Nr. 1077 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Europese Zaken1 en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken2 hebben op 16 juni 2011 overleg gevoerd met minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken en staatssecretaris Knapen van Buitenlandse Zaken over:

• – de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 25 mei 2011 met een verslag van de Raad Algemene Zaken d.d. 23 mei 2011 (21 501-02, nr. 1065);

• – de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 10 juni 2011 met de geannoteerde agenda van de Raad Algemene Zaken d.d. 21 juni 2011 (21 501-02, nr. 1070).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Verburg

Griffier: Nijssen

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. In die drie minuten die mij resten zal ik niet zo veel aandacht besteden aan het Europees semester en het totaalpakket voor de aanpak van de problemen in de eurozone, onderwerpen die vandaag op de agenda staan. Daar is afgelopen dinsdag al een uitgebreid debat over geweest. We kunnen dat nog een keer overdoen, maar de standpunten zijn daar wel zo'n beetje gewisseld. Ik zou graag wat meer aandacht besteden aan migratieproblematiek en Kroatië.

Vorig jaar, toen het idee van een Europees semester opkwam, heeft mijn fractie al gezegd dat het voor Nederland geen probleem is. Het is een beetje alsof je aan een havo 4-scholier vraagt om een scriptie te schrijven: hij kan de informatie van de website van Financiën halen. Zo openbaar en gestructureerd is Nederland ten aanzien van deze financiën. Het is dus geen enkel probleem om tweejaarlijks de gegevens aan te leveren die de Commissie van ons vraagt. Het is dan wel weer interessant wat de Commissie ermee doet en welke aanbevelingen eruit voortkomen. Die aanbevelingen mochten wat ons betreft niet op heel veel verbazing rekenen. Ik vond het in elk geval interessant dat de Commissie heel nadrukkelijk kiest voor de lijn dat er bezuinigd moet worden. Zij volgt duidelijk een andere monetaire lijn dan men bijvoorbeeld in de VS doet; ik denk dat dit verstandig is. Niemand kan weten hoe snel de Amerikanen zich weten te herstellen, maar zover het bedrijfsleven zich daar herstelt, investeert men dat sowieso niet in eigen gebied. Laten wij hopen dat wij hier in ieder geval prudent omgaan met onze overheidsfinanciën. Ik vind het dus uitermate goed dat ook de Commissie er nog eens op wijst dat bezuinigingen in deze tijd helaas moeten plaatsvinden. Dit kabinet doet dat ook en krijgt daar dagelijks kritiek op, maar vandaag misschien ook een pluim van de Commissie. Ik zou bijna tegen de bewindslieden zeggen: feliciteert u de heer Barroso en wijst u hem er direct even op dat hieraan ook in eigen huis consequenties moeten worden verbonden. Zij weten vast waarop ik doel.

De Commissie wil deze zomer de onderhandelingen met Kroatië afronden. Ik kan wel weer mijn gebruikelijke kritiek over de heer Barroso uitstrooien en aangeven dat hij altijd weer te ronkend is met zijn advisering, maar dat weten we ondertussen. Ik heb dat de afgelopen jaren al consequent gezegd. Barroso leert niet van zijn fouten, leert niet van het Verdrag dat hij dient te bewaken en wenst zich te blijven uiten zoals hij doet. Wellicht kan de regering hem daar een keer entre nous op wijzen, maar ik heb weinig hoop dat deze man het nog zal leren. Het is nu eenmaal zo.

Wij hebben in het Verdrag naar mijn smaak goede veranderingen weten aan te brengen, die in lijn liggen met wat de Nederlandse bevolking ons in 2005 heeft laten weten. Nederland zou er goed aan doen om strict and fair te blijven en in de aanvullingen op het Verdrag wat garanties in te bouwen over het afsluiten van de onderhandelingen met Kroatië en een toekomstige toetreding, opdat de hervormingen niet alleen op papier, maar blijvend zullen worden gerealiseerd. Hoe groot acht de minister dat dit wordt meegenomen in de conclusies? De VVD wil niet de fout maken die we in het verleden hebben gemaakt met de vroegtijdige toetreding van Roemenië en Bulgarije. Bovendien hebben we toen de toetreding niet gelinkt aan de zaken die nog moesten gebeuren om aan de voorwaarden te voldoen en aan het CVM-mechanisme, dat over die voorwaarden ging. Wij willen dat die zaken gekoppeld worden. In elk geval moet aan Kroatië geen enkele belofte worden gedaan over toetreding tot het Schengenverdrag. Graag wil ik daar helderheid over. Tegelijkertijd wil ik Kroatië een klein compliment geven. Op zichzelf is het opvallend hoe Kroatië zich na de arrestatie van Gotovina, die is veroordeeld tot een forse gevangenisstraf, heeft gecommitteerd aan dit uitbreidingsproces. Daar kan een aantal landen in de regio nog een puntje aan zuigen.

