toch diepgaand over dat onderwerp hebben.

Minister Van der Hoeven: Ja, dat ben ik met mevrouw Gesthuizen eens. De vraag is echter of dit daarvoor het juiste moment is. Wij moeten er zeker over spreken, maar dit is niet de laatste keer dat wij erover spreken. Er is een consultatieprocedure geweest waarop zo’n 1500 reacties zijn binnengekomen. Ik heb toegezegd in het AO over de Lissabonstrategie van 11 december dat als het praktisch haalbaar is, de Kamer tijdig, voor de Voorjaarsraad, wordt geïnformeerd over de mening van het kabinet over de voorstellen die er komen te liggen. Die toezegging is er gewoon. Er heeft een eerste informele gedachtewisseling plaatsgevonden, en dat is het. Op dit moment zijn de voorstellen van de Commissie eigenlijk nog niet beschikbaar, tenminste niet voor de Raad voor Concurrentievermogen. Daarover hebben wij het: de voorbereiding op de Raad voor Concurrentievermogen. De Commissie zal een presentatie geven en daarvoor heeft een eerste gedachtewisseling plaatsgevonden. Om die reden zeg ik: wij moeten er zeker over spreken, maar dit is niet de laatste keer dat wij erover spreken, om de doodeenvoudige reden dat het stuk van de Commissie er nog niet ligt.

Hoe gaan wij hiermee om? Wij hebben afgesproken de lijn van de kabinetsreactie op het SER-advies te volgen; dat betreft de focus op duurzame groei en banen en investeren op kennis, innovatie, ICT en duurzaamheid. Daarvoor zijn moeilijke maar wel noodzakelijke hervormingen noodzakelijk met het oog op het groeivermogen van de economie en de houdbaarheid van de publieke financiën. Die lijn volgen wij. Ook wordt er aandacht besteed aan macro-economische onevenwichtigheden: de huizenmarkt, de sterk verslechterde concurrentiepositie van een aantal lidstaten. Die zaken zijn eerder gedeeld met de Kamer. Kijkend naar de consultatie is er wel overeenstemming over focus in de strategie. Een aantal landen heeft echter minder aandacht voor lastige hervormingen; zij zijn wel geïnteresseerd in investeringen maar niet in hervormingen. Op het punt van de sociale dimensie leggen de meeste landen de meeste nadruk inderdaad op banen. Frankrijk spreekt echter over armoedebestrijding als direct doel van de strategie terwijl dat voor Nederland niet een direct doel van de strategie is maar een afgeleide ervan. Als je in mensen investeert en hen begeleidt naar een baan, dan is dat de beste manier van armoedebestrijding. Dat verschilt van wat Frankrijk wil. Er is dus nog lang geen Europese visie op het geheel. Wij besteden veel aandacht aan duurzaamheid en transitie naar een eco-efficiënte economie. Duitsland heeft daarvoor veel minder belangstelling. Ik noem dit allemaal om aan te geven dat het gesprek nog steeds gaande is. Pas wanneer er een definitief stuk ligt van de Commissie kan daarover verder worden gesproken met de Kamer. Dat ligt er nog niet.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Volgens mij vindt de Europese Raad half maart plaats. Normaliter wordt de procedure gevolgd waarin de voorbereiding op de Europese Raad met de premier wordt gedaan in een apart algemeen overleg. Dat vindt plaats twee dagen voorafgaand aan de Top. Is er evenwel nog een apart overleg of een aparte brief van u te verwachten over de inzet op 20/20?

Minister Van der Hoeven: Met alle respect, maar dat heb ik daarnet precies aangegeven. De Raad voor Concurrentievermogen vindt plaats op 1 maart. Dan ligt er nog geen stuk. Het stuk dat de Kamer ontvangt ter voorbereiding op de Europese Raad komt niet van mij, maar van het kabinet. Dat is toch logisch? Wij kunnen geen reactie voorbereiden op een stuk dat er nog niet is. Als de Kamer apart erover wil spreken met mij, dan vind ik dat uiteraard prima. Wij moeten echter ook kijken naar de effectiviteit van een en ander. In de Europese Raad van maart komt een en ander voor het eerst expliciet aan de orde, als er dan stukken liggen. Ik weet dat niet. Ik ga niet over de agenda van de Europese Commissie. Ik wil het wel, maar ik kan het niet toezeggen. Pas als er definitieve stukken liggen, kan er een definitieve reactie op worden gegeven.

Mevrouw Gesthuizen vroeg heel specifiek naar de toekomst van de Raad voor Concurrentievermogen. Zij mag rustig weten dat ik mij daarover grote zorgen maak, niet omdat een aantal zaken in de Europese Raad aan de orde komt, maar omdat ik zie dat er allerlei kleine vergaderingen gaan plaatsvinden van industrieministers, interne-marktministers, onderzoeksministers en weet-ik-wat-voorministers, waardoor het integrerende karakter van de Raad voor Concurrentievermogen wordt uitgehold. Ik zie dat ook. De Raad voor Concurrentievermogen moet zich bezighouden met innovatiebeleid, industriebeleid, interne markt en met het wetenschapsbeleid, voorzover dat te maken heeft met innovatie. Een aantal zaken komt echter in de Europese Raad aan de orde. Overigens blijft wetgeving op deze thema’s een zaak van de Raad voor Concurrentievermogen. Dat komt niet in de Europese Raad. Als gevolg van de veranderde positie van de Europese Raad geeft deze leiding op een aantal punten, niet alleen op het gebied van de economie, maar ook op het gebied van financiën en sociale zaken. Op die gebieden worden lijnen uitgezet en op een aantal hoofddoelen wordt gestuurd, waarbij de vakraden blijven doen wat zij behoren te doen.

Dit brengt mij bij de opmerking van mevrouw Gesthuizen over de financiële markten. Ik ben het met haar eens dat er een goede regulering van de financiële markten moet zijn. Dat is de inzet van de minister-president en dat komt ook vanmiddag aan de orde in het debat met de minister-president. Het is verder aan de orde geweest in de Ecofin-raad. De inzet daarbij moet doorgezet worden. De vraag wat de raad en de ministers van Financiën gaan doen, moet aan de minister van Financiën worden gesteld. Ik ben het er in elk geval zeer mee eens dat een goede regulering van de financiële markten absoluut noodzakelijk is om de verworvenheden van de interne markt en de Eurozone overeind te houden.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Mag ik aannemen, veronderstellen, dat de Nederlandse regering positief staat tegenover suggesties die zijn gedaan vanuit het Verenigd Koninkrijk waar gesproken wordt over een heffing van 0,5% bij financiële transacties en tegenover wat in de Verenigde Staten staat te gebeuren op het punt van heffingen op ongedekte schulden? Staat u positief tegenover de mogelijkheid van een heffing waarmee banken een deel van de schulden die zij hebben veroorzaakt, terugbetalen aan de samenleving?

