Kamerstuk 19637-1569

Verslag van een algemeen overleg

Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 20 juni 2012, inzake asiel en terugkeer

Gepubliceerd: 24 juli 2012
Indiener(s): Leers , Gerd Leers (minister zonder portefeuille ) (CDA)
Onderwerpen: immigratie migratie en integratie recht staatsrecht
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-19637-1569.html
ID: 19637-1569

Nr. 1569 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 24 juli 2012

De algemene commissie voor Immigratie en Asiel heeft op 20 juni 2012 overleg gevoerd met minister Leers voor Immigratie, Integratie en Asiel over asiel en terugkeer.

(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag)

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de algemene commissie voor Immigratie en Asiel, Kortenoeven

De griffier van de algemene commissie voor Immigratie en Asiel, Roovers

Voorzitter: Kortenoeven

Griffier: Roovers

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Kortenoeven, Dibi, Fritsma, Gesthuizen, Knops, Van Nieuwenhuizen, Schouw en Voordewind,

en minister Leers van Immigratie, Integratie en Asiel die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Goedemorgen. Ik open deze vergadering van de vaste commissie voor Immigratie en Asiel. Het is een verzameloverleg. Er staat een flink aantal stukken op de rol, namelijk veertien. Ik stel de spreektijd vast op vijf minuten per fractie en geef de heer Fritsma als eerste het woord.

De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Ik begin bij de rol van burgemeesters bij de uitzetting van uitgeprocedeerde asielzoekers ofwel illegalen. Dit onderwerp werd weer actueel omdat de burgemeester van Giessenlanden de politie verbood, mee te werken aan een dergelijke uitzetting. De minister heeft hierop gereageerd met de boodschap dat burgemeesters ingeval van uitzettingen helemaal niet over de politie-inzet gaan. Ze gaan wel over de politie-inzet voor zover het de handhaving van de openbare orde betreft. Dat mag er echter niet toe leiden dat uitzettingen worden tegengehouden. Dit is een duidelijk verhaal, maar de PVV-fractie is er nog niet van overtuigd dat alles nu goed komt. De Dienst Terugkeer & Vertrek (DT&V) moet immers toch nog steeds samenwerken met gemeenten om de uitzettingen te realiseren. Gemeenten of burgemeesters kunnen de zaak dus blijven traineren, waar wij bang voor zijn. Als dit gebeurt, vraag ik de minister om hierop een duidelijk antwoord te geven en deze gemeenten meteen lik-op-stuk te geven. De PVV-fractie stelt voor om dit te doen door middel van een fikse korting op de uitkering uit het Gemeentefonds. Graag wil ik een reactie van de minister hierop.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Gemeenteraden en colleges hebben wel enige vorm van een democratische basis in Nederland. Die hebben een bepaald mandaat van de kiezers gekregen. Ik heb er groot vertrouwen in dat de kiezers van gemeenteraden hun stem op deze leden uitbrengen met een bepaald idee, namelijk dat deze mensen bepaalde standpunten naar voren brengen. Als mensen ergens zitten met een bepaald mandaat en zij zich hard willen maken voor een bepaalde zaak – ik doel op zaken die op dit moment nog niet in de wet geregeld zijn en die misschien nog niet in verordeningen staan, maar die wel onder de aandacht moeten worden gebracht van bijvoorbeeld de minister voor Immigratie, Integratie en Asiel – is de heer Fritsma dan van mening dat zij geen enkel recht hebben om datgene wat er blijkbaar in de gemeente aan onrust is, onder woorden te brengen en zich daarvoor hard te maken? Dat kan toch niet werkelijk de ondemocratische manier van opereren zijn die de PVV voor ogen heeft?

De heer Fritsma (PVV): Het woord «ondemocratisch» is misplaatst omdat het juist gaat om democratisch tot stand gekomen vreemdelingenbeleid dat door de burgemeesters in de wielen wordt gereden. We hebben te maken met mensen die uitgeprocedeerd zijn nadat zij van de IND een eerlijke kans hebben gekregen. De IND heeft verzoeken afgewezen. Vaak is de onafhankelijke rechter eraan te pas gekomen. Die bevestigt de vertrekplicht van deze mensen nog een keer. Dan is het gewoon einde verhaal en mogen gemeenten of burgemeesters die uitzetting natuurlijk niet traineren. Alles wat gemeenten of burgemeesters doen, mag er natuurlijk niet toe leiden dat de vertrekplicht geweld wordt aangedaan. Dat is het punt. Daarom vraag ik de minister om burgemeesters die de zaak toch traineren, aan te pakken. Ik zeg nogmaals dat dit kan door middel van een fikse korting op de uitkering uit het Gemeentefonds. Wie niet horen wil, moet immers voelen. Ik zeg nogmaals dat deze burgemeesters juist niet democratisch zijn. Ze rijden immers beleid in de wielen dat democratisch tot stand is gekomen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik blijf er echt bij dat er sprake is van schending van rechten van mensen die een voor de PVV onwelgevallig geluid willen laten horen. De PVV dreigt met het dichtdraaien van de kraan op het moment dat mensen durven te piepen. Gemeenten zitten dicht op de huid van de mensen om wie het gaat. Bovendien gaat het niet alleen om de uitgeprocedeerden maar ook om de omgeving. Gemeenten kunnen het beste constateren of een proces bij mensen een bepaalde vorm van onrust met zich brengt. Als die mensen niet meer mogen zeggen dat er iets mis gaat en dat zij zich daartegen met hand en tand zullen verzetten, is echt het einde zoek. Ik kan me echt niet voorstellen dat de PVV werkelijk meent dat we de richting op moeten gaan dat mensen die op basis van een democratisch mandaat ergens zitten, die van zich laten horen en de ruimte zoeken die er in beleid is, op deze manier gestraft worden.

De heer Fritsma (PVV): Ik zeg nogmaals dat die ruimte er niet meer is. Deze mensen zijn uitgeprocedeerd. De vertrekplicht die deze mensen hebben, is bekrachtigd door de onafhankelijke rechter. Dan is het einde verhaal en moeten die mensen gewoon terugkeren naar het land van herkomst. Dat moet voor iedereen duidelijk zijn. Als burgemeesters gaan bepalen wie zich wel iets van rechtelijke uitspraken moet aantrekken en wie niet, wordt het natuurlijk een bende. Wat is dan de volgende stap? Zal die stap zijn dat mensen burgemeesters opdracht geven dat ze een verkeersboete niet hoeven te betalen als ze het oneens zijn met het parkeerbeleid? Ik zeg nogmaals dat we te maken hebben met rechterlijke uitspraken die de vertrekplicht bekrachtigen. Rechters mogen niet in de wielen gereden worden door burgemeesters en gemeenten. Ik verzoek de minister daarom burgemeesters die dat wel doen, middels die korting op de uitkering uit het Gemeentefonds aan te pakken.

De heer Dibi (GroenLinks): Dit voorstel heb ik niet van de heer Fritsma gehoord toen de PVV nog deel uitmaakte van de gedoogconstructie. Toen waren er echter al wel weigerachtige burgemeesters. Op dat moment had de PVV dit dus kunnen regelen. Het is overigens een ontzettend dom plan. Het doet mij denken aan Saoedi-Arabië en Iran. Daar willen machthebbers mensen die het niet met hen eens zijn, ontslaan of ze willen ze korten of uitzetten. Waarom heeft de heer Fritsma zijn machtspositie toen niet gebruikt en laat hij nu vanaf de zijlijn een proefballonnetje op?

De heer Fritsma (PVV): Dit is wel degelijk consistent in vergelijking met eerdere standpunten van de PVV-fractie. Ik kan mij ook herinneren dat gemeenten het vreemdelingenbeleid traineerden door tegen de afspraken in toch opvang te blijven bieden aan uitgeprocedeerden. Zodoende handelden deze gemeenten tegen de afspraken in. Ook toen heb ik de minister gevraagd, in te grijpen door middel van een korting op de uitkering uit het Gemeentefonds. De opmerking dat dit plotseling een nieuw verhaal is, klopt dus niet helemaal.

De heer Dibi (GroenLinks): Nee, het is heel consistent. De PVV is consistent ondemocratisch. Ik heb gezegd dat de heer Fritsma het had kunnen regelen. Dit is opnieuw een voorbeeld van het voor de bühne roepen van dingen die onhaalbaar zijn. Toen de heer Fritsma een en ander echter kon regelen, heeft hij dat niet gedaan.

De heer Fritsma (PVV): Ik hoor de woorden «ondemocratisch» en «onhaalbaar». Het is juist democratisch tot stand gekomen vreemdelingenbeleid dat door deze gemeenten in de wielen wordt gereden. We hebben toch niet voor niets de Vreemdelingenwet? Daarbij komt dat de beslissingen van de IND door onafhankelijke rechters zijn bekrachtigd. Deze rechters hebben de vertrekplicht dus juist bevestigd. Als gemeenten nu roepen dat deze mensen niet terug hoeven te gaan, is dat ondemocratisch. Zij negeren dan immers rechterlijke uitspraken en beleid dat democratisch tot stand is gekomen. De heer Dibi zet juist de wereld op zijn kop door het voor deze gemeenten op te nemen.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD): Ik bied alsnog mijn excuses aan voor mijn late binnenkomst. Ik heb desondanks het verhaal van de heer Fritsma meegekregen, onder andere via de media. Het is wel consistent, in tegenstelling tot datgene wat de heer Dibi zegt. De PVV heeft dat namelijk vaker gezegd, ook ten aanzien van de opvang van uitgeprocedeerde asielzoekers. Toen is echter ook vastgesteld dat het gewoonweg niet kon. Bovendien vraag ik de heer Fritsma of hij het eigenlijk niet een zwaktebod vindt? Daarmee accepteert hij immers dat er weigerachtige gemeenten zijn. De minister heeft in zijn brief echter klip en klaar uitgelegd dat hij er altijd in goed overleg denkt uit te komen en dat het steeds gelukt is. Daarin staat ook dat, in het geval dat het onverhoopt niet blijkt te kunnen, hij dit toch kan forceren. Is het dan niet verstandig om de minister eraan te houden dat het gebeurt, in plaats van te zwichten en te werken met afkoopsommen?

De heer Fritsma (PVV): Het zijn geen afkoopsommen. Gemeenten lopen in dit voorstel juist geld mis. Het gaat erom dat de minister inderdaad aangeeft dat hij er in goed overleg uit wil komen. Die kans verdient hij natuurlijk, maar het geduld is een keer op. Ik kan me herinneren dat, ten tijde van het generaal pardon, met de gemeenten is afgesproken dat er wordt gestopt met de noodopvang. Toch hebben wij jaren later nog steeds te maken met gemeenten die deze afspraak niet nakomen. Ik weet niet of mevrouw Van Nieuwenhuizen er jaren voor over heeft om er in goed overleg uit te komen. Voor de PVV-fractie geldt dat het geduld een keer op is.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD): Ik herhaal mijn vraag aan de heer Fritsma of het niet verstandiger is om de minister er gewoon aan te houden en of hij het ermee eens is dat het niet zo kan zijn dat er gemeenten zijn die niet meewerken aan een uitzetting. Is de heer Fritsma het met mij eens dat zijn verhaal nooit waarheid mag worden, omdat gemeenten gewoonweg verplicht zijn om mee te werken aan uitzetting? De minister heeft de wettelijke plicht om een en ander uit te voeren.

De heer Fritsma (PVV): Ik hoop natuurlijk met mevrouw Van Nieuwenhuizen dat de minister er in goed overleg uitkomt. Gelet op de ervaringen met al die gemeenten die jaren na het generaal pardon tegen de regels in nog opvangfaciliteiten aanbieden, weet ik niet of dat gaat gebeuren. Daarmee wordt bewezen dat er met sommige gemeenten niet valt te praten. In dat geval zeg ik tegen de minister dat hij die gemeenten moet aanpakken.

Voorzitter. Het protest van asielzoekers tegen uitzettingen komt vaak van 1F’ers ofwel van oorlogsmisdadigers of van mensen van wie verondersteld mag worden dat ze oorlogsmisdaden hebben gepleegd. De minister heeft burgemeesters uitgenodigd om uit te leggen hoe een dergelijke toetsing tot stand komt. Hoeveel burgemeesters zijn uitgenodigd en hoeveel van hen zijn op die uitnodiging ingegaan?

Een ander belangrijk agendapunt is het rapport van de Commissie Integraal Toezicht Terugkeer (CITT). Ik heb dat rapport, het jaarverslag van 2011, met enige verbazing gelezen. Eerder geconstateerde problemen blijken helemaal niet te worden opgelost. De commissie heeft geconstateerd dat er nog steeds te weinig prioriteit wordt gegeven aan de aanpak van criminele vreemdelingen. Dat is in de ogen van de PVV-fractie echt onbegrijpelijk. Met name op dit punt verwacht zij dan ook extra daadkracht. De commissie constateert ook dat het probleem van de zogenaamde vliegtuigtrapaanvragen nog volop bestaat en dat agressie en geweld tegen KMar-ambtenaren ten tijde van uitzettingen niet daadkrachtig genoeg wordt aangepakt. Al die problemen worden dus kennelijk niet goed genoeg aangepakt en dat stoort de PVV-fractie enorm. Daarom vraag ik de minister, aan te geven hoe hij wil voorkomen dat de volgende keer weer wordt geconcludeerd dat de aanpak van deze problemen tekortschiet.

Ik kom op de agressie binnen asielzoekerscentra tegen christenen en homo’s. Triest is dat geconstateerd is dat dit wangedrag voor de daders nauwelijks consequenties heeft. Ook hierin moet wat de PVV-fractie betreft heel snel verandering komen. Waarom worden ingeval van incidenten bijvoorbeeld juist de slachtoffers verplaatst in plaats van de daders? Wordt er inmiddels vaker aangifte gedaan naar aanleiding van bedreigingen of geweld? De PVV-fractie vindt overigens dat deze daders niets in Nederland te zoeken hebben. Daarom verzoek ik het kabinet om er werk van te maken dat deze mensen na veroordeling en het uitzitten van de straf snel uit Nederland worden verwijderd.

Tot slot kom ik op de evaluatie van het generaal pardon. Dat punt is ook geagendeerd. Ik hoor toenmalig staatssecretaris Albayrak nog zeggen dat «pardonners» staan te popelen om aan het werk te gaan. De harde werkelijkheid is echter dat een meerderheid meteen in een uitkeringssituatie is beland en dat de arbeidsparticipatie van de potentiële beroepsbevolking onder de «pardonners» slechts 40% is. Dit percentage blijft ver achter bij de verwachtingen van het vorige kabinet. Het is dus triest dat de burger nu een veel hogere rekening van het generaal pardon gepresenteerd krijgt dan hem is voorgespiegeld. Kan dit kabinet misschien toch nog uitzoeken wat de totale kosten van het generaal pardon precies zijn? Ik vraag dat omdat het nog steeds interessant is om te weten wat de kosten daarvan zijn. Er worden namelijk steeds nieuwe pleidooien voor pardonregelingen gehouden.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik ga in de eerste plaats kort in op de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep over opvang door gemeentes. Ik meen dat de heer Fritsma daaraan al een aantal woorden heeft gewijd. Ik hoorde in zijn betoog echter niet dat er nu volgens de hoogste rechter op grond van de Wmo een plicht is om kwetsbare uitgeprocedeerde asielzoekers te helpen en opvang te bieden. Dat lijkt mij een goede uitspraak. Wij zijn voor het opvangen van uitgeprocedeerde asielzoekers omdat dit leidt tot meer terugkeer en vanwege het feit dat dit beter is voor de uitgeprocedeerden en de omgeving. Met de opvang wordt er rust gecreëerd en krijgen deze mensen de tijd om zich goed voor te bereiden op de uitzetting. Graag wil ik de reactie van de minister op de uitspraak.

