Vastgesteld 25 maart 2009
De vaste commissie voor Europese Zaken1 en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken2 hebben op 19 februari 2009 overleg gevoerd met minister Verhagen van Buitenlandse Zaken en staatssecretaris Timmermans van Buitenlandse Zaken over:
– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken, d.d. 2 februari 2009 met het verslag van de Razeb van 26 en 27 januari 2009 (21 501-02 nr. 874);
– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken, d.d. 13 februari 2009 met de geannoteerde agenda van de Razeb van 23 en 24 februari 2009 (21 501-02, nr. 879);
– de brief van de Europese Commissie d.d. 18 februari 2009 inzake de voortgangsrapportages CVM Roemenië en Bulgarije (2009Z02952);
– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 17 februari 2009 inzake de kabinetsappreciatie naar aanleiding van de interim-rapporten van de Europese Commissie inzake het coöperatie- en verificatiemechanisme (CVM) voor Roemenië en Bulgarije (23 987, nr. 95);
– de brief van de minister en de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 13 februari 2009 met antwoorden op de schriftelijke vragen van de leden Ten Broeke en Van Baalen d.d. 4 februari 2009 over de uitspraken van EU-commissaris Rehn over een komend EU-lidmaatschap van IJsland (2009Z01844);
– de brief van de commissie voor Europese Zaken d.d. 5 februari 2009 aan de minister en de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken over de tijdigheid van BNC-fiches (2009D05765);
– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 13 januari 2009 inzake fiche: Mededeling inzake de Europese Unie en het Noordpoolgebied (22 112, nr. 767).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.
Voorzitter: Waalkens Griffier: Kok
Vragen en opmerkingen uit de commissie
De voorzitter: Ik heet de minister, de staatssecretaris en hun ambtenaren van harte welkom. Zoals gebruikelijk zullen wij het algemeen overleg over de Razeb in twee gedeelten verdelen. Het eerste deel gaat over Algemene Zaken. Daarna volgt een deel over Externe Betrekkingen.
De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Op 1 maart vindt een top plaats die gewijd wordt aan de financiële en economische crisis. Ook de Europese Raad van 19 en 20 maart zal in het teken van deze crisis staan. Gisteren hebben wij in de Kamer uitgebreid gedebatteerd over de crisis. Ik neem aan dat voorafgaand aan de top een geannoteerde agenda naar de Kamer zal worden gestuurd. Daarom maak ik daarover nu geen opmerkingen.
De fractie van het CDA deelt het standpunt van de regering dat een EU-factfindingmissie naar de westelijke Balkan ongewenst is. De openbare aanklager van het Joegoslavië-tribunaal, de heer Brammertz, kan uitstekend zelf beoordelen of Servië volledig meewerkt met het Joegoslavië-tribunaal. Wij hebben ons eerder daaraan gecommitteerd. Een extra factfindingmissie is dus niet nodig.
Ik bedank de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen over de eenzijdige implementatie van de associatieovereenkomst door Servië. Het is duidelijk dat deze echt eenzijdig is. De CDA-fractie constateert wel dat een enorme druk op Nederland wordt uitgeoefend om aan Servië positieve signalen af te geven. Wij zijn van mening dat het aan de Serven is om positieve signalen af te geven. Nederland is terecht «strikt, maar eerlijk». Wij zijn van mening dat er wel degelijk een toekomst voor Servië is binnen de EU, maar het is niet zo dat de EU lid wil worden van Servië.
Sommige Balkanlanden staan te popelen om de status van kandidaat-lid aan te vragen. Het is uiteindelijk aan de landen zelf om te bepalen wanneer de aanvraag wordt gedaan. Om teleurstelling te voorkomen, lijkt het ons verstandig deze landen te wijzen op de onwenselijke situatie van een langjarig «slapend» kandidaat-lidmaatschap. Bovendien zijn wij van mening dat serieus moet worden afgewogen of de absorptiecapaciteit van de EU nieuwe kandidaat-leden verdraagt zolang het Verdrag van Lissabon nog niet is geratificeerd.
De tussentijdse voortgangsrapporten van de Europese Commissie inzake het coöperatie- en verificatiemechanisme (CVM) voor Roemenië en Bulgarije zijn niet erg bemoedigend, en dat is een understatement. Bulgarije ontvangt op dit moment minder EU-geld omdat onvoldoende transparant is of dit geld correct wordt besteed en niet door corruptie in de verkeerde zakken terechtkomt. Het interim-rapport geeft onvoldoende aanleiding om de desbetreffende fondsen voor Bulgarije weer te openen. Indien deze zomer wederom onvoldoende voortgang wordt gemaakt, zal de CDA-fractie voorstellen om voor Bulgarije conform artikel 38 van de Toetredingsakte de vrijwaringsclausule voor titel VI van het EU-verdrag, erkenning op het gebied van strafrecht, toe te passen.
Roemenië heeft moeite met justitiële hervormingen. Het Roemeense parlement is een belangrijke belemmerende factor bij het hervormen van het justitiële stelsel. Hoe staat het op dit moment met het onderzoek naar corruptie van de leden Nastase en Mitrea? De staatssecretaris is in september in Roemenië geweest en heeft daarvoor de aandacht gevraagd. Toen de Roemeense minister van Justitie in Nederland was, klopte hij zich op de borst omdat een aantal parlementsleden is aangeklaagd. De twee genoemde zaken zijn echter toonaangevend.
Ongetwijfeld zullen andere EU-lidstaten aandringen op voortgang van het integriteitsonderzoek. Kennelijk helpt het allemaal geen zier. Wij zijn van mening dat het Roemeense parlement hierop moet worden aangesproken en dat op dit vlak ook een taak voor onszelf is weggelegd. Wij spreken collega-parlementsleden in diverse internationale gremia. Wij behoren hen daarop aan te spreken. Het Roemeense parlement dient volledig mee te werken met het nationale integriteitsagentschap en het nationale anticorruptiedirectoraat. Het moet afgelopen zijn met het politiseren van corruptiezaken. Daarnaast zijn wij van mening dat, als het justitieel apparaat in Roemenië zo erg stagneert als in de voortgangsrapportage is vermeld, overwogen moet worden om de Europese Commissie te verzoeken een vrijwaringsclausule voor titel VI van het EU-verdrag, erkenning op het gebied van strafrecht, toe te passen.
Er is nu een interim-rapportage. Dit rapport bevat geen beoordeling van de concrete ontwikkelingen, maar als het echte rapport over een half jaar vergelijkbaar is met dit interim-rapport, dienen per direct sancties opgelegd te worden aan Roemenië. Wij verzoeken de staatssecretaris om schriftelijk aan de Kamer mee te delen welke sancties worden opgelegd zodra blijkt dat in het jaarlijkse voortgangsrapport onvoldoende tastbare resultaten worden vermeld.
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Ik ga eerst in op Bulgarije en Roemenië. Op papier zijn stappen gezet, maar de praktijk is hardnekkig, zo wordt in de rapporten geconcludeerd. Voor Roemenië wordt zelfs achteruitgang gevreesd. Ik kan mij dan ook aansluiten bij de opmerkingen van de heer Ormel over de reactie die daarop moet worden gegeven. De ChristenUnie ziet daarnaast alle reden om de bilaterale samenwerking te handhaven omdat wij gewoonweg praktijkervaring te delen hebben. Ik hoor graag de huidige stand van zaken bij die bilaterale samenwerking. Wat zijn op dit moment de belangrijkste aandachtspunten en hoe krijgen deze vorm?
Het onderwerp «mensenhandel» is geen apart onderwerp in de rapporten, maar ik hoor toch graag of op dit terrein voortgang wordt geboekt. Dit onderwerp hangt immers samen met de onderwerpen «corruptie» en «georganiseerde misdaad», waaraan in de rapporten wel aandacht wordt geschonken. Is de aanpak van mensenhandel verbeterd en is een verbetering zichtbaar van de procesgang voor de slachtoffers? Is er ook aandacht voor een psychosociale begeleiding van slachtoffers tijdens de procesgang? Ik weet niet of het mogelijk is, maar ik zou het goed vinden als daaraan bij de nieuwe rapporten specifiek aandacht wordt besteed. Dat hoeft niet in de rapporten zelf te worden gedaan, maar wel in de appreciatie door het kabinet. Voor de zomer van 2009 zullen nieuwe rapporten verschijnen, die wederom gevolgd worden door een aantal stappen. Ik ben benieuwd of nu al een effect zichtbaar is van het inhouden van geld uit de structuurfondsen voor Bulgarije. Is in Bulgarije enige voortgang geboekt dankzij of ondanks het inhouden van dit geld?
Ik stem in met de inzet van Nederland om te voorkomen dat in de Raadsconclusies opmerkingen terechtkomen over een einddatum van het CVM. Daar is het mechanisme niet voor bedoeld. Dan verliest het alle kracht. «Niet doen dus», is onze oproep.
Traditiegetrouw staat op de aankomende voorjaarsraad de Lissabonstrategie op de agenda. Het is een bijzondere tijd om over een strategie te spreken die erop gericht is de economie van de EU te laten uitgroeien tot de meest concurrerende economie. Men zal gauw geneigd zijn om duurzaamheid op de lange baan te schuiven en terug te vallen op oude, vertrouwde concepten, zoals die van protectie. Dat zien wij ook al enigszins gebeuren. Toch blijft de ChristenUnie benadrukken dat juist nu moet worden geïnvesteerd in een duurzame economie. Duurzaam op sociaal en economisch gebied, maar ook op het gebied van milieu. Dat is niet altijd even gemakkelijk, maar het draagt er wel aan bij dat wij steviger uit deze crisis komen. Ik verwijs hierbij naar de aangenomen motie over de toekomst van de Lissabonstrategie waarin de Kamer het kabinet oproept om zich te richten op kwalitatieve doelstellingen in plaats van op kwantitatieve doelstellingen. Het gaat daarbij om duurzame groei, solidariteit en kwaliteit van leven binnen en buiten de EU. Ik zie graag dat de Nederlandse inzet bij de voorjaarsraad hierop is gebaseerd.
Het vraagstuk van duurzame energie, energievoorzieningszekerheid en klimaatfinanciering voor ontwikkelingslanden is hieraan gekoppeld. Het gaat hierbij niet om enkele liefdadigheidsprojecten, maar om vraagstukken van eerlijk delen op basis van het principe «de vervuiler betaalt» en om het recht op een duurzame ontwikkeling.
Ik maak een korte opmerking over het stabiliteits- en groeipact. Tijdelijk oprekken is naar de mening van de ChristenUnie mogelijk. De huidige situatie vraagt daar ook om. Ik benadruk wel het tijdelijke karakter hiervan. De ChristenUnie hecht aan de strakke randvoorwaarden van het stabiliteits- en groeipact.
Dan ga ik in op het economisch herstelplan. Geld dat over is van andere beleidsterreinen, zoals het GLB, dient naar de mening van de ChristenUnie terug te vloeien naar de lidstaten. Er liggen voldoende prioriteiten op nationaal niveau die niet gebaat zijn bij de voorgestelde Europese aanpak. Nederland heeft het zeker in deze tijd niet nodig om bijvoorbeeld te investeren in breedbandinternet. Wij hebben al een dekkingsgraad van meer dan 90%, maar ik kan mij voorstellen dat dit voor landen zoals Polen of Hongarije wel wenselijk is. Met het geld dat is teruggevloeid kunnen andere landen deze prioriteiten alsnog oppakken. Het geld laten terugvloeien biedt landen de keuze om de maatregelen te nemen die zij het meest noodzakelijk achten.
Tot slot maak ik nog een korte opmerking over de westelijke Balkan. Sommige landen spreken over een fact finding mission naar Servië. Ik wil hier uitdrukkelijk zeggen dat de ChristenUnie het standpunt van de Nederlandse regering van harte ondersteunt. Wij hechten waarde aan de analyse en het oordeel van de hoofdaanklager van het Joegoslavië-tribunaal.
De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Het regent toppen. Het wordt tobben met al die toppen. De minister van Financiën heeft terecht gezegd dat je ervoor moet oppassen dat door al die extra toppen geen verwachtingen worden gecreëerd. Ik zou bijna zeggen: deed het kabinet dat maar. Het kabinet neemt echter nog weken de tijd voor zijn herstelplannen. Meestal komt er niet zo verrekte veel uit die toppen, en dan zijn zij niet goed voor Europa en niet goed voor de aanpak van de crisis.
Wij maken ons grote zorgen over het herstelplan ten bedrage van 200 mld. Mevrouw Jongerius van de FNV ziet dit als een soort uitgavendwang. Ik hoor de minister dat hier graag weerspreken. Het mag niet voorkomen dat de mogelijkheid om 1,5% extra uit te geven, waarvoor de Commissie en de Raad groen licht hebben gegeven, wordt opgevat als een verplichting om 1,5% extra te besteden. In een aantal landen kan dit geld niet eens worden weggezet. Op dit moment breken de begrotingstekorten in bijna zestien lidstaten door alle veiligheidsmarges heen. In 2010 dreigen daar nog meer lidstaten bij te komen. Het baart de VVD-fractie grote zorgen dat er bij het stabiliteitspact zo weinig aandacht is voor het herstel. Het plan wordt wel «herstelplan» genoemd, maar hoe wij weer kunnen terugkeren naar de uitgangspunten van terughoudend begrotingsbeleid is volstrekt onduidelijk. Ik sluit mij aan bij de kritiek van mevrouw Kroes, die niet mis te verstaan was, over de protectionistische tendensen van een aantal landen. Frankrijk voorop natuurlijk. Wij hebben hier al een half jaar tot een jaar gewaarschuwd voor de werkelijke bedoelingen van mijnheer Sarkozy. Deze komen nu aan het licht.
In dit kader wil ik ook het derde element van het herstelplan bij de kop nemen. Dat is het zogenaamde Globaliseringsfonds, dat de slachtoffers van de globalisering moet helpen. De slachtoffers van de globalisering zijn vooral slachtoffers van slecht renderende bedrijven, bijvoorbeeld Franse bedrijven. Met name de Fransen hebben aangedrongen op dit Globaliseringsfonds. Mensen die getroffen worden door massaontslagen, wat buitengewoon te betreuren valt, worden geholpen door de Commissie met breedbandverbindingen en het verlagen van hun energierekeningen. Het kan niet zo zijn dat Nederlandse belastingbetalers gaan meebetalen aan massaontslagen die het gevolg kunnen zijn van slecht renderende bedrijven. Dat geldt zeker voor een land zoals Frankrijk, dat de banen in de Renaultfabrieken in Tsjechië kennelijk als Franse banen ziet. Daar moet Nederland luid en duidelijk stelling tegen nemen.
Ik ben blij dat de collega’s die voor mij hebben gesproken, helder hebben aangegeven geen behoefte te hebben aan de factfindingmissie naar Servië. Ook wij hebben daaraan absoluut geen behoefte. Het is een truc die wij eerder hebben gezien. Wij verwachten dat de factfindingmissie van tafel is als de minister terugkomt.
De heer Ormel (CDA): Uit de enigszins opgeklopte woorden van de heer Ten Broeke begrijp ik dat hij het standpunt van de regering steunt.
De heer Ten Broeke (VVD): Tot mijn genoegen ziet de Nederlandse regering zo langzamerhand ook in wat de werkelijke bedoelingen van Servië en de rest van de EU zijn. Wij waarschuwen er al een jaar voor. Wij hebben dat herhaaldelijk kattenluikjes en achterdeurtjes genoemd. Alles wordt geprobeerd en ook deze vorm hebben wij al eerder gezien bij toetreding Kroatië. Zoals bekend, steun ik de regering van harte als zij een ferme houding aanneemt. Sterker nog, ik ben zelfs bereid om de regering er redelijk te laten uit zien. Dat bleek ook deze week, toen de vertegenwoordigers van het Tsjechische voorzitterschap hier waren. Als bekend is dat de Nederlandse regering een hard standpunt inneemt, dan is ook bekend dat achter dat harde standpunt een nog veel harder standpunt van het Nederlandse parlement zit.
Wij hebben gehoord dat wordt verwacht dat Albanië half maart weer een toetredingsverzoek zal doen. Kan de minister ook daartegen een ferme houding innemen? Daar gaan wij dus gewoon «nee» tegen zeggen. Toetreding van Montenegro is volstrekt niet aan de orde, mijnheer Verhagen.
Minister Verhagen: Ik hoor graag een nadere argumentatie, zodat ik daarop kan ingaan bij de beantwoording. Ik stel een toelichting op prijs.
De heer Ten Broeke (VVD): Welke criteria je ook bekijkt, geen van de landen op de westelijke Balkan komt ook maar in de buurt van een lidmaatschap. Wij vinden dat er geen automatisch verband moet zijn tussen samenwerkingsovereenkomsten en een traject waarbij het lidmaatschap ter discussie staat. Het moet helder zijn dat de EU op dit moment geen aanvragen wil honoreren en die dus ook niet op tafel wil hebben. Dat geldt ook voor Montenegro. Voor IJsland, waarover de minister een aantal Kamervragen heeft beantwoord, geldt precies hetzelfde. Ik dank de minister overigens voor zijn helderheid daarover.
Vorig jaar hebben de heer Van Bommel en ik moties ingediend over het coöperatie- en verificatiemechanisme (CVM). Deze werden eigenlijk terzijde geschoven. Volgens mij kunnen wij nu niet aan de regering vragen om direct allerlei stappen te zetten. In het proces kan dat niet en dat wordt ook vast niet gehonoreerd. Ik ondersteun wel wat de heer Ormel en mevrouw Wiegman over Bulgarije en Roemenië zeiden. De vrijwaringsclausule voor Bulgarije moet worden gehandhaafd, zeker voor zover het daarbij gaat om het strafrecht. Het is buitengewoon zorglijk dat de Law on Conflict of Interests door het parlement van Roemenië niet is aangenomen. Alle zorgen die wij vorig jaar hadden, staan dus nog recht overeind. Kan de Commissie in juni niet direct bij haar interim-rapportage aangeven wat haar sancties zijn? Kan de regering hierover niet met de Commissie overleggen? Dan hoeft Nederland daar niet voortdurend om te vragen. Dan geeft de Commissie dat zelf aan en dan kunnen wij er direct over besluiten.
