Nr. 7 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Voorzitter: Leijten

Griffier: Nava

De voorzitter:

Ik open dit wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat. Vandaag bespreken we de Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van EZK voor dit jaar. Dat is dus samenhangende met de Voorjaarsnota, maar er staan op deze agenda juist ook wat regelingen die later, lopende dit jaar, zijn ingevuld.

Er zijn zeven leden aanwezig of nog niet aanwezig maar aangemeld. We hebben afgesproken: zo ongeveer vijf minuten in de eerste termijn. Het is wetgeving, dus als het iets uitloopt, zal ik niet te moeilijk doen – maar dat gaat wel af van uw interrupties; nee hoor, grapje!

Ik stel voor dat we ons inhouden met interrupties op elkaar en vooral onze controlerende taak richting de regering doen. Ik ga het niet beperken, maar als het uit de hand loopt, dan bent u ze allemaal kwijt.

Dan geef ik als eerste het woord aan... O nee, ik heet natuurlijk eerst de Ministers welkom! Ze komen van de overkant, van Economische Zaken en Klimaat: de heer Jetten en mevrouw Adriaansens – ik wilde «mevrouw Micky» zeggen, maar dat kan natuurlijk niet! Ook een welkom aan de leden die aanwezig zijn: mevrouw Kröger van GroenLinks, de heer Boutkan van Volt, de heer Amhaouch van het CDA, de heer Van Weyenberg van D66 en de heer Thijssen van de Partij van de Arbeid. Ik zal zelf ook nog het woord voeren namens de SP. We verwachten nog collega Erkens van de VVD, maar we gaan toch beginnen met mevrouw Kröger voor haar eerste termijn namens GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. We bespreken vandaag inderdaad de suppletoire begroting voor Economische Zaken en Klimaat.

Ik wil eigenlijk beginnen met mijn grootste punt van zorg, namelijk het feit dat de gelden uit de SDE zijn gebruikt voor een totaal andere toepassing. Dit is helaas een terugkerend fenomeen. Projecten gaan niet door of de onrendabele top is kleiner, en vervolgens worden die SDE-gelden niet gebruikt en anders ingezet. Ze gaan dan naar de algemene middelen of ze worden zoals in dit geval ingezet voor een totaal ander beleidsdoel.

Het is wat mij betreft echt bizar dat er 5 miljard van geld dat bedoeld is voor de uitrol van duurzame energie wordt uitgetrokken voor het prijsplafond. Dat is immers een noodkoopkrachtmaatregel om de stijgende energieprijzen te compenseren. Die maatregel was naar alle waarschijnlijkheid niet of in ieder geval veel minder nodig geweest als we veel eerder en sneller onze afhankelijkheid van Russisch gas hadden afgebouwd. En wat doen we? Geld dat door burgers is opgebracht om juist die transitie naar duurzame energie te financieren, zetten we in om te compenseren voor het feit dat de afgelopen kabinetten onze fossiele afhankelijkheid juist hebben bestendigd. Het is niet te volgen.

Waarom is er niet voor gekozen om de overwinsten van de fossiele industrie maximaal te belasten? Nederland heeft doelbewust gekozen voor het laagste tarief dat mogelijk was vanuit Europa. Als we het hoogste tarief hadden gekozen, wat had dat dan opgeleverd? Een snel rekensommetje leert dat dat in de miljarden loopt. Ik wil de Minister vragen of hij kan toezeggen dat wordt vastgelegd dat geld dat is opgebracht voor de uitrol van duurzame energie in de toekomst ook daadwerkelijk alleen daarvoor wordt gebruikt. En kan hij toezeggen dat als het prijsplafond minder geld kost dan nu begroot, het geld dat dan overblijft, terugvloeit naar de SDE?

Voorzitter. We hebben in deze Kamer al heel vaak gesproken over de noodzaak van een kwaliteitsbudget. In de huidige SDE-systematiek voor opwekken op land zitten geen randvoorwaarden over bijvoorbeeld natuurinclusiviteit. Voor de tenders op zee is dat wel zo, maar op land niet. Om de uitrol op land gedragen te maken en de vaart erin te houden, is dit echt cruciaal. Dan gaan we namelijk ook veel meer van die SDE-projecten daadwerkelijk realiseren. De Kamer nam een motie hierover aan en in een Kamerbrief over de voortgang van het RES-proces uit december 2022 staat ook dat de Minister voor Klimaat en Energie wil doorpakken op dit onderwerp, maar nog steeds is het niet uitgevoerd. Ik begrijp daar echt niets van. Ik dien dan ook een amendement in om uit de begrotingsreserve die is gevuld met vrijgevallen SDE-gelden geld te alloceren voor het kwaliteitsbudget. Het is namelijk tijd dat er duidelijkheid komt voor de uitvoerende partijen. Het is ook belangrijk dat het voor het komende begrotingsjaar gewoon structureel geregeld wordt in de EZK-begroting.

Voorzitter. Dan heb ik nog een aantal vragen over het Norg Akkoord. Het blijft wat mij betreft te onduidelijk hoeveel publiek geld er nou via het Norg Akkoord terechtkomt bij Shell en Exxon. Kan de Minister dus voor alle bij het Norg Akkoord behorende kosten en baten inzichtelijk maken hoe die neerslaan en bij welke partijen? Publiek geld naar oliebedrijven die samen meer dan 70 miljard winst hebben gemaakt en nog steeds niet ruimhartig betalen voor de schade van de gaswinning en die tevens doorgaan met fossiele winning en klimaatverandering, blijft een zeer pijnlijk punt. Ik vind het belangrijk dat we daar als Kamer veel helderder inzicht in krijgen.

Tot slot, voorzitter. De TEK staat ook op de agenda voor deze vergadering. In het kader van de controle op het doelmatig uitgeven van belastinggeld zou ik toch nogmaals de vraag willen stellen: is inzichtelijk te krijgen hoeveel van de bedrijven die aanspraak maken op de TEK, ook onder de energiebesparingsverplichting vallen, en of deze bedrijven ook aan de verplichting voldoen voordat hun energierekening wordt gecompenseerd?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kröger. Dat was ruim binnen de tijd. Ah, meneer Erkens zwaait naar mij! Wilt u wat vragen? U wil wat vragen. U heeft een interruptie van de heer Erkens, mevrouw Kröger.

De heer Erkens (VVD):

We hebben in eerdere debatten ook gesproken over een kwaliteitsbudget. Dat is een van de ideeën die mevrouw Kröger nu in het debat inbrengt. Je kunt natuurlijk ook aanvullende eisen stellen in de SDE++, bijvoorbeeld multifunctioneel ruimtegebruik of zon op dak laten prevaleren boven zonneweides. Waarom moet daar nu precies 100 miljoen voor worden vrijgemaakt? Waarom kan het niet via kwalitatieve eisen in de SDE++?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Allereerst zou het heel goed zijn als er meer kan via kwalitatieve eisen, alleen heeft deze Minister daar tot nu toe nog niet voor gekozen. Als dat gaat gebeuren, zal het ook best een tijdje kosten voor het echt effect krijgt in de ruimte. Ook de zaken die de heer Erkens nu noemt, dus zon op dak boven zon op land en dat soort zaken, zeggen vervolgens niks over het project. Als je een zonneweide op land hebt, hoe zorg je dan dat het effect op de natuur positief is? Volgens mij zijn er op dit moment een heleboel projecten in Nederland die eigenlijk een heel stuk mooier en beter zouden kunnen zijn. Dat leidt echt tot meer draagvlak en is beter voor de omgeving. De Kamer heeft ook een motie aangenomen over een kwaliteitsbudget. Ik vind het gewoon tijd dat we daar echt werk van maken.

De voorzitter:

De heer Erkens is tevreden. Dan gaan we nu door naar de heer Boutkan van Volt voor zijn eerste termijn.

De heer Boutkan (Volt):

Dank, voorzitter. Vorig jaar was het crisis en dat hebben we geweten. De nacht voor Prinsjesdag kwam er toch nog een prijsplafond. Ineens schoot de vraag naar lng omhoog en daarmee vroeg de infrastructuur ook om de nodige inzet van EZK. Ik wil beginnen met zeggen dat dat niet makkelijk moet zijn geweest voor het ministerie. Ik begrijp dat iedereen er ook wel respect voor zal hebben hoe dat uiteindelijk is geregeld.

Dat gezegd hebbende, het was niet heel goed voor een net begrotingsproces. Er waren maar liefst tien incidentele suppletoire begrotingen. Het brengt het budgetrecht van de Kamer in het geding. Het begrotingsproces is hierdoor onoverzichtelijk en maakt het beleid onsamenhangend. Dat zeg ik niet; dat zegt de Algemene Rekenkamer. Het maakt het ook lastig voor het parlement om te bezien waar het kabinet precies op aan het sturen is. Daarin moet me toch iets van het hart. Vorig jaar was er bij de Voorjaarsnota een groot debat waarin veel oppositiepartijen er al voor waarschuwden dat er iets moest gebeuren. Dat is uiteindelijk gebeurd binnen de Miljoenennota, dus een tijd later. Nu betalen we het prijsplafond op meerdere manieren, omdat er toen nog geen dekking was gevonden. Een van de manieren is dat we de verkoop van gas tot 2028 hiervoor inzetten. Dat brengt niet alleen onzekerheid met zich mee, maar dat zijn ook inkomsten die we in de toekomst niet meer kunnen uitgeven. De solidariteitsheffing die destijds ook is ingevoerd, gold maar voor één jaar. Ik weet dat deze Minister er niet specifiek over gaat, maar ik wil het toch nog een keer gezegd hebben. Wat Volt betreft hadden we een betere en langere solidariteitsheffing gehad om het prijsplafond te betalen.

De voorzitter:

O, u heeft een vraag van de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik probeerde te zwaaien, maar ik snap dat de voorzitter niet elk moment mijn kant op kijkt. Ik heb een concrete vraag. De heer Boutkan zegt: ik vind het wel jammer dat het niet vorig jaar al in de Voorjaarsnota is besloten. In alle eerlijkheid geef ik ogenblikkelijk toe dat Prinsjesdag een laat moment was. Het was namelijk niet al in augustus. Maar gegeven de gigantische explosie van de energieprijzen ben ik wel heel blij dat we onze maatregelen, het koopkrachtpakket en het prijsplafond, op die veel hogere prijs hebben gebaseerd. Ik denk dat we het probleem zouden hebben onderschat als we al in april zouden hebben besloten. Daarna is die prijs namelijk echt nog gigantisch door het dak gegaan.

De voorzitter:

Ik hoor geen vraag. Meneer Boutkan, hoe reflecteert u op wat de heer Van Weyenberg u voorhoudt?

