Kamerstuk 19637-1474

Verslag van een algemeen overleg

Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 11 oktober 2011, inzake het terugkeerbeleid

Gepubliceerd: 16 november 2011
Indiener(s): Gerd Leers (minister zonder portefeuille ) (CDA), Leers
Onderwerpen: immigratie migratie en integratie recht staatsrecht
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-19637-1474.html
ID: 19637-1474

Nr. 1474 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 16 november 2011

De algemene commissie voor Immigratie en Asiel1 heeft op 11 oktober 2011 overleg gevoerd met minister Leers voor Immigratie en Asiel over:

  • de brief van de minister voor Immigratie en Asiel d.d. 16 juni 2011 betreffende het landgebonden asielbeleid inzake Syrië (19 637, nr. 1431);

  • de brief van de minister voor Immigratie en Asiel d.d. 20 juni 2011 betreffende de terugkeer van Chinese asielzoekers (19 637, nr. 1433);

  • de brief van de minister voor Immigratie en Asiel d.d. 1 juli 2011 betreffende terugkeer in het vreemdelingenbeleid (19 637, nr. 1436);

  • de brief van de minister voor Immigratie en Asiel d.d. 12 juli 2011 betreffende informatie zoals toegezegd tijdens het AO van 8 juni 2011 inzake het besluit tot terugkeer van de familie Karim naar Irak (19 637, nr. 1437);

  • de brief van de minister voor Immigratie en Asiel d.d. 29 augustus 2011 betreffende de uitspraak van het EHRM over Zuid- en Centraal-Somalië en de beleidsconsequenties hiervan (19 637, nr. 1445);

  • de brief van de minister voor Immigratie en Asiel d.d. 19 september 2011 inhoudende een reactie op het rapport «Huiskerken in de woestijn als verboden oasen» (19 637, nr. 1456);

  • de brief van de minister voor Immigratie en Asiel d.d. 7 oktober 2011 betreffende een reactie op het verzoek van het lid Fritsma over het uitzetten van criminele vreemdelingen (19 637, nr. 1459).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de algemene commissie voor Immigratie en Asiel,

Brinkman

De griffier van de algemene commissie voor Immigratie en Asiel,

Roovers

Voorzitter: Brinkman

Griffier: Hessing-Puts

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Brinkman, Dibi, Fritsma, Gesthuizen, Knops, Schouw, Spekman, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga en Voordewind,

en minister Leers voor Immigratie en Asiel, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik heet de minister voor Immigratie en Asiel, zijn ambtenaren, mijn collega's en de gasten van harte welkom. De spreektijd per fractie bedraagt in eerste termijn vijf minuten met de mogelijkheid tot twee interrupties.

De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. We hebben helaas nog steeds te kampen met slechte terugkeercijfers. RTL Nieuws presenteerde recent de meest actuele situatie. Daaruit blijkt dat er verschillende problemen zijn. Als de lijn zich doorzet, vertrekken dit jaar duizenden illegalen minder uit Nederland dan vorig jaar. Misschien is nog wel het ergste hieraan dat ook heel veel criminele illegalen niet terugkeren naar hun land van herkomst. Ook zij belanden vaak weer op straat. Dat is natuurlijk geen goede zaak. In het gedoogakkoord hebben we immers bedongen dat het terugkeerbeleid wordt aangescherpt en dat de uitzetting van criminele vreemdelingen juist vaker plaatsvindt. Ik weet dat er belangrijke maatregelen in het vat zitten om de problemen tegen te gaan. Ook weet ik dat een deel van de problematiek te verklaren is door tijdelijke problemen met bijvoorbeeld het Mobiel Toezicht Veiligheid (MTV). Dit neemt niet weg dat het kabinet flink aan de bak moet om het terugkeerbeleid weer op de rails te krijgen. In ieder geval moeten we kijken naar de medewerking van de landen van herkomst om hun onderdanen die niet in ons land mogen zijn, terug te nemen. Als ik in de brief van het kabinet lees dat sommige landen pas meewerken aan terugkeer als de betrokken vreemdeling zelf ook bereid is om terug te keren, dan gaan bij mij alle alarmbellen rinkelen. Dit betekent namelijk dat de terugkeer meteen onmogelijk wordt als de illegaal geen zin heeft om Nederland te verlaten. De landen van herkomst laten ons dan met hun illegale onderdanen zitten. Dat moeten we natuurlijk echt niet pikken.

Ik vraag mij allereerst af hoe het kabinet concreet de duimschroeven aandraait bij de landen die moeilijk doen bij de terugname van hun eigen onderdanen. De minister geeft zelf in zijn brief aan dat terugkeer wordt gekoppeld aan andere aspecten van de bilaterale relaties van Nederland. Hoe wordt hier in de praktijk invulling aan gegeven? Wat zijn de resultaten hiervan tot nu toe?

Door deze houding van landen van herkomst blijven we vaak met criminelen zitten. Deze categorie kan vaak alleen worden uitgezet middels overheidsvluchten, maar van medewerkers van de Commissie Integraal Toezicht Terugkeer (CITT) horen we bijvoorbeeld dat Marokko niet eens overheidsvluchten toelaat met als gevolg dat we in Nederland vaak met illegale Marokkaanse criminelen blijven zitten. Klopt dit? Wat kunnen we in deze specifieke zaak doen? Alleen dit voorbeeld bewijst al dat in dit soort situaties alleen een hard antwoord volstaat. Ik vraag het kabinet in dit licht dan ook om actie. Gooi desnoods mainport Schiphol en mainport Rotterdam maar dicht voor Marokkaanse schepen en vliegtuigen, totdat medewerking wordt verleend aan de terugkeer van eigen onderdanen. Nogmaals, het is onacceptabel dat dit land ons met criminelen laat zitten en overheidsvluchten weigert. Het is de PVV een lief ding waard dat alle criminele illegalen het land uitgaan. Voor zover dit om wat voor reden dan ook echt niet realiseerbaar is, vraag ik het kabinet om deze categorie illegalen vast te zetten. Uitzetten of vastzetten, meer smaken zouden er niet mogen zijn. Ik vraag het kabinet met klem om dit credo te volgen, want het is te treurig voor woorden dat de Nederlandse burger last heeft van criminaliteit veroorzaakt door daders die hier niet eens mogen zijn.

Het is een feit dat illegale vreemdelingen hun terugkeer zelf het meest traineren. Uit een onderzoek van het Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum (WODC) bleek bijvoorbeeld dat 80% van alle illegalen zeer negatief tegenover terugkeer staat en ook niet mee wil werken. Er wordt niet meegewerkt aan de vaststelling van hun identiteit, van hun land van herkomst en aan het verkrijgen van vervangende reisdocumenten. Op dit punt is dus wellicht de meeste winst te behalen als je de terugkeercijfers wilt verbeteren. De PVV-fractie stelt voor om iedere vreemdeling die een toelatingsaanvraag indient een verklaring te laten tekenen waarin wordt aangegeven wat het land van herkomst is. Tegelijkertijd moet dan ook verklaard worden dat dit land het land van terugkeer is als de verblijfsaanvraag wordt afgewezen. Hier moet dus bij voorbaat voor getekend worden, zodat er later niet meer vaag over kan worden gedaan. Met een dergelijke terugkeerverklaring kan een hoop tegenwerking in het terugkeerproces worden ondervangen. Ik hoor graag de reactie van de minister op dit voorstel.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik begin maar meteen met de terugkeerbrief. Laat ik vooropstellen dat wij een voorstander zijn van kortere, betere en zorgvuldiger procedures. Dat voorkomt onnodige vertraging en tijdverspilling, en het geeft alle belanghebbenden snel duidelijkheid over waar zij aan toe zijn. De brief die de minister ons heeft gestuurd en zijn daarin verwoorde voornemens roepen bij mij echter een aantal vragen op. Ik zeg hier onomwonden dat ik de aanpak van de minister niet zonder risico's vind. Ik vrees namelijk dat die aanpak ook wel eens meer in plaats van minder procedures zou kunnen uitlokken. Bovendien vraag ik mij af wanneer men van nieuwe feiten en omstandigheden spreekt die zwaarwegend genoeg zijn om een vervolgprocedure op te starten. We moeten wel uitkijken dat we niet op een onbedoelde manier de toegang voor mensen om hun recht te halen afsnijden. Bovendien gaat de overheid zelf vaak in hoger beroep. Dat moeten we niet vergeten. Dat is een van de redenen dat er sprake is van juridisering.

Ik kom op het punt van de vreemdelingendetentie. Veel uitgeprocedeerde asielzoekers eindigen in vreemdelingendetentie. Het systeem van vreemdelingenbewaring kan echter menselijker en goedkoper. Uit onderzoek blijkt dat van iedere twee mensen in bewaring één op straat terechtkomt zonder terug te keren. Dat is niet effectief en het is ook nog eens duur. Ik neem aan dat de minister dat met mij eens is. Ambtenaren hebben berekend dat je bijna 20 mln. kunt besparen door alternatieven te gebruiken. Natuurlijk moeten criminelen en overlastgevende criminelen opgesloten kunnen worden, maar voor anderen, niet-criminele en niet-overlastgevende mensen, zijn er alternatieven. Ook moet er een zorgvuldige afweging plaatsvinden voordat iemand in een gesloten vreemdelingenbewaring wordt gezet. Onschuldige vluchtelingen worden behandeld als criminelen en zitten te vaak te lang in detentie. Ik was dan ook zeer verheugd toen mijn motie op dit punt in 2010 werd aangenomen, waardoor onderzoek heeft plaatsgevonden en nog plaatsvindt naar een aantal alternatieven. Het valt mij echter op dat de minister naar mijn smaak snel over de onderzoeken heenstapt en stelt dat er grote kans op onttrekking bestaat. Kan hij dit onderbouwen? Uiteraard moeten deze mensen in geen geval de illegaliteit in verdwijnen, maar iedereen bij voorbaat als crimineel opsluiten is toch niet wenselijk?

In de zogenaamde «terugkeerbrief» is de minister onduidelijk voor welke specifieke groepen hij nog wel alternatieven onderzoekt. Wanneer krijg ik daar resultaat van te zien? De minister gaat verder hard voorbij aan de praktijk in het buitenland. Dat de terugkeerhuizen en het casemanagement van terugkeercoaches in België gericht is op gezinnen, betekent toch niet dat een dergelijk alternatief bij voorbaat niet toepasbaar is op alleenstaanden? Waarom is het beleid niet toepasselijk te maken voor alleenstaanden? De minister lijkt bovendien te zeggen dat het enige doel voor alternatieven voor vreemdelingdetentie meer terugkeer kan zijn. Mag het doel ook een humane behandeling van mensen zijn? Als migranten waardevol kunnen zijn, is het bovendien des te vreemder om hen in het vooruitzicht te stellen dat zij langdurig van hun vrijheid worden beroofd.

De SP is voorstander van een zelfstandige terugkeer naar het land van herkomst. De minister wil het mogelijk maken dat vreemdelingen naast financiële ondersteuning de mogelijkheid krijgen om bijvoorbeeld een bedrijf te starten of een opleiding te volgen in het land van herkomst. Dat is in lijn met wat wij altijd al bepleit hebben. Ik ben dan ook zeer verheugd over die maatregel. Zelfstandige terugkeer wordt hiermee namelijk bevorderd en uitgeprocedeerden wordt hiermee een perspectief geboden. Op die manier slaan we twee vliegen in één klap. De minister geeft mensen 28 dagen de tijd om zelfstandig te vertrekken. Daarna zal gedwongen terugkeer plaatsvinden. Hij erkent terecht dat de haalbaarheid van gedwongen vertrek niet alleen afhangt van de vreemdeling, maar vooral van de medewerking van het land van herkomst. Het is dan ook goed dat het kabinet streeft naar betere afspraken met landen over de terugkeer van hun onderdanen. Op papier klinkt dat allemaal heel fantastisch, maar volgens ons zal de praktijk een stuk weerbarstiger zijn. Sturen op consequenties voor OS-gelden zal lastig worden. De Nederlandse regering heeft met heel veel landen helemaal geen OS-relatie. Het duurt bovendien jaren voordat zulke afspraken zijn bewerkstelligd. Tot die tijd lijkt de minister door te gaan met het doorvoeren van zijn strenge terugkeerbeleid. Hoe denkt de minister dit in de komende jaren op te lossen?

De minister wil de kosten van gedwongen terugkeer zo veel mogelijk verhalen op de vreemdeling. Welke sanctie verbindt de minister aan wanbetaling? Hoe gaat hij dit handhaven? Wordt dit in andere landen ook op deze manier geregeld?

Ik ben geschrokken van het plan om flexibel om te gaan met de privacy van asielzoekers. Documenten van uitgeprocedeerde asielzoekers worden aan de autoriteiten van het land van herkomst overhandigd zonder voorafgaand te controleren of die documenten de asielzoeker in gevaar kunnen brengen of diens familie of anderen kunnen schaden. Vluchtelingen kunnen niet meer in vertrouwen hun asielrelaas doen zonder het risico te lopen dat het in onbetrouwbare handen komt. Hoe gaat de minister voorkomen dat dit laatste gebeurt?

Eigenlijk heb ik nog drie punten, maar ik beperk mij tot één punt, namelijk de Tibetanen. Ik wilde aandacht vragen voor de risicogroepen op dit moment, de Tibetanen, Somaliërs en de Iraanse christenen. Ik houd het echter bij de Tibetanen. Volgens de minister wordt aan deze groep bijzondere aandacht geschonken. Toch worden er steeds meer mensen teruggestuurd. In hoeverre acht de minister het nog redelijk om Tibetanen terug te sturen naar China wanneer hun lot onduidelijk is? Ondanks het feit dat in het eerste verhoor direct bekend wordt gemaakt wie Tibetaan is en wie niet, wordt etniciteit niet geregistreerd. Kan dit in de toekomst wel oplossingen bieden? Zo nee, wat is erop tegen?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Dan zal ik het andere onderwerp straks oppakken. Mevrouw Gesthuizen heeft het eerste onderwerp al behandeld. Dat scheelt mij dus weer spreektijd.

Ook voor de ChristenUnie is het uitgangspunt dat asielzoekers die na een zorgvuldige procedure niet mogen blijven, terug moeten keren naar het land van herkomst, het liefst vrijwillig, maar desnoods gedwongen. Illegaal verblijf is onwenselijk en een effectief terugkeerbeleid is een belangrijk sluitstuk van een rechtvaardig asielbeleid. De minister wil daar stevig op inzetten. De ChristenUnie steunt de minister bij zijn inzet om zelfstandige terugkeer verder te bevorderen. Tegelijkertijd trekt de minister de stekker uit het Platform Duurzame Terugkeer. Dat hebben we de vorige keer ook besproken. De minister heeft daar zijn redenen voor. Op welke wijze gaat hij een non-gouvernementele organisatie blijven betrekken bij het terugkeerbeleid?

Met een aantal landen sluit de minister een Memorandum of Understanding met een bepaling over de terugkeer en het terugnemen van asielzoekers. Wat is erop tegen om deze overeenkomst openbaar te maken, zodat duidelijk is welke afspraken gelden voor een veilige terugkeer en welke voorwaarden gelden voor een laissez-passer?

De fractie van de ChristenUnie heeft grote twijfels bij het plan om het voor de Dienst Terugkeer & Vertrek (DT&V) makkelijker te maken om aan landen van herkomst informatie te verstrekken over de verblijfsrechtelijke procedure van de uit te zetten vreemdeling. Hoe gaat de minister garanderen dat er geen verkeerde informatie bij het verkeerde regime terechtkomt?

Mijn collega Gesthuizen sprak ook al over de koppeling met de OS-gelden, ontwikkelingssamenwerking. Met veel landen die geen asielzoekers terugnemen, zoals China en Iran, hebben wij geen ontwikkelingsrelatie. Wat stelt de koppeling die de minister voorstelt dan voor? Die heeft dan alleen maar een symbolische waarde, naar ik aanneem. Ik hoor graag van de minister welke landen wel OS-geld van Nederland krijgen.

Dan ga ik mede namens de SGP in op de teruggestuurde Iraanse christenen. Ik dank de minister voor het rapport van het Platform Christen Asielzoekers Iran. De ChristenUnie-fractie vindt de reactie van de minister echter onbegrijpelijk en teleurstellend. Iran staat nummer twee op de ranglijst van christenvervolging van Open Doors. Momenteel is de zaak van Yousuf Nadarkhani in het nieuws, een moslim die zich bekeerd heeft tot het christendom. Hij dreigt de doodstraf te krijgen. Hij is slechts een van de vele christenen die op dit moment alleen al vanwege het feit dat ze gelovig zijn vastzitten. We hebben voor de Iraanse ambassadeur een lijst gemaakt. Daar had hij namelijk om gevraagd, want hij beweerde dat er geen enkele christen vanwege zijn geloof in de gevangenis zat. Ik heb hem daarop toegezegd om een lange lijst toe te sturen. Dat gaan we ook doen.

De situatie van christenen is schrijnend, vooral van de niet-geregistreerde kerken en de christenen van de huiskerken. De ChristenUnie-fractie vindt het door de minister herhaalde standpunt dan ook onbegrijpelijk dat er in Iran geen actief vervolgingsbeleid ten aanzien van de huiskerken plaatsvindt. We hebben vorig jaar nog een grote golf gezien van 100 à 200 christenen die letterlijk en figuurlijk uit de huisgemeenten werden gehaald.

Als van een drugsbende in Nederland de telefoon wordt afgetapt, de e-mail wordt gecontroleerd en spionnen infiltreren en woningen binnenvallen, dan is er toch sprake van een gericht vervolgingsbeleid? Dat soort zaken zijn ook van toepassing op de christenen daar. Het ambtsbericht stelt dat ook nadrukkelijk. Waarom erkent de minister dan niet dat die vervolging actief plaatsvindt? Ook ayatollah Khamenei heeft de huiskerken dit voorjaar beschuldigd van het ondermijnen en aanvallen van de religie van de islam en veroordeeld als een zeer grote bedreiging van Iran.

Het is ook onbegrijpelijk dat de minister voorstelt om de christenen terug te sturen als ze «een laag profiel aanhouden», zoals hij stelt. Wanneer is er dan sprake van een laag profiel? De minister geeft daar een aantal voorbeelden van: er mogen niet meer dan vijf personen bij elkaar komen, er mag niet hardop worden gezongen, mensen durven elkaar niet te bellen en er is geen e-mailverkeer. Verder zien we in de voetnoten dat je vooral je auto niet verkeerd mag parkeren en je geen posters voor de ramen mag hebben. Als dat een manier is om je geloof te mogen belijden, artikel 18 van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens, dan legt de minister godsdienstvrijheid wel zeer beperkt uit. Is dat de relatieve rust waar de minister dan op doelt? Ook artikel 10 van de Europese definitierichtlijn schrijft voor dat de lidstaten, dus ook Nederland, bij de beoordeling van de gronden voor vervolging vanwege godsdienst rekening moeten houden met het begrip «godsdienst». Ook het deelnemen aan de eredienst is een aspect van het vormgeven van godsdienst. Erkent de minister dat hier ruimte voor moet zijn? Hoe toetst de minister de situatie in Iran hieraan?

Ik heb ook een vraag aan de PVV. Die partij wil de Nederlandse grenzen namelijk het liefste sluiten voor moslims, maar als christenen echt als bescherming nodig hebben dat zij niet worden teruggestuurd naar dat in de ogen van de PVV verschrikkelijke islamregime, dan geeft de PVV niet thuis. Ik kan die twee zaken heel slecht rijmen met elkaar.

De voorzitter: Ik kan niet met elkaar rijmen waarom u dat zojuist niet in een interruptie aan de PVV hebt gevraagd.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik ga over mijn eigen tekst.

De heer Fritsma (PVV): De PVV heeft wat betreft de migratie-instroom uit islamitische landen altijd duidelijk gemaakt dat er geen stop geldt voor asielzoekers. Dat had de heer Voordewind kunnen weten. Dit is juist ook om bijvoorbeeld christenen of homoseksuelen afkomstig uit bijvoorbeeld Iran of Irak waar nodig bescherming te bieden en in de visie van de PVV zeker niet onmogelijk. Wat de heer Voordewind zegt, klopt gewoon niet.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Schouw

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter, ik mag daar toch hopelijk op reageren?

De voorzitter: Nee, u hebt uw spreektijd gehad. U had kunnen interrumperen bij de heer Fritsma, maar dat hebt u niet gedaan, omdat u uw twee interrupties kennelijk wilde bewaren. U bent over de 5 minuten heen, want u hebt 5 minuten en 23 seconden gekregen. U mag niet reageren, want dan krijgen we een viceversa-interruptiedebatje.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Het is toch de bedoeling dat je een debatje krijgt?

De voorzitter: Dan had u eerder moeten interrumperen, mijnheer Voordewind. Dat hebt u niet gedaan.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter, ik vind het echt onbegrijpelijk dat ik niet mag reageren op een interruptie. Het is heel gebruikelijk in de Kamer dat dit wel mag.

De voorzitter: Volgens mij was het geen interruptie van de heer Fritsma, maar stelde u hem een vraag. De heer Fritsma heeft die vraag beantwoord. Daarmee is uw eerste termijn over. Ik geef het woord aan de heer Schouw.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb alleen maar een constatering gemaakt. De heer Fritsma plaatst een interruptie. Het gaat hier echter om een belangrijk onderwerp. Laten we daarom niet bakkeleien.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. D66 heeft de minister eerder vandaag gecomplimenteerd voor zijn hartverwarmende woorden in het blad Christen Democratische Verkenningen. Eindelijk komt ook de positieve kant van migratie aan bod.

De heer Knops (CDA): Leest de heer Schouw dat dan?

De heer Schouw (D66): Het is mijn lijfblad! Wie dat niet leest, is niet helemaal bij!

De heer Voordewind (ChristenUnie): Overweegt u misschien een dubbellidmaatschap?