Ik kom op de Afghaanse 1F’ers en de handhaving van de openbare orde. Ondanks dat Afghanistan zelf vraagtekens plaatst bij het ambtsbericht van 2000, ziet de minister geen aanleiding om opnieuw onderzoek te doen. De SP wil nog steeds een nieuw onderzoek naar het roulatiesysteem volgens welke mensen betrokken zouden zijn bij mensenrechtenschendingen. Dit, indien zij onderofficier zijn geweest. Ik constateer dat we met de huidige aanpak op dit punt niet verder komen. De afgelopen tien jaar zijn in Nederland twee Afghaanse 1F’ers veroordeeld en er verblijven ongeveer 80 mensen wegens een uitzetverbod gemiddeld 13 jaar in Nederland. Als je geen vluchthaven voor misdadigers wilt zijn, vraag ik mij af hoe het mogelijk is dat die mensen 13 jaar in Nederland kunnen verblijven. Eén van de Afghaanse 1F’ers, die al ruim 10 jaar in Nederland verblijft, woont in de gemeente Giessenlanden. De voorgenomen uitzetting van deze man heeft geleid tot een heftige discussie over de bevoegdheden van burgemeesters en die van de minister. Deze discussie hebben we net ook nog kort gevoerd. De einduitslag is dat een burgemeester nooit een uitzetting mag voorkomen. Hij moet de maatregelen nemen die nodig zijn voor het handhaven van de openbare orde. Over welke maatregelen hebben we het dan? Kan de minister voorbeelden daarvan geven? Kortom, wat verwacht de minister van burgemeesters en wat gebeurt er als uitzetting leidt tot verstoring van de openbare orde?

De minister spreekt over vreemdelingen die in verband worden gebracht met ernstige misdrijven. Zij kunnen niet in Nederland blijven. Dat is in het strafrecht echter nooit voldoende, verre van dat. In feite worden mensen nu dus veroordeeld zonder dat er sprake is van een spat bewijs. We moeten in mijn ogen dus op enig moment tot procederen overgaan. Waarom gebeurt dat niet?

Volgens de minister speelt in de zaak van de man uit de gemeente Giessenlanden het recht op een gezinsleven geen rol of speelt dat in mindere mate een rol omdat twee kinderen volwassen zijn en twee kinderen al in enige mate zelfstandig zijn. Ik vind dat een rare redenering. Op deze manier is er altijd wel een uitweg om te zeggen dat het gezin geen rechten heeft. Waar legt de minister dan de grens? Hebben kinderen van asielzoekers of van 1F’ers andere rechten dan Nederlandse kinderen?

Ik kom op de zaak van de asielzoeker uit Burundi. Hij was ook uitgeprocedeerd en maakte dit voorjaar, namelijk op 9 april, een eind aan zijn leven. Ook in die casus was sprake van allerlei ongelukkige gebeurtenissen. Ik vraag me af of we op grond van alle kennis die er nu is, kunnen concluderen dat er fouten zijn gemaakt. Waarom is er zo lang geprobeerd om betrokkene uit te zetten, terwijl er ernstige psychische problemen werden waargenomen? De minister is in beroep gegaan tegen de beslissing van de rechter in deze zaak. De rechter vond dat het gezin, bestaande uit een man en twee kinderen, in Nederland mocht blijven. Waarom gaat deze minister steeds in beroep als mensen gelijk hebben gekregen van een rechter die alle zaken en belangen tegen elkaar heeft afgewogen? Waarom zijn zoveel verzoeken van de gemeente terzijde geschoven? Ik meen dat het om drie of vier brieven gaat. Er liep een procedure vanwege de schrijnende situatie. Deze mensen hadden de procedure in Nederland mogen afwachten. Waarom zijn er dan toch vertrekgesprekken gevoerd door de Dienst Terugkeer en Vertrek? Ik begrijp dat achteraf geconstateerd kan worden dat het mogelijk was geweest om de medische toestand te betrekken bij nader onderzoek door de IND. Waarom is dat dan niet eerder gebeurd?

Ik maak mij zorgen over de zogenaamde LHBT’s uit Irak, Uganda, Sierra Leone en andere landen die homoseksualiteit strafbaar stellen. Het uitgangspunt van de minister is dat van homoseksuele vreemdelingen niet verwacht mag worden dat zij hun geaardheid verbergen. Zij hoeven wat dat betreft dus niet terughoudend te zijn en dat is terecht. Toch stelt de minister in antwoord op mijn schriftelijke vraag dat de mate van terughoudendheid afhangt van de situatie in het land van herkomst. Zegt de minister daarmee niet dat er toch wel eens gevraagd wordt om een beetje discretie in het land van herkomst? Welke omstandigheden kunnen ertoe leiden dat enige terughoudendheid verwacht wordt?

Mijn laatste punt betreft cameratoezicht aan de grens. Vorige maand oordeelde het Gerechtshof te Den Bosch dat cameratoezicht bij de grens met België en Duitsland in strijd is met de regels van Schengen. Had de minister ons aan het begin van dit jaar niet gezegd dat dit niet het geval was? Drie verdachten zijn hierdoor al vrijgesproken, maar de minister zet het cameratoezicht op dezelfde wijze voort. Hoeveel strafprocedures lopen er op dit moment, waarbij het Openbaar Ministerie bewijs heeft ingebracht dat verkregen is door middel van mobiel grenstoezicht? Welke consequenties heeft de betreffende uitspraak voor de voortzetting van de procedures en hoe gaat de minister voorkomen dat in de tussentijd criminele bendes juist vanwege deze redenen vervolging ontlopen? Ik vraag mij verder af waarom er destijds sprake was van zoveel urgentie dat er geen tijd is genomen om vooraf de uitvoerbaarheid van het toezicht te toetsen. Kan de minister de Kamer op de hoogte houden van consequenties die worden verbonden aan rechterlijke uitspraken?

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ter herinnering merk ik op dat homoseksualiteit in 80 landen illegaal is en dat daarop in 5 landen de doodstraf staat. Het is dus heel goed dat de Tweede Kamer daarover regelmatig met de minister praat. Uit de stukken blijkt echter dat de minister tegen homoseksuele asielzoekers die moeten worden uitgezet, zegt dat zij hun geaardheid maar geheim moeten houden. Daarvan ben ik een beetje geschrokken. De minister schudt zijn hoofd, maar hij weet net zo goed als ik wat namens hem is ingebracht tijdens een zitting van de Raad van State op 18 april jl. Volgens de minister mag van vreemdelingen worden verwacht dat zij beperkingen aanvaarden en dat zij in zekere mate terughoudend zijn met het publiekelijk uiting geven aan hun gerichtheid. Welke mate van terughoudendheid mag worden verwacht, kan de minister niet op voorhand zeggen. De minister heeft ter zitting betoogd dat de mate van vereiste terughoudendheid ver kan gaan. Dat geldt ook voor terughoudendheid in de privésfeer. Er kan dan van de vreemdeling ook terughoudendheid worden verwacht indien daarmee vervolging is te voorkomen. In «gewone mensentaal» staat daar toch echt dat mensen hun geaardheid maar geheim moeten houden. Collega Van Dam heeft naar aanleiding van deze uitspraak vragen gesteld. De minister antwoordt daarop dat er absoluut geen sprake kan zijn van terughoudendheid. Het is het een of het ander. Ik vind dat we niet op deze manier moeten omgaan met homoseksuelen die worden uitgezet. Ik zei al dat het in 80 landen illegaal is en dat daarop in 5 landen de doodstraf staat. De minister kan op dat punt niet van twee walletjes eten. Ik wil in dit overleg dus echt duidelijk hebben wat het officiële beleid is en waarin dat wordt vastgelegd, opdat we dat kunnen controleren en we niet worden geconfronteerd met verschillende standpunten. Verder wil ik weten wanneer dat wordt vastgelegd. Ik vind het ook voor de doelgroep belangrijk dat dit heel helder is. Ik vind niet dat uit te zetten homoseksuele asielzoekers verstoppertje moeten spelen. Als ze dat wel moeten doen, zijn we echt op de verkeerde weg.

In het verlengde daarvan merk ik op dat het COC een aantal aanbevelingen heeft gedaan om te komen tot een vriendelijk asielbeleid voor LHBT's. De reactie van de minister daarop vind ik ietwat teleurstellend. Het kabinet zet asielzoekers uit naar politiek instabiele landen waar veiligheid een zeer relatief begrip is. In dat soort politiek instabiele landen kan passieve homohaat snel omslaan in actieve homohaat.

Hoe staat het met de landen waar homoseksualiteit weliswaar niet strafbaar is, maar waar die mensen wegens publieke orde en moreel wel vervolgd kunnen worden? Ligt de beschermingslat in Nederland niet te hoog op het moment dat we van homo’s actieve vervolging eisen als reden voor verblijf? Italië zou op dit punt als gidsland kunnen dienen, want daar ligt de lat lager: strafbaarheid is genoeg voor bescherming. Hoe kijkt de minister daar tegenaan? Nederland stelt ook als eis dat mogelijke bestraffing van een zeker gewicht is. Dat is natuurlijk zo fluïde als water. Mijn fractie vindt het ondenkbaar dat Nederland bestraffing van homo’s accepteert. Graag wil ik een heel precieze toelichting van de minister op dit punt.

Het COC spreekt opnieuw zijn zorg uit over integriteitschendingen van homoseksuele asielzoekers in opvangcentra van het COA. Het inrichten van afzonderlijke locaties voert wat mijn fractie betreft misschien wat te ver, maar ik vraag mij af of de minister in ieder geval zorg kan dragen voor extra veiligheidsmaatregelen voor deze groep. De Kamer wacht nog op het ambtsbericht over de veiligheid van LHBT’s in Irak. Wanneer zal dat beschikbaar zijn? Wij hebben uitvoerig over dat onderwerp gedebatteerd.

Ik maak graag van de gelegenheid gebruik om de minister te vragen of hij al wat meer weet over de uitkomst van de gedachtewisseling die hij heeft met zijn Irakese collega die twee dagen in Nederland mag verblijven.

Wij zullen nog met deze minister spreken over de verbeterde asielprocedure. Ik doel dan op het Programma Stroomlijning Indicatieprocessen. Ons oog viel echter op Eurodac. Hij besprak het systeem van de vingerafdrukken van alle vreemdelingen die in de Nederlandse asielprocedure terechtkomen. Dat systeem kan, evenmin als de opslag in Nederland, onmogelijk foutloos zijn. Wij hebben daarover een discussie gevoerd met de minister van Binnenlandse Zaken. Uit oude rapporten, namelijk die uit 2009, maak ik op dat er sprake is van een foutenmarge van 20% op dat terrein. Ik vind dat onaanvaardbaar. Niet alleen ik vind dat overigens onaanvaardbaar maar de gehele Tweede Kamer had die mening indertijd. Klopt het dat er sprake is van een foutenmarge van 20%? Mocht dat het geval zijn, dan vraag ik mij af wat de minister daaraan in hemelsnaam gaat doen. Als dat het geval is, trek ik de conclusie dat het een zeer onbetrouwbaar systeem is.

Wat de 1F’ers betreft sluit ik me van harte aan bij de woorden van collega Gesthuizen. De enige oplossing is het instellen van een commissie van wijzen.

Verder sluit ik mij aan bij de opmerkingen van de heer Fritsma ten aanzien van het jaarverslag van de CITT. De reactie daarop is inderdaad ietwat mager.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Kortheidshalve sluit ik mij aan bij het pleidooi dat collega Schouw houdt over het beter beschermen van de homo’s in asielzoekerscentra. Dat is ook gebeurd naar aanleiding van een motie van de ChristenUnie-fractie driekwart jaar geleden. We hebben de minister toen gevraagd onderzoek te doen naar de bedreigingen op het gebied van geloofsovertuiging en seksuele gerichtheid. De reactie van het COA was toen vrij massief, namelijk dat er van beide vormen geen sprake kon zijn. Het herkent zich absoluut niet in het beeld dat geschetst zou zijn door die televisie-uitzending toentertijd van de EO. Ik zie in het rapport dat het COA inmiddels een stap verder is. Ik dank de minister voor het instellen van het onderzoek door De Lloyd. Er zijn goede aanbevelingen gedaan, maar daarover maak ik wel een aantal opmerkingen. Ik begrijp van de organisaties, zowel van het COC als van de Stichting Gave, dat er constructief overleg is gevoerd en dat er eveneens uitgebreid is overlegd over de aanbevelingen. Er zijn echter een aantal dingen die wat ons betreft strakker mogen. Ik heb ook begrepen dat het meldpunt veiligheid van het COA bij 84% van de ondervraagden onbekend was. Ik zie in de aanbevelingen dat het van belang is om daarin verandering te brengen. Dat er sprake is van onbekendheid, heeft in de eerste plaats te maken met de informatievoorziening. In de tweede plaats is de drempel om bij het COA te melden blijkbaar nog steeds erg hoog. De minister is bereid om de genoemde organisaties te betrekken bij het vergroten van de meldingsbereidheid. Hoe gaat de minister die organisaties in de toekomst inzetten om die meldingsbereidheid echt te vergroten? Hoe gaan wij er dus voor zorgen dat 84% wordt gemeld?

De minister zegt over de vertrouwenspersoon dat daarnaar nog eens goed gekeken moet worden. Hij zegt dat het misschien mogelijk is onder het COA. Uit de reacties van de asielzoekers blijkt dat zij toch wat argwanend zijn ten opzichte van het COA. Men ziet het als onderdeel van het geheel. De verblijfsvergunning zou in gevaar kunnen komen. De vraag is of we niet toe moeten naar een onafhankelijke vertrouwenspersoon, dus iemand die losstaat van het COA. Ik heb namelijk begrepen dat het COA de bemiddelaar is tussen de asielzoeker en het meldpunt en dat er dus niet een rechtstreekse relatie is met laatstgenoemde. Mijn fractie pleit dus, om de drempel te verlagen, voor een onafhankelijke vertrouwenspersoon.

