21 501-30
Raad voor Concurrentievermogen

nr. 201
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Economische Zaken1 en de vaste commissie voor Europese Zaken2 hebben op 4 maart 2009 overleg gevoerd met minister Van der Hoeven van Economische Zaken en minister Plasterk van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap:

– de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 27 februari 2009 met de geannoteerde agenda van de Raad voor Concurrentievermogen op 5 en 6 maart a.s. (21 501-30, nr. 200);

– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 16 december 2008 over de fiche Mededeling inzake grondstoffen (22 112, nr. 752);

– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 23 december 2008 over de fiche Mededeling inzake wereldwijde monitoring voor milieu en veiligheid (GMES) (22 112, nr. 760);

– de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 16 december 2008 met het verslag van de Raad voor Concurrentievermogen van 1 en 2 december 2008 (21 501-30, nr. 198);

– het binnengekomen voorstel van de voorzitter van de Raad van d.d. 25 juni 2008 voor een verordening van de Raad betreffende het statuut van de Europese besloten vennootschap (31 543, nr. 1);

– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 22 januari 2009 over de fiche Mededeling inzake elektronische handtekeningen en elektronische identificatie (22 112, nr. 775);

– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 4 februari 2009 inzake de fiche Intrekking richtlijnen metrologie (22 112, nr. 797);

– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 11 februari 2009 inzake de fiche Beschikking inzake deelname metrologisch onderzoek (22 112, nr. 806).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Besselink en Jan Jacob van Dijk Griffier: Franke

Vragen en opmerkingen uit de commissies

De voorzitter: Welkom bij het AO over de Raad voor Concurrentievermogen. Ik heet de ministers van OCW en van EZ van harte welkom, alsmede hun ambtenaren, de belangstellenden op de publieke tribune en natuurlijk ook mijn collega-Kamerleden. Wij moeten echt om half twaalf stoppen, dus geef ik u in eerste termijn een spreektijd van ongeveer vijf minuten.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Nederland pleit in Europa vooral voor maatregelen waardoor Europa sterker uit deze crisis komt. Dat lijkt mij prima. Ik verwacht niet dat al te veel lidstaten hartstochtelijk gaan pleiten voor maatregelen die naar hun inschatting leiden tot een zwakker Europa na de crisis. Maar de vraag is natuurlijk dan wel wat deze maatregelen zijn. Het is prima dat Nederland wijst op het belang van investeringen in onderwijs en innovatie, maar ik vraag mij wel af hoe geloofwaardig men dat pleidooi nog vindt. Onlangs bleek immers dat wij op dit punt bepaald niet bij de Europese koplopers zitten en keer op keer blijkt dat onze investeringen in innovatie ver onder de maat zijn. Als wij de Volkskrant mogen geloven, mogen wij bovendien onze borst nat maken en een verhoging van de collegegelden tegemoet zien. Dat is wel een heel cynische manier om de private kennisinvesteringen op peil te krijgen.

Wij hopen zo snel mogelijk na aanstaand weekend een verslag te ontvangen, waarin het geheel van nationale en Europese steunmaatregelen nog eens in kaart wordt gebracht. Mocht de regering dat op prijs stellen, dan mag zij ook haar mening over deze plannen eraan toevoegen.

In hoeverre wordt overigens bijgedragen aan de doelstelling bijdrage aan een koolstofarme economie als wij kijken naar de steunplannen voor de auto-industrie? In december was de doelstelling nog om economisch herstel te laten samengaan met vergroening. Het automobielplan bijvoorbeeld werd destijds aangekondigd als een European Green Car Initiative, maar lijkt zich nu toch te ontwikkelen tot een klassiek reddingsplan voor de industrie. Graag een reactie hierop.

Wat betreft de individuele plannen van lidstaten onder meer voor deze auto-industrie zijn wij van mening dat overheden het recht hebben om hun eigen industrie te steunen, zeker als dat gecombineerd wordt met plannen voor verduurzaming. Wel ben ik benieuwd hoe het daarmee staat, want duurzaamheid lijkt, zoals ik al zei, weer via de achterdeur te verdwijnen.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Voorzitter. Begrijp ik nu goed dat mevrouw Gesthuizen protectionistische maatregelen, staatssteunmaatregelen voor nationale industrieën bepleit? Begrijp ik het goed dat de SP daar nu voorstander van is?

Mevrouw Gesthuizen (SP): De eerste vraag van de heer Van Dijk was mij al volkomen duidelijk, hij had haar dus niet hoeven herhalen. Ik pleit voor mogelijkheden van lidstaten om hun industrie te beschermen en te steunen. Wij kennen sowieso al steunmaatregelen. Ieder land, iedere overheid, neemt ook buiten crisistijd maatregelen om ofwel zijn mkb, ofwel zijn industrie, ofwel zijn innovatie te ondersteunen. Die regels zijn er altijd al geweest en daarover hebben wij in Europa afspraken gemaakt om ervoor te zorgen dat het niet doorschiet. Wij hebben ook afgesproken om niet met allerlei handelsboycotten of importheffingen of exportsubsidies te komen. Dat is allemaal geregeld, maar nogmaals, steunmaatregelen kunnen altijd. Ik maak er dan ook bezwaar tegen als wordt gezegd dat dit allemaal protectionisme is. Dan moeten wij eerst maar eens uitdiscussiëren wat nu precies protectionisme is. Maar laat ik het de heer Van Dijk gemakkelijk maken: hij vindt dus alle steunmaatregelen protectionisme. In dat geval zeg ik dat ik dan niet tegen alle vormen van protectionisme ben.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Moeten wij dan nog wel überhaupt voorstander van Europese samenwerking en integratie zijn? Uw conclusie is dat als het niet mag van Europa wij toch de ruimte moeten hebben om het wel te doen. Dat is toch uw pleidooi?

Mevrouw Gesthuizen (SP): Dat heb ik niet gezegd. Het is misschien niet de bedoeling om het in dit debat helemaal uit te discussiëren al zou ik dat op zich best wel willen. Je kunt iets proberen te doen in combinatie met andere aspecten voor bijvoorbeeld verduurzaming, of voor bepaalde takken van innovatie die voor het land zeer belangrijk zijn of proberen je werkgelegenheid te behouden en – dat sluit ook zeer aan bij onze ideologie – daarbij meer rekening te houden met alle stakeholders en bedrijven die anders vooral luisteren naar hun aandeelhouders en hun productie gemakkelijk verplaatsen naar andere landen. Als je in combinatie met dat soort voorwaarden kiest voor het steunen van bepaalde industrieën dan zou ik dat niet direct willen afdoen met protectionistisch, dus het kwaad. Ik zou daar wel wat in zien. Mevrouw Kroes kijkt natuurlijk niet voor niets naar de ruimte die lidstaten op dit punt hebben.

Voorzitter. De minister gaat dit weekend met haar buitenlandse collega’s discussiëren over de vraag of de efficiency en effectiviteit van investeringen in innovatie van belang zijn. Tenzij de minister mij een investering kan noemen waarbij efficiency en effectiviteit volstrekt niet van belang zijn, zou ik haar willen voorstellen om dit deel van het weekend maar over te slaan.

Ik kom op de mededeling inzake grondstoffen. Wij hebben daar weinig op tegen. Het is goed dat wij kijken naar de toekomst gezien de schaarste van grondstoffen en de afhankelijkheid van Europa van import. Van belang is wel dat wij oog houden voor de genoemde intenties, namelijk aandacht voor recycling en energie- en grondstofzuinige productie en dat de relaties met andere landen wel op een maatschappelijk verantwoorde manier tot stand komen. Wij hebben vanmiddag nog een overleg met de staatssecretaris van Economische Zaken inzake het maatschappelijk verantwoord ondernemen.