De heer Schouw (D66): Nee, een dubbellidmaatschap gaat wat te ver. Ik maak graag onaardige opmerkingen, maar dit is een goed blad. Ik wil daar best reclame voor maken, maar nu zijn er genoeg complimenten gemaakt. Ik ben helemaal ontregeld door de heer Knops.

De D66-fractie juicht toe dat de minister zich inspant om de asielprocedure te verkorten met snellere duidelijkheid over verblijf en ondersteuning bij terugkeer. Wij willen namelijk geen situaties meer waarbij asielzoekers en gezinnen jaren in Nederland verblijven en dan alsnog met een vertrekbeslissing worden geconfronteerd. Dat moet het streven zijn. Volgens mij zijn de minister en de fractie van D66 het hierover met elkaar eens.

Dat neemt niet weg dat onze fractie ook kritiekpunten heeft op het terugkeerbeleid. Het zal de minister niet verrassen dat die kritiek vooral zit in de opgelegde blinde dwang om zo veel mogelijk asielzoekers terug te sturen zonder te kijken naar menselijke omstandigheden en effectiviteit.

Allereerst zijn er alternatieven voor vreemdelingendetentie. Vreemdelingen die zich melden aan de grens, zitten soms weken opgesloten in afwachting van de toelatingsprocedure. Dat is geen nieuws, want daar hebben we het al meermalen met de minister over gehad. Dat maakt het voor D66 zo belangrijk om alternatieven voor opsluiting serieus te bezien. De stellingname is dat een vrijer regime niet leidt tot meer vertrek, maar dat is niet waar het primair om gaat. Het gaat er namelijk om om een balans te vinden tussen het aandringen op vertrek en tijdelijke, humane opvang. Deelt de minister deze opvatting over die precaire balans tussen die twee zaken? Het is te makkelijk om in algemene zin aan te nemen dat vreemdelingen uit het zicht zullen verdwijnen. Een inbreuk op iemands vrijheid vraagt een grondige toets op noodzakelijkheid en proportionaliteit. Is de minister dat met de fractie van D66 eens? Is hij bereid om op zijn minst grondig en individueel te toetsen of er een reëel verdwijningsrisico is? Voor welke specifieke groepen overweegt hij alternatieven in te zetten? Kan de minister nog eens ingaan op de alternatieven die door Amnesty International worden genoemd zoals die worden uitgevoerd in Zweden, Australië en het Verenigd Koninkrijk? Mevrouw Gesthuizen had het er ook over. Deze zijn naar de opvatting van mijn fractie zeer perspectiefvol en iets te snel en iets te makkelijk afgeserveerd door de minister.

Ik ga verder met de gezinslocatie. De terugkeer van gezinnen met kinderen blijft een heikel punt voor mijn fractie. Kinderen mogen niet op straat worden gezet. Dat is wel het minste, als we pretenderen een humaan beleid te willen voeren in dit land. Gezinnen worden nu sober ondergebracht in onder andere Gilze, Katwijk en Venlo. Over hoeveel gezinnen gaat het eigenlijk? Wat is de verwachting over de gemiddelde verblijfsduur? Hoe sober zijn de opvanglocaties in concrete voorbeelden precies? Kloppen de geluiden onder andere uit de brief van het Humanistisch Verbond dat er een meldplicht op straffe van een boete is en dat er geen vervoersbewijzen voor afspraken met een advocaat of een rechtbank zijn? Klopt het dat er alleen medische behandelingen zijn in noodsituaties en dat er eigenlijk geen fatsoenlijk meubilair is anders dan plastic tuinstoelen?

Het is prima dat de Dienst Terugkeer & Vertrek actief met deze gezinnen werkt aan terugkeer en zorgt voor ondersteuning, maar kan de minister toelichten waarom hij desondanks toch doorprocedeert tot de Hoge Raad?

Ik kom op de reisdocumenten. Voorop staat dat asielzoekers veilig moeten terugkeren naar hun herkomstland. Mijn fractie is van mening dat we niet het risico mogen lopen dat gevoelige informatie onbedoeld in verkeerde handen komt. Het versoepelen van informatiedeling met herkomstlanden komt ons dan ook niet als zeer verstandig voor. Kan de minister benoemen wat het concreet oplevert, als we het wel doen? Kan hij verder benoemen hoe hij ieder risico op veiligheidsproblemen voor de asielzoeker denkt uit te sluiten?

Ik wil nog even iets zeggen over de samenwerking met landen van herkomst. Er valt in de samenwerking met andere Europese landen winst te behalen. Ik vraag mij echter af in hoeverre er in Europa belangstelling is voor het Nederlandse idee om het terugkeerbeleid te koppelen aan andere onderdelen van het externe EU-beleid. Is de minister hier weer met een Alleingang bezig of is dit een breed gedragen opvatting binnen Europa? Zo ja, welke landen delen dan die breed gedragen opvatting?

Ik heb nog twee punten.

De voorzitter: U mag nog één punt doen, want u bent over uw tijd heen.

De heer Schouw (D66): Dan laat ik Somalië even over aan de collega's. Ik wil dan nog één vraag stellen over de Oeigoeren. Als ze we hen terugsturen, lopen zij namelijk risico op de doodstraf. Is de beslispraktijk van de minister wel in overeenstemming met de bescherming die we de mensen moeten bieden? Ik krijg graag een helder antwoord van de minister.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Het terugkeerbeleid is al meerdere keren besproken. Het zal nog wel een aantal keer worden besproken. Wij realiseren ons dat het een heel weerbarstig onderwerp is. De kern is echter dat, als mensen een beschikking hebben gekregen om het land te verlaten, zij ook daadwerkelijk teruggaan. Het uitgangspunt daarbij is dat de vreemdeling zelf verantwoordelijk is voor zijn terugkeer. Wie vrijwillig terugkeert kan rekenen op ondersteuning, bijvoorbeeld van de Internationale Organisatie voor Migratie (IOM). Er zijn allerlei faciliteiten, die wij overigens van harte toejuichen, om dat mogelijk te maken. Cruciaal is dus de medewerking van de vluchteling zelf. Wie terugwil, kan ook terug. De IOM zegt dit ook. Een asielzoeker van wie het asielverzoek is afgewezen, heeft een wettelijke vertrektermijn van 28 dagen. Als hij binnen deze 28 dagen nog niet heeft kunnen vertrekken, dan kan deze termijn worden verlengd met 12 weken, onder de voorwaarde dat hij meewerkt aan terugkeer. In dat geval behoudt hij opvang en wordt hij in een zogenaamde «vrijheidsbeperkende locatie» (VBL) geplaatst. In totaal heeft de uitgeprocedeerde asielzoeker die meewerkt vier maanden de tijd om zijn terugkeer te regelen en voor die periode behoudt hij opvang. Gedurende deze periode beoordeelt DT&V of hij niet kan terugkeren buiten eigen schuld, of dat er sprake is van medische problemen of schrijnende omstandigheden. Is dat het geval dan kan hij alsnog een verblijfsvergunning krijgen. Zo hebben wij het terugkeerbeleid op dit moment in grote lijnen georganiseerd. Onze fractie vindt dat een zorgvuldig beleid.

De terugkeerbrief geeft een overzicht van een aantal maatregelen zoals in het regeerakkoord is aangegeven om het terugkeerbeleid nog effectiever te maken. We hebben hier al eerder over gesproken. Het nadeel van ergens vaak en snel over spreken is dat je er misschien nauwelijks voortgang in ziet. Ik wil de minister niettemin over een aantal punten bevragen. Ik sluit me kortheidshalve aan bij de vragen die de ChristenUnie heeft gesteld over de conditionaliteit en de «carrot and stick»-methode voor landen waarmee wij een ontwikkelingsrelatie zouden hebben. Ik sluit me aan bij de collega van D66 die vroeg hoe dat in Europa zit en of dat binnen Europa gezamenlijk wordt opgepakt. Ik zou dat overigens toejuichen. Hoe kijken andere lidstaten daartegenaan? Kan de Europese Unie gezamenlijk druk uitoefenen op een aantal landen dat niet wil meewerken?

Dan kom ik op de laissez-passers. Dit blijft een heikel punt. We zijn erg benieuwd naar de concrete resultaten van de inzet van de minister om het hele proces te vereenvoudigen, zoals hij eerder heeft aangegeven. De vraag is wanneer daar meer zicht op is. Verder is de vraag hoe we het proces rond de laissez-passers kunnen verbeteren, ook ten aanzien van het conditionaliteitsbeginsel bij weigerachtige landen. Dat is cruciaal in dit dossier. Om terugkeer te bevorderen is gekozen voor een combinatie van de terugkeerbijdrage, deels in geld en deels in natura. Dat is in navolging van enkele andere Europese landen. Mijn fractie denkt dat dit een heel goede manier is en vindt dat je mensen daarmee ook daadwerkelijk opnieuw kunt laten beginnen. De vraag is natuurlijk hoe het met de nadere uitwerking hiervan staat. Kan de minister aangeven hoe dit in andere Europese landen functioneert en welke betere resultaten dat daar oplevert? Daar gaat het immers uiteindelijk om. Het is een middel en geen doel.

Voor het betrekken van het maatschappelijke middenveld bij de terugkeer zien wij nog kansen die misschien onbenut worden gelaten. De minister moet er naar mijn mening op inzetten om die samenwerking te zoeken, niet alleen met het maatschappelijk middenveld, maar ook met de medeoverheden zoals de gemeenten. Zo kan hij een duidelijke boodschap afgeven over hoe ons beleid er uitziet en wat dat ultimo moet betekenen. Mijn concrete vraag is hoe de gesprekken met de gemeenten hierover verlopen.

Collega's hebben al vragen gesteld over nieuwe opvangvoorziening voor gezinnen met kinderen. Het is van groot belang dat er prioriteit wordt toegekend aan terugkeer van gezinnen met kinderen. De minister informeert ons erover dat het nieuwe voorzieningenniveau soberder is. Er doen verschillende verhalen de ronde. Kan de minister op basis van interne evaluatie aangeven hoe dat tot op dit moment loopt?

Ik ben blij met de brief en de beantwoording van de minister ten aanzien van het verzoek van de heer Fritsma dat hij eerder deed. Hieruit blijkt dat de feiten waar de heer Fritsma zich op baseerde toch wat genuanceerder liggen. Dat ligt niet aan de heer Fritsma, maar aan de manier waarop het in de media is gepresenteerd. Ook blijkt uit de beantwoording dat een deel nog steeds niet lukt. In die zin heeft de heer Fritsma natuurlijk wel een punt dat wij willen ondersteunen. De vraag is hoe we die 30% waarbij we nog geen resultaat boeken tot 0% terugbrengen. Mijn laatste vraag is welke toegevoegde waarde de Taskforce VRIS (Vreemdelingen in de Strafrechtketen) in dit verband tot dusverre heeft gehad.

De heer Dibi (GroenLinks): De heer Knops verwijst naar de heer Fritsma. Hoe kijkt het CDA aan tegen het tekenen van de terugkeerverklaring bij binnenkomst? Dat is een voorstel van de gedoogpartner. Ik dacht dat alle belangrijkste maatregelen om de immigratie terug te dringen al in het gedoogakkoord stonden. Blijkbaar heeft de PVV daar niet voldoende vertrouwen in, zodat ze met een nieuw voorstel is gekomen. Ik ben benieuwd wat het CDA daarvan vindt.

De heer Knops (CDA): Wij zitten daar op een aantal punten heel pragmatisch in. Dat geldt ook voor een aantal pilots dat nu wordt opgestart om te bekijken hoe je de terugkeer kunt vergroten. Ik moet zeggen dat ik er vragen bij heb, maar wellicht kan het in de loop van het debat nog wat duidelijker worden. Als het echter effect heeft, dan is dat allemaal bespreekbaar. Ik zeg echter eerlijk dat ik me dat op voorhand afvraag. Ik ben er niet voor om maatregelen in te voeren die geen effect hebben.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb een vraag aan de CDA-fractie over de Iraanse christenen. Daarover hebben we een rapport gehad. Wat is de mening van de CDA-fractie over de reactie van de minister over het lage profiel dat christenen moeten kunnen hanteren, waardoor ze toch gewoon terug kunnen naar Iran?

De heer Knops (CDA): Ik heb geen enkele reden om de reactie van de minister in twijfel te trekken. De voorbeelden die de heer Voordewind noemt, komen op mij zo over dat ik een beetje denk: natuurlijk worden van iedereen aanpassingen verwacht. De vraag is hoe je opgaat in zo'n nieuwe samenleving. De beantwoording van de minister is wat onze fractie betreft geen reden om daarover een andere opvatting te hebben of om daar ongerust over te zijn. Ik steun de minister dan ook in zijn reactie.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Voorzitter. Ik moet mijn bijdrage een beetje improviseren, want ik ben vandaag ergens in dit pand mijn dossier «Terugkeer» kwijtgeraakt. Mocht iemand het vinden, dan houd ik mij aanbevolen. Ik zal dus uit mijn hoofd doen wat ik mij ongeveer herinner op te hebben geschreven.

Net als de heer Knops zojuist aangaf, zit de VVD heel pragmatisch in dit dossier. Terugkeer is een belangrijk sluitstuk van het beleid. Ons gaat het vooral om de effectiviteit van het geheel. Ik ben onlangs op bezoek geweest bij de vrijheidsbeperkende locatie (VBL) in Vught. Ook ben ik bij de gezinslocatie in Gilze geweest. Ik heb daar in ieder geval opgestoken dat het vooral van belang is voor het succes dat er meteen wordt gesproken over terugkeer, zodra er een eerste negatieve beslissing is gevallen. Het allerbelangrijkste blijkt namelijk de mindset bij de persoon of personen die terug moeten, zodat ze het gevoel hebben dat ze met opgeheven hoofd en zonder gezichtsverlies terug kunnen. Het is dan van groot belang dat je daar vroegtijdig mee begint. Kan de minister ervoor zorgen dat het beleid overal is dat de gesprekken van alle betrokkenen gericht zijn op terugkeer, zodra er een eerste negatieve beslissing is? Het lijkt ook van groter belang te zijn dan een geldbedrag of iets in natura dat mensen mee terug krijgen. Ik weet dat de minster nog met voorstellen moet komen hierover. De VVD heeft al eerder aangegeven dat zij grote vraagtekens zet bij het geven van hoge bedragen, omdat de VVD bang is voor een aanzuigende werking daarvan. Waar vind je de juiste balans tussen het duwtje in de rug voor mensen om terug te gaan versus het doel op zich om hierheen te komen?

Ik heb ook bij de werkbezoeken opgestoken dat het goed werkt als mensen die zijn teruggekeerd en het goed stellen in het land van herkomst dit laten horen. Ik vraag de minister of hij er ook iets in ziet om hen als role models te gebruiken. Van bijvoorbeeld Angola hebben mensen soms nog een verkeerd beeld, dat gebaseerd is op het moment dat zij uit het land vertrokken. Als zij echter mensen spreken die zijn teruggegaan en daar prima op hun plek zijn, kan dat heel goed helpen om de mindset van deze mensen zover te krijgen dat ze terug willen gaan.

We hebben een tijdje geleden een boekje gekregen van de Commissie Integraal Toezicht Terugkeer (CITT). Ik heb het even opgezocht. Daar zat een voorbeeld bij van een criminele Nigeriaan, bij wie het maar liefst achttien jaar heeft geduurd voordat hij kon worden uitgezet. Als je het bijbehorende stroomschema ziet, word je daar niet vrolijk van. Een van de basisproblemen die in dit schema heel duidelijk zichtbaar is, zijn de volstrekt niet op elkaar afgestemde procedures in het vreemdelingenrecht en het strafrecht. Die procedures lopen volstrekt langs elkaar heen. Ziet de minister een mogelijkheid om dat wat meer te coördineren en om dit wat meer op elkaar af te stemmen?

Dan kom ik op het programma Perspectief. Ook daar ben ik uiteraard op bezoek geweest. Zowel van de mensen van de Dienst Terugkeer & Vertrek als van de mensen van Perspectief heb ik gehoord dat de beste resultaten zijn behaald op die vlakken waar zij hebben samengewerkt. Ik roep de minister dus op om te bekijken waar de mogelijkheden zitten om de beide aanpakken op een goede manier met elkaar te vergelijken. Dat is nu immers lastig, omdat het nu eenmaal verschillende omstandigheden zijn. Ook roep ik hem op om te bekijken waar bij beide de waardevolle elementen zitten, een soort cherry picking dus. Probeer die eruit te halen.

Verder kwam er een specifiek probleem naar boven. We zeggen immers steeds dat, als mensen echt niet kunnen, ze een buitenschuldverklaring moeten kunnen krijgen. Toch blijft dat vaak in het grijze hangen; kan iemand nu wel of niet zo'n buitenschuldverklaring krijgen? Ik verzoek de minister om nog eens te bekijken of we dat wat scherper kunnen afbakenen, zodat voor iedereen duidelijk wordt dat je dit of dat moet doen om die buitenschuldverklaring te krijgen. Als daar echter om wat voor reden dan ook niet aan kan worden voldaan, dan moeten we er ook niet meer over zeuren en dan gaat de persoon ik kwestie gewoon terug.

De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Ik wil beginnen met de terugkeer, vervolgens kom ik op de omstandigheden waaronder mensen vast worden gehouden en vervolgens op de mensen die zijn teruggegaan.

Ik begin met de terugkeer. Het gaat om de brief van juni. Dat is een tijd geleden. Ik weet nog dat hij werd gepresenteerd. Ik zocht toen eerlijk gezegd vooral naar de opmerkingen van de minister naar aanleiding van zijn optreden in Pauw & Witteman, waar hij aangaf dat hij vooral veel meer binding wilde aangaan met gemeentes. Daarover staat een kleine passage in de brief. Het gaat precies over het onderwerp waar mevrouw Van Nieuwenhuizen net over sprak, namelijk over Perspectief. Het staat hier niet geagendeerd. We komen er later vast op terug. Als we echter de samenwerking willen aangaan, betekent dit dat we aan iedereen vragen wat water bij de wijn te doen, dus ook aan onszelf. Heeft de minister nog steeds de intentie om dit te doen om mensen terug te laten keren die hier niet kunnen blijven?

Een ander onderdeel in de brief was het onderzoek naar de mogelijkheid de kosten te verhalen op degene die gedwongen wordt om terug te keren. Ik vond dat toen lachwekkend en idioot. Volgens mij werkt het bovendien averechts. Ik ben benieuwd wat dat gaat opleveren en wat dat onderzoek alleen al kost. Dat is toch allemaal puur voor de bühne? Wat voor winst moeten we hier nu boeken en wat kunnen we hier nu van verwachten? Mensen willen dat helemaal niet betalen. Ze vluchten dus alleen maar verder de illegaliteit in, terwijl dat niet het doel is. Ik ben nog niet zo onder de indruk van de brief over terugkeer, ook omdat ik zie dat heel veel samenwerkingsverbanden die belangrijk zijn, zoals dat met Kerk in Actie met als doel om mensen aan te zetten tot terugkeer, eerder worden gebroken dan opgebouwd.

Dan kom ik op de positie van India. We hebben het namelijk ook gehad over de landen die niet meewerken. Die lijst werd eerst niet aan ons gegeven. Eigenlijk nog dezelfde dag had INLIA de lijst met 42 landen die niet meewerken aan terugkeer via een WOB-procedure boven tafel. Er ligt dus een grote verantwoordelijkheid bij de asielzoeker zelf die hier weg moet, maar er ligt ook een grote verantwoordelijkheid bij die landen. Ook daar hebben nog niet echt een doorbraak te pakken.

Kortheidshalve sluit ik me ten aanzien van de opvang en de vreemdelingendetentie aan bij de SP. We juichen het initiatief van de minister toe om naar alternatieven te kijken, maar we willen wel graag concreet horen wanneer en hoe lang deze verkenning plaatsvindt en wanneer de Kamer hierbij betrokken wordt.

Ik maak me eerlijk gezegd zorgen over de gezinslocaties. Ik zie dat ze heel sober zijn ingericht. De meldplicht is midden op de dag. Dat zorgt ervoor dat de jongeren niet naar school kunnen. Ik vind school belangrijk, of deze jongeren nu uitgezet moeten worden of niet. Zolang ze niet zijn uitgezet, moeten zij naar school toe kunnen. Punt. Verder mogen gezinslocaties geen bankstel hebben. We verzanden vaak in zulke kinderachtigheid. Iedereen zal zich afvragen waar het nog over gaat, maar ik ken volgens mij geen Nederlands gezin zonder bankstel. Of iemand van de collega's moet toevallig geen bankstel hebben. Ik kan zeggen dat je dan wat mist! Ze mogen namelijk alleen maar plastic stoeltjes hebben. Zijn we zo diep gezakt dat we het van die kinderachtigheid moeten hebben om mensen te bewegen tot terugkeer? Ik wil graag duidelijk hebben wat het regime is in die gezinslocaties. We hebben eigenlijk nog nooit goed gesproken over dit regime, hoe het bijdraagt aan terugkeer en of er alternatieven zijn. Nogmaals, wij vinden een regime belangrijk. Daarom waren we ook tegen de vrijheidsbeperkende locatie. Die leidt namelijk niet tot resultaat, maar wel tot heel hoge kosten.