Ten slotte nog iets over Roemenië en Bulgarije. Het hoofd van de analyse-eenheid bij Europol, de heer Nollet, gaf dinsdag aan dat de uitbreiding van het Schengengebied de illegale immigratie waarschijnlijk zal versterken. Eerder deze week bereikten ons berichten dat de Nederlandse ambassadeur in Boekarest was ontboden bij de minister van Justitie omdat de Nederlandse Permanente Vertegenwoordiger bij de EU zich op een bepaalde manier over Roemenië zou hebben uitgelaten en zijn twijfels hebben geuit over de democratische rechtsstaat aldaar. Die twijfels herhaal ik hier overigens, want ik twijfel ook aan het gehalte en de vorderingen van de democratische rechtsstaat aldaar. Wat zich daar heeft afgespeeld, interesseert me verder niet zo, maar ik zou graag horen hoe het kabinet oordeelt over de opmerking van de heer Nollet over Schengen. Dit moet toch een ondersteuning zijn van de pogingen van de Nederlandse regering om het CVM met Schengen te combineren en vooral niet te snel met uitbreiding van het Schengengebied te zijn. Het Nederlandse pleidooi wordt kracht bijgezet door iemand die een belangrijke Europese institutie in Den Haag leidt.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Onze fractie heeft een aantal opmerkingen over de agenda van dit algemeen overleg. Allereerst het Europees semester. Dat is ontzettend belangrijk. Dit zou Nederland moeten aanspreken, want wij doen dit feitelijk al. De crisis waarin Europa nu verkeert, noodzaakt ons tot het nemen van drastische maatregelen om de begrotingen en de uitgaven van diverse regeringen te monitoren. Dit is solidariteit binnen de EU. We mogen van landen verwachten dat ze transparantie tonen en aangeven hoe ze de zaken regelen en hoe ze die gaan oplossen als het fout gaat. Ik zou graag weten hoe het zit met de betrokkenheid van andere parlementen. Worden de stukken die in het kader van het Europees semester naar Brussel gaan, van tevoren met de parlementen gedeeld? Dat is ook voor de controle belangrijk. Nu zal ik niet zeggen dat Nederland het eerst aangelegen land is, maar in het algemeen is het goed dat nationale parlementen weten wat hun regeringen doen, welke cijfers ze opsturen en of die cijfers ook betrouwbaar zijn. Graag krijg ik hierop een reactie.

Het punt migratie staat ook op de agenda. Mijn fractie is van mening dat de geldende asielrichtlijnen eerst door landen als Griekenland en Italië moeten worden geïmplementeerd voordat we praten over nieuwe of aangepaste richtlijnen. Uit het oogpunt van solidariteit mag je op zijn minst verwachten dat deze landen, ook al zitten ze in een moeilijke positie, de huidige richtlijnen implementeren en naleven. Een gelijk speelveld in Europa is in dezen belangrijk. We praten er veel over, maar het is goed om dit punt nog eens aan te halen. Mijn fractie pleit tevens voor versterking van Frontex. Meer en betere buitengrensbewaking betekent minder binnengrensbewaking. Hoe vult de regering dit in op basis van de motie-Ormel over de synergie-effecten? Wat je extra in Europa investeert, zou moeten leiden tot een kostenbesparing op nationaal niveau.

Ten aanzien van de opmerkingen van Europol sluit ik me aan bij de heer Ten Broeke. Ik was een week of drie geleden in Bulgarije en heb gezien dat ze hiermee bezig zijn. Ik begreep dat de staatssecretaris ook in Bulgarije geweest is en dat hij er positief over was. Ik was op zich positief, maar had ook nog wel een aantal vragen, zoals hoe een en ander in de praktijk gaat werken. Men doet zijn uiterste best om te tonen dat men er klaar voor is, maar de opmerking van Europol moet zeer serieus worden genomen. Is de minister van plan om de positie van Europol in te brengen in de RAZ?

Kroatië zet het voorbeeld voor de toekomst in de onderhandeling met de EU. Kroatië heeft een geweldig goede inspanning geleverd en heeft laten zien wat je kunt doen om toe te treden tot de EU. Het gaat echter niet om een momentopname, het gaat om de vraag of een land in staat is om de resultaten in stand te houden. Dat is een blijvend aandachtspunt. Het trackrecord is wat ons betreft een heel goede manier om dat te volgen. Zoiets zou voor meer Europese landen moeten gelden. De lessen uit het verleden hebben ons geleerd dat pieken kunnen worden gevolgd door grote dalen, en daar heeft iedereen last van. Als Kroatië op de ingeslagen weg doorgaat en blijft tonen te voldoen aan de normen, kunnen we bijna niet anders dan de toetreding mogelijk maken, als we streng en rechtvaardig willen zijn.

Ten slotte: onze fractie is een fractie van normen en waarden. Dat geldt misschien voor meer fracties, maar bij ons hebben ze het er heel vaak over. Het is goed om de ODA-normen te volgen – en overigens ook om de NAVO-norm te volgen, zeg ik er graag bij – maar de CDA-fractie vraagt zich wel af hoe de 0,7% van het bruto nationaal inkomen wordt samengesteld. Zijn hierbij de bijdragen van gemeenten en dergelijke meegenomen? En hoe berekenen andere lidstaten de 0,7%? Hanteren zij eenzelfde systeem als Nederland?

De heer Bontes (PVV): Voorzitter. Gelet op de tijd zal ik er snel puntsgewijs doorheen gaan. Tijdens de eerste jaargang van het Europees semester zie je al inmenging met de Nederlandse bevoegdheden. Je krijgt adviezen over de pensioengerechtigde leeftijd, arbeidsparticipatie en de invoering van rekeningrijden. Daar heeft de Europese Commissie helemaal niets mee te maken. Dat zijn Nederlandse aangelegenheden en ze hebben ons niet te adviseren op zulke punten.

Ik wijs op de noodzaak om weer grenscontroles in te voeren. Italië heeft visa verleend aan duizenden gelukszoekers en het is prima om onze grenzen te bewaken. Ik wil graag van de staatssecretaris of de minister de stand van zaken weten. Hoe staat het er nu voor? In het kader van de openbare orde kun je bijvoorbeeld een jaar lang grenscontroles invoeren. Moeten we wachten op Europees beleid? En hoe ziet het Europese beleid eruit? Ik word niet gelukkig van de statements van mevrouw Malmström.