De heer Boutkan (Volt):

Ik hoorde inderdaad geen vraag, maar ik wil er wel op reflecteren. Er zijn bij de Voorjaarsnota 50 voorstellen ingediend met heel veel verschillende manieren van dekking en uitkering die mogelijk zouden zijn. Er is toen voor gekozen om daar nog niet mee aan de slag te gaan. Ik zeg niet dat ik er ontevreden mee ben dat we een prijsplafond hebben. Ik zeg alleen dat als we eerder hadden gehandeld, we er nu meer inzicht in zouden kunnen hebben waar de dekking vandaan zou komen in plaats van dat het via dit soort vormen van begroting gaat. Daar probeer ik een punt van te maken. Ik ga de Minister zo meteen namelijk ook nog om een reflectie vragen op hoe dat in de toekomst beter zou kunnen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ga buiten deze zaal nog een keer wat vragen over het eerste deel van het antwoord, want dat begreep ik niet helemaal. Dat zeg ik ook even als financieel woordvoerder. Maar ik ben het er erg mee eens dat je nu moet zoeken naar meer gerichte maatregelen. Ik vind het heel goed dat er met de motie van collega Van der Lee van GroenLinks dit jaar veel meer opties liggen voor meer gerichte steun in het vervolg. Dat vind ik verstandig. Maar ik had eerder, in het eerste stuk van de bijdrage van de heer Boutkan, de indruk dat hij zei: je had gewoon eerder moeten besluiten. Dat had ik met die hoge energieprijzen onverstandig gevonden. Maar ik begrijp dat dat niet het punt van inbreng was.

De voorzitter:

Meneer Van Weyenberg, ik ga u streng toespreken. U geeft hele goede bespiegelingen. Daar heeft u uw eigen eerste termijn voor. U kunt korte interrupties plegen met korte vragen aan uw mede-Kamerleden. Meneer Boutkan, ik hoorde geen vraag, maar wellicht heeft u een bespiegeling en daarna mag u verder vervolgen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter, dank. Ik zal het nog bondiger doen. Ik heb me wellicht te veel door uw eigen interruptiestijl laten inspireren. Ik zal daarmee stoppen.

De voorzitter:

Alle slechte gewoontes zijn bij mij bekend. Daardoor kan ik er goed op handhaven bij anderen. Meneer Boutkan.

De heer Boutkan (Volt):

Laat ik het afsluiten door te zeggen dat er in mijn herinnering destijds sneller iets gedaan had kunnen worden.

Daarnaast wordt het prijsplafond betaald vanuit de SDE. We hoesten dat geld nu op via de energiebelasting. Het zou bedoeld zijn voor het verduurzamen van Nederland. Dat geld gaat nu dus direct naar het prijsplafond. Ik snap dat er meevallers zijn door de structuur van de SDE, maar platgeslagen komt het er gewoon op neer dat de gasprijs zo hoog was dat bepaalde projecten rendabel waren en geen subsidie meer hoefden te krijgen, en dat we dat geld hebben ingezet om het prijsplafond mee te betalen. Daarmee kunnen we dat geld niet meer inzetten voor duurzame projecten in de toekomst. We weten nog niet wat er in de toekomst gaat gebeuren. Misschien zijn er dan weer subsidies nodig. We weten ook niet wat de gasprijzen gaan doen. Er nu voor kiezen om een belasting die specifiek gericht is op het verduurzamen van de samenleving uit te geven aan dit prijsplafond, vinden wij niet de meest optimale situatie, zullen we maar zeggen. Ik vraag me dan af in hoeverre andere zaken via een incidentele suppletoire begroting gaan worden gefinancierd en ook gefinancierd hadden moeten worden. Dan kijk ik bijvoorbeeld naar de lening aan de Sif Group van 13 februari. Die wordt wederom uit de SDE betaald. Ik zeg niet dat het geld daarvoor niet nuttig is. Het is een lening die helpt funderingen van windmolens te bouwen op zee. Ik vraag me alleen af: moet dat nu op deze manier? Daarop zou ik graag een reflectie willen van de Minister. Is zij ook voornemens om het aantal ISB's significant terug te dringen waar mogelijk?

Voorzitter. Tot slot wil ik nog iets zeggen over de onderuitputting. Vorig jaar kreeg u de vraag: kunt u aangeven wat de impact van diverse crises op de voortgang of uitvoering van regulier beleid is, gericht op de grote transities op het gebied van klimaat en digitalisering? Daarop was het antwoord dat de crisis een zware wissel trok op het departement en de uitgaven een brede impact zouden hebben op de beleidsterreinen van EZK. Dat was een heel eerlijk antwoord. We zien ook dat dat deels gebeurd is. Het is duidelijk dat er veel onbestede middelen zijn doorgeschoven. Bijvoorbeeld onder het Groeifonds heeft maar een klein deel van de fondsmiddelen daadwerkelijk de weg gevonden naar een project. Het viel me ook op dat er rond waterstof veel geld in een kasschuif is doorgezet en voor dit jaar dus onbesteed is gebleven. Ik zou daar graag een reflectie op krijgen van de Minister. Hoe kunnen we in tijden van crisis beter omgaan met dit soort begrotingen en situaties?

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik zie niemand meer zwaaien. Dat was het dan. Dank u wel, meneer Boutkan. Meneer Amhaouch namens het CDA voor de eerste termijn.

De heer Amhaouch (CDA):

Dank, voorzitter. Vandaag spreken we over de wijziging van de EZK-begroting 2023, die natuurlijk samenhangt met de Voorjaarsnota. Een aantal belangrijke zaken is hier nog niet in verwerkt, namelijk een aanvullend klimaatpakket en de extra maatregelen naar aanleiding van de parlementaire enquête aardgaswinning Groningen. Mijn collega's Bontenbal en Vedder zullen hier op een ander moment nog nader over spreken. Daarom beperk ik me vandaag tot een aantal vragen en opmerkingen over zaken die mij opvallen in deze begroting.

Ik begin met een algemeen punt. Er is heel veel geld dat al uitgegeven had moeten zijn. Het is nog niet besteed. Er wordt veel doorgeschoven naar latere jaren, zoals de middelen voor waterstof, een aantal IPCEI-projecten, bepaalde energiemaatregelen en zo kan ik nog wel even doorgaan. Ik ben bang dat we tegen een stuwmeer van onderuitputting aan zitten te kijken. Ik vraag me af of we deze middelen in de komende jaren dan wél gaan uitgeven, zeker gezien de economische verwachtingen, die niet echt gunstig zijn – om nog maar te zwijgen over de personeelstekorten. Mijn vraag is welke gevolgen dit heeft voor de kabinetsdoelstellingen. Komen we in een gevarenzone? Of moeten we de doelstellingen gaan bijstellen, vraag ik aan beide Ministers.

Voorzitter. Dan het Nationaal Groeifonds, dat is opgericht om het verdienvermogen van Nederland op lange termijn te versterken. Dat is ongelofelijk belangrijk. Daarom ben ik blij dat er weer zes programma's in deze begroting worden verwerkt. Maar het Groeifonds mag geen politieke grabbelton worden. Daar heb ik al vaker voor gewaarschuwd. Mijn vraag is daarom wat nu precies de gevolgen zijn van die kortingen op de loon- en prijsbijstelling. Het gaat volgens mij echt om een flink bedrag, namelijk 900 miljoen. Wat is het verschil tussen een korting op deze loon- en prijsbijstelling en een directe korting op het budget van het fonds? Dit is in reële termen toch gewoon een bezuiniging, zou ik zeggen. Ik zou graag van de Minister horen dat de projecten niet in gevaar komen. Als dat wel zo is, dan vraag ik of er niet wat meer uit de breedte van het departement zou moeten komen.

Dan nog een specifieke vraag. Ik lees dat in de pijler Onderzoek, ontwikkeling en innovatie twee kasschuiven zijn gedaan. Komt dit doordat de middelen niet tot besteding zijn gekomen of doordat de toekenning langer duurt? Wat betekent dit precies, is mijn vraag aan de Minister.

Voorzitter. Dan het beschermingsfonds. Er wordt 100 miljoen opzijgezet voor een fonds dat onze economische veiligheid moet gaan versterken. De verschuivende geopolitieke verhoudingen en de inzet van economische instrumenten door buitenlandse staten zijn hier de aanleiding voor. Ik kan me daar ook best wel wat bij voorstellen, maar ik zou toch graag een nadere toelichting willen krijgen op deze toekomstige bestedingen. Wat wordt precies bedoeld met snelle financiële interventie? Het klinkt als een goed idee, maar op deze manier komt het wel een beetje uit te lucht vallen. Het lijkt me de juiste volgorde om eerst een onderbouwd plan te hebben en daarna de middelen daarvoor vrij te maken. Maar de Minister kan ons best wel wat wijzer maken. Als laatste ben ik ook benieuwd waarom ervoor gekozen is om ook dit weer uit de loon- en prijsbijstelling te dekken.

Dan de energiemaatregelen. Ik ben benieuwd naar de meest actuele status van het prijsplafond. Wat is de meest actuele inschatting van de kosten voor het prijsplafond voor het hele jaar 2023? In hoeverre verwacht het kabinet dat de kosten nog lager zullen zijn dan in maart is ingeschat?

Dan over de TEK-regeling. Hoe kijkt de Minister aan tegen het aantal aanvragen dat tot nu toe is gedaan? Dat is best wel weinig, maar de vraag is of dit goed of slecht nieuws is. Wij horen dat ondernemers toch bang zijn om een aanvraag te doen, omdat door de complexe berekeningen onduidelijk is of je achteraf alles moet terugbetalen. De ondernemers weten gewoon niet waar ze aan toe zijn. Graag een reactie.

Als laatste de mkb-bank, oftewel de «financieringshub», zoals de Minister deze noemt. Onlangs heeft de Minister in het schriftelijk overleg gezegd: «In de vervolgfase wil ik verkennen of het mogelijk is voor publieke en private risicokapitaalverstrekkers om hun financieringspositie via de hub aan te bieden.» Deelt de Minister de mening dat hiervoor ook een toereikend startkapitaal nodig is bij deze hub? Ziet de Minister hier ruimte voor?

Dan heb ik nog een laatste vraag, voorzitter. Waarom zijn de middelen van de IPCEI Waterstofprogramma's doorgeschoven? Wat is hier de oorzaak van?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Amhaouch. Dan de heer Van Weyenberg namens de D66-fractie voor zijn eerste termijn.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb vier punten die ik kort wil aanstippen. Het eerste gaat over de inzet van de SDE-middelen voor het prijsplafond en daarmee de bescherming van consumenten en hun koopkracht. Als basisprincipe wil je natuurlijk eigenlijk dat geld in de SDE in de SDE blijft. Een deel van de middelen is nu overigens ingezet voor een extra klimaatpakket. Dat vindt mijn fractie natuurlijk heel verstandig. Dat is een pakket waarmee we de 55% zeker gaan halen en de 60% binnen bereik komt. Uiteindelijk kunnen wij de keuze die het kabinet maakt wel steunen. Dat is eigenlijk omdat de meevaller – dat gaat volgens mij puur om de projecten die het afgelopen jaar zijn gestart – van de veel hogere energieprijzen, waar heel veel mensen last van hebben gehad in hun rekeningen, ertoe leidde dat heel veel projecten rendabeler werden. Dat was eigenlijk het enige goede nieuws van het verder slechte nieuws. Dan heb je daar minder geld voor nodig. Je besluit dan om de middelen die daarmee vrijvallen deels – ik zeg «deels», want ik zag dat er voor de komende jaren nog steeds geld gereserveerd is – in te zetten voor juist de andere kant van de medaille, namelijk dat diezelfde hoge energieprijs heel veel huishoudens in de problemen heeft gebracht. Daarom hebben we ook het prijsplafond, met brede steun van de Kamer, op initiatief van GroenLinks en Partij van de Arbeid; dat verdient hier ook een vermelding. Je kunt die middelen dan daarvoor inzetten. De onverwachte financiële meevaller van de SDE kan je inzetten om mensen met een tegenvaller in de portemonnee via die regeling te steunen. Dat vind ik dus verstandig.