Minister Van der Hoeven: Zoals u dat nu formuleert: nee.

De voorzitter: Dat is een duidelijk antwoord.

Minister Van der Hoeven: Ook hierbij gaat het om de manier waarop binnen het totaal van de financiële regulering tot een zodanige organisatie wordt gekomen dat er een verbeterde situatie ontstaat. Ik vind dat er dan naar de totaliteit moet worden gekeken. Het omarmen van één elementje kan natuurlijk niet.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Dan heb ik wel een vervolgvraag. Waarom is de minister daar dan niet voor? Zij geeft geen inhoudelijk argument. Het mag van mij een scala aan maatregelen zijn. Ik kan er nog wel een paar verzinnen. Waarom bent u niet voor dit specifieke instrument? Of moet ik dat dan toch aan de minister van Financiën vragen?

Minister Van der Hoeven: Die vraag moet inderdaad aan hem worden gesteld want hij gaat erover, maar ik vind het van belang dat een ingreep in de financiële markten – wat u in feite voorstelt – op een zodanige manier moet gebeuren dat het beoogde doel daadwerkelijk bereikt wordt zonder neveneffecten. Ik kan op dit moment absoluut niet overzien of hetgeen u voorstelt, leidt tot het gewenste doel, zonder neveneffecten.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Dan kan ik mij ook voorstellen dat de minister deze mogelijkheid niet bij voorbaat uitsluit maar de effecten ervan onderzoekt.

Minister Van der Hoeven: Dat soort toezeggingen doe ik echt niet. Ik heb al aangegeven dat er aan deze mogelijkheid een aantal zeer grote haken en ogen zit. Laten wij eerst bezien op welke manier daarover binnen de Ecofin wordt gesproken. Daar komen de zaken aan de orde, niet binnen de Raad voor Concurrentievermogen. Ik zou het wel graag willen, maar dat is niet het geval.

Ik kom hiermee op een aantal specifieke vragen van mevrouw Vos, onder ander over de PPP’s: vallen die onder de aanbestedingsregels en heeft dat gevolg voor de aanbestedingswet. Ik vind het gebruik van publiek private partnerschappen prima. Dat is een uitstekend middel om doelen te bereiken. In de mededeling die nu voorligt, schetst de commissie de rol die PPP’s kunnen spelen en de problemen die zich daarbij kunnen voordoen. Een van de zaken die men gaat onderzoeken, is of aanpassing van de aanbestedingsregels noodzakelijk is voor het beter faciliteren van de PPS-constructies. Als dat het geval is, en de Europese aanbestedingsregels aangepast moeten worden, dan heeft dat ook consequenties voor de Nederlandse aanbestedingsregels boven de drempel. De aanbestedingswet die op dit moment voor consultatie bij de Raad van State ligt, gaat over aanbestedingen onder de Europese drempel. Dat is een ander verhaal.

Ik kom te spreken over het cohesiebeleid waarover een aantal vragen gesteld is, met name door mevrouw Vos. Er is een informele ministeriële bijeenkomst gepland. Wij spraken vorig jaar over de toekomst van het cohesiebeleid. Er is veel gebeurd; kennis, innovatiekracht en een goed geschoolde beroepsbevolking zijn onontbeerlijk. Het Europees cohesiebeleid levert daaraan een bijdrage. Voor de toekomst behoort het Europese cohesiebeleid ook een bijdrage aan Lissabon 2020 te leveren, maar niet omgekeerd. Wij hebben de toekomst van het cohesiebeleid vaker besproken en een en ander is ook neergelegd in de Nederlandse prioriteiten voor een moderne EU-begroting in april 2008: concentratie op de minst-welvarende lidstaten en grensoverschrijdende samenwerking voor alle lidstaten. Daar gaat het over en daar moeten wij naartoe werken.

Ik zei al dat Lissabon en het cohesiebeleid verschillende doelstellingen hebben. Het cohesiebeleid is geen instrument van Lissabon, maar draagt er wel toe bij. Dat is terecht gezegd; wij nemen dat ook mee. Het is geen geheim dat het cohesiebeleid complex is, de beheerslast en de controledruk hoog zijn, niet alleen voor de uitvoerders, maar ook voor de begunstigde. De administratieve lasten moeten verminderen en die governance moet anders. Wij blijven daarop inzetten, zowel in de nieuwe als de huidige periode. Multilevel governance is een van de verworvenheden van het cohesiebeleid; een gezamenlijke inzet van Europa, nationale en decentrale overheden.

Wij willen ook graag grensoverschrijdende samenwerking. De oudste EU-regio’s bevinden zich langs onze grens met Duitsland. Wij hebben daar ervaring mee opgedaan. Die grensoverschrijdende samenwerking kan prima bijdragen aan Europa 2020. Dat is helemaal geen probleem. Ik ben momenteel in overleg met de decentrale overheden. Wij werken aan de verdere uitwerking van de Nederlandse inzet. Wij zijn het over een aantal dingen eens, maar over één ding zijn wij het oneens. De VNG wil dat wat er eerst was, gecontinueerd wordt. Het kabinet kiest echter voor een andere lijn, voor de minst welvarende lidstaten. Dat vindt men niet prettig. Wij willen af van het rondpompen van het geld. Wij wijken af van het standpunt van de VNG op het punt van de doelstelling 2-gebieden. Daarover gaat de discussie. Overigens hebben wij in de vorige besluitvorming hierin een draai moeten maken omdat Europa een andere richting op ging. Uiteraard zitten wij bij elkaar aan tafel binnen Europa. Wij brengen daarbij in wat is afgesproken in het voorjaar 2008 zoals ook gecommuniceerd is in de brief. VNG en IPO gebruiken de eigen kanalen om te zien op welke manier zij het besluitvormingsproces kunnen beïnvloeden.

Mevrouw Vos (PvdA): Ik stel graag een korte toelichtende vraag. U bent het met ons eens dat moet worden ingezet op de echt arme regio’s. Het zou ons een lief ding waard zijn om subsidies radicaal te stoppen. Dat is een nuttige manier om de boel te versimpelen en de verantwoording te verbeteren. Daarmee zouden wij afstappen van de ESF-subsidie. Blijft dat de inzet van het kabinet? Het is mijn ervaring dat een draai altijd weer kan worden teruggedraaid.