De effectiviteit van Frontex laat sterk te wensen over. Het is meer een loods om gelukszoekers naar Italië te brengen dan een wal die ze keert en terugbrengt naar het land waar ze vandaan komen. Ik heb nog geen bootje teruggesleept zien worden naar de noordkust van Afrika. Waar is Frontex nou voor? Dient het om die mensen allemaal veilig binnen te loodsen op het Europese vasteland of om ze tegen te houden?

Dan de toelating van Roemenië en Bulgarije tot het Schengengebied. Wat de PVV betreft mogen Roemenen en Bulgaren niet vrij door Europa gaan reizen. Minister Leers neemt hierover een stevig standpunt in. Ook respect voor de nieuwe Permanente Vertegenwoordiger. Hij heeft flink zijn nek uitgestoken. Dat is hem wel op een klacht komen te staan, maar goed, als je wat wilt bereiken, moet je ook wat doen.

Zoals mijn collega's al hebben gezegd, heeft Europol gisteren aangegeven dat uitbreiding van de Schengenzone zal leiden tot meer illegale immigratie via Turkije, helemaal nu in de Balkanregio smokkel, drugs en mensenhandel weer is toegenomen. Hoe kijkt de staatssecretaris hier tegenaan? Nederland wil een noodremprocedure voor nieuwe toetreders. Op zich is dat al iets meer dan nu. De PVV zou voor Kroatië nu al op de rem willen trappen. Afgelopen weekend was er een Gay Pride in Split, de tweede stad van Kroatië. Er waren 200 deelnemers, maar er deden 10 000 mensen mee aan de tegendemonstratie. Er zijn gewonden gevallen, waaronder journalisten. Er zijn teksten geroepen als «vermoord de homo's!». Er is traangas gebruikt. Is zo'n land nu rijp voor de EU? Wat de PVV betreft in ieder geval niet.

De heer Bontes (PVV): Dank u. Wij hebben gezien hoe ernstig de Gay Pride in Kroatië verlopen is. Gewoon niet toelaten dus, dat land. Wat vindt de staatssecretaris ervan dat miljoenen euro's van de belastingbetaler worden uitgegeven aan EU-propaganda om de Kroaten over de streep te trekken en dadelijk bij een referendum voor toetreding tot Europa te laten stemmen? Dat is toch te gek voor woorden?

Barroso heeft premier Erdogan gefeliciteerd en heeft dus weer voor zijn beurt gesproken. Dat is al de zoveelste keer! Bij Kroatië heeft hij het ook al gedaan. Is de staatssecretaris of de minister bereid om Barroso op de vingers te tikken? Hij moet dit afleren. Turkije mag nooit tot de EU toetreden, dat is duidelijk en heb ik al tien keer gezegd. Maar Barroso heeft toch weer gesuggereerd dat het mogelijk is nu Erdogan de verkiezingen gewonnen heeft. Hij heeft letterlijk gezegd: we zijn ervan overtuigd dat er een periode aanbreekt met nieuwe mogelijkheden voor verdere hervormingen. Dit gaat natuurlijk veel te ver. Wat vindt de staatssecretaris daarvan?

Mevrouw Hilkens (PvdA): Voorzitter. Ik zal ook proberen om het kort te houden. Ik heb één concrete vraag over de landenspecifieke aanbevelingen van de Commissie. Met welke inzet gaat dit kabinet straks naar de Europese Raad? Zijn we voornemens om sommige van die aanbevelingen op te volgen en, zo ja, welke?

Met betrekking tot migratie geloven wij niet in herinvoering van de interne grenscontroles en zijn wij erg blij dat net bekend is geworden dat Denemarken af gaat zien van herinvoering. Wij geloven in de oplossing van Europese samenwerking, met een sterke rol van Frontex aan de buitengrenzen. Hoe zet de regering in op die samenwerking? Maken wij in Europa echt een vuist om de effectiviteit van Frontex beter op orde te krijgen?

Wij verwelkomen Kroatië als toetreder, maar tekenen daarbij aan dat wij altijd een zorgvuldige toetreding zullen blijven bepleiten. Wij horen dus ook liever niet dat er concrete data worden genoemd voor toetreding. Toetreding moet ook gepaard blijven gaan met de opbouw van een trackrecord en vervolgens ruimte voor monitoring; zorgvuldigheid boven snelheid. Wij zouden eenzelfde zorgvuldigheid ook graag zien toenemen ten aanzien van reeds toegetreden lidstaten, niet alleen op het gebied van de onderwerpen waar het Europees semester over gaat, het financieel-economisch beleid, maar ook met betrekking tot het zojuist genoemde asielbeleid, de persvrijheid en eventuele corruptie. Daarop mag wel wat strenger toezicht komen vanuit Europa.

Tot slot de ODA-prestaties. Wij onderschrijven de 0,7% van het BNI van ganser harte. Ik teken hier wel bij aan dat het ons pijn doet dat het kabinet 0,1% van het BNI ten behoeve van het internationale milieubeleid heeft wegbezuinigd; dat vinden wij bezuinigen over de rug van de allerarmsten. Op dit moment wordt gesproken over het feit dat Nederland zich, overigens tot onze spijt, gaat terugtrekken uit een aantal ontwikkelingslanden. De staatssecretaris heeft toegezegd nieuwe donoren te vinden binnen de EU. Ik zou graag een update hebben. Welke verdeling is inmiddels bereikt en welk land neemt welk programma van Nederland over?