De heer De Roon (PVV): Voorzitter. De genezing van de ziekte die corruptie heet, is voor Roemenië en Bulgarije nog steeds een behoorlijke kluif. Met name Roemenië is niet vooruit-, maar achteruitgegaan in de strijd tegen corruptie, zo blijkt uit de tussentijdse rapportages van de Europese Commissie. Bulgarije heeft wel een aantal stappen gezet, maar ook daar zijn nog amper concrete resultaten zichtbaar geworden. Naar ons idee staan de geloofwaardigheid en daadkracht van de Europese Unie op het spel. Als geen concrete verbetering zichtbaar is ten tijde van de definitieve rapportage in juni 2009 dienen verdere maatregelen tegen deze landen te worden genomen. Zaken die nog altijd niet op orde zijn, zoals de aanpak van corruptie, georganiseerde misdaad, fraude enzovoorts, hadden al op orde moeten zijn voor de toetreding van deze landen tot de Unie. Deze landen kosten ons op dit moment een hoop geld. Ook de Nederlandse belastingbetaler draagt daaraan bij. Zeker nu wij in een economische crisis verkeren, lijkt het mij logisch dat deze geldstroom een halt wordt toegeroepen zodra blijkt dat Roemenië en Bulgarije in juni nog steeds de gewenste resultaten niet hebben behaald.
De EU-factfindingmissie naar Servië moet onderzoeken of Servië wel in voldoende mate meewerkt aan het vangen van oorlogsmisdadigers. Ik wil de steun uitspreken van de fractie van de PVV voor het standpunt van de Nederlandse regering, namelijk dat kan en moet worden afgegaan op het oordeel van de aanklager bij het Joegoslavië-tribunaal.
De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Op de agenda van de Raad staan de goede dingen.
Een aantal collega’s heeft al iets gezegd over de opmerkingen van de regering over het voorstel van de Commissie om 5 mld. te besteden aan energie en breedband. In deze omstandigheden is 5 mld. voor heel Europa natuurlijk een druppel op een gloeiende plaat. De regering geeft aan dat hierover nog wordt onderhandeld. Wat zijn de achtergronden van deze onderhandeling en wat is daarbij de Nederlandse inzet? De opmerking van de ChristenUnie over nut en noodzaak van investeringen in breedband en internet op de Nederlandse markt ondersteun ik.
Ik steun de lijn van de regering inzake het oostelijk partnerschap. Wij moeten ervoor zorgen dat wij nauwe banden onderhouden, maar wij moeten geen perspectief geven op lidmaatschap.
Ik geef ook steun aan de lijn van de regering inzake Servië. Een EU-factfindingmissie lijkt ook mijn fractie onverstandig. Als iemand kan beoordelen of Servië voldoende meewerkt, dan is het wel de hoofdaanklager van het Joegoslavië-tribunaal. De EU hoeft geen zijwegen te zoeken om wellicht toch een milder oordeel te kunnen uitspreken, want daar zal het om gaan. Ik steun de regering als zij zich daar krachtig tegen verzet.
De tussenrapportage over Roemenië en Bulgarije is zorgwekkend. De situatie is in het ene land nog iets zorgwekkender dan in het andere. Het staat als een paal boven water dat het CVM moet blijven voortbestaan. Daarover moet geen discussie plaatsvinden. Als de situatie in juni, wanneer de Commissie de conclusies en aanbevelingen in de rapportages heeft geformuleerd, niet is verbeterd, kan dat niet zonder gevolgen blijven. Ik hoor graag hoe de Nederlandse regering en de andere landen in Europa daartegen aankijken en wat de beste strategie is om ervoor te zorgen dat in dat geval daadwerkelijk stappen worden gezet.
De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. De eerste vraag is hoe deze top zich zal verhouden tot de andere extra toppen. Wanneer worden wij daarover geïnformeerd? Het Tsjechische voorzitterschap schetste bij monde van de premier het doel van de bijeenkomst: de noodzaak om een politieke discussie te voeren over het versterken van de coördinatie van de aanpak van de crisis. Ziet het kabinet die noodzaak ook? De achtergrond van deze oproep is onder andere de dreiging dat meer protectionistische maatregelen worden genomen, in het bijzonder door Frankrijk. Is dat ook voor dit kabinet een reden tot zorg? Dreigen de regels van de interne markt te worden geschonden? En zo ja, heeft de Commissie hierover dan geen gezag meer, net zoals bij de schending van het stabiliteits- en groeipact? Wij krijgen op z’n minst de indruk dat in de diverse Europese instellingen ruzie wordt gemaakt over de vraag wat nu precies de juiste aanpak is. Dit baart mijn fractie zorgen, want de lidstaten kunnen de crisis niet alleen aanpakken. Ook dat wordt steeds door de regering benadrukt. Een vorm van Europese coördinatie is dan ook nodig.
Over het oostelijk partnerschap is nog veel onduidelijk. Later komen wij hierover nog te spreken. Eén aspect is de positie van Wit-Rusland. Het kabinet schrijft in de geannoteerde agenda vooralsnog terughoudend te zijn. Wat wordt precies bedoeld met «vooralsnog»? Zij er in Wit-Rusland veranderingen op komst die de reserves bij het kabinet kunnen wegnemen? Welke voorwaarden stelt de Europese Unie en staat Nederland hierin niet alleen?
In het verleden hebben wij al veel gesproken over Bulgarije en Roemenië. Een halfjaar geleden zei de staatssecretaris in antwoord op mijn vragen expliciet dat binnen een halfjaar verbetering moest zijn gerealiseerd. Uit de rapporten blijkt dat deze verbetering niet is bereikt. Op sommige punten is zelf sprake van achteruitgang. De rapporten zijn op dat punt overtuigend. De situatie verschilt per land. Nu lijkt de regering haar definitieve oordeel weer een halfjaar op te schuiven. De appreciatie wekt op z’n minst de indruk dat alle zeilen moeten worden bijgezet om ervoor te zorgen dat geen datum wordt genoemd waarop het CVM zal worden beëindigd. Is deze indruk juist? Is de politieke situatie in korte tijd zo drastisch veranderd? Hoe kunnen de woorden die de staatssecretaris vorig jaar uitsprak anders worden begrepen? Waarom spreekt het kabinet nu niet uit dat het vrijwaringsmaatregelen wil, nog los van het antwoord op de vraag of daarvoor een meerderheid in de Europese Unie is te vinden? Wij zullen uiteindelijk toch tegenover deze landen en hun bevolking een geloofwaardige houding moeten innemen. Als de Europese Unie de problemen kent en deze laat voortbestaan zonder daar duidelijkheid over te scheppen, stelt zij haar eigen geloofwaardigheid ter discussie.
Minister Verhagen: Mijnheer de voorzitter. Ik ben blij met de steun van de Tweede Kamer voor het beleid ten aanzien van Servië. Het valt nog te bezien of het voorzitterschap de samenwerking tussen het tribunaal en Servië en in het verlengde daarvan de toepassing van de interim-overeenkomst aan de orde zal stellen. De positie van de Nederlandse regering is klip en klaar. Het is niet nodig om mij daar op hoge toon aan te herinneren, zoals sommige sprekers al opmerkten. Ik kon mij eigenlijk wel goed vinden in de woorden van de heer De Roon, die stelde dat hij het eens was met de opvattingen van de Nederlandse regering op dit punt. Ik ken hem niet als iemand die overloopt van loftuitingen aan de regering, maar hij heeft heel goed in de gaten wat het standpunt van de Nederlandse regering is. Servië zal eerst volledig moeten samenwerken met het tribunaal, conform de besluiten van de Raad van april vorig jaar. Ik voel niets voor een eventuele EU fact finding mission. Dat staat in de brief en dat hoeft dan ook niet door de Kamer geëist te worden. Eén iemand kan beoordelen of er volledige samenwerking is en dat is de heer Brammert. Dat is geen politiek besluit, maar een juridische afweging. Iedere missie mag naar Belgrado gaan, maar niet om vast te stellen of er sprake is van een volledige samenwerking met het tribunaal. Toen de minister van Buitenlandse Zaken van Servië, de heer Jeremic, mij vroeg om zelf poolshoogte te komen nemen, heb ik hem gezegd dat ik best bereid ben om naar Belgrado te komen om met hem te overleggen, maar niet om vast te stellen of er sprake is van samenwerking. Ik kan immers niet in de kelders gaan kijken of daar Mladic zit, om het maar simpel te stellen. Dat zou overigens niet veel effect hebben. Ik hecht zeer aan het mandaat en het oordeel van de aanklager en ik heb geen behoefte aan alternatieve missies ter zake.
Een eventueel verzoek van de Raad aan de Commissie om een avis voor te bereiden naar aanleiding van nieuwe lidmaatschapsaanvragen, dient in de visie van Nederland te worden aangemerkt als een politiek besluit. In wezen vraag je dan immers om een oordeel. Zo’n stap zal in de regio en in de EU-lidstaten worden geapprecieerd als een kwalitatieve stap naar het potentiële kandidaat-lidmaatschap. Er moet een reden zijn om die kwalitatieve stap te zetten. In het verleden werd zo’n aanvraag voor een avis als een procedureel besluit beschouwd. Naar mijn mening geeft het gewoon een signaal af. De lidmaatschapsaanvraag van Montenegro is de eerste sinds de aangescherpte uitbreidingsstrategie van december 2006. Dat wettigt naar mijn mening ook een politieke weging van de procedure. De Nederlandse regering vindt dat voorkomen moet worden dat het spoedig verzoeken van een avis aan de Commissie vroegtijdige lidmaatschapsaanvragen door Albanië, en mogelijk zelfs door Bosnië en Herzegovina en Servië, zal uitlokken. Om die reden zijn wij daarbij terughoudend. Overigens heeft Albanië nog geen lidmaatschapsaanvraag ingediend. De fact records in de voortgangsrapportage van de Europese Commissie over Montenegro en Albanië rechtvaardigen niet dat deze kwalitatieve stappen voorwaarts worden gezet. Indien in de Raad onvoldoende draagvlak bestaat voor dit terughoudende standpunt, zal de Nederlandse regering er in ieder geval op aandringen dat de uitslag en het verloop van de verkiezingen, die in maart 2009 in Montenegro plaatsvinden en in juni 2009 in Albanië, worden meegewogen bij de oordeelsvorming. Het verloop van deze verkiezingen moet in ieder geval worden beoordeeld voordat hierover in de Raad een volgende discussie plaatsvindt.
De heer Ormel (CDA): De minister wil dus de verkiezingen afwachten voordat een oordeel wordt gevormd over een eventuele aanvraag voor het lidmaatschap door Montenegro.
Minister Verhagen: Nee, nee, ik wil niet dat nu wordt gevraagd om een avis over de aanvraag van dit lidmaatschap. Gelet op de rapportage van de Europese Commissie meen ik dat geen kwalitatieve stappen moeten worden gezet. Deze worden immers niet gerechtvaardigd door de stand van zaken. Is daarvoor onvoldoende steun in de Raad en vindt de meerderheid van de lidstaten dus dat wél een avis moet worden gevraagd, dan vind ik dat om te beginnen de verkiezingen moeten worden afgewacht om te zien of deze wel voldoen aan de normale normen op dit punt.
De heer Ormel (CDA): Daar ben ik het mee eens.
In Montenegro geldt de euro als betaalmiddel, terwijl Montenegro niet tot de eurozone behoort. Vindt de minister dat ook dit aspect meegewogen moet worden?
Minister Verhagen: In Kosovo geldt de euro zelfs als betaalmiddel. In 2000 gold de mark daar nog als betaalmiddel. Er zijn ook andere landen dan de VS waar de dollar geldt als betaalmiddel. Toen de euro werd ingevoerd, ging de filiaalchef van het bankje in Kosovo met een vliegtuigje bomvol met marken naar Duitsland om deze marken voor euro’s in te wisselen. Hij kwam met een zak vol euro’s terug en sindsdien geldt in Kosovo de euro als betaalmiddel. Het verbaast mij niet dat in bepaalde delen van de Balkan de euro als betaalmiddel geldt.
De heer Ten Broeke (VVD): Volgens mij zegt de minister exact hetzelfde als wat ik net heb gezegd. Als hij mij vraagt om een appreciatie, dan zou hij die ook zelf moeten geven, maar hij komt ook niet veel verder dan het noemen van de stand van zaken. Het is gewoon helder: dat politieke signaal moet niet worden afgegeven. Ik ben het daar zeer mee eens. Toch wekt de minister een beetje de indruk dat, als de verkiezingen in maart en juni ordentelijk verlopen, opeens een andere weging kan plaatsvinden of dat een weging dan anders kan uitvallen. Kan Nederland niet gewoon stellen dat het dit avis niet in behandeling wil nemen? Anders wordt de trein toch op gang gebracht en dat wilden wij juist niet meer doen.
Minister Verhagen: Ik zei dat Nederland tegen een aanvraag van een avis is, ook na de verkiezingen. Wij vinden dat op dit moment geen avis aangevraagd moet worden omdat dit wordt beoordeeld als een kwalitatieve stap voorwaarts in het proces naar toetreding tot de EU. Waarvan akte! Nederland heeft het echter niet alleen voor het zeggen. De Europese Unie heeft namelijk 27 lidstaten. De andere lidstaten hebben ook opvattingen en die komen niet altijd overeen met de standpunten van Nederland. De Nederlandse regering zal luid en duidelijk zeggen dat zij geen avis wil, maar als de meerderheid van de lidstaten wél een avis wenst, kan Nederland dat niet tegenhouden. In dat geval zal Nederland kenbaar maken dat op z’n minst het verloop van de verkiezingen moet worden bekeken voordat deze stap wordt gezet. Het houden van goede verkiezingen, mogelijkheden voor de oppositie enz., is dan toch wel het minste wat wij mogen vragen. De heer Ten Broeke denkt dat Nederland dat avis kan blokkeren, maar er zijn lidstaten die iets anders vinden dan Nederland. Dat vindt hij niet leuk, maar Nederland heeft maar zestien miljoen inwoners.
De heer Ten Broeke (VVD): Als de minister een beetje had opgelet bij mijn opmerkingen over Bulgarije, Roemenië en het CVM, had hij kunnen weten dat ook ik er begrip voor heb dat Nederland op dit moment niet veel verder kan gaan met het CVM. Ik houd dus rekening met de 26 andere lidstaten. Daarom heb ik voorgesteld om pas in juni een beslissing te nemen. Ik houd hier dus wel degelijk rekening mee.
Nu het avis. In de Raad van december 2006 hebben wij onder andere afgesproken dat wij alles moeten doen om te voorkomen dat een land automatisch van de ene fase naar de andere fase overgaat. In het Verdrag van Lissabon wordt daarnaar verwezen. Ik weet dat Nederland het avis niet kan blokkeren, maar ik vraag de minister om zich tot het uiterste in te spannen om anderen te laten inzien dat wij dat met z’n allen hebben afgesproken.
Minister Verhagen: Ik vind het opmerkelijk dat de heer Ten Broeke er altijd in slaagt om de wensen van de regering zo te verwoorden dat het erop lijkt dat hij het daarmee niet eens is. Oppositie voeren wil zeggen dat je een hogere toon kunt aanslaan als je het niet eens bent met de regering, niet als je het wel eens bent met de regering. Laat ik het opvatten als een goede steun van Hare Majesteits meest loyale oppositie.
Staatssecretaris Timmermans: Voorzitter. Een aantal leden heeft terecht opgemerkt dat wij ervoor moeten oppassen dat wij door de barrage aan internationale toppen de zorgen van de mensen niet vergroten. Wij moeten juist duidelijk aangeven dat ook internationaal een vuist wordt gemaakt. Zo moet de ingelaste Europese Raad ook worden bekeken. Er zijn nog meer ontmoetingen. Nederland zal nog deelnemen aan een bijeenkomst van de G20. Al deze ontmoetingen hebben maar één doel: ervoor zorgen dat op internationaal niveau goede afspraken worden gemaakt voor het aanpakken van de crisis. Er zijn goede redenen om elkaar op het hoogste niveau, onder het Tsjechische voorzitterschap, nog eens in de ogen te kijken. Wij moeten immers niet toegeven aan de verleiding om protectionistische maatregelen te nemen. Dat is het grootste gevaar dat ons bedreigt. Dat blijkt ook uit de Europese geschiedenis, uit de grote crisis van 1873 of de grote crisis van 1931: iedereen probeert om zijn eigen hachje te redden en de internationale verbanden worden doorgesneden. Vaak begint dit in de financiële sector. Vervolgens stort de handel in en raakt iedereen werkloos. Zeker Nederland, met zijn open economie, wordt rechtstreeks bedreigd door deze tendensen. Wij hebben er dus belang bij dat op deze Europese top heldere afspraken worden gemaakt over het afweren van protectionisme. Er is overigens geen enkele aanleiding om alarm te slaan. Zeker, wij moeten nog eens goed met de Fransen praten over de maatregelen die zij hebben aangekondigd. Zij hebben zelf ook in de gaten dat zij misschien te ver zijn gegaan en maken nu een rondje door Europa om te bekijken of wij hier samen uit kunnen komen. Frankrijk wil hierover uitdrukkelijk de dialoog aangaan omdat het ook zelf wel inziet dat het voor het land zelf uiteindelijk slecht uitpakt. Het doel van de ontmoeting op 1 maart is dat duidelijk wordt afgesproken dat geen protectionistische maatregelen worden genomen en dat de regels voor concurrentie en staatsteun worden gehandhaafd. Dat is voor Nederland van groot belang.
Hiermee zeg ik niet dat wij geen oog hebben voor de economische problemen die her en der in de Europese Unie ontstaan. In het Verenigd Koninkrijk heeft de discussie de lading «wij eerst» gekregen. Dat lijkt leuk op de korte termijn, maar precies dat is stenen aandragen voor het protectionistische muurtje. Het gaat erom dat je tegen elke werkgever in Nederland kunt zeggen dat wij ervoor zullen zorgen dat er geen oneerlijke concurrentie is, dat de Polen niet onder de prijs zullen gaan werken, maar dat de banen niet worden gered door alles in Nederland te houden. Europese coördinatie is echt nodig om te voorkomen dat wij in die val trappen. Ik ben blij dat de heer Van Bommel dit ook duidelijk heeft gezegd.