Het verslag van de Raad van 1 en 2 december. Eerder zeiden wij al tegen de verlenging van de beschermingsduur van muziekwerken te zijn, aangezien de artiest daar nauwelijks van profiteert en het geld vooral gaat naar grote platenbazen. Wij waren dan ook blij dat Nederland in Brussel heeft laten horen daar afwijzend tegenover te staan. Wat was de mening van andere lidstaten? Dat Mexico en de VS steeds naar de pijpen van de platenbazen dansen, kan voor de SP nooit een reden zijn om datzelfde in Europa te doen.

Dank voor de hartstochtelijke inzet van de minister voor het navragen van de gevolgen van de speelgoedrichtlijn voor het speelgoed-ei. Wij hopen dat kinderen en volwassen verzamelaars weer rustig kunnen slapen. Ik ben wel benieuwd of de minister mij een voorbeeld kan geven van snoepgoed waarbij het speelgoed direct aan eetwaar is verbonden. Volgens mij bestaat dat niet en ik vraag mij dan ook af wat nu precies het nut van deze richtlijn is.

Het Groenboek Collectieve Acties. Het is prima dat gedupeerde consumenten hun recht kunnen halen, maar wij hebben toch wel enkele kanttekeningen. Wij zijn niet voor harmonisering van consumentenrechten zoals dat nu gebeurt. Kunnen consumenten bij kartelvorming nu verhaal halen bij de Commissie? Ik zou dat vreemd vinden aangezien de EC geen rechterlijke instantie is.

Keer op keer spreken wij hier over de Europese BV. Het probleem is dat de rechtsgrond naar onze mening en naar de mening van de Commissie Subsidiariteit onvoldoende onderbouwd is, maar blijkens een brief die wij hebben ontvangen ziet de Europese Commissie dit heel anders. Alles leuk en aardig, maar zolang zaken als de rechten van werknemers niet gegarandeerd zijn – een zorg die eerder Kamerbreed werd gedeeld – gaan wij hier niet mee akkoord. Als bijvoorbeeld de medezeggenschapsrechten van het land van zetel van toepassing zijn, kan dit leiden tot ontwijking van die rechten. Daar moet dan weliswaar over overlegd worden, maar de vraag is in hoeverre dan sprake is van een gelijke onderhandelingspositie voor de werknemers ten opzichte van de werkgevers. Dit staat nog los van de vragen die wij over de impact en de noodzaak van deze maatregel hebben. Wederom schetst de Commissie een goudgeplaveide weg waar wij onze vraagtekens bij zetten. Ook hebben wij moeite met het passeren dan wel inperken van het nationale vennootschapsrecht.

Voorzitter. Tot slot de intrekking van de Richtlijn Metrologie. Nederland is van mening dat de genoemde termijn – eind 2009 – om ook eigen wetten aan te passen onrealistisch kort is. Mijn vraag aan de regering is wat zij daaraan denkt te gaan doen, ook wanneer wij in Europa niet onze zin krijgen.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Mevrouw de voorzitter. Deze raad valt tussen een aantal andere raadsvergaderingen in. Volgens mij is zo’n anderhalve week geleden een groep regeringsleiders van grote EU-lidstaten bij elkaar gekomen en hebben zij ook conclusies getrokken. Het afgelopen weekend zijn ze bij elkaar geweest en hebben ze ook enkele conclusies getrokken. Binnenkort zullen ze weer bij elkaar komen in het kader van de voorjaarsraad. Ik zie deze raad min of meer als een voorbereiding daarvan. Wat zou de bijdrage kunnen zijn vanuit de Raad voor Concurrentievermogen in de richting van de Raad van Lissabon om te bezien hoe moet worden omgegaan met de economische recessie waar bijna alle Europese lidstaten op dit moment mee te kampen hebben?

Een van de elementen waarvan ik hoop dat de Nederlandse regering daar een stevige discussie over zal gaan voeren, is het voorkomen van protectionisme. Wat dit betreft staat mijn verhaal dan ook echt haaks op dat van mevrouw Gesthuizen namens de SP. Het is echt funest voor een economie wanneer alleen maar aandacht wordt geschonken aan nationale belangen, aan nationale industrieën. Dat is een les die wij uit de jaren dertig kunnen trekken, dat is een les die wij ook uit andere periodes kunnen trekken, bijvoorbeeld de jaren tachtig waarin dat ook in ieder geval voor een deel gebeurd is en wij gezien hebben dat alleen Europese samenwerking ons een paar stappen verder kan brengen. Natuurlijk moet gekeken worden naar het belang van verduurzaming, maar dat wordt door sommige landen o zo gemakkelijk gebruikt als protectionisme en als maatregelen om ongeoorloofde staatssteun maar te rechtvaardigen. Ik zou er echt een stevig pleidooi voor willen houden om daar aandacht voor te hebben.

Mevrouw Gesthuizen (SP): De regels die wij met elkaar hebben afgesproken, zijn er natuurlijk niet voor niets. U vindt mij ook aan uw zijde als u zegt dat voorkomen moet worden dat handel wordt belemmerd door de drempels die wij opwerpen. Europa is een vrijwel gesloten markt. Als wij het elkaar hier al erg moeilijk gaan maken, gaan wij de crisis alleen nog maar verergeren. Laten wij elkaar nu niet iedere keer weg proberen te zetten als degene die dat met zijn voorstellen van plan is te doen. Ik ben ervoor om op Europees niveau zo veel mogelijk samen te werken, maar ik ben ertegen om bij voorbaat te verbieden dat landen iets doen om hun industrie te ondersteunen. Ik ben daar tegen omdat er altijd al sprake is van maatregelen in landen die erop gericht zijn om het bedrijfsleven te steunen. Ik begrijp dus niet zo goed wat u bedoelt met uw opmerking«als wij de kant van mevrouw Gesthuizen op gaan, dan krijgen wij een verschrikkelijk protectionisme dat ons in een wellicht wel vergelijkbare situatie als die in de jaren dertig terecht zou kunnen doen komen».

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Als de portee van uw opmerking is dat u mij ondersteunt, dan snap ik uw eerste opmerking in uw eigen inbreng niet. Daaruit leidde ik af dat u vindt dat er wel aandacht moet zijn voor werkgelegenheid – u hebt dat expliciet genoemd – dat er wel aandacht moet zijn voor verduurzaming en dat dat reden kan zijn om de nationale industrie te beschermen. Ik wijs er alleen maar op dat dit een opening is voor protectionisme, voor ongeoorloofde staatssteun. Laten wij keurig netjes de bestaande staatssteunregels op een goede manier hanteren zodat niet gebeurt wat bijvoorbeeld in Frankrijk gebeurde: ondersteuning van de auto-industrie. Het leek erop dat alleen maar nationale industrie werd ondersteund omdat het nationale industrie was en ik denk dat dit gewoon de verkeerde weg is.

Mevrouw Gesthuizen (SP): De 25 mld. waarover ...

De voorzitter: Mevrouw Gesthuizen, ik had u niet het woord gegeven. Volgens mij is dit een herhaling van zetten. Ik verzoek de heer Van Dijk dan ook zijn betoog te vervolgen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Maar ik maak er bezwaar tegen. Wij hebben een overzicht gekregen van de maatregelen die de G20-landen nemen. Wij kunnen gaan bakkeleien over wat nu wel of niet protectionisme is, maar het gaat erom dat daar wel ruimte voor is en dat daar ook op Europees niveau naar wordt gezocht.