Minister Van der Hoeven: Daar laat ik mij even niet over uit. De inzet die wij op papier hebben gezet en aan de Kamer hebben gecommuniceerd in het voorjaar van 2008 blijft gelden. Wij hebben echter te maken met 27 landen. Andere landen hebben daar andere opvattingen over. Er wordt nog steeds gesproken over een manier waarop zowel instrumenten als governancestructuur kunnen worden vereenvoudigd, zodat doelstellingen beter worden gehaald, als het geld terechtkomt waar het terecht moet komen. Nogmaals, het is erg belangrijk om in de gaten te houden hoe het krachtenveld in Europa zich ontwikkelt. De inzet is helder.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ik probeer ondertussen mijn inbreng in de interrupties een beetje naar voren te brengen. In de discussie omtrent het cohesiebeleid zetten wij al langer, terecht, in op vermindering van de omvang van de fondsen door de wat rijkere lidstaten te laten opdraaien voor het regionaal beleid en voor de wat minder welvarende regio’s. Dat is het standpunt dat wij al sinds 2000 hebben ingenomen. Wij hebben geprobeerd om dat in de financiële perspectieven 2000–2006 voor elkaar te krijgen, maar dat is niet gelukt. Er waren vier tot vijf lidstaten bereid om daarin mee te gaan, maar op het moment dat de vleespotten uit Egypte werden voorgeschoteld, werd er weer gedraaid en stonden wij weer alleen. Wij hebben hetzelfde meegemaakt in de onderhandelingen naar de financiële perspectieven 2007–2013. Nu dreigt exact hetzelfde: weer hebben wij te maken met vier lidstaten die enige sympathie koesteren voor het verhaal. Zodra het echt aankomt op doorbijten, geven zij echter niet thuis. In hoeverre verstevigt dit onze positie in relatie tot het toekomstig cohesiebeleid in de Europese Unie? Zegt een deel van de andere lidstaten en de Commissie niet: u bent voor ons geen serieuze gesprekspartner meer omdat u er eigenlijk toch vanaf wilt? Schaadt dat onze positie niet? Er bestaat verschil tussen gelijk hebben en gelijk krijgen.

Minister Van der Hoeven: U hebt gelijk met uw historische terugblik op 2000–2006. De insteek is helder, dus dat is het punt niet. Men weet ook dat Nederland die mening is toegedaan. Men ziet ook wat Nederland gedaan heeft. Wij hebben zelf bijvoorbeeld een synergie met Pieken in de Delta gelegd waarbij het accent ligt op sterktes. In Nederland ligt het accent op sterkte, dus op het benutten van potenties, niet langer op achterstanden. Dat blijkt ook uit Pieken in de Delta. In Europa denkt een aantal landen daarover echter heel anders. De vraag is hoe je ervoor zorgt dat je enerzijds van je hart geen moordkuil maakt en aangeeft waar je naartoe wilt en anderzijds als serieuze gesprekspartner wordt gezien. Met dat dilemma zitten wij op dit moment. Ik heb in het overleg met VNG en IPO aangegeven dat het van belang is dat Nederland een serieuze gesprekspartner blijft, ook al staat Nederland anders in een discussie. Om die reden heb ik ook aangegeven het van belang te vinden om aan tafel te blijven zitten. Dan wordt er niet zonder je besloten waardoor je uiteindelijk achteraan in de rij staat en niets krijgt. Dat is een beetje de angst van VNG en IPO. De discussie vergt enig diplomatiek optreden.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Volgens mij geeft de minister ragfijn het dilemma aan waarmee ik ook zit. Door elke keer weer te beginnen met «en overigens zijn wij van mening dat», wordt het lastig. Als decentrale overheden dan ook nog eens via hun eigen kanalen in Brussel een andere mening gaan vertolken dan hun regering, dan begint het grote dilemma naar voren te komen. Hoe zorgt de minister ervoor dat dat dilemma uit de weg wordt gegaan?

Minister Van der Hoeven: U geeft een juiste situatieschets. Het kabinet heeft echter gekozen voor een bepaalde inzet. Het is van belang dat wij onze vingers in de pap blijven houden. Als er wordt gezegd «jullie willen het eigenlijk niet maar jullie bemoeien je er toch mee», dan is de reactie daarop: ja. Tenslotte gaat het om iets wat voor de toekomst van alle landen in Europa van belang is. Wij moeten dus wel degelijk aan de onderhandelingstafel blijven zitten. Wij mogen rustig laten weten waar wij eigenlijk naartoe willen, maar wij moeten ons niet laten wegspelen. Dat is niet gemakkelijk en daarbij worden wij inderdaad geconfronteerd met de meningen van de decentrale overheden. Wij hebben echter ook gezien hoe het liep in de vorige periodes. Ook hier geldt de kwestie van gelijk hebben en gelijk krijgen; je moet niet zo gelijkhebberig willen zijn dat je in feite buiten spel wordt gezet.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ik wijs op het thema piraterij. Er wordt in dat verband min of meer gesuggereerd dat de Europese Commissie de oude richtlijn, die al eens eerder is afgewezen, toch weer op tafel wil leggen. Daarbij zijn ook eisen gesteld omtrent minimumstraffen in lidstaten. U geeft op veel onderwerpen een reactie, behalve op dat onderwerp. Wat is het standpunt van de Nederlandse regering op dat terrein? Wat is uw visie op de gedachte dat via Europese regelgeving wordt bepaald wat de minimumstraffen in lidstaten moeten zijn op het namaken van producten?

Minister Van der Hoeven: Ik kom daarop terug.

De voorzitter: Dan geef ik nu het antwoord aan de minister van OCW voor de beantwoording van de vragen die aan hem gesteld zijn.

Minister Plasterk: Voorzitter. Ik zal ingaan op een paar aspecten die te maken hebben met kennis, wetenschap en misschien ook onderwijs. Misschien is het aardig om ter introductie aan te geven dat ik vanochtend ben geland na een vlucht uit Washington DC waar ik gisteren zowel de minister en staatssecretaris van Onderwijs, Arne Duncan en Miller, heb gesproken en in het Nederlandse equivalent de minister van wetenschapsbeleid en innovatie, de Main Science Advisor, John Holdren. Ik heb met hen gesproken over de urgentie van de kenniseconomie. De Obama-administration ziet het belang daarvan zeer goed in. Amerika is eigenlijk nog het continent dat zich op dit punt het minste zorgen zou hoeven maken omdat het op alle indicatoren het hoogste scoort in kennis, patenten, Nobelprijzen, universiteiten, Shanghai-rankings, et cetera. Men ziet daar echter ook dat men op lange termijn niet verder komt als continent – Amerika is in omvang vergelijkbaar met de Europese Unie – als men geen actie onderneemt. Mevrouw Gesthuizen vroeg of Europa 2020 niet oude wijn in nieuwe zakken is. Ik denk dat er een heel belangrijk accent ligt op de kennisdriehoek en het belang daarvan. Daarvan zullen wij het echt de komende tijd moeten hebben.