Dan wil ik nog iets zeggen over degenen die zijn teruggekeerd. Ik wil nog één keer terugkomen op de situatie van de Iraakse asielfamilie Karim. Ik zit nog steeds vreselijk met die situatie in mijn maag. Ik realiseerde me het antwoord van de minister iedere keer. Bestuurlijk snap ik het, want zo houd je controle over de zaak. Als je er eenmaal aan begint dat mensen die zijn teruggekeerd eventueel toch weer terugkeren, is misschien het einde zoek. De keerzijde hiervan is dat we in Nederland een aantal keer rechterlijke flaters hebben meegemaakt. Dat is niet leuk, maar die komen soms aan het licht. Hierdoor wordt iemand soms voor moord veroordeeld, maar komt later vrij. Dit komt overigens best vaak voor. Ik snap niet dat we in dat soort zaken openstaan voor rechterlijke dwalingen, maar bij dit onderwerp zo tevreden zijn met een rechterlijk besluit dat we ons blind maken voor nieuwe feiten. In zijn beantwoording over de zaak Karim zet de minister de VARA en de journalist van het programma Uitgesproken weg als niet-objectieve bron. Natuurlijk zijn zij dat niet. De journalist is geen objectieve bron, want deze persoon gaat daar vanuit een zekere hoedanigheid naartoe. Ik vertrouw die journalist overigens wel, omdat hij dat naar mijn idee integer heeft gedaan. Daar kan aan getwijfeld worden. Ik heb toen voorgesteld om een individueel ambtsbericht te maken voor deze zaak. Dat wilde de minister echter niet. Ik wil de minister nogmaals een verzoek doen, niet om een individueel ambtsbericht, want dat wilde de minister niet, maar om aan een organisatie als Amnesty International of de UNHCR te vragen of zij bij deze familie op bezoek willen gaan en willen onderzoeken of daar daadwerkelijk sprake is van eerwraak. De rechter in Nederland dacht dat daarvan geen sprake was, maar in de praktijk is daar misschien wel sprake van. Ik wil geen slachtoffers van eerwraak op mijn geweten hebben. Dat gevoel heb ik nu wel.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ook ik wil beginnen met een compliment aan de heer Leers voor zijn verhaal in Christen Democratische Verkenningen. We hebben het inmiddels besteld, maar helaas nog niet binnen. Daar eindigt misschien het positieve geluid. Er stond volgens mij ook een heel interessant interview in met minister Donner. Het belooft nog wat als dat bekender wordt. Na de vernederende toestand vandaag weet ik zelf niet meer precies wat de minister vindt. Ik hoop bij de beantwoording van de vragen die vandaag op tafel liggen een zelfverzekerde minister Leers te horen.

Laat ik beginnen met een gedeeld uitgangspunt van het kabinet en GroenLinks. Wij zijn er allebei voorstander van dat uitgeprocedeerde vluchtelingen aan het einde van een eerlijke rit en voor een stopbord daadwerkelijk terug moeten naar het land van herkomst, het liefst zelfstandig, maar desnoods gedwongen. Alle inspanningen van de minister die ervoor zorgen dat er eerlijke, korte en snelle procedures zijn, waarbij een asielzoeker snel duidelijkheid krijgt over zijn verblijf hier, zullen wij steunen.

Een ander minstens zo belangrijk uitgangspunt van GroenLinks is dat vreemdelingen die geen strafbare feiten hebben gepleegd, niet in detentie mogen terechtkomen. Het is een langslepende kwestie die al voor deze minister speelde; om de zoveel tijd komt er een rapport uit waaruit blijkt dat de vreemdelingendetentie niet op orde is. Ook nu weer blijkt uit onderzoek van Amnesty International dat mensen in de vreemdelingendetentie te vaak, te lang en te onnodig onder de strafwet worden opgesloten. Het kan anders. De minister vindt dat zelf ook. Hij heeft daarom ook gekeken naar een aantal alternatieven. Dat was naar aanleiding van een motie van collega Gesthuizen. Wat we daarover teruglezen is wel zeer mager. Jammer genoeg serveert de minister die drie alternatieven ook af. Waarom doet hij dat? Waarom kijkt hij ook niet naar andere mogelijkheden dan deze drie? Is de minister bereid een concrete verkenning voor de begrotingsbehandeling naar de Kamer te sturen? Dit is volgens mij namelijk te summier. Volgens mij zijn we het er namelijk ook allemaal over eens dat detentie zo veel mogelijk moet worden voorkomen. Graag een reactie van de minister.

Aansluitend hierop heb ik nog het punt over de gezinslocaties. Het is al eerder genoemd door een aantal sprekers, maar ik wil er ook een aantal woorden aan wijden. Niemand pleit voor waterbedden voor asielzoekers en Nintendo Wii's voor de kinderen, maar in Nederland is de leerplicht van kracht en die moet voor iedereen gelden, ook voor kinderen van asielzoekers. Het plaatsen van plastic stoeltjes lijkt me wel een heel krampachtige manier om te versoberen. Eigenlijk heb ik één concrete vraag aan de minister: is de minister bereid om zelf een kijkje te gaan nemen en ons vervolgens te informeren over wat hij daar heeft aangetroffen? Ik hoor graag of hij dan zelf aanleiding ziet om daar iets aan te veranderen.

Een aantal voorgaande sprekers hebben het over minderheden gehad, christenen in Iran, de Oeigoeren en de Tibetanen. Laat ik dan maar de Somaliërs voor mijn rekening nemen. De minister geeft aan dat uitzetting in bepaalde gevallen mogelijk is. Andere organisaties, waaronder VluchtelingenWerk Nederland, zeggen dat er op dit moment in geen enkel geval kan worden uitgezet naar Centraal- en Zuid-Somalië. Kan de minister aangeven in welke gevallen hij vindt dat er wel kan worden uitgezet? Kan hij ook aangeven of er de afgelopen tijd of in de nabije toekomst uitgezet gaat worden naar Centraal- of Zuid-Somalië?

Ook over de reisdocumenten is al een aantal dingen gezegd. Hier zal ik dus kort over zijn. Natuurlijk is nauwe samenwerking met landen van herkomst belangrijk. We hebben immers vaak papieren nodig om mensen effectief terug te sturen. De Nederlandse Staat moet er echter voor zorgen dat met gevoelige informatie, bijvoorbeeld over de politieke voorkeur van een vluchteling, de seksuele geaardheid, tot welke stam iemand behoort, of wat dan ook zo terughoudend mogelijk wordt omgegaan. Dit geldt voor alles wat ertoe kan leiden dat iemand in het land van herkomst gevangen wordt gezet of wordt mishandeld. Is de minister bereid om hier bij die uitwisseling van informatie heel strikt en goed naar te kijken? In het verleden hebben we bij Congo gezien dat het fout kan gaan. Hopelijk gaan we er niet aan meewerken om het nog een keer fout te laten gaan.

Ten aanzien van de familie Karim sluit ik me aan bij de heer Spekman.

Mijn laatste punt is de terug- en overnameclausules. Het blijft schimmig welke landen waarom wel of niet meewerken. GroenLinks wil er bij de minister op aandringen dat de afspraken over terugkeer met die landen openbaar worden gemaakt, zodat wij zicht hebben op de communicatie tussen beide landen.

Minister Leers: Voorzitter. Ik dank de Kamerleden. Vandaag is de terugkeerbrief aan de orde. In deze brief zijn heel veel elementen bij elkaar gebracht die allemaal te maken hebben met terugkeer en met de inzet die we tonen om uitgeprocedeerde asielzoekers of mensen die geen status meer hebben daadwerkelijk te laten terugkeren.

Het is terecht dat een aantal leden een verband heeft gelegd met de rest van de keten, namelijk het begin ervan. Terugkeer is immers het sluitstuk van de achterkant van het toelatingsbeleid. Er is ook een voorkant. We hebben het hierover gehad alsook over de afweging of mensen mogen blijven of niet. We hebben hier het afgelopen jaar regelmatig over van gedachten gewisseld. Ik ben blij dat de Kamer zeer breed de opvatting deelt dat we moeten komen tot een zo snel mogelijke procedure, die wel zorgvuldig is maar zo snel mogelijk duidelijkheid biedt of men mag blijven. Ook deelt de Kamer de opvatting dat we in het kader van die procedures moeten voorkomen dat we stapeling op stapeling brengen. We moeten, kortom, zorgvuldig zijn en we moeten kansen bieden. Niet ieder verhaal is namelijk bij de eerste keer duidelijk. Er moet dus een beroepsmogelijkheid zijn. Als er echter eenmaal is beslist dat mensen niet mogen blijven, moeten zij ook gaan. Die zorgvuldigheid en snelheid is te zien in de stroomlijning van de asielprocedures, zoals we die met elkaar hebben besproken.

Een van de leden vroeg wanneer dit wordt geëffectueerd. Ik ben een aantal van die maatregelen nu in beleidsregels aan het uitwerken. Voor een deel van de maatregelen moet ik eerst wetgeving maken en dat gebeurt ook. Het moet worden omgezet, waarbij de normale procedure moet worden bewandeld. Waar ik kan, ben ik de beleidsregels verder aan het uitwerken. Ik verwacht dat die stroomlijning volgend voorjaar kan worden geëffectueerd. We hebben hier overigens altijd bij gezegd dat we dan wel een toets op de effectiviteit uitvoeren. We moeten namelijk geen maatregelen bedenken die uiteindelijk niet effectief blijken te zijn. Die toets komt er dus. Ik heb paar keer een gesprek met alle betrokkenen bij dit stroomlijningsproces mee mogen maken. Misschien moeten we dat eens een keer samen doen. Het was namelijk echt imponerend. Iedereen was er zeer bij betrokken om dit te zorgvuldig te doen en iedereen zag hier de voordelen van. Ook bij het ministerie van Veiligheid en Justitie zag men de voordelen. Daarmee moet worden samengewerkt om het juridisch in de juiste vorm te gieten.

De stroomlijning is van belang, maar ook is van belang dat een overheid die nee zegt vervolgens ook consequent is, dit «nee» resoluut hanteert en de procedure om mensen naar het land te laten teruggaan ook resoluut hanteert. Het teruggaan is en blijft primair de eigen verantwoordelijkheid van de betrokkene. Daar hebben de leden ook allemaal over gesproken. Dat zelfstandige vertrek en de eigen verantwoordelijkheid blijf ik als uitgangspunt hanteren. Mensen moeten de kans krijgen om zelf te kunnen kiezen of zij teruggaan. Ik wil daar graag bij helpen. Ik kom daar dadelijk nog op terug als ik wat meer vertel over het terugkeerprogramma dat we daarvoor samen met de Internationale Organisatie voor Migratie (IOM) hebben ontwikkeld. Dit programma biedt naast financiële steun ook steun in natura. Ik ben me zeer bewust van het feit dat dit geen aanzuigende werking moet hebben. Dat zou een averechts effect veroorzaken. Neemt de vreemdeling zijn verantwoordelijkheid niet om Nederland tijdig te verlaten, dan is de overheid verplicht om consequent te zijn. Dan moet zij drang en dwang toepassen en helder zijn. Overigens kan dit niet ongelimiteerd. Ook hiervoor geldt een aantal randvoorwaarden. Er moet voor worden gezorgd dat er ruimte beschikbaar is voor de betreffende vreemdeling en dat er voorbereidingen kunnen worden getroffen voor het vertrek. Wij moeten mensen in die vrijheidsbeperkende locatie (VBL) ook de mogelijkheid bieden om zich op dit vertrek voor te bereiden. Ik deel de opvatting van mevrouw Van Nieuwenhuizen volledig dat de mindset vanaf het begin af aan bepalend is. Daar is het beleid overigens ook steeds op gericht, of we het nu hebben over de gezinslocatie op de VBL of de VBL waar mensen actief werken aan hun terugkeer. We hebben met deze mensen continu terugkeergesprekken. Ik ben het overigens wel eens met de opmerking van volgens mij de heer Spekman dat de terugkeergesprekken met kinderen niet mogen plaatsvinden tijdens schooluren. Ik vind dat kinderen net als iedereen gebruik moeten kunnen maken van de scholing die hen geboden wordt. Ik zal daar op letten.

De inzet is dus zorgen dat mensen teruggaan. Dat moet je doen op een manier die er niet toe uitnodigt dat mensen proberen te blijven. Je moet ook consequent zijn als mensen op het punt staan zich te onttrekken aan hun vertrek doordat ze dreigen te weg te gaan met onbekende bestemming. Dan moet je overgaan tot vreemdelingenbewaring. Ik zal hier dadelijk nog wat verder op ingaan, want dat verdient de indiener van de motie, mevrouw Gesthuizen zeker. Ik zeg nu al dat de vreemdelingenbewaring wat mij betreft niet alleen het in de gaten houden van de vreemdeling is, maar ook humaniteit en zorgvuldigheid. Ik zeg dat met nadruk, omdat het nog altijd om mensen gaat en niet om zakken aardappelen die we ergens naartoe verschepen. Het gaat om mensen die we humaan en zorgvuldig moeten behandelen. Dat neemt niet weg dat we natuurlijk wel resoluut moeten zijn. Die resolutie moeten we ook in onze aanpak tot uitdrukking brengen. Tegen de heer Voordewind en mevrouw Gesthuizen zeg ik dus dat ik humaniteit op geen enkele manier uit het oog zal verliezen. Er worden immers straks ook alternatieven bekeken voor de vreemdelingenbewaring.

De heer Spekman (PvdA): Ik luister naar het antwoord van de minister. We hebben van Amnesty International International drie of vier keer een tik op onze vingers gehad, een heel fikse tik. Volgens Amnesty International is die opvang, de vreemdelingendetentie, eigenlijk niet menswaardig. Daarom is het initiatief genomen voor die motie met mevrouw Gesthuizen als eerste ondertekenaar. Hoe verhouden de woorden die de minister nu uitspreekt en de nieuwe koers die hij wil gaan varen zich tot de tik op de vingers van Amnesty International?

Minister Leers: Ik heb de berichten van Amnesty International ook gelezen. Amnesty International zegt vooral dat de minister meer vaart moet maken en de voorbeelden van andere landen moet kopiëren of bekijken. Ik houd de heer Spekman voor dat ik zeker wil kijken naar alternatieve vormen van bewaring. Ik heb hem al gezegd dat ik, toen ik pas aantrad als minister, ook nogal opkeek van de bewaringsfaciliteiten. Daarvan had ik het gevoel dat ik een gevangenis binnenkwam. Ook heb ik hem gezegd dat ik er een zeer groot voorstander van ben om te bekijken of we dit op een alternatieve, menselijker manier kunnen doen. Voor de vormgeving van het alternatief moet het risico dat mensen echter toch met een onbekende bestemming vertrekken de leidraad zijn. Daar ben ik mee bezig. Ik heb de afgelopen week de voorbeelden die wij gaan bespreken nog eens op een rijtje gezien. Deze voorbeelden zullen wij ook met de Kamer bespreken. Vandaag heb ik nog gevraagd om dit op korte termijn te doen. Ik wil de uitwerking van de alternatieven voor vreemdelingendetentie nader bespreken met de Kamer. Wat mij betreft doen we een aantal experimenten die ingezet worden voor verschillende doelgroepen. Zo zal ik een van de alternatieve aanpakken richten op de uitgeprocedeerde alleenstaande minderjarige vreemdelingen (amv's). Dat is een totaal andere groep dan bijvoorbeeld gezinnen, die op hun beurt weer een andere groep zijn dan individuen. Volgens mij moet je maatwerk creëren waarbij afhankelijk van de groep moet worden bekeken welke alternatieven voor detentie en vreemdelingenbewaring mogelijk zijn. Het risico moet hierbij een afweging zijn, maar ook de humaniteit. We moeten echter wel reëel zijn. Het bieden van huisvesting en voorzieningen moet geen prikkel zijn om te blijven.

De voorzitter: Ik wil de commissie graag voorhouden dat wij op 9 november een AO over vreemdelingen- en asielbeleid hebben waar ook de vreemdelingenbewaring op geagendeerd is.

De heer Spekman (PvdA): Ik wil op een punt doorgaan. De kern van de kritiek van Amnesty International was dat we te snel overgaan op vreemdelingenbewaring. Dat vond Amnesty International niet menswaardig. Het moet de laatste optie zijn. Beluister ik de minister zo dat hij deze kernkritiek van Amnesty International alleen bij mensen omarmt die met onbekende bestemming (mob) zijn vertrokken? Neemt hij alleen die kritiek over en probeert hij daarvoor alternatieven uit te werken?

Minister Leers: Ik deel de mening dat inbewaringstelling altijd moet zijn ter fine van de uitzetting en, als het kan, zo beperkt mogelijk daarvoor. Dit geldt zeker voor kinderen. Dat dit gebeurt, blijkt uit het aantal inbewaringstellingen. Dat loopt namelijk stevig terug. Wellicht dat de heer Spekman zijn opmerking baseerde op het oude beleid, maar ik zie een sterke terugloop in het aantal inbewaringstellingen. Dat heeft ook te maken met het feit dat we de mensen langer in de gelegenheid laten om zelfstandig te vertrekken. Op het moment dat zij echt moeten vertrekken, dan moet je echter maatregelen nemen om te voorkomen dat zij zich onttrekken aan de uitzetting.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik was al een beetje aan het wachten op nadere informatie. De minister zei namelijk dat hij straks nog terug zou komen op de vreemdelingendetentie.

Minister Leers: Ja, ik kom daar nog op terug.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Dan bewaar ik mijn interruptie, voorzitter.

De voorzitter: De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Leers: Ik kom dus nog terug op de vreemdelingenbewaring.

Ik heb de afgelopen periode bekeken wat er verder nog kan worden gedaan aan de mogelijkheden om vreemdelingen die het land moeten verlaten ook daadwerkelijk te laten terugkeren. Ik deel volstrekt met de leden die het punt maakten dat dit natuurlijk heel belangrijk is. We kunnen de voorkant gestroomlijnd hebben en goede procedures hebben voor het middenstuk maar als we er uiteindelijk niet in slagen om deze mensen terug te sturen, hebben we alsnog een probleem. Ik zie op dit punt problemen, omdat wij afhankelijk zijn van omstandigheden. Ik heb mijn maatregelen in de brief van 1 juli jl. uiteengezet. Natuurlijk heeft een deel van die maatregelen betrekking op de landen van herkomst. Ik vat deze maatregelen nog een keer kort samen.

Het allerbelangrijkste is dat mensen zelfstandig vertrekken. Als het kan, wil ik dat propageren en krijgen deze mensen de faciliteiten mee die zijn afgesproken met de IOM en de non-gouvernementele organisaties die wij steunen. Ik heb specifiek een traject ontwikkeld voor gezinnen met kinderen. Ook daarvan hebben de leden kennis kunnen nemen. Het is wat mij betreft echt maatwerk. Het is een mix van financiële faciliteiten en faciliteiten in natura. Ik hoop dat dit voor mensen een «carrot» is, een wortel, en dat het niet als een «stick» wordt gezien. Ik hoop dat mensen denken: dit is een interessant aanbod waar ik wel voor terug wil gaan.

Als men in eerste instantie niet wil vertrekken, moeten we er stevig op inzetten dat men wel gaat. Het eerste instrument dat we daarvoor zullen hebben, is de Terugkeerrichtlijn, als de Kamer er bij de plenaire behandeling tenminste mee akkoord gaat en deze richtlijn implementeert. Daarmee hebben we een instrument om mensen die niet vertrekken een straf op te leggen. In die richtlijn staat een inreisverbod. Als men ondanks dit inreisverbod toch blijft, is men strafbaar. Dat is een prikkel om te vertrekken.

Naast dit instrument gaan we gedwongen vertrek realiseren. We moeten consequent zijn en tegen mensen zeggen dat zij gedwongen zijn om te vertrekken. Daarvoor is nodig dat we in ieder geval beschikken over reispapieren. Dat is vaak het lastigste want veel vreemdelingen hebben hun reispapieren zoekgemaakt. Ik moet dan proberen om bij de ambassades vervangende reispapieren te krijgen. Dat is lastig. Vaak moet eerst vastgesteld worden of de vreemdelingen behoren tot het land waarvan de ambassade is. Dan moeten we die ambassades overtuigen.

Ik geef zondermeer toe dat een aantal landen niet eenvoudig meewerkt aan gedwongen vertrek. Het is ontzettend lastig. Ik ga momenteel na of we extra prikkels kunnen inbouwen om dergelijke landen toch zo ver te krijgen dat zij mensen terugnemen. Die prikkels zijn inderdaad de koppeling met andere instrumenten en overtuiging. Ik heb het afgelopen jaar al met een aantal ambassadeurs gesproken en ga daarmee intensief door. Ik bespreek met hen of we een pakket kunnen afspreken, of de ambassade ons meer mogelijkheden biedt om de laissez-passers (lp) te verkrijgen en wij gaan na of we in een ander verband met het betreffende land een samenwerking kunnen aangaan, bijvoorbeeld op het gebied van de rechtstatelijke ontwikkeling. Zo heeft men het gevoel dat het ons niet alleen gaat om het terugsturen van mensen maar dat wij ook bereid zijn tot coöperatie. Ik heb bijvoorbeeld vandaag gesproken met de ambassadeur van Egypte. Ik zeg de heer Voordewind overigens dat ik deze ambassadeur nogmaals nadrukkelijk heb gevraagd om zorgvuldig om te gaan met de koptische christenen als minderheidsgroep. Ik heb met de Egyptische ambassadeur met name gesproken over de vraag of we meer lp's kunnen verwezenlijken. Ook ben ik bereid om met hem op zoek te gaan naar een pakket en naar samenhang in het geheel.

Verder gaan we na of we de originele geldige reisdocument gedurende de toelatingsprocedure in bewaring kunnen houden. Als iemand binnenkomt en aan de procedure begint, willen wij de originele documenten in bewaring houden tot aan het einde van de procedure. Daardoor voorkomen wij de kans op het vernietigen of kwijtraken van de documenten. Ik denk dat dit ongelofelijk zal helpen. Het voorkomt dat we dat moeizame proces van het verkrijgen van lp's moeten ingaan.

Als landen echt niet willen meewerken, moet ik niet langer grijpen naar de carrot maar naar de stick. Dan moet je consequenties aan die onwil verbinden en of tegen zo'n land zeggen dat het verplicht is om de eigen landgenoten terug te nemen en dat we anders de ontwikkelingsrelatie aanscherpen of dat we op andere wijze duidelijk maken dat we dat land niet voorturend tegemoet blijven komen. Dan kán het dus gevolgen hebben voor het OS-beleid.

De heer Knops (CDA): We hebben deze discussie al een paar keer gevoerd. In de praktijk blijkt dat de OS-relatie helemaal niet zo sterk is, omdat wij met nog slechts weinig landen een dergelijke relatie hebben en met heel veel landen niet. Hoe ziet de stick van de minister er in dergelijke gevallen uit en hoe hard kan hij ermee slaan? Er valt natuurlijk te denken aan economische repercussies in geval van landen waarmee we een handelsrelatie hebben.