De belangrijkste vraag is in hoeverre er sprake is van vrijheid van godsdienst en vrijheid om de seksuele geaardheid tot uiting te brengen. De genoemde organisaties zeggen dat die veiligheid er op dit moment nog niet is. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat men toch voor zijn geloof durft uit te komen, zonder dat men bang hoeft te zijn voor bedreigingen? Ik geef het voorbeeld van Ter Apel, waar indertijd een tentenkamp was. Ik had een goed gesprek met een aantal mensen. Achteraf hoorde ik dat zij islamieten waren. Toen ik wegliep en even alleen was, kwam er een christen naar me toe met de opmerking dat hij alleen het verhaal aan mij durfde te vertellen zonder dat de anderen erbij waren. Als hij dat namelijk zou vertellen waar de anderen bij waren, zou dat tot extra bedreigingen kunnen leiden. Van zo’n angstcultuur is dus sprake. Ik heb het dan niet over een AZC maar over de groep van asielzoekers. In dit geval waren het uitgeprocedeerde asielzoekers. Dat zeg ik tegen de heer Fritsma om een interruptie te voorkomen.

Ook ten aanzien van de rol van kerken constateer ik dat er in grote mate sprake is van koudwatervrees bij het COA. Het wil de kerken vooral buiten de deur houden. Is het niet mogelijk om daarmee meer ontspannen om te gaan, zodat de godsdienstvrijheid beter wordt gegarandeerd?

Ik kom op het volgende onderwerp, namelijk Irak. Evenals collega Schouw ben ik zeer benieuwd wat er uit het gesprek met de collega-minister is gekomen. We hebben vragen gesteld. Er zou een brief bij de ambassade in Irak zijn afgeleverd waarin staat dat het niet mogelijk blijkt om mensen ook in de toekomst gedwongen uit te zetten. Ik ben benieuwd naar de reactie. Als het beleid wordt voortgezet dat asielzoekers niet terug kunnen, vraag ik mij af of de minister bereid is om voorlopig die opvang, dus een volgend tentenkamp, te voorkomen door de mensen te blijven opvangen.

Ik wijs op het advies van de UNHCR. Daaruit blijkt dat Centraal-Irak, met name Bagdad en Mosul, echt te gevaarlijk zijn om terug te keren. Ik houd dus een pleidooi, met name voor mensen die daar vandaan komen, om ze niet gedwongen terug te sturen.

Ik stel dezelfde vraag als collega Gesthuizen met betrekking tot de zelfdoding van die Burundiër. Hoe is het mogelijk dat zijn medische situatie niet goed is meegewogen? Hoe is het mogelijk dat de brieven van de lokale gemeenschap, inclusief die van de burgemeester, terzijde zijn gelegd en dat de uitzetting toch is doorgegaan?

Mijn laatste punt betreft het gescheiden uitzetten van gezinnen. De Irakese moeder is daarvan een voorbeeld, namelijk mevrouw Laila Ahmed. Wij zien dat ze wordt uitgezet naar Irak. Ze laat hier twee kinderen en een man achter. Zij zouden namelijk wel in Nederland mogen blijven. Wij moeten het gescheiden uitzetten van gezinnen voorkomen.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Er ligt een scala aan brieven. Er zijn al veel vragen gesteld. Waar nodig, zal ik zaken aanvullen.

Ik ga eerst in op de verbeterde asielprocedure. De brief die wij vorig jaar gekregen hebben, maakt in ieder geval duidelijk – ik ga ervan uit dat de situatie niet veranderd is – dat de verbeterde asielprocedure goed functioneert. 56% van de aanvragers krijgt in de algemene procedure binnen acht dagen uitsluitsel. 88% krijgt uitsluitsel binnen de wettelijke beslistermijn van zes maanden. Het is wel verontrustend om te constateren dat het niet lukt om het aantal tweede asielaanvragen en vervolgende asielaanvragen terug te dringen. De gedeeltelijke verklaring hiervoor is dat dit te maken heeft met de bekende groep Griekse Dublinclaimanten en met besluit- en vertrekmoratoria voor Somalië, Ivoorkust, Libië en Syrië. Andere oorzaken zijn niet bekend. Die zouden met betrokken partijen worden onderzocht. Wat heeft dat onderzoek opgeleverd? Een ander gegeven is dat rechters in beroepszaken in een algemene asielprocedure in toenemende mate nader onderzoek noodzakelijk achten. Dit zou met de IND en rechters nader worden bekeken. Wat heeft dat opgeleverd?

Ik kom op de brieven over de gemeente Giessenlanden. Ik ben het volledig eens met de inhoud van de brief van 2 april van de minister, waarnaar naar aanleiding van de regeling van werkzaamheden is gevraagd. Daarin is heel duidelijk aangegeven wat de bevoegdheidsverdeling is, wanneer een burgemeester met recht kan ingrijpen en wanneer dat oneigenlijk is. Ik heb daarover eerder opmerkingen gemaakt en laat het daarbij.

Vaak doen zich communicatieproblemen voor tussen de DT&V en gemeenten. Vaker ontstaan er problemen over de mate waarin burgemeesters geïnformeerd zijn over de casuïstiek. Als zij daarvan beter op de hoogte waren, zouden zij zich in bepaalde situaties wat terughoudender opstellen. Hoe ziet de minister dat en hoe kan de communicatie met de burgemeesters, die uiteraard een zelfstandige afweging moeten maken, zodanig verbeterd worden dat ze niet op de stoel van de minister gaan zitten of op die van de Kamer maar dat ze met recht en respect voor hun eigen positie opereren?

Ik kom op de Afghaanse 1F’er. Afghanistan verzoekt Nederland, onderzoek in Afghanistan te doen naar vreemdelingen die artikel 1F tegengeworpen hebben gekregen. Ik moet eerlijk zeggen dat me dat zeer verbaast. Juist de Afghanen hebben immers belang bij het zelf doen van onderzoek met als doel, hun onderdanen terug te nemen. Ik ben geneigd om te zeggen dat het niet veel gekker moet worden. Ons wordt gevraagd om onderzoek te doen, terwijl de Afghanen zelf ook een belang hebben. Als inderdaad blijkt dat die mensen prima terug kunnen gaan, dus dat er geen probleem is met hun verleden aldaar, snijdt het mes aan twee kanten. Hoe kijkt de minister daar tegenaan?

Ik kom op de evaluatie van de pardonregeling. De heer Fritsma sprak daar al over. De doelen op onder andere het gebied van de arbeidsparticipatie worden niet gerealiseerd. Een aantal verwachtingen dat gewekt is, wordt dus niet waargemaakt. Het is mogelijk om tegen te werpen dat dit ook te maken zal hebben met de algemene economische situatie waarvan sprake is. Dat zou echter wel heel eenvoudig zijn. Dat is geen onwaarheid, maar het is slechts een deel van de werkelijkheid. Uiteindelijk gaat het immers ook om de vraag hoe het staat met de inburgering, en in de praktijk blijkt dat minder dan de helft aan een dergelijk traject begonnen is. Dat baart mij wel zorgen, want dat zijn de problemen van de toekomst. Die creëren wij nu. Dat was voor ons overigens één van de redenen om tegen de pardonregeling te zijn. Het besluit om die regeling in te voeren, is echter uiteindelijk genomen en nu hebben we natuurlijk de plicht om gezamenlijk na te gaan wat de effecten daarvan op de lange termijn zijn. Als wij dat niet doen, zijn wij echt met de verkeerde dingen bezig. Er wordt opnieuw over pardonregelingen gesproken, terwijl de effecten van de vorige pardonregeling absoluut niet om over naar huis te schrijven zijn. Dat zouden we niet moeten accepteren.

De heer Fritsma (PVV): Ik ben het daarmee eens. Vindt de heer Knops echter ook dat een financiële evaluatie past bij het in kaart brengen van die effecten van de pardonregeling?

De heer Knops (CDA): Wat bedoelt de heer Fritsma precies met financiële evaluatie?

De heer Fritsma (PVV): Daarmee bedoel ik de kosten. Ik doel dan op het beroep dat is gedaan op bijstand, het beroep dat is gedaan op andere sociale voorzieningen zoals huurtoeslag, zorg enzovoorts. De heer Knops heeft gelijk als hij zegt dat het in het licht van de huidige discussie over nieuwe pardonregelingen van belang is om na te gaan wat de effecten zijn. Als we weten wat de effecten zijn van de vorige pardonregeling, kunnen we daarvan natuurlijk een betere inschatting maken.

De heer Knops (CDA): Ik vind het een interessante vraag en kan bedenken dat er uit onderzoek zal komen dat de regeling kosten met zich heeft gebracht. Ik heb het antwoord op die vraag echter niet nodig om de vraag te kunnen beantwoorden of een pardonregeling wenselijk is. Het antwoord op die vraag kan ik nu al geven. Wij waren geen voorstander van de pardonregeling. Als het besluit om die regeling in te voeren echter democratisch genomen is – dat is het geval – hebben wij de plicht om die op een goede manier in en uit te voeren. Wij hebben dan de plicht om de mensen die bepaalde rechten hebben gekregen, met zachte en minder zachte hand te helpen met als doel dat ze onderdeel gaan uitmaken van de Nederlandse samenleving. Als er immers sprake is van een gebrek aan integratie, creëren wij de problemen van de toekomst. Ik zeg nogmaals dat wij geen voorstander waren van de pardonregeling, maar dat we die regeling goed moeten uitvoeren nu tot het invoeren daarvan democratisch is besloten. Met het uitvoeren van die regeling zijn zeker kosten gemoeid. De vraag is echter hoe relevant het is om te weten hoe hoog dat bedrag is. Dat is voor ons niet een doorslaggevend argument om voor of tegen een dergelijke regeling te zijn.

De heer Schouw (D66): De heer Knops zegt dat we nooit meer een pardonregeling moeten invoeren omdat de uitvoering daarvan faliekant is mislukt. Ik houd hem voor dat er, gelet op de organisatie, de manier waarop het is gegaan en de bijdragen van gemeenten enzovoorts, in een heel korte tijd een geweldige prestatie is geleverd. Wat het resultaat betreft, bijvoorbeeld het feit dat nog steeds veel mensen afhankelijk zijn van een uitkering, kun je zeggen dat je liever had gezien dat het percentage lager was. Is het beeld echter niet wat genuanceerder?

De heer Knops (CDA): Veel problemen bleven bestaan omdat er dusdanig genuanceerd over werd gesproken dat het erop leek dat deze waren weggemasseerd. Volgens mij heb ik het niet heel scherp gezegd. Ik heb slechts gezegd dat de percentages teleurstellend zijn. Dat zeg ik met alle respect voor gemeenten die wel hun inzet en bijdrage hebben geleverd. Er zijn echter ook heel veel gemeenten die tegengewerkt hebben. Je ziet echter dat zo’n grote groep in één keer een gigantisch effect heeft. Dat is voor mij de belangrijkste reden om nooit met een dergelijke regeling in te stemmen. Het is leuk om het te besluiten. Op dat moment lijkt het probleem immers opgelost, maar dan begint de uitdaging pas. Als u de percentages ziet en de minister op andere onderdelen beoordeelde, zou u zeggen dat hij het heel slecht gedaan heeft. Dan zou u zeggen dat hij niet eens de helft heeft gerealiseerd van datgene wat hij beoogd had. Het zijn echt geen percentages waarbij de politiek achterover kan leunen en tevreden kan zijn.

De heer Schouw (D66): Dat ben ik met de heer Knops eens; het zijn inderdaad percentages waarover we niet tevreden hoeven te zijn. Toch houd ik hem echt voor dat de implementatie van de maatregel, de kracht van gemeenten en allerlei andere instanties formidabel zijn geweest. Nu is 45% van de mensen afhankelijk van een uitkering. Ik had ook liever gezien dat het een ander percentage was, maar daar spreekt wel uit dat 55% van die groep een baan heeft en dat is toch bemoedigend.

De heer Knops CDA): Feitelijk is het juist, maar mijn politieke conclusie is echt een andere: ik ben hiermee niet tevreden.

De voorzitter: Ik verzoek de leden, wat korter te formuleren. We moeten namelijk echt opschieten.

De heer Dibi (GroenLinks): Er wordt inderdaad opnieuw gesproken over de vraag wat we moeten doen met mensen die als gevolg van lange procedures Nederlanders zijn geworden. Als het CDA problemen heeft met het woord «pardon», verwijs ik naar de uitspraak van de Amerikaanse president Obama. Hij heeft onder andere in het kader van de arbeidsmarkt en voldoende arbeidskrachten gezegd dat er werkcontracten of opleidingscontracten moeten worden aangeboden. Noem het dan niet «pardon», maar doe dat dan. Staat het CDA open voor een dergelijk type oplossing?

De heer Knops (CDA): Ik heb de voorstellen van president Obama gezien. Volgens mij heeft hij die eerder gedaan om politieke redenen dan om inhoudelijke redenen. Iedere president wil herkozen worden en om dat te bereiken, doet hij allerlei dingen. In dat kader past dat volgens mij ook. Dat blijkt ook uit het moment waarop dat gebeurt. De heer Dibi zal dit soort dingen herkennen en weten hoe het er in campagnes aan toe gaat. Ik ben daarvan geen voorstander. Het is een soort twilightzone. Wij hebben een heel duidelijk asielbeleid – daar gaat het hier over – voor mensen die bescherming nodig hebben. We hebben ook allerlei regelingen voor reguliere migratie. We moeten niet een pardonregeling creëren voor mensen die op grond van de bestaande regeling geen recht hadden op verblijf, het verblijf vervolgens legaliseren en daarna net doen of ze reguliere migranten waren. Dat was het kromme van die regeling. Om die reden waren wij daarvan geen voorstander. Ik zie dan ook niets in het voorstel dat de heer Dibi nu doet. Het past mij misschien niet om de voorstellen van president Obama in het Nederlandse Parlement te bekritiseren, maar goed.

De heer Dibi (GroenLinks): Het CDA was president Obama voor. In de Christen Democratische Verkenningen (CDV) en tijdens een CDA-congres is een soortgelijk voorstel gedaan. Misschien heeft president Obama heel erg goed naar Nederland en het CDA gekeken en de voorstellen vervolgens gekopieerd. Het CDA zegt namelijk dat, gelet op de toekomstige grote arbeidsmarkttekorten, we alles op alles moeten zetten om mensen in Nederland aan het werk te krijgen. Neemt de heer Knops daarvan nu afstand, of blijft het CDA voorstander van arbeidsmarkt- en immigratiebeleid?

De heer Knops (CDA): Ik probeer een aangrijpingspunt te vinden om de vraag van de heer Dibi te kunnen beantwoorden. Wij maken inderdaad onderscheid tussen reguliere migratie en asielzaken. Volgens mij is het heel zuiver om het op die manier te doen. Uit tal van rapporten blijkt inderdaad dat wij in de toekomst veel behoefte zullen hebben aan arbeidskrachten. Op dit moment gaat het slecht met de economie maar op de lange termijn zal daaraan veel behoefte zijn. Ik wijs de heer Dibi er ook op dat we op dit moment enkele honderdduizenden werklozen hebben en dat er elke dag nieuwe bij komen. Dat kan op dit moment dus geen argument zijn. Dat staat los van de principiële vraag of we die vermenging wensen. Alle duidingen van de heer Dibi over ons congres en zijn interpretatie daarvan, laat ik echt voor zijn rekening. Het ligt namelijk toch wel iets anders.

