Nr. 84 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Voorzitter: Klink

Griffier: Van Tilburg

De voorzitter:

Goedemorgen. Welkom bij de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat. Aan de orde is het wetgevingsoverleg over beleidsartikel 5, Een veilig Groningen met perspectief. We zitten vandaag met elkaar samen tot 15.30 uur. Het is een wetgevingsoverleg, dus eenieder mag natuurlijk vrij spreken, maar we zullen wel wat indicatieve tijden aanhouden, want we hebben wel de ambitie om om of voor 15.30 uur tot een afronding te komen. Ik stel dus rond de zes minuten spreektijd voor. Ik zal het zeggen als er zes minuten voorbij zijn; dan kunt u daarmee doen wat u wilt. Ik stel ook zo'n vijf interrupties voor, maar als er meer nodig zijn, heeft u daar natuurlijk alle recht toe.

Van de zijde van de Kamer zijn de volgende leden aanwezig: de heer Kops namens de PVV-fractie, mevrouw Beckerman namens de SP-fractie, de heer Boulakjar namens de D66-fractie, de heer Nijboer namens alleen de PvdA-fractie ... Nee, ook namens GroenLinks, hoor ik. Ook is mevrouw Vedder aanwezig namens de CDA-fractie. Ik weet dat de heer Van Wijngaarden van de VVD-fractie nog later aan zal schuiven. Verdere berichten van verhindering hebben we volgens mij niet gehad – nog niet. Aan de zijde van het kabinet is uiteraard Staatssecretaris Vijlbrief aanwezig, samen met zijn ambtelijke ondersteuning.

Misschien is het nog wel even goed om te noemen dat we afgelopen vrijdag, eigenlijk een beetje voorafgaand aan dit wetgevingsoverleg, met een afvaardiging van de commissie in Groningen zijn geweest. We zijn in Garrelsweer geweest. Dat was best indrukwekkend om te zien. We hebben twee huizen bezocht. Ieder lid kan daar uiteraard naar verwijzen, maar het was zeker indrukwekkend om dat zo te zien. «Rust», «doorgaan» en «maatregel 28» waren zo wat kernwoorden die daar naar voren kwamen.

Als eerste wil ik het woord geven aan de heer Kops van de PVV-fractie.

De heer Kops (PVV):

Dank u wel, voorzitter. We behandelen vandaag de EZK-begroting, specifiek voor Groningen. Als ik die begroting zo lees, valt één ding me eigenlijk direct op, namelijk: «Het kabinet is doordrongen van het belang om snelheid te maken, maar onderdeel van de gewenste cultuurverandering is ook om geen beloften te doen die niet waargemaakt kunnen worden.» «Geen beloften doen». We weten allemaal dat er in het verleden juist heel veel beloften zijn gedaan aan Groningen die vervolgens niet zijn waargemaakt. Klopt het dan dat er nu helemaal geen beloften meer worden gedaan? Klopt het dat men zegt: «Het gaat al jaren faliekant mis, dus we beloven nu helemaal niets meer»? Hoe moeten we dit zien?

Voorzitter. Een van de maatregelen die de Staatssecretaris heeft genomen is het schrappen van het causaliteitsonderzoek bij schades tot € 60.000. Dat is natuurlijk mooi voor alle gedupeerden die het betreft, maar voor de zwaarst gedupeerden met grote en complexe schades is het nog altijd geen oplossing. Daarom met klem de vraag en de oproep: waarom schrapt de Staatssecretaris die grens niet helemaal? Hoeveel procent van de schades komt überhaupt boven de € 60.000 uit? Is dat om en nabij 1%? Waarom wordt het niet meteen goed en grondig gedaan? Wat zit daarachter? Is het een vertrouwenskwestie? Is het een geldkwestie? Zo ja, om hoeveel geld gaat het dan eigenlijk? Je zou namelijk zeggen dat de zwaarst gedupeerden juist als eerste moeten worden geholpen, en nu dreigt het tegenovergestelde te gebeuren. Vooral bij de zwaarste gevallen in het kerngebied zou de causaliteit juist niet ter discussie moeten staan. Het is dus allemaal heel tegenstrijdig. Graag een reactie.

Voorzitter. We lezen in de brief van de Staatssecretaris van 6 oktober dat gedupeerden met schades tot € 60.000 die schades door een eigen aannemer kunnen laten herstellen en de factuur naar het IMG kunnen opsturen. Maar wat nu als tijdens het herstel de kosten door wat voor onverwachte omstandigheden dan ook oplopen tot boven de € 60.000 of zelfs ver daarboven? Wat gebeurt er dan? Ook kan een gedupeerde gebruikmaken van een aannemer die door het IMG wordt ingehuurd, het zogeheten herstel in natura. Maar ja, aannemer A is niet aannemer B. kunnen er dan verschillen in de uitvoering ontstaan? Hoe gaat dat in de praktijk?

Voorzitter. Gedupeerden kunnen ook kiezen voor een vaste, eenmalige vergoeding. Het bedrag wordt verhoogd van € 5.000 naar € 10.000. Even afgezien van het bedrag zelf: een verdubbeling zegt op zich wel wat. Het kan twee dingen betekenen. Het betekent dat dit bedrag voorheen dus veel te laag was, of dat de Staatssecretaris hoopt dat zo veel mogelijk gedupeerden hiervoor kiezen. De Staatssecretaris schrijft dat hiervoor is gekozen zodat «deze vaste eenmalige schadevergoeding voor meer mensen aantrekkelijk wordt». Ja, dus: het lijkt wel een beetje op afkopen. Het klopt namelijk toch dat als de gedupeerde eenmaal voor die vaste vergoeding is gegaan, hij of zij geen aanspraak meer kan maken op aanvullende vergoedingen, ook niet als er uiteindelijk veel meer schade blijkt te zijn? Graag een reactie.

Voorzitter. Hoeveel gedupeerden zullen naar verwachting hiervan gebruik gaan maken? Ook belangrijk: hoeveel van hen doen dat dan simpelweg om van alle ellende en het gedoe af te zijn, hoewel ze in werkelijkheid misschien wel veel meer schade hebben?

Voorzitter. Wanneer er opnieuw schade is ontstaan, kunnen gedupeerden kiezen voor een vaste herhaalvergoeding, zo staat in de brief. Het IMG schrijft: wij werken een optie uit voor een vaste vergoeding voor herhaalschade. Om wat voor bedrag gaat het hier dan? Wanneer is die herhaalvergoeding van toepassing? Is die dan van toepassing op nieuwe schades, of op oude schades die in een later stadium worden ontdekt? Hoe zit dit?

Voorzitter. Terwijl gedupeerden midden in het kerngebied al jarenlang in de ellende zitten, gaat er blijkbaar wel volop geld naar schades die er helemaal niet zijn, zo lazen we in NRC. Er zijn mensen die er zelfs een sport van maken om vele tienduizenden euro's binnen te harken voor schades die er dus niet zijn. We lezen dat bewoners er weliswaar niet trots op zijn, maar het geld graag aannemen. Ik citeer een van de anonieme bewoners: «Je merkt dat er een beetje besmuikt over wordt gepraat, met een soort ongemak. Dat ongemak zit ’m er denk ik in dat je geld krijgt voor schade die er eigenlijk niet is.» Dat is natuurlijk ontzettend pijnlijk voor alle gedupeerden die al zo lang moeten wachten. Ik vraag de Staatssecretaris het volgende. Die bewoners zeggen zelf niets illegaals te doen. Klopt dat? Hoe kan dat dan? Wat gaat de Staatssecretaris hieraan doen?

Voorzitter. Dan kom ik nog even op de uitvoeringskosten. Volgens de Algemene Rekenkamer ging in 2020 € 0,56 van elke euro naar uitvoering, oftewel naar bureaucratie. In 2021 is dat bedrag verder opgelopen naar € 0,74. Volgens het IMG is het in 2022 gedaald naar € 0,72, hoewel je eigenlijk niet van een echte daling kunt spreken. In juni 2022, dus al meer dan een jaar geleden, heeft de Staatssecretaris toegezegd om dat te gaan onderzoeken en om het IMG aan te moedigen om die kosten omlaag te brengen. We kunnen concluderen dat dit in de praktijk nog niet echt heeft gewerkt. Wat gaat de Staatssecretaris hier nu dus aan doen? Als je dit namelijk tot je laat doordringen, is het natuurlijk bizar dat er blijkbaar wel geld is, maar dat dit grotendeels naar bureaucratie gaat, en/of naar schades die er helemaal niet zijn. Dit gebeurt terwijl de zwaarst gedupeerden in het kerngebied – iedereen is het er eigenlijk over eens dat hun schades het gevolg zijn van bevingen – jarenlang moeten wachten en ook nog eens de causaliteit moeten aantonen. Dat is simpelweg niet uit te leggen. Daarom vraag ik aan de Staatssecretaris: kúnt u dat uitleggen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kops. Ik zie verder geen vingers, dus ik ga gewoon door. O, toch wel. De heer Nijboer namens de PvdA-fractie.

De heer Nijboer (PvdA):

Het is meer een vraag aan u als voorzitter. Komt de VVD nog wel? Het lijkt haast wel een beetje typerend te worden voor de belangstelling van de VVD bij dit onderwerp om, in ieder geval bij het begrotingsdebat, te laat te komen en misschien wel niet aanwezig te zijn.

De voorzitter:

Dank, meneer Nijboer. Zoals ik al aangaf, zal de heer Van Wijngaarden later aanwezig zijn. Hij kan elk moment binnenkomen. Maar goed, we gaan wel gewoon door. Wat mij betreft gaan we daar niet op wachten. Het woord is aan mevrouw Beckerman namens de SP-fractie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter, dank. Ik moet wel zeggen dat ik een beetje een knoop in mijn maag krijg als ik zie hoe weinig partijen hier aanwezig zijn en dat er zo weinig interesse in is, gezien de grootte van de ellende die is aangericht. Dit is onze allerlaatste kans om hier in deze periode iets aan te doen in de Kamer. Ik wil wel gezegd hebben dat ik echt betreur dat er zo weinig partijen aanwezig zijn.

Voorzitter. Laat ik beginnen met mijn woordvoering. Acht maanden geleden werd het rapport van de parlementaire enquête over Groningen gepresenteerd. Waar staan we nu? Ja, er zijn goede zaken in gang gezet, maar het was onmogelijk om alle ellende in acht maanden op te lossen. De SP maakt zich grote zorgen. We zien dat het, juist voor de zwaarst gedupeerden, niet per se de goede, maar juist de verkeerde kant opgaat. Juist in het zwaarst getroffen gebied wordt het gedupeerden moeilijker gemaakt.

Laat ik beginnen met de schadeafhandeling. Milder, menselijker en makkelijker was de opdracht. Maar wat er nu gebeurt, is het omgekeerde voor de zwaarst gedupeerden. Woon je in het effectgebied en heb je kleinere schades, dan krijg je eenvoudig soms zelfs te veel geld, met foute clausules eraan verbonden. Mensen met echt grote schades krijgen het niet makkelijker, niet milder en niet menselijker, maar moeilijker. Heb je grote schade, van meer dan € 60.000, dan ga je opnieuw de heftige bureaucratie in. Daar komt nog bij dat de Staatssecretaris nu juist veel grotere schades vaker in natura wil vergoeden. De Groninger Bodem Beweging liet al weten hier furieus over te zijn. Wij vragen aan de Staatssecretaris: waarom? Waarom negeert de Staatssecretaris het Burgerlijk Wetboek door het moeilijker te maken om schade financieel vergoed te krijgen? Juist voor de zwaarder gedupeerden, die keer op keer schade hebben, is dit toch hardvochtig? En als je je uitvoeringsproblemen leidend wil maken in plaats van de belangen van gedupeerden, kan dat ook anders.

Hoe wel? De GBB zegt: besluit nou bijvoorbeeld om voor alle woningen die direct op het veld en direct op de gasopslagen liggen geen causaliteitsonderzoek meer te doen; dan kun je voor de rest van het effectgebied werken met de soepele beoordeling van het panel van deskundigen. Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Voorzitter. Eigenlijk al heel lang is de versterking onze grootste zorg. Laat me vandaag één verhaal vertellen dat symbool staat voor heel veel andere. Het is de woning van Edwin Van der Laan uit Overschild. Die woning was zo onveilig dat die gestut moest worden. Het kraakte elke dag zo erg dat zijn zoontje er niet meer wilde blijven wonen. Al een jaar lang wonen ze daarom in een zogenaamde wisselwoning. Edwin, die in batch 1588 zit, ging uiteraard naar een aannemer. Hij vroeg om een offerte voor nieuwbouw. Te duur, zei de gemeente. Hij kreeg van de gemeente een klein lijstje mee van zeven aannemers die hij kon gaan bellen om een offerte te maken. En wat zeiden de eerste zes? Gaan we niet aan beginnen; met dit budget kunnen wij helemaal niks. De achtste aannemer bij wie hij kwam, zei: ik wil wel een offerte maken. Die maakte een offerte, en wat gebeurt er? Ook die offerte ligt nog steeds bij de gemeente en is nog steeds niet goedgekeurd. Dan kun je je afvragen of Edwin misschien te veel wil. Is hij zo iemand die te hoge eisen stelt? Nee, het tegenovergestelde. Hij heeft zelfs voorgesteld om het huis drie meter korter te maken. Mag niet. Waarom niet? Omdat het oude huis erfgoed was. Het nieuwe huis moet dus even groot zijn. Zes eerdere bewonersbegeleiders die Edwin had, stopten al met hun werk. Hij zit nu aan de zevende. Maar Edwin kan hier niet uit stappen. Het huis is gesloopt. Wanneer kan hij zijn woning en zijn toekomst weer opbouwen?

Ook in vorige debatten vertelden we hele heftige verhalen uit batch 1588, toen uit Delfzijl. We vertelden over mensen die vaak tienduizenden euro's aan eigen geld moeten inleggen, en over nieuwe woningen met grote constructieve problemen. Wanneer komt de oplossing, zo vraag ik de Staatssecretaris. De aangenomen motie-Beckerman/Nijboer, over eigen geld bij versterking, wordt nu deels uitgevoerd, waarvoor dank. Maar dat is pas de eerste stap. Er is nu een meldpunt open. Hoelang blijft dat meldpunt open? En wanneer wordt ook deel twee van de motie uitgevoerd? Wanneer krijgen mensen hun geld terug? Door Nij begun is er nu ook nog steeds veel onzekerheid.

De voorzitter:

Ik keek even wat een logisch moment was. De heer Boulakjar namens D66.

De heer Boulakjar (D66):

Ik dacht: ik laat mevrouw Beckerman het kopje even afmaken. Mijn interruptie gaat over het verhaal van Edwin, die naarstig op zoek is naar het herstellen van zijn woning en vervolgens zeven aannemers aanschrijft. Zeven reageren er überhaupt niet en de achtste zegt: voor dat geld doe ik het niet. Dat zegt misschien iets over de aannemers, maar ook over de kosten. Hoe ziet mevrouw Beckerman dat? Welke oproep doet zij richting die aannemers en misschien ook wel richting de Staatssecretaris?

Mevrouw Beckerman (SP):

Even terug. Dit is batch 1588. Die loopt via de gemeente. Hij krijgt van de gemeente een lijstje met aannemers die een offerte moeten maken. Die aannemers zeggen: dat kan niet binnen budget. Is dat dan het probleem van die aannemers? Nee. Zoals u weet, staat in Nij begun ook dat er te weinig geld is voor deze batch. De bouwkosten zijn heel hard opgelopen. Moet je dan van aannemers verwachten dat ze onder de prijs gaan werken? Dat kan niet. Er is eerder een amendement van mij aangenomen waardoor er extra geld kwam voor deze batch, maar de bouwkosten zijn zo gierend hard gestegen dat deze mensen gewoon vastzitten. Bij de maatregel die in Nij begun is opgenomen voor deze badge, staat eigenlijk alleen nog maar: we gaan in gesprek met de regio. Er is dus nog geen oplossing voor. Daardoor kunnen mensen zoals Edwin, die gewoon al een jaar lang in een wisselwoning zit en wiens huis is gesloopt, niet opnieuw gaan bouwen. Dan kun je niet zeggen: we gaan in gesprek en we wachten af. Dit moet nu opgelost worden, want dit is het kerngebied. Deze mensen zitten echt al heel erg lang vast. Dat is dus wat mij betreft de oplossing.

De voorzitter:

Een vervolginterruptie van de heer Boulakjar.

De heer Boulakjar (D66):

Dank voor dit antwoord. Wat mevrouw Beckerman zegt is heel plausibel, maar er ligt ergens toch ook een verantwoordelijkheid bij aannemers? Als aannemers uit de regio mensen heel graag willen helpen, kunnen zij dat heel snel doen en dan kunnen zij het verschil later bij de gemeente proberen te verhalen. Op die manier kan Edwin heel snel geholpen worden. Om Edwin nu zo lang te laten wachten, vind ik toch heel erg schrijnend.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik snap het niet. Wat D66 nu doet, is het probleem dat door de overheid is veroorzaakt, verplaatsen naar het bordje van de aannemers. Moeten zij dan maar het gevecht aangaan met de overheid? Het is heel duidelijk. In het vorige debat heb ik ook heel veel verhalen verteld over batch 1588. Ik sprak toen over Delfzijl. Daar zit een deel van de mensen al in een nieuwe woning, maar die blijken ernstige gebreken te hebben. Drie van de vier gevels moeten weer worden gesloopt, zo ernstig zijn de bouwfouten in die nieuwe woningen. Er zijn ook mensen die tienduizenden euro's aan eigen geld hebben moeten inleggen. Die mensen vechten nog steeds. Dat kunnen we niet oplossen door te zeggen: nou, dan moeten de aannemers maar even gratis werken en dan mogen zij het gevecht aangaan. Het is niet zo moeilijk. We kunnen dit oplossen. Dat moet nu dus ook direct goed geregeld worden, want dit loopt echt al jarenlang.

De voorzitter:

Helder, meneer Boulakjar? Dat is het geval. Vervolgt u uw betoog, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Door Nij begun is er nu ook nog steeds veel onzekerheid in de versterking. Er dreigt nieuwe ongelijkheid te ontstaan, ditmaal door de verduurzaming. Het gaat om maatregel 28 en 29. Inmiddels praat iedereen in Groningen alleen nog maar in die nummers. We zagen dat vrijdag in Garrelsweer; de voorzitter zei het net ook al. Mensen zeggen heel terecht dat ze geen nieuwe ongelijkheid willen. Zij willen niet dat hun huis nu wordt aangepakt en dat ze over een paar jaar weer die hele molen door moeten. Ze willen net als hun buren recht hebben op verduurzaming. Tegelijkertijd is dat natuurlijk best een ingewikkelde situatie, want er zijn nog zo veel woningen die wachten. Hoe gaat de Staatssecretaris dat oplossen?

Voorzitter. Een andere belangrijke les uit Garrelsweer van afgelopen vrijdag is dat bij élke woning waar ze naar binnen gingen, de versterking complexer, moeilijker en groter bleek te zijn dan vooraf gedacht. Dat bedenk ik niet, want dat zeiden zowel de NCG als de bouwbedrijven daar. De aanwezige schade bleek ook groter te zijn dan ze vooraf hadden gedacht. Dat betekent dat misschien niet alleen de woningen die in de versterking zitten, maar nog meer woningen dan we op basis van de computermodellen denken ernstige schade en ernstige problemen hebben.

Voorzitter. Dan de ongelijkheid. Jarenlang is door de manier waarop opeenvolgende kabinetten de aangerichte ramp hebben aangepakt veel ongelijkheid ontstaan tussen buren, straten, huurders, kopers, postcodes, hele dorpen die werden uitgesloten, ondernemers en mensen met monumenten. Jarenlang was het een loterij. Vrijdag kwam gelukkig het rapport van de commissie-Van Geel uit met oplossingen. Zij schreef precies datgene waarvoor wij in het debat met het kabinet over de parlementaire enquête al pleitten: ga van deur tot deur. Vraag aan mensen: «Wat is u aangedaan? Hoe kunnen we het oplossen?» Het voorstel werd toen door de coalitie weggestemd overigens, maar dit is wel de enige oplossing. Van Geel pleit ervoor om de uitkomst centraal te stellen. Iedereen moet een heel, veilig en duurzaam huis hebben.

Samen met Henk Nijboer dien ik in dit debat vier amendementen in. Drie daarvan raken hier heel sterk aan. Kom direct met een fonds voor ongelijkheid. Je kunt niet beloven tot rechtvaardigheid te komen en bewust onrecht laten bestaan. Met dit fonds kunnen we echt serieus werk maken van de conclusies van Van Geel, maar ook onterecht afgewezen schade, zoals de B- en C-schades van de NAM, vergoeden.

Voorzitter. Vanaf deze zomer wordt er eindelijk na jaren strijd werk gemaakt van het repareren van funderingsschade en van duurzaam herstel. Maar na al die jaren is dit nog slechts een pilot. Groningen heeft heel vaak meegemaakt dat pilots die goed waren voor gedupeerden, stopten. Nijboer en ik doen daarom het voorstel om direct meer geld hiervoor beschikbaar te stellen.

Voorzitter. De waardevermeerderingsregeling wordt nu opengesteld voor nieuwe postcodes en vrijesectorhuurders, maar zij hebben vier maanden. Wij dienen een voorstel in om die mensen meer tijd te geven, maar ook om mkb'ers, maatschappelijke organisaties en kerken in aanmerking te laten komen.

Voorzitter. Jarenlang deden we voorstellen om de problemen van huurders aan te pakken. De grootste corporatie, Marenland, wordt nu opgeheven omdat de problemen te groot zijn, maar daarmee is de ellende van huurders niet voorbij. Vrijdag bieden wij samen met de huurders aan de Staatssecretaris een zwartboek aan, maar wij vragen ook nu al wat de Staatssecretaris kan doen, want we moeten de problemen niet verplaatsen naar nieuwe corporaties, maar juist oplossen.

Voorzitter, tot slot mijn conclusie. Dit was een heftig jaar, met stappen vooruit én stappen terug, met een coalitie die niet eens haar afkeuring wilde uitspreken over het beleid dat na Huizinge is gevoerd en die niet opstapte om Groningen, maar om een bedachte crisis. Dit is het laatste debat van deze periode. We doen nu in amendementen en straks in moties heel constructieve en concrete voorstellen voor gedupeerden. Laat de zwaarst gedupeerden het niet nog zwaarder krijgen. Dit is voor nu de laatste kans en het is dan ook pijnlijk dat zo veel partijen niet aanwezig zijn of laat aanwezig zijn.

Mijn laatste zin. Voorts ben ik van mening dat de gaswinning onder de Waddenzee bij Ternaard en een nieuwe winning onder land moeten worden voorkomen en dat Shell en Exxon veel harder moeten worden aangepakt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. 9 minuten en 29 seconden.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat mag.

De voorzitter:

Dat mag, inderdaad. Heel goed. De heer Drost van de ChristenUnie wil u nog interrumperen. En welkom, meneer Drost, want u bent inmiddels aangeschoven.

De heer Drost (ChristenUnie):

Ja, dank u. Ik had heel wat meer tijd nodig om hier te komen dan ik vooraf had gedacht. Terwijl ik hiernaartoe liep, luisterde ik via mijn oortjes naar dit debat en toen hoorde ik mevrouw Beckerman haar beklag doen over het feit dat er zo weinig mensen waren. Dus ik dacht: ik zal mij present melden, ook namens de ChristenUniefractie. Ik heb een vraag. Mevrouw Beckerman kondigde drie amendementen aan. Die heb ik nog niet gezien.

Mevrouw Beckerman (SP):

Vier.

De heer Drost (ChristenUnie):

Vier zelfs. Ik weet niet of het aan mij ligt, maar dat ene, het eerste dat u noemde, ging over een fonds voor het bestrijden van ongelijkheid. Volgens mij zei u dat. Kunt u daar wat meer over zeggen, mevrouw Beckerman? Wat bedoelt u daar nou precies mee? Hebben we dat geld dan nog niet staan? Zit dat niet gewoon in de middelen die we al voor schadeherstel en versterking nodig hebben? Kunnen we dat niet daaruit betalen? En de tweede vraag die ik daarbij zou hebben, is: als we een extra fonds gaan krijgen, komt daar dan ook weer een set aan regels bij om aan geld uit dat fonds te komen? Hoe ziet u dat?

Mevrouw Beckerman (SP):

Allereerst: ik weet dat Den Haag ver weg ligt. Ik kom zelf uit Groningen. Tja. Die amendementen zijn wel ingediend. Volgens mij heeft u ze vanaf vrijdag kunnen lezen. Dat fonds is niet bedoeld als weer een nieuw loket met weer een nieuwe set regels. Zoals u weet, pleit mijn partij er juist voor over te gaan tot een van-deur-tot-deuraanpak, waarbij je mensen vraagt wat hun is aangedaan, wat er mis is gegaan en hoe we het samen kunnen oplossen. Tegelijkertijd zien we dat dit in Nij begun nog steeds niet het geval is. En daarom is het rapport van Van Geel dat vrijdag is uitgekomen ook zo van belang. Daarom moet je er wel voor zorgen dat je Groningen nu al de zekerheid biedt dat daar financiële middelen voor zijn. Dat is wat we doen met het amendement. Maar ik noem bijvoorbeeld ook de eerder onterecht afgewezen schades. Bij de NAM noemde ze dat D- en C-schades. Er was een enorme hoeveelheid smoezen om schades af te wijzen: uw vrouw is te dik, uw paard is te dik, u moet niet met de deuren slaan. Ja, mevrouw Vedder, u kijkt verbaasd, maar dit zijn echt serieuze redenen geweest voor het afwijzen van schades. Dat onrecht wordt niet weggenomen met de huidige maatregelen van het kabinet. Wij vinden dat je dat alsnog moet aanpakken, en daar reserveren wij middelen voor. Maar het is absoluut niet de bedoeling om nog meer toe te voegen aan de weerzinwekkende bureaucratie. Mijn partij staat juist voor het afbreken van die bureaucratie en voor het hanteren van de menselijke maat door dit een-op-een en van deur tot deur op te lossen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was voldoende zo. Dan gaan we door naar de heer Boulakjar van de D66-fractie.

De heer Boulakjar (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het kabinet viel en meteen gaf het aan dat de maatregelen om Groningers meer perspectieven te bieden voor het kabinet van grote importantie waren. Dat was goed. Heel veel partijen zeggen dat Groningen voor hen heel belangrijk is en dat zij het leed dat daar wordt geleden willen oplossen, maar vervolgens zitten wij hier, bij dit laatste begrotingsoverleg, met tot nu toe zes woordvoerders. Ook wat mij betreft doet dat geen recht aan de belangrijkheid van dit thema.

Voorzitter. Eerder dit jaar sprak ik in Loppersum met inwoners die mij vertelden over hun schade en de versterkingsoperatie en wat dit met hen en hun omgeving deed. Een van hen vertelde recent geld ontvangen te hebben om de schade aan de woning te herstellen. In plaats van opluchting zorgde de uitkering van het schadebedrag vooral voor stress en ongemak. Stress omdat met het geld de schade en de pijn nog niet opgelost waren en ongemak omdat de buren eerder een lager bedrag hadden gekregen.

Dit verhaal uit Loppersum staat niet op zichzelf. Dorpen, straten, families en vrienden worden geconfronteerd met onuitlegbare verschillen die knagen aan het sociaal fundament. In andere woorden: praat je nog wel met de buurman, durf je je zorgen nog wel te delen met je naasten en hoe voel je je als je weet dat je veel meer of minder hebt gekregen dan een ander? Het rapport van de commissie-Van Geel onderschrijft eigenlijk dit gesprek dat ik zelf in Loppersum had. Er zijn onzichtbare en zichtbare verschillen ontstaan die grote gevolgen hebben voor de sociale infrastructuur in de dorpen en de kernen die getroffen zijn door de aardbevingsschade. Hoewel het rapport pas een paar dagen oud is, is mijn eerste vraag of de Staatssecretaris het beeld herkent dat door de commissie-Van Geel wordt geschetst. Kan hij al aangeven op welke manier hij aan de slag gaat met de aanbevelingen van de commissie-Van Geel?

Voorzitter. De commissie-Van Geel trekt de conclusie dat de enige manier om grote verschillen te voorkomen is om iedereen eenzelfde uitkomst te bieden. Dat is een schadevrij, veilig en verduurzaamd huis. Dat dit de uitkomst moet zijn voor iedereen in Groningen onderschrijven we als D66. Kijkende naar de verduurzaming, zien we dat nu mensen die langer in de versterkingsoperatie zitten een aardgasvrij-gereed huis terugkrijgen na versterking. Dat terwijl mensen met schade slechts aanspraak kunnen maken op € 7.000 om hun huis te verduurzamen. Dat is niet genoeg om ook het punt aardgasvrij-gereed te bereiken.

Ik zie een interruptie, voorzitter.

De voorzitter:

Ik zie dat mijn rol al wordt overgenomen. Ik zie inderdaad de interruptie van mevrouw Beckerman. Ik dacht een logisch moment te zoeken, maar aangezien u zelf stopt, geef ik graag het woord aan mevrouw Beckerman voor een interruptie aan de heer Boulakjar.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik ben het natuurlijk roerend eens met het betoog van de heer Boulakjar. Ik denk dat het ook goed is om te onderstrepen wat de commissie-Van Geel heeft gezegd. Tegelijkertijd maak ik me ook zorgen, want heel veel van de dingen die daarin genoemd worden, noemen we hier natuurlijk al jaren. De ongelijkheid is niet iets nieuws. Dat is niet iets waar we nu ineens achter komen. Sterker nog, heel lang werd gezegd: «Weet je wat we doen? We gaan een commissie opdracht geven.» Dat is een cirkeltje waar Groningen heel vaak in zit: problemen worden benoemd, er komt een commissie die onderzoek doet en dan zeggen we dat we even rustig gaan kijken naar de uitkomsten. Is de heer Boulakjar het met mij eens dat we juist deze laatste vergadering, dit laatste grote debat, ook moeten gebruiken om meteen stappen te zetten?

De heer Boulakjar (D66):

Zeker. Dank ook voor de vraag. Ik ben het er roerend mee eens. We zitten hier namelijk ook in dit laatste debat om te zorgen dat iedereen zo goed mogelijk wordt geholpen. Volgens mij zitten we hier met de juiste intentie om dat te regelen. Dat geldt ook voor de Staatssecretaris. Ik probeer dat vandaag te doen middels een voorstel. Ik maak zo mijn betoog af. Mevrouw Beckerman pleit voor een fonds. Ik zal ook een oproep in die richting doen. Niet met een fonds, maar mijn oproep vanuit D66 is om de aanbevelingen van de commissie-Van Geel te omarmen, over te nemen en ermee aan de slag te gaan.

De voorzitter:

Een vervolginterruptie van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Wij pleiten niet per se voor een fonds als iets fysieks. Het punt met moties indienen waarin we beloftes doen, is dat Groningen al vaak heeft gezien dat beloftes worden gebroken of niet worden waargemaakt. De reden dat we het via een amendement doen, is omdat dit de kans is – de Kamer heeft budgetrecht – voor de Kamer om te zorgen dat daar geld voor is. Dat is de reden. Natuurlijk zullen we ook met moties komen, maar ik vraag de heer Boulakjar om ook echt goed naar de amendementen te kijken. Het is namelijk van belang dat we niet alleen dingen uitspreken, maar ook zorgen dat daar het geld bij zit dat erbij hoort.

De heer Boulakjar (D66):

Ik wil daar zeker heel erg serieus naar kijken, met ook wel in mijn achterhoofd de aanbevelingen uit het rapport van de commissie-Van der Lee, die aangaf: probeer niet weer allerlei nieuwe instrumenten. Dat is geen verwijt, maar dat is wel iets wat ik in mijn achterhoofd altijd meeneem in alle debatten rondom Groningen. Het komt vanuit de goede wil en de goede intentie van indieners, maar ik ben er soms bevreesd voor dat we het uiteindelijk misschien niet waar kunnen maken.

De voorzitter:

Er is toch nog een extra interruptie op dit vlak van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, want die zin hoor je heel, heel vaak: hoe meer je belooft, hoe complexer het wordt. Maar ik wil ’m omdraaien. U noemde het zelf al: het onrecht in Loppersum, de verschillen in Loppersum, die echt samenlevingen op scherp zetten. Als je weet dat er onrecht bestaat, onrecht dat mensen en gemeenschappen ontwricht, maar je pakt dat onrecht niet aan, je laat het bewust bestaan, dan kun je niet spreken van rechtvaardigheid. Daarom is het van belang, zeker bij bijvoorbeeld de B- en C- schades die u al noemde, de onterecht afgewezen schades, dat je dit echt oplost. Dat kan ook. We hebben al heel vaak gepleit voor die deur-tot-deuraanpak. Die is natuurlijk weggestemd, maar dat is wel de oplossing: van deur tot deur, van mens tot mens, straat voor straat en dorp voor dorp. Volgens mij moet je dat wel als uitgangspunt nemen, anders blijft dat onrecht bestaan.

De heer Boulakjar (D66):

Nogmaals, ik ben het daar ook honderd procent mee eens. Ik weet bijna zeker dat als we honderd procent zeker zouden weten dat dit echt een goede oplossing is en het hiermee opgelost zou worden, we dan zouden zeggen: doen, wat het ook kost. Alleen, die zekerheid hebben we niet.

Als ik mijn bijdrage mag afmaken, dan doe ik zelf ook een oproep richting een oplosing.

De voorzitter:

Ja, vervolgt u uw betoog.

De heer Boulakjar (D66):

Voorzitter. D66 roept de Staatssecretaris op om alle Groningers te ondersteunen bij het aardgasvrij-gereed maken van hun woning. Is hij dat van plan? Wat D66 betreft zetten we alles op alles om Groningers de duurzame en veilige toekomst te bieden waar zij recht op hebben. Onderdeel daarvan is dat Groningen als eerste provincie op grote schaal woningen gaat verduurzamen tot het niveau aardgasvrij-gereed. De kennis en kunde die daarmee opgedaan gaan worden, moeten we koesteren en bundelen, voor Groningen zelf, maar ook voor de rest van Nederland. Op welke manier gaat de kennis die opgedaan wordt met het grootschalige verduurzamen van woningen geborgd worden?