Minister Leers: Staatssecretaris Knapen voert een heel scherp beleid ten aanzien van ontwikkelingssamenwerking. Hij heeft mij ruimte geboden. Er zijn mogelijkheden voor landen die niet op zijn lijstje staan maar waarvoor het wel van belang is dat ik iets extra's kan doen in het kader van de terugkeer. Die ruimte hebben wij, maar een en ander moet natuurlijk wel goed zijn afgestemd. We moeten laten zien dat we bereid zijn om dat land te helpen maar duidelijk maken dat dit betekent «voor wat, hoort wat». Dat land moet ons dan helpen en aantal landgenoten terugnemen. Daar is ruimte voor.

De heer Knops (CDA): De minister is dus bereid om te slaan? Zegt hij dat toe? Het is leuk dat we die stick hebben en dat we zeggen wat we allemaal zouden kunnen doen, maar ten uiterste moeten we dan wel bereid zijn om die stick te gebruiken.

Minister Leers: Ja, maar ik wil dat pas in laatste instantie doen. De heer Knops weet ook dat zoiets meestal niet productief is. Dreigen zou nog kunnen, maar als je ook echt gaat slaan ... Ik sluit het niet uit, want daarvoor heb je dit instrument. Je moet consequent zijn. Ik blijf me echter in eerste instantie richten op een constructieve opstelling. Ik ben ervan overtuigd dat een dergelijke opstelling aanzienlijk productiever is. Ten finale moet je het echter niet uitsluiten.

De heer Dibi (GroenLinks): De vraag is of de minister dat instrument wil inzetten. Er is door verschillende voorgaande kabinetten al heel lang geroepen dat er een koppeling moet komen en dat we landen die niet meewerken, moeten korten op ontwikkelingshulp dan wel dat we onze handelsrelaties moeten onthouden. Ik zie dit kabinet echter niet tegen China, een land dat vaak niet meewerkt, zeggen dat we handelsrelaties verbreken of dat we niet langer ontwikkelingshulp sturen. Het zijn vaak bepaalde partijen die dit roepen en die dat keer op keer herhalen zonder dat er iets van terechtkomt. Als de minister het echt meent en het niet weer zo'n stoer praatje voor de bühne is, kan hij dan voor de begrotingsbehandeling de Kamer een plan sturen waarin staat hoe dit nieuwe beleid eruit ziet en hoe het kabinet het in de praktijk wil aanpakken?

Minister Leers: Nee, dat lijkt mij niet heel zinvol. Het is immers maatwerk. De heer Dibi heeft er waarschijnlijk weinig vertrouwen in, maar dit is het eerste kabinet dat dit effectief regelt. Het is nu voor het eerst vastgelegd in beleid. Voorheen gebeurde dat dus niet. Ik zeg erbij dat het geen generieke aanpak is. Met China hebben we geen ontwikkelingssamenwerkingsrelatie. In dat geval heb je andere instrumenten, zoals economische samenwerking. Ik heb met het kabinet de afspraak gemaakt dat ik de problemen bespreek met de collega's die in de betreffende landen activiteiten ontplooien, zodat zij die kunnen meenemen in de bilaterale contacten.

De heer Dibi (GroenLinks): Als China weigert om mee te werken aan de terugkeer van Chinese asielzoekers, verbreekt de minister dus handelsrelaties? Kan ik die conclusie trekken? Anders blijft het immers zo'n abstracte, Haagse discussie die in de praktijk niets betekent. Kan de minister het alstublieft concreet maken?

Minister Leers: Ik zou willen dat de wereld zo simpel was als de heer Dibi die voorstelt, maar dat is helaas niet zo. Het gaat niet een-op-een, dat weet hij net zo goed als ik. We moeten dus ook niet in die termen praten. China neemt wel degelijk mensen terug. Dat blijkt ook uit de resultaten. Dat was ook de reden dat de rechter niet heeft doorgezet dat we geen mensen meer in detentie mogen houden. Bovendien is het maatwerk. Je probeert te overtuigen. Dat doe ik ten aanzien van de Chinese ambassadeur. Ik heb met hem gesproken en ik probeer hem te overtuigen en te laten zien wat mijn standpunt is. Dit kleine Nederland gaat niet tegen China zeggen «en nu is het de laatste keer». Het moet in alle realiteit gebeuren. Maatwerk wil zeggen dat je doseert. Bij de een doe je dit en bij de ander doe je dat. Het is een kwestie van kijken wat het meest effectief is.

De heer Spekman (PvdA): Volgens mij lag er in het vorige kabinet onder leiding van minister-president Balkenende iedere week een kabinetsbesluit, gewoon te WOB'en voor de pers, waarin stond welk land meewerkte en welk niet, en welke maatregelen er waren genomen. Dit is volgens mij dus niet het eerste kabinet dat deze maatregel neemt.

Ik vraag mij af of we militairen terugtrekken uit Afghanistan als dat land niet meewerkt. Ik probeer een beetje handen en voeten te geven aan datgene wat de minister zegt. Korten op ontwikkelingssamenwerking klinkt populair maar met heel veel landen hebben we niet een dergelijke relatie. Ik probeer te bedenken hoe veel het de minister waard is. Is het kabinet het erover eens dat we het terugtrekken van militairen uit Afghanistan als sanctie zouden kunnen opleggen?

Minister Leers: In het kabinet Balkenende bestond inderdaad het zogenaamde Strategisch Landen Overleg Terugkeer (SLOT). Dit bestaat nog steeds. Dit kabinet heeft echter voor het eerst de koppeling gelegd met ontwikkelingssamenwerking.

De heer Spekman (PvdA): Nee, die zat er ook al in.

Minister Leers: Nee, die stond er toen niet in. Die is voor het eerst gemaakt. Laten we daarover niet steggelen. Laten we gewoon vaststellen dat, als dit in de vorige coalitie met de PvdA ook was vastgelegd, de heer Spekman er nu dus ook voor is. Dat vind ik een goede zaak. Ik vind het verheugend om dit te constateren, want dan zijn we het eens dat dit een instrument moet zijn.

De heer Spekman (PvdA): Dit is een kinderachtige flauwiteit van de minister. Ik vraag heel helder of het weer alleen over ontwikkelingssamenwerking gaat of dat het ook over andere relaties gaat. Ik word er moe van dat het kabinet vooral heel veel en heel hard roept over ontwikkelingssamenwerking, maar dat de minister huiverig wordt als de economische relatie met China aan de orde komt. Over de militairen in Afghanistan zegt de minister zelfs helemaal niets. Ik wil weten hoe het zit: boter bij de vis, op alle terreinen, dus niet op slechts één terreintje shoppen want daaraan doen wij niet mee.

Minister Leers: Dan heb ik de heer Spekman niet begrepen. Het was niet mijn intentie om hem op dit punt te prikkelen. Wat ik zeg, is dat we dit instrument nu hebben, maar dat ik het niet als eerste uit de kast trek. Ik ben het volstrekt met hem eens dat de benadering evenwichtig moet zijn. Het is ontzettend moeilijk om dit in de praktijk allemaal voor elkaar te krijgen. Het zal iedere keer maatwerk moeten zijn. Het arsenaal aan mogelijkheden is nu echter breder dan in het verleden. Ik ben bereid om dit arsenaal in te zetten. De ene keer zal het de carrot zijn en de andere keer de stick. Dit instrument is recent ontwikkeld en zal niet vandaag of morgen al werken. Meestal beginnen we met een overleg dat is bedoeld om de ambassadeurs te informeren over onze wensen, te kijken of er koppelingen te maken zijn en zodoende te werken aan een grotere bereidheid voor het terugnemen van mensen.

De heer Schouw (D66): Ik heb een wat meer staatsrechtelijk punt. De regering regeert en de Kamer controleert. De minister heeft dit onderwerp al een aantal keren aangeroerd. Iedere keer is hij beloftevol over wat er allemaal kan en mag. Nu voegt hij er echter iets aan toe, een soort waardeoordeel. Hij zegt dat het een effectieve manier is om dingen te regelen. Als controleur van de minister echter heb ik geen zicht op hoe zijn instrumentenkoffer er uitziet. Ik heb geen zicht op de vraag over welke landen het gaat en hoe de sancties zijn opgebouwd. Ik vraag de minister daarom om het parlement op dit punt te respecteren en toe te zeggen dat hij binnen een paar weken dit sanctie-instrument transparant maakt.

Minister Leers: Vooropgesteld dat ik het parlement zeer respecteer, kan ik onmogelijk voldoen aan deze vraag. Het instrumentarium staat namelijk nog in de kinderschoenen en we zijn nog bezig om met de gesprekken per land na te gaan wat er mogelijk is. Ik heb zojuist al gezegd dat ik voorzichtig en met een constructieve houding begin. Het is onmogelijk om nu al per land aan te geven hoe we wat gaan inzetten. De Kamer kan mij controleren aan de hand van de terugkeercijfers die elk jaar worden verstrekt. Geef mij even de ruimte om de terugkeer op deze manier vorm te geven.

De heer Schouw (D66): Voorzitter, de minister is zelf begonnen door te zeggen: dit is een effectief instrument. Het enige wat ik vraag is hoe dit instrument er dan uitziet, oftewel om welke landen en welke sancties het gaat. Als de minister echt meent dat dit instrument werkt, en dat doet hij, kan hij toch toezeggen dat hij komt met een opsomming waaruit blijkt hoe het eruit ziet? Anders blijft hij praten met meel in de mond en kunnen wij hem niet controleren. Dan zet hij het parlement in zijn hemd.

Minister Leers: Nee, ik zet geen enkel parlement in zijn hemd. Ik wil echter zelf ook niet in mijn hemd staan door iets te beloven wat ik niet kan waarmaken. Het is een kwestie van iedere keer weer onderhandelen met de verschillende landen, kijken welk instrumentarium we moeten inzetten en welke mogelijkheden ik op Europees niveau heb. Tijdens de laatste JBZ-Raad is nagegaan of het Europees mechanisme op dit punt versterkt kan worden ingezet. De heer Schouw wil nu van mij iets horen waarop ik nog op geen enkele wijze zicht heb. Voor mij is de terugkeer een van de belangrijkste prioriteiten naast de stroomlijning en de procedure in het middenstuk. Die terugkeer probeer ik vorm te geven met een aantal instrumenten. Ik hoop en verwacht dat de koppeling die ik kan leggen met instrumenten van het ministerie van Buitenlandse Zaken, effectief zal zijn. Dat zal nog allemaal in de praktijk moeten blijken, maar ik zet me er wel voor in. Ik probeer duidelijk te maken op welke fronten we instrumenten hebben. Geef mij even de gelegenheid om het ook in de praktijk te bewijzen. Controleer mij aan de hand van de terugkeercijfers.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Ik wil iets bevestigd zien. Volgens mij heeft de heer Spekman gelijk en loopt dit instrument al langer, namelijk al in de tijd van het kabinet Balkenende waarin ook D66 zat. Nog niet zo lang geleden hebben we een resultaat daarvan voorbij zien komen. Er is namelijk een belastingverdrag aangepast. Ik kan mij nog goed herinneren dat mijn collega die over belastingen gaat, in de fractie vroeg: hoort zoiets thuis in een belastingverdrag? Kunnen jullie het niet op een andere manier regelen? Ik heb toen gezegd dat het me niet kan schelen in welk verdrag het geregeld wordt, als het maar wordt meegenomen. Ik wil graag van de minister de bevestiging dat het niet alleen gaat om het OS-beleid. Ik wil de bevestiging dat op alle relevante terreinen waar verdragen met landen worden gesloten, altijd afgewogen moet worden of er een mogelijkheid is om in dat verdrag de terugkeer- en overnameovereenkomsten te regelen. Volgens mij is dat een consistente lijn, die met de OS-budgetten alleen maar wat meer in zicht komt. Ik lok hiermee veel reacties uit. Ik wil echter alleen maar door de minister bevestigd zien dat nu meer wordt gefocust op OS-beleid omdat dat terrein een beetje buiten het zicht was gebleven. Daar zit de vernieuwing, maar het is al een langere periode zo dat er in allerlei verdragen wordt gekeken of de terugkeer- en overnameovereenkomst kan worden verbeterd.

Minister Leers: Het laatste is zondermeer waar. In belastingverdragen en in andere verdragen wordt die koppeling al langere tijd gelegd. Ik wijs ook op mijn debatje met de heer Spekman. Ik merk hoe gevoelig dit ligt. Ik wil graag zeggen dat we dit instrument nu hebben: het is voor het eerst vastgelegd. Ik heb zojuist al gezegd dat het evenwichtig moet worden toegepast. Dat geldt niet alleen voor dat instrument maar ook voor andere instrumenten. Ik denk dat de heer Spekman daar nadrukkelijk naar vroeg in zijn interruptie. Dat gevoel deel ik helemaal. Ik verzoek de leden om mij even de gelegenheid te geven, de maatwerkaanpak het komende jaar vorm te geven. Ik hoop dat ik de Kamer dan kan laten zien dat deze aanpak effectief is.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb een aanvullende vraag. Ik ben ook OS-woordvoerder. Volgens mij is de koppeling met het OS-beleid wel degelijk nieuw. Het is toch niet meer dan gewoon dat de minister, als hij een nieuw instrument ontwikkelt, de Kamer daarover informeert, zodat de Kamer erover mee kan denken? Voor zover ik kan nagaan – de minister moet mij corrigeren als het anders is – hebben we vijftien partnerlanden in ons OS-beleid. Afghanistan zit daarbij. De minister zegt dat hij naar de ontwikkelingssamenwerking voor dat land gaat kijken. Wij proberen daar juist de rechtstaat te versterken, dus dat lijkt mij een heel slecht voornemen van de minister. Hij noemt ook China. Met dat land hebben we echter geen OS-relatie, net zomin overigens als met Iran. Met Somalië hebben we wel een OS-relatie, maar die is gericht op noodhulp. Kan de minister voor de begrotingsbehandeling van asielzaken een brief sturen naar de Kamer waarin hij uitlegt hoe hij de koppeling met ontwikkelingssamenwerking denkt te implementeren?

Minister Leers: Ik zeg het nog een keer. Ik heb zojuist uitgelegd dat de mogelijkheid bestaat. Er kan een relatie worden gelegd als een land weigert tot terugname van de eigen onderdanen. Dat kán effecten hebben op het gebied van de ontwikkelingssamenwerking. Daarnaast heb ik gezegd dat er een positieve inzet mogelijk is. De heer Knapen heeft zijn OS-budget beperkt tot enkele kernlanden. Hij heeft mij gezegd dat het mogelijk is om voor landen die niet tot die kernlanden behoren, een extra instrument in het leven te roepen. Dat ga ik inzetten. Eerlijk gezegd weet ik niet wat ik daarover op dit moment meer moet vertellen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Het is toch niet heel ingewikkeld. De heer Knapen beperkt zijn beleid tot vijftien landen. De minister zegt «het kan». Waarom kan hij dan niet inzichtelijk maken om welke landen het gaat? Laat hij man en paard noemen. Om welke landen gaat het? Het zal een heel beperkt lijstje zijn. Dan weet de Kamer waar zij aan toe is.

Minister Leers: Ik heb een paar weken geleden een AO gehad over migratie een ontwikkeling. Daar zaten andere Kamerleden bij. In dat AO is de brief behandeld. Ik vraag u om die brief nog te lezen. Ik snap dat het lastig is omdat daar andere woordvoerders zitten.

Voorzitter. Ik heb kritisch gekeken naar de doegroepen waarop het terugkeerbeleid zich richt. We moeten heel helder zijn over de prioritering. Absolute prioriteit moet liggen bij de verwijdering van criminelen en overlastgevende vreemdelingen. Wat mij betreft heeft dit de hoogste prioriteit. Het lijkt mij dat iedereen het ermee eens is dat je geen gemeenschapsmiddelen moet inzetten om mensen langer in bewaring te stellen. We moeten proberen om dergelijke mensen te laten terugkeren naar het land van herkomst. Een tweede prioriteit zijn de gezinnen met kinderen, niet omdat ik ze lastig vind, maar omdat we kinderen zo snel mogelijk duidelijkheid moeten geven over hun toekomst. Daarbij moet je niet lang dralen. Kinderen, zeker in de jonge jaren van hun leven, passen zich heel snel aan. Daarom is het van belang dat we gezinnen met kinderen zo snel mogelijk duidelijkheid geven. We hebben daarom een speciaal project ontwikkeld met de IOM, voor gezinnen met minderjarige kinderen die nog niet zijn vertrokken en die wij willen prikkelen om te gaan.

Ik kom bij de opvang. Naar aanleiding van het arrest in de zaak-Ferreira en de verplichting die we hadden moeten hebben, hebben we onze opvang versoberd. We gingen eenvoudigere opvang bieden. Sommigen zeggen dat die misschien te sober is; de discussie over de plastic stoelen en de bankstellen. Ik zeg toe dat ik bereid ben om te gaan kijken. Ik zeg een brief toe waarin ik aangeef hoe het precies zit, hoe een en ander is ingericht en wat we voor de kinderen doen. Misschien moeten de leden ook maar eens zelf gaan kijken. De opvang moet natuurlijk humaan zijn en we moeten mensen die normale basisrandvoorwaarden bieden om te leven. We moeten echter ook de prikkel inbouwen dat mensen terug willen gaan. Die balans moeten we zien te vinden. Ik ga zelf kijken en dan zullen we zien of het voldoende is.

De heer Schouw (D66): Ik vind dit een te belangrijk punt om te zeggen: we gaan een keer kijken en daarna praten we met elkaar over de omvang, de stoelen. Volgens mij heeft het Humanistisch Verbond een heel duidelijke brief gestuurd over de manier waarop het er in de opvang aan toegaat. Ik verzoek de minister om die brief zakelijk een feitelijk te beantwoorden, zodat we daarover kunnen discussiëren.

Minister Leers: Dat zal ik doen

Voorzitter. Ik kom op een aantal subcategorieën waarover vragen zijn gesteld. De heer Fritsma wil weten of het klopt dat steeds minder, met name criminele, vreemdelingen worden uitgezet. Uit resultaten van de DT&V blijkt dat het aantal VRIS'ers (Vreemdelingen in de Strafrechtketen) en ongewenst verklaarde vreemdelingen dat gedwongen vertrekt al enkele jaren redelijk stabiel is. In de eerste helft van 2011 moesten we inderdaad vaststellen dat er sprake was van een terugval. Dat vind ook ik een onaangename constatering. Ik heb daarvoor echter een heldere verklaring. Uit de ketenrapportage blijkt dat het aantal uitzettingen het eerste halfjaar van 2011 is verkleind. Dat heeft in de eerste plaats te maken met het nog niet geïmplementeerd zijn van de Europese Terugkeerrichtlijn en de effecten daarvan. In de tweede plaats hangt het samen met de reparatie aan het Mobiele Toezicht Veiligheid (MTV), als gevolg waarvan we een paar maanden noch vreemdelingen konden oppakken aan de grenzen noch vreemdelingen kunnen uitzetten. Dat merk je meteen. Het is een vervelende zaak. Na uitspraken van de Raad van State hebben we dat gestelpt maar de opheffingen van toen, het niet kunnen inzetten van dat instrument, komen wel terug in de cijfers. Ik hoop dat we met de verbetering die we nu hebben toegepast, het aantal uitzettingen weer kunnen vergroten. Ik zeg er echter wel bij dat de randvoorwaarden waaronder de Raad van State akkoord is gegaan met onze verbetering, wel strenger zijn. Je mag bijvoorbeeld maar zes uur controleren. Dat heeft alles te maken met de discussie over de vrijheid van grenzen, het grenzenloos Europa. Dat is nu eenmaal een gegeven waarmee we te maken hebben.

Ook wil de heer Fritsma weten of het klopt dat steeds meer criminele vreemdelingen worden vrijgelaten. Dit naar aanleiding van een item in RTL Nieuws. Die uitzending liet een redelijk eenzijdig beeld zien. Het is goed dat er aandacht wordt besteed aan het aantal opheffingen van vreemdelingenbewaring. Je moet dan echter ook aandacht besteden aan het aantal daadwerkelijke uitzettingen van criminele vreemdelingen. Die cijfers werden echter niet genoemd. Ik heb dit in een brief aan de Kamer uiteengezet. Om heel kort te zijn: in 2009 zijn ongeveer 640 vreemdelingen gedwongen uit Nederland vertrokken. In 2010 waren dat er 770. Tot 1 juli moesten ongeveer 400 vreemdelingen Nederland gedwongen verlaten. Dat komt neer op ongeveer 70% van de vreemdelingen in de strafrechtketen. Ik zeg u oprecht dat wij ons niet hoeven te schamen voor dit aantal. Het is behoorlijk hoog. Dit neemt niet weg dat ik alles op alles wil zetten om ook de resterende 30% aan te pakken. Het zal nooit helemaal sluitend zijn, maar ik probeer het percentage wel omlaag te krijgen, bijvoorbeeld door die overleggen te voeren met de landen waar ik het eerder over had. Een voorbeeld is Marokko. Er zitten veel criminele vreemdelingen uit Marokko in bewaring. Ik probeer de Marokkaanse ambassadeur ervan te overtuigen dat ook op dat punt verantwoordelijkheid genomen moet worden. Ik heb daarover afgelopen week een gesprek gehad.