Ik denk natuurlijk wel dat het belangrijk is om al naar volgend jaar te kijken. Deze regeling is toen ingezet, maar we wisten op dat moment niet wat die ging kosten. Bij de Voorjaarsnota is er naar financiering gezocht. Ik moet er overigens niet aan denken dat we deze financiering hadden moeten vinden via andere bezuinigingen. Het prijsplafond betekent uitgaven. Deze 5 miljard uit de SDE voorkwam dat je ergens anders op uitgaven had moeten bezuinigen. We werken namelijk met uitgavenkaders. In die zin vind ik dit ook verdedigbaar. Maar het is voor volgend jaar wel een hele dure plicht voor het kabinet. Ik had het er net al even kort met de heer Boutkan over in een interruptiedebat. We kijken naar meer gerichte steun, die nodig zal blijven. Daarom ben ik ook blij dat ongeveer de hele Kamer de motie van D66, het CDA en de ChristenUnie heeft gesteund die vraagt om er volgend jaar voor te zorgen dat de armoede daalt. Dat vraagt echt om gerichte inkomensondersteuning.

Ik zie dat de voorzitter met de hand aan de knop zit.

De voorzitter:

Ja, dank u wel. Ik dacht: ik zoek even een moment. U was namelijk nog geen vijftien seconden bezig, of ik zag al iemand met een interruptie. Al na vijftien seconden riep u vragen op!

De heer Van Weyenberg (D66):

Het is altijd fijn om fans te hebben.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, u heeft een vraag aan de heer Van Weyenberg.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ja, maar niet al na vijftien seconden.

Voorzitter. Ik heb wel een vraag. De SDE-subsidie is een bestemmingsheffing met een heel duidelijk doel. Er wordt nu niet gekozen voor het doel van de uitrol van duurzame energie. We hadden kunnen kiezen voor een veel hogere overwinstbelasting binnen de Europese regelgeving voor fossiele bedrijven. Was dat niet een veel betere keuze geweest?

De heer Van Weyenberg (D66):

We hebben ook een heffing gehad in het kader van de overwinsten. Ik vind het heel verstandig dat we dit niet al in de Miljoenennota hebben gedekt. Er waren toen partijen die vonden dat de Minister van Financiën niet gedegen was, omdat ze niet al meteen financiële maatregelen nam om voor tientallen miljarden het prijsplafond te dekken. Nou, dat prijsplafond valt veel goedkoper uit. Nee, ik vind het verdedigbaar. De ideale wereld bereik ik helaas zelden. Maar ik vind het een draagbare oplossing dat we, als we 5 miljard nodig hebben, besluiten om die financiële meevaller door de hogere energieprijzen, wat ook de reden is dat heel veel huishoudens financieel in de problemen komen, te gebruiken. Dat is ook zo omdat ik het anders op een andere manier had moeten doen. We hebben uitgavenkaders. Die horen ook bij het begrotingsbeleid. Ik had dan ergens anders 5 miljard moeten bezuinigen. Dat had ik veel minder graag gedaan. Ik denk ook niet dat ik in de Kamer veel mensen met goede suggesties voor die bezuinigingen had weten te vinden.

De voorzitter:

Ik zie nog twee anderen die een vraag willen stellen. Mevrouw Kröger gaat sowieso nog een vervolgvraag stellen. Ik wil vragen de vragen kort en scherp te houden. Graag ook bondig antwoorden.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik wil graag een antwoord op mijn vraag: was het niet veel beter geweest om die overwinstbelasting op dat hoge tarief – dat mocht van Europa – in te zetten? Nederland heeft doelbewust een heel laag tarief, het laagste tarief, gekozen. Dan hadden we niet de gelden voor duurzame energie hoeven inzetten, of in ieder geval veel minder.

De voorzitter:

Meneer Van Weyenberg, was dat niet beter geweest?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik vind het volgende toch wel belangrijk. Ik sta achter de keuze die er is gemaakt voor een overwinstheffing, overigens als onderdeel van een pakket maatregelen van dit kabinet om met in totaal 8 miljard euro per jaar de belastingen op vermogen en winsten te verhogen. Los van de eenmalige overwinstheffing hebben we ook allerlei andere dingen gedaan. De winstbelasting is verhoogd. Het was dus niet alleen deze maatregel die werd genomen. Ik vind het goed dat die overwinstheffing gewoon werd ingevoerd. Met de andere energieprijzen levert die overigens ook weer minder op dan we eerder dachten. Budgettair gezien word ik daar als financieel woordvoerder nooit vrolijk van. Ik vind dit een verantwoorde keus. Nogmaals, als wij hier geen pakket hadden gehad dat optelt tot 60% CO₂-besparing, dan had ik het ook veel moeilijker gevonden. Maar gelukkig ligt dat pakket er ook.

De voorzitter:

U krijgt bij de heer Thijssen en ook bij de heer Boutkan nog genoeg ruimte, meneer Van Weyenberg. Ik denk namelijk zomaar dat meneer Thijssen op dit onderwerp nog even door wil gaan.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank, voorzitter, we leren elkaar wel kennen. Ik zou graag gewoon antwoord willen op de vraag van mevrouw Kröger: had niet het hoogste tarief gebruikt moeten worden? Mijn vraag gaat erover dat ik niet denk dat dit klimaatpakket de 60% aantikt. Als ik experts hoor, gebeurt dit niet. Bovendien is er ook nog iets anders gebeurd in deze wereld, namelijk dat de rente omhoog is gegaan en dat er voor duurzame-energieprojecten veel meer geld nodig is. Het is toch doodzonde dat we nu in deze suppletoire begroting geld dat wij opbrengen voor duurzame energie weggeven aan iets anders?

De voorzitter:

Dat is al een stuk korter en bondiger. Het gaat goed zo. Meneer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat de hoge rente in de weg zit, is waar. Tegelijkertijd zie ik dat heel veel projecten gelukkig ook veel rendabeler worden. Ongeveer het enige goede nieuws van de hoge energieprijzen is dat vervuilende energie een prijs krijgt en dat duurzame energie steeds rendabeler wordt. Ik vind het ook heel verstandig dat lang niet alle middelen voor de toekomst zijn ingezet. Er is nog steeds verantwoord geld, ook als energieprijzen bijvoorbeeld zouden dalen en die SDE-projecten toch nog geld nodig hebben. Natuurlijk wordt ook dit jaar weer SDE opgehaald. Ik heb dus geen enkele zorg over deze actie. Nogmaals, ik vind het ook niet first best. Ik snap de vragen heel goed, maar ik ben ervan overtuigd dat dit het halen van de klimaatdoelen niet schaadt. We hoeven daardoor 5 miljard niet te bezuinigen op allerlei andere dingen. Dat is mij, en ik weet ook de heer Thijssen, heel veel waard.

De heer Thijssen (PvdA):

Het wordt wel moeilijk, want er zijn nu twee vragen waar geen antwoord op wordt gegeven. Maar ik zal wel een antwoord geven op de insinuatie die de heer Van Weyenberg doet. Ik weet wel waar we geld vandaan kunnen halen.

De voorzitter:

Nee, nee, dat mag in uw eigen termijn. Ik weet dat u dat kan. Herhaalt u de vragen nog even waarop u geen antwoord hebt gekregen.

De heer Thijssen (PvdA):

Twee vragen, ja. Waarom hebben we niet de hoge overwinstbelasting ingezet? De tweede vraag is deze. Die hoge rente zorgt ervoor dat mogelijk 17 miljard meer nodig is voor duurzame energie, zegt het FD. Moeten we daar dat geld niet voor inzetten?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb die vraag al twee keer beantwoord, namelijk dat ik de keuze steun... Het is alleen niet het antwoord dat de heer Thijssen wil horen. Dat is wel iets anders.

De voorzitter:

Dat klopt.

De heer Van Weyenberg (D66):

Het is een trucje om dat te zeggen...

De voorzitter:

Als u kort had geantwoord, was dit misschien harder overgekomen. Als dit de antwoorden zijn, dan kunnen we naar de heer Boutkan.

De heer Van Weyenberg (D66):

De tweede vraag betrof de zorg over de rente. Dat vind ik gewoon een valide vraag. Als blijkt dat we de doelen niet halen door de rente, moet er wat gebeuren. Die vraag stel ik hierbij dan ook aan de Minister; voor mij staat die overigens een beetje los van deze SDE-discussie over het afgelopen jaar. U hebt haast, voorzitter.

De voorzitter:

Ik let op dat we vaart maken en dat we het einde halen. De heer Boutkan.

De heer Boutkan (Volt):

Dan zal ik sneller praten en korte vragen stellen.

De voorzitter:

Nee, u mag kort en bondig en rustig uw vraag formuleren, alleen u hoeft er geen nieuwe termijn van te maken.

De heer Boutkan (Volt):

Ik heb één vraag. D66 stelt het voor alsof we de keuze hadden voor bezuinigen óf de SDE-gelden. We hebben vorig jaar al bij de Voorjaarsnota een motie ingediend over een meevallersheffing om voor het Belastingplan voor 2023 een grondslag te creëren voor een meevallersheffing, zodat we juist meer ruimte zouden hebben voor dit soort situaties. D66 heeft die motie ook gesteund. Die is met een meerderheid aangenomen, maar niet uitgevoerd. Staat D66 daar nog steeds achter?

De heer Van Weyenberg (D66):

Twee korte antwoorden. Het eerste is dat die solidariteitsheffing er is gekomen. Die is volgens mij op hetzelfde gericht. We hebben overigens generiek met miljarden de belasting op winst en vermogens verhoogd. Dus we hebben volgens mij via een andere vorm exact hetzelfde gedaan, ook omdat het verder generiek, in de Vpb bijvoorbeeld, gewoon niet uitvoerbaar was.

De heer Boutkan (Volt):

Daar zijn wij het dan gewoon niet over eens. Wij hebben gevraagd om een windfall tax of een meevallersheffing die je voor allemaal verschillende situaties kunt inzetten, net als in het Verenigd Koninkrijk, en wij hebben gevraagd om daar een juridische grondslag voor te creëren. Dan kun je het vanzelf mogelijk maken. Dat was het idee indertijd. Ik heb verder geen vragen, maar ik wilde dat wel even rechtgezet hebben.