Voordat ik daarop inga het volgende. Er werd net gezegd dat een deel van het wetenschapsbeleid aan de orde komt in de Raad voor Concurrentievermogen. Het hele wetenschapsbeleid is onderdeel van wat er nu in de Raad voor Concurrentievermogen wordt besproken. Dat is ook prima; dat werkt op deze manier uitstekend. In het nieuwe Verdrag van Lissabon komt er wel een duidelijke juridische grondslag voor het wetenschapsbeleid. Het bevorderen van wetenschappelijke en technologische vooruitgang is dus specifiek een taak van Europese Unie geworden. Ook het realiseren van de Europese onderzoeksruimte heeft een plaats gekregen in het nieuwe verdrag. Daarmee heeft het een heldere en eigenstandige positie die niet direct en per se gekoppeld is aan het concurrentievermogen. Natuurlijk is concurrentievermogen niet mogelijk zonder goede kennis, maar de wetenschap als zodanig heeft duidelijk een Europese grondslag gekregen. Ik ben een groot voorstander van het uitgangspunt van de subsidiariteit. Ik heb daar al eerder over gesproken. Dat is overigens afkomstig van de katholieke kerk.

Minister Van der Hoeven: En jij ook.

Minister Plasterk: Ik ook, ik wilde het net zeggen. Minister Van der Hoeven, staatssecretaris Timmermans en ik – het katholieke smaldeel – hebben de opening van het carnaval in Maastricht gevierd.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Hoe hebben zij dat gedaan en als wat waren zij verkleed?

Minister Plasterk: Op passende wijze. Ik was in ieder geval tambour-maître. Dat wordt echter door het gemeentebestuur besloten want dit soort beslissingen worden zo laag mogelijk in de organisatie gelegd; dat is het uitgangspunt van de subsidiariteit. Of liever, het wordt door de Raad van Elf besloten, niet door het gemeentebestuur. Ik doel op de verkleedkeuze voor de gasten. Ik kan er nog lang over doorgaan.

Het beginsel van subsidiariteit houdt in elk geval in dat dingen zo laag mogelijk in de organisatie worden geregeld. Dat moet ook zeker in Europa gelden. Juist op het gebied van kennis, wetenschap en innovatie zijn er echter een aantal zaken die alleen op Europees niveau te regelen zijn. Dan gaat het om grote faciliteiten; een kernfusiefaciliteit kan een land alleen niet behouden. Het is zelfs de vraag of Europa dat alleen kan doen. Op dat gebied wordt zelfs op wereldschaal samengewerkt. Het bevorderen van mobiliteit; in de VS is het absoluut vanzelfsprekend dat verschillende delen van een studie op verschillende plaatsen worden gevolgd. Daartoe zijn in Europa nog allerlei belemmeringen. Ik kom daar nog specifiek op terug naar aanleiding van de vraag van mevrouw Vos. Ook het aloude principe van Ricardo, het efficiënter inzetten van productiemiddelen door specialisatie, leidt ertoe dat wij allemaal ons geld besteden aan de beste virologie in de ene gemeente van ons land en aan bacteriologie in de andere gemeente. Daarmee besteden wij het minder goed dan als wij het geld in één pot stoppen en het vervolgens besteden aan de beste virologen in bijvoorbeeld Parijs en aan de beste bacteriologen die misschien ergens anders zitten. Het kan tot op het oog rondpompen van geld lijken, maar als dat ertoe leidt dat het uiteindelijk op de beste plek in Europa terechtkomt, waardoor er Europese kennisruimte wordt gerealiseerd, dan ben ik – terwijl ik best kritisch ben over het niet doen op Europees niveau wat niet nodig is – daarvan een groot voorstander. Wij zullen daar de komende jaren hard aan moeten trekken want anders blijft Europa hopeloos achter ten opzichte van zowel de VS als de rest van de wereld.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ik ben het er volledig mee eens dat het verstandig is om meer samen te werken, ook grensoverschrijdend in relatie tot onderzoeksinstituten en universiteiten. Nu weten wij dat virologie en bacteriologie twee disciplines zijn die dicht bij elkaar zitten en van elkaar kunnen leren. In Nederland is daaraan via de zogenaamde «onderzoekscholen» handen en voeten gegeven. Zou het verstandig zijn om daar Europese equivalenten voor op touw te zetten? Wat zijn de eventuele belemmeringen om dat op een goede manier te realiseren?

Minister Plasterk: In het algemeen sluiten de onderwijssystemen in Europa slecht op elkaar aan, juist in het hoger onderwijs. Wij proberen met de bachelor/master zoveel mogelijk te doen zodat men bijvoorbeeld hier de bachelor kan doen en in Milan de master. Ook de studiefinanciering moet erop gericht zijn dat men in elk geval een deel van de studie elders in Europa kan doen. De onderzoekscholen zijn geen Europese instituties. Deze kennen ook geen formele grondslag in enig Europees bestel. Het is natuurlijk wel mogelijk dat onderzoekscholen met elkaar samenwerken. Ik kan mij ook wel voorstellen dat men bijvoorbeeld in de grensstreken in het kader van de onderzoeksschool tussen Luik, Aken en Maastricht het een en ander aan samenwerking doet. Het zou echter een brug te ver zijn om dat Europees te accrediteren of om daar een Europese institutie van te maken. Ik heb eerlijk gezegd al moeite genoeg om het binnen Nederland eens te worden over de invulling van een onderzoeksschool. Samenwerken ja, maar van het oprichten van Europese instituties ben ik op dit moment geen voorstander. Ik hoor u dat ook niet bepleiten.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ik wil het andersom benaderen. Wat zijn op dit moment de belemmeringen bij het entameren op grensoverschrijdende samenwerkingsverbanden op dit terrein? Misschien kunt u daar eens naar kijken en daarop desnoods later terugkomen? Ik weet dat het Duitse promotiestelsel verschilt van het Nederlandse, maar men heeft daar wel een systeem waarmee men toewerkt naar PHD. Waarom zou een en ander niet nauwer op elkaar kunnen aansluiten? Laten wij inventariseren wat de belemmeringen daarvoor zijn?

Minister Plasterk: Dat is een concrete vraag om er nog eens naar te kijken. Ik zeg dat met alle plezier toe. Wij moeten maar eens kijken wat een goede gelegenheid is om erop terug te komen. Heel formele belemmeringen zijn er niet omdat het enige dat formeel geregeld is, is het just promovendi. Een doctoraat dat in Duitsland is verkregen, is even geldig in Nederland en omgekeerd. Verder kan eenieder op de eigen manier het traject doorlopen. Men kan in de avonduren thuis een manuscript typen of in een laboratorium werken; dat hangt van het vak af. Strikt genomen zijn er dus niet veel institutionele belemmeringen om dat grensoverschrijdend te doen. De vraag is meer: hoe is het curriculum in zo’n onderzoeksschool georganiseerd en zijn de mensen op de werkvloer bereid en in staat om grensoverschrijdend dingen samen te doen. Ik wil daar met alle plezier nog eens naar kijken.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Minister Plasterk kwam even terug op mijn punt over oude wijn in nieuwe zakken. Hij stelde dat dat echt anders wordt bij de 2020-strategie. Ik moet eerlijk zeggen dat het verhaal over de kennisdriehoek mij bekend in de oren klinkt. Kennis, ontwikkeling en onderzoek hebben altijd vrij hoog op het prioriteitenlijstje van de Europese Unie gestaan. Tegen een groot gedeelte daarvan hebben wij ook nooit bezwaar gehad. De minister zegt volgens mij echter ook: de verandering is dat het doel van wetenschap en onderzoek minder gelijk wordt gesteld aan het vergroten van de concurrentiekracht. In mijn ogen wordt de visie daarmee minder neoliberaal. Als dat het geval is, wil ik de minister feliciteren.