Er is kritiek geuit op het voornemen van de Commissie om 5 mld. beschikbaar te stellen voor zaken zoals breedband en landbouwinitiatieven waar Nederland niks aan heeft. De Nederlandse regering heeft hierop dezelfde kritiek. Zij is niet voor deze wijze van financieren. Als op de Europese begroting geld over is, dan dient dit naar de lidstaten terug te vloeien. Hierbij geldt wel dat Nederland goed op zijn belang moet letten. Wij zullen aan het eind van de vergaderdag goed bekijken of hieronder projecten vallen die ook voor Nederland belangrijk zijn. In de CCS-projecten (carbon capture and geological storage) die worden opgestart zie ik ook mogelijkheden voor Nederland, bijvoorbeeld als wij inderdaad een substantiële Europese financiering voor CCS-projecten kunnen krijgen. Deze technologie krijgen wij aan de praat; dat wordt een belangrijke troef voor Nederland. Dat kan een mega-exportproduct van Nederland worden. Bedenk maar eens hoeveel kolencentrales er iedere week in China bij komen. Wellicht kunnen wij Europese steun krijgen voor een grid voor windenergie op de Noordzee. Als zich de mogelijkheden daartoe aandienen, moeten wij daarop letten. Deze positie nemen wij in als het die kant op gaat, maar wij handhaven nu ons standpunt dat het verstandiger is om geld dat over is op de begroting, terug te laten vloeien naar de lidstaten. Dan kunnen de lidstaten zelf bepalen of zij dat geld zelf of samen met andere landen in stimuleringsmaatregelen willen stoppen. Mevrouw Wiegman heeft gezegd dat je je daarbij op duurzaamheid moet concentreren en daar ben ik het helemaal mee eens. De twee projecten die ik net noemde, windenergie en CCS, zijn bij uitstek duurzaamheidsprojecten.
De heer Ten Broeke sprak over de dwang om de genoemde 1,5% uit te geven. Hij heeft gelijk. Deze mogelijkheid moet er niet toe leiden dat Brussel eist dat wij 1,5% uitgeven.
Een tijd lang bestond de dreiging dat Nederland zou worden aangepakt. Brussel vond dat wij te weinig deden of dat wij het verkeerd deden. Inmiddels blijkt uit de stukken van de Commissie dat de lidstaten in deze crisis te maken hebben met verschillende problemen en dat maatwerk nodig is. De lidstaten hebben verschillende economische en sociale structuren. Dat vraagt om andere maatregelen en daarvoor moet ruimte zijn. Die ruimte is er ook. De aanvankelijke vrees dat Nederland hierbij geïsoleerd raakt, is er niet meer. Ik weet dat sommige Kamerleden niks leuker vinden dan dat Nederland een geïsoleerde positie heeft, maar soms is het niet in het voordeel van Nederland om geïsoleerd te zijn.
Er zijn terecht vragen gesteld over het CVM. De Nederlandse regering is op dit onderwerp altijd de meest kritische lidstaat. Het is bekend hoe het in Europa gaat. Anderen verschuilen zich daar graag achter; je mag de kastanjes uit het vuur halen en dan ben je de gebeten hond. Zij die het impliciet met je eens zijn, vinden het best dat jij het doet. Dan hoeven zij het niet te doen en dan kunnen zij van twee walletjes eten. Ik vind echter dat wij onze rol op dit vlak op dezelfde manier moeten blijven spelen. Ik vind dat wij dat geloofwaardig doen omdat wij de forse kritiek op het gebrek aan voortgang altijd koppelen aan het aanbod om te helpen met het oplossen van de problemen. Dat aanbod doen wij gestand. Wij helpen Bulgarije en Roemenië actief bij het bestrijden van de corruptie, bij het versterken van de rechterlijke macht et cetera. Daar wil ik per se mee doorgaan. De interim-rapporten van de Commissie geven een opsomming van de zaken die zijn gebeurd, maar daarin worden geen conclusies getrokken. Dat gebeurt wel in juni. Zou de Commissie nu wel conclusies hebben getrokken, dan hadden wij aan deze conclusies onvermijdelijk maatregelen verbonden. De Commissie trekt echter geen conclusies. Als je het rapport van een halfjaar geleden vergelijkt met het rapport van nu, dan zie je dat de Commissie nu voor mildere woorden kiest. Het CVM en de kritiek die tot nu toe is geleverd, leiden er wel toe dat de autoriteiten zich er meer bewust van zijn dat er iets moet gebeuren en zij leiden ook tot de eerste stappen in die richting. Alleen het gebrek aan concrete resultaten stelt teleur. Dat is de spanning. De beweging die de overheden maken is goed, maar de resultaten zijn teleurstellend. Dan moet je dus een afweging maken: geef je de ruimte om de komende maanden wel resultaten te laten zien of trek je nu de conclusie dat de beweging geen resultaten oplevert en dat je er dus niks aan hebt? Met het oog op dat spanningsveld doet de Commissie nu alleen maar verslag van de stand van zaken en trekt zij van de zomer pas conclusies. Ik ben het eens met iedereen die zegt dat maatregelen genomen moeten worden als dan geen resultaten zichtbaar zijn.
De heer Van Bommel (SP): Ik dank de staatssecretaris voor deze duidelijkheid. Het wordt zo langzamerhand onontkoombaar dat maatregelen worden genomen, maar is er niet meer aan de hand? In het gesprek dat deze commissie vorige week met de minister van Justitie voerde, bleek heel duidelijk dat bijvoorbeeld in Roemenië sprake is van systeemfouten. Een scheiding der machten, die Nederland en de meeste andere Europese landen kennen, is er niet. De senaat kan daar gewoon dwarsliggen als hoge politici wegens corruptie worden vervolgd. Die zaken moeten worden aangepakt. Als deze systeemfouten niet worden weggenomen, blijven de problemen bestaan. Is de regering het daarmee eens?
Staatssecretaris Timmermans: De heer Van Bommel heeft daar volkomen gelijk in. Ik heb hierover al een aantal keren behoorlijk stevige gesprekken gevoerd met de voorzitter van de senaat. Als de regering de corruptie wil aanpakken, maar het parlement vindt dat het buiten schot kan blijven, dan is het verhaal niet meer overtuigend. Het is daarom goed dat de Roemeense regering op het punt staat om met het parlement op dat punt een doorbraak te bereiken. Het helpt dat de hoofdfiguren in dit drama, onder anderen oud-premier en senaatsvoorzitter Nastase, zelf hebben gezegd dat zij hun immuniteit opgeven omdat zij zich voor de rechter willen verantwoorden. Dat is ook nodig. In de komende weken en maanden willen wij echter concrete resultaten zien. «Where’s the beef!», zouden de Amerikanen zeggen.
De heer Ten Broeke (VVD): Ik ben het eens met de analyse van de staatssecretaris, maar het gaat er nu om wat wij gaan doen. Vorig jaar zomer riepen de heer Van Bommel en ik de staatssecretaris al op om direct op maatregelen aan te dringen. Toen zei de staatssecretaris dat wij rustig aan moesten doen en dat hij eerst zelf naar de feiten wilde kijken. De heer Van Bommel en ik kunnen wel weer gaan aandringen op maatregelen, maar de staatssecretaris krijgt dat in de Raad niet voor elkaar. Is het niet verstandig om de verantwoordelijkheid bij de Commissie neer te leggen om te voorkomen dat Nederland steeds zelf de aanklager is en de andere landen ons maar makkelijk volgen? Dan kan de Commissie in juni, als zij een tussenrapportage uitbrengt, direct «beef» leveren en maatregelen voorstellen.
Staatssecretaris Timmermans: Ik zal dat met grote kracht bepleiten bij de Commissie en daarover rechtstreeks met de betrokken commissarissen gesprekken aangaan. De Commissie geeft aan dat deze aanpak ook felle tegenstanders heeft. De Commissie draait nergens omheen in haar tussenrapport. Ik vind het een goed teken dat zowel Bulgarije als Roemenië heeft gezegd dit te accepteren. In het verleden hebben zij altijd gezegd dat het niet klopte of dat zij het niet wilden, maar nu zeggen zij dat het klopt wat de Commissie zegt. Zij geven ook toe dat wij er wat aan moeten doen. Als je op dit moment sancties treft, ben je de dialoog met deze twee landen kwijt. Ik ben het met de heer Ten Broeke eens dat de Commissie hierbij de hoofdrolspeler is, niet de lidstaten. De Commissie moet dan aangeven welke maatregelen genomen kunnen worden.
De heer Ten Broeke (VVD): Niemand aan deze tafel wil deze dialoog afbreken. Wil de staatssecretaris na het overleg in de Raad aan de Kamer een brief sturen waaruit duidelijk wordt of de Commissie inderdaad die verantwoordelijkheid neemt?
Staatssecretaris Timmermans: Ik heb de Kamer voortdurend bij dit proces betrokken en haar daarover geïnformeerd en dat zal ik ook zeker blijven doen.
De heer Ten Broeke heeft gevraagd naar de wet inzake belangenverstrengeling, the Law on Conflict of Interests, in Bulgarije. De totstandkoming daarvan is inderdaad vertraagd. Daar wordt nog aan gesleuteld. Ook daar zullen wij vragen over stellen. De wet inzake politieke partijen, waarin de financiering is geregeld, is wel aangenomen. Je zou deze wet eens voor de grap moeten vergelijken met de situatie in Nederlands op dit vlak. Bulgarije is op dit punt wel heel erg streng. De praktijk blijft echter altijd een aandachtspunt. Je kunt wel alles wettelijk regelen, maar als niemand zich iets van die wet aantrekt en geen rechter optreedt, schiet je er nog geen donder mee op. De praktijk zal dus bekeken moeten worden.
Mevrouw Wiegman besteedt al jaren veel aandacht aan de mensenhandel. De minister van Buitenlandse Zaken en ik vinden dat ook een hoofdpunt. Er is vooruitgang op dit punt. In Bulgarije wordt een nationale commissie opgericht inzake trafficking in humans. Op dit vlak wordt steeds meer resultaat geboekt. Nederland is daar direct bij betrokken, onder andere door politiële en justitiële samenwerking. Inmiddels zijn lokale commissies opgericht die de slachtofferhulp coördineren. Voor de samenwerking met de politie is een samenwerkingsovereenkomst gesloten. Roemenië heeft op dit punt een nationale strategie opgesteld en aangenomen. Deze zal worden uitgerold over het hele land. Aan de totstandkoming hiervan hebben wij met onze eigen Matra-middelen bijgedragen. Wij delen de kritiek van de Commissie en staan in de Europese Unie vooraan om ervoor te zorgen dat dit tot resultaten leidt en dat bij het uitblijven van resultaten sancties volgen. Ik merk wel op dat ik het bemoedigend vind dat de regeringen van Bulgarije en Roemenië laten zien dat zij alles doen wat in hun macht ligt om snel verandering tot stand te brengen. Dat is ook wel eens anders geweest. Ik meen dat wij daarover een positieve opmerking mogen maken.
De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun antwoorden.
In mijn eerste termijn heb ik gevraagd of zij de Kamer schriftelijk willen laten weten welke sancties opgelegd kunnen worden. De bewindslieden zeggen terecht dat dit aan de Commissie is. Zij zouden de Commissie kunnen vragen om een overzicht van de EU-fondsen die op dit moment in Roemenië zijn ingezet. Alleen al door dit overzicht wordt het voor de Roemenen duidelijk waarop de Europese Unie de Roemenen kan sanctioneren als het in juni niet goed is.
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de antwoorden.
Ik ben blij met de laatste opmerkingen over de mensenhandel en de voortgang die daarbij wordt geboekt. Ik heb begrepen dat bijvoorbeeld door politiesamenwerking in Groningen een moderne vorm van slavernij, zo wordt het genoemd, in Bulgarije bij de bron wordt aangepakt. Er is extra geld beschikbaar gesteld voor de zogenaamde uitstapprogramma’s. Het is echter een probleem geworden om dit geld in Nederland uit te geven omdat heel veel Nederlandse vrouwen inmiddels een traject doorlopen. Het grote probleem doet zich voor onder de buitenlandse vrouwen die graag eruit willen stappen maar aan wie geen traject kan worden aangeboden. Misschien is het goed om ook op dit punt samenwerking met justitie te zoeken.
De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ook ik dank beide bewindspersonen voor hun beantwoording. Ik ben blij te vernemen dat vrij Kamerbreed het gevoelen leeft dat de verantwoordelijkheid voor het CVM bij de Commissie moet worden neergelegd. Verschillende sprekers hebben daarop aangedrongen en het lijkt erop dat de bewindspersonen dat zullen doen. Wij zijn benieuwd of de Commissie dat zal overnemen.
Ik wil nog even ingaan op het Globaliseringsfonds. Het mag duidelijk zijn dat wij de uitgaven die worden gedaan – ik wijs op het verlagen van de energiekosten en de breedbandverbinding – eigenlijk te gek vinden. Het is de mening van de VVD dat je dan net zo goed met het Globaliseringsfonds kunt ophouden. Dat geldt al helemaal tegen de achtergrond van de protectionistische tendensen van de landen die daarvan waarschijnlijk als eerste gebruik zullen maken. Graag hoor ik hierop een reactie.
Ten slotte ga ik nog in op het debat over het retourtje naar Londen. Een Nederlands Kamerlid is de toegang tot Groot-Brittannië geweigerd. Is de regering nog tot andere inzichten gekomen of moet ik de conclusie trekken dat wij hierover een motie moeten indienen?
De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Over dit laatste punt wil ik ook iets zeggen. Wij blijven van oordeel dat de regering de weigering van de Britse regering om de heer Wilders toegang te verlenen tot Groot-Brittannië wel degelijk in de Razeb en in de Europese Raad aan de orde dient te stellen. Uit niets is gebleken dat de Britse regering pogingen in het werk heeft gesteld om het bezoek van de heer Wilders wel mogelijk te maken. Dat is volstrekt onaanvaardbaar. De regeringen van de lidstaten van de Europese Unie moeten een vrij verkeer van personen die daartoe gerechtigd zijn zoveel mogelijk garanderen, waarborgen en faciliteren. Als zij dat niet doen, moeten zij duidelijk uitleggen waarom zij dat niet hebben gedaan. De motivering die ik tot nog toe heb gezien, is volstrekt...
De voorzitter: Ik wil op dit punt in tweede termijn niet de nadruk leggen.
De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Wij gaan nu in tweede termijn ineens in op een punt waarover wij gisteren een plenair debat hebben gevoerd.
De voorzitter: Dit punt is opgebracht in tweede termijn. Ik meen dat het daarmee ook voldoende is benadrukt. Heeft de heer De Roon nog behoefte aan het maken van andere opmerkingen?
De heer De Roon (PVV): Hiermee volsta ik.
De voorzitter: Dan is het woord aan de heer Van Dam.
De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Ik dank de regering voor haar beantwoording. Het is goed om te horen dat de regering zich nauw aansluit bij de Kamer, die zich daarvoor nauw aansloot bij het standpunt van de regering. Ook op andere terreinen kunnen wij deze eensgezindheid in deze tijden wel gebruiken.
Ik heb nog één vraag. Kan er geen bepaald effect van uitgaan als je de Commissie nu al vraagt om in kaart te brengen op welke gebieden sancties kunnen plaatsvinden als de rapportage over Roemenië en Bulgarije in juni geen vooruitgang laat zien? Overigens lijkt het mij dat er meer mogelijkheden zijn dan via de Europese fondsen.
De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik wil de regering bedanken voor alle toezeggingen. Op verschillende punten zullen wij nog van de regering vernemen, zeker over de te nemen stappen in de richting van Roemenië en Bulgarije. Ik realiseer mij dat een alleingang van de Nederlandse regering op dit moment niet zoveel zin heeft. Desalniettemin moeten wij alles wat wij hebben boven de markt laten hangen. Als tegen de zomer concrete maatregelen kunnen worden genomen, ben ik daar zeer blij mee. Het rapport en de reactie van de Kamer en de regering zijn duidelijk. Ik denk dat wij er samen wel uit komen.
Minister Verhagen: Voorzitter. Gisteren hebben wij een uitvoerig debat gevoerd over het besluit van het Verenigd Koninkrijk. Het standpunt van de Nederlandse regering hebben wij duidelijk gemaakt en daar heb ik weinig aan toe te voegen. Ik ga ervan uit dat de heer Ten Broeke niet nog een motie indient, want er zijn al moties ingediend. Ik neem aan dat de Kamer over deze moties stemt en dan zal zij horen wat de regering daarmee doet. Vooralsnog zijn wij niet voornemens om andere stappen te zetten dan de stappen die ik gisteren heb aangekondigd.
Staatssecretaris Timmermans: Voorzitter. Ik zit na te denken over de vraag van de heer Ormel. Eigenlijk vind ik de benadering van de heer Ten Broeke iets tactischer en slimmer. Zij willen hetzelfde, maar het lijkt mij verstandiger om de bal bij de Commissie neer te leggen. Oh, ik hoor nu dat de heer Ormel het anders heeft gesteld en mij ook verzoekt om aan de Commissie te vragen wat er gaat gebeuren. Dat heb ik al in eerste termijn toegezegd. Ik zal de Commissie vragen om dat precies in kaart te brengen. De heer Ormel noemt een aantal dingen, maar daarop wil ik niet vooruitlopen. Laat dat de Commissie maar in kaart brengen. Als wij een aantal dingen gaan noemen, heb je kans dat de Commissie daar meteen op reageert met «nee, dat niet». Dan valt dat meteen uit je gereedschapskist. De structuurfondsen en andere betalingen hebben strikt genomen immers niets te maken met het CVM. Ruimer geredeneerd – als het ergens corrupt is, kun je daar geen geld aan uitgeven – geldt dat echter weer wel. Laten wij in deze fase vooral de Commissie vragen om helder aan te geven wat het probleem is en met welk gereedschap uit onze gereedschapskist wij iets kunnen doen als wij tot de conclusie komen dat er geen vooruitgang is.
De heer Ten Broeke heeft een vraag gesteld over het Globaliseringsfonds. Naar onze informatie kunnen daaruit geen energierekeningen of ontslagen werknemers worden betaald. Alleen omscholing en bemiddeling naar ander werk kunnen daaruit worden betaald.
Mevrouw Wiegman sprak over de mensenhandel en de projecten in Nederland. Hierover heb ik geen informatie. Ik weet ook niet bij wie van mijn collega’s ik dat kan navragen. Ik zal haar vraag doorgeven aan mijn collega’s van Justitie en aan hen vragen om mevrouw Wiegman een antwoord te geven.