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. We hebben onlangs van de Commissie mogen vernemen wat er verbeterd kan worden aan de concurrentiepositie van Nederland. De pensioenleeftijd moet omhoog, de zorgkosten zijn te hoog en moeten worden ingedamd, er zou kilometerheffing moeten worden ingevoerd en er is nog een flink aantal zaken genoemd. Houdt het kabinet nu nog vol dat Nederland de maatstaf is voor de rest van de EU en dat wij op die terreinen niet te vrezen hebben van Brussel? Met andere woorden: houdt het kabinet vol dat Nederland gidsland is en dat de maatregelen die het kabinet toch al voorstelt, straks door anderen worden overgenomen? Nu gaat het nog over adviezen en aanbevelingen, maar straks wordt het beleid en kunnen er sancties volgen als het niet wordt uitgevoerd. Als het totaalpakket door de Europese Raad wordt aangenomen, zijn de adviezen niet langer vrijblijvend en kunnen er boetes volgen, zelfs miljardenboetes. Vindt het kabinet niet dat het proces veel te snel gaat? In elk geval is dat wel de klacht van de Hongaarse minister van Financiën. Hij heeft gezegd dat de lidstaten veel te weinig tijd hebben om te komen tot een intrinsieke beoordeling van alle aanbevelingen. Dat vindt mijn fractie ook. Het is bijzonder ongewenst om ernaar te streven om dit alles maar zo snel mogelijk af te handelen.

Verder maken wij ons zorgen over de opname van de werkloosheid als indicator in de macro-economische onevenwichtigheden. De werkloosheid is eerder een resultaat van gevoerd beleid dan een directe indicator. Het zou zelfs een perverse prikkel kunnen zijn die uitlokt tot maatregelen waarbij de overheid mensen via allerlei instrumenten, zoals werkgelegenheidsprojecten, gedwongen aan het werk gaat zetten. Dat kan niet de bedoeling van zo'n indicator zijn. Ik vraag het kabinet om daar aandacht aan te besteden, want met dit instrument halen we wellicht weer iets uit Europa in huis waar we meer hinder van ondervinden in de mogelijkheid om in Nederland gezond economisch beleid te creëren, dan dat het ons ten dienste is.

Het kabinet heeft steeds gezegd het oordeel van de Commissie over Kroatië af te wachten. Het is duidelijk dat er nog een hoop te doen is op het punt van hoofdstuk 23, op het gebied van rechtsstaat, corruptiebestrijding en dergelijke. In ieder geval moet Kroatië concreet implementeren wat er van het land verwacht wordt. Ik roep het kabinet dan ook op om zich niet op te laten jagen om voor 1 juli met een oordeel te komen. Laten we Kroatië goed de gelegenheid geven om op die punten concrete, aantoonbare en in elk geval ook onomkeerbare vooruitgang te boeken, want anders krijgen we straks weer de situatie die zich ook met Roemenië en Bulgarije heeft afgespeeld. We kunnen wel denken dat er vanzelf verbetering komt, als we maar stappen zetten en de vinger aan de pols houden en eventueel wat meer druk uitoefenen, maar bij Roemenië en Bulgarije heeft dat niet gewerkt. Het CVM is in theorie wel een instrument met tanden in de vorm van de vrijwaringsmaatregelen, maar in de praktijk wil alleen Nederland van dat instrument gebruikmaken. Daardoor heeft het niet de kracht die het zou moeten hebben. Nu heeft Nederland nog een veto op het afsluiten van het proces; ik roep het kabinet op om dat vooral te bewaren, zo lang mogelijk. In het verleden is het uitbreidingsproces steeds te snel gegaan met te veel enthousiasme. Dat gold voor de tien nieuwe lidstaten in 2004 en voor de twee nieuwe lidstaten in 2007. We moeten de fouten uit het verleden niet herhalen. Ik roep het kabinet dus op tot waakzaamheid in dezen.

De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. Ik begin met het Europees semester. Er is een aantal aanbevelingen gedaan: de begrotingsstrategie voortzetten, waarbij groeivriendelijke sectoren als onderwijs en onderzoek buiten schot van de bezuinigingen moeten blijven, de AOW-leeftijd koppelen aan de levensverwachting, de aanrechtsubsidie afschaffen, R&D-investering stimuleren en rekeningrijden invoeren. Neemt de regering de aanbevelingen serieus? In mijn optiek zouden deze adviezen moeten worden opgevolgd. Hoe gaat de regering dat doen?

Dan Kroatië. Eerst het goede nieuws: Kroatië heeft een heel belangrijke stap gezet. Er zijn forse vorderingen gemaakt voor toetreding. Dat neemt niet weg dat Kroatië op een aantal belangrijke punten moet werken aan het trackrecord in de periode tot de daadwerkelijke toetreding: onafhankelijke justitie, berechting van oorlogsmisdaden en respect voor minderheden. Kroatië heeft nog openstaande grensgeschillen. Dringt de regering er bij Kroatië op aan om internationale arbitrage te aanvaarden? Er schijnt een concepttoetredingsverdrag te liggen. Zit daar net als bij Bulgarije en Roemenië een opschortingsclausule in? Is dat misschien een instrument voor monitoring met tanden? Gaat de regering ervoor pleiten om zo'n clausule op te nemen in het Verdrag?

Tot slot hulde aan de Nederlandse ambassadeur die aanwezig was bij de Gay Pride in Split, waar ook mijn collega van de Eurofractie van GroenLinks aanwezig was. We hebben allemaal de beelden gezien en die baren zorgen. Aanstaande zaterdag vindt een Gay Pride plaats in Zagreb. Zal de ambassadeur daar opnieuw aanwezig zijn?