Minister Plasterk: Ik heb het niet als een politieke wending gezien. Naar mijn mening is het echter wel historisch juist dat de EGKS, de Europese Gemeenschap van Kolen en Staal, als economisch samenwerkingsverband is gestart. Aanvankelijk kwamen doelstellingen als onderdeel daarvan op de agenda. Inmiddels wordt er op het gebied van cultuur en andere terreinen een eigenstandige rol voor de Europese Unie gezien. Dit alles wordt overigens voortdurend getoetst aan de subsidiariteit, dus aan de vraag of het überhaupt wel nodig is om het Europees niveau te doen. Dat geldt zeker voor wetenschappen. Ik heb ook net aangegeven waarom ik denk dat het voor wetenschappen heel rationeel is om een aantal kerntaken Europees te beleggen. Dat levert ook een grote bijdrage aan het concurrentievermogen. Ik zie overigens niets liberaals aan het concurrentievermogen; in de wereld waarin wij leven moeten wij kunnen concurreren met de rest van de wereld. Ik vind «liberaal» ook helemaal geen scheldwoord, maar dat helemaal terzijde. Naar mijn mening moet het dus niet als een wending naar het meer liberale gezien moet worden dat onderzoek, wetenschap en kennis als een reguliere Europese taak in het verdrag staat.

Daarmee heb ik op de punten uit de bijdrage van mevrouw Gesthuizen gereageerd. Mevrouw Vos sprak over het high trust beleid bij de European Research Council. Zij vraagt hoe andere lidstaten daarover denken? In het algemeen ben ik het met haar eens dat waar op basis van hoog vertrouwen gewerkt kan worden, dat ook moet worden gedaan. Wetenschap is ook typisch een terrein dat zich daarvoor leent omdat op dat terrein moet worden gewerkt met mensen met een zeker verantwoordelijkheidsbesef, die daarop ook kunnen worden aangesproken. Er zitten wel grenzen aan. Ik kan mij het geval herinneren van een Duitse biochemicus die voor de Tweede Wereldoorlog in de oude traditie van de Kaiser Wilhelm Gesellschaft een onderzoek had gedaan en na de oorlog opeens werd geconfronteerd met het Max Plank-gesellschaft dat vroeg om een subsidieaanvraag. Hij kreeg een groot roze formulier waarop hij schreef: Ich brauche ein Million Mark. Hij vond dat voldoende informatie voor subsidie. Dat ging niet goed omdat men vond dat er toch wel iets meer verantwoording mocht zijn, zelfs voor een Nobelprijswinnaar, voor wat er met dat geld zou gebeuren. Ik vind dat ook. Wij zitten met wetenschapsgeld in verschillende landen, waaronder landen waar een traditie is van het niet altijd op een correcte manier met overheidsgeld omgaan. Europa is buitengewoon zenuwachtig geworden op het punt van het goed bestemmen van geld. Onderzoekers moeten dan ook tot op de laatste geld aangeven wat zij met het geld hebben gedaan. Er wordt gekeken of dat conform het plan is besteed. Daartegenover staat de traditie van de wetenschapsfinanciering dat iemand op basis van zijn past performance met een redelijk vertrouwen geld krijgt waarna er over vier jaar wordt gekeken of het goed besteed is. Als dat het geval is, komt iemand mogelijk weer in aanmerking voor een nieuwe periode. Voor die lijn bestaat er in Europa ook wel steun.

Mevrouw Vos (PvdA): De minister klinkt bijna als een soort conservatieve VVD’er. Ik vind het een goede lijn, maar als er gesjoemeld is, volgt daar dan ook een sanctie op? Dat roze formuliertje van die Duitse wetenschapper is inderdaad overdreven, maar hoe wordt omgegaan met die paar gevallen waarmee het niet goed is gegaan?

Minister Plasterk: Een paar dingen: aan lumpsumfinanciering doet de EU in principe niet. Afgezien van een paar grote instituties vindt financiering altijd op projectbasis plaats. Ik noem als voorbeeld de European Research Council. Dat gaat dan steeds voor vaste periodes van vier jaar. Als er is gesjoemeld en geld niet rechtmatig of ondoelmatig is aangewend, dan wordt het natuurlijk teruggehaald. Dat kan niet. Dat geldt ook voor Europese subsidies. Een andere zaak is als iemand een projectplan heeft ingediend omdat de verwachting is dat het tot een oplossing van de ziekte van Alzheimer leidt maar er na vier jaar geconstateerd wordt dat die verwachting niet is waargemaakt. Geld is dan rechtmatig en doelmatig aangewend, maar toch kunnen de referenten die dat beoordelen bij een volgende subsidieaanvraag zeggen: deze persoon heeft eerdere verwachtingen niet waargemaakt en komt dus lager op het prioriteitenlijstje te staan. Die persoon krijgt dan geen subsidie. Dat is de manier waarop gewerkt wordt, waarbij steeds terug wordt gekeken op de voorafgaande vier jaar om besluiten te nemen over de volgende vier jaar. Daar zit een zeker high trust-aspect aan. Bij het aanleggen van een autoweg moet er precies volgens een bestek worden aangelegd. Als dat dan niet gebeurt, dan is er een probleem. Dan krijgt een bedrijf niet alleen geen opdracht voor een volgende weg maar dan wordt er ook nog eens goed gekeken naar de afwijkingen van het vorige bestek. Wetenschap kan niet helemaal volgens die manier worden beoordeeld.

Mevrouw Vos heeft ook een vraag gesteld over mobiliteit. De Commissie heeft in haar inventarisatie vier barrières aangebracht in relatie tot het bevorderen van mobiliteit: systematische openstelling van de rekrutering van Europese onderzoekers, dus ervoor zorgen dat iedereen weet waar de vacatures zijn, voldoen aan de behoefte inzake sociale zekerheid en aanvullende pensioenen van de internationaal mobiele onderzoekers, het bieden van eerlijke arbeidsvoorwaarden en betere contractvoorwaarden, en ervoor zorgen dat onderzoekers over de juiste opleiding en vaardigheden beschikken om kennis om te zetten in resultaten. Onze positie daarin is dat wij het vooral moeten hebben van betere informatievoorziening. Pogingen om bijvoorbeeld pensioenstelsels op elkaar te laten aansluiten, hoe sympathiek dat ook klinkt, moeten wij niet willen. Het Nederlands pensioenstelsel is op een heel andere manier georganiseerd dan elders. Een en ander zou kunnen leiden tot export van Nederlandse pensioengelden en daarvan is de Nederlandse regering geen voorstander. Mensen moeten zich vooral gaan realiseren wat zij doen wanneer zij van het ene land naar het andere gaan en dat zij de rechten die zij hebben, kunnen veilig stellen. Op basis daarvan kunnen zij hun mobiliteit vervolgens op een verantwoorde manier realiseren. Het scheelt natuurlijk wel veel als de onderwijssystemen beter op elkaar aansluiten. Daarvoor is de bachelor/master-structuur et cetera van belang.