De heer Fritsma (PVV): Ik heb een vraag over hetgeen de minister stelde met betrekking tot Marokko. Dat bewijst toch dat tegenover dat land de fluwelen handschoen wel uitgetrokken mag worden? Als we met criminele Marokkanen blijven zitten omdat Marokko geen overheidsvluchten toestaat, betaalt de Nederlandse samenleving een heel hoge prijs voor dat traineren van Marokko. Ik geloof wel dat de minister met een pakket aan maatregelen en maatwerk zo'n land probeert te bewegen om toch mensen terug te nemen, maar als een dergelijk land blijft weigeren om overheidvluchten toe te staan, moet de fluwelen handschoen op zekere termijn toch uit. Kan de minister duidelijk maken hoe lang hij denkt nodig te hebben totdat het moment bereikt is waarop de fluwelen handschoen uitgaat? Dit zijn geluiden uit de praktijk. Bij de DT&V wordt gezegd dat dit niet veel langer op deze manier kan. Soms wordt een criminele Marokkaan nog met veel kunst- en vliegwerk via Marseille op een boot gezet, maar dat werkt slechts in een heel enkel geval. Misschien kan de minister hierover wat meer zeggen.

Minister Leers: Ik heb met de ambassadeur gesproken. Er is ook een Marokkaanse minister naar Nederland gekomen, overigens niet de minister van immigratie maar een collega die meer belangstelling had voor de vraag hoe Marokkanen in Nederland actief aan het werk zijn en of daar nog beleid op te maken is vanuit Marokko. Ik heb met zowel de ambassadeur als de minister besproken dat wat mij betreft terugkeer wel degelijk aan de orde moet zijn. Ik heb ook vastgesteld dat Marokko niet niet-terugkeer wil. Tweemaal «niet» dus. Men is bereid om een vorm te zoeken voor terugkeer, maar dat is een proces dat natuurlijk niet van vandaag op morgen zal lukken. Dat ben ik volstrekt met de heer Fritsma eens. Ik vind het nu nog te vroeg om te dreigen. Dat is pas aan de orde als blijkt dat men, ondanks de inzet die ik pleeg, blijft weigeren om mensen terug te nemen. Ik ben altijd bereid om mogelijkheden te vinden, maar op een gegeven moment ben ik echt resoluut. Dan zal ik zeggen dat we stappen moeten nemen. Daar moet de heer Fritsma op vertrouwen. Ik probeer eerst te overtuigen en te laten zien dat we bereid zijn om de samenwerking vorm te geven.

De heer Knops (CDA): Ik begrijp dat de minister niet meteen overgaat tot actie op dit punt, maar zou hij de Kamer wat meer kunnen meenemen in de bezwaren die er bij de Marokkaanse overheid zijn om op dit moment nog niet mee te werken? Hoe lang gunt de minister zichzelf de tijd om de Marokkanen de kans te geven om alsnog tot actie over te gaan? Ik vraag dit heel simpel omdat de zittingstermijn van de minister niet eeuwig is. Dit kabinet zit nog vier jaar en binnen die tijd moet het gebeuren.

Minister Leers: Dat zou perspectief bieden als mijn zittingstermijn eeuwig was! Maar het zou ook niet prettig zijn, noch voor mij noch voor u ... Ik heb met de ambassadeur gesproken. Ik moet zeggen dat het goede gesprekken waren. Hij snapt het. U begrijpt echter dat hij het moet terugkoppelen in zijn land. Vervolgens zoekt men daar naar mogelijkheden om de belangen die daar spelen, aan de orde te stellen. Een voorbeeld hiervan is de discussie over diplomatenpassen. De vraag is of wij bereid zijn om versneld visa te verstrekken voor het diplomatenverkeer. Die koppeling en de mogelijkheid om dat te onderzoeken zijn er niet binnen een paar maanden. Wij willen het zorgvuldig doen. Het moet ook niet zo zijn dat we aan de ene kant een heleboel Marokkanen de deur uitkrijgen en dat we ze aan de andere kant weer binnenkrijgen. Je moet dus ook hier maatwerk toepassen. Ik heb de indruk dat men ervoor openstaat om met ons een compromis te bereiken.

Voorzitter. De heer Fritsma stelt voor om de vreemdeling vooraf een verklaring te laten tekenen. Ik heb hier zelf ook weleens aan gedacht. Stelt u zich voor, er komt iemand binnen die zegt asielzoeker of vluchteling te zijn en die wil meedoen in de procedure. Wij hebben een eerlijke en goede procedure, waarin de aanvraag zorgvuldig bekeken wordt. Op een gegeven moment kunnen wij echter tot de conclusie komen dat een asielverhaal «te dun» is. Dan zou het voor de hand liggen dat zo iemand zegt: oké ik heb de kans gekregen en nu ben ik vertrokken. Een verklaring zoals de heer Fritsma die noemde, zou de vreemdeling daarbij kunnen helpen. Normaal gesproken ligt het paspoortvereiste er al. Dat is sterker dan de verklaring. Men moet immers een paspoort hebben. Ik wil best nog eens bezien of een dergelijke verklaring mogelijk is en of die toegevoegde waarde kan hebben. Ik vind het een interessant punt, maar we moeten de voor- en de nadelen op een rijtje zetten en nagaan of het kan. Ieder instrument ter beantwoording van de vraag of mensen uiteindelijk terug kunnen vind ik de moeite waard, maar het beoordelen moet wel zorgvuldig gebeuren en het is afhankelijk van de vraag of het moreel acceptabel is. Ik kom hierop terug.

De voorzitter: Met een brief aan de Kamer?

Minister Leers: Dat is goed. Ik was eerst van plan om het aan de orde te stellen bij de begrotingsbehandeling, maar ik kom erop terug in een brief. Dan kunt u het punt ook maken.

De heer Schouw (D66): Zou de minister dan zo vriendelijk willen zijn om daarin ook de juridische afdwingbaarheid op te nemen? Anders ga ik heel erg mee met de heer Dibi, die zegt dat het anders symboolpolitiek is. Dat moeten we niet hebben.

Minister Leers: Ja, vanzelfsprekend.

De heer Dibi (GroenLinks): Het is mij nog niet geheel duidelijk wat we precies gaan onderzoeken en waarover we een brief krijgen. Ik stel een vraag om het iets concreter te maken. Is het zo dat een christen uit Iran die voor zijn leven vlucht en naar Nederland komt bij binnenkomst te horen krijgt: wilt u er eerst even voor tekenen dat u binnenkort weer teruggaat? Hoe moet ik het voor me zien? We zijn allemaal op zoek naar effectievere manieren om de terugkeer te regelen, maar dit lijkt me een papieren werkelijkheid. De wet houdt al in dat mensen terug moeten keren als zij zijn uitgeprocedeerd. Is de minister niet gewoon de PVV aan het «pleasen» met iets wat in de praktijk helemaal niets zal betekenen?

Minister Leers: Nee. We zoeken naar methoden om als het asielverzoek niet standhoudt, tegen de betreffende persoon te zeggen dat deze terug moet. Nu is het vaak een gevecht, omdat iemand niet wil of geen papieren heeft. Als we paspoortpapieren hebben, is het al wat simpeler, want dan kun je naar de ambassade gaan. Als iemand echter geen paspoort heeft, wordt het moeilijk. Daar is de verklaring van de heer Fritsma voor bedoeld. Daarin legt de asielzoeker vast uit welk land hij afkomstig is en wat de achtergronden zijn. Op die manier hebben we een getekende verklaring. Mocht het asielverhaal «te dun» zijn, hebben we dan een extra bewijs en een argument dat de betreffende persoon behoort tot het land waar hij naar eigen zeggen vandaan komt? Ik ben het volstrekt eens met de opmerking van de heer Schouw, dat we wel moeten nagaan of het juridisch houdbaar is. Ook ga ik niet met een papieren werkelijkheid stoeien. Dat ben ik met de heer Dibi eens. Ik vind het echter een interessante gedachte, omdat het een extra instrument biedt om uiteindelijk te kunnen zeggen: we hebben u kansen geboden, het is niet gelukt dus nu moet u terug en dit papier bewijst dat u uit dat land komt.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik wacht het af. Ik wil er welwillend naar kijken, maar ik blijf het zien als een papieren werkelijkheid. Ik vind het ook raar om bovenop de wet die we al hebben en die zegt: «u moet weg als het niet lukt», een soort raar papiertje te willen hebben van iemand die misschien wel voor zijn leven vlucht.

Mijn vraag gaat over het gedoogakkoord. Daarin staan alle maatregelen op het gebied van immigratie en asiel. Blijkbaar vindt de minister het de moeite waard om er nog allerlei nieuwe voorstellen aan toe te voegen. Staat hij ook open voor voorstellen vanuit de oppositie die iets veranderen aan het kabinetsbeleid?

Minister Leers: Ja, vanzelfsprekend. Het zou belachelijk zijn als ik goede voorstellen van de Kamer niet oppakte. Sterker nog, ik wil als de oppositie voorstellen doet die hout snijden, deze zeer beargumenteerd voorleggen aan de gehele Kamer en die ervan proberen te overtuigen, ook de coalitiepartners, dat die heel positief zouden kunnen zijn. Het zou dom zijn als ik dat niet deed. Als u ideeën hebt, hoor ik het graag, mijnheer Dibi. Ik heb mevrouw Gesthuizen al eerder gezegd dat ik het van harte eens ben met haar aanpak met betrekking tot de alternatieven van detentie. Als ik kan, zal ik proberen daaraan vorm te geven. Het is moeilijk, maar we gaan na of we het kunnen doen. Als de heer Dibi of de heer Spekman met voorstellen komt, geldt dat eveneens. Waarom zou ik telkens op de eenvoudige lijn coalitie vs. oppositie zitten? Het gaat mij om het beleid. Als dat beleid effectief kan worden met een voorstel van de heer Dibi, doe ik dat graag.

De heer Dibi (GroenLinks): Er komt een VAO. Dat is het enige wat ik nog kan zeggen.

Minister Leers: Als u met concrete voorstellen komt, bent u van harte welkom.

Voorzitter. Ik had het al even over de alternatieven ten aanzien van de bewaring. Ik heb al gezegd dat ik met een aantal alternatieven kom. We moeten daarbij goed nagaan welke groep we voor ogen hebben. Dat kunnen bijvoorbeeld ex-amv'ers (alleenstaande minderjarige vreemdeling) zijn, vreemdelingen met een verblijfsverleden op reguliere gronden of EU-burgers. Indien betrokkene het vertrekproces niet actief belemmert, we kunnen controleren of betrokkene een betrouwbare vaste opvang- of verblijfplaats heeft en betrokkene geen contra-indicatie heeft, ben ik bereid om na te gaan of we hem op een alternatieve manier kunnen huisvesten. Ik zeg er wel bij dat ik dit heel behoedzaam doe, omdat ik de risico's goed in kaart wil brengen. We beginnen met een aantal pilots. Ik maak op korte termijn aan de Kamer bekend welke dat zijn. Ik stel voor om het de komende twee jaar uit te proberen en om daarna verder te kijken.

Het doel van de pilots is zeker een humane behandeling. Ik vind het minstens zo belangrijk dat het humaan is dan dat het alleen maar een alternatief biedt voor bewaring en om er bovenop te zitten. Het mag nooit zo zijn dat detentie de menselijkheid uit een asielzoeker haalt. Ik heb zojuist al gezegd dat een asielzoeker geen zak aardappelen is waarmee we rondsjouwen.

Er is gevraagd wat Nederland kan leren van de wijze waarop andere landen omgaan met vreemdelingen. Ik heb gekeken naar andere landen en ben in België geweest. Er zijn door mijn ambtenaren binnen een internationaal netwerk ervaringen opgevraagd, er is deelgenomen aan een internationale conferentie van de UNHCR in Geneve en er is en bezoek gebracht aan de Toronto Bail Program, waarin men ook ervaring heeft met individueel en intensief case management. Uit deze contacten blijkt vooral dat veel van de individuele ervaringen in die landen niet altijd een-op-een te kopiëren zijn naar de Nederlandse context. Alternatieven voor bewaring in andere landen hebben bijvoorbeeld vaak betrekking op personen die nog in de procedure zijn, terwijl wij het hebben over mensen die aan het einde van hun procedure zitten en moeten vertrekken.

De heer Schouw wil weten of ik mij verdiept heb in de alternatieven voor bewaring die Australië toepast. We hebben inderdaad kennis genomen van die Australische ervaring door middel van rapporten van Amnesty International en via ons internationale netwerk. Voordat ik een beleidsmedewerker dat hele eind die kant op stuur, is het goed om eerst de informatie op te vragen en na te gaan wat we daarmee kunnen doen. We hebben daartoe al regelmatig verzoeken gedaan, maar we hebben de informatie tot nu toe nog niet ontvangen. Ik sta erop dat we proberen die informatie te krijgen, zodat ik me een beter beeld kan vormen. Ik ben bereid om, zodra we deze informatie hebben, de Kamer een kopie te sturen van de informatie, zodat zij ook de achtergronden kent van dat Australische programma.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik heb een aantal vragen naar aanleiding van de opmerkingen over vreemdelingendetentie. In de eerste plaats schrijft de minister in zijn brief tot tweemaal toe dat een dergelijk regime tot nu toe niet blijkt te leiden tot meer vertrek. Daardoor ontstaat in ieder geval bij mij de indruk dat de minister zich in zijn zoektocht naar alternatieven voor vreemdelingendetentie vooral laat leiden door het principe dat we alternatieven onderzoeken mits die leiden tot meer vertrek. Ik wil hierover graag duidelijkheid.

Mijn tweede vraag sluit aan bij wat de minister zegt over het al dan niet een-op-een kunnen kopiëren van ervaringen elders. Zaken zijn natuurlijk nooit een-op-een te kopiëren: dat geldt zowel voor handelsbeleid als voor zaken die met immigratie en justitie te maken hebben. De minister is echter wel op de hoogte van een aantal alternatieven; ik neem aan dat hij het rapport van Amnesty International van gisteren ook heeft bekeken. Ik lees dat men in Zweden toe kan met 245 plaatsen in vreemdelingendetentie, tegenover de 2 280 plaatsen in Nederland. De gemiddelde detentieduur in Zweden is 18 dagen maar in Nederland 100 dagen. Wij kunnen dus nog heel veel leren van de situatie daar.

Minister Leers: Ik wil zondermeer nog eens nagaan of we iets kunnen leren van de situatie in Zweden. Ik sluit mijn ogen niet voor andere landen. Ik zal de brief van Amnesty International nog eens goed tot mij nemen en kijken of ik met die organisatie kan praten. Ik vind Amnesty International een uitstekende gesprekspartner. Het is echt niet zo dat ik die organisatie zie als criticaster of tegenstander. Integendeel: als we de informatie kunnen betrekken bij Amnesty International, zal ik dat doen. Ik ben ook benieuwd hoe het kan dat er in Zweden zo weinig detentieplaatsen zijn en dat het zo kort duurt. Ik ga het nog een keer na. Ik wil geen enkel idee over het hoofd zien. Volgens mij hebben we het al goed bekeken, maar ik zeg toe dat ik naar aanleiding van de brief van gisteren nog eens zal nagaan of het zo is.

Ik kom op de vraag van mevrouw Gesthuizen over het vertrek. Inderdaad gaat het om vreemdelingendetentie in het kader van uitzetting. Het moet ten minste bijdragen aan de uitzetting en niet mensen hier houden. Dan ben ik namelijk niet bezig met het vertrekproces, maar ik ben dan bezig met het verlengen van de verblijfssituatie. Ten minste moet het niet minder zijn. De achtergrond is niet mensen in een lastige en moeilijke situatie brengen, maar mensen onder controle van de overheid houden. Als dat kan op een minder ingrijpende manier, ben je gek als je het niet doet. Je moet dan echter ook wel de risico's zien.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik ben niet gek en ik ga er vooralsnog helemaal van uit dat de minister dat ook niet is. Ik heb hierover nog een vraag. De minister stelt steeds dat het vertrek voorop staat. Dat ben ik met hem eens. Laten we wel wezen: het moet niet zo zijn dat mensen hier veel langer blijven omdat we een alternatief voor vreemdelingenbewaring hebben. Dat is niet mijn bedoeling. Hoe zeker weet de minister echter dat we dat risico lopen? Hoe zeker weet de minister bovendien dat er bij bepaalde groepen het risico van onttrekking bestaat? Hoe hard is het bewijs daarvoor of is het alleen maar een vrees?

Ik waardeer het zeer dat de minister nog wil kijken naar het Zweedse model.

Minister Leers: Dank voor uw reactie en waardering.

We doen het experiment juist om vast te kunnen stellen of de risico's die we inschatten, reëel zijn. Als blijkt dat het beleid bij bijvoorbeeld amv'ers er helemaal niet toe leidt dat er meer amv'ers met onbekende bestemming vertrekken, waardoor zou je het dan niet in een wat minder ingrijpende vorm doen? Wat mij betreft moeten we wat experimenten doen. Ik heb gezegd dat dit de komende twee jaar gaat gebeuren. Als eerder al duidelijk is dat het een positieve bijdrage levert, ben ik graag bereid om te zeggen dat ermee moet worden doorgegaan. We moeten het echter wel eerst in de praktijk onderzoeken.

Voorzitter. De heer Schouw heeft een vraag over het aanleveren van gegevens. Ik heb gezegd dat de DT&V eventueel gegevens wil uitwisselen. De belangrijkste reden voor diplomatieke vertegenwoordigingen om verblijfsrechtelijke informatie te willen ontvangen, is de consulaire belangenbehartiging. Een van de belangrijkste taken van een vertegenwoordiging is het vertegenwoordigen van de belangen van de eigen onderdanen. In dat kader is het natuurlijk niet verwonderlijk dat ze graag die informatie hebben. Wij willen overigens wel zeker weten dat die niet wordt misbruikt. Het moet niet zo zijn dat we gegevens ter beschikking stellen die vervolgens de belangen van de mensen schaden. Daarin wil ik zorgvuldig zijn. Er zal dus steeds bekeken worden of het niet in strijd is met de procedurerichtlijn die internationaal is afgesproken en met de Wet bescherming persoonsgegevens. Dat staat voorop. Wij moeten ook nooit informatie verstrekken over de inhoud van een procedure. Dat is niet de bedoeling. Het gaat mij erom dat we op geen enkele manier afbreuk doen aan wat de commissie-Havermans onderzocht heeft of aan het protocol wat daarbij is afgesproken. Het gaat mij om de enorme bureaucratie, met gesloten enveloppen en alles wat weggelakt moet worden. Als de commissieleden daar kennis van namen, zouden ze ook zeggen dat het waanzin is en dat we dat zo niet moeten willen. Men weet precies om wie het gaat, maar wij lakken alles weg. Ik ben op zoek naar een balans waarmee we voldoen aan de randvoorwaarden die ik zojuist genoemd heb en waarmee we ook een versnelling teweeg kunnen brengen, zodat de bureaucratie kan verdwijnen. Dat is de achterliggende gedachte. Ik zeg echt toe dat ik op geen enkele manier van plan ben om wat dan ook ten aanzien van het belang van de asielzoeker in kwestie te schaden. Ik denk na of ik hierover aan de Kamer zal rapporteren. De Wet bescherming persoonsgegevens, de procedurerichtlijn en het voorkomen van het bekendmaken van de inhoud van de procedure moeten wat mij betreft gewaarborgd zijn.

De heer Schouw (D66): Ik stel een vraag ter verduidelijking. De minister zegt «ik ben niet van plan» en «ik denk erover na of ik de Kamer hierover zal rapporteren». Zou hij willen zeggen dat hij de Kamer rapporteert over het niet in gevaar brengen van de privacygegevens?

Minister Leers: Ik weet niet wat u precies bedoelt. Het lijkt mij het meest effectief als ik het in gang mag zetten en de Kamer vervolgens rapporteer hoe het werkt. Dan kan ik over een halfjaar aan de hand van de ervaringen zeggen wat er is gebeurd, wat ik heb gedaan en welke problemen al dan niet zijn ontstaan. Mag ik het op die manier invullen?

De heer Schouw (D66): Dat vind ik uitstekend, binnen de restrictie die de minister zelf aangeeft, namelijk dat hij ruim binnen de Nederlandse norm blijft.

Minister Leers: Daar ben ik het mee eens; die restrictie heb ik niet voor niets genoemd. Laat mij dit in de praktijk brengen en dan koppel ik het terug. Ik wil het zelf ook weten. Het moet niet de betreffende vreemdeling schaden. Dat uitgangspunt delen we helemaal. Laten we het zo in gang zetten. U krijgt van mij een terugkoppeling zowel wanneer het werkt als wanneer het niet werkt.

De heer Spekman (PvdA): Ik vertrouw op de intentie van de minister, maar ik maak mij zorgen. Nog niet zo heel lang geleden, namelijk onder minister Verdonk, zijn er heftige, stevige debatten gevoerd met de Kamer. Toen dreigde het een paar keer mis te gaan. Ondanks de intentie van de minister, die ik echt niet wantrouw, heb ik nog niet echt het gevoel waar nu het verschil zit tussen de gegevens die de minister kenbaar wil maken en de situatie waarvan toen in de praktijk sprake was. Welke gegevens gaat de minister nu, in die risicovolle experimentele fase, niet geven in vergelijking met wat minister Verdonk toen wel wilde geven en waarvan de Kamer zei dat dat niet kon?

Minister Leers: Ik heb zojuist al gezegd dat we geen informatie zullen geven over de asielprocedure. We geven ook geen informatie die in strijd is met de procedurerichtlijn die overigens in de afgelopen jaren, na de tijd van Pronk – ik bedoel uiteraard Verdonk – is aangescherpt.

De heer Spekman (PvdA): Er zit een klein verschil tussen die twee.

Minister Leers: Ja, er zit een enorm verschil tussen die twee. Dat is mij bekend ... Die procedurerichtlijn met randvoorwaarden is er niet voor niets gekomen. In de tijd van mevrouw Verdonk was die richtlijn er nog niet, maar ondertussen is deze zelfs aangescherpt. Ten slotte is er ook nog de Wet bescherming persoonsgegevens. De heer Spekman heeft gelijk als hij zegt dat daarover indertijd een stevig debat is gevoerd, naar aanleiding van de commissie-Havermans. Ik ben op bezoek geweest en heb gezegd dat het een flinke bureaucratie is. Men zit echt elkaar voor de gek te houden; iedereen weet waarover het gaat maar toch kunnen we het niet keren vanwege het protocol. Vandaar dat ik heb gezegd: laten we eens kijken of ik de Kamer kan voorstellen dat we op dit punt een versnelling doorvoeren. Het is ook in het belang van de mensen, als het tenminste zorgvuldig gebeurt. Ik stel u voor om het te gaan proberen. Ik koppel een en ander binnen een halfjaar terug.

