Kamervraag 2015Z00110

De ellende met de keukentafelgesprekken

Ingediend 8 januari 2015
Beantwoord 16 februari 2015 (na 39 dagen)
Indiener Tjitske Siderius (SP)
Beantwoord door Martin van Rijn (staatssecretaris volksgezondheid, welzijn en sport) (PvdA)
Onderwerpen organisatie en beleid sociale zekerheid zorg en gezondheid
Bron vraag https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kv-tk-2015Z00110.html
Bron antwoord https://zoek.officielebekendmakingen.nl/ah-tk-20142015-1285.html
1. «Thuiszorg in Oss, keukentafelgesprekken? Keukentafelmededelingen», 16 oktober 2014
2. «Zorgen over uitblijven keukentafelgesprek», Omroep Flevoland, 3 januari 2015
3. «40 procent ouderen vreest keukentafelgesprek», gemeente.nu 5 januari 2015
4. «Miljoenen voor keukentafelgesprekken, Zorgvisie, 8 december 2014
5. «Een keukentafelgesprek in Apeldoorn kost 500 euro»; NRC Next, 27 december 2014
6. «Utrecht handelt keukentafelgesprek telefonisch af», Zorgvisie, 31 oktober 2014
7. Brief regering, Verzoek RvW inzake uitspraak d.d. 9 december 2014 van de Rechtbank Noord-Nederland (zaaknummer Awb 14/4569), 10 december 2014
8. Brief regering, Verzoek RvW inzake uitspraak d.d. 9 december 2014 van de Rechtbank Noord-Nederland (zaaknummer Awb 14/4569), 10 december 2014
9. http://jsconsultancy.nl/wp-content/uploads/Brochure-Opleiding-het-K...
  • Vraag 1
    Wat is uw algemene opvatting over de keukentafelgesprekken die gemeenten voeren met mensen die hulpbehoevend zijn? Verlopen deze keukentafelgesprekken – in het kader van de nieuwe Wet maatschappelijke ondersteuning – in uw ogen in alle gemeenten naar wens? Kunt u uw antwoord toelichten?

    Vanaf 1 november 2014 dient het college ervoor te zorgen dat op basis van de Wmo 2015 het onderzoek in vervolg op een melding van een behoefte aan maatschappelijke ondersteuning kan worden uitgevoerd. Deze onderzoeken hebben betrekking op nieuwe cliënten en op cliënten wier «oude» beschikking bijvoorbeeld per 1 januari 2015 eindigde. Het aantal nieuwe aanvragen voor ondersteuning die tot 1 januari 2015 onder de AWBZ viel is in november en december 2014 zeer beperkt gebleven, omdat cliënten tot en met 31 december 2014 aanvragen konden indienen bij het CIZ, waarop het CIZ nog bevoegd was te beslissen. Het is voor mij niet mogelijk om in de zeer korte periode dat gemeenten de genoemde onderzoeken hebben uitgevoerd een algemene opvatting te geven over het verloop daarvan.

  • Vraag 2
    Krijgt u – net als de leden van de SP-fractie – veel klachten binnen van mensen die een vervelende ervaring hebben gehad met het keukentafelgesprek? Zo ja, wat zijn de aard en de omvang van deze klachten?

    Het aantal mij bekende klachten van cliënten met vervelende ervaringen is op dit moment beperkt. De klachten die wel zijn binnen gekomen, hebben betrekking op het gevoel van cliënten dat zij ten onrechte niet in aanmerking zijn gekomen voor de gevraagde (mate van) maatschappelijke ondersteuning en of de opvatting dat cliënten niet correct zijn bejegend. De afhandeling van concrete door VWS ontvangen klachten wordt, na contact daarover met de cliënt en het college, voor behandeling teruggelegd bij het verantwoordelijke college.

  • Vraag 3
    Kunt u aangeven hoeveel mensen geconfronteerd zijn met het geheel of gedeeltelijk schrappen van het aantal uren huishoudelijke verzorging in vergelijking met 2013 en 2014? Zo nee, bent u bereid dit uit te zoeken en de Kamer hierover overzichtelijk te informeren?