Voorzitter. Dan de NAM.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft u een interruptie van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, omdat ik dacht: dit is dan het plan van D66. Daar zat ik even op te wachten. Maar we weten – daar is ook een hard debat over gevoerd – wat het kabinet voor budget heeft gekozen voor Groningen. Dat is een substantieel budget. Daar wil ik helemaal niet lullig over doen, maar tegelijkertijd zei de regio dat er veel meer geld nodig is. Als je het rapport van de commissie-Van Geel leest, en je pleit voor het aardgasvrij-gereed ... Ik vind het best een goede ambitie, maar ik vind de term echt hopeloos. Maar goed, daar gaat het in de politiek niet per se om. Het kost alleen gewoon geld. Het kost 1 of 2 miljard, iets in die orde van grootte. Levert D66, nu ze daarvoor pleit, ook dat geld bij deze begroting? Dat kunnen we nu namelijk doen. Daarom hebben we dit debat ook nog voor de verkiezingen. Dit moet nu besloten worden, want we vinden het allemaal belangrijk. Of blijft het bij een oproep, terwijl D66 weet dat het geld er in de begroting niet is?

De voorzitter:

De heer Boulakjar over het geld.

De heer Boulakjar (D66):

Dank voor de vraag. We mogen in de tweede termijn uiteraard moties indienen. Ik heb onze motie er even bij gepakt. Wij roepen in de motie de Staatssecretaris op om de aanbeveling van de commissie-Van Geel over te nemen en uit te voeren, en daarbij financiering binnen bestaande middelen voor de 50 maatregelen van Nij begun te vinden. Ik was het er eerder als D66-woordvoerder niet helemaal met de heer Nijboer over eens, maar ik neig er nu naar om de NAM toch wel om een bijdrage te verzoeken. Daarnaast moet er bij het uitvoeren van die aanbeveling ook gekeken worden naar bestaande subsidiemaatregelen vanuit het Nationaal Isolatieprogramma en allerlei andere rijksmiddelen. Ik doe echt m'n best om te zoeken naar middelen en financiering voor wat de commissie-Van Geel heeft aanbevolen.

De heer Nijboer (PvdA):

Het spijt me om het te moeten zeggen, maar hiermee draait u de Groningers echt een rad voor ogen. Dit kost namelijk gewoon serieus geld. Dat is ook logisch. Als je tienduizenden huizen aardgasvrij klaarmaakt, gereedmaakt, dan betekent dat weer van alles isoleren; dat kost handenvol geld. Maar de commissie zegt: als je oneerlijkheid in het gebied tegen wilt gaan, moet je gelijke uitkomsten hebben. Ik wijs op het pleidooi van D66. Dat geld zit nu niet in de begroting. Nou zegt D66: dat halen we bij de NAM. Nou, die procederen zich helemaal rot en betalen niet, dus dat is geen serieuze optie. Of haal het, zegt D66 – God verhoede – ... Nee, ik moet geen termen ...

De voorzitter:

Denk om uw woorden, meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

D66 zegt: of haal het binnen met de maatregelen die de Staatssecretaris heeft aangekondigd, bijvoorbeeld voor sociale of economische programma's of schadevergoedingen. Dat is toch ongelofelijk? Dan doet u een greep uit de beloftes die al aan Groningen zijn gedaan. En het is geen klein geld hè? Het is niet even 10 miljoen. Het gaat gewoon om een heel substantieel bedrag. Dat is toch geen antwoord? Er moet dan toch gewoon geld voor komen in de begroting? Daarom maakte ik ook een amendement met mevrouw Beckerman. Er moet toch gewoon geld bij als je dit wilt, als je dit belooft? Ik ben bereid die keuze te maken. Dat betekent dat andere dingen niet kunnen.

De heer Boulakjar (D66):

Ik zit hier vanuit goede intenties en houd ook niet van termen als «u draait Groningers een rad voor ogen». Laten we dus niet op die manier met elkaar debatteren. Ik doe hier vanuit de juiste intenties een serieuze oproep om te proberen de aanbevelingen van de commissie-Van Geel echt uitgevoerd te krijgen. Ik weet dat mevrouw Beckerman en de heer Nijboer een amendement hebben ingediend waarbij de financiering uit de algemene middelen komt. Als financieel woordvoerder, als financieel expert, weet de heer Nijboer volgens mij ook dat dat lastig te organiseren is. Ik heb zelf geen amendement, maar wel een motie met een ferme oproep aan de Staatssecretaris. Ik heb er wel enigszins vertrouwen in dat deze Staatssecretaris dat gaat doen en zich maximaal gaat inspannen om de aanbevelingen van de commissie-Van Geel te omarmen en daarmee aan de slag te gaan. Volgens mij heeft hij dat laatste ook gezegd bij een mediaoptreden ergens. Vanuit die intentie zit ik hier en dien ik straks in tweede termijn die motie in.

De voorzitter:

Dank u wel. Toch wil de heer Nijboer hierop nog een punt maken.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik twijfel helemaal niet aan de intenties van D66. Ik heb ook heel veel vertrouwen in de Staatssecretaris. Maar hoeveel vertrouwen je ook hebt, hij is geen tovenaar. Hij heeft niet zomaar even een miljard. Dat heeft hij ook in verschillende debatten gezegd. Wij hebben inderdaad gezegd: we moeten het geld beschikbaar stellen dat nodig is, net als bij de corona-uitgaven, net als bij Groningen, net als bij het kinderopvangtoeslagschandaal. Dat heeft de SP inderdaad gezegd, maar GroenLinks-PvdA ook. Als het nodig is het onrecht van de ongelijke uitkomsten in Groningen te bestrijden, dan moet dat geld beschikbaar komen. Je moet dat niet uitspelen tegen andere begrotingsdoeleinden. Dat is een andere politieke keuze dan D66 maakt, maar dan moet u niet zeggen: mijn intenties zijn goed en vertrouwt u mij maar. Er moet namelijk gewoon geld bij. Daarover kunnen wij stemmen in de Kamer. Daarvoor doen wij ook voorstellen. Dan kunt u voor- of tegenstemmen. Maar u kunt niet beloven dat allemaal te gaan doen en er geen geld bij leveren. Dat is wat u nu doet.

De heer Boulakjar (D66):

Dank voor de vraag. Volgens mij deed ik geen belofte. Ik denk dat we voorzichtig zijn met het beloven van zaken. Mevrouw Beckerman kijkt trouwens al naar mijn motie. In het debat hebben we gezegd: koste wat kost, by any means necessary. Ik denk dat een stevige oproep vanuit de Kamer echt gehoord zal worden door de Staatssecretaris. Dus ja, er ligt een amendement waarbij je van alles kan vinden van de dekking. Daarover heb ik het vandaag niet, maar de SP en GroenLinks-PvdA kiezen voor een amendement met dekking uit de algemene middelen. Wij komen in tweede termijn met een motie. Uiteindelijk zullen we het antwoord van de Staatssecretaris gewoon even moeten afwachten.

De voorzitter:

Er zijn nog veel meer vragen aan de heer Boulakjar. Voor de heer Nijboer is het op dit punt eerst even ... Nou ja, het is een wetgevingsoverleg, dus u bent in de lead, maar we hebben ook met z'n allen de ambitie om deze dag tot een einde te komen. Ik denk dat het goed is om nu naar de volgende vragenstellers te gaan. De volgende is de heer Van Wijngaarden namens de VVD-fractie. Welkom ook.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Voorzitter, dank. Allereerste excuses aan u en de overige leden dat ik wat later was. Ik begreep dat dat bij een enkeling een vraag opriep. Dat snap ik ook, maar ik zat thuis met een 2-jarig kind en een oppas die zeer ernstig in de file stond. Dat is de reden van mijn vertraging, waarvoor excuus. De interesse en de betrokkenheid zijn er niet minder om.

Ik heb een vraag aan de heer Boulakjar. Ik heb er overigens waardering voor dat hij al in de eerste termijn probeert duidelijkheid te geven over wat hij bedoelt. We zijn het er hier volgens mij allemaal over eens dat er een intrinsieke logica in zit om als je toch met die huizen aan de slag gaat, te kijken of je ze meteen aardgasvrij-gereed kan maken. Dat is een mooi scrabblewoord. Tegelijkertijd moeten we hier natuurlijk ook oppassen voor ongedekte voorstellen. Ik vraag me even af welk tempo hij voor ogen heeft bij de oproep die hij namens de Kamer wil doen. Volgens mij verschillen we niet van mening over het doel, maar zit het veel meer in de vraag: gaan we dat ineens, pats-boem, in één keer doen? Is dat realistisch? Dan zitten er in Nij begun niet voldoende middelen. Is de heer Boulakjar met mij eens dat de oproep om het daarin te vinden geen adequate dekking betreft? En houdt hij nog steeds vast aan «van binnen naar buiten», met beginnen in het ernstigste gebied en dan stap voor stap naar dat gemeenschappelijke doel toewerken? Moet ik zijn oproep zo lezen?

De heer Boulakjar (D66):

Drie dingen. Volgens mij willen we allemaal zo snel als mogelijk die ongelijkheid wegnemen. Ik heb dus geen tijdpad als binnen zes maanden of binnen één jaar. Wat ons betreft moet dat zo snel als mogelijk gebeuren. In de motie roep ik op om echt financiering te vinden in de middelen voor de maatregelen van Nij begun en om ook echt heel serieus te kijken naar de NAM. Dat is een organisatie met heel veel geld en een grote verantwoordelijkheid, dus laten we echt heel serieus kijken naar de NAM. Laten we ook kijken naar de andere rijksmiddelen die er zijn. Er zijn gewoon heel veel miljarden in omloop als het gaat over het massaal verduurzamen van woningen in heel Nederland. D66 heeft aangegeven: begin vooral in Groningen en geef prioriteit aan de mensen in Groningen, want daar is de nood het hoogst. Laten we dus op die manier, met een praktische en creatieve blik, kijken hoe de aanbevelingen van commissie-Van Geel zo snel mogelijk uitgevoerd kunnen worden. Laten we dat zo oplossen.

De voorzitter:

Er is een vervolginterruptie van de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

De heer Boulakjar gaf zelf ook al aan dat we niet heel veel hoeven te verwachten van de middelen vanuit Nij begun. Vervolgens is natuurlijk de vraag: wat is er te verwachten van de NAM als we zeggen dat we moeten kijken naar de NAM? Ik vrees namelijk dat ze dan gewoon heel hard terugkijken, gelet op het feit dat de overheid al in genoeg dossiers tegenover de NAM staat; de heer Nijboer refereerde daaraan. Is het dan niet veel logischer om van het kabinet en de opvolgers van het kabinet te verwachten dat ze met een tijdpad komen? Een deel daarvan is gewoon klip-en-klaar aan te geven en een deel daarvan is nog ongedekt.

De heer Boulakjar (D66):

Nogmaals, de heer Nijboer en mevrouw Beckerman dienen een amendement in waarin zij verzoeken om een fonds van een miljard. D66 wil eigenlijk hetzelfde. Wij geven een aantal oplossingsrichtingen en kijken ook met smart naar de reactie van de Staatssecretaris. Maar laten we ook wel serieus kijken naar de NAM. Als we nu al zeggen dat het toch niet lukt, dat ze niet luisteren en dat je weet hoe zij acteren ... Nee, het is nu tijd voor een ferme aanpak. Daar kwam ik nu ook op in mijn bijdrage, voorzitter.

De voorzitter:

We gaan zo verder met uw bijdrage, maar er is nog een nieuwe interruptie op dit blok van mevrouw Beckerman namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Laat ik beginnen met iets positiefs. Ik vind het goed dat D66 hier verder wil gaan dan ze in eerdere debatten wilde gaan. Dat is hartstikke mooi. Maar deze oplossing is gewoon geen oplossing. Ik word er een beetje chagrijnig van. Ik zou heel concreet het volgende willen vragen, want het gaat echt om serieus geld. Je wil oude schades vergoeden die onterecht zijn afgewezen. De NAM wilde daar al niet voor betalen, dus waarom ze daar nu ineens wel voor zouden willen betalen, zou ik niet weten. Je wil verder verduurzamen; prima. D66 stelt voor om het te financieren met de bestaande middelen voor de 50 maatregelen van Nij begun. Zou je dan één maatregel – of noem er drie, prima – van Nij begun kunnen noemen waar wel een beetje geld af kan? Bij welke van die 50 kunt u geld vinden? Noem er één, twee, drie of meer. Waar?

De heer Boulakjar (D66):

Het laatste wat ik wil, is mevrouw Beckerman chagrijnig maken. Dat wil niemand. Om te zeggen: haal het uit die specifieke maatregel ... Volgens mij moet je de Staatssecretaris die ruimte gunnen. Hij en zijn team, al zijn mensen, weten het het beste. Er is een heel groot bedrag voor Nij begun vrijgemaakt. De uitvoering zal je dus echt aan het kabinet over moeten laten. Maar ik begrijp dat mevrouw Beckerman zegt «wij hebben een amendement op dat op te lossen», want dit is het laatste WGO van deze kabinetsperiode. Je kunt van alles vinden van de dekking, maar het komt uit de algemene middelen. Daar kiest D66 niet voor. D66 kiest er wel voor, net als de indieners, om er alles aan te doen om de aanbevelingen van commissie-Van Geel over te nemen en te omarmen. Laten we, zeg ik tegen mevrouw Beckerman, ook even het antwoord van de Staatssecretaris afwachten.

De voorzitter:

Er is nog een laatste interruptie op dit vlak van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

We verhaspelen hier heel veel Groningse woorden, dus laat ik er nog meer in gooien: nait soezen, moar doun. Niet lullen, maar poetsen. De Kamer heeft budgetrecht. Wij hebben budgetrecht. We kunnen twee dingen doen. We kunnen moties indienen waar we eigenlijk nu al van constateren – ik denk dat D66 dat stiekem ook wel een beetje doet – dat er gewoon geen serieuze oplossing in staat. Dit zet gedupeerde Groningers verder op scherp, want als je het bij de een weghaalt en aan de ander geeft, dan los je ongelijkheid niet op, maar creëer je nieuwe ongelijkheid. En de NAM aanspreken? Ja, pak ze hard aan. Pak Shell en Exxon hard aan. Maar dat is niet nu een oplossing voor al die mensen die wachten. Wat mij betreft is zo'n motie hartstikke mooi, maar denk alstublieft na. U heeft budgetrecht, wij hebben budgetrecht. We kunnen nu nog geld vrijmaken. Dan zijn het niet alleen maar mooie woorden, maar kom je echt tot daden. Ik zou D66 echt willen vragen om te kijken naar de begroting, om te kijken naar het serieuze budgetrecht en om niet alleen te kijken naar het kabinet.

De voorzitter:

Dank. De heer Boulakjar geeft antwoord. Daarna vervolgt hij zijn betoog.

De heer Boulakjar (D66):

Nogmaals dank. Ik kan terugverwijzen naar eerdere antwoorden. Nogmaals, ik zit hier echt met de intentie om het op te lossen, maar ook om ervoor te zorgen dat we niet bepaalde beloftes doen die we niet kunnen waarmaken. Ik stel in mijn motie een aantal oplossingsrichtingen voor. Misschien heeft de Staatssecretaris nog een andere, fantastische oplossing. Ik kijk met open vizier naar het amendement van mevrouw Beckerman en de heer Nijboer.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt.

De heer Boulakjar (D66):

Voorzitter. Het is eerder al over de NAM gegaan. Eerder heb ik in debatten ruimte gelaten voor gesprekken tussen de NAM en de Staatssecretaris over de afhandeling van schades. Maar dit bedrijf lijkt compleet binnen een eigen werkelijkheid te acteren. Het gevoel van ernst lijkt te ontbreken. De rekening voor schadeherstel en versterking wordt niet betaald. Terwijl de gaskraan van het Groningenveld pas dicht is, ligt het verzoek tot gaswinning bij Norg op tafel. Terwijl iedereen zegt «win geen gas bij Ternaard», gaat de NAM gewoon stug door en stelt die de overheid zelfs in gebreke. Terwijl het Groningenrapport inmiddels acht à negen maanden geleden is gepresenteerd, ontbreekt nog ieder spoor van een reactie vanuit de NAM. Hoelang moeten we ons hier nog aan ergeren? Is er sinds het PEAG-debat contact geweest met de NAM? Het verduurzamen van woningen zal veel geld gaan kosten. Laat de NAM toevallig heel veel geld en een grote verantwoordelijkheid hebben. Welke mogelijkheden hebben we om de NAM te verplichten om een bijdrage te leveren aan de verdere verduurzaming van Groningen?

Voorzitter. Jongeren spelen een cruciale rol bij het opbouwen van de toekomst van Groningen. Het is goed om te lezen dat er dit jaar en volgend jaar opvolging wordt gegeven aan een succesvolle jongerentop. Het is belangrijk dat de jeugd verbonden en betrokken blijft. Wel ben ik benieuwd hoe de Staatssecretaris opvolging gaat geven aan de aangenomen motie van ondergetekende en mevrouw Bikker over 1% van de totale middelen voor Groningen laten begroten door jongeren. Hierover lees ik niets terug in de begroting. Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Ook ontvangen we zeer positieve berichten over het project Tijd voor Toekomst. Dit project zet zich in voor kansengelijkheid en geeft met projecten op het gebied van onder andere sport, muziek en digitale vaardigheden echt vorm aan een rijke schooldag. Er zijn echter ook zorgen over de financiering van dit project. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat hij gaat kijken naar een structurele vorm van financiering voor projecten als Tijd voor Toekomst, die een concrete invulling geven aan een rijke schooldag?

Voorzitter. We ontvangen lokaal zorgen van mensen buiten de versterkingsoperatie over de dorpenaanpak. Nu de dorpenaanpak breder wordt opgezet dan alleen het versterken van woningen, willen zij daarover meedenken en meepraten. Dat lijkt mij best een redelijk en logisch verzoek. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat hij bij de participatie binnen de dorpenaanpak niet alleen de mensen in de versterkingsoperatie meeneemt, maar ook de andere inwoners van een dorp of kern?

Voorzitter, ik rond af. We hebben laten zien dat we snel van het oorlogsgas van Rusland konden geraken. De vreselijke gebeurtenissen in de wereld laten zien dat het direct impact heeft op onze levens hier in Nederland. Die onzekerheid mag er niet toe leiden dat er te snel en gemakkelijk wordt gekeken naar Groningen. De mensen in Groningen zijn blij met het einde van de gaswinning per 1 oktober. Wat D66 betreft gaat het kabinet met gezwinde spoed richting een definitieve sluiting van de gasvelden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Boulakjar namens D66. Dan is nu het woord aan de heer Nijboer namens de PvdA en GroenLinks.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Om het in goed Gronings te zeggen: het is een bloody shame dat hier acht maanden na de parlementaire enquête zo weinig partijen zijn. Er zijn maar een paar begrotingen die worden behandeld voor de verkiezingen. Niet voor niks staat Groningen erop, naast de kinderopvangtoeslag en nog wat andere inkomensmaatregelen. Ik snap niet waarom er zo weinig partijen de interesse opbrengen om gewoon hun werk te komen doen.

De voorzitter:

Inmiddels is het wel zo, meneer Nijboer ... U zit hier namens 119 zetels van de 150, maar we hebben inderdaad een veelvoud van partijen in deze Kamer zitten.

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, en er zijn ook partijen die er in de peilingen best aardig voor staan en waarvan mensen misschien benieuwd zijn hoe zij tegen Groningen aankijken. Ik vind het dus een bloody shame, maar het is een keuze van partijen zelf.

Voorzitter. We zijn acht maanden na de parlementaire enquête en waar staan we nu? Het rapport van de parlementaire enquête van Van der Lee en van de leden van de commissie – hij heeft het niet alleen geschreven – die daar zo veel werk in hebben gestoken, is in Groningen goed gevallen. Het was een goede analyse. Dat was het moment om een keerpunt van vertrouwen te krijgen in de regio. De Staatssecretaris speelt daar persoonlijk ook een goede, positieve rol in. Maar wat mij het meest aan het hart gaat en waar ik met mevrouw Beckerman vandaag in het Dagblad van het Noorden een artikel over heb geschreven, is het feit dat de mensen die het het allermoeilijkste hebben, toch nog geen zichtbare verbetering ervaren. Dat zijn mensen die al jaren met mestkelders zitten of met enorme schades, die niet weten waar ze aan toe zijn. Met mijn eigen ouders gaat het allemaal prima, hoor, maar die hebben acht jaar gewacht op het antwoord op de vraag of hun huis versterkt moest worden of niet. Dat is acht jaar onzekerheid. Dat is nog steeds gaande. Natuurlijk wordt er hard gewerkt aan een oplossing, maar het duurt veel te lang. Ik vraag de Staatssecretaris te erkennen dat dat te lang duurt en ook nogmaals te zeggen dat dat, naast alle andere dingen die ook moeten gebeuren en ook belangrijk zijn, het allerbelangrijkste is wat moet worden opgelost. De mensen met de grootste problemen, met de grootste onzekerheid, met de grootste schades moeten het snelst duidelijkheid krijgen en geholpen worden. Ik zie een interruptie, voorzitter.

De voorzitter:

Er is inderdaad een interruptie van de heer Van Wijngaarden, VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

In hoeverre is de traagheid die de heer Nijboer hier benoemt, nou verwijtbaar en in hoeverre is die begrijpelijk? En in hoeverre verschilt wat hij hier voorstelt, van hetgeen het kabinet al in gang heeft gezet met de 50 maatregelen?

De heer Nijboer (PvdA):

Het is zeer verwijtbaar. We zijn elf jaar na Huizinge en mensen zitten nog zo diep in de ellende. Eerst zei het kabinet, zei Minister Kamp: laat de NAM het allemaal maar doen, laat het maar eens gaan. Toen heeft het kabinet, Minister Wiebes, het overgenomen. Die zei dat hij het allemaal beter ging doen, maar het is helemaal vastgelopen. Dat vind ik zeer verwijtbaar. Er zijn ook keiharde conclusies uit die parlementaire enquête getrokken. Ik steun de Staatssecretaris in zijn strijd om het beter te doen. Ik vind wel dat hij te weinig budget heeft. Vandaar de amendementen die ik met mevrouw Beckerman heb ingediend. Vanaf het begin vonden wij al, vond de regio al, dat hij te weinig budget had om het echt goed te kunnen doen. Ik zie nog steeds dat heel veel mensen helemaal vastlopen. Die komen ongetwijfeld ook bij u en bij andere collega's. In de praktijk zie ik, als je bij mensen thuis komt, nog vaak situaties die ik onacceptabel vind. Ik vraag daar echt prioriteit aan te geven. Als u van mij wil horen dat dat nu goed gaat, zeg ik: nee, dat gaat niet goed; er gebeurt nog onvoldoende.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Ik wou ingaan op drie punten van de aanpak van de Staatssecretaris. Hij heeft een brief gestuurd over hoe we verdergaan met Nij begun. Ik heb daar al eerder iets over gezegd en je kunt er heel veel over zeggen, maar één ding is de € 60.000-grens. De grens tot wanneer je de causaliteit niet hoeft aan te tonen, is verhoogd van € 40.000 naar € 60.000. Dat sluit precies aan bij mijn punt van zojuist. Juist de mensen met de grootste schades en de grootste ellende, zullen meer dan € 60.000 schade hebben, tenminste, een behoorlijk deel daarvan maar niet iedereen. Je kunt ook met € 30.000 schade enorme ellende hebben, maar dat is nou net de belangrijkste groep. Juist voor die groep geldt die omgekeerde causaliteit niet. Dat vind ik eigenlijk onuitlegbaar. Daar hebben mevrouw Beckerman en ik ook een amendement over ingediend.

Voorzitter. Dan de € 10.000. Dat is best een dilemma. Ik zag de reacties van de Groninger Bodem Beweging en ook een heel fel interview. En ik snap dat je zegt: moet je mensen met de kleinste schades € 10.000 geven? Tegelijkertijd is het oordeel van de PvdA en GroenLinks over de € 5.000-regeling niet heel negatief, niet alleen maar negatief, want die heeft de uitvoering simpelweg geholpen bij de ellende en de enorme wachtlijsten die er waren voor kleine schades. Als je kleine schades hebt, kan die echt een oplossing bieden. Die gaat uit van vertrouwen in mensen in de zin dat ze dat zelf oplossen. Tegelijkertijd bestaat het risico dat mensen voor geld kiezen terwijl de schades veel groter zijn en dat ze uiteindelijk met een kapot huis en steeds ergere scheuren blijven zitten. Dat blijft een dilemma. Er zijn wel vaker dilemma's in het leven, dus ik heb niet per se een uitgesproken opvatting over het idee om dit wat te verhogen en te verruimen. Ik zeg niet dat het een slecht idee is of dat dat eigenlijk wel een passende oplossing is.

Wat ik wél vind, en daar kiest de Staatssecretaris gelukkig ook voor, is dat als je dat voor nieuwe gevallen doet, je dat zeker ook voor oude gevallen moet doen. Daar zal kritiek op komen. Het NRC heeft daar een heel artikel over geschreven, waar de VVD net al op dook. Dat zal ook allemaal best; de Staatssecretaris heeft daar ook iets over gezegd. Er zal kritiek op komen dat mensen daar gebruik van gaan maken, maar ik vind het onuitlegbaar dat mensen die in 2012, 2013 bij de NAM kwamen met allemaal B- en C-schades, toen er nog geen omgekeerde bewijslast was, afgescheept zijn met € 1.100, en dat je je nu kunt melden voor € 10.000 en dat die mensen dat niet krijgen. Ik vind het dus niet meer dan normaal dat mensen die zich toen hebben gemeld, in het kader van de gelijke behandeling ook hetzelfde krijgen, of het straks nou € 5.000 of 10.000 of alles wat daartussenin zit, wordt.

De voorzitter:

Er zijn weer interrupties. De heer Boulakjar, D66.

De heer Boulakjar (D66):

Ik heb een korte vraag. De heer Nijboer had het over dilemma's. Het dilemma zit deels in het amendement, dat de heer Nijboer samen met mevrouw Beckerman heeft ingediend. Er wordt namelijk gevraagd om 1 miljard in te zetten voor een fonds en om dat geld uit de algemene middelen te halen. Dat moet dus ergens vandaan komen; dat is een logische vraag. Kan de heer Nijboer als financieel expert, met heel veel financiële ervaring, daar even op reflecteren?

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, hoor. Ik zei dat net ook al bij interruptie. PvdA-GroenLinks, overigens ook de SP, hebben in het kader van de kinderopvangtoeslag, Groningen, corona – toen deed het kabinet dat ook – de volgende keuze gemaakt. Dat zijn zulke crises dat je daar koste wat kost – ik hou niet zo van die termen, want mensen geloven het niet; de heer Boulakjar gebruikte het net zelf, maar vervolgens had hij het geld niet – geld voor beschikbaar moet stellen, om aan zo'n ramp recht te kunnen doen. Dat moeten we met z'n allen dragen, en betalen uit de algemene middelen. Dat kan. Je kan dat dekken met belastingen later. Wij zijn voor een hogere winstbelasting en een hogere vermogensbelasting. Je kunt het ook in de staatsschuld laten lopen. Dat kan allemaal, maar belast Groningen niet met de keuze: u moet bezuinigen op zorg om Groningers recht te doen. Of: u moet bezuinigen op onderwijs om kinderopvangtoeslagouders te compenseren. Dat vind ik geen eerlijk verhaal.

De heer Boulakjar komt ook zelf met de vingers tussen de deur, want die zegt een paar maanden na Nij begun: haal het maar uit de pot voor Groningen. Nou, dat wil ik dus niet. Dat is niet mijn politieke standpunt en daarom dien ik een amendement in, samen met mevrouw Beckerman, om daar geld voor beschikbaar te stellen om recht te doen aan deze mensen. Dat is niet eindeloos geld. Dat is gewoon een gedegen advies van een commissie, die zegt: dít is nodig om de ongelijke behandeling in Groningen te beëindigen en de Groningers toekomstperspectief te bieden. We hebben bij dat debat ook al gezegd: er is eigenlijk veel te weinig geld; dat zul je zien. Nou, we zijn nog geen drie maanden verder en je ziet dat er geld te weinig is. Dus ja, het is ook niet zo dat we er niet voor gewaarschuwd hebben.

De voorzitter:

Helder. Genoeg, meneer Boulakjar? Toch nog een vervolginterruptie?

De heer Boulakjar (D66):

Ik stelde gewoon een terechte vraag en vervolgens krijg ik weer een half verwijt naar mijn hoofd. Maar dat maakt niet uit, want de heer Nijboer wist dit, zag dat al eerder aankomen. Waarom heeft de heer Nijboer er dan niet voor gekozen om dat geld te regelen bij de Algemene Financiële Beschouwingen?

De heer Nijboer (PvdA):

Het is me toch wel wat! Ik heb bij het debat over de parlementaire enquête gezegd, met de regio: dit is te weinig, dit gaat je niet lukken. Je kunt wel zeggen «we willen verduurzamen», maar dat kost klauwen met geld als je dat een beetje redelijk wilt doen. Ik heb daar moties over ingediend. Ik heb bij begrotingen ... En inderdaad, hier ligt een amendement. U kunt stemmen, donderdag over een week, of u daarvoor geld beschikbaar wilt stellen. Daarover ligt gewoon een amendement voor, dat is ingediend bij de Financiële Beschouwingen. Dan stemmen we daar ook over, hè. U kunt kiezen. Of u het houdt bij, met alle respect, praatjes over Groningen in de zin van: zoek het geld maar ergens, maar het is er niet en haal het maar bij de NAM. Ik pleit er al jaren voor om geld bij de NAM te halen. Dat is me nog niet eens gelukt, dus dat gaat D66 deze twee weken zeker niet lukken. Of u stemt daartegen. Dat is uw keuze. Dan vindt u dat belangrijker. Dat laat ik graag aan u. Ik hoop dat u de goeie keuze maakt.

De voorzitter:

Dank u wel. Genoeg tot zover. U vervolgt uw betoog, meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, voorzitter. Ik kom op de commissie-Van Geel. Die heeft best wel een indrukwekkend rapport geschreven. Daarin, vooral in de bijlage, staan heel precies al die verschillen die mensen hebben ervaren. Ik heb daar toen vooral met de heer Segers van de ChristenUnie op aangedrongen. Toen kwam de Staatssecretaris met een brief en zeiden we: nou, dit is niet helemaal wat we bedoelen. In die bijlagen staan al die verschillen genoemd: of je in een koop- of een huurhuis zit, in welke tijd je kwam, in welke juridische constructie je zit et cetera. Alles staat erin beschreven. Uiteindelijk zegt die commissie denk ik terecht: «We kunnen geen maatstaf verzinnen voor hoe je dat in redelijkheid allemaal weer rechttrekt. We moeten dus kijken naar hoe inwoners erbij zitten en naar wat wij een redelijke uitkomst vinden.» Ik heb dat niet zelf bedacht, voorzitter. Dat gebeurt wel vaker met goede ideeën. Maar ik vind dat eigenlijk een goede benadering. Zij komen dan op die vreselijke term, namelijk dat alles «aardgasvrij-gereed» moet zijn, mits de inwoners het willen. Dat vind ik eigenlijk ook wel een goede basishouding met een enorme impact. Dat heeft ook met dilemma's te maken. Als je dat namelijk doet, maar je ook veilige huizen wil hebben, dan heb je daar die bouwvakkers weer niet meer voor. Wat doe je als eerste? Het kost ook geld dat er niet is. Nou ja, dat geld is er wel, maar de politieke keuze is nog niet gemaakt om dat geld beschikbaar te stellen. Het heeft dus een enorme impact. Toch vind ik het verstandig om op die lijn door te gaan. Ik vind het ook verstandig dat die commissie zegt: behandel oude en nieuwe gevallen wel gelijk als ze schade hebben gehad. Dat is namelijk echt niet uit te leggen. Die mensen hebben jaren bij de NAM gezeten en zijn echt getreiterd met advocaten en weet ik veel wat. Die hebben uiteindelijk geschikt voor € 2.000 of € 2.500. Iemand die zich morgen meldt, als er deur aan deur wordt gegaan, kan het dan wel krijgen. Dat is geen verhaal. Ik vind dus dat het idee van de commissie goed is en ik hoop dat de Staatssecretaris dat overneemt.

Voorzitter. Ik vind wel dat hierin voor ondernemers nog betrekkelijk weinig aandacht is. Dat hebben we keer op keer gezegd over mkb'ers en agrariërs. Er staat dan in het rapport: er is een taskforce bezig, dus we hebben er vertrouwen in. Ik zeg het een beetje gechargeerd. Dat is wel een probleem, want die zitten ook met de handen in het haar. Ik vraag voor hen dus ook eenzelfde soort benadering als voor de inwoners. Ik zou namelijk niet weten waarom een ondernemer anders behandeld moet worden qua schade dan inwoners.

Voorzitter. U merkte het vandaag in het debat ook al wel: van één ding word ik wel gramnietig. Gramnietig is echt een beetje chagrijnig; dat is misschien wel de beste vertaling. Een beetje naar word ik ervan dat het toch weer een financiële discussie aan het worden is. Dat merkte u ook in het debat vandaag. We zouden na zo'n parlementaire enquête echt moeten kijken naar – daar begint die commissie-Van Geel ook mee – wat nou het beste voor inwoners is. Wat is er nou nodig om het vertrouwen terug te winnen? Uiteindelijk regelen wij het dan wel voor u. Dat geldt zowel voor de benadering ... Daarom pleitte ik, net als mevrouw Beckerman, vijf à zes jaar geleden al voor die huis-aan-huisbenadering en die gebiedsgerichte benadering. Het is nu een beetje laat, maar goed. Doe het toch maar, zou ik zeggen. Dat geldt zowel voor de uitvoering als voor het financiële aspect. Het is echt niet zo dat wij onbeperkte emmers met geld willen. We hebben met de Staatssecretaris ook weleens een debat gehad over de vraag: moet alles aardgasvrij? Ik ben het er best mee eens dat dat misschien te veel is. Tussen aardgasvrij-gereed en aardgasvrij zit een wereld van verschil. Ik vind dit alleen wel een benadering die steun verdient. Dat kost geld. Dat geld moeten we dan vrijmaken en beschikbaar stellen als Kamer. Daar zijn wij voor; daar is het kabinet ook voor.

