Nr. 10 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Voorzitter: Léon de Jong

Griffier: Meester-Schaap

De voorzitter:

Een hele goede middag allemaal. Welkom bij dit wetgevingsoverleg Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor het jaar 2023 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota). Ik heet de Ministers van harte welkom bij dit overleg, alsmede de partijen die hier vandaag aanwezig zijn. Het gaat om een wetgevingsoverleg, waarbij de partijen zich hebben ingeschreven voor een bepaalde spreektijd. Het aantal interrupties is in principe onbeperkt, maar ik wil toch de afspraak maken om gewoon rekening te houden met het aantal sprekers en met het feit dat we het tot 18.00 uur hebben gepland. Ik denk dat we dat met dit aantal sprekers makkelijk gaan redden.

Ik zou graag als eerste het woord willen geven aan de heer Van der Lee van de GroenLinksfractie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. We zitten hier om te spreken over de suppletoire begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, maar we moeten dat ook vooral zien in het licht van een debat over koopkrachtproblemen en groeiende armoede in Nederland in de afgelopen twee jaar. Vanaf het moment dat we in een plotseling coronaherstel kwamen en de energieprijzen omhoogschoten, zijn we als oppositie met het kabinet in discussie geweest over hoe we dit voor de mensen met de kleinste schouders proberen te repareren. Daar heeft de oppositie op allerlei mogelijke manieren voorstellen voor gedaan, ook vorig jaar. We zijn met allerlei varianten gekomen. Bij de vorige Voorjaarsnota was de insteek om de zorgtoeslag op te plussen. Uiteindelijk is dat niet doorgegaan. Dat leidde rond Prinsjesdag en vlak daarvoor tot overeenstemming over de introductie van een energieprijsplafond, ook omdat er een nog hogere energieprijspiek was. Dat heeft vrij goed gewerkt, maar niet afdoende.

In het debat dat we met de Minister van SZW hadden, heeft dat samen met een hoge inflatie geleid tot de motie van collega Kathmann en mijzelf die het kabinet verzoekt om voor de Voorjaarsnota van dit jaar te komen met een uitwerking van hoe er gerichter gecompenseerd zou kunnen worden in 2024. Daar is beperkt invulling aan gegeven door allerlei opties in beeld te brengen die mogelijk zouden zijn, zonder dat daarin keuzes worden gemaakt. Daar komt bij dat het kabinet zelf in het regeerakkoord heeft beloofd in de Voorjaarsnota niet alleen inzicht te geven in de uitgaven, ook op wat langere termijn voor 2024, maar ook al in de lasten- en koopkrachtkant. Dat laatste is niet gebeurd. Dat wordt allemaal naar augustus getild. Ondertussen was er door de Kamer ook een motie van collega Nijboer en mijzelf aangenomen waarin werd gesteld: verhoog eerst de lasten, bijvoorbeeld op vermogen, winst en vervuiling, voordat er wordt bezuinigd.

Dit is allemaal besproken in het hoofdlijnendebat over de Voorjaarsnota. Nu staan we als oppositie voor de keus wat we van deze suppletoire begroting vinden. Daar zitten heel veel minpunten in. Er is per saldo een bezuiniging: ruim 3 miljard reductie op het uitgavenkader. Er zit een bezuiniging in voor de langere termijn wat betreft het uitstel van de bijna gratis kinderopvang. Er zit een bezuiniging in met betrekking tot het STAP-budget. Op de regeling was kritiek, maar het hele budget is weggehaald. Dat hebben we onlangs ook uitvoerig besproken in het debat over de arbeidsmarkthervormingen. Daar waar de kinderbijslag vorig jaar toch wat werd opgehoogd na heel veel duwen van onze kant, zien we nu dat die toch weer wordt verlaagd omdat er een heel ongelukkig indexatiemoment heeft plaatsgevonden. Ook daar zien we een negatieve ingreep.

Per saldo betekent dit dat dit kabinet geen antwoord heeft gegeven op de vraag wat we gaan doen aan de groeiende armoede en met name aan de kinderarmoede – die duidelijkheid wordt niet geboden – waardoor wij ons genoodzaakt hebben gezien om een amendement in te dienen waarin we in ieder geval het uitgavenkader met zo'n 3 miljard verruimen. Het amendement is inmiddels niet alleen ondertekend door GroenLinks en de PvdA, maar ook door BBB, DENK en de Partij voor de Dieren. Ik ben benieuwd of het kabinet bereid is om dat amendement te steunen.

Het is echt vreemd – laat ik dat woord dan maar gebruiken; ik dacht aan een andere krachtterm – dat de oppositie de hele tijd aan het lijntje wordt gehouden. Daarnaast zien we dat de Raad van State in zijn advies ten aanzien van de Voorjaarsnota nadrukkelijk aangeeft dat het heel goed mogelijk is – dat hebben we trouwens ook nog besproken in een gesprek met de Raad van State – dat het kabinet heel goed in staat zou zijn geweest om bij de Voorjaarsnota al een grote mate van inzicht te bieden in het lastenbeeld en de koopkracht van 2024. Dan is augustus een ijkmoment, maar nu is het hét besluitvormingsmoment geworden. Er worden dus op het terrein van het uitgavenkader wel keuzes gemaakt, maar we zien daar geen enkele reservering, geen enkele armoede-envelop. Wij moeten dan maar weer geduldig afwachten wat er in augustus gebeurt. Eerlijk gezegd geven de afgelopen twee jaar ons daar te weinig vertrouwen voor. Ook dat verklaart waarom wij dit amendement hebben ingediend.

We zijn niet te spreken over de ingrepen op deze begroting voor dit jaar, maar zeker ook voor de komende jaren, omdat die niet bieden waar vele huishoudens in Nederland naar smachten: duidelijkheid over of zij aan het eind van de maand nog geld overhebben. Dat geldt niet alleen voor de mensen die rond het minimum zitten. We zien dat er tot zeker anderhalf keer modaal grote uitdagingen zijn en blijven. We zijn echt in het ongewisse over welke keuzes het kabinet gaat maken. Gaat het wat compenseren? Voor wie dan? Hoe dan? Straks moet dat allemaal in een snelkookpan rond Prinsjesdag gebeuren, terwijl dat veel verstandiger, eerder en getrapter had kunnen gebeuren.

Ik snap niet waarom het kabinet dat risico heeft genomen, ook gelet op het feit dat de Statenverkiezingen eraan zaten te komen, dat de verhoudingen in het politieke speelveld zouden kunnen veranderen en dat van links tot rechts in de oppositie hetzelfde geluid is verkondigd. Dit is niet alleen de linkse oppositie. Dit is ook de rechtse oppositie. Ook die heeft aan dit kabinet gevraagd die duidelijkheid te geven. Het kabinet speelt wat ons betreft onnodig hoog spel.

Dan heb ik nog wel een specifieke vraag over dat punt van de peildatum van de indexatie bij de kinderbijslag. Kan daar nog iets anders gebeuren? Zou je niet kunnen zeggen: we doen die aanpassing niet dit jaar, maar we verrekenen het bijvoorbeeld volgend jaar? Het is puur door de timing van het indexatiemoment dat er nu een neerwaartse bijstelling is geweest, terwijl we over de rest van het hele jaar weten dat de prijzen hoger zijn. Ik zou graag specifiek van de Minister willen horen of daar niet iets aan veranderd kan worden, en op welke wijze dat kan gebeuren. Daar zou ik het wel bij willen laten.

Ik weet ook wel, en het kabinet weet het ook, dat we de druk op dit punt zouden gaan opvoeren. Er zit een aantal specifieke uitgaven in de huidige suppletoire begroting die nieuw zijn. Wat mij betreft kunnen die gewoon doorgaan. Bij ons gaat het nu puur om het beïnvloeden van de budgettaire ruimte voor het totaal van de Sociale Zakenuitgaven. Dit is wat ons betreft een armoede-envelop. De maatregelen die nu nieuw zijn, zitten voor een belangrijk deel ook op dat terrein. Die zouden ook daaruit gefinancierd kunnen worden. Ik zeg maar vast tegen het kabinet dat ik niet heel erg onder de indruk raak als ik dat soort argumenten hoor.

Daar wou ik het bij laten.

De voorzitter:

Meneer Van der Lee, hartelijk dank voor uw inbreng. Dan is nu het woord aan mevrouw Kathmann van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dank, voorzitter. Begrotingen en dus ook suppletoire begrotingen zijn eigenlijk de ultieme uitkomst van hoe de systeemwereld anticipeert op de noden van de samenleving. Als je het dan hebt over de samenleving, dan staat die er een beetje als volgt voor. Het Rode Kruis heeft een gironummer geopend voor voedselhulp in Nederland. Een op de zes huishoudens zit in de financiële problemen. Wethouders stellen in gemeenten voor om aparte bakken op prullenbakken te plaatsen, omdat er te veel mensen in hun gemeenten graaien naar statiegeld. En dan heb je het nog niet eens over de toename van het aantal mensen die hun boodschappen uit prullenbakken halen. Dan hebben we ook nog honderdduizenden werkenden die leven in armoede omdat hun contracten flexibel en hun lonen laag zijn, maar hun vaste lasten niet. Sterker nog, de prijzen rijzen de pan uit. Energie en boodschappen zijn onbetaalbaar. Er is dus heel veel hulp nodig, zowel structureel als incidenteel.

Veel Nederlanders zitten in de rats en hebben stress en willen vooral ook duidelijkheid. Ze willen ook duidelijkheid van dit kabinet over wat ze kunnen verwachten. Op heel veel fronten hebben we de afgelopen jaren gezien dat die duidelijkheid wat betreft regelingen en tegemoetkomingen is uitgebleven. Of er is steeds in alle haast uitgevoerd. Daarom hebben we steeds met heel veel partijen gezegd: «Kom nou met mogelijke instrumenten. Laat nou zien wat je alvast kunt doen. Maak nu al zo veel mogelijk de koopkrachtplaatjes zichtbaar. Ga in ieder geval nu al reserveren en anticiperen op een warme herfst straks.» Dat leidt gewoon tot ongelofelijk veel stress, ook nog eens bij mensen die al in armoede zitten. Dan moet ik gelijk denken aan de brief van de Nederlandse artsenfederatie, die vandaag bij ons allemaal in de Tweede Kamer op de mat en in de mailbox is gevallen. Die zegt eigenlijk tegen ons: gezondheid gaat in Nederland misschien maar voor 10% over gezondheidszorg; de rest gaat over andere domeinen. Het grootste domein is misschien wel bestaanszekerheid. Dat gaat er misschien wel over dat mensen niet in armoede moeten leven, niet die stress moeten ervaren en vooral duidelijkheid moeten krijgen. Het is een oproep aan ons allemaal, ook aan ons als Kamerleden en dus niet alleen aan het kabinet, om veel meer op het terrein van de bestaanszekerheid te doen. In de brief staat ook: mensen leven 8 jaar korter en 23 jaar in minder goede gezondheid. Dat is nogal een uitwas, die wij allemaal niemand aan willen doen.

Niet alleen de PvdA-fractie, maar ook de andere indieners van het amendement – dat amendement hebben we niet alleen samen met GroenLinks ingediend, maar ook met de Partij voor de Dieren, BBB, DENK en andere partijen – vinden dat dit kabinet op dit moment gewoon te weinig anticipeert op de noden van de samenleving. Het is heel moeilijk om wat in de suppletoire begroting voorligt, te accorderen. We weten niet hoe de koopkrachtplaatjes eruitzien. Alleen, we weten wel dat alle vooruitzichten er niet goed uitzien. We weten ondertussen dat alle cijfers van kinderarmoede de pan uit rijzen. Alles staat eigenlijk op rood. Dat laat zien dat we nu al moeten anticiperen en een envelop moeten reserveren voor armoedebestrijding. Dat moet gewoon nu al gebeuren, zodat dit kabinet kan anticiperen op de augustusbesluitvorming. Het heeft gewoon te lang geduurd. De heer Van der Lee heeft het net ook al opgesomd. Zo veel partijen hebben voorstellen aangedragen en gedrukt op snellere tijdlijnen en betere regelingen. We kunnen nu dus niet zomaar weer tegen het kabinet zeggen: we vertrouwen het wel, er zal in augustus vast wel weer wat goeds komen.

Met dit amendement hopen we dus – het klinkt misschien een beetje ironisch, maar zo is het niet eens bedoeld – dat deze Ministers met deze ongelofelijk belangrijke portefeuilles deze envelop vanuit de Tweede Kamer zien als een kans en een cadeau, zodat ze dadelijk in de ministerraad bij de augustusbesluitvorming goed beslagen ten ijs komen met een grote tas geld. Want het is gewoon de vraag wat we gaan doen om de Nederlanders die in de rats zitten tegemoet te komen.

De voorzitter:

Hartelijk dank, mevrouw Kathmann. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee vragen over deze suppletoire begroting. De eerste is meer specifiek en de tweede gaat over het tegengaan van armoede. Eerst mijn meer specifieke punt. In de begroting staat een vertraging op de bijna gratis kinderopvang. Het is geen geheim – er zijn ook al eerdere debatten over geweest – dat dit mijn fractie zwaar op de maag ligt. De vertraging is overigens niet ingegeven door budgettaire redenen, maar gaat over capaciteit en uitvoerbaarheid. Aan deze bijna gratis kinderopvang was gekoppeld de afschaffing van de inkomensafhankelijke combinatiekorting. We hebben het er tijdens de behandeling van de Voorjaarsnota al uitgebreid over gehad, maar ik zou het hier toch graag willen herhalen en in dit debat met deze twee Ministers willen zeggen dat het natuurlijk raar is om als je de bijna gratis kinderopvang twee jaar later invoert, de inkomensafhankelijke combinatiekorting wel op 1 januari 2025 af te schaffen. Ik ga ervan uit dat er in de augustusbesluitvorming een redelijk en netjes gedekt voorstel komt om dit op een andere manier vorm te geven. Anders zou het een niet uitlegbare uitkomst zijn. Daar is volgens mij niemand naar op zoek, maar ik vind het wel goed om dit hier nog een keer te benadrukken.

Voorzitter. Mijn tweede punt gaat over de aanpassingen in deze suppletoire begroting. Er zit een aantal echt belangrijke ...

De voorzitter:

Excuus, meneer Van Weyenberg, voordat u verdergaat met uw betoog heeft de heer Van der Lee een vraag voor u.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het is goed dat de heer Van Weyenberg dit punt aanraakt. We hadden dit trouwens ook al voor de Voorjaarsnota besproken, in het debat over de kinderopvang. Toen heeft de Minister de toezegging gedaan om dit met de Staatssecretaris te bespreken. Ik ben blij dat er in ieder geval dus een toezegging ligt. Tegelijkertijd moeten er ook hier keuzes worden gemaakt. Mag ik de woorden van de heer Van Weyenberg zo verstaan dat het wat hem betreft ook in budgettaire zin consequenties zou mogen hebben? Want de toezegging van de Minister was: ja, ik wil gaan praten, maar het moet wel budgetneutraal. Ik kan mij nog goed herinneren dat ze dat erbij zei. Hoe zit de heer Van Weyenberg daarin?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ja kijk, gratis geld bestaat niet. Je zou bij het ingediende amendement bijna gaan denken dat het wél zo is, maar gratis geld bestaat niet. Je zult dus een oplossing moeten bedenken om dit budgettair in te passen. Dat betekent dat dit in 2025 en 2026 geld gaat kosten, daar heeft de heer Van der Lee gelijk in. Ik denk dat we moeten zorgen dat we het inpassen in het totale lasten- en koopkrachtbeeld. Dat zou kunnen door een wat ander afbouwpad in de jaren daarna, maar in alle eerlijkheid zeg ik dat de exacte vorm iets voor de toekomst is. Maar het zal budgettair ingepast moeten worden en dat zal een verschuiving van geld betekenen. Dat kan binnen het domein, daar zie ik wel kansen. Als dat niet lukt, zullen we iets anders moeten bedenken. Maar het resultaat staat voor mij op één.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het is goed om in ieder geval dat laatste te horen. Het is natuurlijk ook een feit dat er door het uitstel een onderbesteding was. Maar die is weggehaald uit de begroting, terwijl daar potentieel budgettaire dekking in zou hebben gezeten voor het niet laten doorgaan van de afbouw van die korting. Tegelijkertijd is dat op dit moment nog een feit. Staat de heer Van Weyenberg open voor een aanpassing die alleen maar aan de lastenkant plaatsvindt, gelet op de augustusbesluitvorming? Of kan wat hem betreft dit mogelijk ook consequenties hebben voor het uitgavenkader en aanpassingen daarin? En biedt ons amendement dan enige budgettaire ruimte om er ook aan de uitgavenkant een bijdrage aan te leveren als dat nodig zou zijn?