    Op landelijk niveau bestaat, vanuit de administratie van het CAK, alleen inzicht in de toegekende individuele voorzieningen waarvoor een eigen bijdrage verschuldigd is en het aantal personen dat dit betreft. Op basis van CAK gegevens over het jaar 2013 hebben 416.102 personen gebruik gemaakt van huishoudelijke verzorging waar zij een eigen bijdrage over verschuldigd waren (bron CAK peildatum 27-09-2014). Over 2014 zijn nog geen gegevens over het hele jaar beschikbaar. Voorts geven de gegevens van het CAK geen totaalbeeld omdat huishoudelijke verzorging, verstrekt als onderdeel van een arrangement dan wel als algemene voorziening, geen onderdeel uitmaakt van de door het CAK separaat geregistreerde aantallen personen met huishoudelijke verzorging. Een vergelijking op basis van CAK gegevens van het aantal personen dat huishoudelijke verzorging ontving in 2014 ten opzichte van 2013 is dan ook niet zinvol door de toename van huishoudelijke verzorging in arrangementen en algemene voorzieningen. Ik zal u in het kader van de eerstvolgende voortgangsrapportage Hervorming langdurige zorg nader informeren over de opzet van de monitoring en evaluatie van de Wmo 2015. Een onderdeel hiervan vormt de – in ontwikkeling zijnde – gemeentelijke monitor sociaal domein.

  • Vraag 4
    Hoeveel mensen zijn geconfronteerd met het geheel of gedeeltelijk schrappen van het aantal uren huishoudelijke verzorging zonder dat zij een keukentafelgesprek hebben gehad? Welke maatregelen gaat u nemen bij gemeenten die geen zorgvuldig keukentafelgesprek voeren met mensen die huishoudelijke verzorging nodig hebben?1

    De verantwoordelijkheid voor de uitvoering van de Wmo 2015 ligt bij de colleges van burgemeester en wethouders en de gemeenteraden in de gemeenten. Om die reden wordt deze gevraagde informatie niet landelijk geregistreerd. Het is aan de colleges om over de uitvoering van het lokale beleid verantwoording af te leggen aan de betrokken gemeenteraden.
    Indien een college het op basis van de Wmo 2015 verplichte onderzoek in vervolg op een melding niet zorgvuldig uitvoert, heeft de cliënt het recht de gemeente hierop aan te spreken, zo nodig in bezwaar en beroep. Bij een onzorgvuldige uitvoering van de wet en het lokale beleid is daarnaast primair aan de gemeenteraad het college hierop, in lijn met het uitgangspunt van horizontale verantwoording, aan te spreken. Mocht mij blijken dat er sprake is van meer dan incidentele, ernstige tekortkomingen in de uitvoering van de Wmo 2015 door een gemeente en een gemeenteraad die zijn verantwoordelijkheid hierin niet neemt, dan heb ik de bevoegdheid om te interveniëren volgens de stappen van de interventieladder van bestuurlijk toezicht.

  • Vraag 5
    Hoeveel mensen hebben nog geen keukentafelgesprek gehad om te bepalen welke zorg en/of voorziening(en) zij nodig hebben? Mocht u niet over recente gegevens of cijfers beschikken bent u dan in ieder geval bereid dit uit te zoeken per gemeente en de Kamer hierover spoedig te informeren? Zo nee, waarom niet?2

    Het aantal onderzoeken dat colleges uitvoeren in vervolg op een melding van een behoefte aan maatschappelijke ondersteuning wordt niet op landelijk niveau geregistreerd. Ook in de toekomst zal dat niet gebeuren, omdat het een gedecentraliseerde taak en lokale uitvoeringsinformatie betreft en omdat het wenselijk is de administratieve lasten van gemeenten zoveel mogelijk te beperken tot hetgeen strikt noodzakelijk is. Ik zal u in het kader van de eerstvolgende voortgangsrapportage Hervorming langdurige zorg nader informeren over de opzet van de monitoring en evaluatie van de Wmo 2015.