Nog even procedureel: de Raad stelt conclusies op in relatie tot de barrières. Het onderwerp komt dus nog terug. De Nationale Actieplannen zullen gezamenlijk met een Groenboek met oplossingen op Europees niveau worden besproken. Dat komt ook nog terug in de Kamer, dus dan kunnen die oplossingen nader worden bekeken. Ik denk dat die mobiliteit een van de grote onderwerpen wordt in de komende jaren want die is echt te gering.

In aanvulling op wat minister Van der Hoeven zei over naming en shaming het volgende. Nationale parlementen spelen daarin natuurlijk een rol. De Commissie maakt prestaties inzichtelijk en de nationale parlementen kunnen de eigen ministers daarop aanspreken en vragen hoe het mogelijk is dat het eigen land minder presteert dan een ander land.

De heer Van Dijk vroeg naar de toekomstige tekorten op de arbeidsmarkt. Ik ben het overigens helemaal eens met zijn analyse. Door de, hopelijk tijdelijke, crisis lijkt het probleem even wat minder groot maar op de langere termijn zullen door de ontgroening en de vergrijzing tekorten ontstaan. Wij moeten daar gewoon serieus rekening mee houden. Dat is ook een belangrijk onderwerp bij het onderwijsbeleid op Europees niveau. Dat programma heet New skills for new jobs. Daarvoor volgen nog concrete voorstellen van de Commissie.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ik heb een vraag aan minister Plasterk. We hebben die Europese onderzoeksprogramma’s. Net als bij het cohesievraagstuk wordt daarbij ook al nagedacht over het nieuwe kaderprogramma voor onderzoek en ontwikkeling. Keer op keer moeten wij echter de conclusie trekken dat het midden- en kleinbedrijf onvoldoende aan zijn trekken komt. Bovendien zien wij dat het bedrijfsleven er op dit moment überhaupt op het terrein van onderzoek en ontwikkeling niet toe komt om de doelstelling te halen van 2% van het BNP. Wat is naar de mening van de minister een van de belangrijkste taken of instrumenten om ervoor te zorgen dat in de komende jaren het bedrijfsleven verleid wordt om meer te doen op het terrein van onderzoek en ontwikkeling? Straffen kan niet en dat willen wij ook niet. Hoe kunnen wij ondernemers in het MKB verleiden?

Minister Plasterk: Iedereen is het erover eens dat het midden- en kleinbedrijf het meest geholpen is met het zo goed mogelijk opleiden van mensen. Een goede work force in Nederland en binnen Europa op de diverse terreinen wordt bereikt met een verbetering van het onderwijs. Dat is het belangrijkste. Het verleiden van het bedrijfsleven om meer te investeren, ligt misschien meer op het terrein van de collega van Economische Zaken.

Minister Van der Hoeven: Wij doen dat volgens mij samen. Het is een zorgpunt, met name in relatie tot het MKB. Het kaderprogramma is beter toegankelijk gemaakt voor het MKB. Dat is ook terug te vinden in de hoeveelheid bedrijven die meedoen. Het kan echter natuurlijk altijd beter. Het MKB is wat de deelname aan Eureka betreft goed vertegenwoordigd. Ook in een gebied als Twente maken starters, doorstarters en innovatieve bedrijven gebruik van alle beschikbare mogelijkheden. Het blijft evenwel een zorg. Overigens leidt de sectorindeling in Nederland ertoe dat een aantal innovaties gewoon niet terugkeert in de cijfers. Er gebeurt heel veel aan sociale innovatie en aan innovatie in bedrijfstakken die niet als innovatief gekenschetst worden. Die zijn echter niet allemaal in de cijfers terug te vinden. De uitdaging is dus ook om ervoor te zorgen dat hetgeen nog niet zichtbaar is, een keer zichtbaar wordt gemaakt.

Minister Plasterk: Ik maak hierop graag nog een aanvulling. Het primaat ligt bij het ministerie van EZ, maar ik kan van mijn kant ervoor zorgen dat de kaderprogramma’s zo simpel mogelijk worden, ook in de procedures. Ik heb zelf ook dit soort dingen mogen aanvragen vanuit de universiteiten. Er zijn gewoon functionarissen die verstand hebben van de manier waarop een EU-programma-aanvraag moet worden geschreven. De universiteit kan dergelijke functionarissen wel hebben rondlopen, maar een klein bedrijf heeft dat niet. Wij moeten dus ervoor zorgen dat het ook voor kleine bedrijven mogelijk wordt om daaraan mee te doen.

De voorzitter: Ik geef nog even het woord aan de minister van EZ voor het antwoord op de vraag van de heer Van Dijk over piraterij.

Minister Van der Hoeven: Het gaat om een resolutie die nu voorligt. Die resolutie betreft de bestrijding van namaak en piraterij. Het gaat daarbij niet alleen om internet en auteursrecht maar ook om de ontwerpen van succesvolle ontwerpers. Het lijkt mij heel belangrijk dat er in Europa beter wordt samengewerkt zodat bekend is welke ontwikkelingen er zijn, wat de omvang daarvan is, waar de handelsstromen liggen, enzovoort. Daar wordt al aan gewerkt in het kader van het recent opgerichte Europees waarnemingscentrum, maar daar kan nog het nodige mee gedaan worden. De bedrijven zelf moeten daarbij betrokken worden want die weten in het algemeen best aan de hand is omdat zij direct belanghebbenden zijn. Ik benadruk dit omdat wel eens vergeten wordt dat namaak en piraterij gewoon vormen van criminaliteit zijn waarmee veel creatieve ondernemers ernstig worden benadeeld. Dat mogen wij niet uit het oog verliezen.

Terugkomend op de resolutie merk ik op dat het punt van die minimumstraffen er wel in stond, maar er nu niet meer in staat. Het is ook nog volstrekt onbekend wat daarmee verder gaat gebeuren. Ik denk dat wij in Europa gezamenlijk moeten nagaan wat de gebreken zijn in het huidige beschermingsniveau. Aan de hand daarvan kan besloten worden wat er moet gebeuren. In deze resolutie staat het in elk geval niet meer.