De heer Van Weyenberg (D66):

Over het amendement gaan we het zo nog hebben, maar volgens mij heeft dat het specifiek over armoedebeleid als doel. Dit gaat over een regeling voor een alleenstaande ouder of tweeverdieners. Daar is ook armoede, daar heeft mevrouw Kathmann helemaal gelijk in. Maar ik had uw amendement wel gelezen als dat het een ander doel heeft. Er is overigens 400 miljoen voor 2025 en 1,2 miljard voor 2026 gereserveerd, ook in de Voorjaarsnota, om wel al het kinderopvanggebruik goedkoper te maken. Die middelen zitten dus aan de toeslagenkant, maar ik denk dat we een oplossing kunnen vinden zonder ergens te hoeven bezuinigen. Als dat de vraag van de heer Van der Lee is, dan is mijn antwoord: nee, ik ben er niet naar op zoek om dat met nieuwe bezuinigingen te betalen. Ik denk dat er in het afbouwpad, en misschien met een kasschuif, kansen liggen. Het zal altijd moeten worden ingepast in een begroting die de 3% respecteert, maar ik denk dat we dit gewoon kunnen oplossen. Ik heb er alle vertrouwen in – zo heb ik het kabinet ook begrepen – dat we dat gewoon gaan doen.

De voorzitter:

De heer Van Weyenberg vervolgt zijn betoog.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dat brengt mij bij het tweede punt. Voor dit jaar is er veel beleid gemaakt, ook met initiatieven van de oppositie, in het bijzonder van de twee partijen die voor mij spraken als het gaat om het prijsplafond. Er is voor miljarden extra ondersteuning gegeven, bijvoorbeeld op het gebied van de zorg- en huurtoeslag. Een deel van die maatregelen is permanent, zoals de verhoging van het minimumloon. Ik zeg heel eerlijk dat ik dat nog steeds een belangrijke stap vind, want in de afgelopen decennia hebben we volgens mij niet eerder echt beleidsmatig het minimumloon fors extra verhoogd. Dat is dus gebeurd, en terecht. Een deel van die ondersteuning is structureel, want het is belangrijk dat die niet vervalt.

In de ramingen met Prinsjesdag leidde dat ertoe dat de armoede ook in 2023 niet zou stijgen, maar zelfs een klein beetje zou dalen, ook de kinderarmoede. Maar als je naar de huidige cijfers kijkt, is het evident dat de armoede volgend jaar stijgt als we niets doen. Ik heb in het debat over de Voorjaarsnota ook al gezegd dat dat voor D66 geen acceptabele uitkomst is. Een door mij ingediende motie is gelukkig ook gesteund, ik meen Kamerbreed. Die zegt dat er met Prinsjesdag een pakket moet komen per 1 januari zodat de armoede niet stijgt, maar daalt. Ik ben het dan ook volledig eens met die oproep van de vorige sprekers, want dat moeten we niet laten gebeuren. Ik was het ook heel erg eens met de opmerking van veel partijen dat je dat primair moet proberen te doen met dingen die niet meer eenmalig zijn, maar structureel.

Dat wordt nog extra benadrukt – die oproep doe ik ook aan het kabinet – met het rapport van de Commissie sociaal minimum, dat ik de komende weken verwacht. Ik ken het rapport niet, maar ik sluit niet uit dat daaruit komt dat we daar echt wat aan moeten doen. Dat doe je niet met nog iets tijdelijks. Je zult echt permanent, structureel in begrotingstermen, iets moeten doen om het bestaansminimum te verzekeren. Dat is een van de redenen dat ik het verstandig vind om dat met Prinsjesdag te doen. Alle voorstellen van andere partijen die ik heb gehoord, gingen ook over dingen in gang zetten per 1 januari, bijvoorbeeld als het gaat om het permanent verder verhogen van het minimumloon. Daar heb ik de collega's van de Partij van de Arbeid en GroenLinks om horen vragen. Je kunt het ook met andere maatregelen doen. Ik vind het verstandig om dat met Prinsjesdag te doen. Bij de Voorjaarsnota heb ik wel die motie ingediend omdat er wat mij betreft geen twijfel mag bestaan over het doel: de armoede moet omlaag en niet omhoog. Ik reken erop dat het kabinet dat voortvarend doet.

Ik zou hier wel willen vragen: wanneer verwachten we het rapport van de Commissie sociaal minimum? Ik roep het kabinet er ook toe op om, als het hier maatregelen voor neemt, het sociaal minimum in Caribisch Nederland niet te vergeten. Ik weet dat daar een aparte commissie voor is en dat die pas na de zomer komt, maar ik denk niet dat we in oktober of november willen constateren dat we daar wat aan willen doen en we er dan niet een envelopje voor hebben gereserveerd. Dat zou raar zijn. Die twee commissies zijn voor mijn fractie heel belangrijk. Ik heb er dus alle vertrouwen in dat de motie voortvarend wordt uitgevoerd en dat we ervoor zorgen dat de armoede volgend jaar omlaaggaat, zeker ook onder kinderen.

Dank u wel. Ik zag de heer Van der Lee al, voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Van Weyenberg, hartelijk dank voor uw inbreng. Voordat ik naar de volgende spreker ga, heeft de heer Van der Lee inderdaad nog een vraag voor u.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, toch nog een vraag aan de heer Van Weyenberg, ook omdat hij goed thuis is in begrotingsbeleid en begrotingsregels. We vinden volgens mij breed dat we iets structureels moeten doen; dat zal mogelijk ook weer blijken uit het rapport van de commissie die zich buigt over wat minimaal nodig zal zijn in de toekomst. Ook gelet op de afspraken uit het regeerakkoord, was het dan toch heel logisch geweest als er al een armoede-envelop structureel zou zijn vrijgemaakt in deze Voorjaarsnota? Wij komen nu met dit voorstel van 3 miljard. Ik weet niet of het daarbij blijft, maar dit is in ieder geval een begin voor een envelop. Maar had dat niet al door het kabinet zelf gereserveerd moeten worden?

De heer Van Weyenberg (D66):

Een paar dingen over het amendement, want dan veeg ik het even bij elkaar. Dat vind ik wel zo fair. Er wordt gezegd: de begroting gaat omlaag en dat geld reserveren we in een envelop. Kijk, dat is een ramingsbijstelling in AOW-premies en AOW-volume. Dat is een meevaller. Als je die buiten haken zou hebben gezet in de besluitvorming rond de Voorjaarsnota, hadden we ergens anders 3,5 miljard moeten bezuinigen. Laat ik maar heel duidelijk zeggen dat dat niet is hoe de begrotingsregels werken. Dat weet de heer Van der Lee. Sterker nog, bij de Voorjaarsnota heeft een aantal partijen, waaronder de twee partijen voor de kijker links van mij, gezegd: je moet wel de begrotingsregels beter naleven. Nou, dan zou je hebben moeten bezuinigen op andere onderwerpen. Dat wil ik niet. Overigens was dat ook niet hoe ik het voorstel van GroenLinks en de Partij van de Arbeid bij de Voorjaarsnota heb begrepen. Toen was het voorstel: verhoog structureel het minimumloon per 1 januari 2024, want we hebben niets meer aan eenmalig geld – in die zin heb ik ook wel wat vragen over wat dan zo'n envelop betekent – en betaal dat door hogere belastingen. Ik zal heel eerlijk zijn: dat spreekt mij meer aan. Het is ook een van de bijkomende effecten ervan dat we hierover praten met Prinsjesdag en in de augustusbesluitvorming in het kabinet. Dan kijk je naar de belastingenkant.

Ik heb er dan alle vertrouwen in dat het beleid dat de heer Van der Lee en mevrouw Kathmann hier, ook met hun amendement, voorstaan er zal komen. Maar dan hebben we een definitieve of ten minste een actuele raming van de koopkrachtontwikkeling voor de komende jaren, ook van de armoede van kinderen. Die worden tegenwoordig apart door het Centraal Planbureau gepresenteerd. Dat is hartstikke goed, want dan kunnen we daar ook op handelen. Twee. Nu zo'n envelop maken, leidt ertoe dat je incidenteel geld hebt, maar niet permanent geld. Dat vind ik ingewikkeld. Drie. Als je het dekt op de manier waarop het amendement het dekt, zou je ergens anders 3,5 miljard moeten bezuinigen. Nou, daar ben ik niet voor. Ik zou ook niet weten waar.

Ik denk dat de belastingen de kant zijn om naar te kijken om het te dekken, zoals eigenlijk in het vorige voorstel van GroenLinks en de PvdA. Dat sprak mij – dat zeg ik eerlijk – een stuk meer aan, even los van dat u daar de winstbelasting naar 50% wilde verhogen. Ja, dan jaag je denk ik bedrijven weg. Dat zeg ik niet snel. Ik vind dat daar echt nog wel wat kan, maar dat zou ik ook niet doen. Maar ik vind het een richting in augustus. We willen allebei dat het per 1 januari ingaat. Dat heb ik u ook vandaag horen zeggen, dus daar zijn we het over eens. De armoede omlaag, niet omhoog. Dan kijk ik naar de belastingen. Dus volgens mij gaat u uw zin krijgen en heb je daar deze envelop helemaal niet voor nodig, even los van dat je daar ook qua begroting een aantal dingen mee doet die we geloof ik gewoon niet met elkaar hebben afgesproken.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat wij onze zin zullen krijgen, is bepaald nog niet een gelopen race. Want ook het voorstel waar de heer Van Weyenberg enthousiast over is, heeft het niet gered. Laten we wel wezen. Wij komen hiertoe omdat we iets anders hebben geprobeerd, wat we ook een goed idee vonden, maar dat niet lukte. Wij houden het kabinet aan de begrotingsregels die het zichzelf oplegt. We zien op alle mogelijke manieren dat het kabinet met een trukendoos komt, tijdelijke dekkingen verzamelt en alle grote problemen doorschuift naar het volgende kabinet, waar wij hopelijk in zullen zitten, maar waar we dan de financiële troep van dit kabinet mogen opruimen.

De uitgavenkaders zoals dit kabinet ze hanteert, zijn niet de uitgavenkaders van PvdA en GroenLinks. Wij hebben eigen doorrekeningen gemaakt, niet alleen in aanloop naar de verkiezingen, maar ook daarna. Dus vanuit onze optiek is dit niet een eenmalige bijdrage. Wij zouden ervoor pleiten, en als het nodig is dan weer met voorstellen komen, om in de jaren hierna het uitgavenkader op dit terrein te vergroten, zodat die armoede bestreden gaat worden en een van de belangrijkste doelstellingen van dit kabinet, de kinderarmoede halveren, daadwerkelijk gehaald zal worden. Ik hoop dat de heer Van Weyenberg daaraan mee gaat werken.

De heer Van Weyenberg (D66):

Wat ik een beetje ingewikkeld vind – dat vond ik bij de Voorjaarsnota ook al – is dat de indruk wordt gewekt dat omdat je nu niet een envelop maakt ... Nogmaals, op een manier betaald waardoor je dan ergens anders moet bezuinigen en als je dat niet wil, dan is het gewoon 3,5 miljard uit het saldo. Dat vind ik prima. Dat moet je dan zeggen. Dat zegt u eigenlijk: laten we het tekort ophogen voor een envelop, een eenmalige envelop. Nu zegt de heer Van der Lee buiten de microfoon: ja, de lasten. Helemaal eens. Daarom moet je het niet uit deze uitgavenenvelop doen, maar moet je het dan doen.

We doen de belastingen in augustus. Dat doen we overigens al jaren zo, ook kabinetten met een andere samenstelling deden dat. Ik had nog sympathie gehad voor het punt: als je nu wacht, dan gaat er iets mis. Dat vond ik vorig jaar een punt waar ik best sympathie en begrip voor had. Maar dat is het ook niet, want het voorstel van PvdA en GroenLinks gaat ook in per 1 januari 2024. Dan denk ik, met alle respect: we zijn het eens over het doel, maar deze weg maakt op mij een ... Nou ja, goed. Je kunt er vast een mooi persbericht over schrijven, maar ik heb niet de indruk dat dit iets anders doet, écht iets anders doet, dan wat het kabinet doet. Niemand is het oneens met uw stelling dat die armoede naar beneden moet. De hele Kamer vindt dat. Alleen doen we belastingen in augustus. Dan weten we ook hoe de koopkrachtcijfers eruitzien en dan hebben we het rapport van de Commissie sociaal minimum en kunnen we dat gaan inregelen. Volgens mij is het verschil dus heel klein. Ik gun ieder zijn politieke insteek, maar ik zou zeggen: beoordeel dit kabinet straks – dat ga ik doen en daar zit ik ook geharnast in – op hoe het er met Prinsjesdag uitziet. Dan denk ik dat we hetzelfde voor elkaar krijgen.

De voorzitter:

Dan ga ik nu naar mevrouw Kathmann. Die heeft ook nog een vraag aan de heer Van Weyenberg over enveloppen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja, want ik vraag me werkelijk af waar D66 vandaan haalt dat wij ons er als partij die onder het amendement staat, senang bij zouden moeten voelen dat als D66 iets een goed voorstel vindt, dat ook gaat gebeuren. Ik heb hier tijdens commissiedebatten over armoede keer op keer naast D66-collega's gezeten die in commissiedebatten aan mijn zijde stonden en als het op stemmen aankwam, gewoon al die goede voorstellen wegstemden. Dat gaat ook over waar wij al heel lang voor strijden, namelijk het aanpakken van vermogenden en vervuilers. D66 heeft er niet mee ingestemd. Wij voelen ons er dus niet senang bij dat dit straks bij de augustusbesluitvorming goed gaat komen. Ik wil D66 ook aangeven dat wij, zoals ik ook in mijn bijdrage aangaf, er jaar in, jaar uit steeds op gedrukt hebben dat de noden hoog zijn en dat mensen in onwetendheid zijn. Ook gemeentes die veel dingen moeten uitvoeren, zijn in onwetendheid. Anticipeer daar nou op en zorg dat je je instrumentarium en reserveringen van geld al klaar hebt. Daar is dit voor bedoeld, omdat dit allang het pad voorbij is dat partijen zich er senang bij kunnen voelen dat het wel goed komt. Het komt niet goed. Het Rode Kruis heeft een gironummer voor voedselhulp in Nederland. Het komt niet goed.

De heer Van Weyenberg (D66):

Laat ik eerst de inhoud doen en dan het andere. Ik vind het allemaal prima, maar het minimumloon is verhoogd. Dat heeft de PvdA 30 jaar niet voor elkaar gekregen. De belastingen op vermogen en winst zijn met 8 miljard per jaar verhoogd door dit kabinet, terwijl ze in het laatste kabinet waar de Partij van de Arbeid aan meedeed, omlaaggingen. Dus met alle respect: u mag mij erop afrekenen dat ik nog beter zou willen, maar het is gewoon niet waar dat er niets gebeurt, wat toch de ondertoon van mevrouw Kathmann is. Dat is gewoon niet waar. Het onderliggende gevoel is dat de indruk ontstaat dat dit tot versnelling leidt van de aanpak van de begroting voor volgend jaar. Dat betwist ik, nog los van het feit dat u zegt dat u het uit het saldo haalt. Dat mag; ik vind het niet verstandig. Ik wil dat betalen uit belastingen. Ik wil de actuele cijfers hebben en ik wil de Commissie sociaal minimum meenemen. Dan gaan we het gewoon doen.