De heer Spekman (PvdA): Ik vind het nog steeds risicovol om het te doen voordat de Kamer van tevoren precies is geïnformeerd over de precieze verschillen. Ik hoor goed wat de minister nu zegt, maar ik hoor niet de verschillen ten opzichte van het verleden toen mevrouw Verdonk andere informatie wilde geven. Ik vind het dus toch plezierig om van tevoren een beetje vastigheid te hebben over de afspraken en die op papier te hebben. Dat zeg ik niet om kinderachtig te doen, want ik ben het in beginsel met de minister eens, maar ik zeg dat omdat ik het echt van belang vind, zeker gezien de geschiedenis die de Kamer op dit punt heeft. Het gaat mij erom dat we iets meer hebben dan een paar woorden.

Minister Leers: Ik wil het best doen, maar ik weet precies hoe het werkt. Je zet een en ander op papier en dat gaat een eigen leven leiden. Eigenlijk moeten we een gesprek organiseren waarin we kunnen overbrengen hoe het in de praktijk werkt. Ik ben er echt van overtuigd dat dit de bezwaren van de heer Spekman zou wegnemen. Als we het op papier zetten, krijgt het een eigenstandige, zelfstandige werking. Daarom aarzel ik zo. Dat lijkt mij echt contraproductief. Dan gaan we een discussie houden over dat papiertje, in de trant van: dit onderdeeltje mag wel en dat niet. Ik stel voor dat ik een keer een bijeenkomst organiseer voor de liefhebbers, waarin we kunnen laten zien hoe het werkt wat de presentatie betreft voor de ambassades en wat betreft de manier waarop we de gegevens aanleveren. Dan kunnen we laten zien hoe we dat allemaal doen, met de gehele procedure eromheen. Dan heeft de commissie daarvan heel snel een beeld en kan de heer Spekman aan de hand daarvan nagaan of de bezwaren worden weggenomen.

De heer Spekman (PvdA): Dat is een heel vriendelijk aanbod van de minister, maar we zijn nu eenmaal een bureaucratie. De enige vastigheid die ik als Kamerlid heb, zijn de vaste afspraken die we met elkaar maken. Daar zoek ik naar. Ik vind het dus een heel vriendelijk aanbod van de minister, maar ik zou uiteindelijk graag zien welke koers we precies gaan varen. Nogmaals, ik wil dit alleen omdat daar in het verleden zo'n heftig debat over is geweest en omdat daarover zo'n sterke positie is ingenomen door de Kamer.

Minister Leers: In de terugkeerbrief is aangekondigd wat ik van plan ben. Ik heb dit vandaag toegelicht. Ik bied aan om er een nog een keer kennis van te nemen. Vertrouw me een beetje op dit punt. Het is in het belang van de procedure om die te ontdoen van een enorme bureaucratische humbug waarvan iedereen weet dat die eigenlijk niets voorstelt. Ik heb de randvoorwaarden aangegeven waarbinnen ik het wil doen. Ik hoop echt op instemming van de Kamer. Laten we afspreken dat ik eerst een bijenkomst organiseer waarvoor ik u allen uitnodig. Dan kunt u het echt een keer meemaken. Het lijkt me een ontzettend interessante ervaring. Laat aan de hand daarvan uw bezwaren blijken.

Voorzitter. De heer Voordewind vraagt wat ik doe om ngo's te blijven betrekken bij terugkeerinitiatieven. Hij verwijst naar het einde van de SDT (Stichting Duurzame Terugkeer). Ik werk aan een beleidskader voor zelfstandige terugkeer. Op basis hiervan roep ik ngo's op om projectvoorstellen in te dienen. Dat is bij hen bekend. Zij mogen aangeven op welke manier volgens hen het beste invulling kan worden gegeven aan het instrumentarium. In november vindt een terugkeerconferentie plaats met het maatschappelijk middenveld waarbij we de beste van die instrumenten bekijken. Dat is een heel praktische manier van werken.

De afspraak was dat we gemeentelijke noodopvang zouden sluiten als gevolg van de afspraken die indertijd met betrekking tot het generaal pardon zijn gemaakt. Ik hecht er nog steeds aan dat we dat doen. In het najaar 2009 is er een project gestart betreffende de beëindiging van de gemeentelijke noodopvang onder leiding van de DT&V. Dit heeft geresulteerd in een zeer intensieve samenwerking tussen de DT&V, de IND en het COA enerzijds en de gemeenten anderzijds. Dat heeft ertoe geleid dat de noodopvang in een groot aantal gemeenten is verdwenen. Ik geloof dat er nog vijf gemeenten zijn waarin deze nog bestaat. De heer Spekman weet precies welke dit zijn. Ik ben graag bereid om nog eens te overtuigen. In het kader van de oproep die ik heb gedaan aan de kerken en het maatschappelijk middenveld, wil ik echt proberen hen ervan te overtuigen dat we bij mensen niet langer de suggestie moeten wekken dat er wel weer een alternatieve voorziening voor hen is. Laten we samen nagaan hoe we de terugkeer vorm kunnen geven. Ik ga praten met kerken en andere instellingen om te bezien hoe we kunnen helpen en hoe we kunnen bevorderen dat mensen die terug moeten, ook echt teruggaan. Misschien moet je hen stimuleren en met instrumenten extra helpen. Dat is aanzienlijk productiever dan noodopvang, want noodopvang wekt iedere keer weer de suggestie dat mensen mogen blijven en dat we ze wel helpen: Soms is het nodig, dat deel ik, maar daarvoor is de lijn met de DT&V nodig. De DT&V is altijd bereid om in zeer lastige gevallen uiteindelijk een beslissing te nemen en ruimte te bieden. Ik pleit er echt voor om te bekijken of we de gemeentelijke instrumenten meer kunnen inzetten op terugkeer en minder op het bieden van een alternatief dat uiteindelijk onsuccesvol en onhoudbaar zal blijken te zijn.

Ten slotte kom ik te spreken over een aantal kleinere punten, die overigens niet minder van belang zijn. De heer Spekman wil weten hoe het zit met de familie Karim. Ik weet dat dit punt hem zeer aan het hart gaat. We hebben een afweging gemaakt. Uiteindelijk is de familie Karim vertrokken. Dat is niet zonder slag of stoot gegaan, maar naar mijn overtuiging was er een zorgvuldige procedure. Ik zeg zondermeer dat het in Irak niet in alle gevallen een pretje is, zeker niet in vergelijking met Nederland. Dat is waar. We hebben echter wel een afweging gemaakt die wat mij betreft zorgvuldig was. Die moet je niet telkens opnieuw ter discussie stellen. Wij hebben geen beleid waarbij we monitoren hoe het met teruggekeerde mensen gaat. Dat doen we niet. Het is wat mij betreft een stap te ver om dat in dit geval wel te doen. De televisie-uitzending maakte duidelijk dat de familie Karim het heel moeilijk had. Zondermeer. Het is niet zo dat ik de journalist of de televisie-uitzending niet vertrouw. Ik heb alle vertrouwen in de journalist en denk dat die een integere rapportage heeft gemaakt. Dat heeft hij echter wel gedaan door de ogen van de familie Karin. Dat is een legitieme keuze. Dat mag. Hij wilde laten zien hoe de familie Karim, in de moeilijke omstandigheden daar en na een verblijf van vele jaren in Nederland tegen allerlei problemen opbotst. Wat mij betreft is er geen reden om nu terug te gaan en de familie terug te nemen. Ik heb daar geen aanwijzingen voor. Bovendien denk ik niet dat het verstandig is. Als we dat doen, krijgen we dat probleem niet alleen bij de familie Karim, maar bij vele, vele anderen. Dan krijgen we een extra aspect aan het terugkeerbeleid, namelijk nog een keer monitoren en vervolgens weer beslissen of mensen kunnen terugkeren. Mij lijkt dat niet gewenst.

De voorzitter: ik zeg tegen de heer Spekman dat het heel erg netjes is van de minister dat hij deze vraag heeft beantwoord. Dit punt staat niet op de agenda ... Ik begrijp nu dat het er vertrouwelijk op staat.

Mede in het kader van de tijd, zou ik eenieder willen verzoeken, ook de minister, om de vragen en antwoorden kort te houden, zodat we nog een fatsoenlijke tweede termijn kunnen houden. Ik zeg dit ook voor de heer Voordewind.

De heer Spekman (PvdA): Gerechtelijke dwalingen komen voor, dat moet de minister toch bevestigen? Als we geconfronteerd worden met een gerechtelijke dwaling – het gaat mij niet om de veiligheidssituatie maar om de eerwraakzaak – moeten we toch altijd openstaan voor een onderzoek? Mijn verzoek is dus alleen: laat de UNHCR of Amnesty International daar naartoe gaan.

Minister Leers: Nogmaals, gerechtelijke dwalingen moeten altijd gecorrigeerd worden, maar wie zegt dat er hier sprake is van een gerechtelijke dwaling? Dat is de conclusie van de heer Spekman, maar het is niet zo. Wat ons betreft hebben we een afgewogen standpunt ingenomen na lange procedures. We moeten ook tegen elkaar kunnen zeggen dat het een consistente afweging is geweest die uiteindelijk geleid heeft tot dit besluit. We moeten niet achteraf monitoren.

De heer Voordewind heeft een vraag over godsdienstvrijheid in Iran. De situatie daar ten aanzien van de godsdienstvrijheid is onvergelijkbaar met de situatie in Nederland. Ik zeg zeker niet dat het in Iran allemaal gemakkelijk is; ik ben het helemaal met hem eens dat het niet zo simpel is. Ons beleid is echter gebaseerd op de ambtsberichten van de minister van Buitenlandse Zaken. Die ambtsberichten worden zeer regelmatig bijgesteld; de meest recente is van 25 augustus 2011. Het is een wezenlijk uitgangspunt van het asielbeleid dat niet iedere beperking ten aanzien van de godsdienstvrijheid voldoende is om in aanmerking te komen voor een asielvergunning. Christenen hebben in de asielprocedure maar weinig argumenten nodig om ons te overtuigen dat zij in Nederland moeten kunnen blijven. Er is al een voorkeursbeleid. Verder wil ik niet gaan, want we moeten accepteren dat in sommige landen een actieve opstelling in je geloofsbelijdenis niet gewenst is. Het is een kwestie van afwegen of dan de geloofsbelijdenis niet vrij is. Wat mij betreft is dat in dit geval niet aan de orde.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik baseer mij op hetzelfde ambtsbericht als de minister. Daarom zie ik dat de minister in zijn brief iets te kort door de bocht het ambtsbericht samenvat. De minister concludeert dat er in Iran geen actief vervolgingsbeleid van de huiskerken plaatsvindt. Het ambtsbericht zegt daarover dat er regelmatig dreiging van een politie-inval is. Er is sprake van het afluisteren van de telefoon en e-mailberichtgeving, en van infiltratie door spionnen. Ook worden christenen van huisgemeenten regelmatig gearresteerd. Er is een hele golf arrestaties geweest in 2010. Als de minister zich baseert op het ambtsbericht, moet hij dat wel helemaal citeren. Daaruit kan ik niet anders dan concluderen dat er sprake is van structurele en actieve vervolging. Ik hoor de minister niet refereren aan die situatie. Hoe komt dat toch?

Minister Leers: Wij trekken een verschillende conclusie. Anders dan de heer Voordewind nu voorstelt, erken ik zondermeer dat vervolging in Iran voorkomt. Het is helemaal niet waar dat ik dat ontken; integendeel. Die vervolging is precies de reden dat er in het beleid bijzondere aandacht is voor de positie van christenen. De geringste tegenwerking maakt al geloofwaardig dat er in een individueel geval toelating moet kunnen plaatsvinden. Dat is iets anders dan de vraag of elke christen in Iran altijd voor vervolging te vrezen heeft. Als collega Rosenthal aangeeft dat er sprake is van een uitzonderlijk geval – in het verleden is dat, zoals de heer Voordewind weet, al een paar keer gebeurd – ben ik altijd bereid om ondersteuning te bieden en te helpen. Dat gebeurt altijd in goede samenspraak met elkaar.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Dat klopt; dat weet ik van de minister. De conclusie van de minister in zijn brief, een reactie op het rapport van het Platform Christen Asielzoekers Iran (PCAI), is dat hij vindt dat er geen actief vervolgingsbeleid van de huiskerken plaatsvindt. Dit in tegenstelling tot wat het ambtsbericht opsomt – ik heb de hele trits net opgenoemd – waarin ik duidelijk lees dat er wél een actief vervolgingsbeleid is. Als de minister nu zou zeggen dat hij erkent dat er vervolging van huiskerken plaatsvindt, zitten we weer op eenzelfde lijn. Ik zie de intentie van de minister en dat hij heel terughoudend is om Iraanse christenen terug te sturen. Ik zie echter tegelijkertijd in de praktijk dat er nog steeds een hele lijst is van christenen die bekeerd zijn tot het christendom, die gevaar kunnen lopen en die nog steeds worden teruggestuurd naar Iran.

Minister Leers: Wij zitten dichter bij elkaar dan het lijkt. Ik erken dat er vervolging voorkomt in Iran. Die is echter niet categoriaal. In individuele gevallen leidt de geringste situatie waaruit blijkt dat er vervolging heeft plaatsgevonden, bij een asielprocedure meteen tot een erkenning van het asielverzoek. Het is echter iets anders om het generiek te accepteren. Er is een individuele benadering, waarin ik ervan uitga dat als de vervolging in het verhaal aan de orde komt, het doorslaggevend moet zijn in de beslissing over de asielaanvraag.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Dit was het deel van mijn spreektekst waar ik niet aan toe ben gekomen in mijn eerste termijn. Ik kan moeilijk rijmen dat aan de ene kant Nederland stelt dat de geringste aanwijzing dat mensen vervolgd worden vanwege hun geloofsovertuiging voldoende is om mensen asiel aan te bieden, maar aan de andere kant er in principe van mensen wordt verwacht dat zij zich daar gedeisd houden. Ik vind dat lastig met elkaar te rijmen. Wellicht kan de minister het nader toelichten.

Minister Leers: De situatie in Iran voor christenen is natuurlijk niet vergelijkbaar met die in ons land. Men heeft daar zeker niet de volle vrijheid die wij gewend zijn. Als men zich bijvoorbeeld actief aan bekering overgeeft, leidt dat meteen tot discussies. Dat is zondermeer waar. Het is ook waar dat ik uit het ambtsbericht afleidt dat er vervolging plaatsvindt. Ik heb zojuist echter al gezegd dat die vervolging niet categoriaal is. Dat wil zeggen dat die in alle gevallen geldt. Als er een individueel geval voorligt waarbij er een geringe aanwijzing is dat vervolging aan de orde is, moet die geringe aanwijzing meteen leiden tot inwilliging van de asielprocedure. Ik denk dat ik daarmee de heer Voordewind een heel eind tegemoet ben gekomen. Dat de ruimte in Iran niet zo groot is als in Nederland, deel ik. Wat dat betreft verschillen we niet van mening.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik blijf van mening dat het lastig met elkaar te rijmen is: aan de ene kant zeggen dat mensen hier welkom zijn als zij in hun land vervolgd worden vanwege het belijden van hun geloof en aan de andere kant zeggen dat we wel van mensen moeten kunnen verwachten dat zij zich daar gedeisd houden. Er staat letterlijk: bijeenkomsten moeten niet te veel zichtbaar worden voor de omgeving. Dan hebben we het dus over bijeenkomsten van christene in een land als Iran. Het spijt mij zeer, maar ik vind het niet duidelijk genoeg. Ik kan die twee dingen onvoldoende met elkaar in overeenstemming brengen

Minister Leers: Het enige wat ik u kan zeggen, is dat ik ten aanzien van de asielverzoeken niet beslis op basis van categoriale gegevens maar op basis van individuele feiten. Als er een asielverzoek binnenkomt, wordt er gekeken of dat individuele feit zodanig doorslaggevend is, evenals de ontwikkelingen en gebeurtenissen daarbij, dat je moet zeggen: hier is vervolging aan de orde. Ik wil niet categoriaal zeggen: categorisch vind overal deze vervolging plaats. Ik kijk per geval. Daarin moeten we elkaar kunnen vinden, want daar gaat het toch over.

Ten slotte kom ik op de problematiek van de Oeigoeren. Gezien de moeilijke positie van de Oeigoeren, krijgt de behandeling van de asielaanvraag van deze mensen extra aandacht in de beslispraktijk van de IND. Dat is staand beleid dat ik handhaaf, een voortzetting van de bestaande situatie. Tibetanen en Oeigoeren worden geregistreerd als Chinezen. Het zijn van Tibetaan of Oeigoer is een etniciteit en die registeren we niet. Bij hun asielverzoek echter is wel aan de orde of men Tibetaan of Oeigoer is. Als er een asielverzoek wordt gedaan, kan bij de behandeling daarvan extra aandacht worden gegeven aan de etnische positie. Als zij aannemelijk kunnen maken dat zij bij terugkeer strafrechtelijk vervolgd worden vanwege hun politieke of separatistische activiteiten, zonder dat zij natuurlijk criminele activiteiten op hun kerfstok hebben, is dat voor ons een overweging om in de asielafweging extra rekening mee te houden. Wij hebben bij Chinese vreemdelingen geen zicht op de etniciteit van mensen; in de registratie achteraf houden we daar geen rekening mee. Het lijkt me ook niet verstandig om dat te doen. De IND registreert niet op afkomst. Natuurlijk is dit gegeven wel in het individuele dossier terug te vinden, maar niet inde geautomatiseerde systemen. Dit geldt ook voor geaardheid en religie. Ook die zaken registeren we niet in die systemen. De privacyregels leggen beperkingen op aan de registratie van deze bijzondere persoonsgegevens. Ook in de toekomst zal dit naar verwachting niet anders zijn.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik vind dit een belangrijk punt. Ik weet niet of ik de minister goed begrijp. Hij zegt dat het natuurlijk bekend wordt bij de eerste verhoren. Dan zegt men of men Oeigoer of Tibetaan is. Het wordt daarna wel geregistreerd maar niet in het verhaal dat verderop wordt gebruikt.

Minister Leers: Als er een asielzoeker binnenkomt, vindt er een verhoor plaats en daarna een tweede verhoor. Daarin geeft de betreffende persoon natuurlijk aan waar hij vandaan komt en of hij Tibetaan of Oeigoer is. Dan komt zijn verhaal aan de orde; het verhaal dat hij vreest vervolgd te worden vanwege politieke activiteiten. Dat wordt vastgelegd in het verhoor en in de registratie van het verhoor. Bij de beslissing wordt daarmee ook rekening gehouden. Achteraf in onze registratie halen we deze elementen er echter uit. Er wordt in onze registratie niet geregistreerd op basis van geaardheid, religie of etniciteit. Dat doen we niet omdat dat haaks staat op de privacywetgeving. Deze bijzondere persoonsgegevens mogen en kunnen we niet registreren, maar bij de verhoren en in de verslagen noteren we het wel.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Als ik de minister goed begrijp, betekent dit dat het feit dat iemand tot de Oeigoeren of Tibetanen behoort, meeweegt in de beslissing over de asielprocedure en dat het dus ook zo is dat er rekening wordt gehouden met de situatie van Tibetanen in China. Ik heb hierover eerder een vraag gesteld. In het laatst ambtsbericht van het ministerie van Buitenlandse Zaken wordt gesteld dat over de behandeling van Tibetanen bij terugkeer naar China maar zeer beperkte informatie beschikbaar is. Hoe is het mogelijk dat er dan toch nog steeds meer uitzettingen van Tibetanen plaatsvinden?

Minister Leers: Of het laatste waar is, weet ik niet. Nogmaals, wij zetten uit naar China. Dan betreft het dus Chinezen. In de afweging die individuen krijgen, speelt wel degelijk een rol of zij voor vervolging moeten vrezen als wij hun verzoek afwijzen. Met andere woorden: in de gehele afweging rond hun procedure speelt het aspect van de etniciteit een rol. In de uiteindelijke vastlegging in de systemen wordt het niet vastgelegd omdat we niet registreren op basis van afkomst en etniciteit.

Ten slotte kom ik op de Somaliëdiscussie. Ik heb hierover al eerder met de Kamer gesproken. Voor een uitgeprocedeerde asielzoeker afkomstig uit Centraal- en Zuid-Somalië is terugkeer in beginsel weer aan de orde. Dat is ook een uitspraak van het Europees Hof. Waar het personen uit Mogadishu betreft, geldt dit enkel voor personen die een vestigingsalternatief hebben volgens de voorwaarden die ik in de brief heb geschetst. Dit zijn behoorlijk stringente voorwaarden. Er moet blijken dat zij een vangnet hebben, mensen die hen kunnen onderbrengen en die voor hun levensonderhoud zorgen. Bovendien moeten zij recent zijn vertrokken. Verder gaat het om personen die afkomstig zijn uit Centraal- en Zuid-Somalië van wie is vastgesteld dat zij veilig kunnen terugkeren. Terugkeer naar Noord-Somalië is altijd mogelijk gebleven en dat is nog steeds het geval, natuurlijk binnen de grenzen van de uitspraak van het Europees Hof. Op dit moment staat er geen concrete uitzetting naar Zuid-Somalië of Centraal-Somalië gepland. Binnen het beleid is er dus ruimte voor uitzetting, zij het beperkt.

De heer Dibi (GroenLinks): Gelukkig wordt er op dit moment niet uitgezet. Dat die mogelijkheid echter wel bestaat of blijft bestaan, is voor GroenLinks eigenlijk onacceptabel. De macht van Al-Shabaab, de radicale organisatie in Zuid- en Centraal-Somalië, is groot en wat die organisatie allemaal uitspookt, is verschrikkelijk. Ieder kabinet, ongeacht of het rechts of links is, zou hierdoor moeten worden bewogen om te stoppen met uitzetten totdat de situatie verbetert. Ik vraag de minister nogmaals: stop met uitzetten totdat het daar beter en veiliger is.