De voorzitter: Wij gaan over op de tweede termijn. Het woord is aan mevrouw Gesthuizen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor hun uitgebreide beantwoording. De minister van Economische Zaken heeft gezegd dat zij geen afbraak van het sociaal stelsel wenst te zien.

Minister Van der Hoeven: Maar wel vernieuwing en verandering.

Mevrouw Gesthuizen (SP): De minister heeft ook gezegd dat dat niet per se leidt tot afbraak van het sociaal stelsel. Zij wil een toekomstbestendige «sociale markteconomie». De eerste keer dat een lid van het kabinet die term gebruikte in de plenaire zaal roffelden de leden van de SP-fractie op de bankjes omdat zij ook een sociale markteconomie voor ogen heeft. Het is heel mooi, maar wat wil de minister concreet?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Waarom was de SP-fractie dan tegen het Verdrag van Lissabon? Daarin wordt het begrip «socialemarkteconomie» keer op keer naar voren gebracht. Ik vind het wat flauw dat er nu gezegd wordt dat dit kabinet het punt voor het eerst aan de orde heeft gesteld. De doelstelling is keer op keer naar voren gebracht. Ik vraag mij af waarom u tegen het verdrag hebt gestemd.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Het zijn heel mooie woorden, ook in het Verdrag van Lissabon. Met die mooie woorden werd geprobeerd om een enorme bak van zaken die wij niet goed dunkten te verkopen aan de bevolking. Gelukkig zijn mensen daar in eerste instantie niet ingetuind. Wij hadden graag gezien dat het in tweede instantie wederom was voorgelegd aan de bevolking, maar dat heeft u niet aangedurfd.

Wat bedoelt de minister bijvoorbeeld met flex security en prikkels voor deelname? Ik ken weinig mensen die niet willen werken. Het overgrote deel wil niets liever dan werken; werk waarbij zij zichzelf kunnen ontwikkelen. Ik kom daarmee op een aantal andere punten die in mijn ogen de werking van de arbeidsmarkt bevorderen. Ik geef die het kabinet graag mee voordat het met definitieve reacties op definitieve plannen komt. Ik wijs op het nut van stabiele arbeidsverhoudingen voor de productiviteit, het nut van het ontsluiten van persoonsgebonden kennis, wat er bij mensen in de hoofden zit. Dat is van belang voor een betere werking van de arbeidsmarkt, niet het verslechteren van de ontslagbescherming en de rechten die mensen hebben in ons sociaal stelsel.

Tegenover de minister van OCW merk ik op dat er natuurlijk te twisten is over wat de exacte definitie zou moeten zijn van neoliberaal. Ik beschouw het als een politieke ideologie die pleit voor zeggenschap, voor macht van kapitaal in plaats van sociaaldemocratie, die alles ondergeschikt maakt aan de mogelijkheid om geld te verdienen op korte termijn. In de Kamer is vaak gediscussieerd over de vraag of het goed is om bij de criteria voor de wettelijkheid van investeringen, het concurrentievermogen altijd op één te zetten. Als wij daarvan afzien en meer uitgaan van criteria als algemeen belang, zelfontplooiing, de ontwikkeling van kennis die goed is voor het bestrijden van milieurampen, enzovoort, dan lijkt mij dat gewoon een groot goed. Begrijp mij goed: een goede boterham verdienen als Nederland of Europa is heel goed. Ik wil echter niet dat investeringen in bijvoorbeeld onderzoek en onderwijs in grote mate afhankelijk worden van de concurrentiekracht. Daarom reageerde ik enthousiast op de opmerking dat in de nieuwe EU-strategie meer ruimte is voor de zelfstandigheid van onderzoek en ontwikkeling.

Mevrouw Vos (PvdA): Voorzitter. Ik heb verder niet meer zoveel te vragen. Onderdeel van alle plannen voor de toekomst is de vraag: hoe wordt dat verantwoord? Het blijft het eeuwige dilemma. De verantwoording heeft al die regels tot gevolg; dat begreep ik ook wel toen ik aanvragen moest doen. Wij hebben net even over die subsidiariteit gesproken. Die grote vraag hangt natuurlijk ook boven het cohesiebeleid van alle fondsen. Ik steun het kabinet hierin en ik hoop dat die vraag in het gesprek met de nieuwe Commissie nadrukkelijk wordt gesteld. Ik heb het idee dat dit niet alleen iets is van de nettobetalers, maar ook een kwestie die andere landen meer zal aantrekken. Het blijven inzetten op controle en verantwoording is heel belangrijk voor de steun van al die nieuwe Europese burgers voor wat wij hier aan het doen zijn.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie heeft in relatie tot Europa 2020 de indruk dat als wij in de komende periode echt een concurrentiële economie willen zijn, er meer accent moet worden gelegd op kennis. Dat heeft consequenties voor de onderzoeksagenda en voor de manier waarop wij de totale economie inrichten. Ik wijs in dit verband op ontwikkelingen als de toekomstige arbeidsmarktpositie. Die heeft ook gevolg voor de manier waarop de sociale zekerheid wordt ingericht en het sociale stelsel in het algemeen. Wij moeten daarmee gewoon rekening gehouden. De Anton Pieck-kaart die door mevrouw Gesthuizen is geschetst over hoe goed het vroeger allemaal wel was, laat niet zien welke ellende er uiteindelijk achter die sneeuw lag. Dat is een element waarmee wij rekening moeten houden bij ontwikkelingen op de arbeidsmarkt, de kennis en de economie. Het sociale stelsel zal daarin op de een of andere manier moeten meebewegen. Om die reden is het begrip «sociale markteconomie» dat door de christendemocratie volgens mij al vanaf 1949 naar voren wordt gebracht een belangrijk element.

Wij hebben net een discussie gevoerd over het dilemma rond het cohesiebeleid. Ik vraag de decentrale overheden in Nederland om enerzijds daarmee op een voorzichtige manier om te gaan en anderzijds zo snel mogelijk tot overeenstemming te komen over een lijn in de komende periode.