  • Vraag 6
    Wat is uw oordeel over het bericht dat 40% van de ouderen opkijkt tegen het keukentafelgesprek, omdat ze denken dat gemeenten het keukentafelgesprek puur en alleen zullen aangrijpen om te korten op het aantal uren zorg en zo snel denken te kunnen bezuinigen? Wat gaat u hieraan doen?3

    Ik betreur de onzekerheid bij ouderen over de continuïteit van de zorg en ondersteuning. Het is zaak die onzekerheid zo kort mogelijk te laten duren. Een goede en tijdige communicatie door de gemeente naar cliënten en – waar relevant – een zorgvuldig onderzoek naar de individuele situatie is daarbij essentieel. Het onderzoek dat het college in vervolg op een melding van een beroep op maatschappelijke ondersteuning moet uitvoeren is met een aantal belangrijke, in de wet verankerde, waarborgen omgeven. Cliënten kunnen zich hierop beroepen. Ik ga er van uit dat in procedures van bezwaar en beroep deze waarborgen in een toets op zorgvuldigheid expliciet zullen worden betrokken.
    Deze zijn:
    Uit het voorgaande blijkt dat het door het college in te stellen onderzoek met tal van waarborgen voor de cliënt is omgeven. De hiervoor geschetste meer procedurele waarborgen voor de cliënt zorgen er, samen met de voorgeschreven inhoud van het onderzoek en het feit dat bezwaar en beroep mogelijk is tegen een beslissing van het college, voor dat het college het onderzoek als regel zorgvuldig zal uitvoeren. Gemeenten die onvoldoende zorgvuldigheid in acht nemen zijn of zullen hierin worden gecorrigeerd.
    Het is overigens wel van belang dat een cliënt zich samen met zijn eventuele mantelzorger dan wel zijn vertegenwoordiger en zijn cliëntondersteuner goed voorbereidt op het onderzoek. Het is immers in het belang van zowel de cliënt als het college dat alle aspecten die van belang zijn voor de beoordeling van het verzoek om maatschappelijke ondersteuning op een goede manier in het onderzoek aan de orde komen. Het college en cliënt zijn daar samen verantwoordelijk voor.

  • Vraag 7
    Hoe oordeelt u over de kosten die gemeenten maken met betrekking tot keukentafelgesprekken en de verschillen tussen gemeenten hierin, nu blijkt dat in Nijkerk 600 gesprekken 70.000 euro kosten, in Apeldoorn de kosten variëren tussen 119 tot 500 euro voor een gesprek, terwijl Buurtzorg 60 euro per gesprek rekent? Kunt u uw antwoord toelichten? Wat is in uw ogen een redelijk bedrag voor het voeren van een keukentafelgesprek?4 5

    Gemeenten zijn verantwoordelijk voor de (organisatie van de) zorgvuldige uitvoering van de Wmo 2015 en de daarmee gepaard gaande kosten. Het uitvoeren van het in de Wmo 2015 voorgeschreven onderzoek in vervolg op een melding is een essentieel onderdeel van de uitvoering van de Wmo 2015. De kosten die daarmee gepaard gaan hangen samen met de wijze waarop de gemeente hier uitvoering aan heeft gegeven.
    Ik kan ook geen uitspraken doen over kosten verbonden aan het uitvoeren van deze onderzoeken omdat het daarvoor benodigde inzicht mij ontbreekt. In algemene zin kan ik wel zeggen dat de uitvoering van de Wmo 2015 en in het bijzonder het voorgeschreven onderzoek, gericht is op de persoonlijke omstandigheden van de cliënt en het bieden van maatwerk. Dit betekent dat ook het uit te voeren onderzoek maatwerk is en het per persoon kan en zal verschillen.

  • Vraag 8
    Wat is uw oordeel over de handelwijze van de gemeente Utrecht die keukentafelgesprekken met betrekking tot huishoudelijke verzorging telefonisch afhandelt? Kunt u uw antwoord toelichten?6

    In het antwoord op vraag 6 is uitgebreid ingegaan op de in de wet opgenomen waarborgen voor de cliënt waaraan het onderzoek in vervolg op een melding van een beroep op maatschappelijke ondersteuning moet voldoen. Het college is, mits voldaan wordt aan deze waarborgen, vrij in de wijze waarop het onderzoek wordt uitgevoerd. Met alleen een telefoongesprek lijkt het mij lastig een zorgvuldige beoordeling te bewerkstelligen. Om te onderzoeken of nader onderzoek gewenst is kan het onderdeel zijn van de werkwijze. Als de cliënt geen telefonisch maar (ook) een persoonlijk gesprek wenst, dan moet dat georganiseerd worden.