De voorzitter: Het verschil van mening tussen u beiden lijkt mij nu wel helder te zijn. Dat overzicht is er inderdaad en daar komt ongetwijfeld nog een debat over. Ik stel u voor om deze discussie dan verder te voeren.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ik vraag in ieder geval om het standpunt van de Nederlandse regering stevig over het voetlicht te brengen.

Waar volgens mij ook nog eens heel goed naar zou moeten worden gekeken, is de rol van de Europese Investeringsbank (EIB). Heel veel bedrijven, zeker die met grensoverschrijdende activiteiten, worden ermee geconfronteerd dat ze niet of heel moeilijk aan krediet kunnen komen. Daar zou de EIB wel eens een goed instrument voor kunnen zijn. Laten wij dat dan combineren met een stukje matching; als er voldoende steun van de EIB komt, zou men automatisch steun van particuliere banken moeten kunnen krijgen. Of andersom: als je steun hebt van particuliere banken, zou je ook nog steun moeten kunnen krijgen van de EIB. Dit geldt overigens niet alleen voor de heel grote bedrijven, maar met name natuurlijk voor het mkb.

Een van de vragen die steeds in de discussie naar voren komt, is hoe wij sterker uit deze recessie kunnen komen. Steeds wordt een zware nadruk gelegd op het bedrijfsleven en dat is prima, maar de overheid zal ook ander gedrag moeten gaan vertonen. Ook de overheid zal iets moeten gaan doen aan het terugdringen van bureaucratie, van administratievelastendruk en met betere regelgeving moeten komen. Ik zie daar op dit moment nog onvoldoende resultaten van op Europees niveau. Als er wordt geïnvesteerd, dan met name in innovatie. Hoe kan dat nu nationaal en Europees op een goede manier worden aangepakt? Ik heb het gevoel dat wij wel eens te veel denken aan alleen de bètatechniek en dat wij veel meer moeten zoeken naar een combinatie van enerzijds bèta en anderzijds andere disciplines waarmee wij het een stapje verder kunnen brengen. Europa kan niet concurreren met de 500 000 bètastudenten die ieder jaar van de Chinese universiteiten af komen en de 500 000 van de Indiase universiteiten. Wij moeten zoeken naar combinaties, want daar zijn wij veel beter in. Wat kan dat betekenen voor de innovatieprogramma’s? Als ik dan ook nog het verhaal zie in ScienceGuide – dit meer in de richting van de minister van Onderwijs – namelijk dat er met name blokkades liggen bij het ministerie van Onderwijs om een paar stappen verder te kunnen zetten, zou ik graag van hem horen hoe hij dat ziet.

Belangrijk is om ervoor te zorgen dat hervormingen door blijven gaan. Denk aan Lissabon. Ik kom weer met mijn oude plaat die ik nu vijf jaar lang mag draaien: hoe zit het met het gemeenschapsoctrooi? Het staat niet eens op de agenda! Kan daar iets over worden gezegd?

Er wordt een discussie aangekondigd over de toekomst van de Europese universiteiten. Wat betekent dat precies en wat zal de Nederlandse reactie zijn op dat document? Het staat bij de rondvraagpunten. Ik hoor graag wat hiervan de bedoeling is.

Bij diversen wordt ook aangekondigd dat men een discussie wil gaan voeren over een mogelijke associatieovereenkomst met Rusland bij het zevende Kaderprogramma. Wat is daarvan het voordeel voor de Europese Unie?

Een ander onderwerp dat helemaal niet op de agenda staat is de hervorming van de Europese structuurfondsen. Het ministerie van Economische Zaken is op dat punt coördinerend. Wat betekent dit? Ik weet dat er al een discussie heeft plaatsgevonden op het terrein van het cohesiebeleid met de minister van VROM. Wanneer kunnen wij van u vernemen wat uw inzet is in de richting van de schermutselingen op het terrein van de toekomst van die Europese structuurfondsen? Ik zou graag nu al de belofte doen dat zodra u die reactie in onze richting stuurt wij daar graag met u over van gedachten zullen wisselen.

De heer Elias (VVD): Voorzitter. Als wij deze Raad voor Concurrentievermogen beschouwen als een opmaat voor de Europese voorjaarsraad, zou ik het graag even over de Lissabonagenda willen hebben en willen wijzen op de Lisbon score card van het gezaghebbende Center for European Reform. Nederland valt weg op de scorekaart, het laatste jaar voor wij de ambities zouden moeten hebben waargemaakt. Europa noch Nederland gaat het redden. Hoe stoppen wij het proces van veel beloven, maar weinig waarmaken? Na de interventie van de adviesgroep rond Wim Kok is het al eerder bijgesteld, maar wat vindt het kabinet nu? Wat moet er concreet gebeuren om van de Lissabonstrategie nog iets voor elkaar te krijgen in termen van het creëren van een assertieve, wendbare Europese economie?

Volgens datzelfde instituut zou het stoppen met de economische liberaliseringsagenda op langere termijn net zo veel schade aan de Europese economie toebrengen als de financiële crisis van dit moment dat voor de korte termijn veroorzaakt. Kan het kabinet dit uitgangspunt onderschrijven? Ook als het om flexibilisering van de arbeidsmarkt gaat, waartoe Nederland keer op keer nadrukkelijk door de Commissie wordt gemaand in het kader van de Lissabonstrategie?

Als het gaat om het Europees economisch herstelplan is Nederland kritisch over het pakket stimuleringsmaatregelen, onder meer gezien de financiering. Wat de VVD betreft, is dat terecht. Het herstelplan moet niet leiden tot protectionistische maatregelen. De VVD vraagt om zo spoedig mogelijk verslag te doen van de Raad en daarin mee te nemen welke maatregelen in het kader van dat herstelplan worden genomen en wat de Nederlandse strategie is in dezen. De Europese Commissie heeft Nederland nadrukkelijk uitgenodigd om nog meer stimuleringsmaatregelen te nemen. De VVD is daar huiverig voor. Hoe kijkt het kabinet aan tegen deze aanbeveling? Stimuleren zonder saneren werkt volgens ons niet. Het moet saneren en stimuleren zijn.

Dan het protectionisme en allereerst een korte reactie op de bijdrage namens de SP. Het zal volstrekt helder zijn dat zij daarin partij kiest: eigen industrie eerst. Wij vinden dat een zeer kwalijke politieke keuze, maar het is goed om dat verschil in politieke opvattingen glashelder te benoemen. De VVD maakt zich grote zorgen, vooral over het opereren van Frankrijk dat, zoals Eurocommissaris Kroes het vorige maand terecht uitdrukte, dreigt met het stelen van banen in de Renaultfabrieken in Tsjechië omdat dit zogenaamd Franse banen zouden zijn. Wij hebben vastgesteld dat de Franse president naar aanleiding van de commentaren wat gas terug heeft genomen, maar of het genoeg is, is voorzichtig gezegd nog maar zeer de vraag. Dat valt wellicht zelfs te betwijfelen.