De heer Van Weyenberg (D66):

Mijn antwoord ging erover dat uit alle testen en uit de antwoorden op al die maatregelen die we van het Ministerie van Financiën hebben, bleek dat niet alles wat we graag zouden willen, uitvoeringstechnisch kon voor de Belastingdienst. Dat zat daaronder en daar is overigens wel heel gericht iets anders voor in de plaats gekomen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. U was één minuut onderweg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat brengt mij bij het tweede punt dat ik wil maken. Dat gaat over het programma Opwek Energie op Rijksvastgoed. Er is 50 miljoen niet uitgegeven, zo blijkt. Dat is natuurlijk een programma dat om allerlei redenen belangrijk is, zowel voor het klimaat als voor het goede voorbeeld wat mij betreft. Mijn vraag aan de Minister voor Klimaat en Energie is: waarom zijn die middelen niet uitgegeven en zijn er bronnen van vertraging waar wij als politiek iets aan zouden kunnen doen? Als het specifiek over het Tweede Kamergebouw gaat, zal mijn collega daar bij de Raming maandag op terugkomen. Ik ben specifiek natuurlijk geïnteresseerd in het Ministerie van EZK zelf. Ik mag erop uitkijken vanuit mijn kantoor. Ik zag dat er druk aan allerlei dingen werd gesleuteld aan de gevel. Wat is eigenlijk het tijdpad, zodat ook daar de zonnepanelen, waarvan ik weet dat de Minister ze graag wil hebben, op het pand komen te liggen?

Voorzitter. Mijn derde punt gaat over het kwaliteitsbudget. Mevrouw Kröger maakte dat punt al. Laat ik er één zin aan toevoegen om te vertellen waarom ik dat ook belangrijk vind. Als je zorgt voor meer biodiversiteit, landschapskwaliteit en recreatiewaarde als je op land zonne- en windparken aanlegt, dan levert dat juist een heel belangrijke bijdrage aan het draagvlak. In mijn IenW-tijd, mijn tijd op het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat, noemden ze dat bij Rijkswaterstaat volgens mij «meekoppelkansen». Maar het zijn ook draagvlakvergroters, los van alle winst voor natuur en biodiversiteit. Daarom sluit ik me gewoon aan bij de vragen. We hebben daar al twee jaar geleden een motie over ingediend. Die is aangenomen. Onze oproep is inderdaad ook, net zoals mevrouw Kröger vroeg, om tempo te maken.

Mijn laatste vraag is aan de Minister van Economische Zaken. De vraag gaat over de omscholingsregeling ICT en techniek. Het blijkt dat daaraan in 2021 1% van het budget is uitgegeven. Toen is de regeling aangepast om dat te vergroten. Toen werd maar liefst 6% van het budget uitgegeven, terwijl we zitten te schreeuwen om personeel. Die middelen gaan dan terug naar de algemene middelen. Financieel woordvoerders worden daar misschien af en toe een klein beetje gelukkig van en het helpt om de budgettaire problematiek te verkleinen, maar het is natuurlijk wel gewoon zonde als je zit te springen om personeel. Waarom wordt die regeling eigenlijk niet gewoon fundamenteler aangepakt? Is een van de lessen niet dat gewoon het bedrag per persoon omhoog moet? We zien bijvoorbeeld bij onderwijs dat de regelingen wel succesvol zijn met een hoger omscholingsbedrag.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat is ruim binnen de tijd. Hartelijk dank. Dan geef ik het woord aan de heer Thijssen van de Partij van de Arbeid.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank, voorzitter. Ik sluit me aan bij de woorden van collega Kröger over de greep die nu wordt gedaan uit de SDE-gelden. Ik vind dat onwenselijk. Ik heb de volgende vraag aan de Minister. Hij heeft ongetwijfeld ook gisteren in het nieuws gelezen dat duurzame-energieprojecten een stuk duurder zijn en dat daar geld voor nodig is. Ik zei ook al dat mijn inschatting is dat het met het ambitieuze klimaatpakket dat er nu ligt, niet genoeg is. Er zal toch nog meer bij moeten. Is het niet veel slimmer om het geld dat wij nu over hebben en dat deze samenleving ook heeft opgebracht om die klimaatcrisis aan te pakken en duurzame energie mogelijk te maken, daarvoor te bewaren en daarvoor in te zetten totdat we zeker weten dat we in lijn met Parijs klimaatverandering aan het aanpakken zijn?

Ik heb ook de volgende vraag. Nog maar drie jaar geleden is een motie van D66 aangenomen. Ik geloof dat D66 het niet erg vindt als die motie niet wordt uitgevoerd, maar ik vraag me wel af of de regering die niet wil uitvoeren. Dat was de motie die erover gaat dat er nooit meer een greep zou moeten worden gedaan uit de SDE-kas. Waarom houdt de Minister zich niet aan die motie?

Dan heb ik nog een andere vraag over hoe we dit geld, die SDE-middelen, ook zouden kunnen inzetten. Die vraag gaat over ecologisch onderzoek bij wind op zee. Wind op zee is er natuurlijk al, maar dat moet nog veel meer het werkpaard worden van de energietransitie. We weten dat er ecologische gevolgen kunnen zijn bij de bouw van wind op zee. Nu zijn die ecologische gevolgen onderdeel van de tender. Ze zijn onderdeel van non-disclosure agreements. Er zijn allemaal kennisinstellingen betrokken bij de uitrol van wind op zee, maar hierdoor kunnen zij die kennis niet met elkaar delen. Dat is toch doodzonde, want in ieder park op zich wordt geleerd. Daar wordt geleerd hoe er natuurpositief kan worden gebouwd. Zou het voor de volgende tender niet veel slimmer zijn als die kennis wordt gedeeld tussen de verschillende bedrijven die dat willen doen? Mijn vraag zou dus zijn: kan er niet een budget worden gereserveerd, zodat die kennisinstellingen samen dat onderzoek kunnen doen en samen die kennis kunnen delen, en die kennis beschikbaar wordt voor iedereen die wind op zee wil bouwen? Zo zetten we alles op alles om de ecologische gevolgen van wind op zee niet de bottleneck te laten worden van de uitrol van wind op zee. Want als we geen wind op zee hebben, dan ben ik bang dat onze hele energietransitie wel piepend en krakend tot stilstand komt. Mijn vraag aan de Minister zou dus zijn: heeft hij dit scherp op zijn netvlies? Ik hoor grote zorgen vanuit deze kennisinstellingen. Is er, nu er toch geld is, een mogelijkheid om dit te regelen?

Voorzitter. Dan hebben we het natuurlijk ook over al die regelingen die zijn gedaan omdat die energieprijs zo verschrikkelijk hoog was. Het is goed dat dit allemaal is gebeurd. Het was goed dat de EZK-begroting afgelopen jaar die bron van steun is geweest. Ik sluit me aan bij de vragen van het CDA over de TEK-regeling. Dat voorschot is natuurlijk een aantal keer veranderd. We zien inderdaad ook dat het animo voor deze steun vanuit het mkb heel klein is. Is de Minister het ermee eens dat het nogal chaotisch is gelopen en dat hierdoor ondernemers het wellicht zwaarder hebben gehad dan nodig zou zijn geweest? Moeten we niet de volgende keer als we zoiets doen gewoon zeggen: dit is het bedrag, voor zes maanden, het is vast en daar gaan we niet meer naar kijken, want we willen een stuk zekerheid bieden aan de partijen die dat hard nodig hebben?

Met de blokaansluitingen is er natuurlijk ook zoiets. Ik weet dat de Minister heel hard gewerkt heeft om dit zo snel mogelijk voor elkaar te krijgen, maar het heeft toch erg lang geduurd. Voor de woningbouwverenigingen die dit moesten uitvoeren, was het natuurlijk ook heel erg veel werk. Als je nu een aanvraag doet, kan je nog steeds dertien weken wachten op een besluit. Ik aan de Minister willen vragen of deze regeling, zeker voor sociale huurders, niet sowieso kan worden voortgezet voor volgend jaar, zodat zij nu eens een keer niet als laatste, maar als eerste de zekerheid hebben dat er een vangnet is, mochten die prijzen weer de lucht in schieten.

Dan het prijsplafond. Supergoed dat dat er uiteindelijk gekomen is, op aangeven van zo ongeveer de hele oppositie en zeker ook van GroenLinks en de PvdA. Ik ben het helemaal niet eens met de woordvoerder van D66 dat het maar goed is dat dat zo laat kwam. Volgens mij was het in april hard nodig om iets te doen en bleek daarna dat er nog veel meer nodig was. Mijn vraag is natuurlijk wel of dit nu inderdaad ook klaargezet wordt voor volgend jaar, zodat als die prijzen weer omhooggaan – dat zou zomaar kunnen – er wel regelingen klaarstaan om mensen hierbij te helpen.

Voorzitter. Tot slot de vraag of er nou een integrale evaluatie komt van al deze verschillende regelingen. Wordt er dan ook gekeken naar de verdeling tussen privaat en publiek? Zou het mogelijk zijn om het dan volledig publiek te gaan doen? En als dat niet vanaf 2024 kan, dan toch wellicht vanaf 2025. Dit zou toch bij uitstek een taak moeten zijn die de overheid moet doen.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Thijssen. Er zijn geen vragen. Dan ga ik door met de heer Erkens namens de VVD-fractie.

De heer Erkens (VVD):

Dank u, voorzitter. De EZK-begroting van 2022 kenmerkt zich door een grote hoeveelheid aan suppletoire begrotingen. Deze zijn met name ingediend als antwoord op de acute energiecrisis waarin Nederland terechtkwam in 2022. Als we vooruitkijken, zien we ook een aantal grote wijzigingen in de Voorjaarsnota van EZK, met name rondom de compensatie van de energiecrisis, waar het net over ging. Nu de acute fase van de energiecrisis onder controle lijkt, vindt de VVD het van belang dat we terugkeren naar een meer regulier en voorspelbaar begrotingsproces voor EZK. Enkele vragen aan de Ministers daarover. Welke lessen trekken de Ministers uit deze crisisperiode? Hoe gaan de Ministers voorkomen dat het aantal suppletoire begrotingen dit jaar en volgend jaar weer uit de hand loopt? Daarnaast wil ik dat we beter zicht krijgen op de verwachte uitgaven van de SDE++ en ook op de ruimte die de komende jaren nog in de reserve beschikbaar is. Het is in de stukken die wij krijgen onduidelijk op welke aannames de getallen gebaseerd zijn. Dat maakt het ook heel lastig voor ons als Kamer om daar een politiek oordeel over te vellen. Graag een reactie van de Minister op hoe dat transparanter kan voor de Kamer.

Voorzitter. Als we naar de energiecrisis kijken, zien we gelukkig dat de energieprijzen op dit moment fors zijn gedaald. Er worden weer contracten voor consumenten aangeboden, zelfs voor drie jaar, met fors lagere tarieven. Tegelijkertijd kan het de komende winters nog steeds misgaan en kan de prijs weer door het dak schieten. De VVD vindt het van belang dat we ervoor zorgen dat we structureel uit de energiecrisis komen en dat we niet meer continu op compensatie hoeven te leunen om energie betaalbaar te houden voor huishoudens en ondernemers. Dit doen we door in te zetten op meer aanbod van energie en ook op vermindering van de vraag van huishoudens en ondernemers door energiebesparing. Daarnaast is de VVD van mening dat we in de tussentijd moeten blijven voorkomen dat huishoudens en ondernemers massaal door het ijs zakken, zou het weer misgaan. Ik wil dat het kabinet ervoor zorgt dat het beter voorbereid is op de komende twee winters. De TEK en de compensatie blokverwarming zijn pas in ongeveer april 2023 ingegaan en dat was gewoon veel te laat. Daarnaast kwam de invoering van het prijsplafond met stoom en kokend water tot stand vlak voor de feestdagen. We hebben hier nog nachtelijke debatten gehad, weken op rij.