– De staatssecretaris informeert de Kamer over de uitkomsten van de discussie over de voortgang van Roemenië en Bulgarije onder het CVM en in het bijzonder over de rol en verantwoordelijkheid van de Europese Commissie hierbij.
– De staatssecretaris geleidt de vragen over mensenhandel door naar de bewindslieden van het ministerie van Justitie met daarbij het verzoek de Kamer hierover te informeren. Het betreft de vraag welke voortgang in Roemenië en Bulgarije is geboekt op het terrein van mensenhandel en wat de inzet is van het geld voor uitstapbeleid voor prostituees, slachtoffers van mensenhandel en illegale vrouwen.
Voorzitter: Ormel Griffier: Van der Kolk-Timmermans
Vragen en opmerkingen uit de commissie
De heer Haverkamp (CDA): Voorzitter. Ik zal eerst ingaan op het vredesproces in het Midden-Oosten. De verkiezingen in Israël zijn achter de rug. De kiezers hebben een dubbel signaal afgegeven. Kadima is de grootste partij geworden, maar de meerderheid van de Knesset is rechts georiënteerd. Hoewel de CDA-fractie hoopt op een spoedige coalitievorming zodat de vredesonderhandelingen kunnen worden hervat, is zij daarover pessimistisch. Hoe denkt de regering over deze onderhandelingen?
Recentelijk mochten wij in ons parlement de minister van Buitenlandse Zaken van de Palestijnse Autoriteit ontvangen. Wij hebben begrip voor het Europese standpunt dat het goed is om aan Palestijnse zijde één gesprekspartner te hebben. Welke bijdrage kan Nederland daaraan leveren? Wat wordt hier op Europees niveau aan gedaan? Wat is de rol van de heren Solana en Blair? In het verslag van eind januari lezen wij dat de Raad het voorstel om nu aan te sturen op een onafhankelijk onderzoek, waar in de motie-Van Dam/Haverkamp om wordt gevraagd, niet overneemt. Wij gaan ervan uit dat onze minister zich hard heeft gemaakt voor het wel overnemen van dat voorstel. Graag hoor ik dit bevestigd. Wat betekent dit nu concreet? Is dit niet aan de orde gesteld omdat Israël en de VN zelf onderzoeken uitvoeren? De CDA-fractie vraagt de regering deze onderzoeken te volgen en de Kamer te informeren over de uitkomsten daarvan.
In het verslag staat dat Egypte niet akkoord gaat met de stationering van een buitenlandse missie op Egyptisch grondgebied. Welke stand van zaken rapporteert de waarnemingscommissie ter bestendiging van een staakt-het-vuren en wat doet Egypte om wapensmokkel over Egyptisch grondgebied tegen te gaan? Kan de minister aangeven hoe het op dit moment staat met de hulp aan Gaza? Op 2 maart vindt een donorconferentie voor de opbouw van Gaza plaats. Vooraf zouden de humanitaire behoeften worden geïnventariseerd. Wat is daaruit gekomen en wat zal de Nederlandse inzet zijn? De CDA-fractie vindt dat humanitaire hulp voor Gaza voorop moet staan. Bij de wederopbouw moet enige terughoudendheid worden betracht. Er moet eerst een staakt-het-vuren zijn, want de kans dat weer verwoestingen plaatsvinden is helaas niet denkbeeldig. Hoe wordt gegarandeerd dat de economische steun niet in handen valt van Hamas-strijders? Het moet niet zo zijn dat de internationale gemeenschap Gaza heropbouwt, terwijl Hamas geld en energie steekt in herbewapening.
De heer Voordewind (ChristenUnie): De CDA-fractie zegt enkele dingen over Egypte, en terecht, want Egypte is een belangrijke speler. Egypte heeft ook gezegd dat de wapens via de zee worden aangevoerd. Vindt de CDA-fractie dat Nederland of Europa een rol kan spelen, mits Israël dat een goed plan vindt?
De heer Haverkamp (CDA): Nederland kan daar een rol spelen. De heer Voordewind heeft een motie ingediend, die door de CDA-fractie is ondersteund, waarin wordt voorgesteld om de achterdeur te sluiten. Aanwezigheid op Egyptisch grondgebied is daarvoor noodzakelijk. Door het sluiten van die achterdeur kan de voordeur opengaan voor het geven van humanitaire hulp. Een belangrijke voorwaarde is dat Egypte meewerkt aan dat plan. Naar mijn mening blijkt uit het verslag dat Egypte niet accepteert dat andere waarnemers op zijn grondgebied komen. De uitvoering van de motie van de heer Voordewind is dan een buitengewoon zware opgave. Ik vraag daarom aan de regering hoe zij daarmee omgaat.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Mijn vraag is of de heer Haverkamp vindt dat Nederland of Europa op verzoek van Israël een rol kan spelen bij de controle op zee.
De heer Haverkamp (CDA): Ik begon mijn antwoord met te zeggen dat dit mogelijk is, maar dat ligt nog verder weg dan de humanitaire hulp aan Gaza. Straks bespreekt de Kamer de inspanningen die geleverd worden aan de kust van Somalië. Ik vind het minder opportuun om in te zetten op controle op zee dan op de waarnemingsmissie die is genoemd in de aangenomen motie-Voordewind.
De heer Van Dam (PvdA): De CDA-fractie vraagt de regering om aan te geven hoe zij de verkiezingsuitslag in Israël beoordeelt. Ik hoor graag welke waardering de CDA-fractie koppelt aan de verkiezingsuitslag in Israël en welke gevolgen deze moet hebben voor de opstelling van de Europese Unie.
De VN hebben berekend dat de wederopbouw van Gaza op korte termijn 276 mln. zal kosten. Wie moet dat volgens het CDA betalen?
De heer Haverkamp (CDA): Ik zal proberen om wat langzamer te spreken. In mijn inleiding heb ik gezegd dat wij de uitslag heel lastig vinden. Kadima is de grootste partij geworden. Het zou logisch zijn dat zij het voortouw neemt bij de coalitievorming. Zij wordt echter geconfronteerd met een Knesset die rechts is georiënteerd. Dat is een zware opgave. Ik ben daarover niet optimistisch. Sterker nog, ik heb gezegd dat ik pessimistisch ben over het tempo waarin de onderhandelingen over de coalitie in Israël plaatsvinden. Ik vrees dat geen vredesonderhandelingen plaatsvinden zolang er geen coalitie is. Voor de mensen in Gaza zal de situatie daardoor alleen maar verslechteren.
De heer Van Dam (PvdA): Het is niet nodig dat de heer Haverkamp langzamer spreekt. Ik vroeg hem niet om de verkiezingsuitslag te beschrijven. Mijn vraag is hoe hij het waardeert dat de meerderheid van de Israëlische bevolking heeft gestemd op partijen die het niet zo nauw nemen met het vredesproces en herhaaldelijk hebben uitgedragen dat zij de West Bank en de Golanhoogte zien als Israëlisch land en dus niet als land dat aan de Palestijnen of Syrië toebehoort. Verder neemt de partij die nu heel groot is geworden, anti-Arabische standpunten in. Het rechtse blok heeft in Israël een meerderheid gekregen.
De heer Haverkamp (CDA): In reactie op de vraag van de heer Van Dam gaf ik aan dat ik pessimistisch ben. De Israëlische bevolking heeft gekozen en daarbij Kadima de grootste partij gemaakt. Deze partij is zelfs bereid om extra land te geven in ruil voor vrede. Likud is de tweede partij geworden. Onder deze partij heeft het vredesproces in het verleden een aardige stap voorwaarts gemaakt. Iedereen is pessimistisch over de heer Netanjahu, maar hij was wel degene die indertijd met de PLO aan tafel ging zitten. Daarom is het heel belangrijk wie straks de regering zal vormen. Dat is een interne aangelegenheid van de Israëli’s. Ik hoop dat zij de wijsheid hebben om een regering samen te stellen die positief staat tegenover het vredesproces.
Op 2 maart vindt een donorconferentie plaats voor de opbouw van Gaza. De behoeften zijn geïnventariseerd. Wij hebben de regering heel duidelijk gevraagd waaraan er behoefte is en wat de inzet van Nederland zal zijn. In tweede termijn kan ik best aangeven of wij de inzet die wordt genoemd, verstandig vinden of niet. Ik heb wel een voorschot genomen door te zeggen dat wij de garantie willen dat de gelden niet terechtkomen bij organisaties zoals Hamas. Helaas moesten de VN hun voedseltransporten ook even opschorten omdat daarvan te veel bij de terroristische organisatie terechtkwam. Dat is naar onze mening niet het pad dat wij moeten bewandelen. Ik wil van de Nederlandse regering duidelijke garanties op dat punt.
De heer Van Dam (PvdA): Vindt de CDA-fractie dat ook Israël een bijdrage moet leveren aan de wederopbouw?
De heer Haverkamp (CDA): Dat is een moeilijke vraag. Likud heeft heel duidelijk aangegeven dat economische vooruitgang nodig is voor volwaardige onderhandelingen met de Palestijnen. Als Likud deel gaat uitmaken van de regering, kan ik mij voorstellen dat Israël een stap voortwaarts zet en daaraan mee gaat bouwen. Ik vind het logisch dat Israël een bijdrage levert. Nu is het echter de vraag wat de Nederlandse regering gaat doen en hoe wordt gegarandeerd dat het geld niet bij Hamas terechtkomt.
Het is goed dat wordt gesproken over EUPOL en de opbouw van de capaciteit van de politie in Afghanistan. Die is zeer noodzakelijk. Uiteindelijk is het aan de Afghanen. Het gaat om het overbodig maken van de buitenlandse troepenmacht. Een politieapparaat hoort daarbij. De inbreng van de lidstaten valt tegen. Optimistisch gezien kun je zeggen dat het goed is dat Nederland zijn inspanningen verdubbelt, maar pessimistisch gezien kun je zeggen dat het aantal personen van vijf naar negen gaat. De minister geeft in zijn brief aan dat men bereid is tot een verdere uitbreiding. Kan hij daar concreter over zijn? Waarmee komen andere lidstaten over de brug? Wordt het nagestreefde aantal bereikt?
Wij vernemen graag van de minister hoe het staat met de samenwerking tussen de EU en de NAVO in Afghanistan. Daarover horen wij verschillende geluiden.
Georgië staat niet geagendeerd, maar wij vinden het toch belangrijk om hierop in te gaan. In het vorige AO over de Razeb is wel over Georgië gesproken, met name over de onduidelijkheid over de voortzetting van de waarnemingsmissie. Hoe staat het daarmee en welke rol spelen Nederland en de EU in de onderhandelingen die worden gevoerd? De staatssecretaris heeft toegezegd daarop terug te komen. Wij hebben vernomen dat de minister Georgië heeft bezocht. Kan de minister ingaan op dit bezoek? Ik geef hem voorts de complimenten omdat hij een commissie van de Raad van Europa heeft gevraagd om de Georgische kieswet onder de loep te nemen.
De Raad spreekt wellicht over de ontwikkelingen in Sudan in het licht van de aankomende beslissingen van het ICC (International Criminal Court) over de vervolging van president Al-Bashir. De berichten hierover zijn verwarrend. Wanneer wordt een uitkomst verwacht en hoe wordt rekening gehouden met de Sudanese bevolking en de internationale hulpverleners? Worden zij van tevoren op de hoogte gesteld? Worden maatregelen genomen om deze mensen zoveel mogelijk veiligheid te bieden?
De heer Van Baalen (VVD): Voorzitter. Speculeren over de verkiezingsuitslag in Israël is interessant, maar uiteindelijk zal wel blijken welke regering daar gevormd wordt, en uiteindelijk zal elke regering trachten een bijdrage te leveren aan het vredesproces. Op dit moment bestaat het vredesproces eigenlijk niet. Laten wij bekijken wat de nieuwe Amerikaanse regering kan doen om het vredesproces los te trekken.
Ik stel de minister een vraag over de dialoog tussen Hamas en Fatah die door Egypte wordt gestimuleerd. Als men tot samenwerking komt, zoals dat een tijd geleden ook het geval was, wat betekent dat dan voor de positie ten aanzien van Hamas? De VVD gaat ervan uit dat, zolang aan de beroemde drie voorwaarden niet is voldaan, ook niet met Hamas kan worden gepraat indien deze organisatie in een soort dialoog of een afstemming is met Fatah. Graag krijg ik een reactie van de regering op dit gebied.
Over Sudan merk ik het volgende op. De VVD is een groot voorstander van het Internationaal Strafhof en de vervolging van mensen die van oorlogsmisdaden worden beschuldigd. Het lijkt erop uit te komen dat Al-Bashir zal worden vervolgd. De Nederlandse regering stelt dat Sudan in dat geval zowel het strafhof moet bedienen als het vredesproces moet voortzetten. Formeel ben ik het daarmee eens. Voorziet de regering echter niet een groot probleem, namelijk dat het hele vredesproces zal stokken als de president van dat land in feite overgeleverd zal worden aan het strafhof? De gemeenschappelijke oppositie heeft één lijn getrokken. Dat zou kunnen betekenen dat uiteindelijk, na de vrede tussen Noord- en Zuid-Sudan, ook tussen het gebied Darfur en de rest van Sudan tot een vredesregeling kan worden gekomen. Wordt dat niet ondermijnd indien Al-Bashir wordt overgeleverd en vervolgd? Nogmaals, wij zijn ook voor het vervolgen van oorlogsmisdadigers. Het lijkt mij echter een heel moeilijke positie.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik ken het dilemma. Houdt het beeld dat door de VVD-fractie wordt geschetst in dat zij de regering ertoe wil aanzetten toch maar iets minder druk uit te oefenen binnen Europa om via het Internationaal Strafhof de uitlevering van Al-Bashir te vragen?
De heer Van Baalen (VVD): Er is nu een initiatief mogelijk, onder andere door Rusland en China, om via de VN-Veiligheidsraad in feite vervolging te bevriezen. Ik vind het een duivels dilemma, maar ik wil graag de mening van de regering horen. Is het het waard om Al-Bashir nu te vervolgen als daardoor alles instort in Sudan zelf? Je kunt hem altijd nog vervolgen. Daar wil ik graag de mening van de regering over horen. Ik heb het antwoord dus niet.
Ik kom op de initiatieven ten aanzien van het oostelijk beleid van de Europese Unie. Wij hebben het nabuurschapprogramma, het oostelijk partnerschap en het Zwarte Zee-initiatief. Daarnaast zijn er natuurlijk speciale relaties met de Oekraïne en met Rusland. Wordt het niet tijd dat we een integraal beleid formuleren waarin al dit soort initiatieven thuishoren? Dan moet het beleid natuurlijk ook worden verrijkt met initiatieven op het gebied van de energie. Ik bepleit dus een totale strategie in plaats van deelstrategieën. Graag hoor ik hierover de mening van de regering.
Over Afghanistan heeft collega Haverkamp al gesproken. Het is toch wel heel vreemd dat de Europese Unie, die een enorm grote broek aantrekt over wat er in het buitenland moet gebeuren, eigenlijk wanpresteert ten aanzien van de politie in Afghanistan. Wat is de mogelijkheid om de Europese Unie op dit gebied vlot te trekken?
De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik begin bij het laatste onderwerp. Ook ik verbaas mij daarover. De Nederlanders hebben vijf politie-instructeurs opgeleid in Afghanistan. Toen wij daar vorig jaar waren, waren de eerste EUPOL-instructeurs daarmee al aan de gang. Dat is toch een magere score. Vindt de minister van Buitenlandse Zaken dat ook? Vindt hij dat niet alleen de andere lidstaten onder de maat hebben gescoord, maar ook Nederland zelf? Wat is de regering van plan om daaraan te doen?
Vandaag hebben wij gehoord dat een Britse functionaris in een memo heeft laten weten dat 60% van de Afghaanse politie in Helmand drugs gebruikt. Zijn er zulke signalen ook uit Uruzgan? Zo ja, wat is de Nederlandse regering van plan om daartegen te doen? Met politiecommissarissen onder invloed van drugs schiet je niet veel op, lijkt mij.
Het wordt concreet dat 17 000 soldaten naar Afghanistan gaan. Obama heeft dat bevestigd. Zij gaan naar het Zuiden. Zijn er al geluiden te horen dat zij ook naar Uruzgan gaan? Om hoeveel mensen zou het dan gaan?
Ik betuig mijn medeleven met de nabestaanden van de twintig Afghaanse politieagenten die onlangs zijn omgekomen. Dat is zeer dramatisch. Heeft dit geleid tot een aanscherping van de beveiligingsmaatregelen aan de poort? Ik weet dat dit in de buitenring is. Het is een dieptrieste zaak als zo’n vreselijke aanslag plaatsvindt tegen Afghaanse politieagenten die wij proberen op te leiden.
In het Midden-Oosten bestaat weer een patstelling nu korporaal Shalit niet wordt betrokken in het onderhandelingsproces. Hij moet toch kunnen worden vrijgelaten? Waarom is dit zo’n groot obstakel? Waarom moet dit apart geregeld worden? Het zou trouwens gebeuren via een uitruil tegen 1400 Palestijnse gevangenen, onder wie plegers van grote aanslagen. Waarom kan dit niet worden meegenomen in het vredesproces? Is de EU bij de hele onderhandeling betrokken, of wordt deze separaat alleen door Egypte uitgevoerd? Ligt het Nederlands-Deense voorstel nog op tafel? Is het nog steeds actueel, of is het inmiddels in de ijskast gezet?
De druk op Egypte is natuurlijk heel belangrijk. Egypte wil geen buitenlandse troepen toelaten. Men wil geen pottenkijkers. Juist daar is de invoer en de controle op de invoer echter cruciaal. Wat doet de EU om druk op Egypte uit te oefenen? Daarnaast wijst Egypte naar de zee. Heeft Israël gevraagd om steun? Zou er bij een bestand een verzoek aan de EU kunnen komen om de wapeninvoer via zee tegen te gaan? Onze vraag aan de regering is of Nederland daarnaar positief zou willen kijken.