Ik ga in op het categoriaal beschermingsbeleid in Irak. Collega’s hebben daarover al gesproken. Uit het rapport daarover blijkt dat we het eigenlijk heel goed doen in Nederland. Laat dat ook maar eens gezegd zijn. Uit het rapport blijkt dat minderheden – denk aan homoseksuelen en christenen – ook na afschaffing van het categoriaal beschermingsbeleid de bescherming krijgen die ze verdienen. Dat blijkt uit de percentages. Ik ben daar heel blij mee, want het blijft een heel kwetsbare groep. De heer Voordewind sprak daarover zojuist ook in een bepaald verband. Die mensen zijn niet alleen kwetsbaar in Nederland maar zelfs in de gebieden waar ze vandaan komen. Dat behoort dan ook onderdeel uit te maken van de toetsing in de asielprocedure.

Homoseksuelen uit Irak zijn aangewezen als kwetsbare minderheidsgroep. Daaruit blijkt nu al dat ze met een beperkte indicatie in aanmerking komen voor een verblijfsvergunning. De onderzoeksresultaten bevestigen echter ook dat, zodra er speciaal beleid wordt gevoerd voor een bepaald land of een bepaalde groep, het gevaar voor oneigenlijk gebruik op de loer ligt. Dat werkt altijd zo. Gebleken is dat veel Irakese asielzoekers ongeloofwaardige verklaringen hebben afgelegd over de beweerde seksuele geaardheid en over het beweerde asielrelaas. Tegen de minister zeg ik dat het goed is dat hij ook pogingen onderneemt om dat eruit te filteren. De legitimiteit van de regeling is immers gebaat bij het feit dat degene die verkeerde bedoelingen hebben, eruit gefilterd worden.

Mevrouw Dijksma (PvdA): Voorzitter. Er zijn een paar onderwerpen waarvoor mijn fractie graag aandacht wil vragen.

Ik ga eerst in op de situatie in Irak. De UNHCR heeft in mei nieuwe guidelines gepubliceerd waaruit blijkt dat de veiligheidssituatie in Bagdad en in vijf andere gebieden nog steeds heel erg slecht is. Ook deze maand zijn er heel veel burgerslachtoffers gevallen in die omgeving. Ziet de minister aanleiding om een deel van zijn beleid daarop aan te passen? Ik neem aan dat dit ook onderwerp van gesprek geweest is met zijn collega uit Irak. Evenals de collega’s, ben ik heel benieuwd naar de uitkomst van dat gesprek. Dat ben ik in het bijzonder vanwege het feit dat mensen die terug moeten, originele identiteitspapieren ofwel nationaliteitsdocumenten moeten kunnen overleggen. Mijn praktische vraag aan de minister is of geregeld is dat dit die mensen wordt toegestaan. Als dat niet het geval is, is dat immers een heel groot probleem.

Mijn tweede punt betreft de situatie van de groep 1F’ers. Daarvoor heeft mevrouw Gesthuizen al een pleidooi gehouden. Er is sprake van een schrijnende situatie. Mensen worden namelijk verdacht van oorlogsmisdaden. Mijn idee is dat we niet al te veel met die mensen te maken willen hebben. Het ellendige is echter dat in de praktijk blijkt dat die verhalen lang niet altijd bewijsbaar zijn en dat die ook niet altijd op waarheid berusten. Daardoor belandt een groep mensen met het gezin misschien wel een hele tijd tussen de wal en het schip. Mijn fractie ziet dat terugkeren voor sommige mensen onveilig kan zijn. Wij begrijpen dan ook dat burgemeesters die met dit soort gezinnen te maken krijgen, daarvoor vanuit hun positie aandacht vragen. Wij zijn van mening dat de minister deze groep in kaart moet brengen en dat hij dient na te gaan of er sprake is van een verdenking die echt hard te maken is. Zodoende komt er duidelijkheid voor deze groep mensen. Wat zijn de resultaten van het gesprek dat hierover is gevoerd met de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken (ACVZ)? In Vrij Nederland is een bericht verschenen over het veiligheidsregime in Afghanistan. Misschien kan de minister ook daarop een reactie geven.

Ik kom op het punt van de homoseksuelen. Collega Van Dam heeft over deze groep vragen gesteld. Ik vind het belangrijk dat we deze groep mensen beschermen. Met het COC delen wij de zorg over de zogenaamde discretievereisten. Van homo’s die terugkeren naar hun land van herkomst kun je niet verwachten dat zij hun seksuele geaardheid verbergen. Naar onze opvatting heeft de minister ook gezegd dat hij dat niet van die mensen verwacht. De vraag is echter wel wanneer dat in de beleidsregels zichtbaar wordt. Ook de Raad van State heeft vragen gesteld aan het Europees Hof inzake een recente zaak bij de hoogste bestuursrechter. Welk standpunt neemt de regering in ten aanzien van het Europees Hof en wanneer kan het thematisch ambtsbericht worden verwacht dat over Irak zal worden uitgebracht?

Ik kom op de noodopvang. Uit juridisch oogpunt heeft de minister inmiddels een probleem, omdat op grond van de Wmo de hoogste bestuursrechter in ons land heeft vastgesteld dat mensen in een kwetsbare positie wel opgevangen moeten worden en dat dat deugdelijk dient te gebeuren. Graag wil ik een reactie van de minister op die uitspraak. Dat betekent immers nogal wat voor zijn beleid. Ik ben geneigd om tegen de heer Fritsma te zeggen dat dat eveneens democratisch vastgestelde regels zijn en dat je daarmee soms te maken hebt, ook als de uitkomst je niet bevalt.

Tot slot stel ik een vraag over een punt dat niet op de agenda staat. Het betreft de problematiek in Somalië. Ik hecht eraan om aandacht aan dit onderwerp te besteden. Het heeft betrekking op het terugkeerbeleid en staat dus indirect wel op de agenda. Ik zeg dat maar, voordat de voorzitter zijn wenkbrauwen heel hoog optrekt. De UNHCR heeft gezegd dat asielzoekers uit Centraal-Somalië en Zuid-Somalië onverkort asielbescherming verdienen. Nu is merkbaar dat het steeds ingewikkelder wordt om terug te keren via het vliegveld van Mogadishu. Het veilig reizen naar bepaalde plekken in Somalië begint vooral theorie te worden. Is de huidige situatie niet onhoudbaar?

In één zin zeg ik iets over het generaal pardon. De brief over de Regeling afwikkeling oude Vreemdelingenwet vind ik heel positief. Misschien heb ik de inhoud heel anders gelezen dan sommigen. Mijn indruk is dat de minister aangeeft dat uit het rapport van het WODC blijkt dat processen op het gebied van huisvesting en inburgering positief verlopen zijn. Ik zou zeggen: duimen omhoog, hartstikke goed! Ik ben het er wel mee eens dat er een uiterste inspanning moet worden geleverd met als doel, mensen daadwerkelijk te laten inburgeren en ze aan het werk te laten gaan.

De voorzitter: Dat is een alinea in plaats van een zin.

Mevrouw Dijksma (PvdA): Ja, ik blijf toch politica. Zo werkt dat.

De heer Fritsma (PVV): Ik schrik een beetje van het punt dat mevrouw Dijksma aanhaalt. Als de PvdA-fractie staat te juichen vanwege het feit dat niet eens de helft van de «pardonners» de moeite neemt om een inburgeringscursus te volgen en dat de arbeidsparticipatie slechts 40% is, vraag ik mij af waarmee zij bezig is. Dit zijn immers schokkende cijfers. Ik kan me voorstellen dat de PvdA-fractie dat vreselijke generaal pardon tot op de dag van vandaag probeert te verdedigen, maar zij moet in ieder geval toegeven dat de door oud-staatssecretaris Albayrak voorgespiegelde gegevens gewoonweg niet kloppen, dat de arbeidsparticipatie ver achterblijft bij datgene wat de toenmalige regering ons heeft voorgespiegeld. Geef dat in ieder geval toe.

Mevrouw Dijksma (PvdA): Ik stel vast dat de heer Fritsma voor een vraag ook een hele alinea nodig heeft, maar dat terzijde.

Ik sta niet te juichen als ik zie dat de arbeidsparticipatie achterblijft bij de verwachting. Wel is het zo dat de huidige economische situatie het voor heel veel mensen niet bepaald gemakkelijk maakt om toe te treden tot de arbeidsmarkt. Dat geldt zelfs voor mensen die niet tot de groep uitgeprocedeerde asielzoekers behoren. Als de heer Fritsma zegt dat we daartoe blijvend een inspanning moeten leveren, vindt hij mij onmiddellijk aan zijn zijde. Zijn suggestie was echter dat de uitvoering van de generaal pardonregeling mislukt is. Als ik echter kijk naar de feiten en de brief die voorligt met het oordeel van de minister, zeg ik dat dit feit niet daaruit is op te maken. Daar sta ik voor en daar ben ik ook blij mee.

De heer Fritsma (PVV): Die mislukking van de pardonregeling kunnen we vanuit alle kanten uit die brief halen. Let maar op de percentages. Ik begrijp ook niet dat mevrouw Dijksma bijvoorbeeld de economische crisis erbij haalt om te verdedigen dat de arbeidsparticipatie achterblijft. Helpt het voor de arbeidsparticipatie van deze «pardonners» als niet eens de helft van hen de moeite heeft genomen om een inburgeringscursus te volgen?

Mevrouw Dijksma (PvdA): Mijn fractie heeft – ik meen dat het de heer Dijsselbloem was – een motie ingediend waarin staat dat zij van mening is dat al die mensen die cursus moeten volgen. Mijn positie daarin is dus echt niet onbekend. Het is heel belangrijk dat mensen die in Nederland blijven, zich wortelen en dat zij daarvoor moeite doen. Wij zullen dus altijd steunen dat er druk op deze groepen mensen wordt uitgeoefend. Dat is echter iets anders dan het succesvol toetreden op de arbeidsmarkt. Daarbij gaat het immers niet alleen om de eigen inspanning maar ook om datgene wat de omgeving aanbiedt. Het moet dan immers wel lukken. Ik vraag de heer Fritsma om daar genuanceerd naar te kijken en kritisch te zijn als het nodig is. Ik ben ook best kritisch als het nodig is, maar dat is iets anders dan politiek categorisch elke centimeter die gevonden wordt, gebruiken om iets neer te sabelen. Dat doet de heer Fritsma. Hij sabelt iets neer, terwijl hij toch al vond dat het nooit moest gebeuren.

De voorzitter: Ik verzoek u toch om iets korter te formuleren. De spreektijd gaat van uw tweede termijn af. Ik zie dat de heer Knops nog een vraag heeft.

De heer Knops (CDA): Niet altijd leiden interrupties tot nuancering van het standpunt van de PvdA. Dat is nu echter wel het geval en dat juich ik toe. De oorspronkelijke inzet van mevrouw Dijksma was immers toch dat zij op basis van dit soort belabberde percentages positieve conclusies trekt. Zou mevrouw Dijksma in haar periode als staatssecretaris van onderwijs tevreden zijn geweest met dit soort slagingspercentages? Ik kan me niet voorstellen dat je daar tevreden mee kunt zijn. Mevrouw Dijksma heeft een punt als het gaat om de arbeidsmarkt. Wat de inburgering betreft kunnen en mogen wij echter toch niet accepteren dat twee jaar na dato meer dan de helft van de mensen nog steeds geen initiatieven heeft genomen? Dat kan toch niet waar zijn? Dat is toch het failliet ex-post van een generaal pardonregeling in welke vorm dan ook? Dat is het bewijs achteraf dat het niet werkt. Als dat nu wordt goedgepraat met dit soort percentages, zakt mijn broek daar bijna van af! Ik laat die echter niet zakken.

Mevrouw Dijksma (PvdA): Dat zou ik ook niet doen als ik de heer Knops was. Gewoon die broek aanhouden! De heer Knops wil mij nu verleiden tot allerlei waardeoordelen en ik probeer juist een uitgangspunt hoog te houden. Dat uitgangspunt is dat je van mensen een inspanning mag verwachten. Als zij in Nederland blijven, mag je verwachten dat ze daar iets voor doen. Van de inburgering heeft de coalitie de afgelopen tijd echter wel een potje gemaakt. Dat kon ik nog niet met de heer Knops bespreken maar dat is wel het geval. Het is mensen immers niet bepaald gemakkelijker gemaakt om in te burgeren. Sterker nog, ze moeten daar vet voor gaan betalen! Ik ben het ermee eens dat we wat dat betreft iets moeten doen. Uit deze brief blijkt echter dat zelfs de minister van mening is – en ik heb begrepen dat hij ook een opvatting heeft over de generaal pardonregeling – dat volgens het rapport de processen van huisvesting en inburgering positief zijn verlopen. Als het anders is, moet de minister dat maar vertellen.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Vandaag is het Wereld Vluchtelingendag met heel veel aandacht voor miljoenen ontheemde vluchtelingen in de wereld. Ik vraag mij in dit debat dan ook af wat een klein land als Nederland kan doen om een bijdrage te leveren aan het opvangen van echte vluchtelingen en om ervoor te zorgen dat ook andere landen hun verantwoordelijkheid nemen.

Ik begin met de positie van de lesbische homoseksuele en biseksuele asielzoekers en niet te vergeten met de transgenders. De heer Schouw heeft het al duidelijk verwoord, maar ik doe daar een schepje bovenop omdat ook GroenLinks bezorgd is over de spraakverwarring die is ontstaan. De vraag is of asielzoekers met een bepaalde geaardheid die moeten verbergen als ze teruggaan naar hun land van herkomst. De minister heeft aangegeven dat hij vindt dat ze dat niet zouden moeten doen. Net werden echter allerlei citaten aangehaald waaruit ik het tegendeel kan opmaken. Kan de minister hierover opheldering geven en aangeven wanneer de vreemdelingencirculaire op dit punt gewijzigd zal worden, zodat iedereen weet dat het verhaal over het discretievereiste mensen nooit tegengeworpen kan worden? Het gaat er mij om dat wij altijd rekening zullen houden met landen van herkomst waar het gevaarlijk is om voor je geaardheid uit te komen. Het COC spreekt over de late coming out: het duurt soms even voordat asielzoekers in een procedure durven aan te geven dat ze lesbisch, homo of wat dan ook zijn. Wij zijn van mening dat dit als nieuw feit meegewogen moet worden. Ik weet dat er met dit soort feiten gefraudeerd wordt. Toch verzoek ik de minister om dit expliciet te verwerken in de procedure. We krijgen van te veel kanten signalen dat, als mensen niet meteen zeggen hoe het zit, hen dit wordt tegengeworpen.