We hebben vorig jaar een gigantisch pakket gemaakt, ook met steun van de Partij van de Arbeid en GroenLinks, waardoor de armoede niet steeg maar daalde. Dat gaan we wat mij betreft dit jaar gewoon weer doen. Kijkt u de doorrekening in de Macro Economische Verkenning er nog even op na. Natuurlijk ben ik het helemaal met u eens dat we dan nog steeds grote problemen krijgen in een tijd van oorlog. Het is waar dat we daarvoor moeten knokken, maar dit kabinet heeft vorig jaar op armoede en kinderarmoede laten zien dat het bijsprong. Dan kun je een debat voeren over de vraag of dat al gedurende dat jaar had gemoeten, maar in de begroting, nog voor 2023, zijn daarin grote stappen gezet. Nogmaals, dat gebeurde mede door initiatieven van u over het prijsplafond, maar ook met hogere toeslagen en een hoger minimumloon. Dat is ook wat we voor volgend jaar gaan doen, maar het beeld dat je dat met dit amendement versnelt ... U noemt de gemeenten, maar één ding dat gemeenten tegen mij zeggen, is dat zij niet nog een keer de energietoeslag willen en dat zij graag willen dat wij dit structureel oplossen met andere maatregelen vanuit het Rijk. Dat vind ik een van de dingen waar we naar moeten streven.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de heer De Kort van de VVD.

De heer De Kort (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben bang dat we het hier niet met alle fracties eens gaan worden. Niet iedereen is het erover eens dat er genoeg gebeurt op armoede, maar ik ben het met collega Van Weyenberg eens dat er veel gebeurd is. Dan hebben we het over die energietoeslag voor minima, de verhoging van het wettelijk minimumloon en de daaraan gekoppelde uitkeringen en het enorme koopkrachtpakket. Het overgrote deel van die maatregelen is terechtgekomen bij hen die dat het hardst nodig hebben. Dat is ook goed; dat is ook met steun van de VVD gebeurd. Maar voor de lange termijn is het ook belangrijk dat we in plaats van de compensatiemaatschappij waar het toch naartoe gaat, gaan kijken of we mensen nog onafhankelijker kunnen krijgen van die uitkeringen. Voor mensen die echt niet kunnen en die vanwege tegenslag in hun leven op een bepaald moment in hun leven niet meekunnen of misschien structureel, wanneer zij chronisch ziek of meervoudig gehandicapt zijn – er zijn allerlei zaken te bedenken – is het heel belangrijk dat er een goed en adequaat systeem, een sociale zekerheid, is om op terug te vallen. Maar ik ben er heilig van overtuigd dat, hoe klein of hoe groot dan ook, iedereen een steentje kan bijdragen. Voor de een zal dat in een beschutte werkomgeving zijn en voor een ander zal dat met de nodige begeleiding en ondersteuning op termijn ook op de reguliere arbeidsmarkt zijn. De manier om uit armoede te komen, is het hebben van werk – meer werk, maar ook gewoon werk dat past bij iemands vermogen. Daar ben ik van overtuigd. Ik zou het kabinet willen uitdagen om ook oog te houden voor de lange termijn en voor de onafhankelijkheid van mensen. Mensen moeten in hun kracht gezet worden. Ik zou het kabinet willen uitdagen om daar aandacht voor te vragen.

Met betrekking tot mensen die in de problemen komen, speelt ook vroegsignalering een belangrijke rol. Ik heb ook eerder in deze commissie en in de Kamer aangeven dat energiemaatschappijen en woningcorporaties daar een belangrijke rol in spelen, maar ik denk ook dat juist werkgevers vroeg kunnen signaleren en actief kunnen helpen. Zij zien namelijk wanneer er loonbeslag wordt gelegd of wanneer iemand eerder om loonuitbetaling vraagt. Daardoor kunnen zij snel signaleren dat mensen echt wel in de problemen raken. Het is dus belangrijk dat we werkgevers op hun rol daarin aanspreken en dat we ze ook betrekken bij een effectieve aanpak om meer schulden en ellende voor mensen te voorkomen.

Wat betreft de suppletoire begroting die voorligt, wil ik nog even stilstaan bij de motie-Tony van Dijck over de energietoeslag die nog niet overal is uitgekeerd. Die is juist heel belangrijk voor de minima die in de problemen zitten. Ik zou dus willen vragen hoever we zijn met de uitvoering hiervan. Wat zijn de laatste ontwikkelingen?

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Kort. De heer Van der Lee heeft nog een vraag voor u.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb toch nog een vraagje aan de heer De Kort. Een van de problemen die we in Nederland hebben, is hele hoge inflatie. Daar zijn allerlei oorzaken voor, zoals het coronaherstel. Dat was het begin. De oorlog in Oekraïne was ook een oorzaak, maar we zien ook bewijzen dat er sprake van een ander element is. Er zijn namelijk bedrijven die hogere kostenstijgingen doorrekenen dan ze daadwerkelijk hebben meegemaakt. Dat wordt door sommigen «graaiflatie» genoemd. Er is vorige week ook een IMF-rapport verschenen dat laat zien dat dit niet alleen in Nederland speelt, maar ook breder in Europa. Het probleem is natuurlijk dat wij voortdurend met elkaar in discussie zijn over het feit dat wij met collectieve middelen dit soort zaken moeten repareren. Tegen de heer De Kort zeg ik dat het de VVD zou sieren als zij bedrijven hierop aanspreekt en tegen hen zegt dat ze moeten ophouden met het aan de consument doorberekenen van prijsverhogingen die ze niet reëel hebben meegemaakt. Ik zou graag van de heer De Kort horen dat hij de bedrijven oproept om daarmee te stoppen.

De heer De Kort (VVD):

Ik geloof dat mijn collega Eelco Heinen hier ook op bevraagd is bij de Voorjaarsnota. Hij gaf volgens mij ook aan dat het CPB met interessante bevinden hierover kwam. Volgens mij wordt er ook nog later hierover gesproken in de Kamer. We hebben dit wel gezien bij de energiemaatschappijen. Daarbij heeft het kabinet terecht ingegrepen. U kunt dus niet stellen dat er op dat vlak niets is gebeurd.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat is gebeurd omdat er Europees was afgesproken dat er een solidariteitsheffing opgelegd moest worden, maar wat deed het kabinet? In plaats van het tarief te verhogen, zoals PvdA en GroenLinks in hun amendement hadden voorgesteld, dat 1,7 miljard euro zou hebben opgeleverd, hanteerde men alleen maar het minimumtarief uit de richtlijn die de Europese Commissie had voorgesteld. Bij de VVD mis ik dus dat zij meer druk zet op het Nederlandse bedrijfsleven om bij te dragen aan inflatiebeperking en om op tijd loonsverhogingen in te voeren, zodat wij niet als politiek elke keer met geld van de belastingbetaler moeten zoeken naar manieren om mensen hiervoor te compenseren.

De heer De Kort (VVD):

Ik gaf de energiemaatschappijen als voorbeeld. Los van de vorm waarin dat is gebeurd, is dat gebeurd. En dat is terecht. Ik wil daarbij wel opmerken dat juist ook het bedrijfsleven wordt geconfronteerd met prijsverhogingen. Het is dus te verklaren dat er kosten worden doorberekend. Bovendien doe ik in mijn bijdrage juist een beroep op het bedrijfsleven. In mijn tweede punt had ik het over vroegsignalering. Ik zie juist dat werkgevers een belangrijke rol kunnen spelen in het signaleren van schuldenproblematiek. Ik deed zojuist ook die oproep, omdat zij een hele belangrijke bijdrage kunnen leveren aan het voorkomen dat mensen die met schulden te maken hebben meer in de ellende raken.

De voorzitter:

Dank aan de heer De Kort voor zijn beantwoording. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Van Weyenberg, die zichzelf als vrijwilliger heeft aangemeld om het voorzitterschap even van mij over te nemen.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer De Jong voor zijn bijdrage namens de PVV.

De heer Léon de Jong (PVV):

Hartelijk dank, voorzitter. Vandaag wil ik het met u hebben over de gemiste kans van de Voorjaarsnota en de daaraan gekoppelde SZW-begrotingsstaten, waar we het vandaag over hebben. Terwijl vele huishoudens door de torenhoge inflatie niet of nauwelijks nog de rekeningen kunnen betalen, blijven adequate koopkrachtmaatregelen uit. Sterker nog, vanaf 1 juli wordt het nóg meer aanpoten voor miljoenen huishoudens. Dan stijgen de brandstofprijzen aan de pomp weer. Dan wordt tanken opnieuw een ongekende luxe. Ook worden Nederlanders opgezadeld met een plastictaks waardoor een patatje, dat al absurd duur is, opnieuw duurder wordt. In mijn geval is dat zeer erg, want ik hou wel van een patatje, maar het gaat natuurlijk vooral over al die gezinnen die thuis een frietdag of patatdag hebben en de kosten daarvan weer omhoog zien gaan. Het wordt steeds gekker. Dit komt boven op de absurd hoge boodschappenprijzen. We worden belazerd in al die supermarkten. Er wordt gegraaid van hier tot Tokio en de middenklasse kan het niet meer aan. Ook de zorgkosten en energieprijzen schieten de lucht in. Op deze manier is het leven simpelweg onbetaalbaar aan het worden.

Dat is voor veel mensen al de dagelijkse praktijk. Uit onderzoek van Deloitte in samenwerking met Nibud en de Universiteit Leiden blijkt dat in 2022 zes op de tien Nederlanders niet of moeilijk kon rondkomen. Dat was in 2022; nu is het natuurlijk nog veel erger. Zes op de tien Nederlanders! Dat verklaart ook dat de voedselbank de vraag nauwelijks aankan en dat het Rode Kruis zelfs voedselpakketten heeft moeten aanbieden aan honderdduizenden gezinnen in verborgen armoede. En zo kan ik nog wel even doorgaan. Volgens het CPB leven er nu 815.000 mensen onder het bestaansminimum. Dat kunnen er in 2024 een miljoen worden, waaronder 230.000 kinderen, simpelweg omdat dit kabinet niet adequaat handelt in de enorme inflatiecrisis die op dit moment alle bestaanszekerheid sloopt. Zo gaat het al jaren. Hardwerkende Nederlanders zien al jaren dat koopkrachtbeloftes niet uitkomen, waardoor ze steeds minder in de portemonnee overhouden en in grote financiële problemen komen. Dit komt doordat het leven onbetaalbaar aan het worden is, en doordat het kabinet Nederlanders in de steek laat. Zelfs mensen met een arbeidshandicap worden door het asociale inkomensbeleid van dit kabinet keihard in de portemonnee geraakt. Zonder dat het kabinet kan onderbouwen waarom er een asociale korting op de Wajong-korting uitgevoerd wordt, krijgen die Wajongers daar zo meteen dus mee te maken. Dat is echt superasociaal. Zo diep zijn we dus gezonken. Ik vind echt dat het kabinet zich daar kapot voor moet schamen.

Ondertussen gaan er wel miljarden naar klimaat, Brussel en massa-immigratie; dat zijn uitgaven waar Nederlanders niets aan hebben. Dit moet anders. Geld moet naar de bestaanszekerheid van onze eigen mensen. Daarom roep ik het kabinet op om het volgende te doen. Kom vandaag nog met een koopkrachtherstelpakket, waarbij in ieder geval de btw op boodschappen en energie wordt verlaagd, de huren echt flink worden verlaagd en het eigen risico in de zorg wordt afgeschaft. Stop ook met het automobilistje pesten, waar zoveel werkenden de dupe van zijn. Stop dus de voorgenomen verhoging van de brandstofprijzen per 1 juli. Schrap ook die asociale korting op de Wajong-korting.

Voorzitter. De Minister voor Armoede heeft de taak om mensen uit de armoede te halen, en ze er dus niet verder in te duwen. Dat kan ze vandaag, als ze deze plannen omarmt, ook gaan bewerkstelligen. Daarom vraag ik de Minister ook om zich niet alleen op te stellen als een Minister tegen armoede, maar vooral ook als een Minister vóór meer koopkracht. Ik hoop dat ze dat vandaag zal laten zien.

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Ik dank u voor uw bijdrage en geef u het voorzitterschap weer terug.

De voorzitter:

Hartelijk dank, meneer Van Weyenberg. Ik kijk even naar de Ministers. Hoeveel tijd hebben de Ministers nodig om de beantwoording te kunnen voorbereiden?

Minister Van Gennip:

Tien minuten.

De voorzitter:

Oké. We schorsen de vergadering tot 15.00 uur voor de beantwoording van de Ministers.

De voorzitter:

Ik heet de Ministers van harte welkom voor de beantwoording van de vragen. Ik wil de bewindspersonen verzoeken om het, ook qua inleiding, zo kort en bondig mogelijk te houden. Ik geef nu het liefst als eerste het woord aan de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor haar eerste beantwoording.

Minister Van Gennip:

Voorzitter, dank u wel. Ik wil wel graag beginnen met een paar inleidende opmerkingen. We zijn hier om te spreken over de eerste suppletoire begroting van SZW. Tegelijkertijd komen er een heleboel vragen langs over dingen die misschien ook wel over 2024 gaan, of over algemeen beleid. We zullen dadelijk ingaan op de specifieke vragen. Maar we doen dit uiteindelijk allemaal om mensen bestaanszekerheid en perspectief te geven. Ik zeg alvast tegen de heer De Kort: ja, werk speelt daar een hele belangrijke rol in. Dat is de manier waarop je die bestaanszekerheid verwerft, maar ook de manier waarop je perspectief wilt krijgen. Dat gaat samen met de vraag: wat voor samenleving willen wij zijn? Ik heb al eerder met uw commissie gedeeld dat voor mij drie pijlers van groot belang zijn: gelijkwaardige kansen voor mensen, een vangnet voor wie dat nodig heeft en een beloning voor inzet en prestaties. Dat is voor mij echt het fundament van de samenleving. Ik geloof ook echt: als je dat op orde brengt, breng je perspectief en cohesie in onze samenleving.

Wat heb je dan nodig? Dan heb je bijvoorbeeld ook een goed functionerende arbeidsmarkt nodig. Mevrouw Kathmann refereerde daar al aan. Dat betekent dus inderdaad andersoortige contracten, met name aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Daar zijn we hard mee bezig als kabinet. Met de hulp van uw Kamer hoop ik dat ook voor elkaar te gaan krijgen. Dan krijg je dus een arbeidsmarkt die meer in balans is. Tegelijkertijd heb je bedrijven nodig die innovatief zijn en die het verdienvermogen van Nederland kunnen waarmaken. Maar je hebt ook een aanwezige overheid nodig. Een overheid met visie is niet per se een grotere overheid, maar dat is wel een overheid die bereid is om een bepaald standpunt in te nemen, daarvoor te gaan en in te grijpen waar dat nodig is.

Op het moment dat je twijfelt over je bestaanszekerheid en elke maand niet weet of je rond kunt komen, of dat nou is omdat je een nulurencontract hebt of omdat je in de bijstand zit, doet dat wat met je. Dat doet wat met je situatie. Dat doet ook wat met je focus. Dan ben je daarover aan het denken in plaats van over de toekomst. Dan stel je grote besluiten uit. Daarom is het zo belangrijk dat we kijken naar die armoede, waarmee collega Schouten zo hard bezig is, en naar bestaanszekerheid en perspectief. Als het tegenzit, moet het vangnet er zijn. Dat is een van die drie pijlers die, volgens mij, echt dat fundament van onze samenleving zijn. Met dat vangnet zorg je er voor dat mensen ook weer op kunnen staan als het tegenzit. We hebben in deze begroting vorig jaar een aantal maatregelen genomen om ervoor te zorgen dat dit vangnet en die combinatie met perspectief – je hebt het dan ook over bestaanszekerheid – echt verbeterd worden.

Collega Schouten zal zo ingaan op alle armoedemaatregelen, maar de heer Van Weyenberg noemde natuurlijk ook al de verhoging van het minimumloon. Dat is heel erg belangrijk, juist voor de werkenden onder ons, om ervoor te zorgen dat mensen beter rond kunnen komen en dat werken beter loont. Dat is dus een van die grote stappen die we vorig jaar in dat grote koopkrachtpakket hebben genomen en die juist structureel van aard zijn.

Dan kom ik op onze suppletoire begroting. Volgens mij is het belangrijk dat we vandaag zowel een gesprek voeren over de Voorjaarsnota waarin we het hebben over meerjarig beleid als over die suppletoire begroting die over 2023 gaat. Daarbij hebben we altijd gezegd, en daar ging uw debat in de eerste termijn natuurlijk ook over, dat we de koopkrachtsituatie willen bekijken in augustus. Dan gaat het over de uitkomsten van de Commissie sociaal minimum en over de actuele cijfers over hoe het met de koopkracht gaat. We hebben natuurlijk in het voorjaar de cijfers gezien en die zagen er voor de middengroepen op dat moment best redelijk uit. Voor de basis van onze samenleving zien die cijfers er niet goed uit als je niet opnieuw maatregelen neemt en dus niet opnieuw de maatregelen treft die je natuurlijk dit jaar wel uitgebreid hebt genomen met dat koopkrachtpakket.