In het vorige commissiedebat zij de Staatssecretaris: u heeft budgetrecht. Zo is het ook. Maar ik vind het wel heel naar dat direct bij het eerste debat alweer de hoofdmoot is of we het geld er eigenlijk wel voor over hebben. Het idee is niet: een luxe voor Groningers. Het idee is eruit voortgekomen dat de commissie zegt: «We hebben zo veel ongelijke gebouwen en zo veel spanningen in dorpen. Het zou weleens een oplossing kunnen zijn als je alle huizen op niveau brengt, voor de mensen die dat willen. Dan heb je weer een beetje recht gemaakt wat niet meer recht te trekken is.» Dat moeten we dan ook doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik ga toch even in op de dekking waar de heer Nijboer voor kiest. Hij gaf net zelf al aan dat het een politieke keuze is. Hij had het toen over algemene middelen, maar hij is het denk ik wel met mij eens dat het ook gevolgen heeft voor het begrotingstekort als je het daaruit haalt. De heer Nijboer verwees ernaar dat het neerkomt op het laten oplopen van de staatsschuld of op het verhogen van belastingen voor Nederlanders. Ik denk dat het goed is om dat er ook bij te zeggen, want het gaat natuurlijk wel om emmers geld, zoals de heer Nijboer aangeeft.

De heer Nijboer (PvdA):

Als je geld beschikbaar stelt om het aardgasvrij te doen, we daar als belastingbetalers met z'n allen voor betalen en je het niet allemaal op de NAM kunt verhalen – dat kan nu al niet, terwijl de NAM dat wel zou moeten betalen – dan heeft dat ergens consequenties. Je kunt het inderdaad met belastingverhogingen of bezuinigingen doen, of je kunt de staatsschuld verhogen met 1 miljard. Dat is nog minder dan 0,1%. Dat is eenmalig geld, want de huizen hoeven niet structureel elk jaar opnieuw aardgasvrij-gereed gemaakt te worden. Die keuze maken wij, net zoals voor de toeslagenouders. Ik vind daar echt geen verschil tussen zitten. Ik vind het erbij horen om de ongelijke behandeling door de overheid, door de NAM ... Ik vind het een heel handzaam advies om iedereen op een gelijk niveau te brengen in plaats van te kijken – dat was meer mijn eigen benadering, zeg ik er eerlijk bij – wat redelijk is als de ene buurman het huis sloopt en opnieuw bouwt en de andere niet. Daar liep je helemaal op vast. De commissie zegt: doe het nou zo. Ja, dat kost geld. Je kunt zeggen: ik vind die 0,1% staatsschuld belangrijk, ik vind dat er elders bezuinigd moet worden, ik vind dat we ruzie moeten maken. Kijk, ik heb genoeg belastingen die ik wil verhogen, zoals de winstbelasting en de box 3-belasting, en de VVD niet. Ik wil het wel dekken; daar gaat het mij helemaal niet om. Wij kunnen er deze week uitkomen als u zegt: we willen de winstbelasting wel wat verhogen, want we zijn er wel voor om de bedrijven te belasten. Maar dat gaat de VVD niet doen. Daarom dit amendement.

De voorzitter:

Helder. De heer Van Wijngaarden heeft een vervolginterruptie op dit punt.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Nog even los van de financiële discussie; daar doe ik de heer Nijboer misschien een plezier mee. Hij is eerlijk over wat dat voor gevolgen heeft, op het gebied van de staatsschuld, belastingen of bezuinigingen. Los van de financiële discussie: deze plannen kosten niet alleen geld, ze kosten ook ontzettend veel menskracht. We merken in allerlei sectoren van de Nederlandse economie dat er een tekort is aan mensen, en niet in de laatste plaats in de kinderopvang, kan ik u vertellen. Dat speelt ook in Groningen. Dus stel nou dat de heer Nijboer en mevrouw Beckerman dat geld allemaal ter beschikking zouden krijgen. Is het dan überhaupt fysiek mogelijk om het in één keer allemaal in dat hoge tempo te doen?

De heer Nijboer (PvdA):

Wij krijgen het niet beschikbaar, hè, want het is voor de Groningers, om hun recht te doen. Ik heb dat rapport van Van Geel heel precies gelezen dit weekend. De heer Van Wijngaarden doet of het heel snel gaat, maar zij hebben 2035 als eindpunt. Dat is twaalf jaar. En zij hebben heel erg veel aandacht voor de uitvoering. Ik hang persoonlijk – of wij, want ik spreek namens fracties – wat minder aan de veiligheidsnorm en aan alles heel erg snel doen. Ik denk dat mensen er in hun persoonlijk leven heel erg bij gebaat zijn dat je met die veiligheid ook direct de duurzaamheidsmaatregelen doet. Je moet niet het ene in 2027 doen en vervolgens in 2029 nog een keer alles overhoop hebben. Ik zit in die afweging dus meer aan de kant van: doe het nou in één keer, ook al wordt het dan bijvoorbeeld een jaar later dan die norm. We zitten in 2027 toch al vijftien jaar na Huizinge. Ik denk dat mensen dat liever hebben. Ik denk ook dat dat eruit komt als je huis aan huis bij mensen langsgaat. Als ze dat niet liever hebben, moeten ze het ook niet doen. De commissie-Van Geel zegt ook tegen de Staatssecretaris dat hij iets met de bouwers moet doen en dat hij het goed moet plannen, en dat natuurlijk de ergste gevallen als eerst moeten. Dan vind ik 2035 niet irreëel. Als we nu al zeggen «het wordt 2060» dan wordt het wel heel laat. Ik vind dat dus geen tijdspanne waarvan je zegt: nounounou, mensen, 2035! Ik vind dat eerlijk gezegd eerder laat maar reëel, dan een belofte die nergens op slaat.

De voorzitter:

Dank u wel. Is er een vervolginterruptie? Dat is niet het geval. Komt u ook al richting het einde van uw betoog, meneer Nijboer?

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, voorzitter. Ik probeer altijd bij de kern te blijven.

Ik eindig met de NAM. Dat was ik al van plan. Je kijkt voor zo'n dag in de begroting en dan lees je: ze betalen 60% van de schade, ze betalen 60% van de versterking, hier is een arbitrageprocedure en hier is een aanvraag om het kussengas nog te winnen. U weet allen wat ik daarvan vind. De Staatssecretaris weet dat ook. Ik vind dat het echt tijd is om een heffing op de NAM te leggen, en anders dan alleen voor de schade en voor het herstel, want dat zijn ze gewoon juridisch verplicht. Daar moet maar over geprocedeerd worden. Het moet ook gewoon gaan over wat zij Groningen hebben aangedaan en hoe laakbaar zij zich opstellen. Daar moet maar eens een keer een rekening voor betaald worden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer. Dan gaan we door naar mevrouw Vedder van de CDA-fractie.

Mevrouw Vedder (CDA):

Dank, voorzitter. Niet alleen de CDA-fractie heeft echt zitten wachten op het verschijnen van het rapport van de Commissie Verschillen, maar ook vele Groningers. En dat is niet omdat het een volkssport is om te vergelijken wie wat wel of niet heeft gekregen, zoals een krantenbericht onlangs leek te suggereren, maar omdat het in grote gebieden volslagen onuitlegbaar is geworden waarom het erop lijkt dat de ene inwoner wel wordt gezien en recht wordt gedaan en de andere niet. In een fatsoenlijk land zou iedereen erop moeten kunnen rekenen dat hij ertoe doet en dat hij gezien en geholpen wordt als hem onrecht overkomt. Dat is te vaak niet gebeurd en dat doet zeer. Dat doet mij ook zeer.

Voorzitter. Ik realiseer me dat die pijn onmogelijk nog volledig weg te nemen is. De verschillen zijn daarvoor te groot geworden en de periode te lang. Zoals mijn collega van de PvdA zonet zei, is het misschien daarom juist wel het meest rechtvaardig om te werken aan een gelijkwaardig eindbeeld. We komen namelijk niet meer uit die worsteling, die spaghetti om dat onrecht op een menselijk niveau op te lossen.

Dat eindbeeld – alle huizen veilig, schadevrij en verduurzaamd – omarmen wij als CDA ook, maar ik heb wel één opmerking daarover. Deze drie woorden gaan namelijk over huizen, over de stenen. De stenen moeten veilig, schadevrij en verduurzaamd zijn. Dat is het eindbeeld. Ik mis daarin de mensen die in die huizen wonen. Daarom doe ik een dringende oproep aan de Staatssecretaris om een vierde woord toe te voegen aan het eindbeeld. Welk woord dat dan is, laat ik aan hem over. Ik kan me «gezien» voorstellen, of «rust». Dat hebben we vandaag ook al voorbij horen komen. Het CDA wil in ieder geval naar een eindbeeld waarin niet alleen elk huis veilig, schadevrij en verduurzaamd is, maar waarin ook zijn bewoners voelen: ik doe ertoe en er wordt mij recht gedaan.

Ik heb de reden van het te dikke paard nog niet eerder voorbij horen komen, maar ik heb wel in huizen gestaan waar mensen zeiden: ik heb te horen gekregen dat mijn keukenkastjes te zwaar zijn en dat mijn zoontje van 4 te hard op het bed op en neer springt. Ik zag het betreffende zoontje van 4 naar me kijken en dan denk ik aan zijn leefwereld: dat doet zeer. Dat is geen recht doen. Graag krijg ik een reactie van de Staatssecretaris om te horen of hij het eens is met deze extra opdracht die we onszelf daarmee opleggen. Graag hoor ik hoe hij daarmee wil omgaan.

Voorzitter. Ik heb enkele vervolgvragen over die Verschillencommissie.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: ik zag een hand van de heer Nijboer, dus laten we dat eerst maar even doen. Een interruptie van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik ben blij dat mevrouw Vedder zegt dat de CDA-fractie de aanbevelingen van Van Geel steunt om het te bekijken vanuit de inwoner en om iedereen hetzelfde eindperspectief te bieden. De eenvoudige vraag daarbij is: is het CDA ook bereid om volgende week boter bij de vis te leveren? Er staat in het advies dat dit 1 tot 2 miljard kost. Ik meen dat ze ongeveer 1,5 miljard hebben opgenomen. Het is best moeilijk te becijferen, maar dat is de orde van grootte. Het gaat om serieus veel geld. Dat moet er dan ook bij geleverd worden, vind ik. Het makkelijkste is om daartoe het amendement-Beckerman/Nijboer te steunen. Het kan misschien ook nog op een andere manier, maar met een motie kan het in ieder geval niet. Bij motie heb je namelijk geen budget.

Mevrouw Vedder (CDA):

Dank voor deze vraag. Dan hoef ik meteen een blokje in mijn inbreng niet meer te doen. Dat was namelijk een van mijn vragen aan de Staatssecretaris. Ik zie dat er in de commissie wordt gesproken over 1,5 miljard. In de brief zie ik ongeveer een miljard meer, namelijk 2,4 miljard; even uit mijn hoofd gezegd. Dat is dus wat de Staatssecretaris inschat als nodig om elk huis veilig, schadevrij en verduurzaamd te maken. In antwoord op mijn collega zeg ik het volgende. Als wij als CDA-fractie de doelstelling omarmen, dan betekent dat automatisch ook dat we beseffen dat daar budget voor nodig is. Daar willen we ons ook voor inzetten. Ik weet dat de heer Nijboer niet houdt van «koste wat kost, zolang het nodig is», maar we hebben toch gewild dat dit wettelijk werd vastgelegd in de Groningenwet omdat wij zorgen hadden dat het budget op een gegeven moment anders op zou raken. Dat hebben we gedefinieerd voor schade en herstel. Als we nu het eindbeeld omarmen dat verduurzaming daar ook bij hoort, dan zou je dat principe in ieder geval op het versterkingsgebied moeten plakken, wat ons betreft. Of het om het hele gebied gaat en hoe we dat moeten doen? Daarvan denken wij, net als de heer Nijboer, dat we het daarover moeten hebben. Ik zou daar wel heel graag naartoe willen. De intentie is dus dat ik de doelstelling omarm en ook daarmee de realiteit onder ogen zie dat dat heel veel geld gaat kosten.

Ik wil dus graag weten waar die verschillen in miljarden vandaan komen. Bij het amendement van de SP en de PvdA is mijn eerste vraag dan ook of dat ene miljard wel genoeg is. Mijn vervolgvraag gaat ook over de dekking uit de algemene middelen. Ik wil graag meer weten over hoe de Staatssecretaris kijkt naar de tijdlijn. Wat moeten we nu realiseren? Wat kunnen we in de toekomst realiseren? Wat voor mogelijkheden ziet hij wat betreft dekking? Wij willen daar namelijk heel serieus naar kijken.

De voorzitter:

Een vervolginterruptie van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik vind dit een antwoord dat de goede kant opgaat, want het kost inderdaad geld, en dat zegt het CDA dus ook. Ik ben het ook met het CDA eens dat de raming nog niet zo makkelijk is. Wij hadden het rapport nog niet eens toen we het amendement maakten, dus dan valt het ook moeilijk precies in te schatten. Wij dachten dat er substantieel extra geld nodig was en we hadden de brief van de Staatssecretaris met wat scenario's gelezen. Daar paste het wat ons betreft wel bij. Maar hier is best over te spreken, net als over de vraag hoe je het precies inricht. Het zou denk ik echt goed zijn als de Kamer volgende week zegt dat er meer nodig is en dat ook ter beschikking stelt. En dan wil ik best praten over de manier waarop. Als de partijen per se dekking willen hebben, dan kan dat ook met de winstbelasting of zo. Eerlijk gezegd was onze taxatie ... We hebben natuurlijk ook onze eigen inhoudelijke redenering, want wij vinden dat zowel voor toeslagenouders als voor Groningers geen dekking elders hoeft te worden gezocht omdat het een nationaal probleem is. Ik denk dat mevrouw Beckerman het er ook wel mee eens is om de winstbelasting voor bedrijven te verhogen of iets dergelijks. Als u dat per se wenst, kunnen we daar wel over spreken.

De voorzitter:

En uw vraag, meneer Nijboer?

De heer Nijboer (PvdA):

Nou ja, mijn vraag is of wij wat dat betreft tot zaken kunnen komen, zodat dit volgende week bij de stemmingen geregeld wordt. Is mevrouw Vedder ertoe bereid om daar vandaag al een begin mee te maken?

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik moet even op mij laten inwerken wat de vraag ook alweer precies is. Kijk, vrijdag hebben we dat rapport en de reactie van het kabinet gekregen. Daarin heb ik de 2,4 miljard en de 1,5 miljard voorbij zien komen. Die neem ik heel serieus en die voel ik ook als opdracht. Vrijdag heb ik die bedragen gezien; dat is geen kattenpis. Het is nu maandag. Ik hoop dat de heer Nijboer mij vergeeft dat ik gewoon nog niet de tijd heb gevonden om te kijken hoe we het moeten doen met de dekking. Ik vind het belangrijk dat we het in dit debat, wat mij betreft ook voor de mensen in Groningen, uit elkaar trekken. Wat is de intentie van je partij, hoe kijk je naar de taakstelling en wil je die serieus omarmen, ja of nee? En de tweede vraag is dan: en waar halen we het vandaan? Ik zou het jammer vinden als we het doen lijken alsof we het ook oneens zijn over de eerste vraag als we alleen over het tweede stuk van mening verschillen. Ik heb eigenlijk het idee dat we wat betreft de intentie om die doelstelling met z'n allen te omarmen, heel dicht bij elkaar zitten, veel dichter dan ik hiervoor in het debat heb gehoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Beckerman heeft op dit punt ook nog een interruptie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, voorzitter, want ik heb dat gevoel ook. En dat zou heel erg goed zijn. Wij hebben in het debat met het kabinet over Nij begun gepleit voor een van-deur-tot-deuraanpak waarbij we mensen vragen: wat is u aangedaan, wat is er gebeurd en hoe gaan we het oplossen? Daar was toen geen steun voor. Het is heel mooi dat die er nu, maanden later, wel is. Nu komen er verkiezingen aan en kunnen we allerlei beloftes doen, maar tegelijkertijd is mijn zorg dat dit weer een teleurstelling kan worden als we dat nu niet financieren, als we dat nu niet vastleggen. Daarom is het zo cruciaal. Dat amendement hebben we inderdaad opgesteld voordat het rapport er was. De heer Drost zei net dat hij het niet heeft kunnen lezen. Maar dat was wat we juist wilden voorkomen. We gaan het nu al op tafel leggen: we gaan niet alleen zeggen dat we het koste wat het kost gaan doen, maar we gaan het ook vastleggen. Is mevrouw Vedder het daarmee eens?

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik denk dat het heel verstandig is dat wij in de tijd die ons tot de stemmingen rest, in ieder geval zo veel mogelijk constructief met elkaar optrekken om op dat vlak goede stappen te zetten. Dat ben ik helemaal met mevrouw Beckerman eens.

De voorzitter:

Een helder antwoord? Toch niet? Toch een vervolgvraag van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Het is een heel helder antwoord en daar ben ik ook heel erg blij mee. We zagen natuurlijk net bij de heer Boulakjar een motie liggen waar uw naam ook onder staat. Daarin wordt gezegd: haal het maar uit wat er nu al is van die 50 middelen of haal het bij de NAM. Wij zeggen eigenlijk iets heel anders. Wij zeggen: nee, als dit je einddoel is, ga dan niet weer Groningers tegen elkaar uitspelen en doe niet opnieuw alsof je geld bij de NAM kan weghalen. Dat moet je zeker doen, maar zorg er nou voor dat je gewoon die garantie geeft en dat het niet ten koste gaat van andere gedupeerden. Zorg er nou voor dat je uiteindelijk niet weer moet zeggen: o, nee, toch niet, want de NAM deed moeilijk. Is mevrouw Vedder het ermee eens dat we die motie zo niet kunnen indienen, maar dat dit echt via ons budgetrecht moet gaan en dat wij echt die zekerheid moeten geven?

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik ben het helemaal eens met mevrouw Beckerman. Ik denk dat we ook moeten overwegen om ... Dat zou in ieder geval het laatste zijn wat ik zou willen uitstralen. Ik kijk zo naar de motie: die kan zeker niet in haar eentje de oplossing zijn van dit vraagstuk. Sowieso. Wat ik aan de motie aantrekkelijk vond, is dat we nu op gaan schrijven dat we serieus gaan onderzoeken hoe we de NAM toch met een heffing kunnen dwingen. Want ik zie ook dat de NAM haar verantwoordelijkheid niet neemt en zich op dit moment best wel «bijzonder beweegt». Laat ik het zo zeggen. De indruk die met de eerste regel wordt gewekt, zou ik absoluut niet willen wekken. Dan zou ik tegen mijn collega willen zeggen «goh, dat moeten we herformuleren», want dat is het laatste wat ik zou willen. Ik zie het eerder als een ondersteuning, als een eerste stap om aan de Staatssecretaris te vragen welke mogelijkheden hij ziet. Kijk, als er nu bijvoorbeeld een overlap is tussen de taakstelling van 2,4 miljard en andere posten op de begroting waarmee hetzelfde wordt nagestreefd, dan vind ik het wel relevant om die overlap in beeld te hebben, zodat ik weet welke taakstelling ons nog daadwerkelijk rest en waarvoor dekking moet worden gevonden. Zo heb ik naar die motie gekeken.

Mevrouw Beckerman (SP):

Een week geleden volgens mij was er een heel mooi interview in de Volkskrant met een gedupeerde van het toeslagenschandaal. Die was wel gecompenseerd en had wat ze in de psychologie «survivor's guilt» noemen: dat je je schuldig voelt omdat anderen niet geholpen zijn. Heel veel Groningers hebben dat ook. Heel veel Groningers die niet geholpen zijn, voelen zich ook heel erg miskend. Ik wil dat we mensen niet meer tegen elkaar uitspelen, maar dat we ook niet mensen afhankelijk maken van die mogelijkheid bij de NAM. Wij moeten daarvoor garant staan. Wij zijn de enigen die dat kunnen. Wij hebben dat budgetrecht. Ik zou dan willen verzoeken om de moties uit elkaar te halen. Ga dat niet afhankelijk maken van elkaar. Ga niet zeggen tegen Groningers: «wij gaan dat voor je regelen van iemand anders» geld» of «we gaan het voor je regelen mits de NAM meedoet». Haal dat uit elkaar. Trek dat los. Ik blijf erbij dat je dat via het budgetrecht moet regelen. Speel dat niet tegen elkaar uit. Je krijgt daarmee echt weer de problemen waar mevrouw Vedder vanaf wil.

De voorzitter:

Helder. Wilt u het uit elkaar halen, mevrouw Vedder?

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik vind het een heel begrijpelijke oproep. Ik kan daar heel erg in meevoelen. Nogmaals, ik realiseer me dat dit niet het enige is wat nodig is. Ik realiseer me zeer dat in het budgetrecht de belangrijkste weg ligt. Ik heb daar tussen vrijdag en vandaag alleen nog niet iets voor op papier staan. Mijn collega's hebben dat wel al. Dat is alleen maar hartstikke fijn. Nogmaals, ik wil de tijd tussen vandaag en de stemmingen gebruiken om daar iets serieus neer te leggen.

De voorzitter:

Gaat u verder, mevrouw Vedder.

Mevrouw Vedder (CDA):

Dank, voorzitter. Ik heb een eerste vraag over het rapport van de Commissie Verschillen. De Staatssecretaris zegt in zijn brief dat hij binnen de grenzen van het mogelijke wil gaan werken aan het opvolgen van de adviezen en het toekomstbeeld dat door de Commissie Verschillen wordt geschetst. Kan de Staatssecretaris ons meenemen in waar de grenzen van het mogelijke wat hem betreft dan liggen? Is deze bijzin een formaliteit? Is deze bijzin een uiting van niet iets willen beloven wat niet kan worden nagekomen? Of heeft de Staatssecretaris al concreet adviezen of tijdlijnen gezien die hij onmogelijk acht?

Voorzitter. Ik heb het net gehad over de vragen die ik had over de kosten voor het eindbeeld. Ook ik wil iets vragen over de deur-tot-deuraanpak. Hoe kijkt de Staatssecretaris naar het voorstel om actief op zoek te gaan naar huizen die nu nog niet in de versterking zitten maar waarschijnlijk qua veiligheid daar wel voor in aanmerking komen? Niet alleen de commissie, maar ook mijn collega's van de SP en PvdA stellen die deur-tot-deuraanpak voor. Precies om wat ik net zei, vind ik het een belangrijke doelstelling om toe te voegen dat ook de bewoners van die huizen zich gezien voelen en dat in ieder geval het onrecht wordt onderkend. Ik omarm meteen het idee om die deur-tot-deuraanpak te willen, maar ik heb ook praktische zorgen daarover, omdat ik geen handjes weg wil halen van de plekken waar ze op dit moment heel hard nodig zijn. Ik wil dus heel graag van de Staatssecretaris weten hoe hij daarnaar kijkt. Is het bijvoorbeeld mogelijk om daar al mee te beginnen in prioritaire gebieden? Kunnen we dat op de een of andere manier faseren?

Voorzitter. Dan een korte vraag over duurzaam herstel. Duurzaam herstel is iets wat we heel belangrijk vinden: het voorkomen van herhaalschades door ook funderingsschade aan te pakken. Vorig commissiedebat heb ik iets gevraagd over de pilot en wat er nodig is om deze uit te rollen. Ik weet dat mijn collega's daar een amendement op hebben. Wat is ervoor nodig? Is het naar voren halen van budget het enige wat nodig is? Ik vermoed van niet. De Staatssecretaris heeft al beloofd dat hij daarop terug zou komen. Ik wil hem daar bij dezen nog even vriendelijk aan herinneren.

Voorzitter. Dan maatregel 28 en 29: het versterken en verduurzamen tegelijk. Ik heb daar in het commissiedebat al iets over gevraagd. Ik ben blij met de tabel van mogelijke scenario's en de consequenties daarvan. Ik vind de kosten in die scenario's niet zo relevant, want als wij hier als Kamer de definitie omarmen dat we naar een eindbeeld van veilig, schadevrij en verduurzaamd willen, dan ga je linksom of rechtsom – het maakt niet uit via welk programma – die verduurzamingskosten sowieso tegenkomen.

De sociale impact van verduurzamen en herstel uit elkaar trekken, neem ik heel serieus, vooral als het gaat om gezinnen met kinderen, die dan twee keer de structuur en houvast van school, sporten, spelen met vriendjes voor een langere tijd moeten missen. Ik realiseer me heel erg goed wat voor impact dat heeft op onze kleine inwoners. Ik hoor nog genoeg mensen uit het veld die zelf graag zouden willen dat de verduurzaming en versterking hand in hand kunnen gaan. Ik heb het de vorige keer gevraagd en ik vraag het deze keer weer. Voor ons is het een afweging tussen deadlines en dienstbaarheid. Ik neig ernaar om dan te gaan naar dienstbaarheid, ook als dat betekent dat we de deadline van 2028 moeten loslaten. Dat botst dan misschien weer met rust, want dan gaan we weer lopen sleutelen. Ik snap dat heel erg goed. Niks is hier een oplossing. Alles is een dilemma. Maar mijn vraag aan de Staatssecretaris is: wat vinden de inwoners hier zelf eigenlijk van? Is de Staatssecretaris bereid – ik doel dan specifiek op optie 2 uit die tabel – om hierover het gesprek met de inwoners aan te gaan? Wij zien namelijk inwoners die op dit punt het liefst keuzevrijheid zouden willen hebben. Wij zouden daar eigenlijk best wel graag in mee willen bewegen.

Als u mij toestaat, benoem ik nog één ding, voorzitter. De inventarisatie van voorzieningen die onder druk staan, is klaar, zo bleek in het commissiedebat, maar we hebben die nog steeds niet gezien. Ik zou dat wel graag willen. Het zou ontzettend wrang zijn als er voorzieningen omvallen, terwijl we hier met elkaar aan het praten zijn over toekomstperspectief voor Groningen en Noord-Drenthe. De lijst met dingen die de afgelopen tijd zijn stukgegaan, materieel en immaterieel, is al veel te lang om toe te staan. Het is onverteerbaar als die nog langer zou worden. Graag een reactie.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Vedder. Voordat we naar de heer Drost gaan, gaan we even schorsen tot 11.30 uur om kort de benen te strekken.

De voorzitter:

Aan de orde is het wetgevingsoverleg Groningen met de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat. We zijn nog steeds bij de eerste termijn van de Kamer.

Aan het woord is de heer Drost namens de ChristenUnie-fractie.

De heer Drost (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag richten we de blik vooruit, naar 2024. Dat is een uniek jaar, want de gaswinning zal daarin 0 zijn, terwijl tien jaar geleden, in 2013, nog 53,8 kubieke meter gas gewonnen werd, het hoogste niveau ooit. Toen werden de ogen nog gesloten voor het leed dat de Groningers overkwam, nu zijn de ogen gericht op ereschuld en schadeherstel. Begin dit jaar leverde de enquêtecommissie aardgaswinning Groningen haar rapport op. Dat schetst een onthutsend beeld van, zoals de commissie dat noemde, twee werelden: de Haagse werkelijkheid van wetten, regels en vooral opbrengsten, en de Groningse werkelijkheid van aardbevingen, schade en gezondheidseffecten. Het is een beeld dat ook de Kamer aanging. Hoewel die meer dan eens onvolledig en onjuist geïnformeerd is, heeft de Kamer het belang van Groningers onvoldoende naar voren weten te brengen. Daarom is het mijn inzet en die van de ChristenUnie-fractie om het Groninger belang centraal te blijven stellen. Weg met de Haagse werkelijkheid.

Voorzitter. Dat brengt mij allereerst bij de gaskraan. Deze is dicht, maar kan in het geval van zeer ernstige kou en calamiteiten toch nog opgeregeld worden naar het waakvlamniveau. Wij hopen dat koste wat kost te voorkomen. Welke inspanningen levert de Staatssecretaris om dat te voorkomen? Worden er uit voorzorg al alternatieven verkend? Welke leveringscontracten van extra lng worden er bijvoorbeeld onderzocht? Hoe wordt de Kamer betrokken als het kabinet van mening is dat het opregelen van de waakvlam toch nodig is? Heeft de Kamer dan nog een noodrem?

Voorzitter. Dan over schadeherstel. Het is goed dat het schadeherstel omgevormd wordt van schadeaanvraag naar daadwerkelijk herstel. Er komt geen causaliteitstoets meer bij schades tot € 60.000. De factuur van de aannemer kan gewoon worden opgestuurd. In de brief denkt de Staatssecretaris daarvoor aan een termijn van vijf jaar. Dat lijkt mij een ruime termijn. Waarom houdt de Staatssecretaris nog een slag om de arm?

Vorige week hoorden we de schandalige verhalen over mensen zonder schade die de regelingen misbruiken. Je leest dat een bewoner van de villabuurt in Groningen helemaal geen plannen had om aardbevingsschade te melden, maar op de sportclub zeiden ze: dat moet je toch doen. Vervolgens wordt een vergoeding van meer dan € 30.000 opgestreken. Dan gaat er toch iets faliekant mis? Laat het helder zijn: dat hoort zo niet te gaan. Het is onbehouwen egoïsme om zo op te treden. Dat is onfatsoenlijk, egocentrisch en ondermijnend voor het draagvlak van de schaderegelingen. Dit verdient wat ons betreft een stevig weerwoord uit Den Haag. Hoe reageert de Staatssecretaris daarop? Klopt het dat het af zal nemen als er meer gewerkt wordt aan daadwerkelijk schadeherstel?

Voorzitter. De ChristenUnie staat niet alleen voor herstel van huizen, maar ook voor herstel van de samenleving zelf, van de scheuren die zijn ontstaan in gemeenschappen. Dat vraagt om tempo achter de sociale agenda. Is de kwartiermaker inmiddels al gestart? En hoe is de langjarige inzet precies geborgd? Die moet een plaats krijgen in de Groningenwet. Kan de Staatssecretaris dat bevestigen? Het herstel van harten gaat niet gebeuren vanuit Den Haag. Dat moet gebeuren met, door en voor de Groningers. De gemeenten staan daarbij aan het roer. Wanneer krijgen de gemeenten de middelen hiervoor beschikbaar gesteld? Die zijn nu nog niet inzichtelijk in de EZK-begroting, omdat ze nog bij Financiën staan. Wanneer worden die wel inzichtelijk? En hoe geeft de Staatssecretaris ondertussen invulling aan de motie-Nijboer c.s. om geen voorzieningen meer te gaan sluiten? Enkele voorbeelden worden genoemd in de brief. Hoe houdt de Staatssecretaris de vinger aan de pols? Over de middelen gesproken: komt er bij de Groningenwet ook een Groningenfonds waarin de middelen langjarig beschikbaar zijn? De ChristenUnie heeft zich altijd ingezet voor mentale en geestelijke verzorging. Die hebben in Nij begun ook een plaats gekregen. Wordt dit ook geborgd in de sociale agenda?

Voorzitter. Ik kom op de rechtsbijstand. Hoewel het zo veel mogelijk voorkomen moet worden, kan het ook in de toekomst voorkomen dat Groningers met schade tegenover het IMG of andere instanties komen te staan. Rechtsbijstand is dan nodig. De beste bijstand kan nu echter niet gefinancierd worden. In de aangekondigde regeling is namelijk een maximumbijdrage van € 4.000 vastgesteld. Erkent de Staatssecretaris dat dit in de meeste gevallen ontoereikend is om in aardbevingsschade gespecialiseerde advocaten in te huren? Ziet hij ook het mogelijke effect dat allerlei ongespecialiseerde advocaten met de regeling aan de haal gaan, waardoor die zijn doel voorbijschiet? Waarom is het voorstel van de Nederlandse orde van advocaten niet opgevolgd? Er is voorgesteld om te werken met een fonds waarbij sociaal advocaten die zijn gespecialiseerd in complexe gaswinningszaken zich kunnen aansluiten.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, zijn er twee interrupties. We beginnen met de heer Van Wijngaarden van de VVD-fractie.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik heb meer een verduidelijkende vraag dan een interruptie. De heer Drost zei hier wel iets over. Welke advocaten vindt hij dat er wel in aanmerking zouden moeten komen om mensen te helpen en welke niet? Hij had het over «niet-gespecialiseerde advocaten». Dat is nogal breed.

De heer Drost (ChristenUnie):

Dank voor de vraag. Het beeld dat ik krijg is dat advocaten uit het hele land zich nu gaan bemoeien met aardgaswinningsschadezaken. Dat hoor ik ook van advocaten. De advocaten die er veel verstand van hebben, zeggen: ik kan niet zoveel met die regeling van € 4.000. Daardoor gaan zij minder inschrijven op dit soort zaken. Ik vind dat gewoon problematisch. Dat is niet gedacht vanuit de Groningers. Ik denk dat dat niet vriendelijk is voor de Groningers en voor de mensen die het juist hard nodig hebben. Dat is mijn punt.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Is dan de oproep aan het kabinet: werk kwalificatie- en diskwalificatiecriteria uit voor met welke advocaten je mensen adviseert in zee te gaan? Hoe geven we dit punt handen en voeten? Ik vind dit overigens wel een hele goede en terechte vraag. Laat daar geen misverstand over zijn. In iedere regeling zit namelijk altijd een soort perverse prikkel. Dat kan. Dat kan de prijs zijn van het recht en van rechtsherstel. Daarover zullen we het nog vaker hebben. Er is dus altijd een foutmarge, in welke regeling dan ook. Maar de vraag is even: hoe krijgen we die foutmarge hier zo klein mogelijk? Volgens mij is dat de vraag achter de vraag. Wat is de oproep van de ChristenUnie aan het kabinet op dit punt? Gaat het om kwalificatie- en diskwalificatieadviezen richting Groningers, om criteria of guidance?

De heer Drost (ChristenUnie):

Het doel is volgens mij dat je, juist daar waar het echt moeilijk wordt en er meer ondersteuning nodig is in dit soort zaken, ondersteuning kunt bieden. Het lijkt alsof dat nu ter discussie komt te staan, of in ieder geval niet gaat lukken met de regeling die er nu ligt. Wat meneer Van Wijngaarden aandraagt, kan een oplossing zijn. Ik vind dat we daar in de breedte over na moeten denken. De orde van advocaten heeft een andere oplossing aangedragen: ga met een fonds werken waar advocaten die gespecialiseerd zijn in dit soort zaken zich bij kunnen aansluiten. Mensen die te maken krijgen met die complexere zaken, maar het niet kunnen betalen, kunnen daar dan gebruik van maken. Dan kijk je dus gewoon ruimhartiger, of misschien slimmer, naar hoe je advocaten de ruimte kunt geven om mensen bij te staan die dat nodig hebben. Natuurlijk zijn niet alle zaken duur. Daar heb ik het ook niet over. Het gaat mij om de complexe zaken en de mensen die niet de portemonnee hebben om bijstand te krijgen.