Een ander belangrijk punt is dat bijna 90% van de asielzoekers aangeeft dat ze zich onveilig voelen in asielzoekerscentra. Ik kan het voorstel van het COC op dat punt overigens niet volledig onderschrijven. Ik heb het gevoel dat de minister dat punt heel serieus neemt en dat er stappen worden gezet. Het COC stelt een aparte opvanglocatie voor. Ik zou het verkeerd vinden als wij allerlei mensen onderscheidden omdat wij niet voor hun veiligheid kunnen zorgen. Hoe kijkt de minister daar tegenaan en hoe kunnen we ervoor zorgen dat die veiligheid snel vergroot wordt?

Italië is op dit moment het enige land dat zegt dat strafbaarstelling van een seksuele voorkeur in het land van herkomst voldoende grond is voor het verkrijgen van een verblijfsvergunning. Ik kan me voorstellen dat er haken en ogen zitten aan deze praktijk, maar ik vind dat het land daarmee een heel mooie boodschap afgeeft. Ik vind dat het de moeite waard is om die mogelijkheid te onderzoeken. Is de minister bereid om te onderzoeken wat de gevolgen zijn van dit beleid in Italië en met dat land in gesprek te gaan? Is hij bereid om na te gaan of het beleid navolging door Nederland verdient? Nederland is altijd gidsland geweest toen het ging om homorechten. Het zou hiermee een heel duidelijk statement kunnen maken: als mensen vervolgd worden vanwege hun geaardheid, zetten wij ze niet uit en mogen ze in Nederland blijven.

Mijn volgende punt betreft het 1F-beleid. Volgens mij is het veilig om te zeggen dat dat beleid mislukt is. Wij zeggen allemaal dat Nederland geen vluchthaven moet zijn voor oorlogsmisdadigers of voor vermeende oorlogsmisdadigers. Mevrouw Gesthuizen drukte dat het meest scherp uit: ze wonen hier al 13 jaar. Of we het willen of niet, dan zijn ze al lang Nederlanders. Wat gaat de minister doen om deze impasse te doorbreken? Dit voelt als een déjà vu, want velen van ons hebben deze vraag eerder gesteld. Mijn concrete verzoek aan de minister is dus om een nieuw onderzoek te doen.

De heer Schouw (D66): Ik ben blij dat de heer Dibi deze kwestie ook opwerpt. We praten er namelijk al een eeuwigheid over en er komt maar geen oplossing. Is hij het met mij eens – dat is een beetje afhankelijk van het antwoord van de minister – dat er een commissie van wijzen moet worden geïnstalleerd die dat probleem voor eens en altijd oplost? Dit dossier blijft immers in de rotonde hangen, zonder dat er iets gebeurt.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik vind het een interessante gedachte om een onafhankelijke commissie in te stellen met als doel, al deze gevallen na te gaan en te bezien wie, waar hoe en wat. Als een en ander niet bewezen kan worden, vind ik dat mensen moeten worden toegelaten. Het zijn immers mensen met kinderen die al 13 jaar in Nederland zijn. Ik wacht het antwoord van de minister af en bezie vervolgens of het nodig is om actie te ondernemen.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD): Is de heer Dibi zich ervan bewust dat er al een commissie van wijzen is geweest die hierover een advies heeft uitgebracht, namelijk de ACVZ? Is hij zich ervan bewust dat dit niet tot de oplossing heeft bijgedragen en van het feit dat het weliswaar over veel gevallen uit Afghanistan gaat maar dat ook mensen uit allerlei andere landen het 1F-predikaat hebben gekregen? Beseft de heer Dibi dat het niet zo simpel is als hij nu voorstelt?

De heer Dibi (GroenLinks): Ik ben mij bewust van het feit dat dit een lange voorgeschiedenis heeft en dat zelfs de heer Teeven, voormalig Kamerlid van de VVD-fractie, heeft gezegd dat alle individuele gevallen in een heel korte periode moeten worden beoordeeld en dat het niet alleen om Afghanen gaat. Er is nu echter sprake van stilstand, dus er moet iets gebeuren. Ik zie wel iets in een nieuwe poging, misschien wel een ultieme poging, van een commissie om na te gaan waar wat bewezen kan worden. Mocht een en ander niet bewezen kunnen worden, dan moeten we ze gewoon verwelkomen in Nederland. Die mensen zijn al 13 jaar lang met hun kinderen in Nederland, Zo sta ik er op dit moment in.

Tot slot ga ik in op het door mij genoemde «Obama-voorstel». Het zou ook het CDA-voorstel genoemd kunnen worden. Op dit moment is er inderdaad sprake van een andere situatie in Nederland, maar politiek is ook vooruitzien en nadenken over de vraag hoe het er over tien jaar aan toe gaat. Hoe kunnen wij immigratie, onze arbeidsmarkt en onze economie beter aan elkaar koppelen? Er zal straks sprake zijn van enorme tekorten in het onderwijs en in de zorg. Er zullen tekorten zijn in de gehele publieke sector. Ik voel er wel iets voor om asielzoekers die al lang in Nederland geworteld zijn, aan het werk te zetten of ze een opleiding aan te bieden. Vervolgens kunnen wij nagaan hoe wij die koppeling in de toekomst scherper gaan maken. De minister heeft daarover in het verleden ook het een en ander gezegd, maar hij zat in een gedoogconstructie waardoor het voor hem onmogelijk was om wat dat betreft stappen te zetten. Als gevolg van de huidige economische situatie, is dat ook moeilijker. Ik verzoek de minister toch om een perspectief te schetsen voor de langere termijn en om dat na de zomer aan de Kamer voor te leggen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): De heer Dibi sprak over de bedreigingen tegen homo’s in AZC’s. Er is onderzoek gedaan. Daarin zijn ook de bedreigingen tegen bekeerde moslims meegenomen. Kan ik constateren dat GroenLinks het ook voor die groep opneemt? Ik heb verschillende collega ’s horen spreken over bedreiging van homo’s maar het was een gecombineerd onderzoek. Ik hoop dan ook dat de collega’s tevens de andere groepen ondersteunen.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik heb altijd moeite met partijen die voor één doelgroep opkomen. Ik vind dat alle asielzoekers die onderdrukt worden en die bedreigd worden met geweld om wie ze zijn, gesteund moeten worden. GroenLinks komt op voor iedereen die niet zichzelf kan zijn en bedreigd wordt met geweld: bekeerde christenen, bekeerde moslims, afvallige moslims, homoseksuele asielzoekers enzovoorts. De heer Voordewind vindt ons dus zeker aan zijn zijde.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Daarom was ik blij dat naast deze groep, bekeerde moslims genoemd werden en ik ben verheugd over het feit dat de heer Dibi niet geschaard kan worden in het kamp van de eenzijdigheid van de partijen die zich slechts tot één groep richten. Daar ben ik blij mee. Ik dank de heer Dibi daarvoor.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD): Voorzitter. Laat ik dan voor de verandering – dat zeg ik tegen de heer Voordewind – aansluiten bij de woorden van de heer Dibi en zeggen dat ook de VVD vindt dat niemand die in een asielzoekerscentrum moet verblijven, met geweld of bedreigingen te maken mag krijgen. Wij vinden dat het COA dat moet borgen. Mocht een en ander nog steeds niet op orde zijn – ik denk dat we dat goed in de gaten moeten houden – dan zijn er misschien nog andere maatregelen nodig. Het COA moet in ieder geval borg staan voor het bieden van een veilig onderdak. Juist voor mensen die vanwege onveiligheid naar ons land gekomen zijn, zouden we in ieder geval aan de eerste basisvoorwaarde, namelijk het bieden van veiligheid, moeten kunnen voldoen.

Ik ben de laatste in de rij en zal dus proberen om een beetje aan te sluiten bij de woorden van collega «s.

Ik sluit me aan bij de stellingen van de heer Knops ten aanzien van de voornaamste bevindingen van verbeterde asielprocedures. Ik denk dat we inderdaad kunnen constateren dat die goed functioneren en voordelen hebben gebracht. Dat neemt niet weg dat we nog steeds te maken hebben met teveel herhaalde asielaanvragen. Stroomlijning zit echter nog in de pijplijn. Ons lijkt duidelijk dat we daaraan met de hoogst mogelijke prioriteit verder moeten werken.

Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Knops en de heer Fritsma ten aanzien van de generaalpardonregeling. Er is sprake van een positieve evaluatie. Dat is echter niet zo moeilijk, want het enige wat geëvalueerd werd, was de uitvoering van de regeling. Ja, de groeten! Als je als overheid een regeling niet uitgevoerd krijgt die tot doel heeft, mensen een verblijfsvergunning te geven ... Die mensen zijn immers dolblij met een dergelijke regeling. Ik steun dus de oproep van de heer Fritsma dat we meer inzicht in de effecten van die regeling moeten hebben. Dat geldt zeker nu sommige partijen de dreigende taal spreken dat er opnieuw een generaalpardonregeling zou moeten komen, in welke vorm dan ook. We moeten weten wat de bredere effecten van die regeling zijn. We zien dat die regeling geen oplossing heeft geboden, want in dezelfde evaluatie komt naar voren dat er een groep is die er niet onder is gevallen en nog steeds niet vertrokken is, terwijl werd gezegd dat het een ruimhartige pardonregeling was. Ik ben ook wel benieuwd naar de effecten breed in de maatschappij. Ik sluit mij namelijk ook aan bij de woorden van de collega ’s over de inburgering et cetera. Het vinden van de oplossing in de arbeidsmarkt zie ik dus niet voor de mensen die zwaar oververtegenwoordigd zijn in alle verkeerde rijtjes.

De heer Schouw (D66): Er wordt voortdurend gesuggereerd dat er partijen zijn die continu pleiten voor pardonregelingen. Dat is mij echter ontgaan. Doelt mevrouw Van Nieuwenhuizen op het initiatiefwetsvoorstel van de Partij van de Arbeid en de ChristenUnie met als doel gewortelde kinderen niet uit te zetten? Schort de VVD-fractie het geven van haar opvatting over de pardonregeling op omdat zij nader onderzoek wenst? Ik vind het belangrijk om dat te weten. Zo versta ik mevrouw van Nieuwenhuizen, want ze zegt niet dat dit het slechtste was wat de VVD ooit heeft gedaan. Ze schort het geven van haar opvatting volgens mij op totdat er nader onderzoek komt.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD): Het laatste hebt u niet goed verstaan. Het is heel belangrijk dat ik dat corrigeer. Wat ons betreft is de generaalpardonregeling vanaf het begin een slecht idee geweest. In de praktijk zien we ook dat we dat nooit hadden moeten doen en dat die regeling geen oplossing bood. Ik zal u onze gehele opvatting daarover nu besparen. Een feit is dat we hierin zijn gesterkt en we denken dat het nuttig is om dat nog eens breder voor het voetlicht te brengen omdat er veel partijen zijn die dit niet inzien. Daarom zou ik graag willen dat er wat nader onderzoek werd gedaan. De heer Schouw heeft wel goed begrepen dat wij het voorstel van de fracties van de PvdA en de ChristenUnie inschatten als een vorm van een pardonregeling.

De heer Schouw (D66): De fracties van het CDA, de PVV en de VVD hebben het dus over dat initiatiefwetsvoorstel en er zijn geen andere voorstellen voor pardonregelingen?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD): Mijn buurman introduceerde een website met als titel «het kinderpardon». Dat kun je er dus aan toevoegen. Ik weet niet of het devies hetzelfde is. Op de website zag ik dat het niet helemaal hetzelfde is als het initiatiefwetsvoorstel. Het zou bedoeld zijn als steun daarvoor. Ik kreeg echter destijds van woordvoerder de heer Samsom te horen dat het kinderpardon het voorstel van zijn fractie is. Volgens mij zit er dus toch licht of lucht tussen. Het gaat ons erom dat wij duidelijk maken dat wij geen van dat soort voorstellen zullen steunen.

Ik ga in op het rapport over het integraal toezicht terugkeer. De commissie heeft weer een belangwekkend rapport geschreven. De resultaten zijn nog steeds zorgwekkend en teleurstellend. Er wordt nog steeds geweld gebruikt. Dat gebeurt door mensen die uitgezet worden en dat geweld is gericht tegen begeleiders. Ik onderstreep dat de VVD van mening is dat er in dat soort gevallen altijd aangifte moet worden gedaan. Dat dient ook te gebeuren als mensen al succesvol zijn uitgezet. Wij onderschrijven namelijk de stelling dat het dan toch van belang is om dat soort mensen alsnog een inreisverbod op te leggen, zodat ze niet naar Nederland kunnen terugkeren en ze zelfs niet naar andere landen in Europa kunnen gaan.

Over de ketensamenwerking wordt gezegd dat er sprake is van vooruitgang, maar dat die nog niet voldoende op orde is. Ook ten aanzien van de vreemdelingen in de strafrechtketen merkt de commissie op dat er vooral sprake is van protocollen en dat er in de praktijk nog geen concrete verbeteringen waarneembaar zijn. Wij hameren erop om wat dat betreft stevig door te zetten.

De minister heeft vaak gezegd dat het terugkeerbeleid een topprioriteit moet zijn, waarmee ik het eens ben. Vandaag zag ik in de media dat ze in België met een nieuw beleid, dat meer gericht is op het stimuleren van vrijwillige terugkeer, het resultaat met 66% hebben verbeterd. Ik ken nog niet alle details. Graag hoor ik van de minister in ieder geval dat hij even checkt of met een dergelijk beleid ook voor ons verbetering mogelijk is.

Ik kom kort terug op de agressie. Ik denk dat het belangrijk is dat wij ons ook maximaal inzetten voor alle betrokken medewerkers van onder andere het COA en de KMar. Ik steun de collega’s die zeggen dat de asielzoekers zelf niet met geweld te maken moeten krijgen. Dat geldt echter ook voor de mensen die dat moeilijke werk doen, namelijk het begeleiden van de mensen bij de terugkeer en soms zelfs bij gedwongen uitzetting.

Een aantal collega’s heeft gesproken over het gesprek met de Irakese minister. Vanmiddag kan de commissie met hem spreken. Ik zag dat de heren Knops en Voordewind op het lijstje staan en verzoek de overige collega’s om vanmiddag mee te helpen met als doel, de druk op deze mijnheer maximaal op te voeren.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Volgens mij hoorde ik mevrouw Van Nieuwenhuizen zeggen dat zij voorstander is van een inreisverbod voor criminelen uit andere lidstaten. Klopt dat?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD): In het rapport van het CITT staat dat er soms niet tot vervolging wordt overgegaan in het geval dat mensen tijdens hun uitzetting geweld hebben gebruikt tegen bijvoorbeeld de marechaussee. De reden daarvan is dat het uitzetten voorrang moet krijgen. Wij zijn het eens met datgene wat daarover in het rapport staat, namelijk dat het dan zinvol is om toch strafrechtelijke vervolging in te stellen om te voorkomen dat wij deze types terugkrijgen. Wij vinden dus dat dit moet gebeuren, ook al zijn die mensen daarna wel geslaagd uitgezet. Ik doelde dus op die groep.