De voorzitter:

Mevrouw de Minister, bent u bijna klaar met de inleiding?

Minister Van Gennip:

Ik ben bijna klaar met de inleiding.

De voorzitter:

Oké, dan heeft de heer Van der Lee daarna een vraag voor u.

Minister Van Gennip:

Ook belangrijk is dat je als je die verschillende actualiteiten hebt, de Commissie Sociaal Minimum, echt gestructureerd kunt kijken naar de hele set van koopkrachtmaatregelen. Daarin kun je allerlei ontwikkelingen, zoals de renteontwikkeling, tegenslagen en meevallers, bij elkaar nemen en dan in den brede bekijken. We hebben natuurlijk elk jaar de koopkrachtplaatjes die u ook zult zien. We hebben u ook beloofd dat we daarin specifiek naar grotere gezinnen gaan kijken om u op die manier echt inzicht te geven in hoe Nederland ervoor staat. Op basis daarvan besluiten we dan in augustus over de koopkracht en dus ook over wat we met belastingen willen gaan doen om ervoor te zorgen dat we dat zo goed mogelijk verdelen.

Dat was mijn inleiding, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Voordat ik de heer Van der Lee het woord geef voor zijn interruptie: ik neem aan dat u in de beantwoording met blokjes gaat werken?

Minister Van Gennip:

Voorzitter, ik heb niet zo heel veel concrete vragen gekregen, maar ik wil ze best opnoemen. Het zijn er een stuk of zeven.

De voorzitter:

Oké, dat is hartstikke goed. Na de vijf minuten inleiding geef ik meneer Van der Lee nu de gelegenheid om een interruptie te plaatsen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik sloeg even aan op het zinnetje dat de Minister uitsprak, namelijk dat het kabinet altijd heeft gezegd dat dit in augustus besproken zou worden. Dat klopt niet. Dit kabinet heeft in het eigen regeerakkoord beloofd om het Voorjaarsnotamoment veel belangrijker te maken en dan niet alleen al inzicht te geven in het meerjarige uitgavenkader of beleid, maar de Kamer ook op het terrein van lasten en koopkracht inzicht te bieden. Dan is augustus het toetsmoment om het eventueel nog wat bij te stellen. We hebben in het najaar, op het moment van dat debat over hogere inflatie, ook vanuit de oppositie heel nadrukkelijk aangegeven: wij willen bij de Voorjaarsnota die koopkrachtdiscussie voeren, want we willen gerichter compenseren en dan moet sneller duidelijk zijn hoe. Sommige opties vallen namelijk af als je te laat bent. Ik heb net uitgelegd dat er wat minder vertrouwen bij de oppositie is dat het allemaal goed gaat komen, maar dat is misschien een bijzaak. Het klopt gewoon niet dat het kabinet altijd heeft gezegd dat het in augustus zou gebeuren. Er zijn beloftes gedaan dat daar het voorjaar al inzicht in zou worden geboden. Maar dat is niet gebeurd. De Raad van State wijst daar ook op. In dat opzicht is het kabinet zelf teruggekomen op een belofte. Bij het voorjaarsnotadebat hebben wij aangegeven dat we dat inzicht voor de zomer wilden. Ook daar heeft het kabinet niet op bewogen. Daarom zitten we hier nu met deze suppletoire begroting. Dat is de feitelijke gang van zaken. Klopt dat?

Minister Van Gennip:

Ik was niet bij de coalitiebesprekingen, maar ik vind het belangrijk dat wij u – dat gebeurde op uw verzoek, naar aanleiding van uw motie – bijvoorbeeld met die brief van eind april inzicht hebben gegeven in de opties die er zijn om iets aan de koopkracht te doen. Dat geeft u inzicht. Er staat een hele rij van mogelijke maatregelen in en van wat er wel en niet kan. Voor mij is het heel belangrijk dat we doen wat nodig is. Neemt u van mij aan dat de armoedecijfers en de cijfers over armoede onder kinderen daar een heel grote rol in spelen, net als de uitkomst van de Commissie sociaal minimum. We gaan het dadelijk allemaal samennemen om te zorgen dat we echt met een gebalanceerde uitkomst komen en dat we per 1 januari de zaken kunnen invoeren die we nog moeten invoeren. Daar treffen we dus ook echt voorbereidingen voor, zodat we dat zo goed mogelijk kunnen doen, wat voor pakket het dan ook wordt – structureel of incidenteel, met welke focus dan ook. Maar daar hebben we wel actuele cijfers en de uitkomst van de Commissie sociaal minimum voor nodig.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik weet dat dit het nieuwe verhaal is, maar in het najaar hebben we gevraagd om dat inzicht, zodat we bij de Voorjaarsnota konden spreken over de keuzes die gemaakt zouden moeten worden. Dat is niet gebeurd. We hebben vorig jaar ook meegemaakt dat er een beetje in paniek gezocht moest worden naar een maatregel, die uiteindelijk vanuit de oppositie is aangedragen, namelijk het energieprijsplafond. Ook dat was een reden om te zeggen: we gaan bij het voorjaarsmoment al praten over wat het globale lastenbeeld wordt en wat we gaan proberen aan de koopkracht te doen, zodat we in augustus nog iets kunnen bijstellen als dat nodig is en er nieuwe cijfers zijn. Nu heeft de oppositie helemaal niets. Wat we wel hebben, is inzicht in de uitgaven en bezuinigingen die voor de komende jaren zijn opgenomen. Het kabinet vraagt ons dus om in te stemmen met suppletoire begrotingen waarin al voor een deel bezuinigd wordt, met langetermijnplaatjes waarin bezuinigingen zitten, terwijl wij er noch inzicht hebben in, noch zekerheid hebben over wat er met de koopkracht voor 2024 gaat gebeuren. Dan overvraagt het kabinet de oppositie. Snapt de Minister dat?

Minister Van Gennip:

Allereerst over vorig jaar: het klopt dat het prijsplafond in de tweede helft van het jaar tot stand kwam, mede dankzij uw suggesties daarover. Maar daarvoor lag er natuurlijk ook al een groot koopkrachtpakket, van het jaar daarvoor, van het voorjaar en vervolgens van Prinsjesdag. De verhoging van het minimumloon met 10% was daar een groot onderdeel van, net als de verhoging van toeslagen en van het kindgebonden budget. Dat waren allemaal zaken om te zorgen dat dit jaar de koopkracht van mensen stabiel zou zijn en dat we de koopkracht van de lagere groepen echt konden ondersteunen. Dat hebben we vorig jaar voor elkaar gekregen. Ik ben het dus niet met u eens dat we er niks aan hebben gedaan en dat we het niet voor elkaar hebben gekregen. Sterker nog, we hebben vorig jaar een historisch groot koopkrachtpakket geleverd, inclusief een prijsplafond. Ik ben het met u eens dat we dat enorm snel tot stand hebben gebracht, met het risico dat je daarin fouten maakt. Maar ook dat hebben we wel voor elkaar gekregen. Als je de ontwikkeling van onze koopkracht en onze economie ziet in vergelijking met die van buurlanden, dan denk ik dat we echt een aantal goede stappen hebben gezet.

Dit laat onverlet – dat zien we ook in de koopkrachtcijfers van dit voorjaar – dat we met name aan de onderkant van onze groepen straks, als we niet opnieuw maatregelen zouden nemen, stijgende armoede zien. Daar zijn we ons zeer van bewust. Daarom kijken we daar ook naar. We moeten alleen wel zorgen – daar gaat die brief van eind april ook over – dat de maatregelen die we zouden willen nemen, gericht zijn en dat ze specifiek zijn voor de groep waarover het gaat. Ze moeten ook betaalbaar zijn. Als je kijkt naar de cijfers over het voorjaar, zie je dat de koopkracht voor een aantal groepen netjes tot zeer netjes stijgt. Bij uitblijvende extra maatregelen zie je inderdaad een daling van de koopkracht aan de onderkant. Dat gaat over de armoedecijfers. Ik zei u al dat we daarmee bezig zijn. We zien het en zijn nu aan het doordenken hoe het pakket voor augustus eruit moet zien.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

De consequentie hiervan is dat de armoede met name onder kinderen oploopt. Armoedebestrijding zou daarom de absolute prioriteit van dit kabinet moeten zijn. In wat de oppositie nu gezien heeft, is er niks extra gereserveerd in het uitgavenkader. We hebben geen enkel inzicht in hoeverre er lastenverzwaringen worden doorgevoerd om daar wat aan te doen. We moeten maar hopen dat het kabinet straks met iets komt. Dat is de feitelijke situatie. Waarom zou de oppositie daarin meegaan?

Minister Van Gennip:

Als je die cijfers ziet, weet je dat er iets moet gebeuren. U mag er ook op vertrouwen dat we iets aan die armoede gaan doen. Volgens mij hebt u zojuist de woordvoerders van twee van de hier aanwezige coalitiefracties datzelfde horen zeggen. Natuurlijk gaan we naar die cijfers kijken en natuurlijk gaan we daar wat aan doen. Daarvan moet u echt uit kunnen gaan. We willen dat alleen wel met integrale besluitvorming doen. We moeten natuurlijk naar de renteontwikkelingen kijken en kijken om welke groepen het gaat en wat er uit de Commissie sociaal minimum komt. We moeten ook vooral verder kijken dan dit jaar. Het gaat uiteindelijk om de vraag wat je structureel zou willen doen, en niet alleen maar incidenteel. Want als je het hebt over perspectief van mensen, wil je het liever hebben over structurele maatregelen dan over incidentele maatregelen.

De voorzitter:

De heer Van der Lee, nog even kort.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, afrondend. Het probleem is dat de begrotingsregels met allerlei kunstgrepen op papier gevolgd lijken te worden, met allemaal tijdelijke dekkingen en ingewikkelde kasschuiven – het was de meest onleesbare voorjaarsnota ooit, ook volgens de Raad van State – maar er geen voorziening is getroffen om op het terrein van armoede iets extra's te kunnen doen, ook niet in termen van wat er meerjarig gaat gebeuren. Dan vraagt het kabinet wel ontzettend veel vertrouwen van de oppositie, zonder dat er gehoor is gegeven aan haar duidelijke, heel vaak uitgesproken wens om inzicht te krijgen, ook voor de zomer. Dat had ook op het lastenbeeld echt wel gekund. Geef dan aan welke lastenverzwaringen je zou willen toepassen zodat er straks ruimte kan ontstaan voor koopkrachtbeleid als je het niet in het uitgavenkader wil, of doe het in het uitgavenkader, of doe het allebei. Maar nu is geen van tweeën gebeurd. Dat kunnen wij als oppositie toch niet zomaar accepteren?

De voorzitter:

Minister, wilt u daar nog op reageren?

Minister Van Gennip:

Ik denk dat de discussie over hoe de Voorjaarsnota eruitziet, een discussie met een andere Minister is. Ik vind het wel belangrijk – daar zal collega Schouten ongetwijfeld uitgebreid op ingaan – dat we natuurlijk al een heleboel maatregelen nemen om armoede en vooral kinderarmoede te bestrijden. Dat doen we tot en met dit jaar en de inzet voor volgend jaar en de jaren daarna is er gewoon. Daarnaast zijn we ons zeer bewust van de cijfers die we dit voorjaar zien en wat het doet met de kinderarmoedecijfers in Nederland als we geen aanvullend beleid maken. We zijn ons ook zeer bewust van de verschillende brieven en signalen die u hier aanhaalt over voedselbanken en het Rode Kruis, en van wat dat betekent voor wat er in Nederland aan de hand is. Dat gaat niet alleen over groepen aan de onderkant; dat gaat ook over lagere middeninkomens en over de vraag of je als werkende rond kunt komen. Dat zijn allemaal hele relevante vragen. Die gaan allemaal terugkomen in die augustusbesluitvorming.

De voorzitter:

Mevrouw Kathmann heeft een vraag voor u, Minister.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik wil via u het volgende aan de Minister vragen, voorzitter. De Minister heeft het erover dat er structurele maatregelen genomen moeten worden en dat het kabinet dat ook ziet. Twee belangrijke structurele maatregelen zijn onderdeel van Leven Lang Ontwikkelen. Dan zit in deze suppletoire begroting een bezuiniging van het STAP-budget. Daar komt niks voor terug. Dat was de enige laagdrempelige voorziening die daarvoor was. Het ging allemaal tegelijkertijd. En of het nou een bezuiniging, een verschuiving of weet ik wat is, er is in ieder geval aangekondigd: die kinderopvang nagenoeg gratis in 2025 gaan we niet meer doen. Daarmee schuiven we ook het afschaffen van die vreselijke kinderopvangtoeslag door, waar nota bene het kabinet over is gevallen en waarvoor mensen nog steeds in een moeras gedraaid worden. «Dat gaan we allemaal wel compenseren.» Waarmee? Met verhoogde kinderopvangtoeslag. Kan de Minister zich voorstellen dat je je daarmee als Kamerlid niet senang voelt bij «het gaat allemaal wel goed» en «dit kabinet heeft nou echt in het vizier dat dadelijk structurele maatregelen genomen moeten worden»? Juist bij deze suppletoire begroting is namelijk de aankondiging dat die niet meer gaan gebeuren.

De voorzitter:

Het is natuurlijk wel zo dat de Minister nog een aantal vragen te beantwoorden heeft. Ik denk dat een aantal van die vragen ook precies de vragen zijn die uit de commissie kwamen. Zonder dat we straks in herhaling gaan vervallen, wil ik de Minister de gelegenheid geven om hier nog antwoord op te geven. Vervolgens wil ik haar de gelegenheid geven om haar zeven vragen te beantwoorden, zodat we de vaart er een beetje in houden.

Minister Van Gennip:

Ja, een stuk of zeven. Ik heb ze niet precies geteld. In reactie op wat mevrouw Kathmann zei: het klopt dat STAP een bezuiniging is. Dat is gewoon zo. Het klopt niet dat kinderopvang een bezuiniging is. Kinderopvang willen we gefaseerd invoeren, omdat we bang zijn voor het risico dat die markt van kinderopvang ontploft en dat de prijzen gaan stijgen, dat er langere wachtlijsten komen en dat de kwaliteit van het aanbod afneemt. Dat is de reden dat we voor de gefaseerde invoer gaan. We verhogen de kinderopvangtoeslag met 400 miljoen en 1,2 miljard om dat aanbod te stimuleren in die twee jaar dat we de kinderopvangtoeslag verhogen. Ik wilde absoluut eerder van de kinderopvangtoeslag af. Dat staat ook in het coalitieakkoord en dat is wat we allemaal willen. Maar ik wil niet het risico nemen dat die markt ontploft. We hebben daar een hele middag over gedebatteerd. Dat kan ik hier herhalen. Het is een gefaseerde invoering en niet een bezuiniging. We hebben ook aan uw Kamer beloofd om ervoor te zorgen dat we in die twee jaar van gefaseerde invoering goed kijken hoe we met die KOT omgaan. Ook in die laatste twee jaar dat we kinderopvangtoeslag zullen hebben, willen we de risico's zo veel mogelijk naar beneden brengen.

Dan wil ik naar een aantal vragen gaan. Allereerst de vraag over het amendement. Ik wil eerst zeggen dat uw veronderstelling dat er 3,4 miljard weggaat uit de SZW-begroting niet helemaal klopt. Die 3,4 miljard komt door de verlaging van de begrotingsstanden en die is te verklaren doordat onze rijksbijdrage aan het Ouderdomsfonds in 2023 omlaag gaat met 3,5 miljard. Die rijksbijdrage betreft geen echte uitgave, maar alleen een overboeking om het fondsvermogen aan te vullen. Het is te vergelijken met de overboeking van een spaarrekening naar een betaalrekening. Dat is geen bezuiniging. Waar STAP het wel is, is dit geen bezuiniging.