  • Vraag 9
    Is u bekend hoeveel en welke gemeenten keukentafelgesprekken telefonisch afhandelen, om kosten te drukken die gemoeid gaan met de keukentafelgesprekken? Zo nee, bent u bereid dit spoedig uit te zoeken en de Kamer hierover te informeren?

    Het is mij niet bekend hoeveel en welke gemeenten het onderzoek in vervolg op de melding van een behoefte aan maatschappelijke ondersteuning (voor een deel) telefonisch uitvoeren. Ik zie – verwijzend naar mijn antwoorden op eerdere vragen – geen reden om nader onderzoek in te stellen.

  • Vraag 10
    Herinnert u zich uw eerdere uitspraak waarin u vaststelt dat gemeenten pas beslissingen kunnen nemen over voorzieningen van maatschappelijke ondersteuning voor mensen nadat ze zorgvuldig onderzoek hebben gedaan naar de omstandigheden van deze mensen? Zo ja, hoe verhoudt dit zich dan tot gemeenten die keukentafelgesprek telefonisch afdoen, of gemeenten die mensen de mededeling geven dat zij gekort worden in het aantal uren zorg, zonder dat ze een gesprek hebben gehad? Welke maatregelen gaat u nemen om betreffende gemeenten tot de orde te roepen?7

    Ja, ik herinner mij mijn uitspraak dat gemeenten ingevolge de wet verplicht zijn zorgvuldig te handelen bij het toekennen van een nieuwe voorziening en of het aanpassen van een (doorlopende) voorziening. Het versoberen of beëindigen van huishoudelijke hulp op basis van een (doorlopende) voorziening vraagt in alle gevallen een individuele afweging.
    Voor wat betreft het (voor een deel) telefonisch uitvoeren van het onderzoek in vervolg op de melding van een behoefte aan maatschappelijke ondersteuning verwijs ik naar de antwoorden op de vragen 6 en 8.
    Bij het versoberen of beëindigen van een voorziening die al onder de Wmo (voor 1 januari 2015) was toegekend moet in alle gevallen een individuele afweging plaatsvinden die voldoet aan het overgangsrecht van de Wmo 2015. De werking hiervan hebben we gezien bij de bij u bekende zaak van de gemeente Dantumadiel. Het college moet zich daarbij ook houden aan de bepalingen van het Europees Verdrag voor de rechten van de Mens (EVRM) omdat in juridische zin sprake kan zijn van aantasting van «eigendomsrechten» hetgeen in algemene zin gepaard gaat met de noodzaak, in geval van beëindiging of beperking van de voorziening, een redelijke overgangstermijn in acht te nemen.
    Indien de termijn waarvoor een voorziening is verstrekt afloopt acht ik het zorgvuldig dat het college de cliënt daarover tijdig en actief informeert. Ingeval het college van mening is dat in de toekomst een algemene voorziening in de behoefte van maatschappelijke ondersteuning van de betreffende cliënt voorziet en het college de cliënt daarnaar verwijst, is het vanuit het oogpunt van goed bestuur wenselijk dat het college de cliënt er op attent maakt dat hij, indien naar zijn oordeel de algemene voorziening niet volstaat, een maatwerkvoorziening kan aanvragen.