Minister Leers: Voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden zeer voor hun inbreng. We spreken vandaag over een zeer breed terrein. Zoals ik vaker heb gezegd, is het asielbeleid niet enorm breed wat de onderdelen betreft maar het is wel diepgaand en het heeft allerlei facetten in zich. Er zijn veertien punten geagendeerd, maar ik denk dat we, als we een en ander samenvoegen, op vier punten uitkomen. Dat neemt niet weg dat ik alle vragen zal beantwoorden. De punten betreffen het afschaffen van het categoriale beschermingsbeleid in Irak in het algemeen, de zorg voor de kwetsbare groepen in de asielprocedure, het 1F-beleid, met name met betrekking tot Afghanistan, en de terugkeer. Als u het mij toestaat, probeer ik de vragen en opmerkingen van de leden onder die onderwerpen te scharen.

Ik wil wel nader op de verbeterde asielprocedure ingaan, maar het is misschien beter om dat punt te betrekken bij het algemeen overleg dat op 3 juli zal plaatsvinden, waarin onder andere het Programma Stroomlijning Toelatingsprocedures aan de orde is.

Ik begin met de problematiek in Irak. Alle leden hebben er kennis van genomen dat de Irakese minister hier is. Ik ben daar zeer blij mee. Inmiddels hebben we drie stevige gesprekken gevoerd. We konden echter nog niet in detail treden, maar we hebben een aantal vervolggesprekken gepland. De kern van de discussie is dat Irak een land in wederopbouw is. Het land heeft te kampen met een groot aantal problemen. Het betreft niet alleen de internal displaced persons – dat zijn de mensen die in het binnenland overal heen moesten vluchten en die nu naar hun vroegere woonplaats terugkeren – maar men heeft ook problemen met de buurlanden waar veel Irakezen naartoe zijn gegaan. Bovendien heeft men te maken met Irakezen die naar Europa zijn gevlucht. Het laatste regardeert ons. Ik begrijp heel goed dat de Irakese overheid op een gedoseerde en verantwoorde manier wil praten over de wijze van terugkeer van deze mensen. Als al die mensen gelijktijdig terugkeerden, zou dat leiden tot een enorme druk op de werkgelegenheid en het zou invloed hebben op de sociaalpsychologische omstandigheden. Mensen komen immers terug met trauma’s en problemen. Ik heb dan ook een luisterend oor geboden. Dat neemt niet weg dat ik de minister gewezen heb op de problemen waarmee wij geconfronteerd worden. Ik heb gezegd dat we zorgvuldige asielprocedures hebben en dergelijke en dat we echt moeten proberen om tot elkaar te komen. We zijn een heel eind op weg. Ik denk dat hij beseft waar wij staan en ik realiseer me heel goed wat zijn problemen zijn. We moeten er samen uit komen. Ik wil niet allerlei uitingen doen zonder dat ik een en ander definitief heb afgehecht. Dat gaan we overigens morgen doen.

De heer Schouw (D66): Ik snap dat de minister nog geen definitieve conclusies kan geven, maar ik wil graag weten of ik goed begrijp dat de gesprekken positief en constructief verlopen. Begrijp ik goed dat er wederzijds begrip is en dat er vooral wordt gepraat over fasering en dus niet over het totale aantal ineens? Begrijp ik goed dat dit wel het principe is?

Minister Leers: We praten over het land in wederopbouw en de veiligheidsproblematiek. De vaste commissie zal het ook met hem over dat onderwerp hebben. De regering heeft de wens om ervoor te zorgen dat het land zich kan herstellen en dat het opgebouwd wordt. In dat kader wordt ook gesproken over de terugkeer van mensen. Ik ben met hem overeengekomen dat vrijwillige terugkeer op de eerste plaats komt. Dat vind ik namelijk een belangrijk punt. We gaan verder uitwerken wat er moet gebeuren als dat spaak loopt. Ik hoop daarover morgen concrete afspraken met hem te kunnen maken.

De heer Voordewind (ChristenUnie): De minister heeft in de aanloop naar dat gesprek toegezegd dat hij het over de veiligheid in Bagdad zou hebben. De rapporten daarover stapelen zich op. We weten hoeveel aanslagen er alleen al de afgelopen weken zijn gepleegd en hoeveel slachtoffers dat heeft geëist. Wat zijn de bevindingen van de minister tot nu toe wat de veiligheid betreft in relatie tot de terugkeer naar Bagdad?

Minister Leers: Ik denk dat de Irakese regering wel inziet dat op onderdelen nog niet volledige veiligheid te garanderen is en zij werkt daar hard aan. Ik vind dat het waarborgen van de veiligheid primair de verantwoordelijkheid is van Irak, weliswaar met internationale steun op dat punt. Ik heb met name met hem gesproken over de wijze waarop de terugkeer zal worden geregeld in het geval dat het verantwoord is dat zij terugkeren. Ik heb met hem gesproken over de vraag of het mogelijk is om voorzieningen te treffen om die terugkeer te regelen. De vraag stond centraal hoe we daarmee gezamenlijk omgaan. Ik beveel de commissie zeer aan – dat hoef ik echter niet te zeggen, want dat zal zij zeker doen – om met de Irakese minister die veiligheidssituatie te bespreken. Als er sprake is van een situatie, zoals die is beschreven in artikel 3 van het EVRM of van een situatie overeenkomstig artikel 15c van de EU-definitierichtlijn, is dat lastig. Dan gaan wij die mensen niet terugsturen. Als het onverantwoord is om mensen terug te sturen, moeten we dat niet doen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Uiteraard zal de Tweede Kamer ook met de minister over die veiligheid spreken. De minister heeft inmiddels echter drie gesprekken met zijn ambtgenoot uit Irak gevoerd. Wat vertelt zijn ambtgenoot over de veiligheidssituatie in Bagdad en welke indruk heeft de minister daarvan? Is het volgens zijn collega verantwoord om nu mensen terug te sturen naar Bagdad?

Minister Leers: Ik vind dat ik mij moet houden aan mijn eigen verantwoordelijkheid. Ik heb toegezegd dat er een nieuw ambtsbericht komt over Irak in het algemeen en over de problematiek van kwetsbare groepen in het bijzonder. Het laatste zal er komende week zijn of de week daarna. Het bredere ambtsbericht zal, zoals ik heb toegezegd, na de zomer verschijnen. Dat is mijn verantwoordelijkheid. Ik vind dat de commissie mijn collega ook kan bevragen op het punt van zijn appreciatie. Het zou niet netjes zijn als ik daarover nu uitspraken deed. Hij moet zijn verhaal over de veiligheidssituatie aan de commissie kunnen vertellen.

De heer Dibi (GroenLinks): Vanwege een belangrijk algemeen overleg over de jeugdzorg kan ik helaas niet bij dat gesprek zijn. Er was een persconferentie gepland vandaag. Die is echter verplaatst naar morgen. Waar komt de minister met zijn collega nog niet uit? Over welk onderwerp is er nog sprake van een meningsverschil?

Minister Leers: Ik ben heel blij met deze vraag van de heer Dibi. Als een persconferentie wordt verplaatst, hebben mensen namelijk al snel de indruk dat de partijen ergens niet uit komen. De minister is echter een dag later gekomen. Hij had op maandag afspraken gepland met de diaspora: ngo’s en andere organisaties uit Irak. Hij had nog geen gesprek met die organisaties kunnen voeren en vond het fatsoenlijk om dat alsnog te doen. Morgen zal hij dat doen. We hebben dus gezegd dat we morgen, nadat hij dat gesprek heeft gevoerd, conclusies zullen trekken. Ik vind dat ook hoffelijk ten opzichte van de mensen met wie je spreekt. Anders heb je een afspraak en confronteer je ze daarmee. Hij wil eerst goed luisteren.

De voorzitter: Ik ga het aantal interrupties beperken tot twee per persoon omdat we het anders niet gaan redden.

De heer Dibi (GroenLinks): De minister riep ons net op om de Irakese minister te vragen hoe hij aankijkt tegen de veiligheidssituatie in Bagdad. Ik vind dat een rare opmerking. De minister is verantwoordelijk voor een thematisch ambtsbericht en een breder ambtsbericht. Wij kunnen niet op basis van een gesprek met een minister inschatten hoe de veiligheidssituatie is. Wat bedoelt de minister precies met die opmerking?

Minister Leers: Ik bedoelde te zeggen dat de commissie niet aan mij moet vragen wat de minister vindt van de veiligheidssituatie en dat zij dat rechtstreeks aan hem moet vragen. Ik heb mijn verhaal verteld, namelijk dat ik met een ambtsbericht kom en dat het zal bestaan uit twee delen. Het ene deel zal betrekking hebben op kwetsbare groepen en het andere zal breder van aard zijn. Ik heb dat antwoord gegeven in reactie op de vraag van de heer Voordewind wat mijn collega mij heeft verteld en wat hij vindt van de veiligheidssituatie. Ik heb toen gezegd dat de commissie dat aan hem moet vragen omdat ik het niet netjes zou vinden als ik dat namens hem ging verwoorden.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik prijs de beleefdheid van de minister zeer, maar ik wil dat hij dat wel doet. Dat wil ik omdat wij vandaag een overleg voeren met de minister voor Immigratie, Integratie en Asiel en wij dat niet ten aanzien van dit onderwerp zullen doen nadat wij met zijn collega hebben gesproken. Ik ben er een beetje bang voor dat wij straks van de collega-minister te horen krijgen dat het echt ontzettend gevaarlijk is in Bagdad. Wat moeten wij dan nog met die informatie doen? Ik zal bij het gesprek met de Irakese minister aanwezig zijn. Kan minister Leers inschatten hoe groot de kans is dat zijn collega zegt dat er sprake is van een heel gevaarlijke situatie en dat het, als dat mogelijk is, beter is om geen mensen terug te sturen?

Minister Leers: Ik heb toegezegd dat ik de Kamer een brief stuur over de uitkomst van het gesprek. Mij lijkt dat je, als je een indruk wilt krijgen van de veiligheidssituatie, er meer bij betrekt dan een gesprek met een minister. Volgens mij moet je die indruk verkrijgen op basis van een goed onderzoek. Dat is het ambtsbericht dat binnenkort zal verschijnen. Ik vind het dan ook niet meer dan logisch om te zeggen dat ik daarop wacht. Op grond daarvan bepalen wij ook het beleid. Mij lijkt dat we daarover vervolgens zo snel mogelijk moeten praten, maar het is uiteraard aan de Kamer om dat te bepalen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik kan mij niet goed vinden in die gang van zaken, maar dat heb ik in het eerste deel van mijn interruptie al gezegd.

Minister Leers: Vandaag wil ik met name de problematiek van de religieuze minderheden, de etnische minderheden en de Irakese homoseksuelen met de commissie bespreken.

Ten aanzien van de etnische en religieuze minderheden heeft de heer Knops al opgemerkt dat deze mensen recht wordt gedaan. Het inwilligingspercentage is ook na stopzetting van het categoriale beschermingsbeleid ruim bovengemiddeld. Ook is er door de IND onderzoek gedaan naar de groep Irakese homoseksuelen. De commissie kent de analyse. Inmiddels zijn deze mensen aangemerkt als kwetsbare minderheidsgroep. Daarmee heeft deze groep een hogere beschermingsgraad. Uit het onderzoek blijkt dat niet kon worden aangetoond dat deze mensen van die kwetsbaarheid gebruikmaakten. Zonder al te veel in detail te treden, stel ik vast dat een groot aantal mensen die uit Irak afkomstig zijn en homofiel zijn, een verblijfsvergunning hebben gekregen. Ik heb een berekening laten maken waaruit blijkt dat van de 110 zaken uiteindelijk slechts 10 zaken niet akkoord zijn bevonden. Dat waren zaken waarbij betrokkene ingeval van terugkeer niet voor vervolging hoefde te vrezen. Ook uit het nader onderzoek is dus gebleken dat er op een heel zorgvuldige manier met deze groep wordt omgegaan en dat de kwetsbaarheid van deze groep gerechtvaardigd wordt in de beleidsaanpak ten aanzien van Irak. Ik ben van mening dat dit het geval moet blijven. Aan de hand van het ambtsbericht dat eerder zal verschijnen dan gepland – we hebben dat naar voren gehaald – zal ik nagaan of het noodzakelijk is om het beleid aan te scherpen.

Ik ga in op het rapport van de Universiteit van Amsterdam met de titel fleeing homofobia en de wijze waarop asielverzoeken van lesbiennes, homofielen, biseksuelen en transgenders worden behandeld. Nagenoeg alle leden hebben daarvan een punt gemaakt. Terecht hebben bijna alle leden mij opgeroepen om voor deze mensen een zorgvuldig beleid te maken. Er is gezegd dat ervoor moet worden gewaakt dat er een probleem ontstaat en het discretiebeginsel is genoemd. De discussie daarover wordt gevoerd. In een krantenartikel staat inderdaad dat een homoseksuele asielzoeker slechts kon terugkeren, mits hij zijn seksuele geaardheid geheim hield. Volgens mij is daardoor een verkeerd beeld ontstaan. Op basis van het beleid dat in de Vreemdelingencirculaire is verwoord, wordt – dat zeg ik met nadruk – van een vreemdeling niet verwacht dat hij zijn geaardheid in het land van herkomst verborgen houdt. Dit beleid wordt ook voor de rechtbanken ter zitting uitgedragen. Mij is inderdaad bekend dat in één zaak – het betrof een asielzoekster uit Sierra Leone – tegen de vreemdeling is gezegd dat zij haar leven na terugkeer «in het verborgene» zou kunnen voortzetten. Die ene zaak heeft naar mijn idee in de publiciteit terecht veel aandacht gekregen. Ik ben het met de opmerkingen van de leden eens dat dit niet kan en dat het niet strookt met het huidige beleid. Ik beoog met verdere verduidelijking van de Vreemdelingencirculaire dat te voorkomen. Dat zeg ik toe in antwoord op de vraag van de heer Voordewind, want ik vind dat het ontstane beeld volkomen verkeerd is.

De heer Schouw (D66): De minister spreekt nu over een krantenartikeltje op basis waarvan verkeerde verwachtingen kunnen worden gewekt. Ik kijk nu echter naar de inbreng van de minister – ik wil de tekst wel aan hem overhandigen – bij de Raad van State. Die tekst luidt dat volgens de minister ook terughoudendheid in de privésfeer van een vreemdeling kan worden verlangd indien daarmee vervolging kan worden voorkomen. In gewoon Nederlands staat daar dat mensen hun mond moeten houden over hun geaardheid en dat ze dus in de kastmoeten blijven. Dat is heel helder. Is de minister met mij eens dat wat daar gezegd is, niet strookt met de uitspraken die hij nu doet? En wil de minister die regeling als de wiedeweerga aanpassen zodat dit soort situaties niet meer kan ontstaan?