De voorzitter:

Dat is voldoende zo. Ik zag de heer Kops ook met een vinger, of heb ik dat verkeerd gezien? U zwaaide alleen. Dat had niks met het debat te maken. Helemaal goed. Meneer Drost, vervolgt u uw betoog, alstublieft.

De heer Drost (ChristenUnie):

Ik ga ervan uit dat we het hier wellicht verder over gaan hebben in de eerste termijn van de Staatssecretaris. Dan kijken we hoe we daarmee verdergaan. Ik heb niet het enige antwoord op mijn vraag. Daarom stel ik ook vragen.

Voorzitter. De ChristenUnie pleit voor verbonden gemeenschappen. De commissie-Van Geel heeft hierover een kloek rapport opgeleverd, met veel meer oog voor de bewoner. Wat dat betreft heeft de Staatssecretaris weer huiswerk. De reactie op het rapport dat we nu gekregen hebben, moet samen met de Groningers verder uitgewerkt worden, in hele goede samenhang met alles wat al loopt. Ik onderstreep daarbij graag opnieuw de regierol van gemeenten. Zij moeten de leiding hebben, ook in de dorpenaanpak, bijvoorbeeld. Ik hoor daar graag een reactie op. De voorgestelde deur-tot-deuraanpak spreekt mij in het bijzonder aan. Op die manier komen ook de stille verschillen in beeld, zo schrijft de commissie, de mensen die niet gehoord zijn en die misschien in stilte onrecht lijden. Wil de Staatssecretaris toezeggen hier ook mee aan de slag te gaan? Er kan ook nogal een verschil zitten tussen beleefde veiligheid en daadwerkelijke veiligheid. Daar wordt in zo'n aanpak ook recht aan gedaan. Gaat de Staatssecretaris ook daarop letten?

Dat waren mijn vragen in de eerste termijn, voorzitter.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank aan de heer Drost. Ik denk dat we hier stappen vooruitzetten. We hoeven er echt niet lullig over te doen, maar die deur-tot-deuraanpak hebben wij natuurlijk al heel vaak voorgesteld. Die is vaak weggestemd en nu lijkt er toch een meerderheid voor te zijn. Mijn angst is de volgende, en dat zal de heer Drost ook erkennen. Groningers hebben al heel vaak beloften gehoord, rapporten met goede aanbevelingen gezien, en oproepen gezien vanuit de Kamer aan het kabinet om ermee aan het werk te gaan, waar vervolgens niets mee gebeurde. Erkent de heer Drost dat de Kamer budgetrecht heeft en dat dit dus een goed moment is om als Kamer te zeggen: wij roepen het niet alleen, maar we leveren daar ook geld bij?

De voorzitter:

Erkent u dat, meneer Drost?

De heer Drost (ChristenUnie):

Ik neem aan dat u de vraag specifiek stelt over het amendement dat u heeft ingediend, want dat is iets anders dan de deur-tot-deuraanpak.

Mevrouw Beckerman (SP):

Het staat er letterlijk in.

De heer Drost (ChristenUnie):

Oké. Ik begin met de deur-tot-deuraanpak. Ik kon me niet voorstellen dat wij daartegen waren, maar ik heb het nog eens nagekeken en uw motie, in ieder geval die in juni, ging wel wat verder dan enkel de deur-tot-deuraanpak. Ik denk dat wij er daarom niet voor waren op dat moment. Want deur tot deur, als het gaat om mensen zien, om ieder mens te zien, is iets wat onze partij altijd heeft aangedragen, denk ik. Meneer Nijboer heeft dat ook aangegeven. Hij en meneer Segers kwamen samen met de vraag die uiteindelijk heeft geleid tot het rapport van de commissie-Van Geel, dat er juist over gaat dat we proberen om iedereen op dezelfde manier te behandelen en geen onrecht te laten bestaan waar het is ontstaan.

Dan over nu geld vrijmaken. Ik moet eerlijk zeggen dat ik een beetje terughoudend ben. Ik zal dat proberen uit te leggen. We hebben dat rapport vrijdagmiddag gekregen. Het was een uitgebreid rapport, waar volgens mij recht aan gedaan moet worden. Dat is deels parallel gelopen met alles wat we met Nij begun met elkaar hebben afgesproken. Ik wil ervoor pleiten dat we wat daaruit komt vooral moeten durven omarmen, ook hardop. Maar dan moeten we het wel neerleggen naast datgene wat nu al loopt, dat verder uitwerken en dan tot goede voorstellen komen voor hoe we dit vanuit alle betrokken partijen vorm kunnen geven. En ja, dan komt daar vervolgens misschien een budgetvraag uit. Misschien is dat 1 miljard, 2 miljard, 500 miljoen of 5 miljard, maar ik vind het wel belangrijk om ... Ik aarzel eerlijk gezegd – ik zeg maar gewoon eerlijk hoe ik ernaar kijk – om nu op maandagmorgen te zeggen «zet maar 1 miljard opzij», terwijl ik niet goed weet wat de impact is van alle maatregelen van commissie-Van Geel op datgene wat we nu al in gang hebben gezet van Nij begun. Ik vind dat we dat heel erg zorgvuldig moeten doen. Ik ben het eerlijk gezegd met u eens dat we het moeten borgen. Maar nogmaals, om daar op maandagmorgen een handtekening onder te zetten, zo over het weekend heen, vind ik niet zo zorgvuldig. Ik aarzel.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman heeft nog een vervolgvraag op dit punt.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dit is niet onaardig bedoeld, maar je merkt wel echt dat de heer Drost nieuw is op dit dossier. Ik bedoel dat echt niet onaardig. Laten we even kijken naar de oorzaken van de verschillen en een van de voorstellen die de heer Nijboer en ik doen. Een van de verschillen is ontstaan bij de schadeafhandeling. We hebben de B- en C-schades van de NAM als voorbeeld genoemd. Dat zijn schades die, als je ze nu zou melden, worden vergoed. Maar als je die tien jaar geleden had gemeld, zouden ze zijn afgewezen. Er is al heel lang een debat over die schades: moet je die wel of niet vergoeden? Dan kun je nu zeggen: we hebben vrijdag een rapport en maandag is te snel. Dat klopt; ik kan mij dat voorstellen. Maar die mensen wachten al heel lang. Dat soort schades kun je niet laten bestaan. Dat is een van de dingen die wij nu benoemen. Het is heel mooi om te zeggen: we gaan er heel zorgvuldig mee om. Maar tegelijkertijd kun je tegen die mensen zeggen: we gaan dit oplossen. Dat is wat wij nu willen doen. Is de heer Drost het daarmee eens?

De heer Drost (ChristenUnie):

Ja, ik ben het met mevrouw Beckerman eens. Haar laatste vraag was: gaan we dit nu oplossen? Maar ik vraag me af, en dat zei ik zojuist, of we het oplossen met uw amendement om er 1 miljard voor apart te zetten. Ik weet dat niet zeker. Dat is mijn aarzeling. Ik ben het dus met u eens. U noemt de B- en C-schades als voorbeeld. Het wordt een beetje speculeren. Ik ben het met u eens dat u hier heel wat jaren meer op zit dan ik. Maar we hebben nu ook maatregelen genomen in Nij begun. Denk bijvoorbeeld aan de € 10.000. Je kunt het alsnog laten aanvullen tot dat bedrag. Misschien worden daar ook wel een aantal van die zaken mee opgelost. Ik heb dat inzicht op dit moment niet. Ik vind dat heel lastig. Ik zou dat wel graag willen hebben. Mijn warme oproep aan de Staatssecretaris zou zijn: «Ga het rapport met een zo ruim mogelijk hart verder uitwerken. Leg dat naast wat we al doen. Maak onder aan de streep de rekening op en leg dat maar eerlijk in ons midden.» Dan komt ons budgetrecht om de hoek kijken, zoals u zegt. Dan is het volgens mij aan de Kamer om daar een beslissing over te nemen. Ik heb moeite met de volgtijdelijkheid, niet zozeer met de inhoud die u brengt.

De voorzitter:

Oké, helder. Tot slot op dit punt, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik snap dat, maar ik heb heel vaak gezien dat de Kamer een ongelijkheidsprobleem, waar er heel veel van zijn, aankaart. Dan wordt er uiteindelijk een rapport gemaakt en na dat rapport moet er dan weer opnieuw nagedacht worden. Dat is al keer op keer op keer gebeurd. De heer Drost noemde net mensen die, zoals hij dat noemt, misbruik maken van de regeling. De andere kant van de medaille is dat de zwaarst gedupeerden, mensen met € 60.000 of meer aan schade, nu wel die hele causaliteit ... Het is gek dat we wel die kant noemen, maar niet de kant van de zwaarst gedupeerden. Ook op dat punt doen de heer Nijboer en ik voorstellen. Ook daarvoor komen wij met een oplossing, die gewoon kan en die de Groninger Bodem Beweging, een maatschappelijke organisatie, voorstaat. Zorg er nou voor dat je causaliteit op het gasveld en de gasopslagen loslaat, en dat je voor de rest van het effectgebied gaat werken met het panel van deskundigen. Dan zorg je ervoor dat er niet opnieuw ongelijkheid ontstaat. Dat is namelijk ook onze angst. Ik bedoel dat we over dit rapport gaan nadenken en vervolgens nieuwe ongelijkheid veroorzaken. Is de heer Drost het met ons eens dat ook daarnaar moet worden gekeken en dat we dus niet de luxe hebben om te zeggen: we gaan nog even wachten? Want ondertussen ben je gewoon nieuwe verschillen aan het creëren.

De heer Drost (ChristenUnie):

Eens. Het rapport begint daar ongeveer mee: «Dit was wel heel erg moeilijk. Er zijn al zo veel regelingen geweest. We kunnen eigenlijk niet met een nieuwe regeling komen die dit allemaal in één keer oplost. Daarom kiezen wij ervoor om bij het einddeel te beginnen. Uiteindelijk moet iedereen kunnen wonen in een woning die veilig, schadevrij en eventueel aardgasvrij-gereed is.» Dat beeld steun ik. Volgens mij steunen we dat breed; daar ga ik van uit. Nogmaals, er worden aanbevelingen gedaan over wat je daar precies voor moet doen. Daar heb ik er zojuist een paar van onderstreept, bijvoorbeeld de deur-tot-deuraanpak. Ik ben het helemaal met u eens, juist om dat stille lijden in kaart te brengen. Maar nogmaals, ik ben voorzichtig met op maandagochtend maatregel op maatregel te onderschrijven zonder dat ik goed weet wat de impact daarvan is en ook de commissie zegt om uit te kijken met nieuwe regelingen. Dat zeiden we trouwens ook in juni op basis van het parlementaire-enquêterapport. Ik ga vanzelfsprekend net als mijn collega's de komende week goed naar de amendementen kijken en daar serieus over spreken, misschien ook nog wel met u als dat nodig is, maar ik ga daar niet zonder meer mee akkoord. Ik stem daar niet zomaar mee in zonder dat ik goed weet wat de impact is.

De voorzitter:

Er zijn nog meer vragen, te beginnen met mevrouw Vedder van het CDA.

Mevrouw Vedder (CDA):

Collega Drost heeft net stevige woorden gesproken over dat krantenartikel in de NRC over mensen die onterecht een schadevergoeding hebben geclaimd. Dat herken ik heel erg, want toen ik dat artikel las, had ik er ook serieus buikpijn van. Ik heb daar best lang op zitten broeden, want ik heb ook Groningers gesproken die zeiden: jullie zeggen altijd dat inwoners het vertrouwen in de politiek zijn kwijtgeraakt, maar jullie zijn daarmee begonnen; jullie zijn als eerste begonnen met ons niet meer te vertrouwen. Ik denk dat ze daar een punt hebben. Ik worstel hier heel erg mee, want als we heel serieus beleid willen maken op basis van vertrouwen in plaats van wantrouwen, dan zullen we altijd zien dat er mensen zijn die daar misbruik van maken. Ik worstel met de vraag hoe we daarmee omgaan, want als we nul misbruik accepteren, dan gaan we toch weer toe draaien naar dingen dichtregelen en beleid maken op basis van wantrouwen. Ik ben ontzettend nieuwsgierig of de heer Drost mijn dilemma herkent en hoe hij daarnaar kijkt.

De heer Drost (ChristenUnie):

Dank voor de vraag, want ik herken dat enorm. Ik heb misschien nog geen jarenlange ervaring op het dossier Groningen, maar ik heb wel jarenlange ervaring in de lokale politiek, bijvoorbeeld in de sociale regelingen. Mijn grondhouding is altijd geweest om niet uit te gaan van wantrouwen maar van vertrouwen en niet altijd bezig te zijn met het dichtregelen van regelingen omdat je zo nodig alle fraudes wilt voorkomen, want daardoor lijden de goeden onder de kwaden. Dat gebeurt er dan. Dus ik heb bewust niet gevraagd aan de Staatssecretaris om nu met een regeling te komen om dit allemaal weer te gaan verbieden, want dan gaan we de goedbedoelende mensen laten lijden onder de kwaden.

Wat er in dat soort gevallen nog overblijft, is om een moreel appel te doen op mensen, om tegen ze te zeggen: dit is niet hoe we het bedacht hebben. Vertrouwen is inderdaad wederzijds. Als dit gebeurt aan die kant, dan wordt dat vertrouwen vanuit de inwoners naar de overheid geschaad, die misschien in goed vertrouwen met de inwoners van Groningen probeert iets goeds van de grond te krijgen. Dat is mijn punt. Ik heb dus vooral in ferme bewoordingen het morele appel gedaan: mensen, laten we met elkaar een mooie samenleving bouwen en de scheuren in onze gemeenschap dichten. Als dit soort dingen wordt gedaan door mensen die het misschien niet nodig hebben of die daar misschien niet helemaal recht op hebben maar zich daar wel in weten te passen, dan ben je niet met elkaar aan het bouwen aan een open, transparante en veilige samenleving voor iedereen. Dat is uiteindelijk mijn punt.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Vedder, nog verder over dat dilemma, wat lastig is uiteraard?

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik vind de reactie van mijn collega Drost heel erg mooi. Ik wens de volgende Kamer de moed toe om de lijn te blijven aflopen om te bewegen naar beleid op basis van vertrouwen, want ik denk dat dat de kern van veel verdriet is geweest in Groningen. Wellicht gaan we deze discussie in de toekomst nog een keer voeren. Dat gaan we dan gewoon blijven doen.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik zei eerder in dit debat al dat ik wat grammietig was. Dat komt in de kern doordat we het hier voor een groot deel niet hebben over wat er moet gebeuren, maar de helft van de tijd een budgettaire discussie voeren, ondanks een parlementaire enquête. Ondanks koste wat het kost doen wat nodig is, komt het vandaag in de kern neer op de volgende vraag. We hebben een commissie gehad die zegt dat er heel veel ongelijke gevallen zijn. Nou hebben we de VVD nog niet gehoord, maar eigenlijk zegt de Kamer breed dat het niet zo'n gek idee is om iedereen op dezelfde positie te brengen, en dan gaat het toch over geld! Is de heer Drost het, met alle zorgvuldigheid, die ik ook altijd heb betracht de afgelopen elf jaar in de Kamer, met mij eens dat dat eigenlijk niet zo zou moeten zijn?

De heer Drost (ChristenUnie):

Ik vind het niet helemaal een fair beeld van mijn collega dat het alleen maar om geld zou gaan. Ik heb dat bewust niet gedaan. De commissie-Van Geel komt namelijk ook nog met andere suggesties om die 1,5 miljard te vinden dan enkel uit de algemene middelen. Er waren volgens mij vijf bullets, en de vijfde waren de «algemene middelen». Die eerste vier hebben we nog niet besproken. Ik vind het dus niet eerlijk dat we alleen over geld praten. De commissie-Van Geel ging juist niet over geld, maar over ongelijkheid. Daar hebben zij aan gewerkt en daar hebben zij een uitgebreid rapport over geschreven. Daarvan heb ik gezegd: dat moeten we nu oppakken, dat moeten we naast de maatregelen leggen die we al hebben ingezet; we moeten samen met de Groningers kijken hoe we die gaten gedicht krijgen. Dat moet het doel zijn. Dat is ook mijn doel. Als het 1,5 miljard kost, dan gaan we het daarover hebben, en als het 1 miljard kost ... Ik kan nog een keer alle bedragen noemen die ik net noemde. Ik wil het erover hebben, maar ik denk dat het zorgvuldiger is om het in de goede volgorde te doen, dus om het juist niet over geld te hebben maar over het doel, en om daar vervolgens het geld onder te schuiven dat we daarvoor nodig denken te hebben. Dat is de volgorde.

De heer Nijboer (PvdA):

Daar ben ik groot voorstander van. Sterker nog, dat is ook de reden waarom ik altijd heb gezegd, in technische termen: zet het buiten de kaders, dan kun je doen wat nodig is. Met de begrotingsbehandeling over Groningen vandaag, met budgetten en dan kiezen ... D66 begon er zelfs al mee om binnen het geld voor Groningen naar geld te zoeken om recht te doen aan de onderlinge verschillen. Dat is mijn principiële politieke probleem. Voor de Groningers moet, net als voor de toeslagenouders en corona, gelden dat je daar moet doen wat nodig is, ook budgettair. Wat ik hoor is dat coalitiepartijen dat wel vinden in de Kamer, maar dat in de praktijk onzeker is of het ervan komt. En we weten dat er extra geld nodig is. Ik ben best bereid om te kijken naar een goede onderbouwing – of het nou 1 miljard, 1,2 miljard of 800 miljoen is – en naar wat er volgend jaar kan, maar het is duidelijk dat wat Van Geel voorstelt niet in gang kan worden gezet als er geen extra geld bij komt. Daarover zijn we het toch eens?

De heer Drost (ChristenUnie):

Als ik de redenering van meneer Nijboer volg, en we het buiten de haken plaatsen, dan kunnen we dus ook zeggen dat we het niet per se vandaag in deze begrotingswet 2024 hoeven te behandelen. Dan kunnen we dat ook volgend jaar januari of februari, als we de verdere uitwerking van de Commissie Verschillen hebben, met elkaar bespreken. Dat deden we namelijk ook in juni, toen het over Nij begun ging. Ik laat me in die zin, ook gelet op het budgetrecht, niet zomaar tegenhouden door keuzes die we kunnen maken. Volgens mij probeer ik aan te geven dat ik het doel dat Van Geel opschrijft, helemaal steun. Over de aanleiding daarvoor hebben we het ook al gehad: we proberen onrecht in kaart te brengen. En wat het vervolgens kost, daar moeten we dan met elkaar over spreken. Ik weet niet of dat lukt voor de stemmingen volgende week donderdag. Ik denk dat we daar wat meer tijd voor moeten nemen en wat zorgvuldiger in moeten zijn, zodat het recht doet aan het rapport en ook aan de Groningers.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat deel ik niet. We wachten al veel te lang. Het rapport-Van Geel duurde natuurlijk ook best wel lang. Wij beslissen als Kamer in deze samenstelling over de begroting van volgend jaar. Daarom hebben we dit debat, omdat we Groningen zo belangrijk vinden, want andere begrotingen doen we niet. Dus dít is wel het moment. Ik sta helemaal tot uw dienst, met onderbouwing en zus en zo. Dat kunnen we allemaal aan de Staatssecretaris vragen; die kan ons daar ook bij helpen. Maar het is wel zo dat we volgende week donderdag zeggen: we gaan dat wel doen en we hebben daar ook budget voor over. Of dat we zeggen: we doen het niet. Of we moeten à la D66 bezuinigen op andere dingen in Groningen. Dat is toch wel een beetje hoe het is. Want u kunt niet zeggen «u moet ermee aan de gang», en geen budget beschikbaar stellen voor 2024. Dat is wat we volgende week doen bij de stemmingen.

De voorzitter:

De heer Drost, tot slot.

De heer Drost (ChristenUnie):

Dat de Staatssecretaris ermee aan de gang moet, is volgens mij sowieso geen vraag. Wat het vervolgens kost, moet daar nog uit blijken. Daar moeten we met elkaar over spreken. Volgens mij ben ik namelijk heel open en transparant over hoe ik hierin zit: ik twijfel erover om dit op maandagochtend nu zomaar even vrij te maken, zonder dat ik echt goed weet wat de impact daarvan is. Het gaat me niet zozeer alleen om de financiële impact, maar ook om de impact op de regelingen en alles wat daar loopt. Zo sta ik erin en zo zal ik ook komende week de voorbereiding voor de stemmingen verder oppakken, en de behandeling van het amendement van mijn collega's.

De voorzitter:

Dan gaan we nu naar de laatste inbreng in de eerste termijn van de Kamer, de heer Van Wijngaarden namens de VVD-fractie.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Dit is inderdaad de laatste inbreng van de zijde van de Kamer. Ik beluister tot nu toe een mooi inhoudelijk debat, met de mensen die er zijn, maar ik krijg soms het gevoel dat dit het laatste debat over dit onderwerp is. Dat zal misschien voor sommige individuele Kamerleden gelden, waaronder ikzelf, maar dat geldt niet voor Groningen. Want we gaan als Kamer natuurlijk gewoon door. Het zou mij ook een lief ding waard zijn als er in december – ik begrijp dat het kerstreces mogelijk wordt ingekort – alweer een commissiedebat over dit onderwerp is. Dat zou ik zeker willen meegeven aan mijn opvolgers. Ik weet ook zeker dat de demissionair Staatssecretaris, die er dan ongetwijfeld nog zit, daarnaar uitkijkt. Maar ik wil maar even gezegd hebben: dit is niet het laatste debat voor Groningen. Dit is ook niet een soort laatste kans voor Groningen.

Nog een andere relativering die ik bij dit belangrijke debat wil inbrengen is: dit is ook niet het hoofddebat over Groningen. Dat hebben we volgens mij gehad na het verschijnen van het rapport Nij begun en de kabinetsreactie daarop. Dat is een gigantisch debat geweest, in de eerste plaats voor Groningen zelf. Daarmee hebben we als Kamer ook getracht om voor de Groningers een streep te zetten. Ik vind dat je de jaartelling als het ware opnieuw moet beginnen vanaf dat moment. Ik vind het heel belangrijk om tegen het kabinet te zeggen: plaats de plannen en adviezen die na dat moment zijn uitgekomen ook in het licht van het hele pakket dat er al ligt. Daar zal ik zo ook iets over zeggen ten aanzien van Van Geel.

Laat ik dat anders nu meteen doen; anders komt die vraag namelijk toch. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we recht doen aan het advies dat vrijdag is verschenen. De Staatssecretaris heeft zelf ook gezegd: «Het is een aantrekkelijk toekomstbeeld. Ik wil daarmee aan de slag. Ik ga nu ook in gesprek met de uitvoeringsorganisaties die daarbij betrokken zijn en ik ga kijken hoe ik het inpas in de maatregelen die we hebben aangekondigd in reactie op Nij begun.» Ik vind dat we dat inderdaad op een zorgvuldige en uitvoerbare wijze moeten gaan doen en dat we als Kamer niet weer opnieuw moeten onderschatten hoe ingewikkeld de opdracht is die Van Geel nu over Nij begun heen legt. Ik vind ook dat het kabinet daar inderdaad mee aan de slag moet en het nieuwe kabinet dat evenzeer moet, maar het rapport is op vrijdag verschenen en we hebben nu dit debat op maandag. We moeten het hele rapport nu dus ook niet reduceren tot het wel of niet steunen van het amendement-Nijboer/Beckerman. Was Van Geel maar zo simpel. Het vraagstuk is veel complexer. Als je daar recht aan wilt doen en ook recht wilt doen aan het aardgasvrij-gereed maken, wat fysiek een hele ingewikkelde opdracht wordt, en daar de juiste besluiten over wilt nemen, kost dat iets meer tijd dan van vrijdag tot maandag.

De voorzitter:

Er zijn drie interrupties. We beginnen met de heer Drost van de ChristenUnie.

De heer Drost (ChristenUnie):

Als ik mijn collega zo hoor over de commissie-Van Geel, dan lijkt het bijna alsof hij en ik hetzelfde vinden, maar ik had volgens mij een nuance ingebracht die ik bij hem nog niet hoor. Van Geel constateert een aantal verschillen, bijvoorbeeld met betrekking tot de verduurzaming van woningen, en zegt dat we daar wat aan moeten doen. Daar komt dan dat bedrag uit. Daar hebben we hier zojuist ook een aantal interruptiedebatten over gehad. Ik ben wel benieuwd hoe de VVD-fractie dan kijkt naar die conclusie van Van Geel.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

De opdracht die wij volgens mij allemaal enorm voelen in deze commissie, is dat we moeten werken aan het herstel van vertrouwen bij Groningers. Mevrouw Beckerman en de heer Nijboer hebben het daar net al uitgebreid over gehad en hebben er ook in veel eerdere debatten bij stilgestaan dat juist de grote verschillen in aanpak die er door de jaren heen zijn geweest, dat vertrouwen bepaald geen goed hebben gedaan. Van Geel stippelt nu een route uit richting 2035, maar het jaartal 2028 staat er ook ergens in. De commissie stippelt nu een route uit om te werken aan het herstel van dat vertrouwen en aan het wegwerken van die verschillen. Tegelijkertijd creëert dat een dilemma, want nieuwe regelingen kunnen weer opnieuw tot verschillen leiden. Dan krijg je een soort droste-effect van regelingen en gevoelde verschillen. Dat woordgrapje was niet bedoeld, maar volgens mij wil de heer Drost dat droste-effect ook voorkomen. Vandaar dat ik zeg dat dit qua uitvoerbaarheid nog best een opgave is. Dit aanleggen tegen wat er al ligt, is ook nog best een opgave. Daar volgt dan op een gegeven moment inderdaad ook een bedrag uit. Dat bedrag zal je een langere tijdsperiode nodig hebben. Nu beginnen we als het ware, wat betreft het geld, met het debat over de reactie op Van Geel, terwijl dat volgens mij het sluitstuk is van dat uitvoeringsvraagstuk. We hebben hier meerdere enquêtes gehad over het belang van uitvoerbaarheid. Denk aan de commissie-Bosman, om er maar een te noemen. Andere enquêtes raken daar natuurlijk ook enorm aan. Ik vind dan ook dat als de Staatssecretaris afgelopen vrijdag zegt dat er een aantrekkelijk toekomstbeeld is en hij daarover in gesprek wil met die uitvoeringsorganisaties, we dat dan ook inderdaad in die volgorde moeten doen. Dat moet dan met dezelfde stip op de horizon om de verschillen die mensen nu ervaren zo veel mogelijk te verkleinen, in de wetenschap dat je dat nooit helemaal kan garanderen voor ieder individu.

De voorzitter:

Dank u wel. Heeft de heer Droste nog een aanvullende vraag? Dat is het geval. Ik bedoel de heer Drost.

De heer Drost (ChristenUnie):

Drost zonder e is het in dit geval. Het effect is met een e erachter. Dat is het mooie blikje met dat oneindige aantal blikken: het droste-effect.

De voorzitter:

Ter zake.

De heer Drost (ChristenUnie):

Het Drost-effect zou wat mij betreft op dit dossier als volgt moeten zijn. Het moet voor iedereen uiteindelijk op een gelijke manier worden opgelost, zonder dat mensen met onrecht achterblijven. Volgens mij zei de heer Van Wijngaarden dat uiteindelijk ook, nadat hij best veel woorden had gebruikt om uit te leggen wat het proces zou moeten zijn. Dat weet ik alleen nog niet helemaal zeker. Mijn punt was: is de inzet van de VVD-fractie ook dat we die ongelijkheid gewoon wegnemen? Dat moet volgens mij de inzet zijn. Dat we de stappen die we nemen moeten uitwerken; dat heb ik ook gezegd. Maar de inzet moet wel zijn dat er geen onrecht mag overblijven. Dat moet toch de inzet zijn? Dat was mijn vraag.

De voorzitter:

De heer Van Wijngaarden, antwoordt u met iets minder woorden?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Die inzet deel ik. Ik heb daar alleen gewoon de eerlijke nuance bij gemaakt – die maakt de commissie-Van Geel zelf eigenlijk ook – dat iedere nieuwe regeling ook weer nieuwe verschillen kan gaan opleveren. Dat maakt het uitvoeringstechnisch best complex. Dat maakt dat ik, samen met de heer Drost, zeg: laten we dat inderdaad wel even op een zorgvuldige manier en in de juiste volgorde doen.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan luisteren naar de heer Nijboer van de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik gaf al aan dat ik de ellendigste gevallen, de mensen die al jaren in de diepe ellende zitten, het grootste probleem vind. Ik vind het een-na-grootste probleem misschien wel de enorme verschillen in behandeling in Groningen. Dat is niet meer uitlegbaar. Het splijt echt gemeenschappen. Ik heb daar al lang aandacht voor gevraagd in de Kamer. Het rapport duurde zo lang omdat de Staatssecretaris het eerst zelf heeft geïnventariseerd. De Kamer zei daarna: dit is niet behulpzaam genoeg. Dit komt in het rapport. Waarom duurde dit rapport weer zo lang? Omdat ze heel veel tijd aan de uitvoering hebben besteed. Ze hebben uit-en-te-na gekeken hoe het zich verhoudt tot de parlementaire enquête. Er zit een heel hoofdstuk in over de jaartallen 2028 en 2035 die u noemt, en over dat kerngebied. Er is dus echt heel veel tijd in gestoken. Ik snap wel dat het rapport vrijdag kwam, maar het heeft juist zo lang geduurd omdat men er heel zorgvuldig mee bezig is geweest. Het gaat hier natuurlijk niet om de vraag hoe we dat allemaal precies inrichten. Dat kunnen Kamerleden ook helemaal niet. Het gaat om de vraag: steun je dat? Steun je die aanpak? Laat ik het als volgt vragen aan de VVD. Is de VVD het eens met de commissie-Van Geel dat het aardgasvrij-gereed maken van huizen een oplossing kan bieden voor al die ongelijke behandelingen, inclusief al die andere dingen die nodig zijn? Is de VVD het ermee eens dat dat een juiste benadering is die gevolgd moet worden?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Kijk, het is een toekomstperspectief. Dat spreekt ons, net als de Staatssecretaris, enorm aan. Ik denk dat het goede opmerkingen zijn van de heer Nijboer, maar de commissie-Van Geel is niet het kabinet. Ik vind het nu aan het kabinet om te kijken hoe we dit kunnen inpassen in de plannen die er al liggen. Daar heeft de commissie-Van Geel inderdaad ook naar gekeken. Maar ik zeg nogmaals: de commissie-Van Geel is niet het kabinet. Ik zie dat dus niet als een dictaat; ik zie het als een aanbeveling. Het kabinet moet ernaar kijken hoe dat ingepast kan worden op een wijze die uitvoerbaar is en die niet tot allerlei nieuwe onterechte verwachtingen leidt. Het aan de slag zijn met huizen blijkt in zichzelf al ongelofelijk uitdagend te zijn en niet snel genoeg te gaan. Er zit zeker een intrinsieke logica in het volgende feit. Als je met huizen aan de slag bent, kijk dan ook hoe je die aardgasvrij-gereed kunt maken als dat toch is waar je naartoe wilt, juist in Groningen. Die intrinsieke logica en dat toekomstperspectief deel ik met de commissie-Van Geel. Maar dat is even anders dan meteen na vrijdag, maandag hier pats-boem te zeggen «haal het maar uit de algemene middelen», zoals u met uw amendement doet.

De heer Nijboer (PvdA):

Eigenlijk is het antwoord nee. Ik probeer het debat toch scherp te voeren. Natuurlijk is het aan de Staatssecretaris, aan het kabinet en zus en zo. Maar wij zijn politieke partijen. Wij zeggen in de Kamer wat wij vinden. Van Geel stelt niet alleen voor om dat bij de versterking te doen. Nee, die zegt: elke inwoner in het gebied moet als hij of zij dat wil het recht krijgen om het huis aardgasvrij-gereed te hebben, uiterlijk in 2035. Dat is wat hij zegt. Want dan doe je recht aan al die verschillen in de regeling. Dat is de manier om daar recht aan te doen. Ik vraag de VVD als politieke partij of zij die conclusie, die aanbeveling, steunt. Of zegt ze: nou nee, mitsen, maren, uitvoering dit en dat en het kost nog geld ook dus we doen net of we het wel aardig vinden maar er komt niks van terecht?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik hou het bij het antwoord zoals ik dat net gaf. Ik wil ook echt van het kabinet horen wat de uitvoeringsorganisaties hierover zeggen. Wat komt er uit die gesprekken die de Staatssecretaris gaat voeren met de uitvoeringsorganisaties die hiermee aan de slag zouden kunnen, zoals hij afgelopen vrijdag aankondigde? Het toekomstperspectief en de logica ervan deel ik met de heer Nijboer, en ook hoe rechtvaardig en goed het zou voelen om het te doen. Maar ik ben gewoon nog niet zo ver om hier in één keer, pats-boem, te zeggen: en dat gaan we dús zo doen. Ik doe dat in de juiste volgorde.