Hoe komt zo'n overboeking? Het Ouderdomsfonds beschikt over meer middelen om de AOW in 2023 te kunnen betalen door hoger dan verwachte premie-inkomsten in zowel 2022 als 2023. Daardoor valt de benodigde bijdrage van SZW lager uit. Dat heeft niks met een bezuiniging te maken. Een verandering in de rijksbijdrage heeft geen invloed op de hoogte van de AOW-uitkering of de uitbetaling daarvan door de SVB. Dat is dus geen bezuiniging. Totaal wordt er met de eerste begroting, die alleen gaat over 2023, dan ook niet bezuinigd op de SZW-begroting. STAP gaat bijvoorbeeld in 2024 in. Voor 2023 is er sprake van een intensivering van 60 miljoen. Als we het puur hebben over 2023 dan staat er een kleine plus op te teller.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dit zijn altijd semantische discussies.

Minister Van Gennip:

Nee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Wat er feitelijk gebeurt, is dat het uitgavenkader wordt verlaagd. De heer Van Weyenberg gaf aan dat als het uitgavenkader wordt verhoogd, ergens anders 3,4 miljard vandaan moet worden gehaald. Dat klopt. We verhogen het uitgavenkader om meer uitgaven te kunnen doen. Dat is het doel van het amendement. We willen geld zoeken om aan ouderenbeleid te kunnen besteden en niet om iets te veranderen in de huidige SZW-begroting. We zoeken budgettaire ruimte. We hebben eerder aangegeven dat je dit ook kunt halen uit lastenverhogingen. We hebben nota bene een aangenomen motie waarin de Kamer uitspreekt eerst de lasten te verhogen en daarna pas te bezuinigen. Waar kiest het kabinet voor? Het komt met meerjarige bezuinigingen, maar geeft niet aan dat het bereid is lasten te verhogen. Dus dit amendement is een gevolg van eerdere keuzes van dit kabinet, omdat het kabinet niet bereid was om onze ideeën over te nemen. Zo zit het.

Minister Van Gennip:

Ik begrijp uw doelstelling om de armoede te bestrijden. Zoals u dadelijk van mijn collega Schouten ook zult horen, steunen wij dat ook. Dat hebt u net ook van de verschillende coalitiewoordvoerders gehoord. Dat op dit moment de SZW-begroting met 3,5 miljard wordt verlaagd, klopt echter gewoon feitelijk niet.

De voorzitter:

Ik wil deze discussie even gaan verkleinen. De Minister kan haar beantwoording nog vervolgen. De Minister en de GroenLinksfractie gaan hier niet uitkomen. U kunt uw laatste, afrondende zinnen hieraan wijden en daarna geef ik nog even de gelegenheid aan mevrouw Kathmann om een vraag te stellen. Daarna kunt u verder met uw beantwoording.

Minister Van Gennip:

Het is dus een schuif, een overboeking tussen het Ouderdomsfonds, dat veel voller is, en de bijdrage vanuit de SZW-begroting. Dat is een andere discussie dan dit inhoudelijke punt: wat wilt u de komende jaren aan armoedebeleid doen? Dat is waar deze inhoudelijke discussie over gaat. Daarvan zeg ik: wij gaan in augustus bekijken hoe het met de koopkracht gaat, hoe het gaat met de verschillende groepen in onze samenleving, waaronder de groep aan de onderkant, waaronder werkenden met middeninkomens, waaronder grote gezinnen. Daar gaan we allemaal naar kijken en dan komen wij met onze voorstellen. Met het amendement zoekt u dekking in het saldo. U hebt dus geen dekking voor het amendement en ook dat klopt technisch niet.

De voorzitter:

Mevrouw Kathmann heeft een vraag voor de Minister.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Er werd hier net gelachen en daarna werd er gesproken van een «semantische discussie». Er zou hier met feiten worden gesmeten als het niet gaat over bezuinigingen. Het gaat er gewoon om dat er geen geld is gereserveerd, dat er niet wordt geregeerd door vooruit te zien. Er wordt geen geld gereserveerd voor maatregelen die genomen moeten worden in het armoedebeleid. Een groot deel van de oppositie voelt zich er niet senang bij dat dat niet gebeurt. We hebben in het verleden gezien dat er niet snel genoeg en voldoende geanticipeerd wordt. Dat is wat hier voorligt. Misschien moet ik mensen als Jan Schaefer gaan quoten: van deze semantische discussie krijgt echt niemand te eten en kan niemand wonen en zit iedereen aan de geeuwhonger. Daar gaat het hier niet om. Ik hoop niet dat we nog vaker gaan horen dat het geen bezuiniging is of weet ik wat allemaal. We hebben het hier niet over een technische discussie. Wat wij op tafel proberen te leggen, is dat het hier gaat over een systeemwereld en een echte wereld die steeds minder op elkaar kunnen reageren. Wij vragen aan dit kabinet om te anticiperen op de noden van de samenleving en dat doe je met het voorleggen van voorstellen in een begroting. Er zitten te weinig voorstellen in deze suppletoire begroting waarbij de oppositie zich senang voelt omdat er op die noden de komende tijd goed wordt ingespeeld.

Minister Van Gennip:

Ik denk dat ik hetzelfde tegen mevrouw Kathmann kan zeggen. Volgens mij moeten we hier een inhoudelijke discussie voeren. Dat probeer ik in ieder geval en ik heb u al een paar keer gezegd: ja, we nemen die cijfers serieus, die komen in de augustusbesluitvorming terug. En, nota bene, in onze suppletoire begroting zit extra geld voor armoedebeleid, boven op het geld dat we al voor armoedebeleid hebben. Daarin zit bijvoorbeeld al 90 miljoen extra voor gemeenten. Collega Schouten gaat dadelijk allemaal aan u uitleggen wat voor extra euro's er in de suppletoire begroting voor armoedebeleid zitten en wat er al aan bestaand armoedebeleid is, wat we in het coalitieakkoord hebben afgesproken en wat nu uitgevoerd wordt. We hadden een aparte envelop voor armoedebeleid. Wat daar de komende jaren mee gaat gebeuren, gaat collega Schouten dadelijk – ik maai het gras een beetje voor haar voeten weg – allemaal toelichten. Er zit dus wel degelijk geld in de suppletoire begroting voor armoedebeleid. We hebben bestaand armoedebeleid waar geld voor is. Daarnaast gaan we in augustus kijken hoe het met de armoede gaat en daar gaan we de Commissie sociaal minimum, de koopkrachtcijfers et cetera allemaal zeer serieus in meenemen.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar beantwoording, maar eerst heeft de heer De Kort nog een vraag voor haar.

De heer De Kort (VVD):

Ja, kort. Ik wil toch heel even het beeld rechtzetten dat de collega's van de PvdA en GroenLinks hier neerzetten. Er gebeurt veel op armoede. Er is al veel gebeurd en er gaat ook veel gebeuren. Even een gesloten vraag richting de Minister over de dekking van die 3,4 miljard. Het gaat om het bijstellen van de raming. Kan de Minister bevestigen dat het gaat om een bijstelling van die raming en dat geen enkele AOW'er daar iets van gaat merken?

Minister Van Gennip:

Ja. Dat is gewoon puur hoe de fondsen werken. Ingewikkeld, maar zo werkt het vullen van die fondsen in Nederland.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar beantwoording.

Minister Van Gennip:

Ik heb hier een aantal vragen, onder anderen van de heer De Kort. Ja, werk is een heel goede manier om uit de armoede te komen. Werken moet daarmee ook lonen. Dat is ook waarom wij het wml, het wettelijk minimumloon, hebben verhoogd en de arbeidskorting hebben verhoogd. Dat zijn structurele maatregelen. Verder is het ontzettend belangrijk dat de lonen stijgen. We zien nu dat de loonstijging dit jaar 5,4% is, zeg ik uit mijn hoofd, en 7,8% voor de cao's die het laatste jaar zijn afgesloten. Wie zien dat dat nu stabiliseert. We zagen gisteren weer een cao waarin 10% loonstijging is afgesproken. Dat helpt natuurlijk ook enorm voor de koopkracht van de mensen. Het is ook echt goed nieuws dat die werkgevers en die ondernemingen daarin hun verantwoordelijkheid hebben genomen.

De heer Van der Lee vroeg naar het indexeren van de kinderbijslag. De kinderbijslag is een aantal kwartalen flink gestegen en die wordt dit kwartaal met € 11,52 verlaagd. Op 1 januari 2024 volgt de nieuwe indexering en die volgt direct uit de wet. Het verhogen of het verlagen is gebaseerd op de indexatie. Die indexatie bestaat uit de energieprijzen en een aantal andere zaken. Juist de energieprijzen zijn van oktober tot april iets afgenomen ten opzichte van de enorme stijging van het jaar ervoor van april tot oktober. De kinderbijslag is dus eigenlijk twee kwartalen enorm gestegen en daalt nu iets. Ik kan me overigens heel goed voorstellen dat dat voor ouders een tegenvaller is, want die hebben natuurlijk, net al wij allemaal, te maken met hoge kosten voor met name boodschappen. Die kunnen wij goed betalen, maar er zijn natuurlijk een aantal ouders voor wie dat veel moeilijker is. Dus ook de situatie van de gezinnen – ik noemde het al eerder – gaat mee in onze augustusbesluitvorming. We gaan dus ook specifiek kijken hoe dit vooral voor grote gezinnen uitpakt. We hebben een aantal manieren bekeken waarop we de negatieve indexatie konden mitigeren. Die staan ook in de brief. Ik kan ze hier allemaal opnoemen, met wat de kosten daarvan zouden zijn en de nadelen. Hij wordt weer geïndexeerd per 1 januari en we kijken naar de situatie van de gezinnen in augustus, als we in de breedte naar de koopkrachtontwikkelingen kijken. Dit is dus geen bezuiniging van het kabinet.

Onder anderen de heer Van Weyenberg vroeg naar de IACK en de relatie met de gefaseerde invoering van de stelselherziening kinderopvang. Daar heb ik inderdaad met de heer Van der Lee eerder over van gedachten gewisseld. Toen heb ik de heer Van der Lee beloofd dat ik samen met de Staatssecretaris van Financiën de onderzoeksopdracht om te kijken hoe we die uitfasering van de IACK vorm kunnen geven, mee terugneem naar het kabinet. Daar is eind vorig jaar een debat over geweest met de Staatssecretaris van Financiën. Toen was er geen draagvlak voor een andere uitfasering. Maar ik denk dat dit er wellicht nu wél is, gezien deze gefaseerde invoering van het kinderopvangstelsel plus de ontwikkelingen van de koopkracht en de cijfers over armoede in gezinnen. In ieder geval zullen wij zorgen dat wij het goed uitzoeken, het meenemen in de augustusbesluitvorming en u daar natuurlijk over informeren.

De laatste vraag is van de heer Léon de Jong en gaat over het koopkrachtherstelpakket. In 2024 – daar gaan we het in augustus over hebben – neemt de koopkracht gemiddeld toe met 2%, volgens de laatste inzichten van het CPB. Die dateren van een aantal maanden geleden; in augustus krijgen we de nieuwe cijfers. Maar zoals ik al eerder zei, weegt voor de laagste inkomens het vervallen van de tijdelijke maatregelen natuurlijk zwaar. Voor die gezinnen en voor die huishoudens – niet alleen gezinnen, natuurlijk – wordt ook een koopkrachtdaling verwacht. Ik begrijp de zorgen van uw Kamer en ik begrijp ook waarom de heer De Jong een aantal van die voorstellen noemde, maar wij komen daar in augustus op terug in de besluitvorming. Ik denk niet dat daar de plastictaks bij zal zitten, maar wij zullen wel serieus naar de koopkracht van de huishoudens kijken.

Daarnaast verschijnt natuurlijk het deelrapport van de Commissie sociaal minimum binnenkort. Dat zal er ook een belangrijke bouwsteen voor zijn, maar ook dat had ik u al gezegd.

De voorzitter:

Mijn ragfijne politieke gevoel, ook wel ingefluisterd door de heer De Jong, zegt mij dat de heer De Jong hier een vraag over wil stellen.

De heer Léon de Jong (PVV):

Wij hebben inderdaad een voorstel gedaan voor een koopkrachtherstelpakket. Dat hadden we vorig jaar trouwens ook gedaan. We zien namelijk dat mensen echt in de knel zitten. Vooral de middengroepen zitten echt in de knel. Als het gaat om de koopkracht, om de beloftes over economische groei in de afgelopen jaren zie je dat iedereen gigantisch achterloopt. Er is dus echt iets nodig, zeker nu je in de supermarkt keihard wordt belazerd en heel veel geld moet betalen. Mensen redden het gewoon niet. Mijn vraag aan de Minister is dus of zij bereid is om de btw op boodschappen te verlagen, de energiekosten te verlagen, de huren te verlagen en het eigen risico in de zorg af te schaffen, om daarmee dat pakket in te vullen. Kan de Minister dat toezeggen?

Minister Van Gennip:

Wij komen in augustus met het overzicht van de koopkracht. Zoals ik u zojuist al zei, laten de ramingen van het CPB van dit voorjaar een koopkrachtstijging zien over de brede linie en een koopkrachtdaling voor de onderste inkomens. Wij komen in augustus terug met maatregelen die daarbij horen. Ik noemde u zojuist een voorbeeld waarvan ik denk dat het er níét in zal zitten. Voor de rest komt het op dat moment terug.

Voorzitter. Ten slotte werd mij net verteld dat ik u nog officieel moet zeggen dat ik het amendement van de heer Van der Lee ontraad.

De voorzitter:

De heer De Jong heeft nog een vervolgvraag. Ik zag ook dat de heer Van der Lee een vraag wil stellen, maar dat gaat de heer De Jong zo meteen weer regelen. Het is een soort spelletje zo. De heer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik merk nu dat de Minister wel weet wat er niet in komt te staan, maar niet weet wat er wel in komt te staan. Maar ik heb natuurlijk voorstellen gedaan die wél meegenomen moeten worden: de huren echt verlagen, de btw op boodschappen echt verlagen, de energiekosten echt verlagen, het eigen risico afschaffen. Dat zijn heel concrete maatregelen. Ik zeg dit om de volgende reden. In de afgelopen tien jaar is de koopkracht gigantisch achtergebleven bij de economische groei. Dat is gewoon een feit. Als je de cijfers naast elkaar legt, zie je dat er een gigantische scheefgroei is bij de koopkracht; de koopkracht blijft altijd achter. Zelfs als er een minimaal plusje is, loopt de koopkracht in totaliteit nog steeds enorm achter. Dat merken mensen in hun portemonnee. Zij hebben daardoor geen buffers meer en kunnen hun normale leven nu niet meer goed invullen. Mijn vraag aan de Minister is dus of zij alsjeblieft de urgentie echt kan inzien en deze specifieke zaken kan meenemen in dat koopkrachtpakket. Dat is namelijk op dit moment nodig.

De voorzitter:

De Minister. Ik zeg tegen de heer De Jong dat als híj zou hebben voorgezeten, hij denk ik had gezegd: u had een wat lang intro nodig voordat u bij de vraag kwam.

Minister Van Gennip:

Wij zien het belang en ook de urgentie om in augustus een goede koopkrachtdiscussie te hebben. Dat moge duidelijk zijn. De suggesties die u doet, moeten we wegen tegen de vraag hoe gericht iets is. Dat kunt u ook lezen in de brief van eind april. Daar zitten natuurlijk een aantal zaken bij ... Als je een brede btw-verlaging doet, om maar een voorbeeld te noemen, dan profiteren u en ik daar ook van en ik denk niet dat dat in de huidige situatie de bedoeling is. Daarnaast is, zoals ik ook al eerder noemde, de stijging van de lonen met name voor de middeninkomens echt van groot belang, want daar komt een heleboel koopkrachtherstel uit voort. Ten slotte heeft ook de overheid een taak – dat hebben we ook vorig jaar laten zien, met zaken als het minimumloon, het tarief eerste schijf, de arbeidskorting en noem maar op – om te zorgen dat werken ook fiscaal loont.

De voorzitter:

De heer De Jong. Kort, tot slot.