  • Vraag 11
    Herinnert u zich uw eerdere uitspraak waarin u aangaf dat gemeenten ingevolge de wet verplicht zijn zorgvuldig te handelen bij het aanpassen van de huishoudelijke zorg bij mensen met een doorlopende toekenning? Hoeveel gemeenten hebben naar aanleiding van de rechterlijke uitspraak met betrekking tot de zaak van de gemeente Dantumadeel hun beleid met betrekking tot het keukentafelgesprek/onderzoek gewijzigd? Zijn er nog steeds gemeenten die handelen in strijd met de nieuwe Wet maatschappelijke ondersteuning?8

    Ja, ik herinner mij deze uitspraak. Er is geen centrale registratie van gemeenten die op basis van de voorlopige voorziening van de rechter in de zaak van de gemeente Dantumadiel, hun beleid hebben aangepast. Ik ben in mijn brief van 22 december 2014 aan alle voor de uitvoering van de Wmo 2015 verantwoordelijke wethouders (bijgevoegd)9 uitgebreid ingegaan op het belang van genoemde uitspraak. Ik verwacht dat colleges hun beleid, indien de uitspraak van de Rechtbank daar aanleiding toe gaf, inmiddels hebben aangepast en dat de gemeenteraden daarbij hun controlerende rol vervullen.

  • Vraag 12
    Acht u het wenselijk dat private organisaties fors verdienen door het aanbieden van cursussen «Hoe voer ik een keukentafelgesprek?»? Hoeveel gemeenten besteden geld bedoeld voor zorg aan dergelijke cursussen? Bent u bereid om inzichtelijk te maken welke gemeenten dergelijke bureautjes inhuren om scholing te verzorgen a € 2.250 per opleidingsplek?9

    Ik acht het van groot belang dat de personen die het onderzoek doen, goed zijn geschoold en voorbereid. Het in de wet beschreven onderzoek moet zorgvuldig worden uitgevoerd en de dialoog, ook in termen van vaardigheden van de gesprekspartner van cliënten, tot tevredenheid bij cliënten leiden. Of het ook daadwerkelijk lukt om de doelstellingen van de Wmo 2015 te bereiken, is voor een belangrijk deel afhankelijk van de wijze waarop het genoemde onderzoek wordt uitgevoerd. Investeringen in een adequate scholing van personeel acht ik dan ook van groot belang. Het is echter de verantwoordelijkheid van gemeenten om dit vorm te geven hierin de benodigde keuzes te maken. Ik treed daar niet in.

  • Vraag 13
    Kunt u aangeven in hoeverre u uw systeemverantwoordelijkheid oppakt bij gemeenten die het voeren van zorgvuldige keukentafelgesprekken verzaken en tevens in strijd met de wet handelen? Kunt u uw antwoord uitgebreid toelichten?

    De gemeente is primair verantwoordelijk voor de uitvoering van de Wmo 2015. Dit omvat onder andere de uitvoering van het op basis van de Wmo 2015 voorgeschreven onderzoek. De gemeenteraad stelt de hoofdlijnen van het door het college te voeren beleid vast en controleert het college op een juiste uitvoering van de wet. Bij een onzorgvuldige uitvoering van de wet en het lokale beleid is daarnaast primair aan de gemeenteraad het college hierop, in lijn met het uitgangspunt van horizontale verantwoording, aan te spreken. Mocht mij blijken dat er sprake is van meer dan incidentele, ernstige tekortkomingen in de uitvoering van de Wmo 2015 door een gemeente en een gemeenteraad die zijn verantwoordelijkheid hierin niet neemt, dan heb ik de bevoegdheid om te interveniëren volgens de stappen van de interventieladder van bestuurlijk toezicht. Mocht na verloop van tijd, op basis van landelijke evaluatie blijken dat de doelen van de wet onvoldoende worden gerealiseerd of de wet op onderdelen niet goed wordt uitgevoerd of uitvoerbaar is, dan brengt mijn verantwoordelijkheid voor het systeem met zich mee, dat ik mij zal beraden over mogelijke aanpassingen van het beleid op landelijk niveau en zo nodig aanpassing van het wettelijk kader. Ik zal uw Kamer volgens eerdere toezegging bij gelegenheid van de volgende voortgangsrapportage hervorming langdurige zorg informeren over de opzet van de monitoring en evaluatie.


Kamervraag document nummer: kv-tk-2015Z00110
Volledige titel: Vragen van het lid Siderius (SP) aan de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over de ellende met de keukentafelgesprekken (ingezonden 8 januari 2015).
Kamerantwoord document nummer: ah-tk-20142015-1285
Volledige titel: Vragen van het lid Siderius (SP) aan de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over de ellende met de keukentafelgesprekken (ingezonden 8 januari 2015).