Hoe gaat het kabinet voorkomen dat we weer dezelfde situatie krijgen de komende winter, als het misgaat? Wat moeten we nu al doen richting augustus om goed voorbereid te zijn voor het jaar 2024? Hoe gaat het kabinet voorkomen dat huishoudens midden in het stookseizoen in de problemen komen als inderdaad het prijsplafond weg zou gaan en vervangen zou worden? Welke opties overweegt het kabinet en wanneer krijgt de Kamer hier meer informatie over?

De voorzitter:

Ik breek heel even in, want ik heb een woordmelding, een vraagmelding, van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Goed om te horen dat de VVD ook pleit voor maximaal inzetten op energiebesparing. Die boodschap is geland. Ik heb dan een vraag, als we kijken naar het doelmatig inzetten van belastinggeld. We hebben de TEK. Zouden we dan niet toch, in ieder geval voor een vervolg van de TEK, zeker moeten zijn dat bedrijven die er aanspraak op willen maken ook stappen hebben gezet om aan de energiebesparingsverplichting te voldoen?

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij horen die onderwerpen niet altijd samen te gaan. De TEK ging inderdaad om kortetermijncompensatie voor ondernemers, bakkers, slagers en ga zo maar door, zodat ze niet door het ijs zakken. De handhaving van de energiebesparingsplicht wordt mede ook, trouwens op initiatief van GroenLinks, aangescherpt. Daar is meer geld voor uitgetrokken. Dus volgens mij kunnen die twee zaken prima los van elkaar bestaan. Maar ik zou niet willen dat we de TEK die er nu is, nog complexer maken. We zien inderdaad al in de uitvoering dat veel ondernemers er geen aanspraak op maken, zoals de heer Amhaouch en de heer Thijssen eerder ook al zeiden.

De voorzitter:

Dat roept nog een vraag op van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik heb toch een vraag in het kader van doelmatigheid. Hoe doelmatig is het dat wij met overheidsgeld deels de energierekening van een bedrijf betalen dat eigenlijk moet voldoen aan een bepaalde energiebesparingsverplichting? We zouden ook kunnen zeggen: «Neem eerst de stap om bepaalde isolatie of verduurzaming te doen. Daar zijn ook bepaalde subsidiepotjes voor. De TEK is dan voor wat er daarna nog overblijft.» Dat is toch een veel doelmatigere manier van met ons geld omgaan?

De heer Erkens (VVD):

Dan zou je in de praktijk situaties krijgen dat ondernemers die zorgen hebben over de energierekening van komende maand, na een paar maanden van de overheid te horen krijgen: «U moet eerst aan energiebesparing doen. Daar is een aanvraag die u kunt indienen.» Dan moet je daar een halfjaar op wachten. Dan moet je nog een aannemer vinden die het pand misschien kan isoleren. Dan ben je drie jaar verder. Volgens mij bijt het op die manier met elkaar. We delen wel het doel om de ondernemers te helpen met energiebesparing, zodat die energierekening structureel lager is. Ik zou het dus niet koppelen aan de TEK, omdat het volgens mij uitvoeringstechnisch, maar ook voor de ondernemers veel te complex zou worden.

De voorzitter:

Volgens mij zag ik ook nog een woordmelding van de heer Van Weyenberg. Ja, dat heb ik goed gezien.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat is een nieuw woord voor de heer Erkens en mijzelf: de woordmelding. Ik heb weer wat geleerd.

De voorzitter:

«Er is een vraag van de heer Van Weyenberg.» Dat is ook beter dan al dat jargon. Het is goed dat u mij daarop wijst. Heel goed. De heer Van Weyenberg heeft het woord.

De heer Van Weyenberg (D66):

Wij vroegen ons beiden af of u iets anders bedoelde. Dat leidde tot enige verwarring tussen de heer Erkens en mij. Ik heb een vraag aan de heer Erkens. Op zich kun je natuurlijk voor die energiebesparingsverplichting een soort vinkje in de aanvraag maken, zo van: hebt u daaraan voldaan? Al is het maar omdat het misschien tot meer bewustwording leidt. Ik begreep het antwoord ook wel dat je dit misschien niet helemaal in het begin moet doen. Maar als het verlengd zou worden, zijn we straks wel een jaar verder. Ik kan me wel voorstellen dat je dit een jaar geleden misschien niet vond kunnen, maar we zijn natuurlijk inmiddels wel een jaar verder. Speelt dat nog mee in de afweging van de heer Erkens? Ik ga er eigenlijk van uit dat bedrijven vanuit hun eigen belang in het afgelopen jaar allemaal wel aan de energiebesparingsplicht zijn gaan voldoen, omdat het ze gewoon harde euro's scheelt.

De heer Erkens (VVD):

Het zal u niet verbazen dat ik het ook hier niet volledig mee eens ben. Ik denk dat de aanscherping van de energiebesparingsverplichting een goede stap is, met name de handhaving daarop, maar ook gewoon de transparantie richting de ondernemers waar ze aan moeten voldoen. Ondernemers krijgen daarmee ook meer duidelijkheid. We zorgen er ook voor dat stappen die volgens mij op dit moment nog binnen vijf jaar kunnen worden terugverdiend, ook worden genomen door ondernemers. Het is ook goed voor die bedrijven. Het probleem is wel dat je vaak zag dat ondernemers misschien onvoldoende cash aan de voorkant hadden om die investering te doen. Daar wordt nu gelukkig ook vanuit het klimaatpakket van Minister Jetten samen met Minister Adriaansens een soort fonds voor opgericht, waardoor ondernemers voor minder geld kunnen lenen voor dit soort investeringen. Maar dat moet allemaal nog wel worden opgetuigd. Ik zou dus nog steeds zeggen dat die TEK eindig zal zijn. Die zal niet nog voor vijf jaar blijven bestaan. Laten we gewoon met elkaar de energiebesparingsverplichting op een goede manier aanscherpen en verbeteren en deze echt losmaken van deze discussie. Als je die met elkaar gaat vermengen, denk ik dat het uitvoeringstechnisch gewoon best heel complex kan worden.

De voorzitter:

Meneer Erkens, u vervolgt uw betoog.

De heer Erkens (VVD):

Dank u, voorzitter. Daarnaast sorteert het kabinet nu, aan de hand van het amendement-Grinwis, voor op het introduceren van een nieuwe lage schijf in de energiebelasting, een nieuwe lage schijf met een lager tarief, waarmee huishoudens misschien inderdaad geholpen zouden kunnen worden als vervanging van het prijsplafond. Het kan een mogelijke oplossing zijn. Volgens mij is het goed dat deze schijf nu in de toolkit van de overheid komt om te kunnen reageren op weer hogere energieprijzen in de winter en in de komende jaren.

We hebben nog best een aantal vragen aan het kabinet over de uitwerking ervan. Wat betekent dit in dit geval voor huishoudens met een blokverwarming? We hebben gezien hoe complex het is om die huishoudens te bereiken. Hoe helpen we mensen die volledig geëlektrificeerd zijn? Voor hoeveel kuub gas moet er een lager tarief komen? Wat betekent dit bijvoorbeeld voor gezinnen in Zuid-Limburg of Oost-Groningen, die misschien wat meer op het platteland wonen in een slecht geïsoleerde woning? Worden zij ook voldoende geholpen? Hoe laag moet het tarief zijn? Waarom kiest het kabinet er bijvoorbeeld niet voor om de vrijstelling energiebelasting met een vast bedrag te verhogen? Dat zijn gewoon een aantal vragen aan het kabinet over hoe het naar die opties kijkt.

Voorzitter. We maken ons ook zorgen over de impact van de hoge energieprijzen op de energie-intensieve industrie, die internationaal moet concurreren. We horen het kabinet daar nog steeds onvoldoende over. We moeten voorkomen dat we grootschalige weglek van bedrijvigheid gaan zien. We zetten nu in op groene-industriepolitiek om veel van deze bedrijven juist in Nederland te verduurzamen en minder afhankelijk te maken van die dure fossiele brandstoffen uit Rusland en het Midden-Oosten. Dat is goed voor het klimaat en voor de economie.

Ik heb een aantal vragen aan de Ministers, ook over de aangekondigde hervorming van de energiebelasting. Moet deze hervorming geld opleveren voor de schatkist of zien de Ministers het vooral in het licht van de prikkel tot verduurzamen? Wanneer komt er een impactassessment van de verschillende varianten die het kabinet hiervoor overweegt, zodat ook de Kamer zichzelf daarvan kan verwittigen? En wat doen we met bedrijven die door netcongestie niet kunnen verduurzamen maar dat wel willen, ook met het oog op de verhoogde CO₂-heffing die eraan komt? Ik denk dat allebei de bewindspersonen dat ook wel delen met de VVD. De prikkel tot verduurzaming is goed – bedrijven gaan ermee aan de slag – maar als je te horen krijgt dat je vijf jaar moet wachten op een aansluiting op het stroomnet, wat moet je dan doen? Gaat die heffing dan niet heel erg bedrijven bijten die misschien wel die stap naar een duurzaam bedrijfsproces willen zetten?

Voorzitter. Dan nog kort over de fiscale vrijstellingen. Zijn de maatwerkafspraken en de tijdlijnen leidend in de besluitvorming omtrent de vrijstellingen? Hoe kijkt het kabinet in zijn onderzoek naar fiscale vrijstellingen naar de impact op het vestigingsklimaat conform het coalitieakkoord, waarin opgeroepen wordt om vrijstellingen, waar dat kan, samen met andere landen af te bouwen? Dus wat kan er volgens het kabinet Europees? En wat valt er onder de definitie van fossiele brandstoffen? Waar kijkt het kabinet naar? We wachten als Kamer al een hele tijd op dit onderzoek. We moeten bijvoorbeeld voorkomen dat we zaken als blauwe waterstof onmogelijk maken als transitieoplossing.

Voorzitter, afrondend, mijn laatste punt. Ik heb enkele vragen over de veilingstructuur voor wind op zee. We willen voorkomen dat het kabinet steeds meer gaat sturen op enkel het genereren van veilingopbrengsten aan de voorkant. We vinden het ook van belang dat andere zwaarwegende belangen in de tenders voor wind op zee blijven meewegen. Ik noem: impact op de energieprijzen, impact op het stroomnet en strategische autonomie. Kan de Minister daarop reageren?

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

U bent als eerste buiten de tijd, meneer Erkens, maar dat kon ook; ik had gezegd dat het mocht. De heer Amhaouch wil nog een vraag aan u stellen, dus u bent nog niet klaar.

De heer Amhaouch (CDA):

De heer Erkens haalde een terecht punt aan over die netcongestie. Dat geldt niet alleen voor de grote industrie, maar ook al voor redelijke mkb-bedrijven die op bepaalde industrieterreinen zitten en niet op een net kunnen komen. De overheid zegt aan de ene kant «u zult moeten verduurzamen; ga van het gas af» en tegelijkertijd krijgt diezelfde mkb'er te horen: voorlopig kun je niet op het net. Welke scenario's ziet de heer Erkens? Het platte scenario is dat de Minister zegt: «We hebben er geen boodschap aan. We gaan lekker door. Zoek het uit.» Het tweede is: moet je het geografisch bekijken of moet je naar de knelpunten kijken? Dat betekent dat er maatwerk zou moeten komen. Hoe ziet de heer Erkens een aantal scenario's voor zich van hoe je daar invulling aan kunt geven, zodat ondernemers die door congestie geen aansluiting op het net kunnen krijgen, wel ruimte krijgen om daar een oplossing voor te zoeken ...