De heer Léon de Jong (PVV):

Werken moet lonen. Daar ben ik het helemaal mee eens. Daarover heb ik ook een motie aangenomen gekregen, maar daar is eigenlijk nog niets op teruggekomen. Dus als de Minister dat elke keer bij dit soort overleggen erbij gaat halen, moet ze ook met concrete maatregelen komen, bijvoorbeeld de marginale druk echt aanpassen. En als het gaat om wie er allemaal profiteert van een btw-verlaging: het gaat er niet om dat ik ervan profiteer of dat de Minister ervan profiteert. Daar zit ik hier helemaal niet voor. Ik zit ervoor dat de mensen in het land ervan profiteren. Op dit moment zien we dat de inflatiecrisis iedereen raakt: de lage inkomens en de middeninkomens, die dwars door de hoeven heen gaan. Het lijkt misschien alsof de middeninkomens een goed inkomen hebben, maar ondertussen gaan ze gebukt onder de inflatieproblematiek in de supermarkt. Dus nogmaals, de Minister kan het niet meer zo bekijken dat iedereen ervan profiteert. Ja, maar iedereen heeft er nu ook last van. Ik zou dus aan de Minister willen vragen om ook met die bril naar het koopkrachtpakket te gaan kijken, dus dat iedereen er nu van meeprofiteert omdat namelijk iedereen er nu ook keihard last van heeft. Het kan niet zo zijn dat mensen die het goed gedaan hebben hun vermogen moeten opeten en dat mensen die in een andere situatie zitten ook in de problemen komen simpelweg omdat de Minister geen daadkracht toont.

De voorzitter:

Uw vraag is helder. De Minister.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik zou graag van de Minister daar wat meer in willen zien gebeuren.

Minister Van Gennip:

Het is wel voor het eerst dat iemand zegt dat ik geen daadkracht heb. Meestal wordt mij verweten dat ik te veel daadkracht heb, maar goed. De koopkracht gaan wij gewoon serieus bekijken in augustus – dat heb ik nu een aantal keer gezegd – met speciale aandacht voor de mensen die in armoede dreigen te komen of zijn gekomen. Daar horen gerichte maatregelen bij. Daar horen geen brede maatregelen bij waarvan voornamelijk u en ik profiteren. Daar horen echt maatregelen bij die specifiek voor die groepen zijn. Daar buigen we ons in augustus over.

Wat betreft de marginale druk: dan zijn we nog een uurtje bezig. Ik ga de discussie graag aan. Die hebben we al een paar keer gevoerd, maar ik weet niet of wie die nu moeten voeren.

De voorzitter:

De vraag stellen is ’m beantwoorden. De heer De Jong is weer voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Lee, met nog een korte vraag voor de Minister.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, toch even over het amendement. De Minister zegt dat ze hier zit om een inhoudelijke discussie te voeren. Dat klopt, maar ze zit hier vooral ook om een politieke discussie te voeren. Als er dingen gezegd worden over de dekking van het amendement, wil ik erop wijzen dat het kabinet en de coalitie twee voorstellen van ons hebben afgewezen, namelijk om de solidariteitsheffing op te voeren en om de Vpb te verhogen, en dat zij niet positief staan ten opzichte van onze box 2-aanscherping en niet positief staan tegenover onze box 3-aanscherping. Wij hebben keer op keer aangegeven dat wij bereid zijn tot lastenverzwaringen. Op dat terrein geeft het kabinet geen sjoege, maar als je lastenverzwaringen doorvoert, kan je dat ook met een kasschuif gewoon dekken. Met mij valt er trouwens ook over te praten om het uit het tekort te financieren. Ik zie dat als toch een eenmalige uitgave, omdat ik hoop dat we de inflatie op wat langere termijn gaan beteugelen. Wij kunnen dus wel degelijk een dekking leveren als het kabinet en de coalitie bereid zijn om de lastenverzwaringen die wij bepleiten ook eens een keer voor eigen rekening te nemen. Dat wou ik toch ook nog even gezegd hebben. Ik hoor graag wat de Minister daarvan vindt en of dat haar oordeel over het amendement nu verandert.

Minister Van Gennip:

Nee, mijn oordeel verandert niet. Wij zitten ten aanzien van de zaken die u noemde er als kabinet politiek anders in. Uw zorgen over de armoede deel ik.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar beantwoording.

Minister Van Gennip:

De Minister is klaar.

De voorzitter:

Nou, dat is hartstikke mooi. Dan geef ik graag het woord aan de Minister voor Armoedebeleid en Pensioenen. En natuurlijk ook voor Participatie. Daar zitten we natuurlijk allemaal voor, voor echte participatie. Daarom geef ik nu het woord aan de Minister.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de leden voor hun inbreng. Laat ik één ding vooropstellen. Ik ben – wat is het goede woord? – dankbaar dat jullie, dat de commissie in den brede, gewoon het belang van armoedebestrijding zien, daar ook aandacht voor vragen en daar zelfs concrete voorstellen voor doen. Want het vraagstuk is inderdaad nog niet voorbij. We zien veel mensen die nog steeds moeite hebben om rond te komen, ondanks een pakket van zelfs meer van 14 miljard dat we voor dit jaar gewoon vrijgespeeld hebben, nog eventjes los van het prijsplafond. Dat geeft ook wel aan hoe hard die inflatie ingeslagen is bij mensen. We zien ook dat de nood en de problemen niet voorbij zijn, ook niet voor volgend jaar. Ik denk dat we dat in verschillende doorrekeningen wel hebben gezien en ik schat zo in dat dat bij de Macro Economische Verkenning ook wel weer in zicht zal zijn, en dat daar inderdaad echt een opgave ligt voor het kabinet. Dus in die zin ben ik de indieners van het amendement er erkentelijk voor dat ze met mij die noodzaak onderschrijven op deze manier.

Ik wil wel een paar dingen nog even rechtzetten, want ik hoorde een aantal zaken hier die ik toch nog wel even wilde corrigeren omdat er iets in werd genoemd dat zou zijn of niet zou zijn. Laten we het ook gewoon even wat feitelijk houden. Ten eerste wordt er gezegd dat er geen structureel potje voor armoedebestrijding is aan de uitgavenkant. Dat is niet waar. We hebben een armoede- en schuldenenvelop waar 120 miljoen in zit. En die is vastgesteld, zit gewoon al in de begroting, en de uitgaven daarvoor worden al gedaan. «Die kan altijd hoger», zal de heer Van der Lee zeggen. Ik zal daar misschien niet gelijk tegen zijn, maar het beeld dat er niet een structurele pot is met uitgaven voor de armoedebestrijding, dat is gewoon niet zo.

Daarnaast wordt gezegd: nu, in deze eerste sup, zit helemaal niks voor armoedebestrijding. Laten we dan even doorgaan. Stel nou dat deze suppletoire begroting niet zou worden aangenomen, en laten we dat dan ook gewoon even feitelijk houden, wat gaat er dan niet door? Dan gaat niet door dat er 90 miljoen extra naar de gemeenten gaat voor armoedebeleid, met name de bijzondere bijstand en vroege signalering van schulden. Dan gaat de bijdrage voor de verhoging van het wettelijk minimumloon voor de sociale werkbedrijven niet door. Dat is gewoon rechtstreeks geld voor mensen die nou niet de hoogste lonen hebben, zeg ik daar maar gelijk bij. Die discussie voeren we ook. Er zit voor dit jaar 26 miljoen in, voor volgend jaar 25 miljoen. Ik zal u de reeks besparen; het staat erin. Verschillende subsidies voor partijen die aan armoedebestrijding doen, waaronder het Jeugdeducatiefonds. Die hebben een belangrijke rol bij bijvoorbeeld de schoolmaaltijden, maar ook breder dan dat. Zij doen ook werk aan allerlei zaken om jongeren in netwerken te krijgen, waarmee ze ook meer perspectief hebben. Het programmaplan beslagvrije voet gaat dan niet door; ongelooflijk belangrijk om de armoede te bestrijden. Even over de grens ... Of niet over de grens, want het is ons eigen land, maar over de Europese grens heen: de extra middelen voor de Wet kinderopvang BES zit hier ook in. Ongelooflijk belangrijk: de verhoging van de Algemene weduwen- en wezenwet in Caribisch Nederland en de onderstand. Per 1 oktober gaat die ook omhoog, ontzettend belangrijk voor de armoedebestrijding daar. En nog wat andere zaken, onder andere bijvoorbeeld het programma voor Rotterdam-Zuid, waarvoor ook voor dit jaar nog 3 miljoen extra nodig was om de overbrugging te doen. Dat gaat ook rechtstreeks naar programma's onder andere voor kinderen in armoede. Dat is allemaal wat hier, in deze suppletoire begroting staat.

Ik heb ook nog niet gehoord dat u zegt dat u het daar niet mee eens bent. Alle credits, want de heer Van der Lee heeft het ook gezegd. En in het amendement staat volgens mij ook dat die andere intensiveringen allemaal kunnen doorgaan. Daar ben ik blij mee, want ze zijn broodnodig. Maar ik wil ook het beeld wegnemen dat wij helemaal niks doen. Sterker nog, als deze sup niet door zou gaan, dan hadden we echt een probleem op dat terrein.

De voorzitter:

Ik denk dat de Minister klaar is met haar inleiding. Dan geef ik de heer Van der Lee de gelegenheid om een interruptie te plaatsen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank. Ik heb ook helemaal niet gezegd dat er helemaal niks is gebeurd. Ik heb alleen aangegeven dat wij al lang waarschuwen dat er veel meer nodig is. Daar hebben we voorstellen voor gedaan. Ik ga het niet allemaal herhalen, maar daar is niet op gereageerd. En nu zitten we in de situatie dat we een keuze moeten maken: gaan wij mee in de suppletoire begroting en de doorkijk naar een uitgavenkader dat we niet zien zitten zolang we geen duidelijkheid hebben over wat er daarna gebeurt, of doen we dat niet? Ik heb ook gezegd: die uitgaven die u noemt, komen helemaal niet in gevaar als u een oordeel Kamer geeft over het amendement, en het amendement wordt aangenomen. Als u ervoor kiest om dat amendement te ontraden, dan kan dat een consequentie hebben. En dan ben ik Kamerlid. Ik heb het budgetrecht, en ik geef dan aan: u krijgt wat ons betreft meer ruimte en u mag die uitgaven daarbinnen aanpassen wat mij betreft, maar ik houd me nu bezig met de totale hoogte van de uitgaven op het terrein van de sociale zekerheid. Die ga ik ophogen. Dát is waarom ik hier zit. Dus ik snap die argumenten wel in politieke zin, maar zij gaan langs mijn punt heen. Geef dan gewoon een oordeel Kamer op het amendement.

Minister Schouten:

Ik hoor juist aan de andere kant een politiek argument. Ik ben ook Kamerlid geweest en mij is altijd geleerd dat een tegenstem ook een keuze is. Het is hier een keuze tegen een aantal zaken die hierop door kunnen gaan en waarvoor je dan de verantwoordelijkheid neemt om die ook niet door te laten gaan. Ik hoop dat de heer Van der Lee dat dan durft uit te leggen. Aan al die mensen bijvoorbeeld in Caribisch Nederland, waar ook met GroenLinks vaak over wordt gesproken om de uitkeringen nog sneller te verhogen. Aan al de mensen die bij de sw-bedrijven werken, die zien dat heel Nederland een wml-verhoging krijgt die zij dan niet krijgen omdat dat dan niet doorgaat. De heer Van der Lee heeft het volste recht om te zeggen dat er meer geld bij moet. «Dat is mijn politieke wens», zegt hij daarbij. Het is misschien stiekem ook wel mijn politieke wens, maar daar gaan we het zo nog over hebben. Los daarvan: als dat de reden is om dit weg te stemmen, heeft ook deze Kamer een verantwoordelijkheid. Daar kunt u niet van weglopen.

De voorzitter:

De heer Van der Lee nog even kort.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Die suppletoire begroting is een wetsvoorstel. Bij de behandeling van een wetsvoorstel maakt het uit wat er wordt beoogd met de wet. Als ik een amendement indien en uitleg wat ik daarmee beoog, speelt dat een rol in de interpretatie van de uitkomst straks. Zo kijk ik ernaar. De regel dat je dan verantwoordelijkheid moet nemen voor allerlei andere dingen of voor conclusies die anderen trekken, ken ik niet en wil ik ook niet volgen. Ik geef aan waarom ik hier zit. Ik geef ook aan dat het kabinet een keuze heeft: het kan het amendement gewoon oordeel Kamer geven, dan is er geen enkel probleem wat dat betreft. Maar ja, als de Minister dat niet doet, zit daar potentieel een consequentie aan. Ik geef aan hoe die consequentie er wat mij betreft uit kan zien. U mag doorgaan met alle uitgaven die in deze suppletoire begroting zitten, maar er is dan een envelop met 3,4 miljard extra om te verzekeren dat er straks op koopkracht meer gebeurt dan wij nu als oppositie kunnen bevroeden.

Minister Schouten:

Nogmaals, ik vind het nogal een verantwoordelijkheid – die wil ik hier ook benadrukken – juist na al die initiatieven, al die mensen en al die partijen die zich inzetten voor onder andere de bestrijding van kinderarmoede. We blijven elkaar herhalen, denk ik, maar als de heer Van der Lee zegt «als er niet meer geld bij komt, is het voor mij sowieso helemaal niks, want ik vind het niet genoeg», dan is dat niet gratis, zeg ik maar eventjes.

Maar los daarvan, hebben we ook een debat over koopkracht. Dat vind ik ook belangrijk, want ...

De voorzitter:

Sorry, Minister. Uw snelheid is helemaal goed, perfect, maar mevrouw Kathmann heeft nog een interruptie en daarna de heer Van Weyenberg ook.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik vind het belangrijk om te markeren – ik ben mijn inbreng daarom ook daarmee begonnen – dat de mensen in de echte wereld over wie wij spreken, ongelofelijk veel stress en onzekerheid hebben. Als dit lijstje door de Minister wordt opgelepeld, voelt dat bijna als nog meer stress en nog meer onzekerheid. Het voorstel dat hier wordt neergelegd door partijen is een voorstel om juist het uitgavenkader op al die goede punten die in de suppletoire begroting zitten misschien nog wel meer te vergroten. De Minister begon haar bijdrage met zeggen dat meer nodig zal zijn. Daarom begrijp ik ook totaal niet waarom dat amendement wordt afgewezen, want als er meer nodig zal zijn, kan dit amendement gewoon oordeel Kamer gegeven worden. Dan kunnen de goede plannen die in de suppletoire begroting zitten, gestut worden met nog meer uitgaven. Maar om hier nu allerlei mensen bang te gaan maken, vind ik bijna een chantagespelletje worden. Wat hier voorligt, is dat een groot deel van de Kamer aangeeft: wij kunnen niet instemmen met deze begroting omdat wij een controlerende taak hebben voor wat voorligt en omdat wij ons gewoon niet senang voelen bij alle onduidelijkheden die er nog zijn. Wij hebben al eerder gevraagd om die gereedschapskist, we hebben al eerder gevraagd om koopkrachtreparaties, maar het komt allemaal niet. De vraag aan de Minister is gewoon: «De Minister noemt lijstjes met allerlei goede voorstellen. Wij doen het voorstel om het uitgavenkader daarvan te vergroten en om er ook een schepje bovenop te doen waar er meer nodig is en waar de Minister zelf ook toegeeft dat er meer nodig is.»

Minister Schouten:

Ik sla toch even aan op dat «niet instemmen». Ik deel een heel groot deel van wat mevrouw Kathmann zojuist zei. Ze zei: er ligt een voorstel voor dat ons nog meer ruimte wil geven. Sec gezien vind ik het fijn dat onderkend wordt dat we daar echt nog opgaves hebben liggen. Maar als de redenering dan is «als dat niet gebeurt, gaan wij al die andere zaken wegstemmen» – want dan kunt u niet instemmen, dat heeft u eigenlijk feitelijk gezegd – dan beperkt u mijn mogelijke ... Dat heeft u net gezegd. Mevrouw Kathmann heeft net gezegd: dan kan ik niet instemmen met deze suppletoire begroting. Als dat niet zo is, dan neem ik gelijk mijn woorden terug. Dan is het prima. Dan beoordeel ik ’m alleen op het feit dat er een extra uitgavevraag ligt.