Minister Rosenthal: Voorzitter. Ik beperk mij in mijn antwoorden vooral tot Kroatië. Daarnaast is mij nog één vraag gesteld en die zal ik ook beantwoorden.

De Nederlandse regering houdt bij alles wat met toetreding te maken heeft, onverkort vast aan het mantra «strict and fair». Het moge duidelijk zijn dat daarbij voortdurende waakzaamheid geboden is. We hebben in de afgelopen jaren leergeld betaald voor te vroege toetreding van een paar landen. We zijn het volledig eens met bijvoorbeeld de heer Knops en de heer El Fassed dat Kroatië goede inspanningen heeft verricht voor toetreding. We moeten er inderdaad op toezien dat de vorderingen die onmiskenbaar zijn gemaakt, ook duurzaam en onomkeerbaar zullen zijn. Dat zijn kernwoorden.

Dit brengt ons bij het versterkte monitoringmechanisme waarover in de vorige RAZ ook al is gesproken. We hebben met Frankrijk, en in iets mindere mate het Verenigd Koninkrijk, een initiatief kunnen doorzetten dat ertoe leidt dat we daadwerkelijk in de Raad het versterkte monitoringmechanisme tussen afsluiten van de onderhandelingen en toetreding kunnen inzetten. Dat betekent dat we het trackrecord van Kroatië krachtig zullen kunnen monitoren. Dit is een monitoringmechanisme met tanden, een verzekeringspolis die we zullen hanteren. Er zijn nog onderhandelingen gaande om het monitoringmechanisme zo strak mogelijk mee te nemen in de voorwaarden. Ik zeg er met nadruk bij dat het, zoals de heer Ten Broeke al zei, gaat om een monitoringmechanisme tussen afsluiting van de onderhandelingen en toetredingen en niet erna. Dat is de les die we hebben geleerd.

Wij willen geen kalenderfixatie, zoals mijn Belgische collega Vanackere het noemde. Wij willen geen datum vastleggen. De Commissie heeft 1 juli 2013 als indicatieve toetredingsdatum gegeven. Ik heb zo'n datum niet. Dat hebben wij al eerder gewisseld.

Dan is er nog het punt van de Gay Pride. Wij hebben in elk geval mogen constateren dat de regering van Kroatië onomwonden en in rechtstreekse termen stelling heeft genomen tegen hetgeen zich daar heeft voorgedaan. Onze ambassadeur, die met de Gay Pride heeft meegelopen, heeft verwensingen naar haar hoofd geslingerd gekregen. Ik heb begrepen dat de Kroatische president haar zal ontvangen om nog eens duidelijk te maken hoezeer de regering van Kroatië dat betreurt. Ik moet mij nog met de ambassadeur verstaan of zij volgende week zaterdag weer zal meelopen.

De heer El Fassed heeft gevraagd naar internationale arbitrage voor het grensgeschil tussen Kroatië en Slovenië. Bij mijn weten is dit inmiddels geregeld.

Tot zover mijn opmerkingen over Kroatië. De heer Bontes heeft nog gesproken over felicitaties van de heer Barroso aan het adres van de heer Erdogan in Turkije. Het vraagstuk dat hier omheen zit, is de toetreding van Turkije tot de Europese Unie. Ook hierbij hanteren wij weer het mantra «strict and fair». Wij betrachten hierbij voortdurend waakzaamheid.

Mevrouw Hilkens heeft gesproken over de zorgvuldigheid die betracht moet worden ten aanzien van toegetreden landen. Daarover zal collega Knapen het straks hebben in het kader van de Schengenevaluatie en dergelijke.

Staatssecretaris Knapen: Mevrouw de voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng. Los van een paar specifieke vragen groepeerde die inbreng zich rondom het Europees semester en rondom Europol, Schengen, Roemenië en Bulgarije.

De Commissie heeft de Nederlandse overheid vijf aanbevelingen gedaan, gaande van consolidatie van de begroting tot wegbeprijzing. Het lijkt me goed om eerst aan te geven hoe het precies in zijn werk gaat. Het zijn aanbevelingen op grond van de gegevens van het nationaal hervormingsprogramma, het stabiliteits- en convergentieprogramma en het Euro Plus-pact. Die drie sets gegevens hebben wij naar de Europese Commissie gestuurd. Overigens hebben wij die van tevoren met de Kamer gedeeld, zeg ik mede in antwoord op de heer Knops, opdat zij van tevoren haar inbreng kon geven. Deze voorstellen gaan nu naar de Commissie. We moeten de aanbevelingen uit elkaar halen. De eerste aanbeveling, consolidatie van de begroting, is uiteindelijk artikel 148, het Stabiliteitspact. Aan het eind van de rit is die aanbeveling dwingend. Al die andere aanbevelingen zijn dat niet. Zeker ten aanzien van werkgelegenheid, waarover het gaat in artikel 121 van het Verdrag, kan niets dwingend worden opgelegd.

Wat is onze reactie hierop? Ik zeg vooraf dat wij de mate van bemoeienis ten aanzien van wegbeprijzing in de vorm van een aanbeveling wel heel ver gaan. Onze inspanning is erop gericht dat dit uit de uiteindelijke conclusies van de Raad zal verdwijnen. Als die mate van specificiteit in de aanbeveling komt, ontstaat, onder ons gezegd en gezwegen, het risico dat deze een karikatuur wordt. Zoals ik eerder al tegen de heer Van Bommel heb gezegd, gaat het er niet om dat deze aanbevelingen ons vertellen op welke leeftijd iemand met pensioen gaat en wat het precieze getal van arbeidsparticipatie moet zijn. Dit zijn instrumenten waarmee wij geacht worden om binnen onze nationale speelruimte zo goed mogelijk om te gaan, opdat de kaders, die wel belangrijk zijn, in acht worden genomen. Bij een gidsland wordt vaak meer gedacht aan de inhoud en de invulling van een programma; dat is aan iedere lidstaat zelf. Zaken als het begrotingstekort en de absolute schuldenquota van een land zijn de vaste lijnen die uiteindelijk volgens artikel 126 dwingend zijn.