Naar aanleiding daarvan heb ik nog een vraag over de gisteren ontvangen brief over het protectionisme en de steunmaatregelen van de G20-landen van de minister van Economische Zaken. Op blz. 3 onderaan lees ik een interessante formulering over de automobielsector: «Zou in deze vorm openlijk protectionistisch en dus onwenselijk zijn. Hierover bestaat echter nog geen duidelijkheid». Het interessante van die formulering vind ik de woorden «openlijk protectionistisch». Mijn vraag zou zijn om ook nadrukkelijk te kijken naar impliciet protectionistisch in Europees verband. Wij maken ons daar in ieder geval grote zorgen over.

Volgens het verslag van de Raad voor Concurrentievermogen van 1 en 2 december jl. deed Commissaris Verheugen de oproep om de Small Business Act – het samenhangend beleidskader ontwikkeld om het belang van het ondernemerschap en het mkb voor de Europese economie en maatschappij te benadrukken en te versterken – te agenderen voor een komende Europese raad en werd dat verzoek door enkele lidstaten ondersteund. Onduidelijk is of Nederland dat initiatief steunde. Mijn vraag is dus of Nederland dat ondersteunde, maar vooral waar de concrete voorstellen blijven. Als die uitblijven, wat wil Nederland dan doen om er meer vaart in te krijgen? De VVD heeft hier al vaker om gevraagd.

Wat de bureaucratie betreft kan ik kort zijn, want wij onderschrijven helemaal het ongenoegen dat mijn collega van het CDA hierover heeft verwoord. Ook wat ons betreft dus meer vaart, meer besluitvorming, meer concrete actie.

Ten slotte het stroomlijnen van grensoverschrijdend gebruik van elektronische handtekeningen. Daarover is de VVD-fractie positief, maar wel onder het voorbehoud van eventuele adders die in het gras van de door EZ beschikbaar gestelde impactanalyse zouden kunnen zitten, maar dat heb ik nog niet kunnen bestuderen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): De heer Elias vroeg om haast te maken met flexibilisering om ervoor te zorgen dat Nederland een meer flexibele arbeidsmarkt krijgt. Ik vraag mij af of hij wel goed naar de cijfers heeft gekeken die toch aantonen dat wij veel meer zzp’ers in onze economie krijgen. Dat zijn toch bij uitstek mensen die overal, heel gemakkelijk, op korte termijn en voor zo lang als je wilt zijn in te huren. Ik vind dat hij de ontwikkelingen hiermee wel te kort doet, want de afgelopen jaren hebben wij een steeds flexibeler arbeidsmarkt gekregen.

Het verbaast mij overigens van de VVD die altijd vooroploopt met te zeggen dat het gelet op onze concurrentiepositie van het grootste belang is om het ontslagrecht aan te pakken, om minder lang en minder WW te gaan betalen, om meer kenniswerkers naar ons land te halen. Zoiets van: wij hebben lak aan de braindrain van andere landen! Als de heer Elias nu zo specifiek kan aangeven wat wel of niet protectionistisch is, kunnen wij die discussie wel heel breed gaan trekken en over alle maatregelen gaan praten die hij wil nemen om maar zo goed, zo gemakkelijk en zo aantrekkelijk mogelijk voor bedrijven te maken om zich in Nederland te vestigen. Als het hierover gaat loopt de VVD ook altijd voorop!

De heer Elias (VVD): Ik stel maar gewoon een verschil in politieke opvatting vast. Hoe mevrouw Gesthuizen dat wil duiden, is haar zaak!

Als het gaat om die zzp’ers stel ik eveneens met groot genoegen vast dat zij dat nu ineens een positieve ontwikkeling vindt. Bij de behandeling van de Dienstenwet zag u dat anders. Er is dus progressie en daar ben ik ook voor.

Het gaat er natuurlijk om om voor die jongeren en die ouderen – dus de specifieke «probleemgroepen» op de arbeidsmarkt – die in vaste dienst zijn meer flexibilisering te bewerkstelligen. Dat wij daarover van mening verschillen is bekend. Het lijkt mij dat wij dat nu niet moeten willen herhalen en opnieuw moeten uitdiepen.

Voorzitter: Jan Jacob van Dijk

Mevrouw Besselink (PvdA): Voorzitter. Deze raad staat erg in het teken van de vraag hoe Europees met de crisis moet worden omgegaan met respect voor de lidstaten. Een van de belangrijke instrumenten is de interne markt. Niet voor niets staat op de agenda om die interne markt zo op orde te hebben dat de concurrentiepositie van Europa en dus ook van de afzonderlijke lidstaten wordt ondersteund.

Gelet op het debat over de Dienstenwet vraag ik mij hoe het nu staat met de dienstenrichtlijn. In de agenda wordt die vermeld, maar ik zie het niet in de geannoteerde agenda terug. Er is sprake van vertraging en gelet op het risico van protectionisme is het in de ogen van sommige landen misschien wel wenselijk om het nog meer te vertragen. Wat gaat de EU eraan doen om er een versnelling in aan te brengen, want dat zou toch wel moeten?

In de reactie van de VNG over de lex silencio positivo wordt gesteld dat het ingewikkeld is om het op korte termijn goed vorm te geven en dat een correcte implementatie dus meer tijd vergt. Hoe gaat dat verder?

De heer Elias (VVD): Wellicht een suggestie: het is misschien de moeite waard om het jongste advies van Actal daarover eens te lezen, want dat maakt gehakt van die redenering van de VNG.

De voorzitter: Wellicht is het nog verstandiger om dit onderdeel door te schuiven naar het debat over de Dienstenwet dat morgen zal plaatsvinden.

Mevrouw Besselink (PvdA): Inderdaad!

Dan de betere regelgeving. Het is inderdaad van belang om die bureaucratie zo snel mogelijk te verminderen. Wij juichen het toe dat dit wordt ingezet, maar hoe kan er meer voortgang in worden gebracht? Er staan wel heel erg veel voornemens, maar wat er nu daadwerkelijk gaat gebeuren om tot een versnelling te komen, is mij nog niet helder. Kan de minister aangeven wat nu daadwerkelijk gaat gebeuren om dit soort processen te versnellen?

Over de Europese BV heb ik dezelfde vragen als mevrouw Gesthuizen. Ik zie wel de meerwaarde dat daarmee internationaal gezien gemakkelijker zaken kunnen worden gedaan, maar hoe zit het met de rechten van de werknemers en hun medezeggenschap? Kan worden aangegeven hoe veel mensen daar gebruik van gaan maken?

Nog een korte opmerking over de automotive-industrie. Wij hechten er zeer aan dat dit op basis van de Europese internemarktregels gaat. Dus dat impliciete waarnaar de heer Elias vroeg, vind ik heel goed. Ook graag aandacht voor dat duurzame. Wij moeten nu wel de slag maken dat wij klaar staan voor de economie van na de crisis. Dan moeten wij op lange termijn dus duurzaam kunnen opereren.

Nog een vraag voor met name de minister van Onderwijs. Er wordt aangegeven dat nu moet worden geïnvesteerd in onderwijs en innovatie. Er wordt ook een aantal voorstellen voor gedaan en er wordt gesteld dat er blijvende aandacht moet zijn voor verhoging daarvan. Aandacht is natuurlijk altijd goed, maar in dit geval zie ik graag meer. Kan worden aangegeven hoe de lidstaten dat vorm gaan geven en wat de Europese rol in dezen precies is, want ook dat is mij niet helemaal duidelijk?