De ChristenUnie steunt de opstelling van de Nederlandse regering ten aanzien van de uitlevering van Al-Bashir. Ik voel echter mee met collega Van Baalen als het gaat om het spanningsveld. Wat zal naar de beoordeling van de minister het effect op de opstelling in de lopende onderhandelingen en het vredesproces in Sudan zijn als de EU de druk op de regering in Sudan opvoert om mee te werken met het ICC? Wij hebben ook nog gehoord dat gisteren weer een aanval is uitgevoerd op de JEM, ondanks de dinsdag gesloten intentieverklaring.
Ten slotte maak ik een opmerking over Iran. De Kamer heeft een motie aangenomen met het verzoek aan de regering om in Brussel in te brengen dat de EU-sancties tegen Iran worden aangescherpt. Heeft de minister dit inmiddels in Brussel op de agenda gezet? Dat is des temeer van belang nu de dreiging van Iran alleen maar groter wordt en Iran een onbemand vliegtuig heeft ontwikkeld dat zeker Israël kan bereiken met bommen. Graag verneem ik de stand van zaken van de minister.
De voorzitter: Ik zou de leden willen verzoeken om zich enigszins te houden aan de orde van de vergadering. Vragen over bescherming aan de poort in Afghanistan horen thuis in een overleg met de minister van Defensie. Vragen over Iran staan niet op de agenda van de Razeb. Ik verzoek daarom toch om enige terughoudendheid. Wij kunnen wel een rondje langs de hele wereld maken, maar de bedoeling is dat wij ons met name richten op de geannoteerde agenda.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter, er is een motie aangenomen. Ik kan de minister vragen om een onderwerp op de agenda van de Razeb te plaatsen, misschien niet deze keer maar dan toch de keer daarna.
De voorzitter: Dat kunt u vragen.
De heer Van Bommel (SP): Bovendien gebeurt het niet zelden dat in de Razeb, hetzij formeel hetzij in de marge, over dit soort onderwerpen wordt gesproken. Laten we daar dus niet al te spastisch over doen, zou ik willen zeggen.
De voorzitter: Dat wil ik ook absoluut niet doen, maar zeker technische zaken rond de beveiliging van het kamp in Afghanistan kunnen wij beter in een overleg over Afghanistan behandelen.
De heer De Roon (PVV): Voorzitter. De Europese politiemissie in Afghanistan wordt gekenmerkt door traag en weinig voortvarend handelen. In mei vorig jaar is al besloten om die missie uit te breiden. In december zou die uitbreiding grotendeels moeten hebben plaatsgevonden. Nederland heeft daaraan wel een steen bijgedragen, maar inmiddels is gebleken dat de andere landen het in grote mate laten afweten. Ik zou de bewindslieden willen vragen om in de week voorafgaand aan het volgende algemeen overleg over de Razeb een brief aan de Kamer te sturen, waarin ons een overzicht wordt geboden van de bijdrage aan de uitbreiding van de EUPOL-missie door de overige lidstaten en waaruit ook blijkt welke lidstaten daarbij op dat moment in welke mate in gebreke zijn gebleven. Nederland draagt nu al een zware last voor de missie in Afghanistan en het is natuurlijk van de zotte dat Nederland wel bijdraagt aan de uitbreiding, terwijl de overige lidstaten achterover leunen en hun personeel thuishouden.
Naar de mening van de PVV-fractie kan hulp aan de Gazastrook pas zinvol zijn als het Hamasbewind weg is. Hamas heeft voor niets anders dan verwoesting gezorgd. Geld besteden aan projecten in een regio die in handen is van een dergelijk destructief en terroristisch bewind, draagt er alleen toe bij, zowel rechtstreeks als indirect, dat Hamas langer in het zadel blijft. Het zou ook naar ons idee natuurlijk goed zijn als leniging van humanitaire noden kan plaatsvinden, maar dan wel zonder Hamas.
Wij zijn ook van mening dat noch de regering noch de EU middelen ter beschikking hoort te stellen voor humanitaire hulp of reconstructie in de Gazastrook zolang de Israëlische militair Gilad Shalit niet is vrijgelaten. Hij is gewoon ontvoerd vanaf Israëlisch grondgebied. Het is een kleine moeite, en het kost Hamas eigenlijk helemaal niets, om hem weer vrij te laten. Premier Olmert heeft afgelopen zaterdag ook laten weten dat Israël geen staakt-het-vuren zal ondertekenen met Hamas zolang Gilad Shalit niet wordt vrijgelaten. Het is dus ook in het belang van verdere vredesonderhandelingen dat deze jongen nu zo snel mogelijk wordt vrijgelaten. Ik vraag de regering dus om in de Razeb dat standpunt met kracht uit te dragen, en te bepleiten dat geen hulp aan de Gazastrook zal plaatsvinden zolang deze militair niet is vrijgelaten.
Over het oostelijk partnerschap zeg ik het volgende. Het opbouwen van bilaterale relaties met oostelijke buren van de Europese Unie vinden wij op zichzelf een waardevolle zaak, maar die staten lopen op allerlei gebieden heel ver achter ten opzichte van wat wij voor lidmaatschap van de Europese Unie wenselijk achten. In de opbouw van dat soort relaties en in de uitbouw van het oostelijk partnerschap moet dus inderdaad, zoals de regering ook voorstelt, geen enkel perspectief op het lidmaatschap van de Europese Unie worden geboden. Zelfs de suggestie moet niet worden gewekt dat dit tot de mogelijkheden behoort.
De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Mijn belangrijkste onderwerp is het Midden-Oosten. De uitslag van de Israëlische verkiezingen baart mij zorgen, zoals ik zo-even al duidelijk maakte in een interruptie bij de inbreng van de heer Haverkamp. In Israël zien wij nu eigenlijk hetzelfde als wij eerder onder de Palestijnse bevolking zagen, namelijk een zekere mate van radicalisering en een toevlucht naar partijen die geen constructieve houding hebben in het vredesproces. Ik denk dus dat het de komende tijd, bijna ongeacht welke regering er komt, ingewikkelder wordt om te werken aan een constructief vredesproces. Zonder druk van de EU en de VS zullen weinig stappen gezet worden. De regering zegt in vriendelijke bewoordingen eigenlijk iets soortgelijks, namelijk dat het van groot belang is dat de nieuwe regering doorgaat op het ingeslagen pad naar vrede. De vorig jaar voorspoedig verlopende vredesonderhandelingen moeten worden voortgezet, stelt zij. Ik heb vorig jaar weinig voorspoedig verlopende vredesonderhandelingen gezien, maar ik ben het er wel mee eens dat die onderhandelingen moeten worden voortgezet, en ik denk dat dit zonder druk van de EU niet gaat gebeuren. Ik hoor graag de visie van de regering hierop.
De heer Van Baalen (VVD): Dan zou ik graag van de woordvoerder van de PvdA-fractie vernemen wat voor soort druk op Israël hij in petto heeft. Waar denkt hij aan?
De heer Van Dam (PvdA): Het moet naar mijn mening in de richting van Israël overduidelijk zijn dat wij ervan uitgaan dat Israël de bereidheid heeft om zich terug te trekken achter de grenzen van 1967, ook als Likud of de partij van Liberman in de regering komt. Als Israël daar niet constructief aan meewerkt, moet duidelijk zijn dat een intensivering van de relatie of zelfs een voortzetting van de relatie zoals die nu is, in het geding zal komen. Dat lijkt mij een van de wegen om druk te zetten op Israël, zodat daadwerkelijk stappen worden gezet. Er zullen daadwerkelijk concessies gedaan moeten worden. Als wij dit almaar niet aan consequenties wensen te verbinden, is na deze verkiezingsuitslag de kans kleiner dat werkelijk concessies gedaan zullen worden.
De heer Van Baalen (VVD): Is het niet veel verstandiger om te wachten tot de regering tot stand is gekomen? Die zou er anders kunnen uitzien dan de heer Van Dam in zijn zware dromen denkt. Er zou ook nog tussen Kadima en Likud iets mogelijk zijn, misschien zelfs wel samen met de vrienden van de heer Van Dam, de Arbeidspartij. Laten wij dat afwachten. Laten wij niet dreigen met sancties voordat wij weten wat die nieuwe regering van plan is.
De heer Van Dam (PvdA): Dat ben ik met de heer Van Baalen eens. Je moet pas met sancties dreigen als daartoe concrete aanleiding is. Ik gaf alleen aan dat naar mijn mening onze grondhouding, evenals de grondhouding van Europese kant, tegenover Israël moet zijn dat wij ervan uitgaan dat Israël ondanks deze electorale verschuiving de bereidheid blijft hebben om concessies te doen. Israël zal deze bereidheid ook moeten hebben, want wij gaan niet tot de volgende verkiezingen wachten op concessies. Zoals enkele collega’s al hebben opgemerkt, zijn in dat licht de uitspraken van Solana een beetje opmerkelijk. Ik begrijp zijn uitspraken inhoudelijk wel, maar ze passen niet bij zijn rol.
Het traject naar Palestijnse verzoening is heropgestart. Het lijkt mij voor het vredesproces van groot belang dat Fatah en Hamas daadwerkelijk tot verzoening komen en uiteindelijk een werkbare regering vormen die kan steunen op een democratische meerderheid. Dat zal niet lukken zonder dat Hamas daadwerkelijk invloed krijgt in die regering. Dat betekent dat vanuit de EU duidelijk moet zijn dat wij de Hamasinvloed accepteren en dat er geen boycot zal volgen op het moment dat de Palestijnen erin slagen om tot verzoening te komen. Ik hoor graag de opvatting van de regering hierover.
De heer Van Baalen (VVD): Er is volgens mij een duidelijke lijn van de regering alsmede van het kwartet. Hamas moet gewoon aan een aantal voorwaarden voldoen. De heer Van Dam weet welke. Dan kan erover worden gesproken. Eigenlijk zegt de heer Van Dam nu dat hij niet aan die voorwaarden vasthoudt. Als dat niet zo is, moet hij mij maar tegenspreken.
De heer Van Dam (PvdA): Ik heb het niet over spreken met Hamas. Ik heb het erover dat Fatah en Hamas weer gezamenlijk een regering zullen moeten vormen die over het hele grondgebied van de Palestijnse Autoriteit regeert. Zoals wij de vorige keer hebben gezien, zal dat alleen slagen als Hamas daarin daadwerkelijk invloed krijgt, bijvoorbeeld ten aanzien van het eigen veiligheidsapparaat. Wij weten immers allemaal dat het veiligheidsapparaat van de Palestijnse Autoriteit niet van de Palestijnse Autoriteit was, maar van Fatah. Dat was een van de belangrijkste twistpunten. Daar zal dus verandering in moeten komen. Als men daarin slaagt, zullen wij vanuit de EU moeten aangeven dat wij bereid zijn om de financiële ondersteuning voort te zetten op het moment dat die regering er komt. Dat grondsignaal lijkt mij verstandig. Daarvoor hoef je niet eens met Hamas te praten.
De heer Van Baalen (VVD): Als Hamas in een nieuwe Palestijnse regering terechtkomt en een minister van Financiën levert, om maar iets te noemen, ben je dadelijk gedwongen om te gaan praten, lijkt mij. Ik zou eerder zeggen: eerst de voorwaarden; daarna kan eventueel gepraat worden. De heer Van Dam wil daarvan blijkbaar afwijken.
De heer Van Dam (PvdA): Ons verschil van mening over de vraag of het verstandig zou zijn om contact te hebben met Hamas, kennen we zo onderhand wel. Mijn mening is dat het verstandig zou zijn. Dit staat echter los van de discussie over een nieuwe regering. Ik neem aan dat de nieuwe regering zal begrijpen dat het onhandig is om een Hamaslid minister van Buitenlandse Zaken te maken als een aantal verstokte Europeanen niet met een Hamaslid wil praten. Ik denk dat de Palestijnen dat zelf ook begrijpen. Ook tijdens onze bezoeken aan de regio hebben wij mogen merken dat zij dat allemaal prima doorzien.
Ik kom op de wederopbouw van Gaza. Laat ik allereerst zeggen dat het een absolute schande is dat Hamas zich op een oneigenlijke manier VN-hulpgoederen toe-eigent. Men moet echt van die hulpgoederen afblijven. Ik vraag me af of er mogelijkheden zijn om daarop meer toe te zien, omdat Hamas daarmee ook de hulp aan de Palestijnse bevolking belemmert. Ik heb begrepen dat de kosten volgens de eerste schatting van de VN 276 mln. bedragen. Wie zou dat geld bij elkaar moeten brengen? Ik vroeg dit zonet al aan de heer Haverkamp, maar ik vraag het nu ook maar aan het kabinet. Ligt het niet voor de hand, gelet op eerdere ervaringen, dat ook Israël aan dat bedrag voor de wederopbouw meebetaalt, en er vervolgens voor zorgt dat alles wat opnieuw wordt opgebouwd ook heel blijft?
Wat betreft het onafhankelijk onderzoek ben ik blij met de inzet van de regering zoals ik die terugzie in het verslag van de Razeb. Het is een beetje jammer dat The Irish Times, kennelijk op basis van bronnen uit de Ierse regering, daarover een andere indruk wekt.
Minister Verhagen: De bron is niet de Ierse regering. Dat heb ik gecheckt. Ik wil de Ierse regering niet in de beklaagdenbank geplaatst zien.
De heer Van Dam (PvdA): Tegen ons wilde men dat niet zeggen. Het is goed dat de minister dat zelf heeft gecheckt. Het lijkt mij wel handig om een volgende keer dat zo’n bericht opduikt, meteen om rectificatie te vragen of op een andere manier te laten blijken dat het Nederlandse standpunt verkeerd is weergegeven. Ik neem aan dat de minister dat net zo vervelend vond als ik.
Er is steeds meer discussie over de vraag wie nu eigenlijk het bestand in Gaza heeft geschonden. Was dat Hamas of was het Israël zelf, met een aanval op 4 november, precies de dag van de Amerikaanse presidentsverkiezingen? Zou het niet goed zijn om net zoals dat in het geval van Georgië gebeurt, ook in dit geval te pleiten voor onderzoek om uit te zoeken wie het bestand schond?
Mijn volgende vraag gaat over de nederzettingen. Deze week kwam in het nieuws dat Israël opnieuw 172 ha land heeft geconfisqueerd, wat illegaal is. Zou de minister in de Razeb willen inbrengen dat de EU van Israël eist dat het dit land gewoon teruggeeft? De minister kent de motie van de Kamer en de debatten die erover zijn gevoerd. Als het land niet wordt teruggegeven, betekent het voor mijn fractie dat de gesprekken over intensivering van de relatie tussen de EU en Israël niet kunnen plaatsvinden.
Zimbabwe staat niet op de agenda van de Razeb maar zou er wel op moeten staan, gelet op de recente ontwikkelingen zoals de installatie van een nieuwe regering. Door de EU en de Nederlandse regering is aangegeven dat er nog geen reden is om de hulp te hervatten. Dat kan ik me voorstellen, gezien de ontwikkelingen. De vraag is wel welke strategie wij volgen om ervoor te zorgen dat het proces van democratisering en het onder de vleugels van de normale democratische controle brengen van het veiligheidsapparaat, werkelijk op gang kan komen. Op welke manier zorgen wij er dus voor dat de MDC-invloed in de regering ondersteund kan worden en wij op een gegeven moment op een punt komen dat wij wel de financiële hulp kunnen leveren? Dat is immers de zak die klaarstaat voor Zimbabwe als men daadwerkelijk verbeteringen doorvoert.
Wat betreft Sudan sluit ik mij aan bij eerder gestelde vragen.
De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Net als de vorige spreker wil ik mijn verbazing uiten over de woorden die de buitenlandcoördinator van de Europese Unie heeft gesproken met betrekking tot een te vormen regeringscoalitie in Israël. Hij spreekt zijn voorkeur uit voor een brede regeringscoalitie van Kadima en Likud. Hij stelt dat dit eigenlijk de enige oplossing is voor de gerezen problemen. Het voorzitterschap deelt de mening van Solana niet. Dit toont eens te meer aan dat wij helemaal niet naar een hoge vertegenwoordiger of een minister van Buitenlandse Zaken of wat dan ook toe moeten, want dan krijg je alleen maar mensen die voor hun beurt spreken, die de Europese Unie in de problemen brengen en die Nederland niet vertegenwoordigen als zij hun mond openen. Ik zou wensen dat de regering in ieder geval vandaag tegenover de Kamer duidelijk afstand neemt, niet zozeer van de hoge vertegenwoordiger die er ooit moet komen als het aan de regering ligt, als wel van het optreden van Solana. Dit is een volstrekt ongewenste inmenging in binnenlandse aangelegenheden van Israël. Nederland zou dit ook niet accepteren. Ik denk dat Israël het evenmin wenselijk vindt.
De heer Van Dam (PvdA): De heer Van Bommel maakt er nu wel een heel mooi dingetje van.
De heer Van Bommel (SP): Dank u.
De heer Van Dam (PvdA): Hij is het vaak niet eens met deze minister van Buitenlandse Zaken, maar ik heb hem er nog nooit voor horen pleiten om de post van minister van Buitenlandse Zaken dan maar af te schaffen.
De heer Van Bommel (SP): Als dat een-op-een gekoppeld is aan personen, zou ik dat best nog willen overwegen. De heer Van Dam heeft echter gelijk: ik heb daar nooit voor gepleit. Als het gaat om Europa, heb ik wel altijd gezegd dat er geen functionaris moet komen, geen minister van Buitenlandse Zaken of hoge vertegenwoordiger. Het blijkt dat wij zelfs met een EU-buitenlandcoördinator, in deze persoon, mis kunnen schieten. Dat moeten we niet wensen. Wij moeten het buitenlandbeleid gewoon aan het voorzitterschap laten en aan de ministers van Buitenlandse Zaken die de lidstaten vertegenwoordigen. Wij moeten bekijken of er overeenstemming over is te bereiken. Is dat niet het geval, dan moeten wij geen mensen hebben zoals Solana, die dan maar uit eigen beweging allerlei standpunten gaan verkondigen. Dat is geen goede zaak. Ik begrijp uit de media dat de Nederlandse regering dat ook vindt, maar ik zou het graag vandaag in de Kamer nog eens van de regering vernemen. Dat is het standpunt van mijn fractie. Dit illustreert inderdaad dat wij een probleem creëren als wij ook nog eens in verdragen gaan vastleggen dat daarvoor functionarissen moeten komen.