De voorzitter:

Helder. Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

De heer Van Wijngaarden zei net dat na de parlementaire enquête en na dat zware debat de jaartelling eigenlijk opnieuw is begonnen. Daarna zei hij: we hebben vrijdag een rapport gekregen en daar kan je niet maandag over concluderen. In die werkelijkheid snap ik zijn antwoorden. Maar dat is niet de Groninger realiteit. De Groninger realiteit is dat de NAM schades onterecht afwees en dat toen uiteindelijk de erkenning kwam dat dat onterecht was, deze mensen niet alsnog hun recht hebben gehaald. Dat is maar een van die voorbeeldjes van ongelijkheid. Die realiteit bestaat niet pas sinds vrijdag. Die bestaat niet sinds u een streep trok na de parlementaire enquête. Die bestaat al jaren. Is de heer Van Wijngaarden het met ons eens dat we al heel lang weten welk onrecht er bestaat, dus wat mensen is aangedaan? Want dat is het, hè. Het onrecht is niet zomaar ineens ontstaan. Het is mensen aangedaan, door de NAM, Shell, Exxon én de Staat. Is de heer Van Wijngaarden het ermee eens dat we dat al jaren weten en dat we sinds vrijdag een rapport hebben met een oplossing daarvoor?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ja, en ik moet zeggen dat mevrouw Beckerman het ook goed onder woorden brengt, zoals ze eigenlijk altijd doet. Groningen wacht al ontzettend lang, en veel té lang, op rechtsherstel. De commissie-Van Geel legt dit weer over het rapport heen van de enquêtecommissie, Nij begun. Ik denk dat dit rapport echt hele belangrijke aanknopingspunten biedt voor dat rechtsherstel. Zo kijk ik ook naar de motie van de heer Boulakjar en mevrouw Vedder. Daar zijn een aantal kanttekeningen bij te maken, die ik niet ga herhalen omdat ze al herhaald zijn, maar volgens mij delen wij als Kamer, in ieder geval de partijen die hier vertegenwoordigd zijn inclusief GroenLinks, dat er een ongelofelijk zware opdracht ligt wat betreft het rechtsherstel, de verschillen die er zijn en het gegroeide wantrouwen jegens de Staat en, misschien nog wel erger, jegens elkaar. Daar heeft mevrouw Beckerman ook vaak op gewezen. Daar ligt echt een hele zware opdracht. Ik bouw alleen maar een zorgvuldigheidsstap in, die ik zelf nodig heb. Ik wil gewoon even het gesprek van de Staatssecretaris met de uitvoeringscommissies afwachten en kijken hoe dit kabinet, dat een commitment heeft naar de Kamer en naar Groningen en dat zich op dit punt missionair acht, en terecht, denkt dat het inpasbaar is. Ik wil ook weten in welke volgorde der dingen dat eventueel om bekostiging vraagt en in hoeverre die er al wel is en in hoeverre niet. Je ziet dat onder druk alles vloeibaar wordt. Denk aan die roze boerderij, om maar even zo'n symbool te noemen. U weet waar die staat; ik ben die plaats even kwijt.

Mevrouw Beckerman (SP):

In Drieborg.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

In Drieborg. Het is de roze boerderij in Drieborg. Dat is ook zo'n slepend dossier, dat echt een symbool is geworden van: we kwamen er maar niet uit. Zo zijn er heel veel van dat soort symbolen en daar lijkt nu – ik zeg het even voorzichtig – wel een oplossing voor gevonden te zijn. Ik denk dat dit rapport van Van Geel ook weer een stuk is in de puzzel om aan die oplossing te werken. Het enige wat ik vraag, is hoe dat past in die andere puzzelstukken, inclusief het financiële vraagstuk. De heer Nijboer zegt namelijk terecht dat er geld voor nodig zal zijn. Er zit een aantal jaartallen in: 2028, 2035. Dat betekent dat dit kabinet en het volgende kabinet in de tijd kunnen zoeken naar oplossingen. Het hoeft niet per se nu uit het amendement te komen. Daarom wil ik ook niet te flauw doen over de motie-Boulakjar. Ik zeg ook niet dat iemand dat hier deed trouwens. Alle kritische opmerkingen die daarbij te maken zijn, moeten gewoon gemaakt worden. Ik hoop ook dat die gevolgen hebben. Maar ik denk dat we zo uiteindelijk met elkaar op een ambitie en een toekomstperspectief komen waarin we eigenlijk meer delen dan dat er verschillen zijn.

De voorzitter:

Laatste punt hierover, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Het is niet populair om hem hier te citeren, maar ik wil Karl Marx aanhalen. Die zei: de geschiedenis herhaalt zich, de eerste keer als tragedie en de tweede keer als klucht. Dat is mijn gevoel hierbij. Ik heb het gevoel dat we elke keer in een cirkel de geschiedenis zich laten herhalen. Misschien heeft u gelijk. Ik heb inderdaad een trauma van al deze debatten, al is dat misschien een te groot woord. Ik kan me nog herinneren dat we hier zaten en bijna smeekten om de versterkingsaanpak niet te pauzeren, om niet de dorpenaanpak los te laten. Ik kan me dat zo goed herinneren. Maar ik heb het gevoel dat we elke keer een probleem aankaarten, dat er uiteindelijk een rapport komt en dat we dan zeggen: och, wat is de werkelijkheid complex en we moeten hierover nadenken. Dan verwatert het weer. Dat is de reden dat wij voor al die punten, waarvan we al jaren weten dat ze onder onze ogen mensen zijn aangedaan ... Het is eigenlijk nog erger, want het was niet alleen onder onze ogen, maar ook onder onze verantwoordelijkheid of medeverantwoordelijkheid. Die punten moeten we herstellen, ook in deze periode of juist in deze periode. Ik zou de heer van Wijngaarden bijna willen meegeven: dit is uw laatste debat en uw laatste kans. Laten we verder gaan dan alleen een opdracht geven aan het kabinet. Als dat amendement gewijzigd moet worden, ben ik daar altijd toe bereid, maar laten we mensen de zekerheid geven dat het goed komt, bijvoorbeeld de mensen die al heel lang met een B- of C-schade van de NAM vastzitten. Dit mag echt geen klucht worden na de tragedie die hun al is aangedaan.

De voorzitter:

De heer Van Wijngaarden over de woorden van Karl Marx.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

En van mevrouw Beckerman. Dat zijn woorden die ik altijd goed op me in laat werken, omdat ik haar toewijding op dit dossier ken en ook waardeer. Laat ik daar ook de grootst mogelijke waardering voor uitspreken. Kijk, ik heb niet gezegd: we moeten er nog even over nadenken. Maar ik ben ook beducht voor een Kamer die te snel beslist hoe we het gaan doen naar aanleiding van een rapport. Ik zeg helemaal niet dat u dat nu doet of wilt, maar dat is in veel dossiers en tragedies die zijn ontstaan een factor geweest. Dan gaat de Kamer op de stoel van het kabinet zitten. Ik heb hier ook te maken met een Staatssecretaris. Ik heb goed gelezen wat hij heeft gezegd en daar kennis van genomen. Deze Staatssecretaris zit in een kabinet dat zich op Groningen missionair acht. Hij heeft gezegd dat hij in gesprek gaat met de uitvoeringsorganisaties en dat hij het een aantrekkelijk toekomstperspectief vindt. Ik wil gewoon van de Staatssecretaris horen hoe hij een rapport dat vrijdag is verschenen, inpast in wat het kabinet zich al had voorgenomen en waar het kabinet zich aan heeft gecommitteerd. Dat commitment staat ook voor de ambtsopvolgers van de leden van het huidige kabinet. Dat staat gewoon. Daar mag geen enkel misverstand over bestaan. We zijn hier nog lang niet mee klaar als Kamer.

De voorzitter:

Echt de allerlaatste interruptie op dit punt.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik doe deze heel kort, voorzitter. Ik erken dat het probleem nu heel complex is, maar mijn vraag aan de heer Van Wijngaarden is dan de volgende. Is dit probleem complex omdat het in zijn aard complex is? Of is het complex om het nu op te lossen omdat de politiek het zo complex heeft gemaakt?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik denk dat het eerlijke antwoord is: beide. Wij hebben als politiek ook best wel heen en weer gezwabberd tussen de ene aanpak en dan weer de andere aanpak. Ook dat heeft weer geleid tot diverse verschillen. Dingen hier vinden en ze in Groningen ten uitvoer brengen: ik begrijp wel dat daar nog wel wat tussen zit. Persoonlijk vind ik dat voor ons als Kamer ook een les uit de enquête over Groningen. Juist daarom past ook wel enige «bescheidenheid». Ja, misschien moet ik dat woord gebruiken.

De voorzitter:

Heel goed. Komt u al richting het einde, of ben ik dan iets te optimistisch? Maar vervolgt u gewoon uw betoog, meneer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Nee, ik was eigenlijk nog niet begonnen. Dit waren interrupties.

De voorzitter:

U heeft toch wel 3,5 minuut gewoon gesproken. Als u dan nog niet begonnen bent ...

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Nou ja, het is een wetgevingsdebat, dus ik heb tot vanavond, toch? Nee. Staat u mij toe, voorzitter, om nog even kort een aantal opmerkingen te maken.

In de eerste plaats wil ik de Staatssecretaris danken voor zijn blijvende inzet. Ik zeg expres «blijvend» omdat hij er zat, er zit en er nog even zit. En dat is maar goed ook. Hoe hij het heeft gedaan op dit dossier is best een prestatie. Eigenlijk wil ik het geen «dossier» noemen, want dat klinkt zo naar. Nou ja, dit trauma. Laat ik het dan zo zeggen: ik denk dat hij persoonlijk een belangrijke factor is geweest, nog steeds is en hopelijk ook nog even blijft in het herstel, in het verwerken van dat trauma en in het rechtsherstel.

Voorzitter. Nu komt het aan op de uitvoering. Enerzijds moet de Kamer hierbij controleren, maar balans is belangrijk. We moeten ook de ruimte geven opdat maatregelen daadwerkelijk getroffen kunnen worden en beloftes waargemaakt worden. Een van de beloftes is stoppen met gaswinning in Groningen. Daar zijn nu alle stappen voor gezet. Zuidbroek is eindelijk open, en met zo veel vertraging werd de verwachting alleen maar groter. De kogel is nu door de kerk. Het komende jaar wordt geen gas meer gewonnen en twee weken geleden – ik geloof op zondag om zes uur – is het veld dichtgegaan. Het veld is «ingesloten», zoals je het technisch gezien moet zeggen. Een juiste beslissing. Hopelijk geeft dit in zekere mate rust voor Groningers. Het is iets waar vaak om is gevraagd.

Het is ook goed om te zien dat de NCG afgelopen jaar zijn doelen lijkt te hebben bereikt. Het opzetten van de versterkingsoperatie en het uitvoeren daarvan is een enorm karwei. Alleen, het daadwerkelijk versterken gaat met de hakken over de sloot: 1.032 versterkingen bij een doelmarge van 1.000 tot 1.500. Welke stappen kunnen door het departement van de Staatssecretaris worden gezet om de NCG te helpen om ook aankomend jaar het doel te behalen en ambitieuze doelen te stellen?

Voorzitter. De Staatssecretaris gaat in zijn antwoord op de feitelijke vragen uitvoerig in op wat in het begrotingsartikel geschreven staat over een uitvoeringstoets van het IMG. Bij maatregel 3 van Nij begun blijken de kosten hoger uit te vallen. Kan de Staatssecretaris mij beloven dat dit de uitvoering van Nij begun niet in gevaar brengt?

Over het artikel in de NRC zijn een aantal vragen gesteld. Daar sluit ik mij bij aan. Dat is niet omdat ik daar nou op wil duiken. Ik denk gewoon dat zo'n artikel ook wel om een reactie vraagt van het kabinet. Misschien kan de Staatssecretaris die hier geven. Ik deel het dilemma dat mevrouw Vedder en de heer Drost hierbij aangaven. Kijk, er is ook zoiets als de prijs van het recht en het rechtsherstel dat hier nodig is, en een eigen verantwoordelijkheid van mensen, zeg ik als liberaal. Je moet in de spiegel kunnen kijken. Dus ik denk dat je erop uitkomt dat allemaal meer controles of dat soort dingen niet het antwoord zijn, want dan trappen we in een val waar we al vaker in zijn getrapt. Uiteindelijk gaat het wel om belastinggeld, en al het geld dat we aan de verkeerde dingen uitgeven, kunnen we niet aan de goede dingen uitgeven. Ik vind dat zo'n artikel vanuit dat oogpunt, van besteding van publiek geld, wel om een reactie van het kabinet vraagt. Om die reactie vraag ik hier dan ook alsnog.

Voorzitter. Ik kom bij het twee-na-laatste deel van mijn bijdrage.

De voorzitter:

Ik dacht: als u bijna op het einde bent, dan wacht ik even. Maar mevrouw Vedder heeft een vraag.

Mevrouw Vedder (CDA):

Weer een dilemma. Collega Van Wijngaarden had het over de doelstelling van de NCG en ambitieus zijn daarin. We hebben met de hakken over de sloot de doelstelling gehaald; hoe kunnen we dat in de toekomst beter maken? Ik weet dat daar tegelijkertijd een dilemma achter zit, namelijk een wereld aan inwoners die zeggen: ik ervaar druk vanuit de NCG om een volgende stap te zetten in de versterkingsopgave, maar ik weet nog niet zo goed hoe maatregel 28 en 29 gaan uitpakken; ik heb meer tijd nodig. Tegelijkertijd hebben we in de Kamer de discussie over de vraag of we het versterken en verduurzamen niet meer hand in hand moeten laten lopen, om te voorkomen dat mensen twee keer langdurig hun huis uit moeten. Dat heeft automatisch impact op de doelstelling van de NCG. Hoe kijkt collega Van Wijngaarden naar dat dilemma?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik vind sowieso dat de menselijke maat voorop moet staan en dat je moet kijken hoe je die twee doelstellingen bij elkaar kan brengen. Als dat betekent dat het wat langer duurt maar dat het daardoor voor de mens achter de muren minder impactvol wordt, dan denk ik dat dat de voorkeur verdient. Ik hoop dat ik zo een antwoord geef op de vraag.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog en rondt af.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

De felheid en passie van de demonstraties van Extinction Rebellion doet het bijna niet geloven, maar Nederland is wel degelijk op de goede weg. We zijn druk bezig met de klimaattransitie en we gaan over op duurzame energiebronnen zoals kernenergie. Tegelijkertijd zijn we nu en in de aankomende jaren nog niet van fossiele brandstoffen af. Gas blijft een belangrijke rol spelen. Dat gas moet zo duurzaam mogelijk zijn. We willen ook minder afhankelijk worden van importgas. Daar zijn veel partijen het over eens. Daarom moet zo veel mogelijk in Nederland zelf gewonnen worden, bijvoorbeeld op de Noordzee, waar nog reserves liggen. De motie van mijn collega's Erkens en Bontenbal roept hiertoe op. Er is een versnellingsplan van het kabinet dat hierbij past. In navolging heeft de Staatssecretaris de Kamer een brief doen toekomen met een voortgangsrapportage. Deze stappen zijn op zich goed, maar de resultaten geven mij toch zorgen. Er is namelijk nog geen versnelling. Het kan wel. Kijk maar naar Noorwegen en het Verenigd Koninkrijk, waar nieuwe projecten blijven starten. Een goede parameter zijn het aantal geopende exploratieputten, want ook in die zee zit gewoon gas. Voor de bedrijven, de operators, geldt gewoon: gas is gas. Als ze daar makkelijker en sneller een vergunning geven, gaan ze het daar halen en niet hier. Wij gaan het vervolgens importeren voor heel veel geld. Waarom gaat het dan toch verkeerd bij ons? Ik wil graag van de Staatssecretaris weten waar hij denkt dat het aan ligt. Kan hij met de sector in gesprek gaan over hun ervaringen in Nederland en in het buitenland? Ik denk dat het ook goed is dat we dat als Kamer doen.

Een ander veld waar we van het buitenland kunnen leren, is het delen van opbrengsten die gemaakt worden bij winning, het delen met omwonenden. Daar hebben we het ook al vaker over gehad. In Duitsland is dit gewoon staande praktijk. In een tijd waarin winning zo belangrijk is maar draagvlak niet altijd aanwezig is, is het belangrijk om omwonenden mee te laten profiteren. Ik ben benieuwd hoe het ervoor staat met de uitvoering van dit uitgangspunt in de aangekondigde Mijnbouwwet. Kan de Staatssecretaris daarover meer toelichten?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Wijngaarden. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik stel voor dat we een halfuur, of zelfs ietsje langer, schorsen, tot 13.00 uur. Dat is ook direct de lunchpauze. De Staatssecretaris komt daarna met zijn eerste termijn en ook direct met de appreciatie van de amendementen. Het ging er een paar keer over dat de stemming volgende week donderdag zou zijn, maar de stemming is dinsdag over een week al, dus op 24 oktober. Dan weet u dat allemaal met alle onderlinge gesprekken.

De voorzitter:

Goedemiddag. Na de eerste termijn van de Kamer en de lunchpauze beginnen we nu met de eerste termijn van Staatssecretaris Vijlbrief. We zijn nog steeds bij het wetgevingsoverleg over Groningen met de vaste Kamercommissie voor Economische Zaken en Klimaat. Het woord is aan de Staatssecretaris. Als ik goed ben geïnformeerd, dan zal hij in zijn eerste termijn ook al direct overgaan tot de appreciatie van de amendementen. Anders komt dat natuurlijk later.

Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter. Mevrouw Vedder zei ergens midden in het debat: alles is een dilemma. Dat geeft wel ongeveer het gevoel weer wanneer je dit dossier bijna twee jaar doet. Het is inderdaad geen dossier, zoals ik iemand hoor zeggen; het gaat over mensen. Het is wel het laatste debat over Groningen met deze Kamer, naar ik aanneem. Ik moet zeggen dat het twee zeer intensieve jaren waren. In goed overleg met de Kamer – dat bleek ook weer in dit debat – is er veel opgebouwd de afgelopen jaren. Ik ben daar erg blij mee, maar veel is ook nog niet af; dat ben ik ook eens met de Kamer. Ik heb al eerder gezegd dat voor mij het motto na een nieuw begin toch is: uitvoeren, uitvoeren, uitvoeren en niet te veel meer sleutelen. Daar komt nu Van Geel bij; daar ga ik straks heel uitgebreid op in. Waar het duidelijk niet werkt, kun je het altijd weer aanpassen. Helemaal aan het einde van het debat zou ik graag nog terugkomen op de afgelopen jaren. Er zijn enkele mensen tot wie ik speciaal iets zou willen zeggen, maar dat komt later.

Voorzitter. Ik start met gaswinning en de NAM. Daarna ga ik door naar schade, versterken, verduurzamen. Dan ga ik naar economie en sociaal. Ik eindig dan met enkele diverse mijnbouwthema's.

Ik zou willen beginnen met gaswinning ...

De voorzitter:

Het zijn dus zes blokjes, als ik goed geteld heb? Gaswinning, schade, versterken, verduurzamen, economie/sociaal en overige mijnbouwthema's.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja, het zijn er zes. Exact.

De voorzitter:

Nog een keer, voor mevrouw ... O, wat jammer. Ik moet het even opnieuw doen, want ik had mijn microfoon uit staan.

Blok één: gaswinning/NAM. Blok twee: schade. Blok drie: versterken. Blok vier: verduurzamen. Blok vijf: economie/sociaal. Blok zes: overig inzake mijnbouw. Correct?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Helemaal correct.

De voorzitter:

Laten we steeds na elk blok de vragen doen, want uiteindelijk hebben we allen de ambitie om wel om 15.30 uur klaar te zijn, of wellicht eerder.

Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter. Voor de goede orde herhaal ik nog een keer dat Groningen dit jaar nul gaswinning oplevert en volgend jaar wordt gesloten. Er zijn mensen die hier niet tevreden mee zijn, maar ik vind dit zelf midden in een gascrisis niet zo'n gek resultaat. Dat heb ik de afgelopen weken ook herhaaldelijk gezegd.

Meneer Drost vraagt of er alternatieven zijn. Jazeker. We zijn nu bezig met het uitbreiden van de importcapaciteit van lng. We hebben de gasreserves tjokvol zitten; zo vol hebben ze in de afgelopen jaren nog nooit gezeten. Ik heb er dus wel vertrouwen in dat we deze winter goed doorkomen en dat we volgend jaar ook definitief kunnen sluiten. Het is wel zo dat we nog een aantal mitigerende maatregelen willen nemen, in de komende winter te onderzoeken, om ervoor te zorgen dat we volgend jaar met een gerust hart kunnen sluiten. Maar sluiten doen we in ieder geval. Dat is het besluit van dit kabinet. Overigens is mij in de afgelopen maanden en weken vaak gevraagd of een nieuw kabinet daarop terug kan komen. Het antwoord is natuurlijk ja. Laat ik maar even heel helder zijn. Dit is een besluit van dit kabinet en dat wordt door mij zeer gesteund, maar een nieuw kabinet kan daarop terugkomen. Tot er beton in de putten zit, is er geen definitief einde van de gaswinning. Voor alle helderheid: wat mij betreft komt dat einde er dus wel.

We hebben afspraken gemaakt over wanneer we Groningen eventueel weer opstarten. De Kamer kent dat verhaal inmiddels uitgebreid. Ik word er zelf ook moe van om het weer te herhalen, want het lijkt alsof we hier naar een soort ouderwetse langspeelplaat luisteren die de hele tijd vastzit. Wanneer er een gemiddelde effectieve etmaaltemperatuur van –6,5 graad zou komen, dan zetten we een paar putten op de waakvlam. Als het nodig is omdat er iets ontploft, dan kunnen wij eventueel extra gas winnen, maar ik denk zelf dat dat deze winter niet gaat gebeuren.

Dan de NAM. Ik zou willen zeggen: breek me de bek niet open. Er zijn weinig dingen waar ik erg moe van word, maar hier word ik eerlijk gezegd wel heel erg moe van, van dit hele gebeuren met dit bedrijf. We zijn verwikkeld in een vrij ingewikkelde discussie over Groningen en het verhalen van kosten. Tegelijkertijd valt er een vergunningsaanvraag voor het winnen van kussengas in Norg op mijn mat. Dat leidt natuurlijk weer tot onrust in dat gebied. Tegelijkertijd word ik half voor de rechter gedaagd over Ternaard. Ik vind daar wat van. Wat ik daarvan vind, ga ik hier allemaal niet zeggen, want dat is helemaal niet verstandig. Maar de Kamer kan er zeker van zijn dat de gesprekken met de NAM bepaald niet soepel verlopen. In zekere zin baal ik daarvan, want ik zou graag willen dat ze meer bijdroegen en ophielden met continu hun verantwoordelijkheid ontlopen, maar dat vinden ze blijkbaar niet zo belangrijk.

De voorzitter:

Dit was blok één. Er is een vraag van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, over dat laatste. We hebben vaak gesproken over die heffing. Dat blijf ik vinden, maar ik heb een vraag over wat anders. Shell en Exxon zijn aandeelhouders van de NAM. Er is natuurlijk ook een route waarbij een kabinet een keer tegen die bedrijven zegt «wat is dat voor maatschappelijk onverantwoorde houding?» en die op het matje roept, om het in politieke termen te zeggen. Dat zou de Staatssecretaris kunnen doen, maar dat zou de premier bijvoorbeeld ook kunnen doen; mij is altijd gebleken dat hij best goede banden met het bedrijfsleven heeft. Wordt dat overwogen en is het kabinet bereid dat te doen?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik heb nog voor of net na de verkiezingen – ik weet het niet precies – een afspraak staan met de CEO's voor Nederland van de beide bedrijven. Dat gesprek krijgt een vrij stevig karakter. Ik heb net gezegd wat ik vind van een aantal dingen, dus als de heer Nijboer dat wil duiden als op het matje roepen ... Ik denk overigens dat het in algemene zin verstandig is als ik dat zelf doe, omdat ik eigenlijk vind dat ik de verantwoordelijke bewindspersoon ben. Dat vind ik niet eigenlijk; dat ben ik. En twee: de NAM is ook voor een deel afhankelijk van mij omdat ik vergunningen moet verlenen. Dat moet de NAM ook helder zijn.

Misschien kan ik gelijk ingaan op dat punt van iemand die terloops naar Ternaard verwees. De vraag of er aan de natuurvergunning voldaan wordt, ligt nog bij mevrouw Van der Wal. Als dat naar mij toe zou komen met het oordeel dat daaraan wordt voldaan, heb ik mijzelf wel voorgenomen om, hoewel ik onder druk word gezet om snel een beslissing te nemen, nog eens heel goed in de Mijnbouwwet te kijken wat nou precies de voorwaarden aan bedrijven zijn voor de winning van gas, zodat ze dat even weten. Daar ga ik dus nog een keer goed naar kijken.

De voorzitter:

Helder. Is dat genoeg voor de heer Nijboer? Dat is het geval. Dan gaan we door naar blok twee: schade.

Staatssecretaris Vijlbrief:

De heer Kops stelde eigenlijk een hele goede vraag. Het is jammer dat hij er nu even niet is. Hij vroeg: wilt u geen beloften meer doen omdat die in het verleden niet zijn waargemaakt of is daar een andere reden voor? Nee, inderdaad. Het is overigens niet waar dat we geen beloften doen. Dat is natuurlijk niet waar. We doen wel degelijk beloften, maar ik probeer alleen beloften te doen die nagekomen kunnen worden. Deze discussie gaat straks bij de hele discussie over verduurzaming een grote rol spelen. Ik ben het met iedereen eens – ik denk dat mevrouw Beckerman daarin het meest vocaal is – dat het een schande is dat mensen dingen beloofd zijn die niet nagekomen zijn. Maar dat is gebeurd en ik probeer me daar niet aan te bezondigen en zo snel mogelijk dingen op te lossen; we hadden het net over de roze boerderij en wat dies meer zij.

Negeert de Staatssecretaris nou het Burgerlijk Wetboek? Dat ben ik gewoon oneens met de Bodem Beweging. Er is nog steeds een mogelijkheid om een financiële vergoeding te krijgen. Mag ik het antwoord even afmaken? Ik hoorde al een reactie. Sterker nog, het is niet moeilijker geworden om die financiële vergoeding te krijgen, maar makkelijker. De hele schadeafhandeling wordt namelijk milder, menselijker en makkelijker, dus dat geldt ook voor dat deel, zelfs als er een causaliteitsonderzoek komt. Ik heb alleen gekozen voor het daadwerkelijk herstel. Dat heb ik niet gedaan omdat ik dat zelf zo'n briljant idee vond. Dat vind ik wel, maar dat heb ik niet zelf verzonnen. Daarvoor heb ik niet gekozen omdat er een vogeltje langsvloog dat zei: doet u nou daadwerkelijk herstel. Nee, dat heb ik gedaan omdat al die partijen in Groningen, dus bewoners, maatschappelijke organisaties en regionale bestuurders, de hele tijd tegen mij zeiden: zorg nou dat die mensen ontzorgd worden en er echt hersteld wordt. Daarvoor is dit voorstel. Dan is er nog steeds een mogelijkheid om financiële vergoeding te krijgen, maar dan doen we wel causaliteitsonderzoek. Dat causaliteitsonderzoek is daarmee overigens ook milder, menselijker en makkelijker. Ik ben het daarover dus niet eens met de Bodem Beweging.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de hele discussie over de € 60.000-grens. Ik heb in het grote Kamerdebat in juni al gezegd dat het aantal gevallen dat niet voldoet aan de € 60.000-grens en daar dus boven zit, heel beperkt is. Dat betreft 0,5% tot 1% van de gevallen. Ik heb ook nog eens laten opzoeken hoeveel complexe gevallen er nou zijn. Dat zijn dus de gevallen waarnaar de hele tijd wordt verwezen. Afhankelijk van hoe je meet – je kunt namelijk kijken naar de voorraad of naar wat door de uitvoeringsinstellingen als complex wordt aangeduid – zijn dat geen enorm grote aantallen.

Het volgende is wel waar. Op dat punt ben ik het erg eens met mevrouw Beckerman en de heer Nijboer, ook met wat er in hun artikel staat. Het is inderdaad zaak om die gevallen zo snel mogelijk aan te pakken. Ik ben er totaal niet van overtuigd dat het oprekken van de € 60.000-grens daarbij de sleutel is. Nee, de sleutel zit in het volgende. In het grote debat in juni hebben we het daar ook over gehad. Dit heb ik toen ook gezegd tegen mevrouw Beckerman. Wat mij betreft zit de sleutel in een aanpak die nu door iedereen lijkt te worden omarmd. Ik heb die toen omarmd voor dit deel. Ik heb gezegd: bij complexe gevallen moet je van deur tot deur gaan en je moet taskforces maken die dat gaan oplossen. Dat kun je afdoen als bureaucratie: weer een taskforce. Nee, de gedachte is dat die taskforces dat daadwerkelijk gaan oplossen. Die hebben we nu voor mestkelders. Dat doen we ook voor agro, ofschoon we daar geen extra taskforce voor hebben gemaakt. De provincie zei namelijk: we hebben al zoiets, we hebben al agroconsulenten, dus laat ons nou even. Daar heb ik naar geluisterd. We hebben die voor complexe gevallen en we hebben een speciale regeling voor monumenten.

Ik vind het argument om de causaliteit niet toe te passen boven de € 60.000 omdat je dan de complexe of moeilijke gevallen beter kunt oplossen, geen goed argument. Het is waar dat er een andere keuze gemaakt had kunnen worden. Ik ben dat helemaal eens met mevrouw Beckerman. Je had kunnen kiezen voor het model waarbij je alleen in de kern de causaliteit loslaat en aan de randen niet. Dat heb ik bewust niet gedaan. Dit is uitgebreid gedeeld in het junidebat. De redenering was: dan komt er weer een grens door het gebied te lopen en dan ontstaan er weer verschillen op die grens. Dat was de discussie die wij toen hadden. Ik wilde daar in het kader van «wees eens consistent» toch aan proberen vast te houden. Dat betekent ook dat ik het amendement op dit terrein zal ontraden.

De voorzitter:

Het is misschien even goed om het nummer te noemen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja, ik heb het nummer even niet bij de hand, maar dat heeft u vast.

De voorzitter:

Dat is het amendement op stuk nr. 24, over de 50 miljoen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Nee, dit betreft de € 60.000-grens.

De voorzitter:

Ja, maar dat is uiteindelijk het bedrag dat ermee gemoeid is.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat zou kunnen, maar het gaat over de € 60.000.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 24 krijgt het oordeel ontraden.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Zeker. Dat is niet om financiële redenen, maar om de reden die ik net aangaf.

Dan de verdubbeling van de vaste vergoeding. De heer Kops vraagt: is dat bedoeld om te ontmoedigen dat mensen de andere routes gebruiken? Nou ja, in alle eerlijkheid was de vergoeding ... Ik herkende wel een beetje wat de heer Nijboer net zei. Ik heb zelf bij die vaste vergoeding altijd een dubbel gevoel gehad, omdat het iets heeft van afkoop. Maar het is echt waar dat het IMG enorm in zijn uitvoeringslast wordt ontlast. De beruchte uitvoeringskosten waarover iedereen grappen maakt, tot aan cabaretiers op televisie aan toe, gaan heel erg omlaag als je met zo'n vaste vergoeding werkt. Daar kun je weer van alles van vinden. De vraag van de heer Kops was: als je een keer zo'n vaste vergoeding hebt geaccepteerd, mag je daarna dan nooit meer schade declareren? Die vergoeding wordt nu overigens verdubbeld, van € 5.000 naar € 10.000. Het antwoord op die vraag is: nee. Als er een nieuwe aardbeving is, een nieuwe aanleiding, dan kun je gewoon weer schade declareren. Dan mag je weer kiezen of je een vaste vergoeding wil of dat je liever onder het € 60.000-regime wil vallen.

De heer Kops vroeg ook: ontstaan er verschillen in de uitvoering met daadwerkelijk herstel doordat niet iedere aannemer hetzelfde is? Ja, dat is ongetwijfeld waar, maar we zullen natuurlijk proberen kwaliteitseisen te stellen aan die aannemers. Twee. Dat probleem is er nu ook in hevige mate. Ik geloof niet dat dat probleem erger wordt.

Over lagere uitvoeringskosten heb ik net wat gezegd. Het maakt echt heel veel uit. Bij daadwerkelijk herstel denkt het IMG nu dat de uitvoeringskosten per geval slecht een kwart zullen zijn van wat wij nu hebben. Dat moet dan vooral zitten in het feit dat wij nu natuurlijk heel veel onderzocht hebben, met vele experts et cetera et cetera, ook vanwege de causaliteit. Dat zouden we niet meer doen. Het volgende is goed om nog één keer te zeggen, omdat er anders misschien een verkeerde indruk blijft hangen. Ik erken wel dat het in die moeilijke, complexe gevallen, bij de ergste schade, te lang geduurd heeft. Daarover is helemaal geen discussie. Daar ben ik het zeer mee eens. Ik heb de aanpak van het kabinet net gegeven.

Duurzaam herstel. Ik moet daarbij aangeven dat de beschikbare budgetten daarvoor helemaal geen belemmering zijn op dit moment. De belemmering zit in het feit dat IMG een nieuw proces uitvoert. Ik hoop zelf dat het een groot succes gaat worden, want het is heel belangrijk. Er ligt een amendement over duurzaam herstel. Het nummer weet ik niet uit mijn hoofd.

De voorzitter:

Dat is het amendement op stuk nr. 23. Dat ging over 90 miljoen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Bij dat amendement over duurzaam herstel zou ik willen zeggen, maar dat schijnt niet te kunnen bij amendementen ... Bij een motie had ik gezegd: hou die nou even aan tot het moment dat het nodig is, want het is nu gewoon niet nodig. We hebben geld. Er hoeft geen geld naar voren geschoven te worden. We hebben geld voor wat we nu doen.

De voorzitter:

Het ligt eraan of de indieners het in stemming willen brengen of aan willen houden, gelet op de appreciatie van de Staatssecretaris.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter, je kunt een amendement niet aanhouden. Überhaupt willen we deze in stemming brengen. We hebben vaak pilots gezien, bijvoorbeeld Heft in Eigen Hand, een eigen initiatief, die voor een deel van de mensen heel goed uitpakten en daarna ineens weer werden gesloten. Het gaat ons er niet eens om dat het de belofte niet waard zou zijn, maar we vinden dat het budgetrecht ook van belang is. Zo laat je zien: dit wordt niet weer zo'n pilot die wegens succes ineens gesloten wordt, maar dit is een zekerheid. Dat is waarom dit amendement voor ons van belang is en waarom we het in stemming brengen.