Dan kom ik wel even op het punt van de koopkracht. Dan doe ik gelijk de beantwoording van mevrouw Kathmann. Koopkracht is meer dan uitgaven. Sterker nog, koopkracht zit ook heel veel in het lastenkader. Ik begrijp de wens van de Kamer, die zegt: geef ons nou gewoon wat meer inzicht vooraf in wat de keuzes, de mogelijkheden of de opties zijn. De motie-Van der Lee c.s. was volgens mij specifiek gericht op energie. Die vroeg: geef gewoon ook voorstellen rondom energie. Die hebben we ook inzichtelijk gemaakt, maar we hebben ook als kabinet gezegd: we willen daar de laatste informatie bij betrekken die wij hebben op het moment dat we de keuzes voor het jaar erop maken. Dat is omdat je dan, eigenlijk ook in lijn met wat er gevraagd wordt, daar het meest gericht naar kunt kijken. Daar komt bij – dat zei collega Van Gennip al – dat er een Commissie sociaal minimum is, die nog met haar rapport gaat komen. Tegen de heer Van Weyenberg zeg ik: die komen vrijdag met hun rapport. Dat is dus de datum waarop zij naar buiten zullen gaan. Daar zal hopelijk – dat weet ik niet, want het is een onafhankelijke commissie – ook iets instaan over de vraag of het voldoende is of niet. Als wij op dit moment allerlei maatregelen voorstellen en die blijken misschien helemaal niet te doen of precies te adresseren wat bijvoorbeeld de Commissie sociaal minimum adresseert, wil ik nog wel de ruimte hebben om daar nog op te kunnen acteren. Dan is het niet onlogisch om dat in augustus nog breder te bekijken. Dan hebben we de laatste informatie van het CPB en dan hebben we de Commissie sociaal minimum. Dan kun je alles in samenhang bezien en mogelijk ook nog eens structureel.

Nogmaals, dank voor dit amendement, maar het geeft een incidentele impuls aan de koopkracht, waarvan ik ook nog geeneens weet – dat zeg ik ook maar – of we als we bepaalde opgaves moeten doen, die op deze manier kunnen realiseren. Er zit hier een aantal zaken rondom uren, maar ook bijvoorbeeld in de belastingen. Je kunt in de belastingen ook maatregelen nemen die niet per se een uitgave zijn, maar een lastenverlichting. Ik denk dat mevrouw Kathmann zegt dat het elkaar niet uitsluit, dat het en-en kan zijn. Wij moeten echt keuzes maken in het geld dat we hebben om het zo gericht mogelijk bij de mensen te krijgen die het nodig hebben. En om dan nu al te zeggen dat het sowieso via de uitgaven moet? Dat weet ik nog niet. Dat moeten we in augustus allemaal gaan wegen.

De voorzitter:

Mevrouw Kathmann, nog kort.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Soms heb ik het idee – dat heb ik al vaker gezegd – alsof u in een andere film zit of zo, want dit amendement beoogt niks meer en niks minder dan het uitgavenkader van de goede voorstellen vergroten en daarbij vraagt het niks meer en niks minder dan: reserveer alvast geld, zodat een groot deel van de Tweede Kamer zich er meer senang bij voelt dat er geld gereserveerd gaat worden voor armoedebestrijding. We zien immers nu al – de Minister heeft het zelf ook aangegeven – dat er meer nodig zal zijn. Waarom is het nou zo ongelofelijk ingewikkeld om dat te doen?

De voorzitter:

Ik denk dat het amendement door de Partij van de Arbeid en GroenLinks goed is verdedigd. Ik geef de Minister nog even de kans om hierop te antwoorden en dan de heer Van Weyenberg nog voor een interruptie.

Minister Schouten:

Ik heb daar een procedurele reden voor gegeven. Mevrouw Kathmann zegt: dat sluit elkaar niet uit. Dat kan. Dat mag ze zeggen. Ik heb ook inhoudelijk een vraag bij het amendement. De dekking van het amendement – we hebben het er net al even over gehad – wordt hier eigenlijk niet klip-en-klaar gemaakt. Het is niet zo dat je even maar gewoon een uitgavenkader met een knop kunt verhogen. Ik bedoel, het gaat hier over geld. Je moet het ergens vandaan halen. Ik vind het ook heel logisch dat we het daar met elkaar over hebben. De heer Van der Lee had het ook over de financiële troep die hij mogelijk moet opruimen als hij straks in een kabinet gaat komen. Ik zal het woord niet gebruiken, maar ik moest bij dit amendement toch wel aan die term denken. Want hier zit niet een dekking onder waarvan ik zeg: nu weet ik waar ik het geld vandaan moet gaan halen. En dan schuif je het inderdaad vooruit. Het mag, het kan, maar het is niet de manier waarop wij onze plannen van dekking behoren te voorzien.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik de heer Van Weyenberg de gelegenheid voor een interruptie.

De heer Van Weyenberg (D66):

Gewoon om het helemaal goed te begrijpen. Er is een aangenomen Kamermotie die het kabinet oproept om dat voor volgend jaar te doen. Ik heb het amendement zo gelezen dat het een oproep is om nu alvast middelen vrij te maken voor de begroting voor volgend jaar, om dan iets aan armoede te kunnen doen. Ik denk dat we dat met de lasten in augustus kunnen doen, maar dat hebben we uitgediscussieerd. Er ontstond net toch een klein debatje over wat er nou gebeurt als dit niet gesteund zou worden. Ik hoorde de woorden hetzelfde als de Minister. Bij de Voorjaarsnota heb ik de twee collega's van deze twee woordvoerders overigens ook gewoon letterlijk horen zeggen: de steun voor de suppletoire begroting staat op het spel. Blijkbaar ligt dat op tafel. Ik zou dat niet doen. De heer Van der Lee zegt dan: maar mijn doel is helemaal niet dat andere dingen niet doorgaan. Dat vind ik fijn. Maar toch even feitelijk: stel dat dit amendement wordt verworpen en deze suppletoire begroting het niet haalt, dan klopt mijn weergave toch dat de Minister, gegeven dit debat, niet alsnog al die uitgavenverhogingen kan doen? Die gaan dan toch gewoon niet door? Dat is dan gewoon de prijs van deze keuze. Die keuze mag iedereen maken, maar daar moet je dan wel voor gaan staan. Dat zeg ik zodat er geen misverstand over is dat de Minister het anders nog wel even kan plooien. Dat klopt, toch?

Minister Schouten:

Het klopt dat als de Kamer blokkeert dat ik hier uitgaven kan doen ... Uw Kamer heeft het hoogste budgetrecht. Dat is ook waarom wij ons altijd bij u komen verantwoorden. Zo werkt het. Als er echt een noodzaak is, dus als er een serieuze, heel erg grote nood is, dan heeft het kabinet wel ruimte om daar soms al keuzes in te maken of daarop vooruit te lopen. Maar omgekeerd is het feit dat we dit debat zo voeren ook wel een helder signaal van de Kamer dat ik die ruimte dan minder heb; laat ik het zo maar zeggen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Misschien nog in het bijzonder: wij hebben hele Kamerdebatten over juist het gebruik van dat bijzondere artikel, het woord «kabinet» en dat de Kamer dat wil verminderen. Laat ik dan maar de hoop uitspreken dat de afdronk van dit debat is dat het niet moet gaan om het niet-steunen van een suppletoire begroting, maar om de hele brede Kamerwens dat we zo meteen in de begrotingen voor 2024 ruim voldoende extra middelen vinden, wat mij betreft zo veel mogelijk gefinancierd door lasten, om die armoede gewoon te laten dalen; dat vind ik een zeer valide punt, dat iedereen hier wat mij betreft absoluut mag maken.

Minister Schouten:

Dat beschouw ik als een statement. Dank daarvoor. Ik denk dat we de vragen over koopkracht in relatie tot het amendement nu behoorlijk uitvoerig hebben besproken.

De heer Van Weyenberg had nog een vraag over de Commissie sociaal minimum. Die heb ik net beantwoord.

Hij vroeg ook of Caribisch Nederland niet wordt vergeten. Wij hebben inderdaad ook een Commissie sociaal minimum voor Caribisch Nederland ingesteld. Die komt in oktober met een advies, maar wij zullen ook zorgen dat we in de hele discussie die speelt, in ieder geval dat moment in augustus niet missen; laat ik het zo maar zeggen.

Dan had de heer De Kort nog een vraag over de vroegsignalering: wat is nou eigenlijk de rol van de werkgevers hierin? Mijn vertaling van wat hij zei, is: ik mis de rol van de werkgevers eigenlijk een beetje, want die hebben bijvoorbeeld loonbeslag en dergelijke; die kunnen dat dan toch eerder zien? Dat klopt. Dat is ook een coalitie die we inmiddels al hebben gevormd, de Nationale Coalitie Financiële Gezondheid. Die is met SchuldenlabNL en een aantal grote werkgevers opgezet om veel meer werkgevers te betrekken bij de rol die ze kunnen innemen richting mensen die met schulden te maken hebben. Zeker als je te maken krijgt met loonbeslagen, dan weet je dat, want die gaan gewoon via de werkgever. Daarvoor hebben we dus al een coalitie opgezet. Die willen we uitbreiden – daar zijn we ook mee bezig – zodat we mensen op die manier toch vroegtijdig kunnen bereiken, want hoe eerder je erbij bent, hoe meer problemen je kunt voorkomen. Ik heb begrepen dat echt veel werkgevers erg gemotiveerd zijn om hier een bijdrage aan te leveren.

De heer De Kort vroeg nog hoe het zit met de energietoeslag. Zoals ik heb gezegd in de brief die ik pas naar uw Kamer heb gestuurd, zal het wetsvoorstel nog voor het zomerreces – nou, dat duurt niet zolang meer – naar uw Kamer komen. Dat zal dus een dezer dagen gaan gebeuren.

De heer De Jong heeft een aantal voorstellen gedaan, waar hij ook al even naar gevraagd heeft bij collega Van Gennip, zoals lagere btw en lagere huren. Overigens gaat een van de wetsvoorstellen van de heer De Jonge die ook tot huurverlaging leiden, per 1 juli in. Daarin wordt nu dus ook al een stap gezet. Over het eigen risico is volgens mij onlangs al uitvoerig gesproken met de Minister van VWS. De andere onderwerpen die daar allemaal nog genoemd werden, zijn allemaal relevante punten. We zullen daar in augustus keuzes in maken wat betreft hoe we daar uiteindelijk als kabinet mee omgaan. De Minister voor Koopkracht zit hier al naast mij, zeg ik maar even tegen de heer De Jong. Dat is Minister van Gennip, zij gaat over de koopkracht. Maar u kunt ervan op aan dat wij allebei de hele dag druk bezig zijn met in ieder geval ook de zorgen van mensen over hun koopkracht. Want die zorgen zijn serieus en reëel. Het is goed dat wij daar vandaag het debat over hebben gehad.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan wil ik de Ministers hartelijk danken voor de beantwoording. Ik neem aan dat er behoefte is aan een tweede termijn. Ik zou de heer Van der Lee als eerste het woord willen geven.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. We hebben natuurlijk in de interrupties al doorgesproken over het amendement. Ik denk dat ik duidelijk ben geweest, maar ik wil het graag herhalen. Wat betreft de dekking van het amendement wijs ik erop dat wij al vele voorstellen hebben gedaan om de lasten te verzwaren op vermogen, winsten en vervuiling. Er liggen wetsvoorstellen van ons, we hebben amendementen ingediend op bestaande wetgeving – die trouwens verworpen zijn, maar goed, die wetgeving kan nog worden aangepast. Het is al vaker gebeurd, ook door dit kabinet, dat uitgaven worden gedaan en in de toekomst worden gedekt met lastenverzwaringen. Dan gebruik je in de praktijk een kasschuif: je doet de uitgave al eerder, maar je dekt die op termijn met lastenverzwaring. Daarmee kan dit amendement uitstekend gedekt worden.

Bovendien is het amendement een reservering. Afhankelijk van de besluitvorming in augustus kan bekeken worden of het geld wel of niet nodig is. Het is namelijk een mógelijkheid om het uitgavenkader groter te maken Dat wil niet zeggen dat je het per se moet uitgeven, het kan ook via andere routes. Als je het niet uitgeeft, heb je er ook geen dekking voor nodig. Als je het wel uitgeeft, heb je een dekking nodig, maar dat kan via lastenverzwaringen.

Ik heb ook aangegeven dat het wat mij betreft ook in het tekort mag lopen. Dat heeft dit kabinet op andere momenten ook gedaan bij tijdelijke, belangrijke uitgaven, bijvoorbeeld bij het energieprijsplafond dat deels uit het tekort is gefinancierd, of in de periode daarvoor, toen er coronamaatregelen uit het tekort zijn gefinancierd. Ik wijs er ook op dat binnen de Europese Unie de staatsschuld van Nederland echt erg laag is, dus het is niet zo dat daar niet ook ruimte zou zitten. Maar dat heeft niet onze voorkeur. Onze voorkeur is lastenverzwaringen op vermogen, winst en vervuiling, zoals ik al heel vaak heb aangegeven.

Er is dus een dekking op dit amendement. Ons pijnpunt is dat wij na vele verzoeken geen duidelijkheid krijgen waar dit kabinet naartoe wil in termen van lastenverzwaringen, ruimte maken voor cruciale en gerichte compensatie. We hebben te weinig vertrouwen dat dat in augustus goed komt. Dat is de motivatie achter dit amendement. Ik hoop dat ik het nu nog helderder heb uitgelegd.

Ik geef daarbij nog nadrukkelijk aan dat als dit een consequentie zou hebben straks in de Eerste Kamer, het wat GroenLinks en de PvdA en de andere indieners betreft geen consequenties hoeft te hebben voor de maatregelen die de Minister voor Armoedebestrijding heeft genoemd, want die maatregelen mogen wat ons betreft gewoon doorgaan. Ons gaat het erom het totaal aan uitgaven te kunnen verruimen voor het domein sociale zaken en zekerheid.

De voorzitter:

Hartelijk bedankt voor uw inbreng, meneer Van der Lee. Ik geef het woord aan de heer Van Weyenberg, die nog een korte interruptie voor u heeft.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik hoop echt niet dat we in die wereld terechtkomen, maar you can't have your cake and eat it, zeg ik wel tegen de heer Van der Lee. Je kunt niet zeggen: ik dreig tegen de begroting te stemmen, maar dat heeft eigenlijk geen impact. Dan zou ik zeggen: stem gewoon voor. De heer Van der Lee moest even weg, maar we hadden net ... Ik vind het opmerkelijk dat hier grote woorden worden gebruikt. Elke keer als coalitiepartijen zeggen het gewoon te gaan fiksen, zegt u «we geloven het niet.» Als het kabinet dan zegt «pas op, wij gaan het gewoon doen, maar in augustus», zegt u: we geloven het niet. Als dan de lijn is «let wel even op, als u de sup wegstemt, is dat niet zonder gevolgen voor een aantal maatregelen rond armoede, Rotterdam-Zuid, Caribisch Nederland», zegt u: jawel, die mogen dan gewoon door. Tja, dat is volgens mij feitelijk gewoon niet de ruimte die het kabinet dan heeft.

Dus mijn vraag aan de heer Van der Lee – nogmaals, volgens mij moeten we helemaal niet op deze manier met elkaar willen omgaan, maar het probleem gewoon oplossen – is: het is toch feitelijk waar dat als een begroting wordt verworpen, het kabinet de extra middelen niet mag uitgeven? Ik respecteer volledig dat de heer Van der Lee en mevrouw Kathmann strijden voor hun amendement – ik ben het er niet mee eens, ik denk dat het op een andere manier net zo goed wordt opgelost, maar soit – maar een tegenstem heeft toch gevolgen? Dan kan de heer Van der Lee toch niet ... Dat is toch een feit? Anders zouden we voor de kat z'n viool over begrotingen stemmen.

De voorzitter:

We vallen wel een beetje in herhaling. Ik geef de heer Van der Lee nog de gelegenheid, maar daarna moeten we toch echt gewoon verder.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik bestrijd gewoon dat het de specifieke gevolgen zou moeten hebben die het kabinet en de heer Van Weyenberg schetsen. Wat er de facto gebeurt, is dat het uitgavenplafond van de oorspronkelijke begroting intact blijft. Dat is het resultaat. Ja.