Voorzitter. Ik ben het ook met de Partij van de Arbeid eens dat het zeer wenselijk zou zijn als er samenwerking komt en er vrede gevonden kan worden, waarvan de betrokkenheid van Hamas bij de toekomst van de Palestijnse gebieden deel uitmaakt. Dit lijkt mij noodzakelijk, ook om te komen tot een tweestatenoplossing. Ik ken alle voorwaarden die door het kwartet zijn gesteld. Dit pakket zal als geheel waarheid moeten worden om te komen tot daadwerkelijke stappen in het vredesproces. Zoals ook andere sprekers te berde brachten, ligt het vredesproces op dit moment helemaal stil als gevolg van de oorlog, de verkiezingen en alle bestaande problemen. Ondertussen gaat, zoals ook door de vorige spreker werd geconstateerd, het uitbreiden van illegale nederzettingen door, wat het probleem verergert. Daartegen moet worden opgetreden, want ook daardoor ligt een tweestatenoplossing verder weg dan ooit. Dat is zeker het geval als het om een uitbreiding gaat zoals die is geconstateerd bij Efrat, een uitbreiding waardoor Oost-Jerusalem wordt afgesneden van de Westoever en waardoor een toekomstige oplossing voor Jerusalem met, zoals gewenst, Oost-Jerusalem als hoofdstad voor een eventuele Palestijnse staat, fysiek verder onmogelijk wordt. Ik vind ook dat die kwestie moet worden gekoppeld aan de discussie over het aangepaste associatieakkoord. Ik wens dan ook een duidelijk standpunt van de regering op dit punt.
Mijn fractie gaat daarin nog een stapje verder. Wij vinden dat de discussie over de verdieping van het associatieakkoord ook moet worden gekoppeld aan een discussie over de vraag wie de schade gaat betalen die is aangericht in het conflict. Het gaat om grootschalige schade aan infrastructuur. Als die rekening niet wordt betaald, zal een levensvatbare Palestijnse staat er niet komen. Als er niets gebeurt, zal die rekening opnieuw mede bij de Europese Unie, en dus ook bij Nederland komen, terwijl de kosten voor de stichting van een aantal voorzieningen, zoals de zeehaven en de luchthaven, al eerder bij Europa zijn gekomen. Het zou toch te zot voor woorden zijn als wij toestaan dat dit allemaal van de kant van Israël vernietigd wordt en dat wij daarvoor dan in Europa opnieuw de rekening gaan betalen. Graag krijg ik hierop een reactie van de regering.
Over onderzoek naar de oorlogshandelingen zoals die zijn verricht in Gaza, lezen wij in het verslag dat Europa de interne Israëlische onderzoeken wil afwachten. Ik vind dat een slechte zaak. Amnesty International was zeer duidelijk in berichten over het gebruik van witte fosfor. Als wij zulke kwesties laten onderzoeken door Israël zelf, ga je in feite de slager uitnodigen om zijn eigen vlees te keuren. Dat vinden wij niet wenselijk. Dit is ook niet in lijn met de aangenomen motie. Ik zou graag een wat krachtiger standpunt van de Nederlandse regering zien, zodat er andere zaken geschieden.
Wat is de stand van zaken met betrekking tot geweld over en weer, van de kant van facties binnen Gaza en van de kant van Israël? Ons bereiken berichten dat de gevechten, weliswaar veel kleinschaliger, in feite gewoon doorgaan. Graag krijg ik daarover duidelijkheid.
Ook ik heb kennisgenomen van de berichten over de Israëlische destabiliseringscampagne door geheime eenheden in Iran. Kan dat onderwerp ook in de marge van deze Razeb worden besproken?
Ik kom op Afghanistan, met name EUPOL, de politiemissie, die ook door mijn fractie werd gesteund. Gisteren stond op de voorpagina van NRC een artikel waaruit ik maar even citeer omdat het zo beeldend is. De Amerikaanse militair specialist Kilcullen, die de Amerikaanse generaal Petraeus heeft ondersteund, zegt daarin: «als je fiets is gestolen, wie benader je om hem terug te krijgen? In Afghanistan zegt bijna iedereen: de Talibaan. Als mensen het de politie vragen worden ze in elkaar geslagen, maar de Talibaan helpen hen. Dus de Talibaan zijn in de praktijk de lokale politie». Daarover hebben wij het als het over EUPOL gaat. In de praktijk blijkt de wijze van werken door EUPOL dus een zorgenkindje. We dachten en hoopten dat daarmee de problemen opgelost konden worden. Gaat het om politieke onwil als we lezen dat Europese landen er niet aan willen meewerken, of is het realisme? Zegt men: aan de Afghaanse politie heb je in de praktijk niets? Graag krijg ik hierop een reactie van het kabinet. Welke landen zijn onwillig? Nederland wil wel, al is het in de praktijk niet wat wij hadden gehoopt. Wat is de oorzaak dat andere landen er niet aan willen meewerken?
Tot slot kom ik op Sudan. Het arrestatiebevel tegen Al-Bashir is zinnig. Politiek is het ook interessant, want Al-Bashir is een spil in de ontwikkelingen in Sudan. Tegelijkertijd is Nederland, onder andere met militairen in het zuiden, medehoeder van het proces dat ertoe moet leiden dat er een referendum komt in 2011. Dat kan ook leiden tot nieuwe conflicten. Hoe ziet de minister de verhouding tussen enerzijds het arrestatiebevel en anderzijds de kritische dialoog? Graag krijg ik hierop een reactie.
Minister Verhagen: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de uitvoerige annotering van de geannoteerde agenda. Laat ik beginnen met het Midden-Oosten, in het bijzonder het vredesproces. Ik stel voorop dat voor de Europese Unie en de Nederlandse regering een duurzaam staakt-het-vuren, opening van de grenzen van Gaza en Palestijnse verzoening op basis van de kwartetvoorwaarden – dit laatste zeg ik in het bijzonder in de richting van de heer Van Baalen – noodzakelijk zijn voordat er sprake kan zijn van duurzame wederopbouw. Daarom is het van groot belang dat de Egyptische bemiddelingspogingen tussen de partijen succesvol zijn. De eerste resultaten zijn wellicht eind deze week te verwachten. Daarbij gaat het om de aankondiging van het duurzame staakt-het-vuren tussen Israël en Hamas, en daarna mogelijk verzoening tussen Fatah en Hamas. In reactie op de opmerkingen van de heer De Roon voeg ik daaraan toe dat de Europese Unie, altijd mede op instigatie van Nederland, in alle conclusies heeft aangedrongen op de vrijlating van korporaal Shalit. Ik verwacht niet dat het deze keer anders is. De Europese Unie dringt altijd aan op de vrijlating. Dat zal nu niet anders zijn dan in het verleden.
Idealiter vinden de stappen, een duurzaam staakt-het-vuren en een verzoeningspoging tussen Fatah en Hamas, plaats vóór de conferentie in Sharm el-Sheikh van 2 maart, uit mijn hoofd gezegd. Die conferentie zal dus niet in Caïro worden gehouden, zoals eerder was voorzien, maar in Sharm el-Sheikh. Het zal een conferentie zijn over de toekomst van Gaza. Laat ik allereerst stellen dat er voor een staakt-het-vuren de bereidheid moet zijn om geen geweld te gebruiken. Wat dat betreft vond ik de oproep van de gesprekspartner van de heer Van Bommel indertijd in Syrië opmerkelijk.
De heer Van Bommel (SP): Dat was de gesprekspartner van de coalitiegenoot van het CDA, de Partij van de Arbeid in de persoon van de heer Van Dam, van mij en van mevrouw Peters. Het was dus veel breder, bijna een parlementaire meerderheid.
Minister Verhagen: De heer Van Bommel moet zichzelf niet rijk rekenen. Deze gesprekspartner van de heer Van Bommel, mevrouw Peters en de heer Van Dam riep op tot het niet afkondigen van een staakt-het-vuren en, integendeel, het blijven gebruiken van geweld. Als je oproept tot het gebruik van geweld, komt er geen staakt-het-vuren tot stand. Dat staat er namelijk haaks op. Ik hoop dat de heer Van Bommel in het vervolg zijn gesprekspartners erop kan wijzen dat voor een staakt-het-vuren beëindiging van het geweld noodzakelijk is.
De bemiddelingspogingen van Egypte en het idee van zo’n technocratische regering zijn erop gericht dat er een keer rust in de Palestijnse tent komt, om het maar simpel te zeggen, zodat verdere stappen voorwaarts gezet kunnen worden. Dat is de reden waarom wij de bemiddelingspoging steunen. Daarbij heeft ook de Europese Unie, zowel in de conclusies van vorige keer als in de verwijzing naar resolutie 1860/1850, de noodzaak van de kwartetvoorwaarden onderstreept. Om tot een oplossing te komen en zaken te kunnen doen met een technocratische regering van de Palestijnen, is het zaak dat men geweld afzweert en in gesprekken poogt te komen tot een tweestatenoplossing, met andere woorden een levensvatbare Palestijnse staat en veilige grenzen voor Israël op basis van de grenzen van 1967. Dit laatste zeg ik in het bijzonder in de richting van de heer Van Dam. Om dat een kans van slagen te geven, moet een regering van de Palestijnen daarop kunnen worden aangesproken. Die regering is dan ook gesprekspartner. In die zin wordt onderscheid gemaakt tussen Hamas als organisatie en een regering van de Palestijnen. Ik denk dat de suggestie van de heer Van Dam ook tussen de oren zit bij de counterparts aan de andere kant.
Ik heb hierover overigens vorige week met de minister van Buitenlandse Zaken Al-Malki gesproken, zoals de leden eveneens hebben gedaan. Hij onderschrijft de noodzaak dat een regering die streeft naar een tweestatenoplossing, dit doet op basis van onderhandelingen en niet op basis van geweld. Dit element zal ook deel uitmaken van de poging tot onderlinge toenadering van de Palestijnen. Nogmaals, de bemiddelingspoging tussen de partijen door Egypte ondersteunen wij. Ik denk dat dat de goede weg is.
Een aantal woordvoerders heeft zich geërgerd aan de uitspraken van de heer Solana, die al vooruitliep op de uitkomst van de formatiepogingen dan welbesprekingen in Israël naar aanleiding van de verkiezingen aldaar. Laat ik daar heel duidelijk over zijn. Net zomin als het van sommige Nederlandse ministers verstandig is om voor de verkiezingen te zeggen welke president de Amerikaanse bevolking moet kiezen, vind ik het verstandig dat de heer Solana vooruitloopt op een formatiepoging die in Israël moet worden uitgevoerd en die wij niet hebben uit te voeren. In recente gesprekken met de Israëlische ambassadeur heb ik benadrukt dat ik niet zou zeggen waarop wij aansturen. Hetzelfde heb ik tegen Al-Malki gezegd, omdat hij aarzelingen had over bepaalde personen in de Israëlische politiek. Iedere regering in Israël zullen wij erop aanspreken dat het Annapolisproces en het Arabisch vredesinitiatief de uitgangspunten zijn op basis waarvan gekomen wordt tot onderhandelingen die moeten leiden tot een tweestatenoplossing. Ik loop dus niet vooruit op de wijze waarop die regering samengesteld wordt; daar gaan wij niet over. Ik kan een Israëlische regering echter wel houden aan datgene wat wij voor ogen hebben, namelijk vredesonderhandelingen leidend tot de tweestatenoplossing. Op basis van gesprekken zullen wij doen wat nodig is om dat te realiseren. Daarbij zullen wij partijen aan die uitspraken houden en de initiatieven van Mitchell op dit punt ondersteunen.
Los van het feit dat partijen uiteindelijk zelf tot overeenstemming moeten komen over de wijze waarop de tweestatenoplossing precies wordt vormgegeven, is betrokkenheid van buiten, van de Europese Unie en de Verenigde Staten, naar mijn mening uiterst noodzakelijk om dit proces weer op de rails te krijgen. Daarop zullen wij zowel de Palestijnse autoriteit als de nu te vormen Israëlische regering aanspreken.
De heer Van Bommel (SP): Dat lijkt me de verstandige lijn. Ik steun de minister dus volledig op dit punt. Wordt het dan niet eens tijd om de heer Solana terug te fluiten, of heeft de Razeb daar helemaal geen bemoeienis meer mee en is die man helemaal losgeslagen en kan hij gewoon maar wat roepen? Hij is toch naar buiten toe het gezicht. De lidstaten en ook het voorzitterschap worden hiermee voor schut gezet.
Minister Verhagen: Ik geloof dat dit ook meer in de categorie past van «maar wat roepen», als ik eerlijk ben.
De heer Van Bommel (SP): Nee, absoluut niet.
Minister Verhagen: Aangezien de vertegenwoordiger namens de Europese Unie optreedt, zal er uiteraard op gewezen worden – dat hebben we trouwens ook al gedaan – dat het naar onze mening niet aan ons is om een uitspraak te doen over de partijen die de regering in Israël zouden moeten vormen.
Voorzitter. Ik kom op de conferentie in Sharm el-Sheikh. Hierover werd gesproken als zou het gaan om een donorconferentie of een conferentie die zal leiden tot pledgen. Het ziet ernaar uit dat daarin toch een knip komt en dat het element van de wederopbouw, de «donorpoot» van dit gesprek, pas later zal plaatvinden, in april. De conferentie in Sharm el-Sheikh zal vooral een krachtig politiek signaal inhouden dat de wereldgemeenschap de bereidheid heeft om Gaza te helpen, maar hoe die wederopbouw er precies zal uitzien, zal pas daarna besloten worden. De Nederlandse inzet in Sharm el-Sheikh zal op hoofdlijnen de volgende zijn. Vooropstaat dat de bevolking van Gaza niet in de steek wordt gelaten. Humanitaire hulp en eerste investeringen in infrastructuur, gericht op reparatie en herstel van publieke voorzieningen zoals water en elektriciteit en dergelijke, moeten ongehinderd verstrekt kunnen worden. Dat betekent dat zowel Israël als Hamas – terecht wees de heer Van Dam daarop – internationale organisaties in staat moet stellen om de noden op deze terreinen te lenigen. Humanitaire hulp moet onder alle omstandigheden mogelijk blijven en mag niet afhankelijk zijn van het wel of niet slagen van bemiddelingspogingen. Dat geldt zowel ten aanzien van Hamas als ten aanzien van Israël. Er volgt nog de needs assessment van de Verenigde Naties. De VN zijn leidend bij de assessment en hebben de coördinerende rol. Ongehinderde toegang van hulpverleners blijft daarbij cruciaal.
De heer Haverkamp (CDA): In mijn inbreng had ik gevraagd hoe de stand van zaken nu is. Het is natuurlijk heel goed dat wij gaan vergaderen, maar de urgentie is nog groot. Het is terecht dat de minister zegt dat de mensen geen gijzelaar mogen worden van het vredesproces en dat er nu iets moet gebeuren aan de opbouw daar. Hoe gaat het op dit moment?
Minister Verhagen: Door het signaal dat de VN afgegeven hebben in de richting van Hamas, is overduidelijk dat niet geaccepteerd wordt dat Hamas de hulpgoederen steelt, om het simpel uit te drukken. Er zal dus op moeten worden toegezien dat de hulp niet in beslag kan worden genomen door Hamas. Het streven is juist dat hulp alleen via VN-organisaties en door middel van de Palestijnse Autoriteit gegeven wordt. Op die wijze proberen wij het te doen. Grootschalige investeringen in duurzame reconstructie kunnen pas ter hand worden genomen als er afdoende voorwaarden zijn geschapen voor een duurzaam staakt-het-vuren. Dat zal natuurlijk afhangen van het verdere verloop.
De heer Van Dam vroeg wie dat moet betalen. In principe is dat afhankelijk van de vraag wie zich bij de donorconferentie bereid verklaart om geld te betalen. Die donorconferentie vindt, als gezegd, waarschijnlijk pas in april plaats. Wij kunnen wel zeggen dat Israël zou moeten bijdragen, of dat Iran, dat toch een redelijke vinger in de pap heeft gehad bij de oorzaak, zou moeten bijdragen. We kunnen ook zeggen: laat de Arabische staten die eerder, bijvoorbeeld in Parijs, grote toezeggingen hebben gedaan, het geld nu ook daadwerkelijk geven en niet alleen pledgen. Maar laten wij liever bekijken wat wij zelf kunnen en willen doen. Ik ga ervan uit dat, mede op basis van het overleg met de Kamer en met de heer Koenders hierover, nader bezien zal worden of en onder welke voorwaarden wij bereid zijn om daaraan een bijdrage te leveren. Absoluut van belang is wel dat onze inspanningen en bijdragen aan de wederopbouw mede ten dienste staan van het hervatten en voortzetten van het vredesproces. Dat betekent dat wij ook in al onze pledges, toezeggingen en wat dan ook, duidelijk maken dat als voorwaarde daarvoor geldt dat de interne verzoening tussen de Palestijnen en de contacten tussen Israël en de Palestijnse Autoriteit versterkt moeten worden, en dat niet de positie van Hamas moet worden versterkt. De Kamer kan daarop ook de heer Koenders, die met name hierover gaat, aanspreken.
De heer Van Dam (PvdA): Het gaat toch iets verder dan dat, denk ik. Het is een vrij principiële zaak of degene die schade veroorzaakt, daar ook voor moet opdraaien. Er is in Gaza natuurlijk veel schade veroorzaakt ten gevolge van acties die niet direct gericht waren op militaire doelen. Veel burgers hebben schade geleden. Huizen zijn vernield. Olijfboomgaarden zijn al dan niet bewust vernield. In Afghanistan betalen wij ook als wij schade veroorzaken.
Minister Verhagen: Dat is nog maar de vraag.
De heer Van Dam (PvdA): Dat doen wij. Dat heb ik gecheckt, voor de zekerheid. Is het niet logisch dat wij ook Israël daarop aanspreken, zoals de heer Haverkamp eveneens naar voren bracht, en zeggen dat wij ervan uitgaan dat Israël meebetaalt?
Minister Verhagen: Op dit moment vind ik het belangrijkst dat wij partijen terugbrengen naar het proces en dat wij onze energie wijden aan de vredesonderhandelingen en het staakt-het-vuren. Een discussie hierover vind ik op dit moment eerder een verstorende factor, en alles wat hierbij een verstorende factor kan zijn, vind ik niet nuttig. Wij moeten immers zeker stellen dat datgene gebeurt wat de hele Kamer wil – en de regering is het daarmee volledig eens – en dat is dat er uiteindelijk vrede komt in het Midden-Oosten op basis van de tweestatenoplossing. Daarvoor is nu een aantal stappen nodig. Als onderzoeken moedwillige vernietiging van zaken uitwijzen, ontstaat een heel ander type van discussie.