De voorzitter:

U gaat het sowieso in stemming brengen. Dat is helder.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, dat klopt helemaal.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 23 wordt ontraden.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dan ga ik toch even naar het NRC-artikel. Ik krijg nu ook hele strenge instructies van mijn ambtenaren dat die mensen wel recht hadden op dat geld. Natuurlijk hebben ze formeel wel recht op dat geld, maar het gaat mij om het volgende. Volgens mij zei mevrouw Vedder dit ook. Dat is mij uit het hart gegrepen. We zouden bijna één partij kunnen vormen. Het is bijna ongelofelijk, maar het is echt waar, want zij heeft precies dezelfde opvattingen als ik over hoe je dit inricht. Er zijn echt twee mogelijkheden. Of je zegt: ik ben ontzettend bang voor fraude en misbruik. Dan moet je hele strenge regelingen maken. Ik geloof dat er een hele enquête is geweest over hoe fijn dat is. Of je maakt royale regelingen. Dan accepteer je dat daar ook weleens iemand gebruik van maakt die er misschien meer gebruik van maakt dan bedoeld. Daarvan heb ik vorige week in een radio-uitzending gezegd: ik vind dat zeer ongewenst en onfatsoenlijk gedrag. Als je deze samenleving bij elkaar wil houden op een sociale manier en regelingen wil maken die royaal genoeg zijn, dan moeten mensen hun gedrag daarop aanpassen. Dat irriteerde mij in dat artikel. Het gaat er niet om of zij nou recht hadden op die gelden of niet; dat vind ik eigenlijk niet het punt. Het punt is hier: wees nou zo verstandig om het niet te vragen als je het niet nodig hebt. Als je een verstokte hardcore econoom bent zoals ik eigenlijk ben, zeg je natuurlijk: dat kun je wel zeggen, maar mensen doen dat gewoon. Maar mijn antwoord zou zijn: nee, laten we nou eens proberen om aan een maatschappij te werken waarin mensen dat niet doen. Dan kunnen we dit soort regelingen houden. Dat is wat ik ervan vind.

Voorzitter. Dan was er een vraag over de regeling voor de rechtsbijstand: is die wel toereikend? Volgens mij wel. Inmiddels zijn er al 72 advocaten en 23 mediators die deelnemen. Er is voldoende aanbod. De advocaten werken op basis van de Wet op de rechtsbijstand. Die normen zouden voldoende moeten zijn. De kwaliteit zou geborgd moeten zijn. Los van deze regeling voor bijstand zijn er ook verschillende maatregelen genomen om het hele systeem van schadeafhandeling minder juridisch te maken, maar dat hoef ik allemaal niet meer te vertellen. Dat is het beroemde intrekken van het hoger beroep, geen gebruik meer maken van de landsadvocaat, geen causaliteiten et cetera.

Ik zit even te twijfelen over de terugwerkende kracht. De terugwerkende kracht moet ik misschien toch hier doen, inclusief de beroemde B- en C-schades. Ik voel mee met de Kamer bij die terugwerkende kracht, maar ik zit hier gewoon met een uitvoeringsprobleem. IMG vertelt mij dat het gewoon onuitvoerbaar voor hen is als zij alles zouden moeten doen volgens de nieuwe normen. We hebben dit debat heel uitgebreid gehad in juni. Toen zei het lid Klaver: waarom legt u dan niet alle gevallen van terugwerkende kracht onder op de stapel en gaat u eerst de huidige dingen doen? Toen heb ik gezegd: nou, daar kun je naar kijken; dat is een methode. Er is een andere methode, waar ik nu aan zit te denken, en dat is misschien wel de beste methode, namelijk dat je in de gevallen van terugwerkende kracht probeert te onderzoeken waar de meest onrechtvaardige gevallen zijn geweest. Ik vroeg net even bij mijn ambtenaren na of we de B- en C-cases kennen. Toen keken mijn ambtenaren mij zeer verontrust aan. Zij zeiden: dat zijn pdf-files van tien jaar geleden. Ik weet dat allemaal niet, want ik heb mij er niet in verdiept, maar die moeten heel goed onderzocht worden. Ik denk zelf dat het verstandig is dat ik er wat betreft dit punt de komende weken – dat gaat mij niet lukken voor de stemmingen, dus ik ga niks beloven – apart in duik, uitgaande van het principe dat we de terugwerkende kracht wel kunnen toepassen op de hele vergoedingen en in principe niet op de schadevergoedingen. Ik ga kijken wat ik kan doen voor de meest onrechtvaardige gevallen.

Ik ga één case vertellen. Die gaat niet over de kern van het aardbevingsgebied, dus bij voorbaat zeg ik: niet boos op mij worden. Deze case komt uit Norg. Daar zeiden mensen tegen mij: «Hoe zit dat nou eigenlijk? Wij zijn in het verleden door IMG min of meer willekeurig uit het gebied gegooid. Toen hebben wij twee jaar lang geen schade kunnen indienen. Nu kunnen we dat opeens wel. Kunnen we dat dan alsnog doen?» Dit is wel een verdomd goede vraag, waarbij mijn rechtvaardigheidsgevoel natuurlijk zegt: ja, dat zou moeten kunnen. Maar ik weet niet of ik dat waar kan maken. Ik denk dat het verstandig is dat we apart kijken naar de apert onrechtvaardige gevallen uit het verleden. Als u het mij toestaat, wil ik straks over het versterken en Van Geel in zijn geheel praten. Maar ik pak dit ding eruit, omdat in het dictum van het amendement waar ik straks nog op terugkom, het 1 miljard-amendement, zoals ik het maar even noem, ook dit expliciet wordt genoemd. De terugwerkende kracht is eigenlijk weer iets anders dan de verduurzaming; het is een ander punt. Je kunt het misschien wel op dezelfde manier aanpakken, maar het is wel een ander punt.

De voorzitter:

Staatssecretaris, u heeft het over apart duiken in de B- en C-schades. Is dat een toezegging dat er iets komt?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik zou willen zeggen dat ik ga zoeken naar de methode daarvoor. De vraag is of de methode ... Nu nodigt u mij toch uit om iets te zeggen over Van Geel. Je zou kunnen zeggen: Van Geel is een soort schil die je overal overheen legt. Ik ga straks proberen verder toe te lichten hoe ik daarnaar kijk. Misschien kan ik daar beter straks nog even op terugkomen. Maar dit is ongeveer de toezegging.

De voorzitter:

Ik wil me zeker niet met de inhoud bemoeien, maar ik bedoelde meer dat we, als we de toezegging noteren ... Maar we komen daar aan het eind sowieso nog op terug. Dan kunnen we die nog wel aanscherpen. Dit was ook zo'n beetje het einde van het blok schade, denk ik. Er zijn namelijk heel wat vragen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Nou, nog één dingetje, over de mkb'ers. De heer Nijboer had het daar terecht over. Ik had twee weken geleden een hele nare bijeenkomst, vooral voor de mensen zelf, met mkb'ers. Die ging over mensen die nog steeds zitten te wachten op de beruchte – ik vergeet het altijd, maar hoe heet dat ding? – waardeverminderingsregeling maar dan voor ondernemers. Ja, de waardedalingsregeling! Dank u wel, mevrouw Beckerman. Dat was een nare bijeenkomst, want ik vond dat ik die mensen op dat moment veel te weinig kon bieden. Ook dit heeft mijn zware aandacht. We zitten daar nu bovenop. Ik zit daar zelf ook bovenop. Maar de heer Nijboer heeft volkomen gelijk dat er te weinig gebeurd is in het verleden. Er komt een taskforce voor het mkb.

Dat was het blokje schade, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Dat was het blok schade, het tweede blok. Er zijn heel veel vragen. In ieder geval heb ik de heer Van Wijngaarden, mevrouw Beckerman, mevrouw Vedder, de heer Drost en de heer Nijboer gezien. Maar we beginnen met de eerste: de heer Van Wijngaarden namens de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik heb eerst een punt van orde, voorzitter. Dat gaat over blok één. De Staatssecretaris zei in de staart van zijn beantwoording iets over Ternaard wat ik even op mij in moest laten werken. Daar zou ik nu dus graag nog een korte vraag over stellen, als dat mag.

De voorzitter:

U mag de vraag stellen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ja, maar voordat u zegt: maar dat is blok één!

De voorzitter:

Neeneenee. Ik ben er op zich niet voor om terug te ploegen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik ken u!

De voorzitter:

Maar het idee is dat we aan het eind vragen stellen. Anders komt de Staatssecretaris op een later moment met een antwoord. Aan u het woord, meneer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

De Staatssecretaris beheerst de gave om zonder heel grote woorden te gebruiken toch op een bepaalde manier over te komen. Ten aanzien van de NAM kwam hij vrij gramnietig over, om dat woord maar te gebruiken. Dat is natuurlijk zijn goed recht. Maar dan wil ik het toch heel even hebben over Ternaard. Daarbij leek de Staatssecretaris iets te bedoelen wat bij mij nog een beetje onduidelijk is. Dat ging over hoe hij aankijkt tegen die procedure. In het coalitieakkoord van het demissionaire kabinet is gezegd dat die procedure wordt afgerond. Ik zoek even naar de eenheid van het kabinetsbeleid, omdat de Minister van Buitenlandse Zaken en andere leden van het kabinet aangeven dat het belangrijk is dat we als Nederland proberen onafhankelijker te worden en strategisch autonomer te worden in onze energievoorziening. Als ik het goed begrijp, zit er bij Ternaard 2,5 miljard kuub gas onder de grond. Dat zou ongeveer 1,5 miljard aan opbrengsten zijn. Wat zegt de Staatssecretaris daar nu eigenlijk over? Het was mij net een beetje onduidelijk hoe hij daarnaar kijkt.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Nee, dat klopt. Ik ging misschien iets te snel. Wat ik daar probeerde te zeggen is dat ik in alle kalmte het oordeel van mevrouw Van der Wal afwacht over de natuurvergunning. Misschien komt die snel. Dat kan. Dat is mij nog niet geworden, maar we gaan het zien. Daarna moet ik een oordeel vellen op basis van de Mijnbouwwet. Ik heb alleen wel wat gezegd over mijn ervaringen met deze operator en de manier waarop ze dit ook weer doen met de Raad van State. Ze hadden misschien ook het fatsoen kunnen opbrengen om gewoon even te wachten aangezien dit heel gevoelig ligt. Ik zou bijna een stevige krachtterm gebruiken, maar er ligt een UNESCO-advies dat niet mals is. Daar kun je wat van vinden. Misschien moeten we daar vanuit de natuur ... Dat zei mevrouw Van der Wal. Maar waarom zou je dan tegen de Staatssecretaris die verantwoordelijk is voor deze procedure zeggen: u moet nu binnen een aantal maanden beslissen! De heer Van Wijngaarden heeft groot gelijk. Dit gaat over boren ónder de Waddenzee, niet in de Waddenzee maar wel onder de Waddenzee. Dat staat in mijn ogen los van het feit dat ik het van harte met hem eens ben dat het verstandig is dat Nederland bijvoorbeeld probeert om de gaswinning op de Noordzee te versnellen, waar ik straks nog apart op inga, maar dat oordeel strekt zich wat mij betreft niet uit tot de Waddenzee. Verder heb ik mij gewoon aan de wet te houden. Het enige wat ik zei is dit. Als een bedrijf een vergunning aanvraagt en tegelijkertijd zo handelt, dan denk je wel: goh, als jullie vinden dat ik zo moet opschieten, dan ga ik er nog even goed over nadenken. Dan zit ik er misschien wat – wat was het woord ook alweer?

Mevrouw Beckerman (SP):

Grammietig.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Grammieterig.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja, gramnietig. Die ga ik erin houden.

De voorzitter:

Een Drents woord.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Nee, volgens Google is het een Gronings woord. Dat is dus de grondhouding van de Staatssecretaris. Fijn dat hij daar eerlijk over is. Volgens mij hoor ik hem ook zeggen dat dat onverlet laat dat het een rechthebbende in Nederland vrijstaat zijn recht te zoeken. Dat hoort ook bij een rechtsstaat. Deze rechthebbende denkt daar blijkbaar recht op te hebben. Over elkaar nodig hebben – de Staatssecretaris verwees er ook al naar – wij hebben die vermaledijde operators, wat we daar verder persoonlijk ook allemaal van vinden, uiteindelijk ook gewoon nodig op de Noordzee. We kunnen het niet zelf, dus we zijn ook een beetje tot elkaar veroordeeld. Is de Staatssecretaris dat met mij eens?

Staatssecretaris Vijlbrief:

In het kader van de korte antwoorden waar ik om bekendsta: ja.

De voorzitter:

Helder. Genoeg zo? Dan gaan we door naar mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik wilde eigenlijk over twee punten een vraag stellen, over de € 60.000-grens of de grote schades, en de oude afgewezen schades. De Staatssecretaris is nu een systeem aan het opbouwen of eigenlijk aan het voortbouwen op het al bestaande systeem, dat heel makkelijk en goed werkt voor schades in de stad bijvoorbeeld. Maar daarmee komen de grotere, moeilijkere schades juist op achterstand te staan. Is de Staatssecretaris het daarmee eens? Wij proberen daar in het amendement een oplossing voor te vinden. Wij vinden het eigenlijk een gekke zaak dat als je nu bijvoorbeeld in Loppersum woont en je een aanvraag doet, je niet weet hoe lang dat duurt en wanneer het geld op de rekening staat, terwijl als je in de stad een aanvraag doet, zoals ik zou kunnen doen, je eigenlijk vrijwel zeker weet dat je snel geld krijgt.

De voorzitter:

En de tweede vraag komt straks?

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, doe maar.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik denk dat mevrouw Beckerman er wel bij moet zeggen: met het nieuwe systeem. Het nieuwe systeem dat ik heb geconstrueerd – nou, «ik», pff – is gemaakt om de zaken van al die mensen die bij mij langskwamen, die heus niet allemaal hele grote schades hadden, heel makkelijk af te wikkelen. Ik vind het te makkelijk wat de Bodem Beweging daar doet in een nogal fel stuk, door op te schrijven: ja, daarmee wordt de kern op achterstand gezet. Dat is gewoon onjuist. Het is onjuist, het is niet waar. Het is wél waar dat ik er in de kern relatief meer grote schades zullen voorkomen. Daar is de redenering van het kabinet als volgt. Wat je er verder ook van vindt, de redenering van het kabinet bij die grote schades is: zodra het om hele grote bedragen gaat, is het toch niet zo raar – dat doen we ook milder, menselijker en makkelijker – om daar even de causaliteit te onderzoeken. Dat was het debat dat we hadden in de Kamer. Dan heb je de oude grote complexe gevallen. Mevrouw Beckerman heeft groot gelijk dat die veel te lang zijn blijven liggen. Daarvan zeg ik: daar is het oprekken van die 60K-grens nou niet direct de enige of zelfs de beste oplossing. Dat is dus het enige punt ... Maar misschien praten we langs elkaar heen.

De voorzitter:

Is dat zo, mevrouw Beckerman?

Mevrouw Beckerman (SP):

Wat wij eigenlijk horen sinds het misging met die schadeafhandeling ... We hebben daar heel vaak een punt van gemaakt in de NAM-tijd, uiteindelijk de CVW-tijd. Na jaren werd ineens gezegd: ja, u heeft gelijk, we gaan opnieuw beginnen, met een nieuw systeem. Maar sinds die dag, dat moment, hebben we altijd gehoord dat als we recht wilden doen aan oude schades, er uitvoeringsproblemen zijn, dat de capaciteit dat niet aan zou kunnen. Nu doet de Staatssecretaris dus de toezegging van nieuw onderzoek. Daar heb ik mijn mening over, want ik vind dat dat eigenlijk veel te mager is. Maar de uitvoeringscapaciteit werd steeds leidend gemaakt. Volgens mij moet leidend zijn wat gedupeerden is aangedaan. Dan moet je op zoek gaan naar hoe je daar zo goed mogelijk recht aan kunt doen. Ik heb het gevoel dat steeds wordt gezegd: we gaan die uitvoeringscapaciteit leidend maken, dus ook bij die oude schades. Dan kun je zeggen: dat is een pdf'je van tien jaar geleden. Dat is dus tien jaar onrecht! Dat is dus tien jaar lang het gevoel hebben «de overheid staat niet aan mijn kant, de overheid vecht niet met mij mee». Als je nu, na tien jaar, dan nog zegt «we gaan daar nog eens een keer naar kijken», dan is dat voor mij te mager. Ik denk dus dat wij echt moeten gaan kijken naar wat er nu nodig is en daarna hoe we zo veel mogelijk capaciteit kunnen krijgen. Elke keer zie je bij die maatregelen, of het nou over deze oude schades gaat of over een aanpak in natura, dat de uitvoeringscapaciteit zo sterk leidend wordt gemaakt, en niet wat er nodig is.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Op dit deel ben ik het weer met mevrouw Beckerman eens. «Wat is er nu nodig?»: dat is precies wat ik voor die complexe oude gevallen zou willen doen. Dat is niet «een onderzoekje». Daarmee doet ze wat ik net zei, echt tekort. Ik zei: op die oude complexe gevallen gaan we een aparte exercitie doen. Ik wilde het woord «taskforce» niet gebruiken, want dan word ik weer beschuldigd van bureaucratie, dus ik dacht: ik kies eens een ander woord. Kortom, een andere aanpak. Maar hoe het ook zij, het helemaal niet meer toepassen van de 60K-grens, de causaliteitsgrens, is niet een oplossing voor dit probleem. Mevrouw Beckerman heeft groot gelijk: dit probleem is veel te lang blijven liggen. Ik ben het met alles eens wat zij zegt en ik wil ook precies doen wat zij zegt. Alleen, het amendement om de 60K-grens niet toe te passen, is geen oplossing hiervoor. Dat is mijn punt; dat is mijn hele punt.

De voorzitter:

Laatste vraag op dit punt, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik pak het wel even iets breder. Je zult geen enkel Kamerlid ontmoeten dat tegen onderzoek is. Je zult nooit iemand vinden die tegen onderzoek is. Maar een aantal Kamerleden was erbij toen de problemen het grootst begonnen te worden en toen er vooral veel onderzoeken werden besteld. Het jaar 2013 staat wat dat betreft in ons geheugen gegrift. Ik heb het gevoel dat we met Van Geel nu juist een heel goed onderzoek hebben, met handvatten die je meteen kunt aanpakken, waarmee je dus ook iets kunt doen aan die oude schades, en ook iets kunt doen aan die 60K-grens, omdat je simpelweg bij die mensen aan de deur staat en hoort wat hun is aangedaan. Dan kan de Staatssecretaris zeggen: maar dat gebied waar die aanpak nu voor wordt voorgesteld, is te klein. Nee, de overige zou je dan dus op een andere manier in beeld moeten krijgen, of je moet daarin faseren. Maar je hebt nu eindelijk die handvatten. Stapel nou niet onderzoek op onderzoek, maar breng het onderzoek dat je nu hebt zo snel mogelijk tot uitvoering en laat de Kamer met haar budgetrecht daarin dus ook steunend zijn. Dat is mijn oproep.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Op Van Geel kom ik straks apart terug; ik wil wat zeggen over de schil die Van Geel er overheen legt. Maar op het punt van de B- en C-schades, de terugwerkende kracht bij die nare en vervelende grote schades die al veel te lang zijn blijven liggen, lijkt mij de aanpak die ik voorstel effectiever dan het opheffen van de 60K-grens en de causaliteit. Verder ben ik het met mevrouw Beckerman eens; anders lijkt het net alsof ik op de een of andere manier probeer iets niet te willen wat zij wel wil. Dat is niet waar. Ik wil dit ook, maar ik geloof dat het opheffen van die grens daarbij niet werkt. Nogmaals, die grens is alleen relevant voor nieuwe gevallen. In het kerngebied zou je dat helemaal niet meer kunnen doen, maar dat heeft als nadeel dat je een nieuwe grens moet gaan trekken. Dan ben je terug bij de discussie die we net hadden.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik wilde nog wat vragen over duurzaam herstel. Ik sluit me aan bij de woorden van mijn collega Beckerman. Ook het CDA vindt het belangrijk dat het niet bij een pilot blijft, maar dat we daaruit leren om de goede dingen te doen en die vervolgens gaan uitrollen. Ook wij zijn op zoek naar de zekerheid dat dat gaat gebeuren. Ik hoorde de Staatssecretaris net zeggen dat geld het probleem niet is, maar ik heb in mijn inbreng volgens mij letterlijk gevraagd wat er nodig is om die uitrol zeker te stellen. Ik hoor dus graag wat er dan wél nodig is.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik ga nu uit mijn hoofd getallen noemen. Dat is altijd link, maar ik ga het toch doen. Ik dacht dat we voor de pilot 350 miljoen hadden en voor de totale aanpak duurzaam herstel 1,4 miljard. Daarmee kunnen we 140.000 woningen aanpakken waarbij duurzaam herstel nodig is, zeg ik uit mijn hoofd. Ik hoop dat ik de eenheden nog goed in mijn hoofd heb zitten. Toen wij Nij begun ... Nee, ik moet dat niet zeggen, want Gronings is niet mijn taal. Als u het in het Leids wil, kan dat wel, maar dan is het niet te verstaan. Toen we Nieuw begin maakten, hebben we daar 1,4 miljard voor neergezet. Daarom zeg ik dat het niet om geld gaat. Maar ik dacht dat in het amendement wordt gezegd: dat geld staat in de toekomst; haal dat nou alvast naar voren. Daarvan zei ik: dat heeft nu niet zo veel zin. Verder ben ik het ermee eens dat die pilot geen pilot moet blijven, maar 350 miljoen is voor heel veel mensen toch al een heel groot bedrag. Ik maak mij dus veel meer zorgen over de uitvoering. Dat zeg ik dan toch maar even, ook omdat mevrouw Beckerman zei dat de uitvoering niet leidend mag zijn. Daar heeft ze groot gelijk in, maar ik heb wel met de uitvoering te maken, en u ook. Er zitten grenzen aan de uitvoering. Ik denk dat die uitvoering bij duurzaam herstel eerder een grens gaat zijn dan het geld. Dat is het punt dat ik net probeerde te maken.

De voorzitter:

Heeft mevrouw Vedder nog een vervolgvraag? Dat is het geval.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ja. Als ik het goed begrijp, is het feit dat we die 1,4 miljard gereserveerd hebben voor duurzaam herstel dus eigenlijk de garantie die mevrouw Beckerman en ik aan het zoeken zijn dat het niet alleen bij een pilot blijft, maar we daarna de doorstap zetten. Klopt dat? Ik hoop dat ik het zo goed interpreteer.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Weer in het kader van de korte antwoorden: ja, dat klopt.

De voorzitter:

Dat is een helder antwoord.

De heer Drost (ChristenUnie):

Ik wilde terugkomen op het punt van de regeling rechtsbijstand. Volgens mij moet het doel zijn – tenminste, dat heb ík dan in mijn achterhoofd – dat de mensen die te maken hebben met complexe schades en helaas ook met een juridische procedure, waarop je überhaupt al niet hoopt, voldoende worden ondersteund. De Staatssecretaris gaf een antwoord dat wat mij betreft iets te algemeen was. De Nederlandse orde van advocaten heeft namelijk vrij fundamentele kritiek geleverd op de aanpak waarvoor het kabinet nu heeft gekozen, namelijk om de regeling te baseren op de Wet op de rechtsbijstand. Zij zeggen: doe dat nou niet; hou dat erbuiten. De signalen die ik inmiddels van advocaten uit het gebied krijg, bevestigen wat de Nederlandse orde van advocaten zegt, namelijk: je krijgt zo meteen niet de beste advocaten voor deze zaken, omdat de tarifering ongeveer de helft is van wat op dit moment normaal is voor mensen die verstand hebben van schade aan gebouwen et cetera. Mijn eerste vraag aan de Staatssecretaris is dus of hij ook nog fundamenteel gaat reageren op die fundamentele kritiek van de Nederlandse orde van advocaten.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik zit te zoeken, want ik had daar iets over gekregen, maar ik kan het even niet zo snel vinden. Het lijkt mij eigenlijk gewoon een goede toezegging dat ik daar maar even schriftelijk op ga reageren. Omdat de heer Drost het woord «fundamenteel» gebruikte, kan ik dat beter even op schrift doen. Ik zit te zoeken. Ik had ergens ... Er staan twee microfoons aan, geloof ik.

De voorzitter:

Ik probeerde al te concluderen ... Of had de heer Drost ’m ook nog openstaan? Nee, ik was het.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Maar zal ik dat dan doen? Dat lijkt mij beter dan dat ik nu. Ik zal het antwoord nu nog even proberen te vinden, maar uit mijn hoofd moet ik het u nu schuldig blijven.

De voorzitter:

U kunt er ook nog in tweede termijn op terugkomen. Zullen we dat eerst even proberen?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja, ik weet het. Dat gaan we eerst proberen.

De voorzitter:

Dan proberen we dat. Dat vindt de heer Drost ook prima. Als het in tweede termijn niet lukt, dan komt er een toezegging op dit punt. Dat is eigenlijk wel wat de Staatssecretaris zegt. Uw tweede vraag, meneer Drost.

De heer Drost (ChristenUnie):

De vraag ligt in het verlengde hiervan, want die gaat over hetzelfde onderwerp. We kregen die toezegging in het vorige debat ook. We hebben nu een brief gekregen die niet zoveel zegt. Er wordt daarin namelijk helemaal niet ingegaan op de kritiek die we de vorige keer op tafel hebben gelegd. Ik vind het best dat er in de tweede termijn een antwoord op geformuleerd wordt, maar ik denk dat het beter is om het op schrift te doen. Maar goed, laten we die tweetrapsraket even vasthouden. De Staatssecretaris schrijft in zijn brief: ik hou dat zeker in de gaten. Ik ben blij met dat soort opmerkingen, maar ik kan er praktisch weinig mee. Althans, er zit niet zoveel zekerheid in. Ook daarover zou ik dus wel wat meer willen horen. Wat bedoelt hij daarmee? Hoe houdt hij dat in de gaten? Hoe houdt hij ons daar vervolgens van op de hoogte?

De voorzitter:

Volgens mij is dit heel helder gezegd. De Staatssecretaris gaf net al aan dat we dat in de tweede termijn doen. Daar houden we aan vast. U zit er zelf bij om nog meer toezeggingen te vragen als dat nodig is.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik ben het wel met de heer Drost eens dat de toezegging tamelijk gammel is. Ik zal dus eens kijken of ik in de tweede termijn iets kan toezeggen dat meer solide is.

De voorzitter:

Waarvan akte. We gaan door naar de heer Nijboer van de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, ik heb het over de B- en C-schades. Eigenlijk zegt de Staatssecretaris: «Ik ben het eens met Van Geel en met de Kamer. Als je schade vroeger onterecht is afgewezen, dan moet je daar gewoon recht op hebben.» Ik snap wel dat het een probleem is als je het zelf allemaal moet gaan opzoeken bij de instituties. Maar stel dat je van deur tot deur gaat de komende jaren. Het is dan inderdaad niet per se het urgentst als mensen vijf jaar geleden, deels voor eigen rekening, een paar scheuren hebben gehad. Maar op den duur ben je bij iedereen geweest. Dan kun je dat toch bespreken? Mensen hebben dat toch zelf gemeld? Ze hebben daar toch zelf weet van? Dan kun je toch ook komen tot de gelijke behandeling voor iedereen? Ik snap dus niet helemaal waar het probleem ligt voor de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het is eigenlijk een tweeledig probleem. Er zit een probleem in «terugwerkende kracht op alles». Het IMG zegt daarvan: als je ons dat laat doen, loopt de hele schadeafhandeling van nieuwe gevallen spaak. Dat geldt ook voor de gevallen die nog in de voorraad liggen van het IMG. Daar hebben we het eerder over gehad; dat is eigenlijk een ander punt. Dit is het punt van de apert onjuiste of onterechte gevallen in het verleden; ik zoek daarvoor naar een methode. De methode die de heer Nijboer nu aangeeft, zou inderdaad kunnen passen. Dat past dan in de Van Geel-methode of, zo u wil, de Beckerman-methode en de deur-tot-deurbenadering. Een andere methode waar ik zelf aan zat te denken is de volgende. Daarom zei ik: geef me nou de tijd om hier even over na te denken; dat hoeft geen vier maanden te duren, maar wel een paar weken. Wat je namelijk ook zou kunnen doen, is dat je bij apert onjuiste gevallen gewoon tegen mensen zegt: meldt u zich maar bij deze of deze meneer of mevrouw; die gaat het voor u oplossen. Ik gebruik bewust het woord «loket» niet. Ik noem iemand van vlees en bloed die dat dan zou kunnen doen. Dat is dus een andere methode. Dat zou veel meer mijn aanpak zijn dan een aanpak waarin je over de hele linie zegt: we gaan terugwerkende kracht toepassen. Dat is omdat ik gewoon weet dat ik dan het IMG over de kop jaag. Ik weet ten tweede ook niet zeker of ik dan de ernstigste gevallen eigenlijk wel meeneem; dat is de heer Nijboer waarschijnlijk wel met me eens.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb zelf niet voorgesteld – dat hebben collega's misschien wel gedaan hoor – dat vanuit het IMG inderdaad iedereen met B- en C-schades wordt opgespoord, want dat loopt helemaal vast. Daar geef ik de Staatssecretaris dus helemaal gelijk in. Het moet ook uitvoerbaar zijn. Ik snap dus ook dat hij naar de uitvoerbaarheid kijkt. Maar het gaat om het principe dat die mensen die in 2013, 2014 en 2015 met de NAM en al die ellende te maken hadden, dezelfde behandeling verdienen als mensen die zich nu melden en dat ze dezelfde schades vergoed moeten krijgen. Dat geldt dus ook voor de B- en C-schades uit het verleden, omdat die causaliteit nu niet meer geldt. Daarover is de Staatssecretaris het toch met mij eens? Ik snap dat er dan een manier moet worden gevonden om het uitvoerbaar te krijgen. Maar die manier kan, denk ik, niet zijn dat alleen wat het IMG in de systemen terug kan vinden de maatstaf daarvoor is, al is dat ook niet wat de Staatssecretaris zei, hoor. Dan zou ik het wel veel te mager vinden.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het antwoord is ja en ik ga daar nog iets aan toevoegen. Ik zag zelf dat een aantal mensen die met mij gesproken hebben in Loppersum zich zorgen maken over het volgende. Er is in het verleden heel uitgebreid gebruikgemaakt van de trillingstool voor individuele gevallen. Dat heeft bij heel veel mensen tot heel veel kwaad bloed geleid. Dat was vaak ook terecht, als ik die verhalen terughoorde. Ik zag dat terug op sociale media in het weekend. Ter voorbereiding zat ik even te zoeken naar dingen voor dit debat en zag ik mensen daar weer op reageren. Dat zijn, naast die B- en C-schades, ook van die gevallen waarvan ik denk: als ik er gericht wat aan kan doen als daar onrecht opgetreden is, graag. Maar nogmaals, dat is zeker in eerste instantie geen kwestie van geld, maar van: hoe organiseer ik dat dan? Want er staat om te beginnen al een knelpuntenpot van 200 miljoen bij het IMG klaar om hiermee aan de slag te gaan als we een manier kunnen vinden om dit te doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Voldoende zo, meneer Nijboer? Het is in principe wel de bedoeling om vragen te bundelen, maar de heer Van Wijngaarden heeft nog een aanvullende vraag.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Excuus dat ik dat niet gedaan heb, voorzitter. Het was vanwege het punt over de rechtsbijstand. Ik vond het netjes om dat even aan de eerste steller van die vraag te laten. De orde van advocaten heeft serieuze zorgen geuit over hoe het nu is ingericht. De orde van advocaten is een publiekrechtelijke beroepsorganisatie. Dat is dus echt een orde, die dus ook de algemene belangen van de rechtszekerheid in het oog houdt. Die heeft serieuze zorgen geuit. Ik wil de Staatssecretaris voor de tweede termijn het volgende meegeven; dat kan tijd en een motie schelen, wat mij betreft. Het zou goed zijn als de Staatssecretaris een formeel gesprek heeft met de deken van de orde van advocaten over deze zorgen en daarover terugkoppelt aan de Tweede Kamer.

De voorzitter:

Staatssecretaris, komt u daar in tweede termijn op terug of kan dat ook met een kort antwoord?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dit kan met het antwoord ja. Hier zat ik namelijk zelf ook al over na te denken, omdat dit het minste is wat ik zou kunnen doen. Dat lijkt me dus verstandig. Op de vraag van de heer Drost kom ik in tweede termijn nog even terug.

De voorzitter:

Dat is een helder antwoord. Dan is daarmee een einde gekomen aan blok twee en gaan we nu door naar blok drie, over versterken.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter. Dat ga ik toch maar een beetje samendoen met verduurzamen. De schuldige daarvan is Van Geel, die dat ook samenpakt. Kijk ... Hoe ga ik hiermee nou het beste beginnen? Mevrouw Vedder zei dat «gezien» eigenlijk hoort bij die drie woorden «veilig, schadevrij en verduurzaamd». Zij weet dat ik dat erg met haar eens ben. Het is ook precies hoe ik zelf naar dit punt kijk. Van Geel zegt eigenlijk over het achteraf corrigeren van al die verschillen: vergeet het maar. Eigenlijk zegt hij natuurlijk met zoveel woorden wat ik zonet in hele andere woorden zei, namelijk: het gaat niet lukken om het verleden helemaal te corrigeren. Hij doet dan eigenlijk het volgende. Het klinkt oneerbiedig, maar hij smeert er een laag overheen. Hij zegt: als je het gebied verlaat, dus als je denkt dat de schade- en versterkingsoperatie grotendeels af is, zorg dan dat je een gebied achterlaat dat voldoet aan die drie dingen. Dat gaan we overigens voorlopig nog niet doen, want de schade blijft daar nog wel even komen. Maar volgens mevrouw Vedder hoort daar dan ook nog «gezien» bij. Dat heeft te maken met de sociale agenda et cetera en daar ben ik het van harte mee eens. Dat heb ik vrijdag ook gezegd in mijn reactie.

Maar ik heb in mijn reactie ook gezegd dat ik wel heel goed moet nadenken over wat dit nou eigenlijk precies betekent. Ik ga dan maar even naar de verduurzaming toe, want ik moet toch de relatie daarmee gaan leggen. Betekent dit nou dat ik in de hele provincie Groningen inclusief Noord-Drenthe, met 300.000 adressen, maatregel 29, om in het gezellige jargon te blijven, niet tot twee derde of 60% van de kosten moet doen maar tot 100% van de kosten? Dat kost dan, zeg ik op basis van mijn eigen tabel, 2,5 miljard. Daarbij moet je er rekening mee houden dat er beperkte uitvoeringscapaciteit is. De heer Van Wijngaarden maakte dat punt zonet terecht. Je kunt ook besluiten om alles wat in de versterking kan worden gedaan, in de versterking te doen, maar dat heeft weer als nadeel dat de versterkingsoperatie dan vertraging gaat oplopen. Dat zei mevrouw Vedder net zelf. Dat is een heel moeilijk dilemma.