Als het gaat om de Europese onderzoeksruimte wordt gesteld dat wij nog scherper moeten kijken naar de effectiviteit en de efficiency. Dat bepleit ik al jaren. Doen wij de dingen nu wel zo slim en handig, want wij zijn op meer fronten bezig, zoals het EIT, de European Research Area en dan hebben wij nog onze eigen kerngebieden. Wat houdt dat nog scherper kijken naar effectiviteit en efficiency nu precies in? Wat zijn nu de concrete maatregelen die wij voor de lange termijn gaan nemen? De minister geeft aan dat het heel belangrijk is om de realisering van de onderzoeksinfrastructuur te versnellen, omdat daarmee op korte termijn wat investeringen los kunnen komen waarmee de economie kan worden gestimuleerd. Dat lijkt ons goed, maar hoe gaan wij dat doen? Andere lidstaten weten nog niet precies wat die onderzoeksinfrastructuren moeten zijn. Hoe gaat Nederland ervoor zorgen om onze rol in Europa in dezen los te trekken?

Voorzitter: Besselink

Antwoord van de bewindslieden

Minister Van der Hoeven: Voorzitter. Ik wil graag eerst enkele algemene opmerkingen maken en daarna ingaan op specifieke vragen.

Als je kijkt naar de verschillende raadsvergaderingen die er geweest zijn en nog komen, dan past deze er inderdaad goed tussenin. Dat is ook goed, omdat juist de Raad voor Concurrentievermogen de raad is waar de onderwerpen aan bod behoren te komen die te maken hebben met de structurele versterking van de Europese economie. Daarom komen ook de Lissabondoelstellingen in deze raad aan de orde. Dat geldt ook voor het gelijke speelveld, de internemarktregels en de voortgang met het terugdringen van de administratieve lasten. Straks zal ik er meer in detail op terugkomen.

Je ziet dat eigenlijk alle lidstaten op dit moment bezig zijn om uit de economische crisis te komen. Laten wij ons niets wijsmaken: je kunt dat nooit bereiken als je dat als lidstaat alleen doet, zeker Nederland niet met zijn open economie, volledig afhankelijk van export en als het om de industrie gaat volledig afhankelijk van industrieën elders in Europa, bijvoorbeeld de automotive-industrie. Dat betekent dat wij heel goed moeten kijken naar wat er in Europa gebeurt en wat je daar zelf aan toevoegt. In ieder geval moeten wij ons echt houden aan de regels voor de interne markt en staatssteun. Anders is dat gelijke speelveld meteen foetsie. Je moet je dan ook vooral richten op het verbeteren van de liquiditeit en solvabiliteit. Daar zitten de problemen van de bedrijven in. Het gaat om het verkrijgen van kredieten, om cashflow, om liquiditeit en solvabiliteit. Je moet zorgen dat je overheidsinvesteringen naar voren haalt en je moet inderdaad ook arbeidsmarktmaatregelen nemen, of je dat nu leuk vindt of niet.

Wat mij betreft, zijn daarbij twee dingen van belang. Op dit moment werkt het kabinet aan een samenhangend pakket, waarop ik nu natuurlijk niet vooruit kan en mag lopen. Van belang daarbij is wel dat wij daarbij drie zaken in de gaten houden die ook in uw bijdragen van zo-even naar voren kwamen. Je moet je uitgaven trimmen, je moet stimuleren en investeren en je moet ervoor zorgen dat de rekening niet wordt doorgeschoven naar volgende generaties. Dat houdt in dat je ook tot structurele hervormingen zult moeten komen. Dat moet met elkaar in evenwicht zijn en dat is a hell of a job, in Europa en in Nederland. Waar wij zeker niet in terecht moeten komen, waar je je niet in moet laten vangen – wat dat betreft ben ik het daar van harte eens – is een neerwaartse spiraal van protectionisme of economisch nationalisme. Met alle respect, mevrouw Gesthuizen, u hebt het keurig netjes verwoord...

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. De minister brengt mij in een zin in verband met protectionisme en economisch nationalisme.

De voorzitter: Mevrouw Gesthuizen, de minister maakt in ieder geval haar zin af!

Minister Van der Hoeven: Ik heb niet gezegd dat u dat doet. Ik heb gezegd dat je je niet moet laten vangen in een neerwaartse spiraal van protectionisme of economisch nationalisme. Dat u zich dat aantrekt, daar kan ik niets aan doen!

De voorzitter: Nu kan mevrouw Gesthuizen reageren.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik maak er bezwaar tegen dat de minister mij in een zin noemt met het woord economisch nationalisme. Ik heb net al in antwoord op een vraag van de heer Van Dijk gezegd dat wij altijd al regels hebben om ervoor te zorgen dat wij ons bedrijfsleven ondersteunen. Nederland wil ook binnen Europa ook altijd zijn eigen concurrentiepositie versterken. Dat wij op Europees niveau veel samenwerken op een groot aantal vlakken, daar ben ik gelukkig mee. Ik heb niet gezegd dat wij nog alleen maar Neêrlands waar zouden moeten kopen, zoals de leuze in de jaren dertig was. Daar ben ook ik niet voor. Ik heb gezegd dat je moet proberen om de plannen die je sowieso al hebt – bijvoorbeeld als het gaat om het meenemen van belangen van alle stakeholders bij bedrijven in plaats van alleen maar kijken naar de waarde die voor aandeelhouders van belang is – te combineren met maatregelen die nu kunnen worden genomen om het eigen bedrijfsleven in deze crisis te ondersteunen. Daar heb ik niets op tegen. Het is ook niet verstandig om bij alle steun die wij geven aan bedrijven te spreken over protectionisme en daar het bordje van het kwaad aan te hangen. Hoe zit het dan met die 25 mld. die min of meer, in verdekte termen, toch impliciet voor ons eigen bedrijfsleven bedoeld was?

Minister Van der Hoeven: Mevrouw de voorzitter. Ik begrijp echt niet waarom deze zin die ik nu voor de derde keer herhaal, namelijk lidstaten zich hierbij niet moeten laten vangen in een neerwaartse spiraal van protectionisme of economisch nationalisme, nu zo’n enorme agressieve reactie bij mevrouw Gesthuizen oproept. Zij moet daar dan toch erg door zijn aangesproken. Het is een algemene zin waar ik geen woord van terugneem!

Mevrouw Gesthuizen (SP): U geeft geen antwoord op mijn vraag!

Minister Van der Hoeven: Die geeft aan dat u, nogmaals met alle respect, niet echt precies weet waarover het gaat, want die 25 mld. is bedoeld om de ING kredieten te kunnen laten geven en die moeten gegeven worden aan die bedrijven die in Nederland gevestigd zijn en daar aan een Nederlandse bank om vragen. Als u dat beschouwt als een vorm van protectionisme, dan weet u echt niet waar het over gaat!

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Dan weet de minister ook niet waarover zij het heeft en dat stelt mij zeer teleur, aangezien zij toch de minister van Economische Zaken is.

Minister Van der Hoeven: Zo kan die wel weer, mevrouw de voorzitter. Ik ben inderdaad de minister van Economische Zaken, ik weet precies wat ik zeg en ik neem daar geen woord van terug!

De voorzitter: Het is wel duidelijk dat u het niet met elkaar eens bent. Hebt u nog een vraag, mijnheer Elias, want u hoeft niet te reageren op de opmerkingen van mevrouw Gesthuizen?

De heer Elias (VVD): Dan doe ik dan straks wel in tweede termijn!

De voorzitter: Dat lijkt mij ook beter!