Dit brengt mij op de onderzoeken en wat The Irish Times daarover schreef. Het verbaast mij dat de heer Van Dam The Irish Times leest. Hij heeft mij erop geattendeerd en daar ben ik hem zeer erkentelijk voor. Ik heb toen meteen mijn Ierse collega verzocht om na te gaan waar dit bericht vandaan kwam. Als ik alleen al iedere krant in de hele wereld moet lezen, en vervolgens ook nog alles zou moeten laten rectificeren wat er aan flauwekul in kranten staat, dan heb ik daar een dagtaak aan. Ik geloof dat ik mijn tijd zinniger kan besteden. Als de heer Van Dam dat echter in het vervolg voor mij wil doen: be my guest!
Op dit moment wordt een aantal onderzoeken uitgevoerd naar mogelijke schendingen van humanitair oorlogsrecht. De conclusies van de vorige Raad waren in wezen in lijn met wat de secretaris-generaal van de VN had gesteld. Op zichzelf is er niets op tegen. Ik ben het niet eens met de opmerking van de heer Van Bommel over het gegeven dat landen zelf onderzoek doen naar mogelijke schendingen, om de doodeenvoudige reden dat wij dat ook doen. De suggestie van «de slager keurt zijn eigen vlees» werp ik zelfs verre van mij. Dat zou een land namelijk ontslaan van de verplichting om het eigen gedrag te toetsen. Ik hoorde sommigen zeggen dat de Nederlandse soldaten in Afghanistan instructies hebben om geen burgers te doden. Dat is zo. Zulke instructies hebben de soldaten in Israël ook gehad. Maar er zijn bijvoorbeeld in Chora wel degelijk talloze burgerslachtoffers gevallen. Dat hebben wij toen zelf onderzocht. Ik vind niet alleen dat je een land die verantwoordelijkheid moet geven, maar ook dat je een land erop moet aanspreken dat men zelf onderzoekt of men zich houdt aan de verplichtingen op basis van het internationaal humanitair recht en het internationaal oorlogsrecht. Pas als evident wordt aangetoond dat zo’n onderzoek niet fatsoenlijk is, komen andere onderzoeken in beeld. Wij gingen er echter zelf ook van uit dat het onderzoek dat wij hebben gedaan, de toets der kritiek kon doorstaan. Nogmaals, ieder slachtoffer, ieder burgerslachtoffer, is een tragedie, maar niet ieder burgerslachtoffer is een oorlogsmisdaad. Dat laat onverlet dat wij, daar waar twijfel bestaat, de VN steunen. Wij hebben Ban Ki-moon een brief daarover gestuurd: wij dringen aan op onderzoek.
Wij moeten even goed bezien wat er gebeurt. De secretaris-generaal van de VN heeft een onafhankelijke commissie benoemd onder leiding van Ian Martin, geen Ier maar een Brit. Die commissie zal onder meer onderzoek doen naar de incidenten waarbij gebouwen van de VN zijn beschadigd en VN-medewerkers zijn omgekomen en gewond zijn geraakt. Dit onderzoek loopt dus parallel aan het eigen onderzoek door Israël naar incidenten tijdens de Gazacrisis. Nogmaals, ik koester geen twijfel waardoor ik bij voorbaat al zou zeggen: eigen onderzoek is waardeloos. Integendeel, ik vind zulk onderzoek van groot belang, omdat landen daarmee op hun eigen verantwoordelijkheid worden gewezen en daarop worden aangesproken. Wel heb ik erop gewezen, ook in mijn gesprek met de Israëlische ambassadeur, dat ook Israël alle medewerking moet verlenen aan het onderzoek van de VN. Met deze twee elementen blijven wij in lijn met datgene wat wij de Kamer hebben beloofd in relatie tot de motie-Van Dam/Haverkamp. Die motie zagen wij als een ondersteuning van ons beleid.
De heer Voordewind vroeg wat Egypte doet en hoe het staat met het voorstel van Nederland en Denemarken. Dat voorstel ligt nog steeds op tafel. Het is nog steeds onderdeel van de besprekingen. Dat is inclusief de mogelijkheid van controle van de zee. Die mogelijkheid wordt nadrukkelijk betrokken bij het tegengaan van wapensmokkel, want dat is absoluut noodzakelijk. Ook daarbij geldt overigens dat Iran geen frisse rol speelt.
De heer Haverkamp (CDA): Dat voorstel ligt aan onze kant op tafel. Maar volgens het verslag, als ik dat goed lees, zeggen de Egyptenaren dat zij geen buitenlanders op hun grondgebied willen. Is dat dan minder hard dan in het verslag staat?
Minister Verhagen: In eerste instantie hebben wij gezegd dat wij de mogelijkheid willen onderzoeken van een EU-monitoringmissie in de Philadelphia-corridor. Daarvoor geldt wat Egypte zegt. Op de vraag wat Egypte nu gaat doen, kom ik dadelijk nog. Een ander element is het openen van Rafah als onderdeel van de EUBAM-missie. Daar wordt nog steeds aan gewerkt. Binnen het hele internationale kader speelt dat nog steeds een rol. Een derde element is het volgende. Toen wij gemerkt hadden dat het plaatsen van een EU-monitoringmissie op Egyptisch grondgebied op een aantal bezwaren stuitte, hebben wij ons voorstel verbreed. Wij hebben gesteld: als een groot deel van de wapensmokkel via zee plaatsvindt, dan vinden wij dat de EU ook moet kijken naar de mogelijkheid om het toezicht op zee te verbeteren, zoals wij dat in Libanon ook hebben gedaan. Wat gebeurt er namelijk? Vanaf schepen worden containers met wapens en munitie in zee gegooid. Kleine speedbootjes pikken die dingen op. Zo worden de wapens en munitie aan land gehaald, ondanks de controle die onder andere door Israël wordt uitgeoefend. Een uitbreiding van de controle op zee is op zichzelf helemaal geen gek idee. Integendeel, dat kan een effectief middel zijn om de wapensmokkel tegen te gaan. Ook Egypte is er veel aan gelegen om de wapensmokkel naar Gaza tegen te gaan. Egypte wordt dus nauw betrokken bij gesprekken die gaande zijn om de smokkel effectief te bestrijden. Dat is een essentieel onderdeel van de mogelijkheid om te komen tot een staakt-het-vuren.
Het is echter van groot belang dat er ook een effectief grenscontrolemechanisme voor de landsgrens tussen Egypte en Gaza wordt ontwikkeld dat op Egyptische steun kan rekenen. Daarover zijn wij nog altijd in gesprek. Op 2 maart zal bij de besprekingen in Sharm el-Sheikh over hulp en reconstructie ook de problematiek van de verhouding Egypte-Gaza een rol spelen. Daarbij is de EU actief betrokken via de lidstaten alsmede, zeg ik in het bijzonder in de richting van de heer Van Bommel, via de heer Solana. Ook het voorzitterschap en de Europese Commissie zijn daarbij betrokken. De verschillende elementen liggen dus nog steeds op tafel.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik ben blij met deze uitbreiding van het Nederlands-Deense voorstel met controle op zee. Ik had dit nog niet eerder zo gehoord, maar als dit zo concreet is, ben ik daar heel blij mee.
Minister Verhagen: Had ik de Kamer daarover geen brief gestuurd? De eerste brief die ik hierover gestuurd heb, is het voorstel van Nederland en Denemarken. Daarna is er een voorstel van Denemarken en Nederland gekomen. Bij mijn weten heb ik de Kamer daarover geïnformeerd. Dat betrof met name de controle op zee.
De voorzitter: Er wordt wat onwennig gekeken. Ook wij zullen nagaan of wij deze brief hebben ontvangen. Ik vraag de minister door te gaan. Ik wijs erop dat wij nog een halfuur hebben.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Nu Nederland dat voorstelt, neem ik aan dat Nederland, met natuurlijk alle voorbehouden, ook positief kan zijn als er een concrete vraag komt om deze controle op zee te leveren.
Minister Verhagen: Ik neem kennis van de belangstelling van de heer Voordewind. Mocht dat het geval zijn, dan sturen wij de Kamer uiteraard een artikel 100-brief, zoals dat binnen de normale procedure gaat. Mocht ik op de lijn zitten die de heer Voordewind nu suggereert, dan had ik al een artikel 100-brief moeten sturen. Ik zit dus nog niet op die lijn. Maar mocht ik op de lijn komen die de heer Voordewind voorstaat, zeg ik toe om meteen een notificatie te sturen.
Voorzitter. Het is evident dat wij iedere uitbreiding van nederzettingen ten zeerste afkeuren. In het gesprek dat ik vorige week met de Israëlische ambassadeur heb gevoerd, heb ik dit nogmaals nadrukkelijk onderstreept. Wij zijn van mening dat ook een nieuwe Israëlische regering zich heeft te houden aan de verplichtingen op basis van de road map. Dat betekent dat de bewegingsvrijheid van Palestijnen op de West Bank vergroot moet worden en dat illegale nederzettingen ontmanteld moeten worden. Tevens betekent dat: zeker geen uitbreiding van de nederzettingen. Dit is ook zo in de road map verwoord. Wij verzetten ons bovendien zeer krachtig tegen de eerdere suggestie dat ter compensatie van het ontruimen van illegale nederzettingen in het recente verleden nieuwe nederzettingen elders worden uitgebreid. Dat hebben wij met zoveel woorden meegedeeld aan de Israëlische counterparts.
De heer Van Dam (PvdA): Voor alle helderheid: de minister spreekt steeds over «illegale nederzettingen» maar alle nederzettingen zijn illegaal. Ik neem aan dat wij het daarover eens zijn.
Minister Verhagen: In het internationale spraakgebruik heb je het over «illegal outposts» en «settlements». Ik vind in principe dat iedere nederzetting op de West Bank weg moet.
De heer Van Dam (PvdA): Israël maakt natuurlijk zelf verschil tussen de illegal outposts en de settlements, maar in onze ogen zijn ze allemaal «illegal». Deze week is in het nieuws gekomen dat Israël opnieuw land heeft geconfisqueerd. Ik heb gevraagd of de regering daarop gaat reageren dan wel of de minister dit zal inbrengen in de Razeb, opdat de EU daartegen protest bij Israël zal aantekenen en zal eisen dat dit land weer wordt teruggegeven. Nu is er nog niet gebouwd en kan men het land gewoon teruggeven. Dat zou dus ook moeten gebeuren.
Minister Verhagen: Wij hadden het net over de conclusies die de Raad op dit punt trekt. Daarin verzet de EU zich altijd tegen het uitbreiden van de nederzettingen en het niet nakomen van de verplichtingen op basis van de road map, en protesteert zij daartegen. Dat zal dus ongetwijfeld nu ook het geval zijn.
De heer Van Bommel (SP): In het verlengde daarvan heb ik, evenals de vorige spreker, benadrukt dat die kwestie ook betrokken moet worden bij de discussie over verdieping van het associatieakkoord.
Minister Verhagen: Die discussie hebben wij al jaren gevoerd. Op dit moment vinden er geen gesprekken plaats over de verdieping van het associatieakkoord. De heer Van Bommel kent mijn standpunt. Op dit moment is niet aan de orde wat hij vraagt.
Voorzitter. Ik zeg kort iets over Zimbabwe, al is dat niet direct aan de orde. De vorige keer hebben wij daarover gesproken. De eerste signalen in Zimbabwe zijn niet positief, ondanks het feit dat Tsvangirai premier kon worden, mede op basis van de acceptatie van de wijziging van de wetgeving aldaar. Zo werd de onderminister van Landbouw, die vorige week namens de oppositie was voorgedragen, meteen gearresteerd. Hij zit nog steeds vast zonder duidelijke redenen. De politieke gevangenen blijven gevangen en een aantal van hen is er zeer ernstig aan toe. Ook al is Tsvangirai nu toegetreden tot de regering, wij stellen toch zeer nadrukkelijk dat er van eventuele afschaffing van de sancties in dit stadium absoluut geen sprake kan zijn. De nieuwe regering zal beoordeeld worden op haar daden. Nederlandse vertegenwoordigers en EU-vertegenwoordigers waren aanwezig bij het inzweren van de nieuwe regering. De boodschap die wij daar hebben uitgedragen, is dat wij in beginsel bereid zijn om hulpverlening te hervatten, mits er ongehinderde toegang is van de hulpverleners en er samengewerkt kan worden met niet-gouvernementele partners. Wij blijven het MDC en Tsvangirai steunen, maar wij hebben grote zorgen over hun rol en de portefeuilleverdeling, alsmede over de activiteiten tot nu toe van Mugabe, het leger en de veiligheidsdiensten. De boodschap is: als Tsvangirai als minister-president leiding kan geven aan de hulpbesteding, kunnen wij kijken naar het betrekken van Zimbabwe in de Cotonou-structuur. Dat is de basis van de ontwikkelingssamenwerking tussen de Europese Unie en Zimbabwe. Op dit moment zijn onze zorgen echter eerder groter dan kleiner geworden.
Over Afghanistan werden enkele vragen gesteld waarvan u, voorzitter, zei dat die eerder in een overleg met de minister van Defensie thuishoren. Het gaat daarbij om de VS en aanverwante zaken, de vraag of Tarin Kowt beveiligd wordt etc. Dit is inderdaad niet de plaats om daarover te spreken, al was het maar om de doodeenvoudige reden dat daarover nu gesproken wordt tussen de ministers van Defensie in Krakau. Daar vindt juist op dit moment de discussie plaats over onder meer de plannen van de Verenigde Staten. In verband met onze eigen regio, Uruzgan, gaat het daarbij om het plaatsen van een aviation battalion van de VS, met name voor luchttransport, helikopters etc. De elementen die de heer Voordewind naar voren bracht, maken enerzijds deel uit van Defensie operationeel en anderzijds van besprekingen in Krakau tussen de ministers van Defensie. Voorafgaande aan deze NAVO-ministeriële heeft ook een overleg met de Kamer plaatsgevonden.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb geen algemene vragen gesteld over de Nederlandse strategie. Ik heb een vraag gesteld naar aanleiding van EUPOL.
Minister Verhagen: Over EUPOL kom ik nog te spreken. De heer Voordewind vroeg of er naar aanleiding van de aanslag meer bescherming van Tarin Kowt plaatsvindt.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Wij hebben het over de Nederlandse capaciteit van EUPOL. In dat verband hebben wij het ook over de Afghaanse politieagenten die in opleiding zijn. Dat heeft met EUPOL te maken.
Minister Verhagen: Ik zal over EUPOL spreken. Over operationele zaken verzoek ik de heer Voordewind het overleg met de minister van Defensie voort te zetten.
De heer Van Bommel vroeg naar het drugsgebruik.
De heer Van Bommel (SP): Herstel, voorzitter. Daar heb ik geen vraag over gesteld. Ik ken het drugsgebruik van de Afghaanse agenten en ik heb daar niets over gezegd.
Minister Verhagen: Sorry. Die vraag was ook van de heer Voordewind. Ik heb geen cijfers over drugsgebruik onder politieagenten. Die heb ik ook van de Nederlandse politie niet. Uiteraard is dat echter een probleem. Drugs is een probleem. Als wij een verslaafd iemand zouden tegenkomen, wordt die persoon uiteraard meteen verwijderd uit het trainingsprogramma. Ik kan niet stellen dat de mensen hun werk niet kunnen doen omdat zij onder de invloed zijn van drugs. Uiteraard houd je er bij de training van agenten rekening mee dat het mensen zijn die in principe in staat zijn om hun taak naar behoren uit te voeren.
Nederland draagt op dit moment negen personen bij aan de EUPOL-missie in Afghanistan, vijf medewerkers van de Nederlandse politie (KLPD), drie medewerkers van de Koninklijke Marechaussee en één civiele expert. Met deze bijdrage is Nederland de zevende contribuant van EUPOL. De intentie is om de Nederlandse bijdrage in de komende maanden nog met enkele personen uit te breiden. Op dit moment beschikt de missie over het totaal aan medewerkers dat voorzien was. De uitvoering van de plannen voor de stapsgewijze verdubbeling, waarover de heer Voordewind heeft gesproken, is eind vorig jaar in gang gezet. Daartoe zullen de lidstaten natuurlijk wel het benodigde gekwalificeerde personeel moeten leveren. Nederland maakt zich in Brussel hard voor een urgente herziening van het vergoedingenstelsel voor civiele EU-missies, zodat landen die er niet aan deelnemen er toch aan meebetalen. Mede op basis van de gesprekken die tot nu toe hebben plaatsgevonden, verwachten wij dat er op korte termijn overeenstemming bereikt kan worden over een stelsel dat de verschillen in risiconiveaus tussen de missies beter weerspiegelt. Daarnaast zal ik, conform hetgeen de Kamer voorstaat, bij mijn collega’s aandringen op een grotere inspanning van lidstaten die tot op heden slechts in beperkte mate of helemaal niet hebben bijgedragen.
De heer De Roon vroeg in dat verband of ik een brief kan sturen met gegevens over wie wat bijdraagt. Zoals ik al zei, zijn wij de zevende contribuant. Dat overzicht kunnen wij de Kamer ongetwijfeld geven. Ik denk dat het het handigst is dat ik bij het verslag van de Razeb als bijlage een overzicht voeg van wat de verschillende landen bijdragen aan deze EUPOL-missie. Ik zal overigens ook tegen collega Ter Horst zeggen dat er in de Kamer grote belangstelling bestaat voor deze missie en dat er enige teleurstelling was dat Nederland zo weinig levert.