Wij beschouwen het Europees semester dus als een nuttige exercitie, laat daarover geen misverstand bestaan, maar het gaat om aanbevelingen. Wij moeten echter wel goed uit elkaar houden wat slechts een aanbeveling is en wat een aanbeveling is die uiteindelijk kan raken aan het Stabiliteitspact. In dit geval geldt dat laatste voor de eerste aanbeveling. Die zal een verplichting zijn die wij dwingend hebben opgenomen omdat wij zijn voor een versterking van het Stabiliteitspact voor iedereen, dus ook voor ons. Gelukkig is de situatie van onze overheidsfinanciën dusdanig dat het ons niet in eerste instantie zal raken. Dat geldt niet voor sommige andere landen binnen de EU.

Ik kom bij het complex van vragen rondom Europol, Schengen, Roemenië en Bulgarije. Wij hebben de opmerkingen van Europol gehoord. Minister Opstelten heeft hierover contact gehad met de heer Nollet. Uiteraard nemen wij dit onderwerp mee in de discussie over de vraag wat we doen met de evaluaties voor Roemenië en Bulgarije die straks komen. Ik was in Roemenië en Bulgarije en heb inderdaad de Bulgaarse regering geprezen om haar inspanningen, want die zijn breed en krachtdadig. Ik heb er ook steeds bij gezegd dat alleen inspanningen niet voldoende zijn, want het gaat om duurzame, houdbare en onomkeerbare veranderingen. Ook al doet een regering enorm zijn best, het is nogal wat om te kunnen zeggen dat alle inspanningen tot onomkeerbaarheid en duurzaamheid leiden. Dat is de volgende stap. In september komen wij hierover te spreken, want het CVM-rapport is er nu nog niet en dat wordt het uitgangspunt voor de komende gesprekken hierover. Ons standpunt is echter helder. Wij hebben dat de Kamer vorige week ook meegedeeld.

Een ander onderwerp waar de Kamer naar heeft verwezen, is onze inzet ten aanzien van Frontex. Die inzet is tweezijdig. Allereerst is de immigratieproblematiek die op ons afkomt door alle veranderingen in het Midden-Oosten, Noord-Afrika et cetera, urgenter geworden. Dat betekent dat Frontex moet worden versterkt en daar leveren wij een bijdrage aan. Wij leveren echter ook een bijdrage aan terugkeertransporten, zo zeg ik de heer Bontes, en wij leveren dus niet alleen surveillancediensten aan de nationale douaneautoriteiten.

Er is ook gesproken over grenscontroles. Het vrije verkeer van personen is ons veel waard, om allerlei redenen: vanwege de vrije, open markt en vanwege allerlei redenen van Europees burgerschap. We moeten in bepaalde noodsituaties wel in staat zijn om actie te ondernemen; dat hebben we bij het EK-voetbal ook moeten doen. Bovendien zijn er mogelijkheden om ad hoc, zonder herintroductie van de rood-witte grenspalen, controles te laten plaatsvinden als daartoe aanleiding is. Er is een discussie geweest tussen de Europese Commissie en Denemarken over de vraag in hoeverre hetgeen Denemarken deed, een overtreding was van de regels die we binnen Schengen hebben afgesproken. Na ook de Deense regering gehoord te hebben, was daarvan naar onze mening vooralsnog op het eerste gezicht geen sprake, maar was het aan de Europese Commissie om daarnaar te kijken. Wij wachten nog op de finale reactie van de Europese Commissie op deze situatie.

De heer Knops heeft naar synergie gevraagd. Als je de buitengrenzen bewaakt, moet je eigenlijk iets terugverdienen aan het feit dat je de binnengrenzen niet meer hoeft te bewaken, zou je zeggen. Het is jammer om het vast te moeten stellen, maar die grote terugverdienmanoeuvre heeft vijftien jaar geleden plaatsgevonden, toen de binnengrenzen zijn afgeschaft. We stellen nu vast dat het noodzakelijk is om de buitengrenzen te versterken en daarin extra te investeren. Dat betekent simpelweg dat we extra investeringen moeten doen om de bestuurbaarheid te waarborgen van hetgeen op immigratie- en asielgebied gebeurt.

Mevrouw Hilkens heeft gevraagd hoe het zit met het CVM binnen de EU. Dat is een buitengewoon interessante vraag. Wij hebben vanwege de gemaakte afspraak de mogelijkheid om tegen Roemenië en Bulgarije te zeggen dat zij aan een aantal voorwaarden op het gebied van rechtsstaat, corruptie, integriteit en dergelijke moeten voldoen, opdat wij zeker weten dat de publieke ruimte die Europese Unie heet, eruitziet zoals met de Europese instellingen is afgesproken. Dat handvat was er doordat het is aangebracht bij de toetreding. Datzelfde handvat is er niet op die manier voor bestaande lidstaten, maar vanuit de invalshoek van het Stockholmproces, op het gebied van justitiële samenwerking, zijn er wel degelijk mogelijkheden om stappen te zetten om elkaar als bestaande lidstaten ook op dit terrein wat beter de maat te nemen dan wij in het verleden hebben gedaan. In alle eerlijkheid, als ik naar de ranglijst van Transparency International kijk en zie waar Bulgarije staat en waar een andere ons bevriende langjarige lidstaat in het zuiden van Europa staat, denk ik dat er nog een wereld te winnen is. Dit onderwerp gaat ons ter harte en wij willen graag bekijken of wij er via het Stockholmproces meer werk van kunnen maken.