Minister Van der Hoeven: Voorzitter. Ik herhaal: lidstaten moeten zich hierbij niet laten vangen in een neerwaartse spiraal van protectionisme of economisch nationalisme. Zowel tijdens de bijeenkomst in Berlijn en ook op de Europese Top op 1 maart zijn er heel sterke boodschappen afgegeven over het belang van die open markt en tegen protectionisme. Een hek zetten om de eigen industrie, zoals Frankrijk heeft geprobeerd met zijn auto-industrie, is natuurlijk hartstikke slecht. Laten we wel wezen. De autosector is belangrijk voor de Europese economie, maar is wel zelf primair verantwoordelijk om problemen het hoofd te bieden, zich te herstructureren, zich te richten op innovatie, meer duurzame productie. Wij kunnen daarbij helpen door de juiste voorwaarden te creëren. De huidige regels met de tijdelijke aanpassingen van december bieden voldoende ruimte om de sector te helpen. Ook dit is internationaal van belang en ook het belang van Nederland. Niet dat wij zo veel assemblage hebben, dat hebben wij niet, wij hebben Nedcar en DAF Paccar, maar de toeleveringsindustrie is ongeloof belangrijk. Als er impliciete of expliciete voorwaarden worden gesteld binnen de automobielindustrie die ertoe leiden dat bijvoorbeeld de Franse grens dicht zou gaan voor de toeleveringsindustrie uit alle andere landen, dan hebben wij inderdaad een groot probleem. Wij moeten dus heel goed letten op de ook door de Fransen gekozen formulering. Ik heb er alle vertrouwen in dat mevrouw Kroes dat heel goed in de gaten houdt en ook heel goed in de gaten heeft.

Dus maatregelen, ja, tijdelijk, tijdig en doelgericht. Als ik kijk naar de elementen van het Europese herstelplan, dan zie je ook dat met die elementen rekening is gehouden. Een budgettaire impuls van zo’n 1,5% bbp, moet tijdelijk zijn, moet gericht zijn, moet inderdaad ook tijdig zijn en passen binnen de regels van de interne markt en het Solidariteitspact.

Ik ben het ermee eens dat ook geld vanuit de EIB voor het mkb beschikbaar moet zijn. Een van de Europese acties is ook het eerder betalen vanuit de structuurfondsen. Het gaat ook om betalingsproblemen, dus een tijdelijke overbrugging. Ook moeten wij het Globaliseringsfonds beter inzetten. Dergelijke acties moeten op Europees niveau plaatsvinden. Lidstaten kunnen dat niet alleen, maar er moeten wel afspraken over worden gemaakt binnen Europa.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Wat bedoelt u met het beter inzetten van het Globaliseringsfonds? Wij waren daar altijd tegenstander van. Er zit een bedrag van 500 mln. in en er zitten nogal zware matchingregels aan vast. Wilt u daar het een en ander aan gaan doen? 500 mln. is in het totaal van de Europese economie toch ook niet gek veel.

Minister Van der Hoeven: Als iets dat je niet wilde er toch is, moet je het wel goed en verstandig gebruiken. Het moet dus een bijdrage leveren aan het economisch herstel in Europa en daarover moet je afspraken maken. Dat bedoel ik ermee.

Voorzitter. Tot zo ver mijn meer algemene opmerkingen. Ik ga nu graag in op enkele specifieke onderwerpen die aan de orde zijn gesteld. Wat de autosector betreft, denk ik voldoende te hebben aangegeven op welke manier wij daar tegenaan kijken, ook tegen de ambities van verduurzaming. Wij benadrukken het steeds en het moet steeds ook benadrukt blijven worden. Ook de kortetermijnmaatregelen moeten een bijdrage leveren aan die duurzaamheidsdoelstellingen. Dat betekent dat je ook moet kijken naar schone voertuigen, schone motoren. Je zult die processen ook moeten versnellen.

Kan de EIB nog een rol spelen bij de bredere kredietverlening? De mogelijkheden voor kredietverlening door banken aan het mkb zijn verruimd. Daar richt de EIB zich met name op. Het loopt echter via de banken, de EIB verleent in feite geen kredieten. Ik moet toegeven dat Nederland daar in het verleden niet zo goed aan heeft meegedaan, eigenlijk helemaal niet, maar de tijden zijn veranderd, dus moeten wij ook die mogelijkheden beter gaan benutten.

Er zijn enkele vragen gesteld rondom kennis en innovatie. Waarom blijven de investeringen in research en development achter? Wij hebben wel degelijk enkele programma’s op dat gebied lopen. Er is een basispakket en er is een programmatisch pakket. Dat sluit aan bij wat het Nederlandse bedrijfsleven en kennisinstellingen kunnen. Het basispakket is ook verruimd. Het aantal innovatievouchers is uitgebreid, wij zijn gestart met de innovatieprestatiecontracten, de financiële knelpunten van starters kunnen worden ondervangen met een nieuwe startersinnovatiekredietregeling. Op aandrang van de Kamer heeft ook Syntens een rol gekregen om het midden- en kleinbedrijf beter te betrekken bij het kennisaanbod en de innovatieprogramma’s. Vanuit het FES wordt ook substantieel geïnvesteerd en op dit moment zijn wij bezig met het uitzetten van zo’n 500 mln. voor selectieve continuering van projecten in onderwijs, kennis en innovatie. De keuze daarvan komt op niet al te lange termijn in uw richting.

Er wordt inderdaad gesproken over een ambitieus innovatieplan dat in 2009 zou moeten worden aangenomen. Tijdens de raad van december 2008 is de Commissie verzocht met een dergelijk plan te komen. Zij is van plan om rond de zomer met een voortgangsrapportage te komen van die broad based innovation strategy uit 2006 samen met een aantal beoordelingen. Dat alles dient als grondslag voor een consultatieproces en een debat over de richting van en mogelijke maatregelen in het kader van dat nieuwe Europese innovatieplan dat tegen het einde van 2009 zal worden gepresenteerd. Ik hoop dan ook dat ik daarover later dit jaar met u zal kunnen spreken.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ik heb begrepen dat er nogal discussie bestaat in het kader van die grote onderzoeksinfrastructuren over de btw-regels.

Minister Van der Hoeven: Dat zoeken wij even op. Ik zal anders schriftelijk laten weten of er op dat punt sprake is van een probleem.

Er is een aantal vragen gesteld over de Europese BV. Werknemersrechten zijn een van de vijf hoofdpunten van de Nederlandse inzet. Ook ik vind dat deze goed beschermd moeten worden. Wij zullen daar ook heel goed naar blijven kijken. Hiermee heb ik volgens mij op dit punt wel de Nederlandse inzet aangegeven. Het is niet gemakkelijk, maar wij houden er in ieder geval aan vast. Gelukkig zijn mevrouw Gesthuizen en ik het hier wel over eens.

Morgen hebben wij nog een derde termijn over de dienstenrichtlijn. Ik heb u al toegezegd dat ik bij mijn collega’s uit andere landen aandacht vraag voor een tijdige en ook juiste implementatie. Ik heb ook toegezegd dat ik zal vragen naar de talen. Op de lex silencio positivo ga ik nu niet in, want dat komt morgen nog uitgebreid aan de orde. Ik heb echt geen signalen gekregen dat lidstaten op dit moment denken dat het onhaalbaar is om tijdig te implementeren. Men houdt goed de vinger aan de pols. Wij houden het natuurlijk ook zelf heel goed in de gaten als het gaat om de elf lidstaten die voor ons van belang zijn, die voor ons van bijzondere betekenis zijn. Bij de vijftien andere lidstaten zitten wat achterblijvers, maar wij hebben nu nog een jaar te gaan. Ik kan natuurlijk niet garanderen dat elke lidstaat het aan het einde van dit jaar zal hebben geïmplementeerd. Wij moeten er in ieder geval voor zorgen dat wij het voor het eind van het jaar hebben geïmplementeerd. Wat dat betreft hecht ik niet zo veel waarde aan vertragingsacties. Die moeten wij gewoon niet toestaan.