Met betrekking tot Sudan leeft bij alle leden de vraag wat ik vind van de mogelijke vervolging van president Al-Bashir en wat de mogelijke gevolgen daarvan zijn. Laat ik beginnen met tegen de heer Van Baalen te zeggen dat het ook niet omgekeerd mag zijn: ik kan niet zomaar afzien van vervolging van oorlogsmisdadigers, van mensen die zich schuldig hebben gemaakt aan misdrijven tegen de menselijkheid, omdat dat mogelijk negatieve effecten op iets anders zou hebben. Een dusdanige vrijbrief voor straffeloosheid wens ik niet direct af te geven. Uiteraard moet je wel bekijken wat mogelijke gevolgen zijn. Wij wachten allereerst op de beslissing van de Kamer van Vooronderzoek van het ICC. Wanneer komt die beslissing er? Ik meen dat de heer Haverkamp daarnaar specifiek vroeg. Daar gaan wij niet over, want dat is een besluit van die kamer. De verwachting is natuurlijk wel dat het snel zal komen. Daarom was dit ook als eventueel punt geagendeerd voor deze vergadering van de Razeb. Als het besluit genomen is, moet je er immers iets mee. Maar laat ik heel helder zeggen dat wij het Internationaal Strafhof steunen. Internationale gerechtigheid en duurzame vrede gaan hand in hand.
Tegelijkertijd benadrukken wij de onafhankelijke positie van het ICC om internationale misdrijven te vervolgen. Ik verzet mij dan ook tegen het nu geven van signalen in de richting van het hof dat dit zou moeten afzien van vervolging. Dat zou ik heel slecht vinden. Dat zou de bijl aan de wortel van het ICC zijn. Daarbij onderstreep ik dat een beslissing tot vervolging naar mijn mening een belangrijke stap voorwaarts zou betekenen voor het internationale recht, namelijk een waarschuwing dat niemand boven de wet staat, ook al is hij president. Als het besluit om tot vervolging over te gaan genomen wordt, zal Nederland Sudan oproepen om in overeenstemming met resolutie 1593 van de Veiligheidsraad te voldoen aan de verplichting om met het ICC samen te werken. In deze resolutie worden ook landen die het statuut in Rome niet hebben ondertekend, opgeroepen om mee te werken.
De heer Van Baalen (VVD): Ik ben het met de minister eens dat het hof onafhankelijk is en dus niet met allerlei politieke omstandigheden rekening zal houden. Het zal met juridische omstandigheden rekening houden. Als Al-Bashir gedaagd wordt, betekent dit dat wij mede gehouden zijn om ervoor te zorgen dat hij in Den Haag verschijnt. Tevens betekent dit dat wij niet normale relaties met die regering kunnen onderhouden. Dat moeten wij ons wel realiseren. Wij moeten die regering dus onder druk zetten. Allerlei relaties komen in feite onder druk te staan. Graag krijg ik de reactie van de minister daarop.
Minister Verhagen: Ik deel de zorgen van de heer Van Baalen over het duivelse dilemma, maar als dit dilemma op tafel ligt, kies ik uiteindelijk voor het tegengaan van straffeloosheid. Wat doen wij dan? Op dit moment is al één onderminister gedaagd door het hof. Ik zou kunnen zeggen: ik doe geen zaken meer met de regering. Toen ik bij Al-Bashir was, heb ik echter, ondanks dreigementen dat ik de kamer uitgegooid zou worden, in niet mis te verstane bewoordingen met hem gesproken over de noodzaak dat deze man werd uitgeleverd. Ik werd niet de kamer uitgegooid, maar die man werd ook niet uitgeleverd, moet ik eerlijk toegeven. Dat laat onverlet dat ik er in gesprekken met de regering hoe dan ook op moet blijven aandringen dat wordt meegewerkt met het strafhof. Wel beperken wij uiteraard de niet essentiële contacten met aangeklaagde personen tot een minimum.
De vraag in hoeverre je nog zaken kunt doen met een regering waarvan de president is aangeklaagd door het strafhof, is mede afhankelijk van de reactie die zal komen. Juist omdat wij in het vredesproces met het Zuiden een essentiële rol spelen – ik heb het dus niet over Darfur – zowel wat betreft financiële ondersteuning als wat betreft wederopbouw en het tegengaan van het uitbreken van nieuwe gewelddadigheden, zijn wij van zins om die activiteiten zo veel mogelijk voort te zetten om te vermijden dat het bestaande vredesakkoord tussen het Noorden en Zuiden ook nog eens down the drain gaat. Dat is in wezen het dilemma dat de heer Van Baalen heeft geschetst. Daarom geven wij in principe alleen financiële ondersteuning via fondsen van multilaterale organisaties. Wij geven dus geen directe budgetsteun aan de regering. Daar is geen sprake van. Voor zover het mogelijk is – dat zal dus mede afhangen van de reactie van de regering van Sudan – wil ik echter wel onze dialoog en onze ondersteuning van het vredesproces kunnen voortzetten. Daarmee zullen wij voor zover mogelijk dus doorgaan. Tegelijkertijd zullen wij onze contacten juist gebruiken om ertoe bij te dragen dat Sudan meewerkt met het strafhof.
De heer Haverkamp (CDA): Voorzitter. Het is spijtig dat de minister de situatie in Georgië niet belangrijk vond. Wij vinden die wel van belang.
Ik dank de minister voor de toezeggingen. Als er door Nederland concrete wederopbouwinspanningen verricht worden in Gaza, hechten wij er wel aan dat wij daarvan vooraf op de hoogte worden gesteld, alsmede van de voorwaarden waaronder de wederopbouw zal plaatsvinden.
De heer Van Baalen (VVD): Voorzitter. Ik herinner de minister aan mijn vraag over het aantal initiatieven om met landen aan de oostgrens van de Europese Unie politieke contacten te onderhouden. Er is een flink aantal van zulke initiatieven, gericht op die oostelijke landen. Hoe kunnen die op elkaar worden afgestemd?
De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik had een vraag gesteld over de door de Kamer aangenomen motie over Iran. Misschien kan de minister daarover nog iets zeggen.
De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik constateer dat de minister de verbale, vrijblijvende steun voor de gerechtvaardigde eis tot vrijlating van Gilad Shalit voor de zoveelste keer herhaalt. Dit zet natuurlijk helemaal geen zoden aan de dijk. Het is niets anders dan de zoveelste vrijblijvende slinger aan zo’n Tibetaans gebedsmolentje. Als de minister dit niet belangrijk genoeg vindt om er consequenties aan te verbinden indien de eis niet wordt ingewilligd, laat hij dat dan gewoon zeggen.
De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. In eerste termijn had ik gevraagd of het niet interessant zou zijn om net zoals gebeurd is in het geval van Georgië, ook in het geval van Gaza onderzoek te doen naar de vraag wie er eigenlijk begonnen is. Daarop hoor ik nog graag een reactie. Ook heb ik gevraagd of voor iedereen met wie in deze kwestie contact is, de kwartetvoorwaarden gelden. Dan ontstaat binnenkort mogelijk een lastige situatie, aangezien in de Israëlische regering wellicht lieden plaatsnemen die ook de kwartetvoorwaarden niet onderschrijven: zij willen niet het geweld afzweren, niet de Palestijnse staat erkennen en niet de eerdere vredesakkoorden en de grenzen van 1967 respecteren. Dat wordt wat ingewikkeld. Ik neem echter aan dat de minister daarin dan ook consistent zal zijn.
Een volgend punt betreft de rectificatie. Ik snap best dat de minister niet alle kranten leest, maar zijn ambassades doen dat uiteraard wel. Het lijkt mij gewoon goed dat gerectificeerd wordt. Als iemand in Brussel het Nederlandse standpunt verkeerd weergeeft, bewust dan wel onbewust, lijkt het mij goed om tegenover de rest van Europa duidelijk te maken wat wel ons standpunt was. Wij moeten immers niet hebben dat anderen proberen om ons zwart te maken en dat dit zonder weerwoord blijft.
De vorige keer hebben wij van staatssecretaris Timmermans, die toen de minister verving, de toezegging gekregen dat wij op de hoogte zouden worden gehouden van de ontwikkelingen op het gebied van onafhankelijk onderzoek. Dat heeft de minister nu mondeling gedaan, waarvoor dank. Als er ontwikkelingen zijn, zoals de oprichting van die onafhankelijke commissie, zou ik informatie daarover voortaan graag even op schrift ontvangen.
Mijn laatste vraag betreft de wenselijkheid dat Israël meebetaalt aan de wederopbouw dan wel de hulpverlening in Gaza. Dat is volgens mij ook in lijn met de oproep die in resolutie 1860 aan alle lidstaten gedaan wordt om daaraan bij te dragen. Ik zou de regering toch willen vragen om zich voor die lijn in te zetten, want het is volgens mij niet meer dan normaal dat je, als je schade veroorzaakt, ook voor de kosten opdraait.
De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik deel de opvatting over dit laatste punt. Het is ook niet uniek. De Nederlandse regering heeft eerder aan Israël gevraagd om mee te betalen aan de door het land aangerichte schade, bijvoorbeeld de schade aan de haven. Die haven is met Nederlands geld aangelegd en werd stukgeschoten door Israël. De vorige minister voor Ontwikkelingssamenwerking, van dezelfde politieke beweging als deze minister, heeft toen aan Israël gevraagd om daaraan een bijdrage te leveren. Ik vind dat die lijn moet worden voortgezet.
Mijn tweede punt betreft de illegale outposts bij Efrat. Dat maakt de tweestatenoplossing fysiek zo niet onmogelijk dan toch zeer moeilijk. Ik vind dan ook dat een signaal moet worden afgegeven, een ander signaal dan alleen de rituele dans waarmee wij aangeven dat wij ertegen zijn. De besprekingen over verdieping van het associatieakkoord zijn weliswaar nu nog niet gaande, maar ik vind dat de discussie moet worden gestart of kenbaar kan worden gemaakt dat ze ook niet zullen beginnen als Israël niet aangeeft dat het die uitbreiding staakt. Anders wordt de tweestatenoplossing die, zoals de regering terecht zegt, iedereen wil, althans in de Tweede Kamer, onmogelijk gemaakt.
Minister Verhagen: Voorzitter. Om met het laatste te beginnen: ik heb al eerder gezegd dat ik die conditie niet zo stel, en ook niet van plan ben om dat te doen, om de doodeenvoudige reden dat dit geen bijdrage levert aan het vredesproces. De inzet van Nederland, inclusief de uitbreiding van de relaties tussen de EU en Israël en inclusief de oprichting van de mensenrechtencommissie, is naar mijn mening van groot belang om een positieve bijdrage te leveren aan het welslagen van het vredesproces. Ik volg de heer Van Bommel dus niet.
Mevrouw Van Ardenne heeft nooit datgene gedaan wat de heer Van Bommel stelde. Dat is dus gewoon niet waar.
De heer Van Bommel formuleerde kort door de bocht: degene die iets vernietigt, moet ook maar betalen. De vraag is dan echter: waarom wordt het vernietigd? Daar begint de hele discussie. Inderdaad is, zoals de heer Van Dam zei, in resolutie 1860 een oproep gedaan aan alle landen om een bijdrage te leveren. Die oproep ondersteunen wij. Dat hebben wij ook weer gedaan in de conclusies van de afgelopen Raad. Een oproep is echter geen verplichting.
Wie is begonnen? Die vraag werd aan de orde gesteld. Prioritair is de vraag hoe wij partijen weer in het vredesproces krijgen. Wie is nu begonnen? Hamas zegde het bestand op, Israël niet. Hamas zei toen niet dat de reden was dat Israël was begonnen; men zegde gewoon het bestand op. De heer Van Dam verwees naar 4 november, de dag van de aanval op de tunnels. Ik zie niets in het onderzoek, omdat wij ons op het standpunt stellen dat Hamas het bestand heeft opgezegd. Dat was de reden. Toen na het opzeggen van het bestand de aanvallen werden opgevoerd tot honderd raketaanvallen per dag, kwam er een reactie. Die discussie hebben wij hier gevoerd. Ik zie dus niet in wat het onderzoek dat de heer Van Dam voor ogen heeft, bijdraagt. Ik voel daar niet voor.
De heer Van Dam vroeg waarom de ambassades de kranten niet lezen en waarom zij niet voor correcties zorgen. Ambassades hebben wel wat beters te doen dan overal correcties in kranten te plaatsen. Ik heb daar helemaal geen behoefte aan. Als ik zelfs alleen alles wat aan flauwekul in de Nederlandse kranten staat moest corrigeren, heb ik een dagtaak. Dat mag men zelf uittekenen. Ik geloof ook niet dat de heer Van Dam het altijd eens is met wat in de krant over hem geschreven wordt. Een Raad is een besloten vergadering. Daaruit hoort überhaupt niet meegedeeld te worden. Dat is de basis. Als ik een persconferentie houd, geef ik aan wat ik gezegd heb. Die vrijheid heb ik. In de Kamer heb ik zelfs die plicht. Ik praat echter niet over wat andere lidstaten doen. Het mag dus niet linksom en niet rechtsom. Men mag geen onwaarheden vertellen, maar men mag ook geen waarheden vertellen. Men mag alleen zeggen wat men zelf heeft ingebracht, maar niet wat een andere lidstaat heeft gedaan. Dat is evident. Dit heb ik ook aan het voorzitterschap gemeld; niet aan de Ierse collegae. Ik heb aan het voorzitterschap gemeld dat ik het geen stijl vind wat hier is gebeurd. Zo eenvoudig is het. Die boodschap is helder doorgegeven, daar kan de heer Van Dam van uitgaan. Op dat punt schud ik hem de hand.
Ik kom op Iran. In verband met de discussie rond het Midden-Oosten hebben wij daarover de vorige keer in de Razeb gesproken, mede naar aanleiding van de motie van de heer Voordewind. Nadien heb ik, naar aanleiding van een ander onderwerp, hierover bilateraal contact met collega Miliband gehad. Dit thema is zeer actueel, ook gelet op de bijdrage van de vice-president van de Verenigde Staten, Biden, op de Münchener Sicherheitskonferenz. Door de Verenigde Staten is, in lijn met de inaugurale rede van Obama, gezegd dat zij de hand uitsteken aan iedereen «who wants to unclench his fist». Het is dus evident dat er bereidheid is tot een dialoog. Daar staat tegenover dat de sancties moeten worden aangescherpt indien de medewerking uitblijft. In die zin is dit dus een relevante discussie. Daarin voert Nederland, conform hetgeen in de motie is verwoord, een actieve rol. De Kamer kan ervan verzekerd zijn dat wij het tweesporenbeleid dat wij voorstaan – en ik ben blij dat de Verenigde Staten dit nu ook zo nadrukkelijk voorstaan– aan beide kanten verder zullen ontwikkelen. Ik houd de Kamer hiervan op de hoogte.
Wat betreft de oostelijke landen ben ik het volledig eens met de heer De Roon en de heer Van Baalen. Er mag in de verdere uitbouw van die relaties geen enkel lidmaatschapsperspectief zijn. In het kader van het oostelijk nabuurschap hebben wij daarover eerder uitvoerig met de Kamer gesproken. Wij zullen dit ook blijven uitdragen.
Zoals men weet, heb ik vorige week Georgië bezocht. Ik heb de EU-waarnemers daar uitgebreid gesproken. In de gesprekken met de Georgische autoriteiten heb ik aangegeven dat de aanwezigheid van de waarnemersmissie van de EU, de VN en de OVSE van groot belang is. In die gesprekken bleek dat de EU-waarnemingsmissie als essentieel wordt gezien. Ik ben blij dat er overeenstemming is over verlenging van het mandaat tot en met juni. Wij blijven hieraan werken om een opnieuw oplaaien van het conflict en het geweld tegen te gaan. Daarbij is het van groot belang om zeker te stellen dat de waarnemers ook volledige toegang krijgen tot Abchazië en Zuid-Ossetië.
Een andere kwestie in Georgië vormen de verkiezingen en de controle daarop vanuit de Raad van Europa. Over de herziening van de kieswet vindt op dit moment in Georgië discussie met verschillende partijen plaats. De resultaten daarvan zullen ook aan de Venice Commission van de Raad van Europa worden voorgelegd om te bezien in hoeverre dit overeenstemt. Ik ben het dus volledig eens met de heer Haverkamp en dank hem voor de ondersteuning op dit punt.
– De minister zegt toe bij het verslag van de Razeb een bijlage te voegen met een overzicht van de contributies van EU-lidstaten aan EUPOL.
Samenstelling:
Leden: Van de Camp (CDA), Atsma (CDA), Van Bommel (SP), ondervoorzitter, Van der Staaij (SGP), Waalkens (PvdA), voorzitter, Van Baalen (VVD), Ormel (CDA), Van Velzen (SP), De Nerée tot Babberich (CDA), Jan Jacob van Dijk (CDA), Blom (PvdA), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Jonker (CDA), Irrgang (SP), De Roon (PVV), Boekestijn (VVD), Pechtold (D66), Ten Broeke (VVD), Gill’ard (PvdA), Jasper van Dijk (SP), Thieme (PvdD) en Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie).
Plv. leden: Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Jager (CDA), De Wit (SP), Van der Vlies (SGP), Vos (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Haverkamp (CDA), Lempens (SP), Schermers (CDA), Knops (CDA), Jacobi (PvdA), Samsom (PvdA), Kuiken (PvdA), Teeven (VVD), Spies (CDA), Roemer (SP), Wilders (PVV), Van der Ham (D66), Van der Burg (VVD), Boelhouwer (PvdA), Van Leeuwen (SP), Ouwehand (PvdD), Voordewind (ChristenUnie) en Vendrik (GroenLinks).
Samenstelling:
Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Wilders (PVV), Waalkens (PvdA), Van Baalen (VVD), Çörüz (CDA), Ormel (CDA), voorzitter, Ferrier (CDA), Van Velzen (SP), De Nerée tot Babberich (CDA), Haverkamp (CDA), Blom (PvdA), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Dezentjé-Hamming (VVD), Irrgang (SP), Knops (CDA), Boekestijn (VVD), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), ondervoorzitter, Ten Broeke (VVD), Van Raak (SP), Gill’ard (PvdA) en Thieme (PvdD).
Plv. leden: De Wit (SP), Van der Vlies (SGP), De Roon (PVV), Vermeij (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Omtzigt (CDA), Spies (CDA), Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Jasper van Dijk (SP), Ten Hoopen (CDA), Jonker (CDA), Besselink (PvdA), Leerdam (PvdA), Arib (PvdA), Neppérus (VVD), Lempens (SP), Schermers (CDA), Griffith (VVD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Koşer Kaya (D66), Van Beek (VVD), Gesthuizen (SP), Samsom (PvdA), Ouwehand (PvdD) en Vendrik (GroenLinks).