Minister Leers: Ik weet niet of ik de heer Dibi kan geruststellen. Ik was vorige week in Straatsburg waar ik gesproken heb met rechter Myjer. We hebben heel kort ook hierover gesproken. Op dit punt volg ik het Europees Hof. De heer Dibi weet dat men daar heel zorgvuldig is. Wij volgen het Hof. Wij zijn er ook zorgvuldig in. Binnen de grenzen van het Europees Hof gaan wij, als er een uitzetting is, na of het kan of niet. Daarbij gelden die stringente voorwaarden.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik waardeer dat de minister het Europees Hof en het kabinet respecteert. Hij kan echter ook een stapje verder gaan en het goede voorbeeld geven. Hij kan zeggen dat het op dit moment in die regio levensgevaarlijk is en dat we daarom een pas op de plaats maken. Kan de minister in ieder geval toezeggen dat bij elke geplande uitzetting de Kamer wordt geïnformeerd, zodat we weten wat er speelt? Ik overweeg om hierover een motie in te dienen. Is dit een mogelijke tussenweg?

Minister Leers: Ik heb er nooit zo'n moeite mee de Kamer te informeren, maar ik wil ook denken aan de praktische mogelijkheden. Anders moet ik bij elk onderdeel de DT&V vragen om een brief naar de Kamer te sturen etc. Wij voeren het beleid dat de uitzetting moet passen binnen de uitspraken van het Europees Hof en dat men bij elke uitzetting kan vragen om een interim measure bij het Europees Hof. Hoe moet ik de Kamer daarbovenop elke keer informeren, als ik met haar toch de randvoorwaarden heb afgesproken en ik heb toegezegd dat we het zorgvuldig doen?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ook de ChristenUnie doet een beroep op de minister om het beleid dat de minister had – dat was weliswaar een afweging van het Europees Hof – toch vooral in stand te houden. Het Europees Hof heeft zelf gezegd dat de toepassing van de sharia door de Al-Shabaab draconisch is. Oftewel: mensen hebben alles te vrezen van deze gruwelijke organisatie. De minister was tot voorkort prudent en zei dat hij niet zou uitzetten naar Zuid- en Centraal-Somalië. Nu zegt hij dat hij wel zal uitzetten, indien de asielzoeker aan een aantal voorwaarden voldoet. Hij moet Al-Shabaabproof zijn. Als je alle maatregelen bekijkt die de minister opsomt, kan het toch niet zo zijn dat de minister serieus meent dat hij mensen gaat uitzetten? Wanneer is iemand Al-Shabaabproof? Krijgt hij hier dan eerst een opfriscursus of een toets voordat hij die kant op kan? Is dit een serieuze voorwaarde of is dit iets om de PVV te «pleasen» door te zeggen «Ik houd mij aan het Europees Hof»? Waarom zegt de minister niet gewoon: ik ga niet uitzetten, het is onverantwoord want het Europees Hof zegt dat het dramatisch is wat Al-Shabaab daar uitvoert?

Minister Leers: Ik houd mij aan het Hof. Ik heb de indruk dat het Hof op dit punt zeer zorgvuldig is. Men heeft een aantal stevige randvoorwaarden geformuleerd. Ik denk dat we voor 90% een theoretische discussie voeren, want als je de randvoorwaarden ziet, blijkt dat het niet gemakkelijk zal zijn om mensen daadwerkelijk uit te zetten. Ik wil echter wel de mogelijkheid openhouden, voor het geval dat het echt aan de orde is. Anders hebben we namelijk opnieuw een categoriaal beleid geïntroduceerd. Dat wil ik niet en de Kamer heeft het ook afgeschaft. Het lijkt mij niet verstandig om het helemaal dicht te spijkeren. We doen het op basis van de uitspraken van het Hof. Die zijn zorgvuldig, met zeer stevige randvoorwaarden. Nogmaals, ik denk ook niet dat het zo simpel zal zijn om nu een hoop mensen te vinden die eraan voldoet. Laten we afwachten wat het in de praktijk oplevert.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik hoor de minister heel goed en ik begrijp zijn intenties. Ik ken de minister langer. Ik denk dat het tot weinig uitzettingen zal komen. Het gaat echter om die laatste 10%. Wat bedoelt de minister daadwerkelijk als hij stelt dat iemand Al-Shabaabproof zal moeten zijn? Moet die persoon bereid zijn om in een boerka te lopen? Moet een vrouw haar mond houden omdat ze daar totaal geen rechten heeft? Ga maar na: door die organisatie worden er ledematen afgekapt. Wat bedoelt de minister dan met Al-Shabaabproof? Kan hij dat uitleggen?

Minister Leers: Het Europees Hof heeft zeer stringente afspraken gemaakt. Als het om personen uit Mogadishu gaat, betreft het alleen mensen die een vestigingsalternatief hebben volgens de voorwaarden die ik in de brief heb beschreven. Dan moet het dus gaan om mensen die recent daar vertrokken zijn en die dus niet al heel lang weg zijn, want dan zijn ze verwesterd of hebben ze een andere cultuur en passen ze al niet meer. Ook moeten ze een vestigingsalternatief hebben in de vorm van onderdak en onderhoud. Ze moeten dus bij personen daar bekend zijn die hun ook zullen onderhouden. Die bepalingen zijn vastgelegd in het kader van de afweging van het Europees Hof. Het moet u toch ook tevredenstellen dat, als het aan de orde is, wij deze mensen zullen meegeven dat ze bij het Hof de toets kunnen doen op basis van Rule 39? Dan lijkt het mij bijna uitgesloten dat we iemand terugsturen die niet aan die voorwaarden voldoet. Dat lijkt me een garantie.

De voorzitter: Ik dank de minister voor de ruime beantwoording van de vragen van de Kamer. Ik stel voor om in tweede termijn een spreektijd van twee minuten aan te houden en sta één interruptie toe.

Ik geef graag het woord aan de heer Fritsma van de fractie van de PVV.

De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Ik dank de minister voor de gegeven antwoorden.

Ik ben blij met de toezegging dat de minister de introductie van een terugkeerverklaring wil onderzoeken. In de uitvoeringspraktijk is er grote behoefte aan. Het is gewoon zo dat vreemdelingen zelf hun terugkeer vaak tegenwerken. De meesten hebben geen documenten. Een en dezelfde persoon komt de een week uit Nigeria, de volgende week uit Sierra Leone en de week daarop uit Liberia. Dit soort tegenwerking kun je ondervangen met zo'n terugkeerverklaring waarin bij binnenkomst wordt verklaard wat het land van herkomst is waarnaar de terugkeer plaatsvindt als de verblijfsaanvraag wordt afgewezen. Ik wacht de brief van de minister in dezen met belangstelling af.

Mijn tweede punt is het hete hangijzer van de tegenwerking door landen van herkomst. We zitten met een situatie dat door de opstelling van bepaalde landen, Nederland een groot illegalenprobleem houdt. Dat is niet niks. Ik vind dat een goede aanpak van die landen echt op zijn plaats is. Ik heb er begrip voor dat de minister het eerst wil proberen met maatwerk, maar ik wil wel graag de harde toezegging dat als dat geen resultaat heeft, er een stok zal worden gebruikt. We moeten daar echt rekening mee houden. Het is ook verdedigbaar, want deze landen zorgen ervoor dat onze problemen niet worden opgelost. Ik geef een voorbeeldje. Als je tegen een land als Marokko zegt: sorry, maar wanneer u geen vreemdelingen terugneemt, overheidsvluchten toestaat of criminele vreemdelingen terugneemt, krijgt u geen toegang meer tot de Rotterdamse haven of luchthaven Schiphol, dan weet ik zeker dat het laissez-passers gaat regenen.

De heer Schouw (D66): Iedereen heeft het recht om iets te zeggen, maar wat stelt de heer Fritsma nu voor? Stel, de minister reist af naar Marokko en het gesprek leidt tot niets, vindt de PVV dan echt serieus dat het kabinet moet voorstellen om de Rotterdamse haven af te sluiten voor schepen uit Marokko? Heeft de heer Fritsma ook alle consequenties daarvan doorleeft? Eerst maar deze vraag.

De heer Fritsma (PVV): Ik doe met plezier eerst deze, mijnheer Schouw. Marokko wil wel de vruchten plukken van het bestaan van migratie, het bestaan van een grote Marokkaanse gemeenschap in Nederland die veel geld terugstuurt naar Marokko. Ondertussen weigert dat land echter om criminele vreemdelingen terug te nemen, waardoor de Nederlandse samenleving met dat probleem opgezadeld blijft. U zegt dus dat we dat probleem niet moeten aanpakken? Dat vind ik onbegrijpelijk. Natuurlijk moet je dat aanpakken. Ik begrijp dat de minister het eerst probeert met maatwerk en discussie, maar als die geen resultaat opleveren, moeten we dan maar het probleem accepteren? De PVV vindt van niet. Inderdaad, dan mag je alles uit de kast halen en dan mag je dus ook best dreigen dat je de haven sluit voor Marokkaanse schepen. Waarom niet? Waarschijnlijk komt het niet eens zo ver omdat het niet in het belang van Marokko is om niet naar Nederland te mogen vliegen of varen. Waarschijnlijk gaat het dus laissez-passers regenen als je dit ter sprake brengt.

De heer Schouw (D66): De heer Fritsma heeft veel woorden nodig. Mijn vraag was of zijn fractie alle consequenties van een dergelijke maatregel in de volle breedte heeft overzien. Op die vraag heb ik nog geen antwoord gekregen. Wellicht krijg ik daar nu wel een antwoord op. Als de PVV dit echt wil, zeg ik tegen de heer Fritsma: boter bij de vis. Vraag een VAO aan en kom met een motie op dit punt. Hij meent het kennelijk echt en het moet kennelijk echt gebeuren. Mij lijkt het niet goed voor Henk en Ingrid om hiermee te dreigen of om het te realiseren, maar ik nodig de heer Fritsma uit om in een VAO een concrete motie in te dienen. Dan weten we tenminste wat we aan de PVV hebben.

De heer Fritsma (PVV): De heer Schouw heeft kennelijk niet goed geluisterd, want ik heb duidelijk gezegd dat je natuurlijk de minister in de gelegenheid moet stellen om eerst andere manieren te proberen. Als die echter niet helpen, moeten we dan maar accepteren dat Marokko zegt: hou die Marokkaanse criminelen maar in Nederland? Natuurlijk niet! Als D66 dat wil accepteren, is het een nog slappere partij dan ik al dacht. Natuurlijk moet je op een gegeven moment met de vuist op tafel slaan. Dat kan met dit soort maatregelen. Waarom zou je daarvoor moeten weglopen?

De heer Schouw (D66): Als er één partij slap is, is het de PVV wel. Het is altijd veel geschreeuw maar er wordt geen boter bij de vis geleverd. Komt de PVV-fractie nu met een motie, ja of nee?

De heer Fritsma (PVV): Ik heb zojuist echt antwoord gegeven op deze vraag, voorzitter.

De heer Schouw (D66): Kunt u dan even herhalen of het antwoord «ja» of «nee» was?

De voorzitter: Nee. Mijnheer Schouw, u bent niet de voorzitter. Ik ben de voorzitter. U hebt drie keer de gelegenheid gehad om te interrumperen.

De heer Schouw (D66): Ja maar, voorzitter, een collega van mij zegt dat het antwoord duidelijk is. Dat is voor mij echter niet duidelijk.

De voorzitter: U zult het ermee moeten doen, want het is het antwoord van de heer Fritsma.

De heer Schouw (D66): Een waardeloos antwoord.

De heer Dibi (GroenLinks): Als ik de heer Fritsma beluister, is dit voor de PVV een heel erg belangrijk punt. Ik snap dat dit zo is. De heer Fritsma zegt de minister ook wat tijd te willen geven om de alternatieven te onderzoeken. Hoe veel tijd geeft de heer Fritsma de minister? Wanneer moet de minister terugkomen met dat maatwerk?

De heer Fritsma (PVV): We hebben geen engelengeduld. Als de minister dit bespreekt met een land als Marokko – Marokko is natuurlijk niet het enige land – kun je denken aan een termijn van een jaar waarop er resultaat moet zijn geboekt met de maatwerkaanpak. De uitvoeringspraktijk schreeuwt om maatregelen. Bij de DT&V loopt men steeds tegen dit probleem aan. Dit probleem moet gewoon worden opgelost. De PVV geeft concreet aan wat er in haar visie nodig is om dit probleem op te lossen. Dat lijkt mij vrij helder.

De heer Dibi (GroenLinks): Volgens de PVV is dit een heel groot probleem. Een enorm groot probleem; mensen schreeuwen om maatregelen. En dan toch een jaar? De PVV wil een jaar wachten totdat de minister mag komen met iets van maatwerk en pas daarna, als het maatwerk niet voldoende is, zou er misschien een sterkere stok achter de deur moeten zijn? Is dit serieus of is het echt een urgent probleem voor de PVV en moet het sneller worden geregeld? Zo ja, wanneer dan?

De heer Fritsma (PVV): Een jaar is niet zo lang als je de decennia van wanbeleid op het gebied van vreemdelingenbeleid in ogenschouw neemt. Nogmaals, het is een kwestie van puinruimen. Puinruimen kost helaas soms tijd. Het is puinruimen van decennialang links wanbeleid. Dat kost verschrikkelijk veel tijd. Dan vind ik een jaar nog best te plaatsen.

De heer Dibi (GroenLinks): Er is nog nooit, zeker niet na de Tweede Wereldoorlog, een links kabinet geweest. De immigranten die hier zijn gekomen, zijn hier mede binnengekomen door de VVD, waarvan Geert Wilders, uw politiek leider, toen lid was. Als het wanbeleid is, is het onder andere door het toedoen van uw partij wanbeleid geworden.

De voorzitter: Ik hoor geen vraag. Ik geef het woord aan mevrouw Gesthuizen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Begrijp ik de heer Fritsma goed dat hij zegt: het hoeft niet nu, het hoeft niet morgen maar uiteindelijk zou Nederland zo ver moeten willen gaan dat het vliegtuigen en schepen uit Marokko weigert? Die moeten dan rechtsomkeer maken als ze bij de haven of op via het luchtruim aankomen? Is dat inderdaad zo? Wil de PVV zo ver gaan en dit als ultimum remedium inzetten?

De heer Fritsma (PVV): Ja. Ik zeg dit niet voor niets. Nogmaals, we zitten in een situatie waarin wij opgezadeld zijn met criminele illegalen die we nauwelijks kwijt kunnen door de opstelling van onder andere Marokko. Daar betaalt onze samenleving een hoge prijs voor. Dan mag je best een stok gebruiken. De minister zegt zelf dat hij stokken heeft. Wij zeggen slechts dat die op termijn gebruikt mogen worden. Dat is toch niet zo raar?

Mevrouw Gesthuizen (SP): Dan heb ik een vervolgvraag. Ik realiseer mij dat iedere crimineel, autochtoon of allochtoon, geld kost. Handel met Marokko en verkeer tussen Marokko en Nederland leveren de Nederlandse samenleving echter heel veel op. Ik ben ook woordvoerder economische zaken van mijn partij. Ik hoor de ondernemers al schrikken als dit voorstel werkelijkheid wordt. Heeft de heer Fritsma zich ervan vergewist wat zijn voorstel mogelijk aan economische schade voor Nederland zou kunnen betekenen?

De heer Fritsma (PVV): Nogmaals, ik denk dat het gevolg is dat er allemaal laissez-passers komen en dat Marokko het er niet op aan laat komen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Dat is flauw.

De heer Fritsma (PVV): Dat is niet flauw, dat is een reële verwachting.

Mevrouw Gesthuizen (SP): ik vind het flauw. Ik accepteer dat de heer Fritsma niet nu een VAO aanvraagt, een motie indient en het binnen de kortste keren afgedwongen wil hebben. Maar als je zegt dat je uiteindelijk bereid bent om zo ver te gaan, dan vind ik ook – dit ben ik eens met mijn collega van D66 – dat je fair moet zijn en moet zeggen: we nemen alle consequenties voor lief. Anders kan ik me inderdaad niet aan de indruk onttrekken dat het slechts heel stoere taal is als je alleen maar zegt: we doen het alleen als dreiging.

De heer Fritsma (PVV): Ik snap de vraag niet helemaal. We doen het alleen maar als dreiging? Ik zeg dit niet voor niets. Kennelijk wil de SP accepteren dat als Marokko geen criminele vreemdelingen terugneemt, wij helemaal niets doen. De SP vindt het prima dat de Nederlandse samenleving opgezadeld zit met criminele vreemdelingen die een hoop overlast veroorzaken. Dat hoeven we niet te pikken. Nogmaals, Marokko plukt de vruchten van immigratie. Het ontvangt veel geld van migranten in Nederland maar verdomt het om mee te helpen om de problemen op te lossen door zijn eigen criminele illegalen terug te nemen. Als de SP dat pikt, vind ik dat eerlijk gezegd verbazingwekkend.

De voorzitter: Daarmee hebt u uw bijdrage beëindigd. Ik geef graag het woord aan mevrouw Gesthuizen van de SP.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik zal enorm mijn best doen om geen interrupties uit te lokken. Ik moet echter constateren dat er een heel grote kloof zit tussen mij en mijn buurman.

Ik kom hiermee meteen op het voor mij belangrijkste punt van dit AO, de vreemdelingendetentie. Volgens mij mag gesteld worden dat we niet kunnen uitsluiten dat er mensen in vreemdelingendetentie zitten zonder dat het hun eigen schuld is. Sterker nog, ik ken die voorbeelden. Het boekje dat ik nu omhoog houd, staat vol met voorbeelden van mensen die in eerste instantie afgewezen en uitgeprocedeerd waren en die uiteindelijk na nieuw inzicht toch een verblijfsvergunning in Nederland hebben gekregen en die nu bezig zijn om een heel kleurrijk bestaan in ons land op te bouwen. Het heet «Als ik de brug van Kampen zie, denk ik, ik ben thuis». Ik wil hiermee zeggen dat het niet zo is dat mensen die in eerste instantie misschien uitgeprocedeerd lijken, uiteindelijk niet toch een plek in onze samenleving kunnen vinden. Nog afgezien daarvan, is een te lange vreemdelingendetentie niet humaan. Wat mij betreft hoort het doel van het zoeken naar alternatieven dus niet alleen maar te zijn: we verkorten zo veel mogelijk de periode waarin de mensen hier nog in Nederland verblijven. Nee, het doel van het zoeken naar alternatieven is ook humaniteit en humanitaire opvang.

Ik vind dat wij ons in een Catch 22-situatie bevinden wat betreft de Tibetanen. Aan de ene kant hebben we namelijk geen zicht op de hoeveelheid Tibetanen om wie het gaat. Dus tast ik als Kamerlid in het duister over de hoeveelheid mensen die daadwerkelijk terug moet. Dat is dus een Catch 22-situatie, want we weten daardoor ook niet of het beleid dat gevoerd wordt om die mensen te beschermen, wel effectief is. Tegelijkertijd geeft China natuurlijk nauwelijks informatie vrij over de situatie waarin deze mensen terechtkomen. Ik vraag de minister om hier nog eens goed naar te kijken.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Het punt waar ik in eerste termijn niet aan toekwam, doe ik nu maar in tweede termijn. Dit betreft de vreemdelingendetentie. Ik heb gemerkt dat de minister er serieus naar wil kijken, maar hij zegt er tegelijkertijd bij dat het op beperkte schaal moet zijn, voor specifieke doelgroepen, kleinschalige pilots. Volgens mij is er genoeg informatie voorhanden – een aantal landen is hier genoemd – om er niet nog eens heel lang, één of twee jaar, flink naar te kijken. Er zitten meer dan 1 000 mensen in vreemdelingendetentie. Dit zijn geen criminelen; dit zijn mensen die menswaardige opvang nodig hebben. Ik vraag de minister wanneer wij een concrete invulling van hem kunnen krijgen over de eerder aangenomen motie-Gesthuizen om tot alternatieven voor vreemdelingendetentie te komen.

Als laatste punt noem ik de Iraanse christenen. Het moet me van het hart dat ik zie dat de minister erkent dat er vervolging van christenen plaatsvindt. Dat is de winst van dit debat. Tegelijkertijd hebben wij een verschil van mening over de vraag hoe de christenen, met name de bekeerlingen, zich in Iran zouden moeten gedragen. De minister zegt dat, als zij een laag profiel houden en de kerk niet te zichtbaar is, christenen, ook bekeerlingen, gewoon terug kunnen. Ik vraag hem concreet of het beleid van de vorige staatssecretaris van Justitie, namelijk dat men zijn geloof niet hoeft te verbergen, ook nog steeds zijn beleid is.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Wat dit AO heeft opgeleverd, is een bevestiging van de observatie dat de woorden van de minister van elastiek zijn. Hij probeert altijd alles aan elkaar te praten. Op zich is dat een goede eigenschap, maar soms knapt dat elastiek weleens. In dit debat is dat op een paar punten gebeurd.

Allereerst gebeurde dat in het dossier over de relatie tussen ontwikkelingssamenwerking, terugkeer en sancties. Ik vind dit ronduit onbevredigend. De minister praat veel en wekt de suggestie dat er van alles en nog wat gebeurt, maar het is echt een black box. Dat moet de minister maar van mij aannemen. Ik krijg er geen grip op. De minister kan dus ook onmogelijk aan mij vragen om er vertrouwen in te hebben. Ik weet echt niet wat hij doet. Daar moet hij maar eens wat aan doen.