De voorzitter:

Helder, helder.

De heer Amhaouch (CDA):

... en niet de belasting door de strot krijgen?

De heer Erkens (VVD):

Ik vind deze vraag heel lastig, in alle eerlijkheid, als ik dat zo kan zeggen. We hebben met deze Kamer vaak een debat gehad over de CO₂-heffing en over zaken zoals een hardheidsclausule die een mogelijkheid kunnen bieden, bijvoorbeeld in de situatie dat een bedrijf een aanvraag heeft gedaan, een investeringsbesluit neemt om te verduurzamen en dan vier jaar moet wachten. Daarin is het misschien een route. Maar de energiebelasting is natuurlijk gewoon een generieke belasting, waarbij dat niet mogelijk is. Ik denk dat je dan misschien eerder moet bekijken – misschien kan Minister Jetten in dit geval daar zo in zijn beantwoording op ingaan; ik stel een vraag via de interruptie – of je geen prikkel kunt inbouwen voor de netbeheerder, zodat die daar rekening mee houdt. Kunnen we daarin misschien een prikkel inbouwen? Stel dat zij niet binnen een bepaalde termijn de infrastructuur kunnen aanleggen. In het Verenigd Koninkrijk heb je dan zoiets als de right to challenge, waarbij een bedrijf of een bedrijventerrein in dat geval zelf maar besluit om iets met de infrastructuur te doen. Dat zijn richtingen die je hierbij zou kunnen overwegen, maar ik ben wel nog zoekende naar wat je daaraan doet. De energiebelasting is natuurlijk niet iets waar je een geografische uitzondering voor kan vinden, terwijl we hier volgens mij wel hetzelfde doel proberen te bereiken.

De voorzitter:

Ik geef het voorzitterschap even door aan de heer Van Weyenberg.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan mevrouw Leijten, die het woord zal voeren namens de fractie van de Socialistische Partij.

Mevrouw Leijten (SP):

Dank, voorzitter. We hebben vandaag een eerste debat in de opmaat van drie, zoals de SP-fractie het ziet. We hebben het vandaag over de lopende begroting die wordt gewijzigd, volgende week over de klimaatplannen, en dan gaan we de wet op het Klimaatfonds aannemen. Het hangt natuurlijk allemaal een beetje samen. Om nou te voorkomen dat we allemaal debatten naar dit debat verschuiven, zal ik mij richten op de kasschuiven, waar we het vandaag over hebben; dat is toch wat het is.

Nu hebben mevrouw Kröger, de heer Boutkan en de heer Thijssen uitgebreid gesproken over de schuif van de SDE-meevaller richting het prijsplafond. Ik zie ook de schuif naar de gasbaten. Je ziet eigenlijk dat de energiebelasting en de SDE-meevaller het wegvallen van de gasbaten en het tijdelijk prijsplafond dekken. Ergens voelt dat niet lekker. Als je zegt dat je stopt met de gaswinning en dat dan uit de energiebelasting komt, welke uitgaven zouden daar nou tegenover weg moeten vallen volgens de regering? Stel dat je die energiebelasting niet had gehad. Die heb je nu wel. Stel dat je bijvoorbeeld die SDE-meevaller niet had gehad. Waar had je dat prijsplafond dan wel uit betaald? Nu is het een belastingkasschuif. Je ziet ’m niet, maar in de toekomst voel je ’m uiteindelijk wellicht wel. Welk koekoeksjong zou er kunnen komen? De heer Thijssen had het al even met de heer Van Weyenberg over toekomstige investeringen die je uit de SDE wilt doen, omdat die wellicht nu niet gedaan moeten worden maar in de toekomst wel of omdat die duurder zijn in de toekomst. Dat geldt ook voor de energiebelasting. Als je die zou afschaffen omdat je denkt dat dat toch eerlijker is ... We gaan ’m verhogen. We gaan het volgende week hebben over de belasting op aardgas. Als dat wegvalt tegen inkomsten van de gasbaten, dan lijkt het dus net alsof de mensen in Nederland stoppen met Groninger gas betalen. Ik vind dat een nare kasschuif, helemaal wetende dat er in de ramingen iets fout zit. Zou je dan niet een nieuwe raming moeten maken, omdat dat pad blijkbaar niet goed is? Je rekent jezelf dus rijk voor de toekomst, waardoor je moet bezuinigen als die baten er niet zijn, maar je kan jezelf dus ook arm belasten voor de toekomst. Dan zitten we toch ook met de begrotingssystematiek. De voorzitter weet er alles van hoe dat zit. Het is dus onoverzichtelijk. Ik vraag dus aan de Minister wat er nou eigenlijk wegvalt als je deze kasschuif niet zou hebben. Welke investeringen zou je dan niet doen? Welke steunmaatregelen had je dan niet gedaan?

Voorzitter. De SP heeft niet het idee dat er al een goede evaluatie is van het prijsplafond. Is die te verwachten en wanneer is die te verwachten? Voor wie heeft dit nou precies wel en geen lucht gegeven? De inflatiecijfers dalen niet aanzienlijk. Daarin is de energierekening een hoge factor. Toch zegt iedereen dat het prijsplafond wel heeft geholpen. Voor wie heeft dat dan geholpen? Is dat al inzichtelijk? De Minister voor Energie weet duidelijk hoe ik daartegen aankeek, namelijk dat het een voorfinanciering was, vooral voor de energiemaatschappijen. Is die analyse juist of kunt u weerleggen dat de analyse niet juist was?

Dan over de toekomst. Wat als het weer gaat stijgen? De aanslag op Nord Stream kan niet opnieuw. Dat was destijds ook een schok. Maar we kunnen morgen geconfronteerd worden met een land dat zegt: we vinden het niet zo leuk wat de Nederlandse regering heeft gezegd over vrouwenrechten of homorechten, dus we draaien een andere gaskraan dicht. Zijn we dan in staat dat op te vangen? Hebben we dan voldoende buffers, zowel in voorraad als in instrumenten om een hogere gasprijs, en dus energieprijs, voor mensen af te vangen? Kunnen we dat dan ook zelf uitvoeren? Die vraag van de heer Thijssen vond ik terecht. Dat geldt ook voor de vraag die hij stelde over de blokverwarming: kunnen we dat niet doorzetten, zodat dat in ieder geval geregeld is op het moment dat dat volgend jaar nodig is? Hoe kijkt de Minister voor Energie daartegen aan?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Leijten. U had nog ruim tijd over. Ik geef u het voorzitterschap terug.

De voorzitter:

Dan complimenteer ik iedereen voor een kort en bondig debat. Ik heb heel snel met de Minister voor Energie afgesproken dat we de schorsing ook gebruiken om een hapje te eten. Dat betekent dat ik graag wil hervatten om 18.30 uur. Ik kijk even of dat voor de leden ook goed is. Dat is prima, hoor ik. Fijn. Om 18.30 uur gaan we de antwoorden horen van de bewindspersonen.

De voorzitter:

We zijn enigszins verlaat en het is hier inmiddels supergezellig, maar, dames en heren, we zijn hier niet op het terras. We kunnen er natuurlijk wel voor zorgen dat dat sneller aanstaande is dan dat het langer duurt voordat dat gebeurt. We zijn daarvoor afhankelijk van de beantwoording van de Ministers van EZK. We beginnen bij de Minister voor Klimaat, zie ik. Hij zit te popelen! We gaan naar de antwoorden in de eerste termijn. Kijk, de Kamerleden hebben de aandacht er inmiddels ook bij. Zo doen we dat. Het woord is aan de heer Jetten.

Minister Jetten:

Dank u wel, voorzitter. Omdat veel van de vragen in mijn portefeuille zitten, ga ik even als eerst, ook al ben ik niet de Minister ván.

Ik wil even kort stilstaan bij de vragen over de werking van het prijsplafond en de blokaansluitingen. Daarna de vragen over de SDE-reserve. Daarna de hervorming van de energiebelasting. Daarna heb ik nog een aantal overige vragen, onder andere over waterstof en wind op zee.

Allereerst, het prijsplafond en de blokaansluitingen. De heer Thijssen zei namelijk terecht: na stevige druk, Kamerbreed, heeft het kabinet vorig jaar bij Prinsjesdag besloten om als noodmaatregel een prijsplafond in het leven te roepen om de enorme klappen op de energiemarkt enigszins te dempen, zodat er meer rust en zekerheid ontstond op de energierekening. Dat heeft veel mensen geholpen, maar ook met een prijsplafond zijn de energieprijzen natuurlijk lange tijd zeer hoog geweest. Veel mensen hebben echt in onrust en onzekerheid gezeten. Het was dus een noodmaatregel die de klappen heeft gedempt, maar het was absoluut geen structurele of duurzame oplossing. Daar werken we dus hard aan met het snelle verduurzamen van woningen en de zoektocht naar meer gerichte steunmaatregelen die we eventueel na dit jaar kunnen nemen.

De heer Amhaouch vroeg wat de meest actuele inschatting is van de uitgaven voor het prijsplafond in 2023. Leveranciers hebben tot nu toe aan voorschotten aangevraagd: 3,5 miljard euro voor elektra en gas, en 187 miljoen euro voor warmte. Daar ga ik binnenkort nog nader op in, in de tweede voortgangsrapportage, die nog voor het zomerreces naar de Kamer wordt gestuurd. Dan kan ik u ook laten weten hoever de RVO nu is met de uitkering van die voorschotten. Dan hebben we eventueel ook een verdere verwachting met betrekking tot de aanvragen voor de rest van het jaar. U krijgt binnenkort ook de eerste update van het aantal aanvragen dat is gedaan voor de blokaansluitingen, want dat is nog een aparte regel.

Mevrouw Leijten vroeg: is de analyse juist dat dat prijsplafond vooral de voorfinanciering is geweest van energiebedrijven? Dat hebben we vaker met elkaar bediscussieerd, dus het antwoord zal mevrouw Leijten niet verbazen. Ik deel haar analyse niet. In de regeling is opgenomen dat energieleveranciers de subsidie zo snel mogelijk en volledig moeten doorzetten naar consumenten, zodat het voorschottarief voor consumenten wordt verlaagd. Daarnaast wordt achteraf getoetst of energieleveranciers geen hogere marge hebben behaald dan bij hun historische benchmarks. Er is dus ook geen sprake van een subsidie. Er is eerder sprake van private instanties die bereid zijn om mee te werken aan de uitvoering van het prijsplafond. Ik weet niet wie van u er iets over zei, maar u weet dat ik het zelf ergens ook wel een beetje pijnlijk vind dat we private partijen nodig hebben gehad om deze vorm van sociale zekerheid te bieden. Dat wil je eigenlijk het liefst door een overheid laten uitvoeren. Daarom ook die zoektocht naar meer gerichte maatregelen, waarin we nu volop zitten.