In april is een algemeen overleg gepland over onderzoekscholen. Het lijkt mij een goed als daaraan voorafgaand een soort overzicht kan worden gestuurd van belemmeringen van die Europese onderzoekscholen. Wij zouden vervolgens in het overleg gericht over dit onderwerp kunnen spreken.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Begrijp ik goed dat de heer Van Dijk met zijn opmerking over de Anton Pieck-kaart mijn pleidooi voor het behoud van sociale rechten in Nederland en het fatsoenlijk beschermen van werknemers op de arbeidsmarkt, met bijvoorbeeld de ontslagbescherming, het liefst vanmiddag nog bij het grofvuil zet, zoals hij dat bijvoorbeeld toestaat met de postmarkt?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Volgens mij heeft mevrouw Gesthuizen mij verkeerd begrepen. Ik heb aangegeven dat zij de manier waarop zij de sociale bescherming wil organiseren voor werknemers niet wil vernieuwen. Zij wil wat er nu is overeind houden onder het motto: wij hebben het en zullen het ook zo houden. Ik pleit ervoor, te kijken naar wat aan ontwikkelingen plaatsvindt, naar de behoefte om dingen te gaan doen. Mevrouw Gesthuizen wil vanuit een wat conservatieve inslag ervoor zorgen dat alles blijft zoals het nu is. Dat zal ons uiteindelijk niet verder brengen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik constateer dat veranderingen zoals die op de postmarkt worden verwelkomd door de heer Van Dijk en dat hij dus geen bezwaar heeft tegen het op grote schaal ontduiken van het minimumloon in relatie tot het betalen van bezorgers van post zolang dat maar leidt tot verandering en een betere aansluiting op het marktmodel dat de heer Van Dijk blijkbaar voor ogen heeft.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): U moet niet proberen om het debat dat u vanmiddag met mijn collega gaat voeren even met mij voeren in oneliners. Het is een evenwichtig pakket over een samenstel van regels waarmee wij bezig zijn. Op het punt van het ontduiken van het minimumloon is de partij waarvoor ik in de Kamer zit juist een tegenstander van gedoogbeleid. Ook van het ontduiken van minimumloonwetgeving is mijn fractie dan ook absoluut geen voorstander.

Minister Van der Hoeven: Voorzitter. Laat ik eerst iets zeggen over het cohesiebeleid en het overleg met decentrale overheden. Dat loopt; wij zijn nog niet zo lang geleden voor de eerste keer bij elkaar geweest. Toen hebben wij ook geconstateerd waar de verschillen van inzicht liggen. Wij hebben een procedure afgesproken voor het komende jaar.

Ik geef graag een compliment aan mevrouw Gesthuizen, want ik vind het ongelooflijk knap hoe zij de SP-stokpaardjes in elk debat onder de aandacht weet te brengen. Ik ben het echter niet met haar eens. Bij een toekomstbestendige socialemarkteconomie moet er wel concurrentie zijn, want anders red je het niet. Collega Plasterk zei dit ook al. Er moet een goed functionerende arbeidsmarkt zijn en een goed opgeleide beroepsbevolking. Er moet een arbeidsmarkt zijn waarin mensen zonder belemmeringen kunnen overstappen. Structuren met belemmeringen leiden tot verstarring. Bedrijven moeten uiteindelijk ondernemen. Ondernemers zorgen voor welvaart en banen. Die banen leiden tot belastingopbrengsten, en die hebben wij nodig om aan dingen rondom welvaart en welzijn, de zorg voor jong en oud, vorm te geven. Zo simpel zit het in elkaar. Elke structuur die dit belemmert, moet worden veranderd. Daarbij gaat het niet om de vraag of je bescherming wilt houden maar om de vraag hoe je bescherming wilt houden. In relatie tot die hoe-vraag zijn een aantal hervormingen nodig juist om ervoor te zorgen dat de sociale zekerheid en de sociale voorzieningen ook voor de 21e eeuw behouden kunnen blijven.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Nog eenmaal kort, om het nog een keertje duidelijk te stellen. Als de minister of het kabinet de rechten van werknemers, de bescherming van de sociaal zwakkeren en de fatsoenlijke verhoudingen tussen werknemers en werkgevers als politieke stokpaardjes van de SP beschouwt, dan beschouw ik dat enerzijds als een compliment en ben ik anderzijds heel gelukkig dat wij het zo hartgrondig met elkaar oneens zijn.

Minister Van der Hoeven: Dan heeft mevrouw Gesthuizen het compliment verkeerd begrepen, met alle respect. Het compliment was alleen gericht op de vasthoudendheid van mevrouw Gesthuizen. Ik vind het namelijk onzin wat zij vertelt. Ik ben het er niet mee eens. Het kabinet is het er ook niet mee eens. Dat is in meer dan één debat aangegeven. Het debat over de postmarkt voert mevrouw Gesthuizen vanavond met collega’s Heemskerk en Donner. Ook daarvoor geldt dat de hoe-vraag – hoe zorg je ervoor dat er welvaart is om te delen en iedereen kan meedoen? – moet worden beantwoord. Daarop zijn andere antwoorden nodig dan de antwoorden die mevrouw Gesthuizen geeft, want die stammen uit de vorige eeuw.

Minister Plasterk: Voorzitter. In campagnetijd valt de term «boodschapvast»; de politicus dient boodschapvast te zijn, wat betekent dat in elk verhaal de basisboodschap terugkomt. Mevrouw Gesthuizen is dat absoluut. Ik zal proberen om dat ook te zijn. Naar mijn mening is er niet per se een tegenstelling tussen concurrentiekracht aan de ene kant en stevige collectieve arrangementen aan de andere kant. Ik ben nog vol van de gesprekken van gisteren in Washington, waar mijn collega van onderwijs zei: wij zouden het eigenlijk wel goed vinden om aan het einde van de highschool iets van een maatstaf te hebben voor de hele VS van het niveau waarop iemand zit. Ik zei toen: dat hebben wij, namelijk het eindexamen. Voor de helft is dat een centraal schriftelijk eindexamen, over het hele land. Hij vond dat interessant. Ik zei toen dat de andere helft decentraal wordt getoetst maar dat als er gemiddeld meer dan een halve punt verschil is tussen wat de school, decentraal, geeft en het punt dat uit het centraal schriftelijke examen komt, dan krijgt de school de inspectie op zijn dak. Daarop zei hij: oh, hebben jullie een inspectie? Die hebben zij daar niet, overigens niet omdat het onderwijs daar excellent is. Het wetenschapsysteem is op een aantal punten goed georganiseerd maar bij een heleboel instellingen van hoger, basis en middelbaar onderwijs gaat het helemaal niet goed. Mensen komen totaal onopgeleid van school. Ik ken veel mensen die in de jeugd van hun wetenschapscarrière in de VS gingen werken omdat dat daar zo goed kon, maar toen zij kinderen kregen toch maar terugkeerden naar Nederland omdat er hier een beter onderwijssysteem is. Er zijn dus veel waardevolle, collectieve arrangementen die bijdragen aan de concurrentiekracht van Nederland. Ik zie de tegenstelling dus niet en ik denk dat wij een en ander moeten koesteren. Overigens wordt Anton Pieck inmiddels gewaardeerd als groot tekenaar die tot ons cultureel erfgoed behoort.

De vraag van de heer Van Dijk om voorafgaand aan het AO over de onderzoekscholen daarop terug te komen, kan ik bevestigend beantwoorden. Dat zeg ik toe.

De voorzitter: Er is één toezegging gedaan. De minister van OCW zegt toe om voorafgaand aan het AO onderzoekscholen in april nader te bezien wat de belemmeringen zijn voor grensoverschrijdende samenwerking tussen de onderzoekscholen. Ik dank de minister van Economische Zaken en de minister van OCW en hun ambtelijke ondersteuning.