De heer Van Weyenberg (D66):

Sorry, voorzitter. Maar een suppletoire begroting heeft begrotingsartikelen, met alle respect. Volgens mij weet de heer Van der Lee dit ook best. Dit bedenk ik niet zelf. Dit is, nou ja ... Nogmaals, de heer Van der Lee gaat over zijn eigen politieke stijl op dit dossier, maar doen alsof een tegenstem niks betekent ... Dan denk ik, dat vind ik ... Oprecht: zo ken ik de heer Van der Lee niet. Dat is niet waar. Laat de Minister het dan nog maar een keer helder zeggen zo meteen in de beantwoording. Laten we dit alsjeblieft niet doen. Het heeft gewoon materiële gevolgen. Dus strijd voor uw amendement, zou mijn oproep aan de heer Van der Lee zijn, maar doe niet of bij een tegenstem, of het dan aan het kabinet ligt als we de ... Het kabinet kan niet ingaan tegen de bestaande begroting en die laat dan niet toe om op sommige artikelen extra geld uit te geven. Dat wil de heer Van der Lee niet. Dat vind ik fijn. Maar dat is wel helaas gewoon het gevolg, hè. Tegenstemmen is in die zin niet gratis. Dat is maar goed ook, want dat is ons budgetrecht.

De voorzitter:

Dat was geen vraag. De beide Ministers hebben daar al antwoord op gegeven. Dat hoeven ze niet te herhalen. En de heer Van der Lee kan geen interruptie plegen, want de heer Van Weyenberg was nog niet aan zijn eigen termijn begonnen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Maar hij interrumpeert mij.

De voorzitter:

Nou oké, dan kunt u nog even kort antwoorden. Ik vind wel oprecht ... We zijn nu bijna drie uur aan het praten over één amendement. Dat vind ik belangrijk, maar er zijn ook nog andere fracties. Ik denk dat het amendement goed genoeg naar voren is gekomen. Ik geef Van der Lee nog één keer de kans om opnieuw te vertellen hoe zijn amendement eruitziet en of hij wel of niet een tegenstem gaat geven bij de begroting, maar daarna wil ik echt afronden.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik benadruk het belang van dit amendement. Als de heer Van Weyenberg meent dat daar allerlei consequenties uit volgen die hij niet wil, zou hij vooral voor het amendement moeten stemmen.

De voorzitter:

Dan geef ik mevrouw Kathmann de gelegenheid voor haar inbreng in tweede termijn.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dank, voorzitter. Volgens mij werkt het zo dat het kabinet voorstellen doet en dat de Kamer die voorstellen beoordeelt. Vandaag is op tafel gelegd dat een heel groot deel van de Kamer de voorstellen voor de suppletoire SZW-begroting beoordeelt als onvoldoende en dat er een grote zorg is of er genoeg geanticipeerd gaat worden door dit kabinet op de noden van de samenleving, die ongelooflijk groot zijn en waarvan ook deze Ministers zeggen: ja, er moet wat gebeuren. En dan ligt er een voorstel voor, waarin eigenlijk gezegd wordt: als er dan iets moet gebeuren, gaan we hiermee alvast iets reserveren. We zetten verder niemand vast op op welke manier dit gebeurt, maar dan voelt een groot deel van de Kamer zich er meer senang bij dat dit dan ook gaat gebeuren, dat dit op de juiste manier gaat gebeuren en dat er vooruitgezien wordt. Dat is wat hier voorligt.

Eigenlijk zegt een heel groot deel van de Kamer: als het over armoedebestrijding gaat, voelen we ons nog niet helemaal goed, heeft het kabinet misschien nog niet helemaal zijn huiswerk gemaakt. Vaak is dan het antwoord: misschien gaan we dan eens even kijken – want zo hoort het hier ook – of we dat huiswerk dan kunnen verbeteren en misschien – daar begon ik ook mijn bijdrage mee – is het ook wel een cadeau, die envelop, want daarmee kan ik dan in die augustusbesluitvorming beter beslagen ten ijs komen in de ministerraad over dit ongelofelijk belangrijke onderwerp. Ik voel me er als Kamerlid helemaal niet senang bij als ik dan daarbovenop ook nog het gevoel krijg alsof er dan een bepaald soort chantagelijstjes bij worden gepresenteerd, want voor de meeste dingen die de Minister doet, hebben heel veel collega's die ook onder dat amendement staan zelf keihard gestreden. Het is alleen een oproep aan het kabinet «doe uw huiswerk alstublieft nog beter» en een aansporing aan deze Ministers om bij hun collega's aan te geven «jongens, die Kamer, eigenlijk trekken ze het niet meer». Dan zien zij wat wij ook zien, dat er meer nodig is, en hebben ze daar eigenlijk al een potje voor gereserveerd.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kathmann. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ben het erg eens met de laatste woorden van mevrouw Kathmann: meer is nodig. Dat is ook precies waarom de Kamer al een motie heeft aangenomen dat er met Prinsjesdag – dan kijk ik naar de lastenkant voor de dekking – meer moet gebeuren om te waarborgen dat de armoede volgend jaar niet stijgt, iets wat nu dreigt, maar daalt. De armoede en in het bijzonder de kinderarmoede. Mijn fractie zal tegen het amendement stemmen – laat ik daar maar duidelijk over zijn – want het is ultiem niet gedekt. Of je moet voor 3 miljard aan andere bezuinigingen doen – dat wil ik niet – of het komt uit het saldo. Nou, daar hebben we spelregels voor met elkaar.

Dit betekent totaal niet, zeg ik voor ik dát straks voor mijn voeten geworpen krijg, dat ik niet vind dat er veel moet gebeuren. Maar dat moet met Prinsjesdag gebeuren, zodat die armoedecijfers er in 2024 veel beter uit gaan zien dan ze nu dreigen te worden. Daar is gelukkig de hele Kamer in de breedte voor. Ik vind dit een ander punt – maar dat heb ik net al gezegd – dan de vraag wat fracties doen mocht het amendement het niet halen. Ik doe echt een oproep aan iedereen om de gevolgen daarvan niet uit het oog te verliezen. Ik vind het overigens heel terecht dat de Minister die gevolgen hier gewoon noemt. Met de woorden die in dat verband zijn gebruikt, ben ik het volledig oneens. Politiek stemgedrag heeft gevolgen. Ik vind het de rol van de Minister om ons daar van tevoren gewoon open de feiten over te geven.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Kort.

De heer De Kort (VVD):

Dank, voorzitter. Ik dank ook het kabinet voor de beantwoording. Helder. De suppletoire begroting kan in ieder geval wél op steun van de VVD rekenen.

De voorzitter:

Hartelijk dank, meneer De Kort. Dan vraag ik de heer Van Weyenberg nog heel eventjes het voorzitterschap over te nemen.

De voorzitter:

Hier komt de korte tweede termijn van de heer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. De Ministers hartelijk dank voor de beantwoording van de vragen. Ik heb een koopkrachtherstelpakket voorgesteld. Daarvoor dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Léon de Jong.

Zij krijgt nr. 7 (36 350 XV).

De heer Léon de Jong (PVV):

Dan heb ik een motie over de accijnsvergoeding op brandstof. Per 1 juli gaat de benzine weer kneiterduur worden, 14 cent extra, geloof ik. Dan komt die prijs dus boven de € 2 uit. Dat is gewoon onbetaalbaar voor heel veel mensen. Werkenden zijn de dupe. Dat moeten we niet willen. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Léon de Jong.

Zij krijgt nr. 8 (36 350 XV).

De heer Léon de Jong (PVV):

Dan noem ik de asociale korting op de Wajong-korting, de jonggehandicaptenkorting. Die kan natuurlijk echt niet. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Léon de Jong.

Zij krijgt nr. 9 (36 350 XV).

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik u het voorzitterschap terug.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb zojuist contact gehad met de Ministers. Ze hebben geen schorsing nodig. Ze kunnen gelijk overgaan tot de beantwoording van de vragen.

Minister Van Gennip:

Het zou wel handig zijn als we een kopietje van de moties krijgen.

De voorzitter:

Ja, dan schors ik een paar minuutjes voor het gekopieerde pakketje.

De voorzitter:

De Minister kan beginnen met haar beantwoording en de appreciatie van de moties.

Minister Van Gennip:

Voorzitter. Nog even in reactie op mevrouw Kathmann, die zojuist verdwenen is: we hebben vorig jaar natuurlijk een koopkrachtpakket van 13,4 miljard afgesproken en uitgevoerd, waardoor we huishoudens dit jaar en vorig jaar ook al enorm hebben ondersteund. Daarbovenop hebben we een prijsplafond. In dat koopkrachtpakket zaten zowel incidentele als structurele maatregelen. Bij de structurele maatregelen zaten de verhoging van het wml en een tijdelijke en een structurele verhoging van verschillende toeslagen. We hebben dus juist gezorgd dat mensen in deze moeilijke jaren, met die hoge inflatie, gesteund werden in hun koopkracht. De stijging van de lonen helpt daar ook bij.

Minister Van Gennip:

Ik kijk of ik door het belsignaal heen kan praten. We kijken dus ook echt naar verschillende groepen, natuurlijk naar de groepen aan de onderkant van onze samenleving, maar ook naar de lagere inkomens en middeninkomens, de werkenden en de gezinnen. Dat zijn allemaal zaken waar wij vorig jaar in de augustusbesluitvorming naar hebben gekeken en waar we echt een zeer uitgebreid, historisch groot en goed doordacht koopkrachtpakket voor hebben neergelegd. Een aantal weken later kwam het prijsplafond daarbovenop.

Dit jaar kijken we wederom naar de koopkrachtplaatjes. Dit jaar gaan we er wederom voor zorgen dat we de goede analyses doen, zodat we echt met een gebalanceerd pakket komen. Dan kunt u vervolgens oordelen of het wel of niet genoeg is. Maar ik wil u één ding verzekeren: armoede en zeker kinderarmoede hebben onze grote aandacht. Dat hebt u zojuist ook van mijn collega Schouten gehoord. We zijn het met u eens dat we daar echt significante stappen in moeten zetten, want in een land als Nederland wil je niet dat kinderen in armoede opgroeien. We moeten de aanpak van kinderarmoede dus echt doorzetten.

Om dit goed te kunnen doen, komen we met voorstellen op Prinsjesdag, via de augustusbesluitvorming. Dat is het nette proces om te volgen. Dan is de Commissie sociaal minimum er. Dan zijn de nieuwe koopkrachtcijfers er. Dan weten we wat de rente doet. Dan kunnen we het ook holistisch in het geheel bezien. Dat is het proces dat we volgen.

Voorzitter. Dan ga ik naar de moties van de heer Léon de Jong. De motie op stuk nr. 7: ontraden. Die loopt vooruit op de discussies die we hebben en is niet gedekt. Er zitten een aantal zaken in die mijns inziens niet gericht genoeg zijn en een aantal zaken die, zoals collega Schouten zo kan toelichten, ook al in werking zijn.

De voorzitter:

Oké, dan is de motie op stuk nr. 7 ontraden.

Minister Van Gennip:

Die is ontraden, ja.

De motie op stuk nr. 8 is ook ontraden. Hoe we met de accijnzen omgingen en de terugverhoging naar de oude situatie, of gedeeltelijk naar de oude situatie, is onderdeel van het koopkrachtpakket.

De motie op stuk nr. 9 is voor mijn collega Schouten.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 8 is ook ontraden.

Minister Van Gennip:

Voorzitter. Ten slotte heb ik toch nog één zin over het belang van dit debat. Het zal niet het laatste debat zijn waarin we het hebben over hoe het met Nederland en met de mensen in Nederland gaat. Discussies over bestaanszekerheid, perspectief en armoede zijn enorm belangrijk. Ook al wordt die discussie soms venijnig met betrekking tot het proces en wat wel of niet ergens tegenstemmen betekent, ik denk dat wij de inzet en de zorg delen, namelijk dat we met elkaar een goede samenleving moeten bouwen, dat dat vooral gaat over de mensen die in armoede leven en de kinderen die in armoede opgroeien, en dat mensen perspectief moeten krijgen. Dat is overigens meer dan koopkracht, want dat gaat ook over vaste contracten, dat gaat ook over een goede plek om te wonen en dat gaat ook over goed onderwijs. Dat zijn allemaal hele grote opgaven, maar ik ben blij dat we daar wederom over hebben kunnen praten.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Dan geef ik nu het woord aan de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen.

Minister Schouten:

Bij de laatste woorden van Minister van Gennip sluit ik mij van harte aan. We voeren hier veel politieke debatten, maar de problematiek die eronder ligt, is echt schrijnend. Daar moeten we het debat inderdaad verder over voeren. Het kabinet is ook bezig om daar goede maatregelen op te nemen. Ik dank deze leden voor het meedenken over de maatregelen.

De heer Van der Lee ging eigenlijk nog één keer even wat dieper in op de dekkingsvraag die in zijn amendement voorligt. Dank daarvoor. Hij zei dat we dat eventueel ook via de lastenverzwaring kunnen doen. Hij noemde zelfs ook het in het tekort laten lopen. Bij de lastenverzwaring noemde hij nog specifiek vermogen, winst en vervuiling. Wij moeten een amendement beoordelen zoals het er ligt. Ik vraag me af, ook even gelet op andere debatten, of alle ondertekenaars ook weer met deze dekking uit de voeten kunnen. Als dat zo is, is dat goed om te weten, maar ik kan me uit andere debatten herinneren dat een aantal wegen toen uiteen gingen lopen. Voor ons is het natuurlijk wel van belang om te weten of daar voldoende draagvlak voor is. De heer Van der Lee hoeft niet te antwoorden, maar dat zeg ik even in reactie op zijn vragen.

Dan over het in het tekort laten lopen. De heer Van der Lee heeft er geheel gelijk in dat wij een aantal maatregelen, zeker in coronatijd, in het tekort hebben laten lopen. Wij moeten ons wel verhouden tot onder andere de laatste oproep van De Nederlandsche Bank. Daar is nog meer over te zeggen. Maar ze zeggen: let nou op hoe je als overheid zelf de inflatie eventueel kan aanwakkeren met alles wat je doet. Ze hameren er dus ook enorm op om wel de begrotingsregels te hanteren. Ik weet zelf hoe groot de verleiding af en toe kan zijn om toch ook naar het tekort te kijken als je er niet meer uit komt, omdat je iets toch heel belangrijk vindt. Maar ik denk dat het wel echt een serieuze zaak is dat wij ook zelf, ieder op z'n eigen plek, dus niet alleen de overheid maar ook op andere plekken, moeten nadenken over hoe we zelf een rol hebben in het weer beteugelen van de inflatie. Dat is niet één knop. Dat is niet alleen de overheid. Je hebt ook de rente en andere maatregelen. Deze armoede komt deels natuurlijk ook doordat de inflatie steeds zo hoog blijft. Dat is dus ook een beetje de klem waar wij in zitten.

Dan is er inderdaad nog een motie. De motie gaat over de jonggehandicaptenkorting. Daar is volgens mij bij de Voorjaarsnota ook al uitvoerig over gedebatteerd. Daarin haalde mijn collega Van Rij geloof ik zelfs nog de Bijbel aan bij de vraag hoe je zou moeten lezen wat er in de Startnota staat over de jonggehandicaptenkorting. Hij heeft toen, volgens mij op vragen van de heer Grinwis, gezegd dat dit gewoon onderdeel is van de discussie rondom augustus. Ik ga daar nu dus ook nog niet op vooruitlopen, net zoals collega Van Rij dat niet heeft gedaan. Om die reden moet ik deze motie ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 9 wordt ontraden.

Minister Schouten:

Voorzitter, tot slot. Ik zou de leden toch nog echt willen oproepen tot het volgende. Ik snap dat je altijd wensen hebt en dat je ook echt vindt dat iets te weinig is of ambitieuzer moet zijn et cetera. Maar ik zou ook willen vragen om alstublieft ook te kijken naar het belang van al die onderdelen die in deze suppletoire zitten, ook al vind je het niet genoeg. Ik hoor dat er wordt gezegd dat het een stap vooruit is. Het alternatief is: geen stap vooruit. Ik hoop dat we dat ook wegen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan wil ik de Ministers hartelijk bedanken voor de beantwoording. Daarmee bedank ik dus de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen. Ik wil ook de ambtelijke ondersteuning bedanken, de Kamerleden die hier aanwezig zijn, de mensen op de publieke tribune en de mensen thuis. Natuurlijk hartelijk dank aan de Griffie. Ik hoor iemand zeggen: en de voorzitter. De voorzitter wil ik natuurlijk ook hartelijk bedanken. Die heeft het fantastisch gedaan vandaag!

Minister Van Gennip:

In anderhalf uur!

De voorzitter:

Ja, dat is prima gegaan, denk ik.

Er zijn geen toezeggingen gedaan. Over de moties en het amendement wordt volgende week gestemd. Hiermee sluit ik de vergadering. Dank u wel.