Mijn voorstel zou zijn om bij maatregel 28 de volgende lijn aan te houden. Eén. Laten we zorgen dat vooral de versterking geen verdere vertraging gaat oplopen, zodat mij later niet verweten kan worden dat ik feitelijk ook op een soort pauzeknop heb gedrukt. Dat is mijn grote angst. Dat wil ik niet. Laten we dus zorgen dat mensen gewoon weer verder kunnen, en laten we over maatregel 28 het volgende afspreken. Daar zit in principe die grens op. Bij middelzwaar en zwaar versterken wordt je huis ook verduurzaamd. Maar als dat tot onredelijke toestanden leidt, waarbij iemand toch een substantiële tijd zijn huis uit moet maar net niet precies die vier maanden, en je die versterking kunt meenemen, laat de NCG dat dan doen. Die opdracht wil ik best geven. Maar ik zou de NCG niet de opdracht willen geven om dit voor alle 12.000 woningen te doen, want daar zitten ook woningen bij waarbij de versterking heel licht is. Dan is het weer niet zo heel logisch om het te doen. Dat wat betreft maatregel 28.

Dan maatregel 29. Dat is eigenlijk het middel dat Van Geel inzet om die gelijkheid te creëren. Hij zegt: doe dan in de hele provincie maatregel 29 volledig. Daar is die 2,5 miljard voor nodig. Daar zou ik verstandig mee willen omgaan. Laat ik nou twee dingen gaan inventariseren. Eén. Veel preciezer dan we tot nu toe hebben gedaan, ga ik bekijken wat dat eigenlijk precies betekent en welke maatvoering daarin mogelijk is. Want is het nou helemaal eerlijk, zeg ik tegen de leden van deze commissie, om dit te doen voor de provincie Groningen en voor Noord-Drenthe en het opeens te laten ophouden bij de provinciegrens? Je zou kunnen zeggen dat daar dan ook mensen tussen zitten die eigenlijk helemaal geen last hebben gehad van de aardbevingen. Het is namelijk buiten het aardbevingsgebied. Is het nou logisch om het daar te doen, vraagteken, vraagteken, vraagteken? Of is het logischer om het te begrenzen tot het aardbevingsgebied? Dat is eigenlijk logischer. Dat zijn 200.000 woningen. Dan gaat de rekening overigens ook omlaag. Die vraag is er dus.

En dan komt daar de grote uitvoeringsvraag bij. Ik was het met de heer Van Wijngaarden eens. Hij zei dat je wel kunt zeggen dat er al jaren op gestudeerd is, maar waar we om vragen is: maak een plan waarin je het netjes achterlaat et cetera. Van Geel zegt dat dat weleens tot 2035 kan duren. Van Geel zegt daar ook bij ... Ik zie mevrouw Top, de gedeputeerde, op de tribune zitten. Ik heb dit ook aan haar beloofd. Ik ga dit soort dingen niet doen zonder dat ik daar met haar en met gemeentes over heb gepraat. Dat lijkt mij allemaal ... Dit wil ik gaan doen, maar dit zit dus onder mijn antwoord. Ja, ik vind het een goed idee, máár – ja, toen kwam de «maar» – het moet uitvoerbaar zijn et cetera.

Dat betekent dat ik het amendement, waar een groot deel van het debat over ging, om een miljard toe te voegen nu simpelweg niet nodig heb. Ik heb dat amendement nu niet nodig. Ik zou het amendement ook ontraden hebben, want het is niet gedekt. Ja, sorry. Dan kan mevrouw Beckerman daar wel een bepaald geluid bij maken, maar dat is echt irritant. Het «whatever it takes» gold voor schade en herstel en geldt niet voor verduurzamen. Ik ben even heel precies nu. U kunt niet van mij vragen dat ik een amendement dat niet gedekt is oordeel Kamer ga geven in een demissionaire periode. Dat is niet oké. Dat zou een argument zijn om het amendement te ontraden. Maar ik wil deze route sowieso niet op. Misschien is hiervoor wel extra geld nodig – dat is zelfs aannemelijk – maar dan vind ik toch dat de heer Boulakjar hier wat weinig eer wordt gedaan. Hij zei iets wat de heer Nijboer ook onderkent, namelijk dat je moet proberen om ook de NAM deelgenoot te maken van het probleem.

Dus laat mij nou even in de komende maanden – ik zit er nog wel even, zoals iemand net snedig opmerkte – proberen om geld te verzamelen als dat hiervoor nodig is. Laat mij nou een plan maken. Ik vind dat een uitermate redelijke manier om naar dit probleem te kijken. Daarmee doe ik Van Geel recht, volgens mij. Daarmee doe ik de uitvoering recht. Daarmee doe ik inwoners recht, want ik beloof hun niet iets waarvan ik niet zeker weet of ik het kan doen. Dan blijft het punt van het geld staan en daar worden we het denk ik niet over eens. Daar heeft ieder zijn eigen verantwoordelijkheid in. Ik heb in het vorige debat al gezegd dat de Kamer de Kamer is in al haar soevereiniteit. De laatste keer dat ik keek, ging de Kamer over budgetten en niet ik. Ik kan slechts een advies geven, voorzitter.

De voorzitter:

En het advies over het amendement op stuk nr. 22 is dat het ontraden wordt.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat is ontraden. Dat heb ik net proberen toe te lichten. Maar dat is dus niet de kern van mijn betoog. Ik hoop dat het ook niet zo beleefd wordt. De kern van mijn betoog is dat ik Van Geel wil omarmen, maar dat ik Van Geel op een verstandige manier wil doen.

De voorzitter:

Dit is een belangrijk onderdeel van het debat geweest, dus als het u belieft ...

Staatssecretaris Vijlbrief:

Zeker, ik kan even stoppen.

De voorzitter:

... komen er eventjes wat interrupties. Ik heb in ieder geval de heer Nijboer en mevrouw Beckerman gezien. We beginnen met de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Hoe zal ik dat nou eens zeggen? De Staatssecretaris benadert dit echt vanuit de verduurzaming. Het is de uitkomst van Van Geel om het zo vorm te geven. Maar ik benader het echt vanuit – dat is ook de reden waarom Van Geel is ingezet – de onrechtvaardige behandeling die iedereen heeft gehad: gelijke situaties ongelijk, de tijden, de NAM. Van Geel zegt: «Je kunt dat niet meer rechttrekken.» We hadden het er net even over met de B en C. «Je kunt dat niet meer doen. Mijn oplossing is dit.» Het is dus niet van: wij willen allemaal duurzaam en klimaat en het is allemaal leuk. Het is geen extra. Zijn analyse is: «Ik krijg het alleen maar op deze manier, als ik het vanuit de inwoners benader. Dan is dit mijn voorstel om iedereen gelijk te laten eindigen en daaraan recht te doen.» Ik vind het dus niet echt fair van de Staatssecretaris om dit als een soort verduurzamingsinstrument in te zetten. Als je die redenering volgt – en dat zit in de commissie-Van Geel; volgens mij doe ik daar dan echt recht aan – dan past het ook om daar geld bij te leggen en niet te zeggen: het is een afweging. Dan hoort daar «whatever it takes» of «koste wat het kost» wel bij. Het is namelijk om recht te doen aan de onrechtvaardige behandeling die Groningen al tien jaar lang mede door toedoen van de overheid, en overigens ook door toedoen van de NAM en anderen, is aangedaan. Deelt de Staatssecretaris dat dat de analyse van Van Geel is?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dit is een moeilijke vraag. Je moet daar even over nadenken. De reden dat wij in de afgelopen twee jaar best wel productief met elkaar het debat gevoerd hebben, is dat ik het zo nu en dan ook gewoon zei als ik van mezelf vond dat ik iets niet juist gezegd had. Ik denk dat de heer Nijboer gelijk heeft als hij zegt dat Van Geel inderdaad komt vanuit de verschillen. Dat is correct. Tegelijkertijd is het wel waar dat ik ook te maken heb met het feit dat zijn manier om die verschillen aan te pakken is: via de verduurzamingsroute. Hij noemt ook andere dingen. Hij noemt ook de terugwerkende kracht. Laat ik dat nu zelf zeggen, anders zegt een ander: dat noemt hij ook. Maar hij pakt het wel vanuit de verduurzaming. Daar zit bij mijzelf wel echt een probleem. Dat gaf ik net ook al aan. Als de reactie nu gaat zijn «we gaan al die adressen in de hele provincie, inclusief Noord-Drenthe, volledig wegsubsidiëren voor wat betreft de kosten van het aardgasvrij-gereed maken» – dat is die 2,5 miljard; maar goed, het gaat niet om het bedrag – dan begin ik dat wel ingewikkeld te vinden ten opzichte van andere regio's. Dat is één.

Maar er zijn ook andere argumenten. Die gebruikte ik net. Het tweede argument is: laat dit nou geen geld zijn dat op zoek gaat naar een project, maar laat mij, laat ons, nou proberen om het zo te ontwerpen dat dit op de goede manier kan. En drie is dat daarin nog steeds zit dat er ook wel belemmeringen zijn, met name in de tijd. Dat ontkent de heer Nijboer ook niet, hoor, maar er zijn belemmeringen in de tijd om alles in één keer te doen. Nogmaals, mijn ontraden van het amendement komt voort uit de dekking. Daar kun je een discussie over hebben en daar kun je van zeggen: nee, maar dit valt wél onder «whatever it takes». Daar was ik misschien net te snel. Oké, oké, maar waar het hier even om gaat is ... Op dit moment is geld daarbij niet de grote belemmering. Geld zou de belemmering kunnen zijn als je het plan hebt gemaakt en weet hoe het in de tijd staat, maar niet nu. Dit is de constellatie op basis waarvan ik het amendement ontraadde. Als ik mensen heb geïrriteerd met dat «whatever it takes», dan zeg ik dat ik dat niet zo bedoelde. Ik bedoelde alleen maar: Van Geel gebruikt de verduurzaming wel degelijk als instrument. Ik heb een beetje veel woorden nodig, voorzitter, maar ik zit te denken terwijl ik praat. Sorry.

De voorzitter:

Dank. Toch heeft de heer Nijboer nog wel een vervolgvraag. De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

We zijn het volgens mij eens over de analyse van Van Geel en zijn oplossing. Ik ben het ook eens met de Staatssecretaris dat het om het aardbevingsgebied zou moeten gaan. Zo heb ik Van Geel ook gelezen, want het is een beetje raar als het ook helemaal in Ter Apel ... Ik ben het er ook mee eens dat het allemaal uitvoerbaar moet zijn en dat er dilemma's zijn. Ik heb daar zelf iets over gezegd ten aanzien van versterken en verduurzamen. Als je het mensen vraagt, dan blijkt, denk ik, dat zij liever een halfjaar of een jaar of zelfs twee jaar langer wachten als ze het dan in één keer kunnen doen. Maar goed, dat is aan mensen zelf. Dus daar ben ik het allemaal mee eens.

Waar ik het niet mee eens ben, zijn twee dingen. Eén. Ik vind dat het onze nationale verantwoordelijkheid is om daar recht aan te doen en dat het dus niet gedekt zou moeten worden dan wel gedekt zou moeten worden uit de staatsschuld en het anderszins is opgelost. Dat is een begrotingsvraag. En waar ik het ook niet mee eens ben, is dat je geen geld op de begroting nodig hebt voor volgend jaar als je dit nog niet hebt uitgewerkt. Want hoeveel het ook kost – de meest ruige variant is 2,5 miljard; ik denk dat het iets minder kan zijn, maar het kost geld – als je dit vindt, heb je wel geld op een begroting nodig, ook als je het volgend jaar wil uitwerken en verder vorm wil geven. Dat geldt voor alle wetten die wij hier aannemen. Als wij zeggen dat we de kinderopvang betaalbaarder willen maken, dan moet er ook later nog een wet komen, maar dan heb je wel een budget nodig voor volgend jaar, en dat staat ook gewoon op de begroting. Dus dat dit nog nader uitgewerkt moet worden, betekent niet dat wij daar bij de begroting geen budget voor nodig hebben als de Kamer dat wil en dat principe van Van Geel onderschrijft.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het was eigenlijk niet echt een vraag, maar meer een stelling. Ik geloof niet dat we het hier helemaal over eens zijn. Ik wijs de heer Nijboer er wel nog op dat op het terrein van verduurzaming in Nij begun 1,65 miljard staat. Het is niet zo dat er niet begonnen kan worden. Dat is ook nog wel even goed om in het debat te brengen.

Mevrouw Beckerman (SP):

De Staatssecretaris was enigszins geïrriteerd omdat ik inderdaad geïrriteerd reageerde. Laat ik het via een andere kant proberen. Toen het net ging over de gaskraan die wel weer open zou kunnen, zei de Staatssecretaris heel eerlijk: doordat we de gaskraan niet definitief hebben gesloten, zou die weer open kunnen als er een nieuw kabinet komt. Wat de heer Nijboer en ik hier doen, is ook meer zekerheid inbouwen. We weten dat een nieuw kabinet natuurlijk van alles overhoop kan gooien, maar wat we doen door het in de begroting te regelen, waarmee we het dus eigenlijk wettelijk regelen, is dat we meer zekerheid inbouwen dat het ook goed komt met de uitvoering van het rapport van Van Geel, dat we niet alleen maar dingen beloven of zeggen dat we er zorgvuldig naar willen kijken, maar dat we ook de zekerheid inbouwen. Is Staatssecretaris het niet op die manier met ons eens?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Nee, daar ben ik het niet mee eens. De simpele reden is dat u nu een begrotingsaanpassing gaat doen voor 2024 en er straks formerende partijen kunnen komen die die begrotingsaanpassing terugdraaien.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik vind het ook echt heel kwalijk als dat zou gebeuren. Ik vind echt dat je niet continu kunt zeggen dat we onrecht recht willen zetten en bewust onrecht kunt laten bestaan. Wij dienen het amendement niet in omdat we bang zijn voor de formatie. We zijn bang dat het onrecht groter wordt als je langer wacht. Dat is waarom we het nu willen. Daarbij heb ik wel het principepunt – dat zei de heer Nijboer ook – dat er deze dagen heel makkelijk wordt geroepen dat de oppositie met een soort gratis bier of ongedekte cheques komt. Dat zagen we ook bij de Algemene Beschouwingen. Ik wil het omdraaien. Als wij het wel zouden dekken, zou je dus continu zeggen: Groningers tegenover iets anders. Wij vinden echter dat als je «koste wat kost» belooft, zo'n aanpak gebaseerd op recht doen daar ook gewoon onderdeel van zou moeten zijn. Dat is niet onzorgvuldig. Dat is niet gratis. Dat is gewoon staan voor de politieke belofte, ook financieel, niet alleen per motie, maar juist in de wet.

De voorzitter:

Dat was eigenlijk meer een uiteenzetting van uw mening dan dat het een vraag is. De Staatssecretaris zal een reactie geven.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik voel toch de sterke neiging om te reageren. Ik geloof dat ik die woorden allemaal heel bewust heb vermeden. Ik heb het woord «gratis» niet gebruikt. Dat doe ik eigenlijk nooit. Dat vind ik allemaal onzin.

Mevrouw Beckerman (SP):

Maar u heeft het wel ontraden.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja, ik heb het al ontraden. Dat mag ik dan wel doen. Maar die woorden heb ik allemaal niet gebruikt. Ik zou mevrouw Beckerman ter overdenking een tegenvraag willen stellen. Denkt zij zelf niet dat een eventuele claim – dat is het namelijk: een vraag om extra geld – hoe gerechtvaardigd ook voor Groningen, niet meer kans maakt als die redelijk onderbouwd is in plaats van dat die opeens snel gedaan wordt?

De voorzitter:

Een laatste punt van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik wil reageren op de vraag van de Staatssecretaris, als ik mag. In de vorige periode ging het vaak over de opkoopregeling die de NAM had voor mensen die hun woning uit wilden of moesten, heel vaak om hele schrijnende verhalen. Daar hadden we eindeloos debatten over. Wij vonden het onrechtvaardig dat mensen te weinig hadden gekregen. Toen werd er onderzoek gedaan. Ook daarna werd er geen knoop doorgehakt. Uiteindelijk lukte dat. Uiteindelijk lukte dat. Dat was trouwens ook in een demissionaire periode. Dat hielp zo veel bij het gevoel van rechtvaardigheid. Volgens mij is er helemaal geen sprake van dat we niet zouden weten hoe we het moeten aanpakken. U heeft een rapport gekregen waar die handvatten al in zitten. U kunt niet zeggen dat wij niet al voor die voorstellen van deur tot deur gepleit hebben. Ik weet niet hoeveel debatten er al zijn geweest, maar er is geen enkel debat terug te vinden – dat denk ik, maar dan zou ik ook op tweedekamer.nl moeten kijken – waarin wij daar niet voor gepleit hebben, waarin wij niet gezegd hebben: doe dat op die manier, want dat is de enige manier. Dus nu het verwijt krijgen dat wij niet zouden hebben uitgewerkt wat we willen ... Dat doet de Kamer niet. Wij hebben dat juist wel gedaan. We pleiten hier al heel lang voor en voelen ons gesteund. We voelen ons gesteund door het rapport dat er nu ligt. We vinden het niet steunend als daar geen werk van gemaakt zou worden.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Mevrouw Beckerman en ik worden het hier niet over eens, denk ik. We zijn ook van verschillende politieke richtingen. Ik heb een andere verantwoordelijkheid. Dat is dus prima. Ik twijfel niet aan haar inzet. Zal ik ...

De voorzitter:

Er is ook nog een vraag van de heer Drost en daarna ... Goed, laten we eerst de heer Drost laten spreken. Dan zal ik wat zeggen.

De heer Drost (ChristenUnie):

In het verlengde van dit onderwerp wil ik wat zeggen. Het is wel wat kleiner. Als er iets is wat mij de afgelopen tijd raakte, is het dat ik een aantal keer bij mensen terecht ben gekomen bij wie ineens een verhaal naar boven kwam dat in jaren van heel veel geluid en gedoe nog nooit gehoord is. Mensen bleven achter hun voordeur zitten. Zo had een vrouw wier man ziek was – ze was mantelzorger – nooit de moeite durven nemen om zich te melden. Dat is wat ik ook een verschil vind. We moeten daar wat mee. Van Geel komt daar ook op terug als hij zegt dat de overheid alle deuren langs moet; daarmee komen ook de stillen en verschillen in beeld. Dus even los van hoe breed we het maken en hoeveel geld het kost – dat is meer een fundamentele begrotingsdiscussie – zou ik een lans willen breken voor deze groep mensen. Hoe gaat de Staatssecretaris die aanbeveling van Van Geel oppakken?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik zal kortere antwoorden gaan geven, maar dit is een belangrijk onderdeel van het debat, dus daarom was ik wat uitgebreider. Ik was aan het denken terwijl ik praatte. Het korte antwoord hierop is: ja, ik vind dat een goede aanbeveling. Ja, ik vind de deur-tot-deurbenadering ... We hebben het daar ook in het junidebat al een keer over gehad. Toen was ik ook helemaal niet zo afwijzend over die benadering, maar de deur-tot-deurbenadering die mevrouw Beckerman daar voorstelde, was breder dan dit. Dat zei iemand in dit debat net ook. Dat klopt, hè? Dat was dus net iets anders. Hiermee kunnen we proberen om achter de deur in het aardbevingsgebied, zeker in de kern – voor zover je die kunt afgrenzen – te achterhalen wie er niet om dingen hebben gevraagd waar ze wel recht op hadden et cetera. Dat is gewoon een heel goed idee, maar ook dat vergt echt wel even wat nadenken. Hoe kan ik de uitvoeringsinstellingen dit laten doen? Dat hebben ze nog nooit gedaan. Dit is dus wel echt iets nieuws.

De heer Drost (ChristenUnie):

Volgens mij hoor ik de toezegging dat de Staatssecretaris dit gaat doen in zijn uitwerking van Van Geel.

De voorzitter:

Ja, dat heeft u goed gehoord en dat zullen we aan het eind herhalen.

Even tegen eenieder: het is inmiddels bijna 14.15 uur. Over vijf kwartier moet dit debat afgerond zijn, omdat we meerdere WGO's hebben. Dus ik verzoek de leden nu wel om iets puntigere vragen te stellen en de vragen steeds te bewaren tot aan het einde van het blok. Er komen namelijk ook nog moties, daar komen nog appreciaties op en daar wilt u ook vragen over stellen. Ik stel dus voor dat de Staatssecretaris blok drie en vier nu afrondt.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik ga mijn best doen! Ik ben altijd zo kort. Even kijken hoor: dit heb ik gehad, dat heb ik ook gehad; dit gaat hartstikke goed!

De voorzitter:

Ja, versterken en verduurzamen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja, dit gaat goed.

Ik heb al gezegd dat we het bij lichte versterkingen, het versterken van het dak, de dakplaten, hebben over een verlenging van de bouwtijd van bijvoorbeeld drie tot zes weken naar minimaal tien weken extra. Dat is heel erg veel werk. Dat is even een voorbeeld van hoe je bij maatregel 28 moet uitkijken. Dat zeg ik richting mevrouw Vedder. Zij deed dat niet hoor, maar je moet niet al te makkelijk denken «als we dat allemaal meenemen in die versterking, dan komt het wel goed». Dan loopt die versterking namelijk relatief veel vertraging op voor relatief lichte ingrepen. We moeten daar goed over nadenken. Dat was mijn punt.

Is die 1 miljard wel genoeg? Daar hebben we het wel over gehad.

Kan het kerndepartement nog wat doen om de NCG te helpen het doel te halen? Volgens mij wordt het heel belangrijk dat we in het kader van de wet Groningen en de staat van Groningen straks dashboards krijgen waarop we gewoon heel gestructureerd gaan volgen hoe de opgaves van maand tot maand of van kwartaal tot kwartaal verlopen. Overigens moet ik zeggen dat de NCG, ik geloof voor het eerst in toch wel een hele lange tijd, nu wel z'n doelstelling haalt. De heer Van Wijngaarden heeft gelijk dat het wel ternauwernood is.

Voor batch 1588 wordt met ingang van 2024 het budget opgehoogd. Het streven en de verwachting is dat de werkzaamheden in Delfzijl in het voorjaar van 2024 zijn uitgevoerd. Er zijn inmiddels individuele gesprekken gestart. Er wordt een uitvoeringsplan voorbereid. Om technische redenen heeft het de voorkeur om de werkzaamheden tijdens een droge periode uit te voeren. Je moet ook overal verstand van hebben!

De ellende van huurders is nog niet voorbij, zei mevrouw Beckerman. Inderdaad wordt mij vrijdag, als ik het goed zeg uit m'n hoofd, een zwartboek aangeboden. Ik zou dan ook even willen kijken wat er nodig is om hiermee zo veel en zo snel mogelijk voortgang te boeken.

Kan ik toezeggen dat binnen de dorpenaanpak niet alleen mensen in de versterkingsoperatie worden meegenomen, maar ook andere inwoners? Jazeker. De heer Boulakjar vroeg dit. Er zat al in de benadering van de heer Wientjes van eerder dat de bewoners breed inspraak moesten hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was het blok versterken en verduurzamen. We hebben extra lang stilgestaan bij dat grote amendement. Zijn er aanvullende vragen van de zijde van de Kamer? Dat is het geval bij mevrouw Beckerman en bij de rest niet, zie ik.

Mevrouw Beckerman (SP):

Kort over batch 1588. Ik heb het voorbeeld genoemd van iemand. Zijn huis is gesloopt, hij zit een jaar in een wisselwoning en hij krijgt het gewoon niet rond. Hij heeft een offerte. Het is klaar. Hij mag zijn huis niet kleiner maken. Dat budget, zegt de Staatssecretaris nu ook, wordt begin 2024 opgehoogd. Kan daarop vooruitgelopen worden in de zaken waarin mensen echt vastzitten?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik kom daar even definitief op terug in de tweede termijn, maar mijn intuïtieve antwoord zou zijn: ja, maar het moet wel kunnen. Ik moet dus even nagaan of het kan, maar dat ben ik met mevrouw Beckerman eens. Ik kom daarop terug.

De voorzitter:

In de tweede termijn komt de Staatssecretaris daarop terug. Dan gaan we nu naar blok vijf: economie en sociaal.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja. Dat is van alles door elkaar. Daar waren allerlei vragen over.

De heer Drost vroeg of de gemeenten de middelen krijgen die ze nodig hebben. Jazeker. We wachten er nu nog op dat de gemeenten precies in kaart brengen wat zij nodig hebben. Dat zit dus niet bij ons.

Dan de 1% voor jongeren. Het NPG heeft een loket geopend voor jongeren om zo laagdrempelig mogelijk geld beschikbaar te stellen. Daarnaast krijgen de jongeren via de jongerenraden een actieve rol bij de sociale en economische agenda. Hiervoor zijn middelen gereserveerd. Die staan nog niet op onze begroting, maar op de aanvullende post. Die kunnen worden toegevoegd op het moment dat daar plannen voor zijn.

Kijken wij naar een structurele vorm van financiering voor Tijd voor Toekomst? Jazeker. Dat zit natuurlijk in het hele 30 jaarprogramma, zeg ik tegen de heer Boulakjar, en in het werk dat de kwartiermaker moet gaan doen.

Er zijn drie aanvragen voortgekomen uit de inventarisatie van voorzieningen. Dat is het beroemde of beruchte zwembad De Hardenberg. We hebben ook een financiële bijdrage geleverd aan het behoud van de bibliotheek en de dorpsvoorziening in de gemeente Westerkwartier en aan het behoud van het dorpshuis in de gemeente Pekela. Dat klinkt als vier aanvragen. Dat zijn de aanvragen die zijn voortgekomen uit de inventarisatie.

Is de kwartiermaker al gestart? Nee, want we zijn in de eindfase van de selectie van die persoon.

Hoe is de langjarige inzet nu precies geborgd? Die moet een plaats krijgen in de Groningenwet. Dat zei de heer Drost. Het antwoord is ja. De hoofddoelstellingen van de sociale agenda en de economische agenda worden namelijk opgenomen in de Groningenwet.

Komt er een Groningenfonds? Nee, we hebben afgesproken dat we dat op een andere manier zouden doen, namelijk via die lange reeksen die beschikbaar zijn gesteld. Overigens geloof ik dat er kortgeleden weer aangetoond is dat ook fondsen niet veilig zijn als mensen geld zoeken, dus dat maakt niet zo veel uit. Nee, maar dat geldt breder. Het klikt nu als een sneer, maar zo bedoel ik het eigenlijk helemaal niet. Een fondsconstructie is geen bescherming tegen uitname.

Worden in de sociale agenda mentale en geestelijke verzorging geborgd? Jazeker. Die zitten erin.

Dan was er nog een vraag van de heer Drost. Even kijken wat hij hier vraagt. Dat is het punt dat er regie van gemeenten moet komen bij de uitwerking van de reactie op het rapport van commissie-Van Geel. Dat is het punt dat ik net meer in den brede maakte, zeg ik tegen de heer Drost, namelijk dat je niet te makkelijk moet denken dat je dat zonder de regio en de gemeenten kunt doen. Het zal samen met hen moeten. Dat ga ik dus borgen door aan dat programma te werken.

De voorzitter:

Was dit het blok economie en sociaal?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Jazeker.

De heer Drost (ChristenUnie):

Voor mij is die regierol voor gemeenten vooral een belijdenis, maar ik weet niet of het al praktijk is. Dat is in ieder geval niet het beeld dat ik er af en van toe krijg. Je moet namelijk met elkaar samenwerken. Ik weet niet hoeveel partijen we hebben, maar dat zijn er best veel. Die zijn ook allemaal georganiseerd. Ik ben bang dat de gemeentes steeds aan de laatste mem hangen. «De laatste mem» is dan waarschijnlijk weer een uitdrukking uit mijn regio, sorry. Ken jij die wel?

De voorzitter:

Het is wel bekend. Het is ook een regionale uitdrukking.

De heer Drost (ChristenUnie):

Het gaat erom dat ze niet als eersten aan de beurt komen, daar waar het meeste uit komt. Ondertussen staan de gemeenten wel het dichtst bij de inwoners, de dorpen, de wijken en de straten. Daarover maak ik me zorgen. De Staatssecretaris zegt het wel, maar voor mij is het nog niet echt praktijk. De middelen staan nog niet op de gemeentebegroting.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Maar over dat laatste zei ik dat dat te maken heeft met het feit dat gemeenten naar ons toe moeten komen. We kunnen niet zomaar geld overmaken. De gemeenten moeten dus naar ons toe komen met wat zij precies voor welke soort wensen. Maar daarover wordt op dit moment gesproken.

Op het andere punt kan ik de heer Drost toch geruststellen. Het is echt mijn eigen filosofie dat het niet kan zonder dat het provinciebestuur en de gemeente, maar ook de maatschappelijke organisaties en de bewoners betrokken zijn bij het hele project. De enige manier waarop dit tot een goed einde kan komen, is op die manier. Ik ben dat dus gewoon met hem eens. Dan kan hij wel zeggen dat dat alleen een belijdenis is, maar ik betrek hen erbij. Ze zitten erbij. Er zit een wethouder bij het bestuursoverleg. Die zit daar gewoon bij en die probeer ik daar zo veel mogelijk bij te betrekken. Dat is eigenlijk het beste wat ik daarover kan zeggen. Als de heer Drost indicaties heeft dat het ergens niet goed gaat, dan moet hij mij dat persoonlijk laten weten. Dan ga ik daar gewoon mee aan de slag.

De voorzitter:

Meneer Drost, het was meer dan een belijdenis. Is dat genoeg?

De heer Drost (ChristenUnie):

Ja, dat is voor nu genoeg.

De voorzitter:

Oké. Dat is een mooie afsluiting van dit blok. Dan gaan we naar het laatste blok, het blok overig inzake mijnbouw. Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

In dat blok zaten eigenlijk twee vragen van de heer Van Wijngaarden. Ik ben met hem eens dat het versnellen op de Noordzee niet snel genoeg gaat. Ik vind het een goed idee om daarover met de sector in gesprek te gaan. Dat zal ik doen. Ik denk wel dat ik dan spreek over een datum na de verkiezingen.

Dan heb ik nog de contourennota. Dat gaat over een eerlijke verdeling van lusten en lasten. Het onderzoek daarover, dat ik de heer Van Wijngaarden, en de hele Kamer trouwens, had beloofd, wordt volgende week opgeleverd. Dat kan ik nog wel delen met de oude Kamer. Dat is namelijk volgende week. Maar daar heb ik dan nog geen appreciatie bij. De appreciatie moet gemaakt worden. Maar de heer Van Wijngaarden weet dat wij hier identiek over denken. Het heeft vooral te maken met de vraag hoe je dit kunt vormgeven en hoe je dit eigenlijk doet. Daarbij is Duitsland inderdaad een inspiratiebron, zoals de heer Van Wijngaarden terecht zei.

De voorzitter:

Dank. Ik zag dat de heer Van Wijngaarden nog een vraag wilde stellen over dit laatste blok.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Nee, ik wilde alleen nog iets zeggen voor de toezeggingenregistratie. Dat betreft de eerste toezegging, over het gesprek met die bedrijven, die operators, die op de Noordzee moeten gaan opereren. Ik denk dat het waardevol is als de Staatssecretaris even een terugkoppeling geeft aan de commissie over dat gesprek.

De voorzitter:

We gaan aan het eind alle toezeggingen benoemen, maar willen we hier een termijn aan koppelen? Dat is altijd handig voor het toezeggingenoverzicht.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Straks ben ik even een aantal weken wat andere dingen aan het doen, samen met sommige andere leden van de commissie. Ik keer in deze hoedanigheid terug in december.

De voorzitter:

Is de termijn: in het eerste kwartaal van 2024?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja, of voor kerst misschien. We proberen het voor kerst.

De voorzitter:

Nou, dan hebben we dat al opgenomen. Ik zie verder geen vragen van Kamerleden over de inbreng van de Staatssecretaris. Er ontbreekt nog wel een reactie op één amendement. Dat is het amendement op stuk nr. 25. Daarover heb ik nog niets gehoord, of ik heb niet goed opgelet.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter. Dat ontraad ik. Ik ben geen voorstander van het doorzetten van de waardevermeerderingsregeling.

De voorzitter:

Helder. Het ontraden geldt dus voor alle vier de amendementen. Ik zag mevrouw Vedder weer met een vraag. Nee, niet «weer», hoor. Sorry, ik wil niet de indruk wekken dat u te veel gevraagd zou hebben.

Mevrouw Vedder (CDA):

We zijn nu aan het einde van het laatste blokje, toch?

De voorzitter:

Dat is correct.

Mevrouw Vedder (CDA):

Oké. Er komen ondertussen ook allemaal moties langs.

We hebben een commissiedebat gehad waarin de Staatssecretaris bijzonder veel dingen nog mondeling zou toelichten. Ik moet zeggen: op mijn lijstje staan een paar dingen die ik nog niet gehoord heb en waar ik wel heel nieuwsgierig naar ben. Hij zou namelijk mondeling terugkomen op de stand van zaken rondom Schoonebeek en het bod van inwoners, en op welke termijn we de bekendmaking kunnen verwachten van het onderzoek naar bodemdaling in het KEM. De Staatssecretaris zei in het commissiedebat dat hij een signaal zou afgeven aan het IMG over Annerveenschekanaal. Ik ben benieuwd of dat signaal inmiddels is gegeven en hoe het is ontvangen.

De voorzitter:

Staatssecretaris, van Schoonebeek tot Annerveenschekanaal.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het is ongelofelijk. Misschien dat mevrouw Vedder mij toestaat ... Op Schoonebeek en bodemdaling heb ik wel een antwoord gezien, maar dat heb ik niet bij de hand. Annerveenschekanaal weet ik uit mijn hoofd. Ik heb aan het IMG gevraagd om de commissie die ... Nu moet ik goed nadenken. Dit heet de waardedaling, denk ik. Is het de waardedaling? Ja, dat denk ik wel. Bij de waardedalingsregeling wordt per gebied gekeken of dat van toepassing is of niet. Daar is een aparte commissie voor. Die hebben de opdracht gekregen om dat opnieuw te bekijken voor Annerveenschekanaal. Ik doe dat zo, want als ik gewoon zeg «IMG voegt Annerveenschekanaal toe» – dat zullen ze misschien wel doen als ze daar geld voor krijgen – zeggen waarschijnlijk nog achttien regio's dat zij er ook bij willen, terwijl daar obviously geen waardedaling heeft plaatsgevonden. Ik probeer het nu dus netjes te doen, via de commissie. Ik dacht uit mijn hoofd ... Ik kijk even naar mijn PA, die daar zit. De uitkomst daarvan kwam aan het eind van het jaar, hè? Eind van het jaar, met een onzeker handgebaar. Begin volgend jaar, ik denk in januari, zal ik hier graag verslag van doen. Verder meld ik, omdat ik weet dat mevrouw Vedder daarin geïnteresseerd is, dat ik aanstaande vrijdag een uitgebreid gesprek zal hebben met de provincie Noord-Drenthe over de toepassing van allerlei dingen daar.