De heer Erkens vroeg hoe we gaan voorkomen dat huishoudens straks midden in het stookseizoen in de problemen komen als het prijsplafond plots wegvalt. We hebben dus voor 2023 meerdere maatregelen genomen om kwetsbare huishoudens tegemoet te komen en om voor alle huishoudens meer rust en zekerheid te bieden met dat prijsplafond. Maar daarnaast hadden we ook de energietoeslag en het noodfonds. Op dit moment lijkt er geen sprake van de grillige prijspieken die we vorig jaar tijdens de oorlog hebben gezien, maar we weten ook dat de langdurige prijzen ondanks alle dalingen nog altijd boven het niveau liggen van voor het einde van de covidcrisis en de start van de Russische agressie in Oekraïne. Gelukkig is het wel weer mogelijk om ook vaste contracten af te sluiten. Dat komt niet alleen door die dalende prijzen in de markt maar ook door enkele aanpassingen in de regels voor energieleveranciers. We zien nu ook dat energiebedrijven weer eenjarige of zelfs driejarige contracten aanbieden. Consumenten maken daar ook vrij massaal gebruik van. Ik denk dat we er allemaal heel blij mee zijn dat we dat eindelijk weer zien. Er leefden namelijk ook breed in de Kamer en bij het kabinet zorgen over die grote wildgroei aan flexibele contracten.

De heer Erkens en mevrouw Leijten stonden stil bij de inflatie. De inflatie van de laatste maanden wordt met name veroorzaakt door de stijging van de prijs van boodschappen. De energierekening was vorig jaar de grote aanjager van de inflatie, maar inmiddels zijn dat met name de boodschappen. Dat betekent ook dat je er richting 2024 over moet gaan nadenken op welke plek je de beste interventie kunt doen om de koopkracht te stutten. Dat is dus waarschijnlijk niet meer bij de energierekening maar op een andere plek. Bij Prinsjesdag hoort u voor welk pakket het kabinet kiest.

De heer Thijssen vroeg of we die regelingen niet sowieso moeten doorzetten richting het volgende jaar, om ook echt die langetermijnzekerheid te bieden. Daar zitten een paar elementen in. Allereerst is eigenlijk het belangrijkste knelpunt als we eventueel zouden willen verlengen dat de Europese Commissie heeft aangegeven dat deze verruimde staatssteunkaders alleen gelden op momenten van extreme crisis en onvoorspelbaarheid. Dat was afgelopen winter het geval, maar de Europese Commissie oordeelt tot nu toe dat de situatie op de energiemarkt voldoende is gekalmeerd en dat er dus geen sprake meer kan zijn van generieke steunmaatregelen. Er zal dus ook geen goedkeuring komen als we opnieuw een aanvraag zouden doen voor verlenging van het prijsplafond en de blokaansluitingen. Ik weet eigenlijk niet of het voor de TEK-regeling ook geldt, maar ik denk van wel. De Commissie dwingt lidstaten dus ook om naar meer gerichte ondersteuning te kijken, die echt gericht is op bijvoorbeeld kwetsbare huishoudens. Dat sluit ook aan bij de analyse die het kabinet heeft uitgevoerd op verzoek van de Kamer. Daarom willen we bij de Miljoenennota kijken en definitief besluiten over welke vormen van ondersteuning in 2024 wenselijk zijn, gezien de ontwikkelingen op de energiemarkt en gezien de ruimte die de Europese Commissie daar al dan niet voor biedt.

Dat ten aanzien van de algemene vragen over het prijsplafond en de blokaansluitingen. Dan wil ik naar de SDE-reserve gaan.

De voorzitter:

Maar niet voordat de heer Erkens een korte en puntige vraag voor u heeft.

De heer Erkens (VVD):

Eén vraag. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Het is helder dat de augustusbesluitvorming een grote rol zal spelen in wat we volgend jaar doen. Maar is de Minister het met ons eens dat het misschien wel lastig te voorspellen gaat zijn wat er komende winter gebeurt? Misschien moet je zelfs nog na de augustusbesluitvorming een soort van evaluatiemoment inbouwen, bijvoorbeeld wanneer het stookseizoen begint. Dan heb je wat meer zicht op de prijsontwikkeling. Misschien moet je dan toch nog een andere keuze maken hierin. Of gaan we onszelf zo vastklikken in augustus dat het dan misschien toch weer op het laatste moment met stoom en kokend water moet gebeuren?

Minister Jetten:

Ik denk dat het afgelopen jaar ons heeft geleerd dat het heel verstandig is om continu te blijven kijken hoe die energiemarkt zich ontwikkelt. We moeten dus bereid zijn om bij acute nood ook acute maatregelen te treffen. Dan moet u het ons wel vergeven dat als het niet integraal meeloopt in de zomerbesluitvorming, we dat dan weer via een ISB zullen moeten doen. Maar het heeft wel de grote voorkeur om het in die zomerbesluitvorming echt goed te doen, zodat huishoudens en bedrijven weten waar ze aan toe zijn. Ik wil ook wederom mijn dank uitspreken aan de energieleveranciers en aan de VNG, die ook nu weer aan het meedenken zijn. Zowel gemeentes als energieleveranciers denken mee over hoe we meer gerichte steunmaatregelen zouden kunnen vormgeven en uitvoeren. Daarbij komen er allerlei gedachtes voorbij. U gaf zelf ook aan: misschien moet je meer rust in het stookseizoen realiseren. Je kunt afspraken maken in de zomer over heel 2024, maar je kunt ook denken: misschien moeten we in ieder geval iets doen voor die winterperiode, zodat er in die winterperiode rust en voorspelbaarheid is. Dat zijn dus allemaal elementen die we daarin meenemen. Maar wij zullen proberen om voor zover als dat kan in de zomer in één keer een integraal besluit te nemen.

Voorzitter. Dan ga ik naar de SDE-reserve. Laat ik vooropstellen dat ik heel goed begrijp dat de Kamer daar vragen over heeft gesteld, want het bedrag dat we hebben ingezet om een deel van de rekening van het prijsplafond te dekken, is nogal een bedrag.

Laat ik beginnen met een reactie op vragen van mevrouw Kröger en de heer Thijssen. De Kamer heeft een aantal jaren geleden de motie-Sienot aangenomen. Die roept het kabinet heel duidelijk op om het geld dat in die SDE-reserve zit ook zo veel mogelijk of het liefst volledig beschikbaar te houden voor de energietransitie. Ik denk dat dat een verstandige motie was en nog steeds is. We hebben in de tussentijd wel het een en ander gedaan, want er is geen directe koppeling meer tussen de opslag duurzame energie en het vullen van die SDE-reserve. Die motie-Sienot klopte in het verleden dus voor honderd procent, maar dat is nu steeds minder het geval, omdat die SDE-reserve ook via de reguliere middelen wordt gevuld en niet meer alleen via die specifieke ODE-opslag. Dat neemt niet weg dat die SDE-reserve als doel heeft om de energietransitie te ondersteunen.

Vanwege de grote dekkingsopgave die voortkwam uit de energiecrisis, heeft het kabinet besloten om eenmalig de SDE-middelen niet te storten in de begrotingsreserve maar in te zetten ter dekking van het energiepakket. Dat was eenmalig, vanwege die uitzonderlijke omstandigheden maar ook vanwege de noodzaak om de lasten bij huishoudens en bedrijven op hele korte termijn te verlichten. Het uitgangspunt dat geld dat is opgehaald via de energierekening dus ook weer teruggaat naar de energierekening, vond ikzelf dus niet een hele onlogische. Het is dan niet per se voor het versnellen van de energietransitie maar het is wel degelijk ten gunste gekomen van huishoudens en bedrijven die via de energierekening jarenlang aan die SDE-reserve hebben bijgedragen. Het uitgangspunt van die motie-Sienot blijft voor mij als principe gewoon staan voor de komende jaren, maar dat we daar nu één keer een uitzondering hebben gemaakt, vind ik te billijken. Het was wat mij betreft echt een moeilijker verhaal geweest als we die SDE-reserve hadden ingezet om gaten elders in de begroting te dekken die niks te maken hadden met de energiecrisis of met de energierekening van huishoudens en bedrijven.

De heer Erkens geeft aan...

De voorzitter:

Ho, ik wil toch eerst even mevrouw Kröger op dit punt een vraag laten stellen. Kort en puntig, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dat ik het met deze analyse niet eens ben en denk dat er andere mogelijkheden waren geweest, was al duidelijk in mijn bijdrage. Ik heb wel een vraag. Het is onduidelijk hoeveel het prijsplafond zeker gaat kosten. Is er nou de garantie dat als er geld niet aan het prijsplafond wordt uitgegeven, die middelen teruggaan naar de SDE-begrotingsreserve?

Minister Jetten:

Formeel is die garantie er niet, omdat dan gewoon de begrotingsregels gelden. Die gelden voor alle Ministers en departementen. Als er meevallers zijn, vallen die in eerste instantie terug naar de algemene middelen. Het kabinet besluit dan weer integraal hoe daarmee om te gaan. Dat is het formele antwoord. Ik zal in zo'n geval als Minister voor Klimaat en Energie natuurlijk mijn uiterste best doen om dat ook weer ten gunste te laten komen van de energietransitie. Daar zal ik me in ieder geval voor inspannen, maar dat is geen resultaatverplichting omdat begrotingsregels scherp zijn. We zitten ook wel voor het eerst in vele jaren in de situatie dat er weer prudenter moet worden begroot en zelfs licht moet worden bezuinigd. Dan is altijd de afweging die je als kabinet moet maken hoe je die pijn zo goed en eerlijk mogelijk verdeelt over alle begrotingen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik vind dit een heel lastig antwoord. Eigenlijk wordt er dus eerst gezegd: we gebruiken geld dat een bepaalde bestemming had voor iets totaal anders. Nou, dat is niet conform de begrotingsregels. Dan zou ik denken dat je toch met elkaar de afspraak kan maken dat als niet al dat geld wordt uitgegeven, het dan toch weer naar de oorspronkelijke bestemming gaat. Dat was namelijk de bestemming die we met elkaar hadden afgesproken.

Minister Jetten:

Wat ik zelf de afgelopen jaren heb geleerd, is dat de motie-Sienot wel een informeel akkoord is in Den Haag, maar dat die niet een formeel onderdeel is van de begrotingsregels. Ik denk dat het goed is om ons dat te realiseren. Je moet het daar echt hebben van dat we op een nette manier zo goed mogelijk willen voldoen aan het dictum van die motie. Met een besteding die gekoppeld is aan iets wat met energie te maken heeft, vonden we dat te rechtvaardigen als kabinet. Gezien de inbreng van mevrouw Kröger in de eerste termijn, begrijp ik dat zij mijn antwoord van net niet helemaal bevredigend vond. Het lijkt me fair om hier gewoon aan te geven hoe we formeel met dat soort meevallers zullen omgaan.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik had nog een vraag gesteld over het FD-bericht dat de uitrol van duurzame energie veel duurder zal zijn. Moeten we dat geld niet daarvoor bewaren? En sowieso: er is nu natuurlijk een ambitieus klimaatpakket gepresenteerd, maar we weten niet of daarmee de doelen gehaald worden. Is het ook niet verstandig om daarvoor gewoon die SDE-gelden nog even op de plank te houden? Of komt dat later in een blokje?