Minister Leers: Ik denk dat we twee zaken uit elkaar moeten houden. De heer Schouw wijst erop dat de afdeling Bestuursrechtspraak van de Raad van State prejudiciële vragen aan het Europees Hof van Justitie heeft gesteld over het beleid ten behoeve van homoseksuele asielzoekers. Die vragen hebben betrekking op drie zaken. Het betreft een zaak van Uganda, een zaak van Sierra Leone en een zaak van Senegal. Een en ander wordt uitgezocht. Mocht het Hof met een uitspraak komen, dan zal ik niet alleen alle medewerking verlenen om de vragen te beantwoorden maar zullen wij het zondermeer accepteren als die uitspraak invloed heeft op het beleid. Wat dat betreft vind ik de uitspraken van het Hof zeer relevant, dus die wil ik uiteraard ook betrekken bij de behandeling en de procedures inzake homoseksuele asielzoekers. De heer Schouw heeft het echter over de vraag of iemand op een min of meer activistische manier zou moeten kunnen uiten dat hij een bepaald geloof heeft of dat hij een andere geaardheid heeft. Daarover hebben wij eerder opmerkingen gemaakt. Het uitgangspunt blijft dat iemand een en ander niet verborgen hoeft te houden. Dat wil echter niet zeggen dat iemand bijvoorbeeld op een actieve manier anderen tot het christendom moet gaan bekeren. Dat is de andere kant van het verhaal. Het Vluchtelingenverdrag en het EVRM vereisen niet dat alle vrijheden die in Nederland gelden, in alle delen van de wereld gelden. Daarover moet discussie worden gevoerd.

De heer Schouw (D66): Met alle respect zeg ik dat datgene wat de minister zegt, echt een beetje onzin is. In de inbreng voor de Raad van State staat niet dat men niet expressief moet omgaan met zijn geaardheid of zijn geloof. Daarin staat dat mensen daarover moeten zwijgen. Mensen moeten wat dat betreft dus terughoudend zijn. Wanneer komt de minister met het voorstel tot wijziging van de Vreemdelingencirculaire? Graag wil ik helderheid over het beleid op dit punt. Mocht ik die niet krijgen, dan zal ik een VAO aanvragen om aan de hand van een motie een Kameruitspraak te vragen.

Minister Leers: Het is niet nodig om hierover een motie in te dienen. We zijn het niet oneens over het feit dat de Vreemdelingencirculaire moet worden gewijzigd. Normaal gesproken zijn er vaste verandermomenten. Om de drie maanden is er sprake van een verandermoment. Het eerstvolgende moment is 1 juli, dus wat mij betreft vindt dan aanscherping op dit punt plaats.

Mevrouw Dijksma (PvdA): Welke positie neemt de minister precies in? Kennelijk is er een verschil tussen iets niet verborgen hoeven te houden en de zogenaamde discretiemaatregel die inhoudt dat men geacht wordt om een en ander toch een beetje verborgen te houden. Men moet op grond daarvan namelijk heel voorzichtig zijn. Mijn fractie is van mening dat mensen in alle openheid hun geloof moeten kunnen belijden en dat ze voor hun geaardheid uit moeten kunnen komen en ik vermoed dat ook de fractie van D66 en een aantal andere fracties die opvatting hebben. De minister sprak ook over de zogenaamde discretiemaatregel. Als dat zijn standpunt is, hebben we naar mijn idee wel een probleem.

Minister Leers: Ik zeg nogmaals dat wij niet een groot meningsverschil hebben. Ik wijs erop dat die prejudiciële vragen zijn gesteld. Daar komt wellicht iets uit. Dan zal heel duidelijk blijken hoe ver je kunt gaan. Ik heb de commissie steeds voorgehouden dat mijn uitgangspunt is dat van vreemdelingen met een homoseksuele geaardheid niet verwacht kan worden dat ze die verbergen. Ik heb aangegeven dat Nederland de vluchteling niet voorschrijft dat hij terughoudendheid betracht. Er kan in het land van herkomst op een gegeven moment wel een situatie ontstaan waarin betrokkene zich terughoudend moet opstellen. Het gaat mij erom dat ons asielbeleid niet bedoeld is om te garanderen dat personen zich elders op dezelfde wijze kunnen uiten over hun seksuele geaardheid als in Nederland. Als een homoseksuele vreemdeling asiel aanvraagt, beoordeel ik of de beperkingen die in het land van herkomst worden opgelegd als daad van vervolging moeten worden aangemerkt. De vraag is dus of die persoon zijn vrijheid wordt ontnomen en hij wordt bedreigd. In dat geval zullen wij hem opvang bieden. Wij kunnen echter, zoals gezegd, niet opleggen dat in het land van herkomst dezelfde vrijheden gelden als in Nederland.

De voorzitter: Mevrouw Dijksma, u moet ook op de klok kijken.

Mevrouw Dijksma (PvdA): Ja, maar dat is wel ingewikkeld. Wie bepaalt hier immers wat een activistische houding is? Als je homofiel bent en in Bagdad hand in hand loopt met je vriend, is de vraag of je een activist bent of dat je dan uitkomt voor je homoseksualiteit. In Bagdad ben je dan misschien een activist en in de landen waar homoseksualiteit geaccepteerd is, zal dat niet zo worden gezien. Dat is mijn dilemma en ik vraag mij af hoe de minister daarmee omgaat.

Minister Leers: Wat Bagdad betreft zullen wij op grond van het thematisch ambtsbericht over homoseksuelen in Irak spreken. De heer Cohen – hij was de voorgaande leider van de Partij van de Arbeid en mijn voorganger op dit terrein – heeft wel eens gezegd dat het asielbeleid het slechtste middel is om het verschil tussen hier en daar te beklemtonen of dat weg te werken. Dat ben ik met hem eens. Ik vind dat we niet op basis van het asielbeleid andere landen moeten veroordelen. Wij moeten toetsen of mensen die daar in een situatie komen waarin ze vervolgd worden en dus niet meer in het leven kunnen staan op de wijze waarop dat van hen mag worden verwacht, opvang kan worden geboden.

De voorzitter: Mevrouw Dijksma, u hebt uw tweede kans gehad.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik heb gezegd dat de late coming out als nieuw feit moet worden meegenomen in de procedure. Verder heb ik de minister verzocht om te kijken naar het voorstel van Italië. Dat wil zeggen dat strafbaarstelling van de seksuele voorkeur in het land van herkomst als verblijfsgrond moet worden aangemerkt. Hoe staat de minister daar tegenover?

Minister Leers: Enerzijds vind ik die late coming out een terecht punt. Anderzijds kan daarvan misbruik worden gemaakt. Ik ben op zoek naar een juiste balans. Er is naar mijn idee slechts één weg, namelijk individuele toetsing. Ik vind het terecht dat de heer Dibi mij vraagt om dat aspect erbij te betrekken en ik zeg toe dat ik dat doe. Ik kan echter niet zeggen dat het een generieke afweging wordt. Ik hoop dat ik de ongerustheid bij de heer Dibi hiermee heb weggenomen.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik heb ook een vraag gesteld over Italië. We kunnen elkaar zeker vinden en ik wil toezeggingen wel accepteren. De toezeggingen ten aanzien van de Vreemdelingencirculaire en deze toezeggingen zijn echter vaag. De minister zegt dat hij ernaar wil kijken. Ik vraag mij echter af wat zijn inzet is en wat hij gaat veranderen aan de procedure. Ik ontken niet dat er gefraudeerd wordt met gegevens over de seksuele geaardheid. Als een asielzoeker dat echter later inbrengt, mag dat nooit zondermeer terzijde geschoven worden. Ik vermoed dat er een VAO aan zit te komen.

De voorzitter: Dan moet de heer Dibi dat aanvragen. Hij vraagt het aan of hij vraagt het niet aan. Hij dient het niet half aan te vragen.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik vraag het hierbij aan.

De voorzitter: Ik verzoek de minister, zijn betoog af te ronden. Aan het eind van zijn betoog krijgen de leden misschien nog gelegenheid om vragen te stellen. Anders kan de minister niet tot afronding komen.

Minister Leers: Ik respecteer de opmerking van de heer Dibi om hierover een Kameruitspraak te vragen. Daar heb ik geen enkel probleem mee. Ik kan hem slechts toezeggen dat ik een en ander mee wil nemen en dat ik individueel wil toetsen. Het kan wat mij betreft een nieuw feit zijn. Het kan inderdaad zo zijn dat die late coming out aanleiding is om de zaak opnieuw te bezien.

Ik kom op Italië. De leden hebben mij al verschillende malen verzocht om aan homoseksuelen die uit een land komen waar homoseksualiteit strafbaar is, een verblijfsvergunning te verschaffen. Daarbij is als voorbeeld Italië genoemd. Er wordt in beginsel altijd overgegaan tot het verlenen van een verblijfsvergunning, als er sprake is van een strafmaatregel van een zeker gewicht in het land waarover het gaat.

De enkele strafbaarstelling van homoseksualiteit in een land van herkomst is niet voldoende. Het gaat erom, te bezien of er daadwerkelijk vervolging plaatsvindt. Er zijn landen waar homoseksualiteit weliswaar strafbaar wordt gesteld, maar waar geen vervolging plaatsvindt. Dat nemen wij in de afweging mee. Ik wil Italië op dit punt dus niet zondermeer volgen.

Ik kom op het 1F-beleid. Dat is nog steeds actueel. Het is naar mijn idee dan ook terecht dat de commissie het heeft geagendeerd. Er bestaat twijfel over dat beleid, maar ik heb die niet. Ik roep de leden nogmaals op om een kijkje te nemen bij de IND, bij die speciale unit, en te vernemen op welke wijze daar wordt getoetst. Het beeld bestaat dat wij het beleid als een soort «prima facie-beleid» beschouwen. Dat er niet individueel wordt getoetst, is niet juist. Van ieder individu wordt een dossier aangelegd. Uit de cijfers blijkt dat – ik weet het niet precies – in 2011 tussen de 135 en 140 gevallen zijn aangemeld en dat er slechts 35 de status 1F hebben gekregen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik snap wat de minister zegt en we zijn het erover eens dat het ontzettend lastig is. We spreken immers over landen op grote afstand van ons land. Wij kunnen niet zomaar bellen naar het centraal informatiepunt met het verzoek om ons snel de gegevens te verstrekken. Als mensen onschuldig zijn, komen zij echter wel in een oneerlijke situatie terecht. Daar gaat het mij om. Er wordt dus niet geprocedeerd. Er is iemand geweest die zelf naar de media is gegaan met het verzoek om hem te vervolgen. Die mensen vallen tussen de wal en het schip. Ik snap het allemaal wel, maar gezien de wijze waarop wij normaal gesproken met het strafrecht omgaan, constateer ik dat dit echt niet door de beugel kan.

Minister Leers: Dit ben ik niet met mevrouw Gesthuizen eens. We zijn het er wel met elkaar over eens dat dit een lastige beleidszaak is. Het gaat erom dat mensen tien tot vijftien jaar geleden iets gedaan hebben in een land dat ver van Nederland verwijderd is. Het is nagenoeg onmogelijk om een en ander te onderzoeken. In 2000 is op basis van een ambtsbericht een heldere conclusie getrokken over een organisatie die mensen min of meer verplichtte om afschuwelijke daden te verrichten, mensen te vervolgen en hen door middel van repressie onder druk te zetten. Wij willen niet dat de mensen die toen moesten vluchten voor die oorlogsmisdadigers, hun beulen op straat tegenkomen. Daarom houd ik vast aan dit beleid. Ik ben het met mevrouw Gesthuizen eens dat we zorgvuldig te werk moeten gaan, dat een individu dat onschuldig is, niet in de molen terecht moet komen en veroordeeld dient te worden. Het is niet mogelijk om al die mensen eerst strafrechtelijk te vervolgen. Daartegen verzetten zich ook de richtlijnen van de UNHCR, al staat dat er los van. In het Nederlandse strafrecht gaat het om de vraag of sprake is van een strafrechtelijk houdbare verdenking. Dat houdt in dat het vervullen van alle bestanddelen van de delictsomschrijving wettelijk en overtuigend bewezen moet zijn. In de afgelopen tien jaar zijn overigens twee Afghaanse officieren op grond van artikel 1F strafrechtelijk veroordeeld. Dat zegt wel iets omdat de begane feiten strafrechtelijk niet meer goed aantoonbaar zijn. Op basis van het bestuursrechtelijke criterium verdiepen wij ons dan in de organisatie en de functie die mensen daarin hebben vervuld. Mensen kunnen zichzelf vrijpleiten door aan te tonen dat ze niet schuldig zijn geweest aan die strafbare feiten.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik zet de feiten nog eens op een rij. Er zijn binnen tien jaar twee mensen veroordeeld. Er zijn 80 mensen die gemiddeld 13 jaar in Nederland verblijven. Het gaat inderdaad om de schuldvraag. De minister zegt dat deze mensen misdadigers zijn en dat er enig bewijs kan worden geleverd. Dan ga je dus procederen. Als slachtoffers in Nederland niet willen dat zij hun misdadigers op straat tegenkomen, moeten zij aangifte doen. Ik ben dus van mening dat het echt niet klopt.

De voorzitter: Ik verzoek de leden nogmaals om kort te interrumperen, want anders komen we echt in de problemen. En ik verzoek ook de minister om naar de klok te kijken en kort te antwoorden.

De heer Knops (CDA): Voorzitter, ik stel een procedurele vraag aan u. Het is voor mij niet duidelijk hoe u dit wilt afronden. U laat soms interrupties toe. De minister moet nog heel veel vragen beantwoorden. Ik verzoek u dan ook om uw rol goed te vervullen.

De voorzitter: Ik heb mijn rol prima vervuld, mijnheer Knops. We kunnen wel wat uitlopen. U kunt mij niet euvel duiden dat u de boel oprekt. Ik geef u ruimte, maar u moet ook een beetje rekening houden met uw voorzitter en de minister. Ik verzoek de minister om zijn betoog te vervolgen.

Minister Leers: Het gaat in deze zaak niet om de schuldvraag maar het gaat erom of wij mensen die ergens van worden verdacht, in Nederland willen toelaten. Ons 1F-beleid wordt door de rechter getoetst en in april is de werkwijze op grond van dat beleid wederom een aantal malen bevestigd. Het betreft zaken waarover zelfs het Europees Hof nog geen uitspraak heeft gedaan. Inmiddels zijn er dertig zaken bij dat hof ingediend. Mocht het Europees Hof ten aanzien van die gevallen tot een uitspraak komen, dan ben ik bereid om na te gaan wat we kunnen gaan doen. Op dit moment laat ik het beleid echter nog niet los. Naar mijn idee is dit een zaak voor mijn opvolger. Ik heb alle burgemeesters bij de IND uitgenodigd, zodat zij kunnen zien hoe dat gaat. Zij kunnen dan de dossiers inzien die betrekking hebben op die zaken die in hun gemeenten spelen. Tot op heden is er slechts één burgemeester op die uitnodiging ingegaan, wat ik jammer vind. Met andere woorden: overtuig u van de feiten. Ik kan in dit overleg niet alle gevallen bespreken. Ik zie overigens dat er inmiddels nog een afspraak met een burgemeester is gemaakt.