De voorzitter:

Is de bodemdaling ook voldoende ...

Staatssecretaris Vijlbrief:

De bodemdaling in Schoonebeek doe ik in de tweede termijn. Dat moet ik even apart krijgen.

De voorzitter:

Helder, dan zetten we dat erbij. Dan kijk ik naar de Kamer. Kunnen we gewoon direct beginnen met de tweede termijn? Dat is het geval. De heer Kops heeft zich geëxcuseerd, dus we gaan door naar mevrouw Beckerman namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter, dank. Ik heb in de tweede termijn een behoorlijk aantal moties, dus ik begin meteen.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Nijboer en Boulakjar.

Zij krijgt nr. 1179 (33 529).

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Nijboer en Boulakjar.

Zij krijgt nr. 1180 (33 529).

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Nijboer.

Zij krijgt nr. 1181 (33 529).

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Nijboer.

Zij krijgt nr. 1182 (33 529).

Mevrouw Beckerman (SP):

Nog twee.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Nijboer.

Zij krijgt nr. 1183 (33 529).

Mevrouw Beckerman (SP):

En de laatste.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Nijboer.

Zij krijgt nr. 1184 (33 529).

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank voor uw tijd. Daar laat ik het bij.

De voorzitter:

Dank voor de zes moties, mevrouw Beckerman. O, uw microfoon stond wellicht de hele tijd nog aan, Staatssecretaris. O, God!

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat maakt niet uit. Dan horen mensen alleen mijn verschrikkelijke stem.

De voorzitter:

Nou, dat valt allemaal wel mee, mevrouw Beckerman. En het is in ieder geval allemaal volledig uitgesproken.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik heb niks lelijks gezegd, voorzitter. Ik zou niet durven!

De voorzitter:

Voor de beeldvorming lijkt het net alsof Staatssecretaris Vijlbrief die zes moties heeft ingediend, maar goed. De heer Boulakjar.

De heer Boulakjar (D66):

Voorzitter. Ik heb veertien moties. Nee, hoor!

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Boulakjar.

Zij krijgt nr. 1185 (33 529).

De heer Boulakjar (D66):

Motie twee.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Boulakjar.

Zij krijgt nr. 1186 (33 529).

De heer Boulakjar (D66):

De derde motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Boulakjar.

Zij krijgt nr. 1187 (33 529).

De heer Boulakjar (D66):

Dan de laatste motie, voorzitter, die ik eerder in het debat al heb aangekondigd. Ik heb de feedback van de collega's daarin verwerkt. Ik hoop dat die enigszins recht doet aan alle gevoelens en intenties van de collega's.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Boulakjar en Vedder.

Zij krijgt nr. 1188 (33 529).

De heer Boulakjar (D66):

Dan nog wat laatste woorden, voorzitter. Ik ga daar niet van uit, want we gaan vast heel veel zetels halen, maar dit kan als woordvoerder mijn laatste debat over mijnbouw zijn. Nogmaals, ik ga er niet van uit dat jullie al van mij af zijn, maar ik wil toch uitspreken dat het mij een waar genoegen was om met de collega's in deze commissie te debatteren. Misschien tot ziens en anders heel veel succes met dit hele belangrijke thema.

De voorzitter:

Dank, meneer Boulakjar, ook voor de mooie woorden. De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank, voorzitter. Ik heb nog één vraag niet gesteld die ik net wel had moeten stellen, namelijk of het mkb ook toegang heeft tot de Commissie Bijzondere Situaties. Dat had ik moeten vragen, maar dat ben ik vergeten. Dat ligt dus niet aan de Staatssecretaris. Ik vraag hem om daar in de tweede termijn op in te gaan.

Voorzitter. De Staatssecretaris en de PvdA en ook GroenLinks zijn het over heel veel dingen eens ten aanzien van Groningen, maar op één punt zijn we het echt fundamenteel oneens gebleken vandaag. Dat is op de financiën. Waar moet het geld vandaan komen? En beperkt dat de mogelijkheden om Groningen een oplossing te bieden? Ik vind dat de commissie-Van Geel voor het hele moeilijke punt van de ongelijke behandeling in Groningen over de jaren heen een oplossing heeft geboden. Die onderschrijf ik en ik proef dat de Staatssecretaris die richting ook onderschrijft, maar dat kost gewoon geld. Dat staat er ook gewoon: bovenop Nij begun, bovenop de kabinetsmaatregelen. Dat staat buiten kijf.

Het is een politieke keuze of je dat geld beschikbaar wil stellen, of je dat doet ten koste van middelen van andere ministeries, bijvoorbeeld van Onderwijs of Sociale Zaken, of je de boel tegen elkaar uit wil spelen, of dat je zegt: wij vinden het van nationaal belang om recht te doen aan Groningen; we zorgen er gewoon voor dat dat gebeurt. De Kamer kan die keuze maken. Wij hebben het budgetrecht. Ik hoop dat de Kamer daar volgende week dinsdag voor zal stemmen. Maar ik ben het op dit punt fundamenteel oneens met de Staatssecretaris. Dat hebben we vaker gewisseld. Je ziet nu dus wat de consequenties zijn als je al die maatregelen in een begrotingsbudget opneemt, want bij het eerste het beste goede advies is dat al de grootste horde die niet genomen dreigt te worden. In het kader van beter dubbel gestikt dan één keer genaaid, dien ik er ook nog een motie over in.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer.

Zij krijgt nr. 1189 (33 529).

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Dan helemaal tot slot. Het is zeker mijn laatste mijnbouwdebat, al weet je in politiek Den Haag nooit wat er volgende week nog kan gebeuren. De week is lang. Ik wil de collega's ontzettend bedanken en in het bijzonder ook de Staatssecretaris. We zijn het niet altijd eens. Dat zagen we vandaag ook weer bij vier amendementen. Misschien hadden niet alle vier een ander oordeel verdiend, maar zeker wel een deel daarvan. Maar de Staatssecretaris heeft de afgelopen jaren een belangrijke rol gespeeld om Groningers weer het vertrouwen te geven en herstel te bereiken in de provincie. Dat is ook zijn persoonlijke verdienste. Hij heeft een parlementaire enquête overleefd. Dat hadden mensen van tevoren niet gedacht. Het leek toch een soort zoenoffer om een Staatssecretaris neer te zetten die de schuld maar op zich moest nemen. Dat is niet de uitkomst geweest van het politieke oordeel van de Kamer. Ik zie mevrouw Beckerman heel moeilijk kijken. Wij vonden wel dat Rutte weg moest, maar de Staatssecretaris heeft het vertrouwen behouden van Groningen en ook van de brede maatschappij in Groningen, al heb je dat nooit van iedereen. Daar wil ik hem voor danken. Ik wil hem nog veel succes wensen.

Dat was het.

De voorzitter:

Dank, meneer Nijboer, ook voor uw mooie woorden. We gaan verder naar mevrouw Vedder van het CDA, die er een volgend debat sowieso nog wel is. Daar ziet het naar uit.

Mevrouw Vedder (CDA):

Dank, voorzitter.

De heer Nijboer (PvdA):

Met twee zetels! Hahaha.

Mevrouw Vedder (CDA):

In de politiek is niks zeker, dus ook ik moet een slag om de arm houden. Ik sluit me in ieder geval aan bij de woorden van collega Nijboer. Ik ben de junior van deze commissie. Deze vergadering voelt ook een beetje bijzonder omdat collega's afscheid nemen waar ik de afgelopen maanden in sneltreinvaart veel van geleerd heb en in de toekomst misschien nog van zal leren. Ik beschouw de Staatssecretaris ook als een van die personen. Ik ben benieuwd in welke rol wij hem in de toekomst bezig gaan zien, maar ik twijfel er niet aan dat Groningen in zijn hart zit en dat hij dat mee zal nemen. Dat geldt ook voor mij.

Voorzitter. Ik heb het voorlezen van moties aan anderen uitbesteed. Ik had er eigenlijk wel wat van mevrouw Beckerman kunnen overnemen, besef ik nu, qua workload.

Ik wil afsluiten met het volgende. Op het rapport-Van Geel hebben we lang zitten wachten. Ik ben heel blij met de oplossingsrichting die hij heeft geschetst, want eerlijk gezegd was ik best wel zoekende en vond ik het heel moeilijk om om te gaan met die onrechtvaardigheidsproblematiek. Aan het eind van de dag gaat het niet alleen om rechtvaardigheid in de vorm van stenen, maar ook om het gegeven dat de mensen die in die huizen wonen, zich gezien en gehoord voelen, en weten dat ze ertoe doen en dat we ondanks alle blunders die we hebben begaan, nu ons uiterste best gaan doen om ze allemaal recht te doen. Dat is in ieder geval mijn leidraad in dit hele dossier.

Voorzitter, laat ik daar maar gewoon mee afsluiten.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Vedder. Het woord is aan de heer Drost namens de ChristenUnie.

De heer Drost (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik sluit me kortheidshalve aan bij de collega's. Dank voor de samenwerking, in mijn geval voor dit jaar. Hoe het verder gaat lopen, moeten de komende maanden uitwijzen. Ik hoop dat we elkaar dan in ieder geval nog gaan zien, in welke vorm dan ook. Dat verdienen jullie allemaal wel.

Voorzitter. Ik wil nog twee punten maken en drie moties indienen. Die moties hebben overlap met het debat, maar dat zal ik zo uitleggen. Een ervan gaat over rechtsbijstand, maar daar kom ik straks nog op terug.

Volgens mij is het rapport-Van Geel een heel belangrijk rapport. Onder andere mijn partij heeft daarvoor gepleit, juist als het gaat om die rechtsongelijkheid en verschillen op tafel te krijgen. Dat ligt daar, en daar moet echt een goed antwoord op komen. Dat wil ik nog een keer onderstrepen.

Het tweede punt is de dorpenaanpak. Ik begon over de regierol van de gemeente. Ik was daar niet duidelijk genoeg over, realiseerde ik me. Vrijdagmiddag was er een werkbezoek in Garrelsweer. Daar was ik niet zelf bij, maar mijn collega Van der Graaf. Een van de beelden die daar naar voren kwamen, is dat gemeenten best vaak langs loketten moeten. In dit geval ging het over de NCG. Er moet vaak goedkeuring gevraagd worden voor een bepaalde aanpak. Doen we het dan wel goed? Leggen we dan ook voldoende vertrouwen bij de gemeente neer of zou dat misschien meer kunnen dan nu? Daar zou ik dan nog wel een reflectie op willen hebben van de Staatssecretaris. Waarom moet nou alles worden goedgekeurd? Waarom moeten we daarvoor met elkaar nog steeds door zoveel hoepeltjes springen? Of heb ik een fout beeld daarvan? Dat kan ook.

Voorzitter. Ik heb drie moties. De eerste gaat inderdaad over de commissie-Van Geel en over die deur-tot-deuraanpak. Dat heeft overlap met twee moties die zojuist werden ingediend en ook met de beantwoording van de Staatssecretaris. Ik leg ’m toch even neer, zodat ik in tweede termijn kan kijken hoe we daarmee verdergaan.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Drost.

Zij krijgt nr. 1190 (33 529).

De heer Drost (ChristenUnie):

De tweede motie gaat over de rechtsbijstandsregeling, maar daar komt de Staatssecretaris nog op terug in tweede termijn. Wellicht is deze motie dan niet meer nodig, maar dat horen we dan wel.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Drost.

Zij krijgt nr. 1191 (33 529).

De heer Drost (ChristenUnie):

Mijn derde motie zou gaan over de verdeling van middelen naar gemeenten, maar daar heeft de Staatssecretaris op geantwoord. Dus die laat ik toch liggen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Oké, u laat het bij twee moties. Over uw tweede motie is er een vraag van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Slechts ter verduidelijking heb ik twee vraagjes over die motie over advocaten. Wij hebben eerder een amendement ingediend, dat niet is aangenomen, voor een vrije advocatenkeuze. Is dat ook iets wat onder deze motie zou vallen?

De heer Drost (ChristenUnie):

Ik denk dat het een vorm daarvan kan zijn. Op het moment dat je vanuit een fonds werkt waarbij dat soort advocaten zich kunnen aansluiten, die vervolgens vanuit dat fonds kunnen worden ingehuurd, bereik je denk ik dat wat u vraagt. Maar nogmaals, de Staatssecretaris gaat in iets andere vorm ook nog terugkomen op mijn vraag over die rechtsbijstand. Dus wellicht moeten we op een andere manier verder.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, uw tweede vraag hierover.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, ik heb een tweede vraag. Ik deel de kritiek van de Nederlandse orde van advocaten over bijvoorbeeld de tarieven. Ik vind zelf altijd een van de oplossingen – dat was vroeger heel normaal – dat de overheid € 1 voor € 1 doet. Want anders blijf je dat overwicht houden, hoeveel je ook uitgeeft. Dan moet het natuurlijk nog steeds een redelijk tarief zijn, maar het is heel logisch om te zeggen: wacht even, we gaan dit tarief betalen aan de advocaten van de gedupeerden, en we houden ons aan ditzelfde tarief. Dan heb je nog steeds rechtsverschil, want de overheid doet immers meer zaken. Maar is dat iets wat de heer Drost hierin meeneemt? Ik ben het niet zo eens met de kritiek van de orde van advocaten dat ook rijkere mensen niet in aanmerking hoeven te komen. Daarmee ben ik het fundamenteel oneens, omdat je in Groningen gewoon geen rechtsbijstand kúnt afsluiten en dit een heel exceptioneel probleem is. Dat is dus de tweede vraag: vindt u niet dat je juist die gelijkwaardigheid ook beter in kunt brengen?

De heer Drost (ChristenUnie):

Als ik het woord «fundamenteel» nog een keer mag gebruiken: het fundament van het punt van de orde van advocaten is die equality of arms. Mensen moeten met gelijke macht, kracht, ondersteuning of hoe je het ook wilt noemen voor degenen staan aan wie ze moeten uitleggen waarom ze er staan. Dat is het fundament daarvan. Wat betreft de vraag wie daar allemaal voor in aanmerking komen: volgens mij is rechtsbijstand per definitie voor mensen die het zelf niet zo goed kunnen betalen, die dat nodig hebben. Mensen die een dikke portemonnee hebben, trekken ’m zelf wel en huren wel een advocaat in. Dat is niet waar ik me per se hard voor wil maken. Daarmee wil ik niet zeggen dat ze er geen gebruik van zouden kunnen of mogen maken als ze ervoor in aanmerking komen. Het gaat mij om de mensen die niet op een goede manier worden ondersteund als ze dit niet krijgen.

De voorzitter:

Dank, meneer Drost. Dan zijn we aangekomen bij de heer Van Wijngaarden van de VVD-fractie.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Voorzitter. Om te beginnen heb ik een tweetal moties.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Wijngaarden en Boulakjar.

Zij krijgt nr. 1192 (33 529).

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Wijngaarden.

Zij krijgt nr. 1193 (33 529).

Dank u wel, meneer Van Wijngaarden. Wilt u nog iets ...

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ja, ik zou nog kort iets willen zeggen, voorzitter. Ik zou willen aansluiten bij de woorden van heer Nijboer. Hij is niet de nestor van deze commissie; dat is mevrouw Beckerman, denk ik. Ah, kijk, hij is wel de nestor van deze commissie. Mooier dan wat hij heeft gezegd over de Staatssecretaris kan ik het niet zeggen. Ik zou alleen willen zeggen dat ik het een eer vond om deel uit te maken van deze commissie. Om bij het woord «eer» te blijven: het woord «ereschuld» is afkomstig uit deze commissie. Ik denk dat wij de kwestie-Groningen altijd als een erekwestie hebben behandeld. Die verdient ook niets minder dan dat. Ik wil iedereen danken voor de prettige samenwerking.

De voorzitter:

Dank, meneer Van Wijngaarden. Dit is inderdaad ook uw laatste commissievergadering in dit verband. Er zijn zowaar vijftien moties ingediend. De Staatssecretaris komt in tweede termijn ook nog terug op de advocaten/de rechtsbijstand, batch 1588, bodemdaling, Schoonebeek en het mkb, als ik het goed genoteerd heb. Er is ongeveer twintig minuten schorsing nodig. Het is nu 14.45 uur. Dat betekent dat we om 15.05 uur weer verdergaan met de termijn van de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Ik zie dat nog niet alle leden er zijn, maar ik had gewoon gezegd: om 15.05 beginnen we met de tweede termijn van de Staatssecretaris. Ik zie de heer Boulakjar binnenkomen. We gaan dus gewoon beginnen. Er zijn vijftien moties. Wat is het handigst? Eerst de moties en dan de vragen, of net andersom? Ik hoor «eerst de vragen» van de Staatssecretaris. Dan hebben we dat helemaal afgehandeld, en hebben we als slotstuk de appreciatie van de moties. Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Zo is het. Dank u wel, voorzitter. Ik was nog een antwoord schuldig op de vraag over de orde van advocaten. Ik denk eigenlijk dat het antwoord in twee stukken uiteenvalt. Ik zal in gesprek gaan met de deken van de orde. Ik dacht dat ik daar al eerder, anderhalf jaar geleden, een keer een gesprek mee had gevoerd. Ik zal hierover gaan spreken met hem of haar. Ik weet eigenlijk niet of het een hem of haar is op dit moment. Dan meld ik aan de heer Drost dat de regeling iedere drie maanden geëvalueerd wordt. Dat betekent dat we die, omdat die per 1 november is begonnen, al per 1 februari zouden kunnen aanpassen. Zeg ik dat nou goed, of is het 1 maart? Nee, het is 1 februari natuurlijk. Dat zou het tweeledige antwoord op uw vraag zijn.

De voorzitter:

Is dat voldoende, of roept dat vragen op? Dat is het geval. De heer Drost.

De heer Drost (ChristenUnie):

Dit klinkt als een stip op de horizon. Dat moeten we in die evaluatie meenemen, in het gesprek met de deken. Ik denk dat de Staatssecretaris dat al van plan was. Wellicht weten we de signalen die ik zojuist krijg naar de Staatssecretaris door te geleiden, zodat dat op 1 februari allemaal gebundeld naar de Kamer kan, zodat we er dan goed over kunnen spreken. Dan kunnen we eventueel het probleem oplossen, mocht dat er zijn.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Hier past een kort antwoord: ja.

De voorzitter:

Dat is een mooi kort antwoord. Dat was de eerste van de vijf punten.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het tweede punt was – tenminste, ik beantwoord ze even door elkaar – van mevrouw Beckerman over batch 1588. Zij vroeg: kan er in urgente gevallen, bij uitloop op het budget, zoals hier, alvast worden gestart? De gemeente heeft een risicoreservering. Samen met de gemeente kijkt de NCG of dat via deze reservering kan worden opgelost. Als dat niet lukt, regelt de NCG dit via de discretionaire bevoegdheid. Dus het antwoord had eigenlijk ook korter kunnen zijn: ja.

De voorzitter:

Voldoende, mevrouw Beckerman? U heeft misschien nog een vraag bij de moties straks. Helemaal goed. Dan hebben we nog bodemdaling, Schoonebeek en mkb.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Laat ik het nou toevallig ook in die volgorde hebben liggen. Ik heb de Kamer toegezegd om terug te komen op de vraag wanneer de resultaten uit het onderzoek naar de bodemdaling in relatie met schades gedeeld kunnen worden. Er lopen twee verschillende onderzoeken. We hebben de commissie mijnbouwschade. Dat wordt uitgevoerd door TU Delft en TNO. De resultaten hiervan worden begin 2024 verwacht. Het Kennisprogramma Effecten Mijnbouw, het KEM, zal in oktober openbaar gepubliceerd worden op de website. Fase 1 zal deze maand bekend worden en fase 2 eind 2024. Het korte antwoord zou dus zijn: in oktober een deel, begin 2024 een ander onderzoek en eind 2024 het tweede deel van het onderzoek. Ik denk dat het verstandig is dat ik dan begin 2024, als dat tweede onderzoek er is, even een brief aan de Kamer stuur hierover? Dat is denk ik het handigst.

Dat brengt mij bij Schoonebeek. Ik heb de vorige keer, dacht ik, getracht uit te leggen dat niet alleen de enquête speelt, maar dat de vraag ook is: wat doen we als het gaat om financiële compensatie? Dat is in ieder geval de vraag in de dorpen. Ik spreek vrijdagmiddag, dacht ik, met de heer Stelpstra. Hij is procesbegeleider. Dan kan ik aan hem vragen wat de stand van zaken is. Maar ik verwacht eigenlijk niet dat we dat voor het reces besluiten. We kunnen dit op z'n vroegst eind november aan de regio melden en dan ook aan de Kamer.

Dat brengt me bij de laatste vraag, die van de heer Nijboer: hebben kleine bedrijven en hele kleine bedrijven, het micro-mkb, toegang tot de CBS? We zijn daar nu mee bezig, ook naar aanleiding van het feit dat ik dat gesprek niet lang geleden met die mkb'ers had. Het punt is dat ernaar gekeken moet worden of dit als staatssteun uitgelegd kan worden. Ik heb allerlei dingen in gedachten die ik even voor mezelf zal houden. We zijn in een vergevorderd stadium. We zouden dat onderzoek deze maand moeten kunnen afronden. Dan zouden we de Commissie Bijzondere Situaties ook toegankelijk kunnen maken voor het mkb. Ik zeg daarbij dat die commissie natuurlijk weer gebruik moet maken van de instrumenten zoals die er zijn en dat de waardedalingsregeling daar een belangrijke rol in speelt. Daar komen we straks nog wel even op, want daar ligt een motie over.

De voorzitter:

Is dat voldoende voor de heer Nijboer? Dat is het geval. Dan gaan we nu naar de appreciatie van de moties.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter. Met de motie op stuk nr. 1179 heb ik eigenlijk niet zoveel problemen, behalve met één stukje van het dictum: de corporaties financieel te ondersteunen. Dat is niet het instrument dat ik het liefste wil gebruiken. Ik zou de motie oordeel Kamer kunnen geven als mevrouw Beckerman daarvan zou kunnen maken «en eventuele financiële ondersteuning» of zoiets, in plaats van «de corporaties».

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, wilt u dat?

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, want ik zit hier zelf ook wel mee te worstelen. Het gaat namelijk niet over een soort lumpsum die je overmaakt. Het gaat er wel om dat je dingen zelf oplost. Neem die woningen in Appingedam die nu voor de tweede keer versterkt moeten worden terwijl bewoners zeggen: los het nou echt goed op. Als daar een financieel vraagstuk bij komt, moet je dat niet overlaten aan de nieuwe corporatie, maar zelf oplossen. Ik ben daar dus wel voor. Ik dacht zelf ook al: op deze manier kan je het ook lezen. Het gaat dus niet om een soort lumpsum of een generieke uitkering. Maar ik kan het aanpassen; dan moet ik even kijken hoe.

De voorzitter:

De Staatssecretaris heeft een concrete suggestie gedaan, namelijk «eventuele financiële compensatie». Maar vooralsnog is het oordeel dus: ontraden, tenzij gewijzigd. Als u de motie aanpast, krijgt die oordeel Kamer.

Mevrouw Beckerman (SP):

Kun je die nu direct wijzigen?

De voorzitter:

Er zal een gewijzigde motie komen. Die zal oordeel Kamer krijgen als die zo is aangepast als de Staatssecretaris heeft aangegeven en u elkaar daarin kunt vinden. Het gaat dan om «eventuele financiële compensatie», en om het schrappen van het gedeelte van «de corporaties financieel te ondersteunen». Zo heb ik het begrepen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja. Maar we hebben er nog veertien te gaan, dus als mevrouw Beckerman nog veertien moties lang wil nadenken, dan kan dat.

De voorzitter:

Maar vooralsnog – ik moet het even samenvatten – is het ontraden, tenzij gewijzigd.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter. De motie op stuk nr. 1180, over de waardevermeerderingsregeling, moet ik ontraden gegeven het debat.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 1180 is ontraden.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dan de motie op stuk nr. 1181, over het aanpakken van onrechtvaardige verschillen. Daar zit ik even op te kauwen. Ik wil hieraan oordeel Kamer geven zolang ik dit, in het licht van het debat, zo mag interpreteren dat ik nog niet toegezegd heb dat ik dit ... Dit moet nu even heel precies. Ik ga dit onderzoeken en ik denk ook dat we het gaan doen, dus dat we de B- en de C-schades gaan vergoeden, maar je zou het dictum nu kunnen lezen als: er is een motie aangenomen waarin staat dat u – dus ikzelf of een volgende bewindspersoon – dat altijd onder alle voorwaarden gaat doen. Dat is niet mijn interpretatie. Mijn interpretatie is dat ik ga zoeken naar een methode om dit te bereiken. Als ik de motie zo mag interpreteren, kan ik ’m oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, mag de Staatssecretaris ’m zo interpreteren?

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat mag, en we hebben natuurlijk ook nog het amendement hierbij, wat onze hartenwens is. Maar de motie kan zo geïnterpreteerd worden. Dat is een stap vooruit. Het amendement zou het helemaal mooi maken.

De voorzitter:

Helemaal goed. De motie op stuk nr. 1181 krijgt, met de interpretatie die de Staatssecretaris eraan gaf, oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 1182.

Staatssecretaris Vijlbrief:

De motie op stuk nr. 1182 kan ik oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 1182: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Vijlbrief:

De motie op stuk nr. 1183 moet ik ontraden gegeven het debat.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 1183: ontraden.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dan de motie op stuk nr. 1184. Daar moet ik even naar kijken ... Ja, dat is er ook zo een. De motie gaat over de waardedaling van ondernemers. Als we nou praten over een hartenwens, dan is het míjn hartenwens dat we dit kunnen doen, maar ik denk dat ik dat niet zo kan toezeggen. Het is wel waar dat het dit jaar begint en dat een deel van de besluiten dit jaar al genomen zou kunnen worden. Als ik de motie zo mag interpreteren dat met «nog dit jaar te komen tot compensatie» niet wordt bedoeld de compensatie van alle ondernemers maar wel dat er een begin wordt gemaakt, is het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:

Mag die interpretatie, mevrouw Beckerman?

Mevrouw Beckerman (SP):

Sterker, zo is de motie ook bedoeld, want het gaat ook nog steeds om die eerste groep, die als testcase voorligt. Die kreeg die brief. Ja, dat kan.

De voorzitter:

Ik kijk nog één keer naar de Staatssecretaris. Dan is het dus oordeel Kamer?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Zeker, voorzitter.

De voorzitter:

Dat is het geval. Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 1185.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Die krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 1185: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Vijlbrief:

De motie op stuk nr. 1186 krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 1186: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Vijlbrief:

De motie op stuk nr. 1187 krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 1187: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Vijlbrief:

De motie op stuk nr. 1188 krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 1188: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Vijlbrief:

De motie op stuk nr. 1189, de dubbel gestikte motie, ontraad ik.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 1189: ontraden.

Staatssecretaris Vijlbrief:

De motie op stuk nr. 1190 krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 1190: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Vijlbrief:

De motie op stuk nr. 1191 gaat over de rechtsbijstand. In het licht van het punt dat ik tijdens de discussie heb gemaakt, zou ik de heer Drost willen vragen om deze motie aan te houden. De motie vraagt mij namelijk om nu voorstellen voor te bereiden om de rechtsbijstandsregeling te verruimen. Ik wil eerst dat gesprek aangaan. Ik wil de evaluatie zien en dan kunnen we daarover spreken. Mijn voorstel zou zijn om deze motie aan te houden.

De voorzitter:

Meneer Drost, wilt u de motie aanhouden?

De heer Drost (ChristenUnie):

Ik stel voor dat wij deze motie aanhouden tot minstens 1 februari volgend jaar.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Drost stel ik voor zijn motie (33 529, nr. 1191) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Dan de motie op stuk nr. 1192.

Staatssecretaris Vijlbrief:

De motie op stuk nr. 1192 gaat over benefit sharing. Oordeel Kamer. Daar ben ik het mee eens.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 1192: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Vijlbrief:

De motie op stuk nr. 1193 is, denk ik, de allerlaatste motie van de heer Van Wijngaarden, ofschoon ik niet weet of hij nog in andere commissies verwijlt of optredens gaat hebben. Maar deze krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 1193: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter. Dan wilde ik graag van de gelegenheid gebruikmaken om enkele woorden tot de commissie te spreken, omdat dit het laatste debat is – dat denk ik en dat vermoed ik eigenlijk ook wel – dat wij in deze vorm voeren.

Voorzitter. Er is veel kritiek op hoe debatten worden gevoerd en hoe de politiek in Den Haag zich gedraagt, maar ik geloof dat ik namens iedereen, ook namens de ambtenaren, spreek als ik zeg dat de debatten in deze commissie vanaf het begin, vanaf het allereerste debat dat wij hebben gevoerd – en dat was een moeilijk debat – altijd inhoudelijk en altijd goed zijn geweest. Dat heeft echt te maken met de manier waarop deze commissie omgaat met het onderwerp. Deze commissie is namelijk zeer betrokken bij het onderwerp. Dat geldt zeker voor twee van de leden, maar ook voor de andere, nieuwere leden. Zoals de heer Van Wijngaarden zei: enorm. We hebben eigenlijk allemaal dezelfde intentie. Er wordt weleens van mening gewisseld over wat nou eerst moet et cetera et cetera.

Er zijn twee leden die ik in het bijzonder wil noemen. Ik noem de heer Nijboer, met wie mijn geschiedenis veel langer teruggaat dan deze commissie, namelijk tot het moment waarop ik thesaurier-generaal Financiën werd en Henk Nijboer tegenover mij op de gang zat, in die gang op Financiën. Zolang kennen wij elkaar al. En ik noem de heer Van Wijngaarden. Beiden verlaten de Kamer.

Voor alle anderen en voor ons allemaal geldt dat de kiezer nog moet spreken. Ik hoop hen allemaal tegen te komen in de komende debatten in de komende weken en maanden/maand.

Rest mij nog de ambtenaren heel erg te bedanken. Zij zitten hier. U kunt zich voorstellen dat het lichte stress oplevert als hier vijftien moties worden ingediend waarvoor ze, om precies te zijn, twintig minuten hebben. Ik wil hen allemaal heel erg hartelijk bedanken.

Ten slotte. We doen dit allemaal voor de mensen in Groningen. Ik denk dat dat deze commissie en mij steeds verenigd heeft. Ik hoop dat dit de komende maanden ... Ik heb al een aantal keren in de campagne gezegd – gratis zendtijd voor politieke partijen – dat ik graag doorga, ook in deze functie. Zelf denk ik namelijk dat het goed zou zijn als we nu een keer een lange streak maken en niet weer allerlei wisselingen krijgen. Maar goed, daar gaat de kiezer uiteindelijk over.

Voorzitter, dank u wel. Ook aan u en aan de griffier.

De voorzitter:

Dank, Staatssecretaris, voor de mooie woorden. We zullen zien hoe de kiezer uiteindelijk spreekt. Voordat ik helemaal tot de afronding kom, ga ik nog enkele toezeggingen voorlezen en nog even checken bij zowel de Staatssecretaris als de leden of die kloppen.

• – De eerste toezegging. Met betrekking tot de B- en C-schades onderzoekt de Staatssecretaris in de komende weken de onrechtvaardige gevallen en wat daarvoor gedaan kan worden.

Dat klopt. «De komende weken» is in die zin natuurlijk een ruim begrip. Zullen we dan zeggen: voor het kerstreces?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja. Dat lijkt mij doenbaar, in ieder geval voor een eerste schot. Zeker.

De voorzitter:

Ja, voor het kerstreces een brief.

• – De tweede toezegging. De Staatssecretaris gaat met de deken van de Nederlandse orde van advocaten in gesprek over de zorgen omtrent de regelingen rechtsbijstand.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja.

De voorzitter:

Die was aan de heer Drost.

• – De volgende. De Staatssecretaris stuurt de Kamer voor het kerstreces een terugkoppeling van het gesprek met de operators op de Noordzee.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja.

De voorzitter:

De volgende.

• – De Staatssecretaris deelt de contourennota volgende week met de Kamer.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Nee, dat betreft niet de contourennota, maar het eerste onderzoek naar de lusten en lasten voortvloeiende uit mijnbouw. De contourennota is al verschenen. Dit is een onderzoek dat daaruit volgt.

De voorzitter:

Komt goed. Dat zullen we zo aanpassen.

• – De Staatssecretaris stuurt in 2024 een brief over de uitkomsten van het onderzoek naar de bodemdaling.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja. Preciezer: ik geloof dat het tweede onderzoek 1 februari komt, dus ik ga uit van het eerste kwartaal van 2024.

De voorzitter:

Dan maken we daar eerste kwartaal 2024 van.

Dan de laatste toezegging.

• – Eind november stuurt de Staatssecretaris een brief over de uitkomsten van de gesprekken over de stand van zaken in Schoonebeek.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja.

De voorzitter:

Dan kijk ik nog even naar de Kamerleden. Is er nog een toezegging die er wel tussen had moeten staan en er niet tussen staat? Dat lijkt mij niet als ik het zo zie.

Dan in zijn algemeenheid. De stemmingen over de moties, de vier amendementen en het wetsvoorstel staan gepland voor volgende week dinsdag, 24 oktober.

Dan komen we keurig binnen de tijd aan het einde van dit wetgevingsoverleg Groningen. Voor mijzelf zal dit ook het allerlaatste overleg zijn. Ik heb het al eerder gezegd: ik ben geboren in Wittewierum, ging naar de peuterspeelzaal in Garrelsweer, naar de basisschool in Ten Post en naar de middelbare school in Appingedam. Ik had nooit verwacht dat we hier in de Tweede Kamer over dat soort plaatsen zouden spreken. Ik vind het heel mooi om daar getuige van te zijn. Er wordt door alle vertegenwoordigers van de verschillende partijen en door de Staatssecretaris op een heel waardige manier over gesproken. Ik denk dat dat een compliment voor u allen is.

Nu is het moedig voorwaarts en kijken hoe de kiezer uiteindelijk spreekt en hoe de nieuwe constellatie na 22 november zal zijn. Ik wens u alle goeds en tot weerziens.