Er zijn vragen gesteld over metrologie. Dat loopt op dit moment. Wat gaat er gebeuren als ik mijn zin niet krijg? Op een gegeven moment zal ik mij moeten voegen, of wij dat nu willen of niet, maar zo ver is het nog niet, de onderhandelingen lopen nog.

Betere regelgeving is en blijft een punt van aandacht. Ik ben het zeer eens met de opmerkingen daarover. Tempoversnelling wordt ook ondersteund door het Tsjechische Voorzitterschap en het komende Zweedse Voorzitterschap. Wij zullen lidstaten blijven stimuleren om de door de Commissie voorgestelde reducties mee te nemen in de nationale actieprogramma’s.

Het signaal dat het gemeenschapsoctrooi op rood stond is de vorige keer toen het wel op de agenda stond inderdaad afgegeven. Op deze agenda staat het niet, maar de onderhandelingen staan niet stil. Het komt in ieder geval terug op de agenda van mei.

Over de positie van andere lidstaten op het punt van het auteursrecht is geen discussie geweest. Onze positie kent u. De meerderheid van de lidstaten lijkt nog steeds kritisch. Vooralsnog blijven wij aan ons standpunt vasthouden.

De score card Lissabon. Wij hebben een aanbeveling gekregen en wel het verhogen van het arbeidsaanbod. Laten wij onszelf niet in de put praten en zeggen dat het niets is. Wij zullen verder hard aan de slag moeten gaan met het verlagen van de administratieve lasten. De voorgang naar de 3% bbp-uitgaven voor R&D blijft inderdaad te beperkt. Ik kan veel excuses verzinnen, maar die hebben geen enkele zin. Wij blijven ernaar streven en doen dat ook gezamenlijk.

De heer Elias (VVD): Maar wij stonden jarenlang op score card op dit gebied en daar zijn wij nu vanaf getuimeld. Kennelijk baart u dat onvoldoende zorgen!

Minister Van der Hoeven: Wij behoren nog steeds tot de top van die score card. Elk jaar hebben wij een aanbeveling gekregen en soms zelfs twee. Op dit moment is de aanbeveling om het arbeidsaanbod te verhogen. Je moet dan bekijken op welke manier je dat kunt doen. Wij hebben inderdaad een vergrijzende samenleving en daarom moeten wij ook goed naar die arbeidsmarkt kijken.

De speelgoed-ei-richtlijn. Mevrouw Gesthuizen wilde een voorbeeld hebben. In Spanje heeft men een cake voor kinderen waaraan speelgoed is vastgehecht. Dat soort dingen zal door deze richtlijn echt niet worden voorkomen.

Op de hervorming van de structuurfondsen kom ik in het verslag van deze raad op terug.

Minister Plasterk: Voorzitter. Over nationalisme gesproken. De vorige week heb ik een nieuwe flatscreen-tv gekocht na ze allemaal een beetje te hebben vergeleken en daar kwam de Philips Ambilight als de mooiste uit omdat het zwart zwarter is dan bij enig ander merk. Ik denk dat wij trots kunnen zijn op wat hier in Nederland wordt ontworpen. Overigens denk ik bij «nationalisme» aan, zoals Kees Schuyt het noemde, «beschaafd nationalisme», dus niet het nationalisme waarbij je je afzet tegen anderen of probeert anderen naar beneden te duwen. Maar als je trots bent op wat je hebt, zie ik daar niet zo heel veel kwaads in. Als je het goed invult, is er niets mis mee.

Verschillenden van u hebben gesproken over de economische crisis en ons antwoord daarop. Ik denk dat mijn collega van Economische Zaken al heeft aangegeven dat wij half maart met een pakket zullen komen. Het is altijd verleidelijk voor een minister om een gelegenheid waar anderen, die evenveel voor zijn portefeuille voelen als hij, aanwezig zijn aan te grijpen om nog eens te zeggen hoe belangrijk het is dat een bepaald onderdeel van zijn portefeuille stevig in dat pakket verankerd is, maar als elke minister dat gaat doen, worden wij er niets beter van. Wij wachten dus gewoon maar de beraadslagingen in het kabinet af en dan komt er een integraal antwoord. De crisis is in ieder geval niet veroorzaakt door een gebrek aan innovatie, maar door internationale vraaguitval en is in die zin ook over ons land gekomen.

Gevraagd is naar het vervolg van de Lissabonagenda. Geen enkele lidstaat zal de doelstellingen halen. Terugkijkend kun je zeggen dat het doel van het stellen van die doelstellingen die destijds door de partijgenoot van de heer Elias, namelijk Jozias van Aartsen, zijn afgesloten, primair toch was om het op de agenda te zetten, te motiveren, te enthousiasmeren. Je kunt je inderdaad afvragen of het als instrument van overheidssturing wel zo ideaal is, bijvoorbeeld dat je met de staten van Europa bijeenkomt en afspreekt dat je de komende tien jaar zoveel procent van het nationaal inkomen ergens aan gaat besteden waarvan dan ook nog twee derde uit de private sector moet komen waar je als overheid al helemaal niet over gaat. Maar zelfs voor het publieke deel kun je je eerlijk gezegd vanuit het oogpunt van overheidsfinanciën wel afvragen of het wel de beste manier van allocatie van overheidsmiddelen is als portefeuillehoudende ministers bij elkaar komen en besluiten om de komende tien jaar zoveel procent aan iets te besteden. Als de ministers van Volksgezondheid en van Milieu en andere portefeuillehouders dat ook gaan doen en je telt alles bij elkaar op, dat heb je net als het kruis van Jezus ongeveer tien keer het hout waarvan een kruis kan worden gemaakt. Als je nu alle restanten van het kruis van Jezus bij elkaar neemt kun je er een heel dorp van bouwen. Dat geldt ook voor al deze opgetelde percentages. Terugkijkend weet ik dus niet of dit wel zo’n ideale manier is van allocatie. Overigens denk ik wel dat het gewerkt heeft om het op de agenda te zetten. Wij gaan in ieder geval een aantal van die doelstellingen niet halen.

Mevrouw Gesthuizen zei dat de inzet van Nederland op het gebied innovatie ver onder de maat blijft. Dat moet ik toch weerspreken. Onlangs is er nog een debat geweest met de minister-president, volgens mij uitgedaagd door de heer Pechtold, over de inzet op het gebied de kennisinvesteringen. Daaruit is in ieder geval gebleken dat wij qua percentage van het bbp constant zijn, maar omdat dat bbp de afgelopen jaren is gestegen, is de inzet voor innovatie en wetenschap in ieder geval groter dan ooit onder een vorig kabinet. Bijvoorbeeld in Europa zitten wij met 1,71% net onder Engeland met 1,76%, terwijl Engeland op het gebied wetenschap toch het meest effectieve land in Europa is. Ik wil die discussie weer niet helemaal opentrekken, maar ik kan de opmerking dat wij op dat punt ver onder de maat zitten echt niet laten passeren. Dat is volgens mij zeker niet juist.