Mevrouw Hilkens heeft ook gesproken over de ODA-prestaties. Zij heeft gevraagd hoe het zit met de overname van ontwikkelingssamenwerking door andere lidstaten. De formulering die mevrouw Hilkens hanteerde, is niet de formulering die ik zelf heb gehanteerd. Wij hebben nooit de pretentie gehad dat er van bovenaf door Europa een soort regie zou kunnen worden gevoerd om ontwikkelingssamenwerking tussen alle Europese landen te verdelen over alle ontwikkelingslanden. Wij hebben gezegd dat dit een proces van onderop is. Waar er mogelijkheden zijn om samen tot een efficiënte werkverdeling te komen, zullen wij dat doen, maar dit is een proces. Het vergt een lange adem en gaat stap voor stap. Soms slaagt dit in één keer en soms is het een inspanningsverplichting. Zo zit het proces in elkaar.

De heer Knops heeft gevraagd hoe het zit met het tellen van de bijdragen van gemeenten aan officiële ontwikkelingssamenwerking. Wij doen dat in Nederland niet. Daarvoor zijn twee redenen. Ten eerste gaat het om een verwaarloosbaar bedrag. Ten tweede zou dit tellen in relatie tot het bedrag tot administratieve lasten leiden die in geen verhouding staan tot het bedrag. Dat gezegd zijnde, moet ik het antwoord schuldig blijven op de vraag op welke wijze andere landen hier precies mee omgaan. Ik weet slechts dat landen met een federale structuur de inspanningen van deelstaten in de regel meenemen in de inspanningen van officiële ontwikkelingssamenwerking omdat de begrotingssystematiek en -structuur daarop is ingericht. De bedragen die deelstaten daarmee gemoeid laten gaan, zijn bovendien aanzienlijk groter dan de bijdragen van gemeenten bij ons.

Ik meen hiermee de vragen te hebben beantwoord.

De heer Bontes (PVV): Voorzitter. Ik ben niet helemaal gerustgesteld over Schengen, Roemenië en Bulgarije. Sterker nog, ik ben ongeruster geworden door het betoog van de staatssecretaris. Hij komt toch weer met vorderingen aanzetten, zegt dat hij er geweest is en stelt «Als de rapporten goed zijn ...». Ik ben dus ongeruster geworden. Ik vraag de staatssecretaris daarom vriendelijk doch dringend om in noodzaak het veto te gebruiken om de toetreding van Roemenië en Bulgarije tot de Schengenzone tegen te houden. We moeten het signaal van Europol serieus nemen. Mensensmokkel en georganiseerde misdaad moeten we serieus nemen. We kunnen onze bevolking daar niet aan blootstellen. Ik verzoek een krachtige opstelling; die heb ik niet bij de staatssecretaris bespeurd.

Mijn tweede vraag gaat over Frontex. Ik kan de cijfers van de teruggeleidingen naar het vasteland van Noord-Afrika niet vinden. Heeft de staatssecretaris zulke cijfers?

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Wij kennen niet al onze leden bij naam, dus het was voor mij ook een verrassing!

Ik bedank de staatssecretaris voor de beantwoording. Mijn vraag over het semester was er meer op gericht hoe andere landen het doen. Ik heb al gezegd dat we het in Nederland best aardig voor elkaar hebben, maar zou het geen idee zijn om ook de betrokkenheid van andere nationale parlementen hierbij tegenover hun eigen regering te verankeren, zodat duidelijk wordt wat die regeringen presenteren in het kader van het semester?

Ik ben wel blij met de opmerkingen van de staatssecretaris over Bulgarije, want het bezoek dat ik samen met collega Dijkhoff aan Bulgarije gebracht heb, was mij op dat moment iets te veel een goednieuwsshow. De staatssecretaris geeft terecht aan dat er inspanningen worden verricht, maar zegt ook dat ze er nog niet zijn. Dat stelt mij gerust.

Mij is nu duidelijk hoe de staatssecretaris de ODA-normen berekent. We kunnen dus concluderen dat de 0,7% van Nederland eigenlijk meer dan 0,7% is. De staatssecretaris heeft gesproken over een verwaarloosbaar bedrag. Zo zou ik het niet willen noemen, want het is nog steeds een aanzienlijk bedrag. Ik begrijp dat in elk geval niet in alle landen op dezelfde wijze wordt gemeten. Die belangrijke conclusie kunnen we trekken.

De heer Dijkhoff (VVD): Voorzitter. Ik ben blij met het tweede deel van het antwoord van de staatssecretaris over Bulgarije, namelijk de conclusie dat er nog veel werk te verzetten is. Ik zou hem wel willen vragen om dat signaal ook wat duidelijker in Bulgarije af te geven, wellicht via de ambassade. We hebben daarover toch wat andere signalen gekregen. Overigens was een burgemeester wel erg duidelijk over parlementariërs: dat waren volgens hem de strengsten die er zijn. Ik geloof dat dit niet als compliment bedoeld was, maar ik heb het wel zo opgevat. Het zou prettig zijn als in Bulgarije duidelijk werd dat de regering ook achter het tweede deel van de beantwoording van de staatssecretaris staat.