Het tweede punt waarop het knapt, is dat van de alternatieve vreemdelingendetentie. De minister bezigt woorden als «enthousiast» en «begaan» en «we kijken en we doen», maar in dezelfde volzinnen zegt hij dat het maar voor een beperkt aantal groepen geldt en slechts onder specifieke voorwaarden. Ik weet dus echt niet wat ik aan de minister heb op dit punt. Ik vraag hem om gewoon te kijken naar het rapport van Amnesty International, pagina 37. Daar staan heldere conclusies. Neem die over en bouw daar het beleid omheen. Meld aan de Kamer dat je er niets mee doet of dat je er ruimhartig mee omgaat, maar met deze elasticiteit kan ik weinig.

Dan de terugkeerverklaring en de tegeltjeswijsheid van de PVV. We zullen zien hoe de uitwerking in elkaar zit. Mijn fractie zal echt kijken of die een juridische betekenis heeft. Wij willen geen symboolpolitiek.

Tot slot. Ik denk dat de minister een goede toezegging heeft gedaan om eens te kijken naar alle kwesties die nu spelen in de sobere en doelmatige opvang. Ik hoop dat wij hier snel over kunnen praten.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Dank aan de minister voor zijn antwoorden. Ook dank voor de wijze waarop de minister bezig is om de bureaucratie en het spek wat er vanaf kan eraf te halen. Ik moedig hem aan om daarmee door te gaan en om op een heel pragmatische manier te bekijken hoe we het terugkeerbeleid effectiever en efficiënter kunnen maken. Het is namelijk een onlosmakelijk onderdeel van het asiel- en immigratiebeleid. Terugkeer hoort daarbij, evenals snelle duidelijkheid. Ik moedig hem aan om alle zaken op te pakken die er in de procedures voor zorgen dat te veel mensen onnodige dingen doen. In tegenstelling tot de heer Spekman hoef ik hier niet vooraf inzage in te krijgen. De heer Schouw spreekt over de staatsrechtelijke verhouding tussen kabinet en Kamer. Wij moeten de minister daarop wel kunnen controleren. Ik geef de minister dus graag de ruimte om dit soort initiatieven op te pakken. De Kamer houdt wel graag de vinger aan de pols over de vraag wat effectief is.

De minister heeft een en ander gezegd over de niet-meewerkende landen. De minister kan niet op voorhand uitsluiten dat er na maatwerk uiteindelijk ook een «maatklap» plaatsvindt. Ik zie de stick al in de dienstauto van de minister liggen … Ik vind de stick echt een onderdeel van het beleid. In die zin kan ik de heer Fritsma tot op bepaalde hoogte volgen. Je moet uiteindelijk bereid zijn om de consequenties te aanvaarden bij het daadwerkelijk effectief maken van het beleid. Ik begrijp heel goed dat dit niet van vandaag op morgen kan en dat de minister er wat tijd en ruimte voor wil hebben. Het is echter heel goed dat de minister ultimo tot de stick bereid is.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Voorzitter. Ook ik wil de minister graag bedanken voor zijn antwoorden.

Eerst kom ik te spreken over de wortel. Ik wil nogmaals onderstrepen dat wij het van groot belang vinden dat bij alle landen waarmee problemen zijn met het terugnemen van onderdanen, door alle mogelijke bewindslieden alle mogelijke middelen worden ingezet om tot resultaten te komen. Het kan ons niet schelen bij welk verdrag of welke onderhandelingen het betrokken wordt.

Ik wil meer weten over de wortel. De minister heeft heel kort gezegd dat hij met een verdere uitwerking wil komen van de financiële middelen dan wel middelen in natura die een duwtje in de rug zouden kunnen geven aan mensen om terug te keren. Ik wil eigenlijk dat hij hier doet wat hij ook bij vreemdelingendetentie heeft gedaan, zodat we kunnen leren van wat er in andere landen is gebeurd, wat daar effectief is, welke bedragen geen aanzuigende werking hebben maar die wel resultaat opleveren en hoe het zit met middelen in natura en financiële middelen dan wel een combinatie van die twee. Op zichzelf sta ik open voor experimenten, maar ik wil die gefundeerd doen en niet in het wilde weg. We moeten eerst van de minister te horen en te zien krijgen wat de ervaringen in andere landen zijn met deze inzet in het terugkeerbeleid.

De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen en voor een aantal goede toezeggingen. Het was belangrijk om de toezegging te krijgen over vreemdelingenbewaring. Ik zit eerder op de lijn van Zweden, waar men bewijst dat het met veel minder kan, dan op de lijn die tot nu toe in Nederland is gevolgd. Ik heb in dezen nog één punt. Hoe gaan we om met de verantwoordelijkheid van die mensen? De minister heeft het er heel vaak over dat de verantwoordelijkheid bij de mensen ligt en dat, als andere landen niet mee kunnen werken, er sancties moeten komen tegen die landen. Wat betekent dat echter voor de mensen die misschien graag willen terugkeren en die wel meewerken? Komen die dan eerder in aanmerking voor een buitenschuldverklaring?

De minister heeft het over een mindset. Het ministerie en de minister gaan ervan uit dat je de mindset vooral in beweging kunt krijgen door de opvang kariger en moeilijker te maken. Daarmee zou je uitstralen dat iemand er niet bij hoort. Mijn vraag is of we daarmee niet de grootste denkfout in het gehele terugkeerproces maken. Zit het niet veel eerder in de knop in de kop waar iets fout zit, omdat men misschien bang is, zoals dat meisje uit Angola dat niet terug wil omdat een vriendinnetje daar de prostitutie in was gejaagd? Geven we niet te veel aandacht aan dingen als een bank of een stoel en geven we niet te weinig aandacht aan wat er gebeurt in het hoofd van die mensen? Waar zitten hun angsten, hun hopen en vrezen? Ik zou graag zien dat de minister daar verder op inging.

Tot slot merk ik op dat ik teleurgesteld ben in het antwoord van de minister op mijn vraag over de familie Karim. Ik begrijp het heel goed, maar ik vind dat als we geconfronteerd worden met een gerechtelijke dwaling, we ons moeten openstellen, ook als dat even niet uitkomt.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): De heer Spekman heeft het over de mindset. Deelt hij de opvatting van mijn fractie dat het daarbij van belang is dat je vroeg in het proces, al na de eerste negatieve beslissing, met mensen in gesprek gaat over terugkeer? Is hij het ook met ons eens dat, behalve het stok- en wortelverhaal, het daarbij van belang is dat je voorbeelden laat zien van mensen die zijn teruggegaan en waar het inmiddels goed mee gaat, een soort role models?

De heer Spekman (PvdA): Daar ben ik het mee eens. Volgens mij was dat ook een van de kenmerken van het project Perspectief waarbij dat speelde. Ik ben het daar zeer mee eens, je moet alleen nog iets meer doen dan dat.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik wil de minister vooral bedanken voor zijn beantwoording. Ik heb heel goede dingen gehoord. De minister wil serieus kijken naar alternatieven voor vreemdelingendetentie via experimenten met een aantal specifieke doelgroepen. Ook ben ik blij om te horen dat de minister misschien met Amnesty International in gesprek wil gaan om betrokkenen te betrekken bij de alternatieven. Ook zegt de minister naar de gezinslocaties te willen gaan om daar een kijkje te nemen en ons daarover te informeren. Dank daarvoor.

Tot slot het punt van de gevoelige informatie. De minister heeft duidelijk gemaakt dat met landen geen gevoelige informatie wordt gedeeld die negatief kan zijn voor de betreffende asielzoeker.

Ik ben over twee punten ontevreden. Het eerste punt betreft Somalië. Ik snap dat de kans klein is dat er wordt uitgezet, maar iets wat zo evident levensgevaarlijk is, zou toch voor een land als Nederland moeten betekenen dat het gewoon een pas op de plaats maakt? Ik overweeg hierop initiatief te nemen. Ten tweede de stok en de wortel. Wat is dat een vaag verhaal; ik kan er geen touw aan vastknopen. Wat komt er aan maatwerk, wat gaat de minister echt doen aan landen die niet meewerken? De heer Fritsma heeft stoere woorden gesproken maar daar blijft helemaal niets van over, want er mag volgend jaar pas ergens een briefje komen waar vervolgens geen haan meer naar kraait als het kabinet überhaupt dan nog zit. Alle partijen die dit zo'n urgent probleem vinden – ik kijk ook de VVD en het CDA aan – zouden nu de minister moeten vragen om binnenkort met een soort voorstel te komen. Als het deze partijen echt menens is, wil ik best helpen om een motie in te dienen waarin we de minister vragen om over een paar maanden of begin volgend jaar duidelijk te maken waar het maatwerk uit bestaat. Als het echter weer alleen maar voor de bühne is en het niets betekent, begrijp ik dat het vooruitgeschoven wordt.

De heer Knops (CDA): Het is de heer Dibi toch weer gelukt, zo aan het einde. Ik reageer toch even. Een motie is geen wondermiddel, dus het is heel gemakkelijk om in een motie allerlei dingen op te nemen. De minister heeft wat mij betreft heel duidelijk gemaakt dat hij de gereedschapskist en de wortel en de stok allemaal wil inzetten. Ik vind dat wij hem daarin moeten vertrouwen. De Kamer kan het immers niet doen; het heeft geen enkele zin om met een plan of wat dan ook te komen, want het behoeft maatwerk per land. Ik ga er echter wel van uit dat het over een jaar concrete voorbeelden heeft opgeleverd. Wat mij betreft, is dat voldoende.

De voorzitter: Dat was geen vraag. Mevrouw Van Nieuwenhuizen heeft wel een vraag.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Is de heer Dibi het met mij eens dat we de eerste resultaten op dit vlak al gezien hebben? We hebben immers onlangs in een belastingverdrag een terugkeer- en overnameovereenkomst gesloten. Is hij het met mij eens dat ook staatssecretaris Knapen in het debat over migratie en ontwikkeling heeft gezegd dat hij zich tot het uiterste zal inspannen en dat ook alle andere bewindslieden zich ervoor zullen inspannen?

De heer Dibi (GroenLinks): Als dit het eerste kabinet is dat het allemaal zo gaat aanpakken als wordt beweerd, ook door de minister, wil ik graag een totaaloverzicht ontvangen – het mag een paar maanden duren – waarmee de Kamer kan controleren wat het kabinet precies gaat doen. Nu is het iets wat ooit, over een jaar, kan komen en dan weten we nog niet wat er allemaal instaat. Mevrouw Van Nieuwenhuizen zei dat alle mogelijke middelen moeten worden ingezet door alle bewindslieden. Als zij dat echt meent, kan er toch een totaaloverzicht komen van het kabinet?

De voorzitter: Tot zover de Kamer in tweede termijn. De minister kan direct antwoorden.

Minister Leers: Voorzitter. Dank aan de leden voor hun inbreng in tweede termijn. Ik hoop in mijn tweede termijn de laatste punten van onduidelijkheid weg te kunnen nemen en misschien ook een bevestiging te geven van de gemaakte afspraken.

De heer Fritsma zegt dat hij blij is dat we de terugkeerverklaringen gaan onderzoeken. Ik heb tegen de heer Spekman en anderen al gezegd dat we ook de condities daarvoor gaan onderzoeken en de vraag of het juridisch kan. Dat zal ik proberen uit te werken. Ik vind het in ieder geval een goed initiatief om na te gaan of het kan.

Dan de tegenwerking van landen van herkomst. Sommigen vinden het te vaag, maar er is een carrot en er is een stick. De discussie die de leden voerden naar aanleiding van de inbreng van de heer Fritsma, maakte precies duidelijk hoe moeilijk het is: wat is proportioneel, hoe doe je het, hoe ga je ermee om. Het is niet alleen maatwerk, maar ook diplomatie. Als je van tevoren al alles in de krant zet of vastlegt middels een resultaatverplichting aan de Kamer, kan ik meteen al zeggen dat die landen direct in de tegenwerkstand gaan, want daar hebben ze helemaal geen behoefte aan. Het is een kwestie van met elkaar een weg vinden. Dat weet de Kamer net zo goed als ik. Daarom is het zo moeilijk. U vraagt het onmogelijke van mij als u wilt dat ik van tevoren vastleg wat we doen met welk land. Dat is op die manier niet uit te werken. Je moet per keer nagaan wat je voor elkaar kunt krijgen. U moet mij daarin een beetje vertrouwen. De inzet is erop gericht om de landen zo ver te krijgen dat ze meer lp's afgeven en dat ze vervolgens hun eigen onderdanen terugnemen. Ik heb middelen nodig om de landen daartoe te prikkelen. Dat is wat ik doe. Laten we het niet allemaal vastleggen in een programma. Ik zeg toe dat, als het geen resultaat heeft, je de stok moet inzetten. Je hebt die stok niet voor niets.

Mevrouw Gesthuizen is begonnen over alternatieven bij vreemdelingendetentie en ik wil haar daarin recht doen. Ik zeg al bij voorbaat dat ik deze zaak voor de Kerst helder wil hebben. De Kamer krijgt voor de Kerst een brief met de uitwerking van de alternatieven die ik wil oppakken, met de manier waarop en de condities waaronder, zodat we het goed kunnen afwikkelen. Dan kunnen we concreet worden. Ik vind het een belangrijk punt en hecht er zelf ook aan. Ik heb al toegezegd dat ik nog eens zal kijken naar de aanpak in Zweden. Misschien is daarbij nog interessante recente informatie te betrekken. Dat wil ik zeker doen. Ook tegen de heren Dibi en Schouw zeg ik dat dit voor mij een serieus punt is. Het gaat erom, het effectief te laten zijn en als het kan minder ingrijpend. We moeten echter ook realistisch zijn en de risico's in de gaten houden. Die afweging moet ik maken.

Ik snap het gevoel dat mevrouw Gesthuizen heeft ten aanzien van de problematiek van de Tibetanen en de Catch 22-situatie. Tijdens de procedure beoordelen wij op basis van alle informatie die tot ons komt. Het is echter niet te doen om te registeren op basis van etniciteit en religie en seksuele geaardheid. Dat is niet gewenst en dat moeten wij niet willen. Bij de beoordeling en de verhoren worden deze aspecten echter wel degelijk betrokken. U moet erop vertrouwen dat we een faire afweging maken. Met name in het geval van de Oeigoeren en Tibetanen is het feit dat men aannemelijk kan maken dat men vervolgd wordt vanwege politieke activiteiten een aanwijzing om te zeggen dat we snel over de brug moeten komen met een asielvergunning.

Ik kom op de problematiek van de Iraanse christenen. De vraag is eigenlijk of ik verwacht dat Iraanse christenen hun geloofsovertuiging in Iran verborgen houden. Nee, dat verwacht ik niet. Die moet je niet verborgen houden, want je moet je religie kunnen uitoefenen. Het uitgangspunt van het beleid is dat van personen die in hun land van herkomst een minderheidsreligie aangehangen, niet verwacht kan worden dat zij die verborgen houden. Dat betekent echter niet dat iedere beperking die de Iraanse samenleving oplegt, bijvoorbeeld als het gaat om actief bekeren, moet leiden tot een vergunning. Het beleid vormt juist een balans. Laten we toch afspreken dat het gaat om de individuele afweging. Daarin wil ik zorgvuldig zijn. Ik heb al eerder toegezegd dat als de heer Voordewind gevallen weet waarvan hij vindt dat ik er specifiek op moet letten, hij mij die moet melden. Ik sta ervoor open. Ik heb al uitgelegd dat ik in het verleden samen met collega Rosenthal niet heb geschroomd om tot vergunningverlening over te gaan.

Ik heb de heer Schouw al gezegd dat de black box blijft bestaan. Ik verwijs hem nogmaals naar het stenogram van het AO migratie en ontwikkeling. In dat overleg is het punt over OS, inzet en instrument, in overleg met de heer Knapen, goed uitgediscussieerd. Dat moeten we niet overdoen. Welk plan met welke instrumenten we voor welk land hebben, kan ik niet op voorhand leveren. Ook dit valt onder het maatwerk waar ik zojuist al over sprak.

Ik dank de heer Knops voor zijn reactie. Ik probeer inderdaad de bureaucratie terug te dringen en terugkeer effectiever te maken. Zoals gezegd organiseer ik die bijeenkomst. Ik hoor wel wie belangstelling heeft om het mee te maken. Ik denk dat het goed is als u bij DT&V ziet hoe het gebeurd. Daarnaast zeg ik toe dat ik terugkoppel. Ik doe dus twee dingen. Ik koppel terug op basis van de bevindingen en ik ga na of het effectief is.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen vroeg naar de terugkeer. Het instrumentarium van IOM dat we hebben, heb ik in gang gezet. Dat was een instrumentarium dat al voor een deel bestond. Heel veel asielzoekers shopten echter bij de verschillende instrumenten die er waren en bouwden zo een pakket op. We hebben nu afgesproken dat we het in handen gaan geven van één organisatie, de DT&V. Ik heb een aantal nieuwe instrumenten ontwikkeld, met name gericht op de gezinsterugkeer, zodat DT&V middelen heeft. Ik ben het met u eens dat het pakket zodanig moet zijn dat het geen aanzuigende werking heeft, maar het moet wel effectief zijn en interessant voor de mensen. Daarbij hebben we informatie betrokken uit andere landen. Naar onze overtuiging hebben we een interessant instrument ontwikkeld. Ik pleit ervoor om nu niet de inzet van dat instrumentarium op te houden. Laten we ermee aan de slag gaan. Ik wil kijken of we met dat instrumentarium mensen snel weg kunnen krijgen. Ik heb al gezegd dat we over de vraag van het invullen van de in natura zaken gaan overleggen met allerlei ngo's om te bezien welke ideeën zij hebben.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Ik sta ervoor open dat de minister er goed naar gekeken heeft. Ik wil wel graag dat hij dat met ons deelt, net zoals de bevindingen van de landen bij vreemdelingendetentie waarvan wij kennis kunnen nemen. Ik wil weten waar de minister de effectiviteittoets vandaan heeft gehaald en waar hij die op heeft gebaseerd.

Minister Leers: Wat wilt u precies delen? Ik wil best de informatie uit het buitenland met u delen. Er is de European Migration Network dat instrumenten heeft. Wilt u die informatie hebben? Met alle plezier.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Ik wil graag zien waar dingen wel werken in welke landen en welke niet.

Minister Leers: We zullen die informatie van het European Migration Network aan de Kamer ter beschikking stellen.

De heer Spekman stipt terecht aan dat het vertrek primair de eigen verantwoordelijkheid is maar dat natuurlijk ook de mogelijkheid van buiten schuld bestaat. Het kan zijn dat we tot de conclusie komen dat een uitgeprocedeerde asielzoeker wel terug wil keren maar dat hij niet terug kan keren, bijvoorbeeld omdat het land in kwestie weigert om hem terug te nemen. Het gebeurt niet vaak, maar het komt voor. De vraag is of buiten schuld ook aan de orde is als het land niet meewerkt aan gedwongen terugkeer. Dat vind ik niet, want de vreemdeling kan in principe altijd vrijwillig en zelfstandig terugkeren. Je moet wel zelf willen. Als dat niet mogelijk is, maar er is wel een oprechte bereidheid om te gaan, is de buitenschuldverklaring aan de orde.

Ik ben het eens met wat de heer Spekman opmerkte over de mindset. Ik zal er in de brief ook aandacht aan geven. Het is niet alleen de faciliteit – maak het maar zo karig mogelijk dan leidt het tot een prikkel om te vertrekken – die bepalend is bij de mindset. Integendeel, de mindset zit in de knop in de kop. Die kop moeten we proberen te overtuigen. We moeten mensen ervan proberen te overtuigen dat zij hun toekomst in een ander land moeten vinden. De aanwezigheid van plastic tuinstoelen is daar relatief onbelangrijk bij. Het gaat erom dat we ze overtuigen dat er in het land van herkomst kansen zijn. Daar gaat het om en daaraan wil ik aandacht schenken, daarbij uiteraard de Kamer meenemend in de uitrusting van de terugkeerlocatie van gezinnen.

Tot slot de vragen van de heer Dibi. Hij heeft een paar punten genoemd waar hij blij mee is: dat ik Amnesty International erbij betrek, de experimenten die we gaan doen met vreemdelingenbewaring en gezinslocaties, de brief die ik ga sturen en het niet-verstrekken van gevoelige informatie. We blijven verschillen van mening over Somalië, maar slechts een klein beetje. De heer Dibi wil graag dat ik per definitie zeg dat we niet uitwijzen. Ik zeg dat de kans dat we mensen terugzenden zeer gering is, maar ik wil de mogelijkheid openhouden voor het geval dat het echt aan de orde is, maar dan alleen onder toets van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Ik respecteer de keuze van de heer Dibi, maar ik denk dat we nauwelijks van elkaar verschillen. Het verschil zit in het principe.

De voorzitter: Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik begrijp dat ze allemaal beantwoord zijn.

Ik lees graag de vijf toezeggingen op.

Ten eerste. De minister stuurt de Kamer een brief over de inrichting van de opvanglocaties voor gezinnen.

Ten tweede. De minister stuurt de Kamer een brief over de mogelijkheid om vreemdelingen een verklaring te laten tekenen uit welk land zij afkomstig zijn.

Ten derde. De minister vraagt bij Australië en Zweden informatie op over alternatieven voor vreemdelingenbewaring en zal de Kamer daarover informeren voor de Kerst. Daarbij wordt betrokken de uitwerking van de motie-Gesthuizen.

Ten vierde. De minister informeert de Kamer over zes maanden over de bescherming van persoonsgegevens van vreemdelingen in het kader van de Wbp en de procedurerichtlijn. De minister stuurt de Kamer een uitnodiging over een bijeenkomst over hoe dat in de praktijk werkt. Mevrouw Van Nieuwenhuizen heeft hier een vraag over, zie ik.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Ik heb daar geen vraag over. U had punt vijf inmiddels genoemd. Ik mis de toezegging dat de minister ook informatie gaat sturen over de wortel.

De voorzitter: Ik had nog een vijfde punt. De laatste twee waren in één punt vervat.

Ten vijfde. De minister stuurt de Kamer informatie van het European Migration Network over de financiële middelen in natura, de wortel.

Ik dank de minister en de ambtenaren alsmede het publiek voor de aandacht.