De heer Van Dijk vroeg naar de modernisering van de Europese universiteiten. Het gaat dan bijvoorbeeld om het doorberekenen van de volledige kosten aan externe projecten. Wij zijn daar in Nederland al heel ver mee. Als iemand op dit moment aan een Nederlandse universiteit een project aanbiedt, dan moeten daar de integrale kosten voor gecalculeerd worden. Dat gebeurt in Engeland ook. De universiteiten willen dat zelf ook, omdat ze anders elke keer dat zij een project binnenhalen in feite geld verliezen. Veel andere universiteiten in Europa doen dit niet, waardoor de indruk ontstaat dat je gemakkelijker een project bij een Franse universiteit kunt onderbrengen dan bij een Nederlandse. Die Franse universiteiten zijn dan goedkoper. Wij hebben er dus allemaal belang bij om dat allemaal op dezelfde manier financieel te gaan calculeren. Nederland drukt er dus nogal op om dat ook te doen. Het vraag dus niet iets van ons wat wij nu nog niet doen. Wij proberen over de gehele breedte van Europa de integrale kosten van projecten zichtbaar te maken.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Wij krijgen op korte termijn van u hier een BNC-fiche over?

Minister Plasterk: Dat is lastig, want er is geen Mededeling van de Europese Commissie.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Dan ben ik toch wel even in verwarring. Het staat als onderwerp bij diversen. De Commissie doet er een presentatie over. Ik ga ervan uit dat die neerslaat in een document. Ik zou er toch graag iets meer over willen weten voordat wij op dat punt nog wat stappen zetten. Komt er dan geen BNC-fiche dan wil ik het bij de volgende geannoteerde raadsagenda goed uitgewerkt hebben.

Minister Plasterk: Akkoord!

Gevraagd is naar de voordelen van de Russische associatie bij het KP7-programma. In het verleden heb ik veel met Russen samengewerkt en daar zitten veel excellente onderzoekers. Ik denk dat men daar tegen de stroom in zelfs een zekere traditie van continentaal Europees onderzoek heeft voortgezet. Het is dan ook goed om dat achterland – als ik het wat onbeleefd mag zeggen – van dat Russische onderzoekspotentieel te betrekken bij de Europese samenwerking. Het is natuurlijk wel toe aan herstructurering en daar zijn de Russen zelf ook in geïnteresseerd. Bijvoorbeeld de hiërarchie is sterk gefossiliseerd en daar moet zeker wel het een en ander aan gebeuren. Ik denk dat zowel Rusland als Europa erbij te winnen hebben om Rusland te betrekken bij het KP7-programma, ook omdat zij daaraan veel hebben bij te dragen.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Wat zijn dan precies de consequenties van financiële stromen ook in de richting van de universiteiten? Wat betekent die associatieovereenkomst nu precies?

Minister Plasterk: Het is natuurlijk niet de bedoeling dat netto geldstromen richting Rusland gaan en wij zullen dat goed volgen. Het gaat dus echt om het zoeken naar meerwaarde, naar win-winsituaties.

De heer Van Dijk vroeg nog wat de modernisering van het onderzoeksdomein in Europa betekent. Dat heeft in ieder geval betrekking op loopbaanvooruitzichten en mobiliteit. Dat zal ook in het Bologna-proces, waar Nederland binnenkort voorzitter van is samen met de Belgen en de Luxemburgers, de nadruk krijgen. Het gaat om een grotere mobiliteit van onderzoekers, betere valorisatie en meer competitieve en persoonsgebonden financiering.

Mevrouw Besselink vroeg naar het speelveld bij de researchinfrastructuren. Misschien is het goed om te benadrukken dat, hoewel wij daar in ESFRI-verband over praten, daar geen Europees geld wordt verdeeld. Het is een coördinatie-instrument waarbij de lidstaten samen kijken of ze meerwaarde kunnen creëren door samen programma’s te doen en zo af en toe ook samen infrastructuur te creëren. Het gaat er dus niet om om er wat uit te slepen, maar om het forum te gebruiken om te zorgen dat wij optimaal op elkaar afstemmen en dingen samen doen waar wij dat samen willen doen. Wij hebben daar een lijst voor. Zoals u weet, is op dat punt ook de commissie-Van Velzen actief geweest door het opstellen van een prioriteitenvolgorde. Dat stimuleert de lidstaten om verder te gaan met de vijf dingen die wij hebben uitgekozen, omdat ze weten dat Nederland daar graag als volwaardig partner aan deelneemt.

De inzet op onderwijs en innovatie heb ik eigenlijk al in het algemene deel van mijn beantwoording meegenomen.

De voorzitter: Gelet op de tijd geef ik u nog de gelegenheid tot het stellen van maximaal twee vragen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Dank voor de beantwoording en ik heb nog een aanvullende vraag aan de minister van Onderwijs. Wij kunnen nu wel spreken over het percentage dat wij nog wel investeren in dingen als bijvoorbeeld research and development – volgens de minister is dat 1,71% – maar dat is toch in ieder geval onder de maat die wij hebben afgesproken. Vanuit allerlei hoeken komen er ook signalen dat investeringen achterblijven. Ik vind waarschijnlijk met u wel dat het bedrijfsleven gedeeltelijk, eigenlijk grotendeels ook de hand in eigen boezem moet steken en dat het niet alleen maar naar de overheid mag wijzen. Ik heb begrepen dat op Europees niveau wellicht wordt gesproken over een mogelijk nieuw percentage, maar de vraag is wel of dat streven nu gewoon blijft staan op 1% publiek en 2% privaat en of wij er heel erg ons best voor gaan doen om dat te bereiken zonder met cijfers te gaan goochelen.

De voorzitter: Zijn er verder geen vragen aan de bewindslieden?

De heer Elias (VVD): Nee, maar ik wil nog wel even op mevrouw Gesthuizen reageren.

De voorzitter: Dat zijn geen vragen, dus is het woord aan de bewindslieden.

Minister Plasterk: Dat streven staat tot 2010 en wij hebben niet besloten om dat te veranderen. Wij zien wel dat wij het niet helemaal gaan halen, maar daar heb ik net al iets over gezegd. Wij zullen wel met elkaar moeten spreken over wat wij voor de jaren daarna willen doen en in welke vorm wij dat willen gieten. Bij de voorbereiding op de vorige onderwijsraad heb ik al iets gezegd over het benchmarken van Europese onderwijsdoelen. Ik vraag mij namelijk af of het proberen elkaar op te knopen aan doelen zonder daar op voorhand de middelen bij te kunnen leggen op de langere termijn wel zo’n verstandige manier van aansturen zal blijven, maar het doel staat in ieder geval zoals het er staat.

Minister Van der Hoeven: Ik zou nog terugkomen op een vraag van de heer Van Dijk over die btw-kwestie bij de Europese onderzoeksinfrastructuur. Dat probleem ligt er inderdaad nog steeds. Het gaat in feite om een verschil van opvatting over het fiscale artikel dat moet worden gebruikt. Een meerderheid van de lidstaten vindt dat dit soort bepalingen deel moet uitmaken van fiscale wet- en regelgeving en dat je het eigenlijk niet via de omweg van een verordening moet regelen. Pijnpunt is dat over fiscale zaken bij unanimiteit moet worden besloten. Het advies van de Europese Commissie was positief, volledig ten gunste van het fiscale onderdeel. Het is een Europees probleem en daar moet je toch een Europese oplossing voor hebben. Shoppen moet in ieder geval worden voorkomen.

De voorzitter: Ik dank u allen voor uw aanwezigheid.