Het is enigszins apart om wel te kunnen concluderen dat de bijdragen van gemeenten een verwaarloosbaar bedrag vormen, maar tegelijkertijd te zeggen dat we dit bedrag niet meten omdat dat te duur zou zijn. Elke Nederlandse gemeente heeft een begroting waar dit in zou moeten staan, dus het moet niet zo heel moeilijk zijn. De staatssecretaris heeft het over de verwaarloosbaarheid van het bedrag, maar ik denk dat het gaat om bedragen die dusdanig zijn dat we er pittig over zouden discussiëren als ze in de begrotingsbehandeling langs kwamen.

Staatssecretaris Knapen: Voorzitter. Ik begin met de vraag van de heer Bontes over Schengen, Roemenië, Bulgarije en het gebruik van veto's. Veto's zijn er niet voor niets, laat daarover geen misverstand bestaan, maar het proces moet wel zijn ordelijke verloop hebben. Eerst komt het een en dan het ander. Wij gaan nu niet vooruitlopen op een rapport dat we nog niet kennen. Wij gaan ook niet vooruitlopen op een discussie die naar aanleiding van dat rapport nog moet worden gevoerd. Ik wil echter ook niet het misverstand laten bestaan dat wij niet op de hoogte zijn van het feit dat veto's er zijn om soms te worden gebruikt.

De heer Bontes heeft verder gevraagd naar de cijfers van retourvluchten. Ik heb de actuele cijfers niet, maar zal die graag voor hem boven water halen.

Mevrouw Hilkens heeft in het kader van het Europees semester gevraagd naar de derde aanbeveling, die gaat over kwetsbare groepen. Dit onderwerp valt binnen de nationale competenties. Zodra de Europese Raad deze aanbevelingen heeft overgenomen, hebben wij de daaropvolgende twaalf maanden tot onze beschikking om vast te stellen hoe wij deze aanbevelingen zelf gaan invullen. Vervolgens is er alle ruimte voor de Kamer en de minister van Sociale Zaken, wie dit primair aangaat, om binnen ons nationale speelveld met voorstellen te komen en het debat daarover te voeren. Dat is de procedure. Het gaat nu in eerste instantie om de algemene aanbeveling van de Europese Raad.

De heer Knops en anderen hebben gevraagd naar Bulgarije en Schengen. Ik zit hier niet om een regering in Bulgarije, die haar best doet, op voorhand te demotiveren. Dat vind ik ongepast. Wij zijn echter ook niet geroepen om valse verwachtingen te wekken. Die elementen dienen wij te combineren in onze omgang met een land dat hieraan werkt.

De betrokkenheid van parlementen in andere landen bij het Europees semester is een zaak tussen de parlementen en de regeringen van de diverse lidstaten. Het gaat ons erom dat wij, als in de Europese Raad aanbevelingen worden aangenomen, over een jaar te horen krijgen op welke wijze met deze aanbevelingen is omgesprongen. Zo kunnen wij elkaar vervolgens in benchmarking de maat nemen, want op het eerste punt na gaat het om intergouvernementele afspraken. Het is niet onze taak om te interveniëren als andere parlementen afspraken maken over de wijze waarop aldaar over dit onderwerp wordt gerapporteerd. Wij hebben in het begin een hele discussie gehad over de vraag of we precies de hele begroting ter hand moeten nemen en die ter hand moeten nemen als basis voor de communicatie met de Commissie over het Europees semester of niet. Wij hebben besloten om dat niet te doen en gewoon de drie programma's te volgen, maar het is aan de eigen discretie van de lidstaten om vast te stellen op welke wijze zij omgaan met de geconsolideerde gegevens, voordat en nadat ze hebben gecommuniceerd met de Commissie.

Staatssecretaris Knapen: Zeker, want benchmarking is ook een onderwerp van grensoverschrijdende bewustwording en weten dat je het over dezelfde dingen hebt. Het helpt reusachtig wanneer je het ook daadwerkelijk over dezelfde dingen hebt. In die zin zou ik dit dus toejuichen.

De heer Ten Broeke en de heer Dijkhoff hebben gesproken over de gemeentelijke middelen. Ik geef een ruwe schatting, want hoeveel er veel geïntegreerd en heringedeeld is op gemeentelijk gebied, hebben we nog steeds een groot aantal gemeenten. We gaan ervan uit dat alles opgeteld wel eens rond de 15 mln. zou kunnen liggen. We discussiëren inderdaad scherp over minder dan dat, dat realiseer ik me heel wel, maar dit gaat over heel veel gemeenten. Het is zeer ingewikkeld om dit uit te pellen en precies te berekenen welke kosten wel en welke niet onder de ODA-normen vallen. Dat is voor ons altijd een reden geweest om het bedrag, gezien het grote aantal gemeenten, niet zo specifiek uit te splitsen. Tot nader order zou ik daar graag aan vasthouden, ook om administratieve kosten te voorkomen, tenzij deze bedragen heel veel groter zouden worden. De heer Dijkhoff is er zelf bij en kan heel scherp opletten dat dit niet gebeurt.

De voorzitter: Dank u. Daarmee zijn wij aan het einde van dit algemeen overleg gekomen. Er zijn twee toezeggingen gedaan.

• – De minister zal de kritische opmerkingen over de uitlatingen van Barroso naar aanleiding van de verkiezingsuitslag in Turkije doorgeleiden naar de minister-president.

• – De staatssecretaris is bereid om cijfers ter beschikking te stellen van de teruggeleiding door Frontex naar noordelijk Afrika.

Tenzij er nog een nieuw overleg op de agenda komt te staan, is dit het laatste overleg waarin de griffier als griffier en ik als voorzitter gezamenlijk optrekken. Ik heb zojuist geïnformeerd bij de griffier en wij hebben het graag gedaan.