Ik heb inderdaad met de ACVZ gesproken en nogmaals deze zaak voorgelegd. Zij heeft gezegd dat zij reeds advies daarover heeft uitgebracht en dat dat nog steeds van toepassing is. Zij wacht dus ook af wat het Europees Hof doet. Als het met een uitspraak komt, ben ik van mening dat we daaraan consequenties moeten verbinden. Ik heb met de voorzitter van de ACVZ afgesproken dat, indien er uitspraken worden gedaan of er informatie wordt verstrekt die in het nadeel is van het staand beleid, er aanleiding is om het beleid te herzien.

De heer Knops vroeg hoe ik aankijk tegen het verzoek van de Afghaanse autoriteiten om een onderzoek in te stellen tegen de 1F’ers. Ik ben het met hem eens dat ook de Afghanen wat dit betreft verantwoordelijkheid dragen. In het meest recente ambtsbericht van de minister van Buitenlandse Zaken – dat is van augustus 2011 – staat, anders dan in het voorgaande ambtsbericht, dat er geen sprake is van risicofactoren aldaar voor mensen met de status 1F die terug willen keren. Tegen mevrouw Gesthuizen zeg ik dat het uiteraard lastig is in die gevallen waarin gezinsleden een verblijfsvergunning hebben gekregen. In artikel 8 van het EVRM staat dat het mogelijk moet zijn om ook mensen die oorlogsmisdaden hebben begaan, daarvan uit te zonderen. Dat artikel hoeft dus niet in alle gevallen de doorslag te geven.

Ik kom op de terugkeer en de CITT. Als u het goed vindt, ga ik niet uitgebreid in op die bevoegdheidsverdeling. De heer Fritsma heeft gelijk als hij zegt dat nu klip en klaar moet zijn dat de minister en de burgemeesters een parallelle bevoegdheid hebben. De bevoegdheid van de minister is gegrond op de Vreemdelingenwet en de bevoegdheid van de burgemeesters vloeit voort uit de handhaving van de openbare orde. Laatstgenoemde bevoegdheid mag echter nooit gebruikt worden of misbruikt worden om een uitzetting te voorkomen. In dat geval moeten de burgemeester en de minister een weg zoeken om de uitzetting op een andere manier te laten plaatsvinden, zodat de openbare orde niet in gevaar komt en die kan worden gehandhaafd. Als een burgemeester zich op grond van het instrument van de handhaving van de openbare orde tegen uitzetting blijft verzetten, kan hij overruled worden – dat heb ik in mijn brief aan de Kamer gemeld – door de minister van Veiligheid en Justitie. Hij heeft daar een mechanisme voor. Het is niet mogelijk om een gemeente een sanctie op te leggen, bijvoorbeeld het korten op de gemeentefinanciën zoals de heer Fritsma voorstelt. Het gaat om de bestuursrechtelijke houding en je kunt een en ander niet op die wijze vertalen. Ik vind dat de burgemeesters en ik altijd gezamenlijk tot een bestuurlijke oplossing moeten komen en verwacht dat zulks mogelijk is.

De heer Fritsma (PVV): Het punt is dat dit waarschijnlijk niet genoeg is. De minister verwijst naar de brief en zegt dat, als de DT&V er met de gemeente niet uitkomt, zal worden nagegaan welke andere mogelijkheden er zijn. Dan wordt gezegd dat er moet worden overlegd met de VNG, het Nederlands Genootschap van Burgemeesters en de commissaris van de Koningin. Als burgemeesters dus uitzettingen traineren en er met overleg niet tot een oplossing wordt gekomen, wil de minister tot een oplossing komen op grond van andere overleggen. Zo komen we er echt niet. Als ik dan hoor dat er allerlei burgemeesters zijn uitgenodigd om te zien hoe die 1F-toetsing plaatsvindt en dat slechts twee of drie van hen op die uitnodiging ingaan, geeft dat aan dat burgemeesters er helemaal niet zo constructief in staan. Ik roep de minister dan ook op om mijn voorstel voor het opleggen van financiële sancties echt serieus te nemen. Anders vermoed ik dat er een herhaling van zetten komt van de situatie waarin burgemeesters tegen de afspraken in opvangfaciliteiten blijven bieden aan uitgeprocedeerden.

Minister Leers: Ik sta voor de onderlinge verhoudingen en denk dat praten altijd de allereerste stap moet zijn. Dat neemt niet weg dat het niet mogelijk is om eindeloos te praten. Ik heb net gezegd dat de minister van Veiligheid en Justitie een instrument in handen heeft. Hij kan namelijk een aanwijzing geven. Dat instrument moet hij inzetten op het moment dat het beleid wordt gefrustreerd. Het beeld dat het merendeel van de gemeenten niet wil meewerken aan het beleid, herken ik echter niet. Het merendeel van de gemeenten werkt gewoon mee en is coöperatief. Misschien zijn er burgemeesters die dat niet zijn. Dat heb ik overigens nog niet meegemaakt. Daarover moeten dan ook geen lange angstverhalen geschreven worden. Het is niet mogelijk om een koppeling te maken met de uitkeringen uit het Gemeentefonds. Die uitkeringen zijn namelijk wettelijk vastgelegd en hebben een doel. Ik mag de wet niet zomaar overrulen. Als het beleid gefrustreerd wordt en praten niet helpt, moet ik de collega van Veiligheid en Justitie aanspreken en hem verzoeken om een aanwijzing te geven. Hij is bereid om dat te doen in die gevallen waarin dat noodzakelijk is.

De heer Knops (CDA): Ik heb een vraag gesteld over de wijze van voorlichten van burgemeesters over 1F-zaken. Zou de minister die alsnog kunnen beantwoorden?

Minister Leers: Dat is vaak het punt. Burgemeesters hebben, mede naar aanleiding van de briefwisseling met de burgemeester van Giessendam, de indruk gekregen dat het slechts een «prima facie-beleid» is. Daarom heb ik tijdens een bijeenkomst waarbij zeven burgemeesters aanwezig waren, gezegd dat ze kunnen komen kijken zodat ze van geval tot geval kunnen waarnemen dat en hoe die individuele toetsing plaatsvindt. Ik roep burgemeesters die de indruk hebben dat er onvoldoende aandacht is besteed aan de achtergronden van mensen, nogmaals op om te komen kijken. Ik ben altijd bereid om die burgemeesters zo goed mogelijk te informeren. Vaak word ik, bij voorbeeld in krantenartikelen, met van alles en nog wat geconfronteerd waartegen ik mij slechts in beperkte mate kan verzetten. Ik kan mij namelijk niet over alle individuele gevallen uiten. Dat was ook het geval in de zaak Haaren in Brabant, waarover mevrouw Gesthuizen sprak. Ik kan de leden dus niet in alle gevallen overtuigen door allerlei individuele feiten aan te halen. Als ik dat deed, zou ik die mensen op het punt van de privacy tekort doen. Vaak dienen er in de procedure vele elementen betrokken te worden die bij de grote groep niet bekend zijn. Ik heb de burgemeesters uitgenodigd om daarvan wel kennis te nemen, zodat ze begrijpen waarom een beslissing is genomen.

De voorzitter: De minister kan nog even doorgaan, maar deze zaal is nog maar een paar minuten beschikbaar. Ik stel voor dat we in de loop van volgende week een uurtje vrijmaken om dit debat voort te zetten.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD): Morgen hebben we een algemeen overleg van vier uur. Kunnen we niet het eerste kwartiertje van dat overleg gebruiken om dit debat af te ronden? Dat moet toch kunnen?

De voorzitter: Ik zie dat de leden daarmee akkoord gaan. Ik zie dat de heer Voordewind hierover iets wil zeggen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik kan er morgen helaas niet bij zijn. Ik zou het op prijs stellen als de minister nog kon ingaan op het onderzoek van de Stichting Gave en het COC naar de bedreiging van asielzoekers.

Minister Leers: Mag ik dat kortheidshalve afdoen met de opmerking dat wij op een heel constructieve en productieve manier met elkaar hebben gesproken? Ik herinner me dat gesprek nog goed. Ik heb de organisaties uitgenodigd om hierbij betrokken te blijven, ook bij de uitvoering van het beleid. Wij hebben een systeem met elkaar afgesproken. Ik ben van mening dat er ook binnen het COA en de Stichting Gave wordt overlegd over de rol van de ngo’s. Het COA wil de ngo’s er zeer zeker bij blijven betrekken. De wijze waarop een en ander zal gebeuren, wordt nader uitgewerkt. Ik vind dat de Stichting Gave moet kunnen blijven optreden als belangenbehartiger van de christelijke asielzoekers en het COC vervult die rol voor de LHBT’s. De heer Voordewind kan er dus van verzekerd zijn dat dit gewaarborgd is.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb ook een vraag gesteld over de onafhankelijkheid van de vertrouwenspersoon. In het rapport staat dat 84% zich niet meldt. Is het een idee om dat bijvoorbeeld bij de Stichting Vluchtelingenwerk neer te leggen?

Minister Leers: Ik stel voor dat ik deze vraag voorleg in het overleg. Ik zal de partijen vragen om daarnaar te kijken. Ik sta er in principe positief tegenover, naar ik weet niet wat de effecten zullen zijn en hoe de deskundigen daarnaar kijken. Dat is een soortgelijke discussie als die over de vraag of je afzonderlijke opvang moet realiseren voor kwetsbare groepen. Ik vind dat een aantal leden daarover een terechte opmerking heeft gemaakt. Als wij bescherming willen bieden, moet dat in de allereerste plaats gebeuren op de plaats waar mensen binnenkomen. We moeten er dus voor zorgen dat mensen zich veilig kunnen voelen en niet zeggen dat we ze maar snel in een afzonderlijk onderdeel van de opvang stoppen. Dat zou ik onacceptabel vinden. In het COA en het AZC moet de veiligheid dus op een goede manier gewaarborgd zijn en ik zeg toe dat daaraan zal worden gewerkt.

Ik kom op de CITT. De heer Fritsma heeft gevraagd op welke wijze ik een eind maak aan het op het laatste moment frustreren van het uitzettingsbeleid. Ik heb inderdaad meegemaakt dat men op de vliegtuigtrap «asiel» of «herhaald asiel» roept. Als er geen nieuwe feiten zijn, willen wij die verzoeken in één keer afdoen. Dat is inmiddels staand beleid. Er zijn afspraken gemaakt met de DT&V, de IND en de KMar. Ik heb zelf meegemaakt dat iemand om asiel riep en dat hij een zorgvuldige procedure kreeg, maar dat binnen de kortste keren duidelijk werd dat het asielverzoek niet gehonoreerd kon worden omdat er geen enkel nieuw feit was. Hij moest dus meteen vertrekken. In de discussie over het Programma Stroomlijning Toelatingsprocedures zullen we daarover nader met elkaar spreken. Die vindt op 3 juli aanstaande plaats.

De IND heeft extra capaciteit vrijgemaakt om toelatingsaanvragen die op het allerlaatste moment zijn ingediend, af te handelen. Daardoor hoeven vluchten niet meer geannuleerd te worden.

De voorzitter: Mijnheer de minister, ik onderbreek uw betoog. We gaan deze zaak morgen afwikkelen. Of resteert er nog iets?

Minister Leers: Ja, er resteert nog iets over de CITT. Het betrof een vraag van mevrouw Van Nieuwenhuizen.

De voorzitter: Zij is net vertrokken, dus het lijkt mij verstandig om uw betoog morgen af te ronden.

Volledige agenda

1. Rapport «Evaluatie gevolgen beëindiging categoriaal beschermingsbeleid Irak»

19637-1508 – Brief regering d.d. 20-03-2012

minister voor Immigratie, Integratie en Asiel, G.B.M. Leers

2. Reactie op rapport COC Nederland en de Vrije Universiteit (VU) «Fleeing Homophobia»

19637-1510 – Brief regering d.d. 22-03-2012

minister voor Immigratie, Integratie en Asiel, G.B.M. Leers

3. Voornaamste bevindingen verbeterde asielprocedure

19637-1460 – Brief regering d.d. 17-10-2011

minister voor Immigratie en Asiel, G.B.M. Leers

4. Reactie op het WODC-rapport «Pardon? Evaluatie van de Regeling afwikkeling nalatenschap oude Vreemdelingenwet»

31018-58 – Brief regering d.d. 17-04-2012

minister voor Immigratie, Integratie en Asiel, G.B.M. Leers

5. Reduceren administratieve belemmeringen voor werkgever die asielzoeker in dienst neemt

33000-VII-122 – Brief regering d.d. 08-06-2012

minister voor Immigratie, Integratie en Asiel, G.B.M. Leers

6. Rapport meldingsbereidheid bij incidenten op gebied van geloofsovertuiging en seksuele geaardheid

19637-1520 – Brief regering d.d. 16-04-2012

minister voor Immigratie, Integratie en Asiel, G.B.M.

7. VERTROUWELIJKE brief inzake een vergunning. De VERTROUWELIJKE BRIEF is ter vertrouwelijke inzage gelegd, alleen voor de leden, bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal

2012Z08667 – Brief regering d.d. 20-04-2012

minister voor Immigratie, Integratie en Asiel, G.B.M. Leers

8. Beleidsreactie naar aanleiding van het rapport van de Commissie Leeftijdsonderzoek

27062-73 – Brief regering d.d. 24-04-2012

minister voor Immigratie, Integratie en Asiel, G.B.M. Leers

9. Reactie op vragen over het voorkomen van een uitzetting door de burgemeester Giessenlanden

19637-1519 – Brief regering d.d. 10-04-2012

minister voor Immigratie, Integratie en Asiel, G.B.M. Leers

10. Aanbieding afschrift vertrouwelijke brieven inzake familie N. aan de gemeenteraad Giessenlanden

2012Z10685 – Brief regering d.d. 29-05-2012

minister voor Immigratie, Integratie en Asiel, G.B.M. Leers

11. Reactie op Schouw op het bericht dat Afghanistan Nederland oproept om onderzoek te doen naar Afghaanse asielzoekers die door Nederland worden gezien als oorlogsmisdadigers

19637-1547 – Brief regering d.d. 05-06-2012

minister voor Immigratie, Integratie en Asiel, G.B.M. Leers

12. Reactie op verzoek Van Dam over de afdeling Laissez Passer (LP) van de Dienst Terugkeer en Vertrek (DT&V)

29344-88 – Brief regering d.d. 24-04-2012

minister voor Immigratie, Integratie en Asiel, G.B.M. Leers

13. Reactie op de aanbevelingen uit het jaarverslag over 2011 van de Commissie Integraal Toezicht Terugkeer (CITT)

19637-1526 – Brief regering d.d. 15-05-2012

minister voor Immigratie, Integratie en Asiel, G.B.M. Leers

14. Uitkomsten van de gesprekken met een aantal burgemeesters over de openbare orde problematiek bij de uitzetting van niet rechtmatig verblijvenden

19637-1541 – Brief regering d.d. 01-06-2012

minister voor Immigratie, Integratie en Asiel, G.B.M. Leers