Minister Jetten:

Ik probeer het gewoon nu te doen. Allereerst de vraag over die stijgende rentelasten. De huidige rente is inderdaad hoger dan we de afgelopen tijd gewend waren. Die was natuurlijk lang echt extreem laag en is nu naar weer iets normalere niveaus gegaan. De impact daarvan is groot. Het klopt dus dat ook de investeringskosten voor de energietransitie toenemen, maar dat geldt ook voor uitgaven aan de infrastructuur en noem het allemaal maar op. Die kostenstijging door de hogere rente geldt dus breed. De totale kosten van de energietransitie hangen natuurlijk van meer factoren af dan alleen maar de rentestand. Het gaat ook over technologische ontwikkelingen, de kosten en beschikbaarheid van grondstoffen, de beschikbaarheid van vakmensen, de energieprijzen en de macro-economische ontwikkelingen. Het rapport van de NVDE waarop het artikel in Het Financieele Dagblad was gebaseerd, onderstreept ook dat dit probleem eigenlijk vooral een internationale aanpak verdient en niet per se allerlei nationale oplossingen. Maar goed, ik denk ook dat de Nederlandse Vereniging Duurzame Energie niet direct invloed heeft op het rentebeleid van de ECB.

We blijven dat gewoon nauwlettend volgen. Ik sta natuurlijk ook regelmatig in contact met partijen en energiecoöperaties die energieprojecten realiseren in Nederland. Daarbij kijken we ook altijd naar de prijs- en kostenontwikkelingen, omdat die ook weer wat zeggen over de SDE-openstelling voor het jaar erop. We zullen in het najaar zien, bij de KEV-doorrekening, hoever het kabinet nu is met het halen van de doelen uit de Klimaatwet.

De voorzitter:

Kort het vervolg van de heer Thijssen en daarna de heer Amhaouch.

De heer Thijssen (PvdA):

Allemaal heel logisch. Zoals ook uit mijn bijdrage blijkt, vind ik het onverstandig om het geld dan nu weg te laten vloeien. Ik ben bang dat we dit geld kei- en keihard nodig gaan hebben om die zo belangrijke doelen te halen. Maar goed, we gaan het dan zien dit najaar.

De heer Amhaouch (CDA):

De Minister geeft aan nog steeds achter de uitgangspunten te staan van de motie-Sienot. Die motie is van november 2020. Intussen zijn we toch alweer veel verder en hebben we ook nieuwe inzichten. De ODE is niet meer. Het wordt nu ingevuld door de energiebelasting. Ziet de Minister niet dat er nog een aantal andere scenario's zijn met het oog op de toekomst en wat er op ons afkomt? Het geld is inderdaad nuttig besteed, maar nog steeds voor de transitieopgave, de klimaattransitie, die we hebben, zij het misschien niet direct voor het energiestuk. Hoe ziet de Minister dat? Het zou nog steeds rechtvaardig kunnen zijn om daar een beroep op te willen doen.

Minister Jetten:

Breder geldt: de SDE wordt vaak het werkpaard van de energietransitie genoemd, omdat die heel veel technologieën heeft helpen opschalen en ook betaalbaarder heeft gemaakt. Je ziet dat het succesvol is, want een deel van de energietransitie kan inmiddels ook zonder subsidie gerealiseerd worden omdat de markt volwassen is geworden. Tegelijkertijd zien we allerlei ontwikkelingen op ons afkomen. De energietransitie gaat nog veel sneller dan we gewend waren. We hebben vanochtend een commissiedebat gehad over de Europese hervormingen van de elektriciteitsmarkt. Dat gaat ook impact hebben op de SDE zoals we die nu kennen. Ik ben bezig met een brede evaluatie van de SDE en we komen later met voorstellen voor hoe die de komende jaren zo effectief mogelijk is in te zetten in het licht van de energietransitie en de elektriciteitsmarkthervorming.

Dat is misschien ook een mooi bruggetje naar de laatste vraag die ik nog in deze map had zitten, een vraag die de heer Erkens stelde, maar die ook voorkwam in andere bijdragen. Als u aangeeft dat u als Kamer onvoldoende zicht heeft op de meerjarenraming van de SDE++, dan moeten wij gewoon beter ons best gaan doen om u nog beter van informatie, en ook van andere informatie, te voorzien. Dat zal ik samen met de Minister van Financiën oppakken. U krijgt elk jaar in januari of februari de vaste SDE-brief waarin we ook altijd een toelichting geven op de SDE-raming. Ik zal volgend jaar januari of februari dat sowieso uitgebreider en nog zorgvuldiger doen vanwege het besluit dat we nu hebben genomen over de inzet van de SDE-middelen. Maar ik kan me ook voorstellen dat als er heel concrete, meer gedetailleerde suggesties zijn vanuit de Kamercommissie, we dat even buiten dit debat om tussen de commissie en mijn ministerie wisselen, opdat we de informatievoorziening nog verder kunnen verbeteren.

De voorzitter:

Wij gaan die toezegging aan de heer Erkens over beter inzicht in de SDE-middelen natuurlijk keurig noteren, maar zou het niet goed zijn om te kijken of daarmee al een goede slag gemaakt kan worden bij de begroting, zodat we, als er dingen worden gemist, dat voor januari goed kunnen zien? Dat is een voorstel.

Minister Jetten:

Dat is goed, voorzitter, dan doen we het in twee trappen. Ik probeer het bij de begroting zo goed mogelijk te doen en de rest komt dan in januari/februari.

Misschien mag ik nog paar feitelijke dingen daarover melden. De meerjarenraming van de SDE++ en haar voorgangers geeft een beeld van de verwachte kasuitgave van de SDE-middelen tot en met 2040. Dat zit nu in de raming. Door de gestegen energieprijzen is de prognose dat de uitgaven op de korte termijn dalen, en zijn gedaald, maar voor de lange termijn zijn de uitgaven gewoon onzeker, omdat we geen glazen bol hebben. Gegeven de grote prijsfluctuatie van de afgelopen maanden kunnen er nog altijd forse mee- en tegenvallers ontstaan. Daarom hebben we ervoor gekozen om op basis van een raming van de SDE-uitgaven voor deze kabinetsperiode te komen tot besluitvorming in het voorjaar. Ik had ook kunnen denken: met de huidige energieprijzen zie ik in de komende vijftien jaar zo'n grote meevaller, laten we dat allemaal maar inzetten voor het klimaatpakket of wat dan ook. Dat hebben we niet gedaan. We hebben ons echt beperkt tot deze kabinetsperiode, zodat er voldoende buffer overblijft – meerjarig en ook voor kabinetten na ons – om een besluit over de budgettaire ruimte te nemen. Daarmee denken we dat we een verantwoord besluit hebben genomen. Ik heb net de toezegging gedaan dat u bij de begroting en de SDE-brief begin 2024 nadere informatie krijgt.

Voorzitter. Over de hervorming van de energiebelasting zijn een aantal vragen gesteld. Misschien mag ik allereerst aanstippen waarom het kabinet vindt dat aanpassing van de energiebelasting belangrijk is. Met het aanpassen van de energiebelasting en het introduceren van een nieuwe eerste schijf krijgen we, naast belastingvermindering, ook een extra knop in handen om te sturen op de betaalbaarheid van de energierekening. Met het aflopen van het tijdelijke prijsplafond eind dit jaar zou dit een mogelijkheid kunnen geven om via publieke instrumenten de betaalbaarheid te verbeteren.

Daarnaast staan we met elkaar voor een enorme klimaatopgave. We hebben ons gecommitteerd aan taakstellend 1,2 megaton reductie via hervorming van de energiebelasting. Daarbij proberen we een paar dingen te doen: meer rechtvaardigheid in de verdeling van die energiebelasting over huishoudens, mkb en energie-intensievere bedrijven; tegelijkertijd ook verduurzaming bij het bedrijfsleven meer belonen en stimuleren, en ook die introductie van een nieuw tarief voor waterstof, omdat dat in de komende jaren natuurlijk een steeds grotere rol gaat spelen.

Het is begrijpelijk dat een deel van de Kamer – en dat geldt ook voor een deel van het kabinet – ook wel oog heeft voor de impact daarvan. Het is duidelijk dat de 1,2 megaton reductie die dit moet opleveren niet een financiële taakstelling is maar echt een verduurzamingstaakstelling. Maar die verduurzamingstaakstelling moet in de praktijk ook echt kunnen worden waargemaakt. Dat geldt voor huishoudens die moeten investeren en isoleren, in zonnepanelen en noem maar op. Maar dat geldt ook voor het bedrijfsleven dat investeringen moet doen en daar soms een zwaardere netaansluiting voor nodig heeft, of een aansluiting op het waterstofnetwerk, of dat soms even een paar jaar nodig heeft om die investering ook goed te kunnen doen.

We zijn daarom bezig met een aantal impactanalyses. Dat doen we deels vanuit het Ministerie van EZK en deels vanuit het Ministerie van Financiën. We zijn daar gezamenlijk met alle bewindspersonen bij betrokken. Bij de zomerbesluitvorming hebben we dan alle informatie op tafel om een goede keuze te maken over hoe we de energiebelastinghervorming definitief doorvoeren. Wat in het voorjaarspakket zit, is een voorgenomen besluit. Waar mogelijk passen we dat hier en daar aan, waarbij het doel is 1,2 megaton CO₂-reductie en niet per se een financiële opbrengst die daarachter weg moet komen.

Die impactanalyse wordt deels gemaakt door de ministeries zelf, maar deels ook door onafhankelijke adviesbureaus, die naar een breed scala kijken, zoals: wat is het handelingsperspectief en het gelijk speelveld voor bedrijven die moeten verduurzamen? We werken ondertussen heel hard om die verduurzaming ook zo goed mogelijk te faciliteren, met vele miljarden aan investeringen in netverzwaringen, meer flexibiliteit en het Landelijk Actieprogramma Netcongestie. Het is ook niet een hervorming van de energiebelasting die van de ene op de andere dag heel bruut ingaat, maar het is een ingroeipad dat zich de komende jaren zal voordoen. Ook op die manier proberen we daar wel lucht in te houden. Met VNO, MKB-Nederland, de provincies en de netbeheerders kijken we ook hoe we dat zo goed mogelijk in de tijd en de planning op elkaar kunnen laten aansluiten.

Dan wat specifiekere vragen in dit kader. De heer Erkens stond stil bij de impact van de eerste schijf op blokverwarming. Zoals we weten, is het bij blokverwarming een stukje ingewikkelder. Dat komt doordat de combinatie van de schijvensystematiek het nog wat ingewikkelder maakt voor die blokverwarming. De heer Grinwis heeft bij de eerste suppletoire begroting van EZK, voor 2023, ook al gevraagd hoe die eerste schijf voor gas gaat doorwerken bij de blokverwarming. Daar zitten verschillende varianten achter: is het blokverwarming met meerdere verbruikers, achter één aansluiting, dan krijgen zij gezamenlijk één keer het voordeel van zo'n lager tarief. Is dat dan wenselijk, ja of nee? Gebruikers met een eigen aansluiting krijgen dat voordeel wel weer allemaal individueel. Je wil er zo veel mogelijk voor zorgen dat er bij die hervorming van de energiebelasting vergelijkbare voordelen zijn voor vergelijkbare huishoudens. Het Ministerie van Financiën kijkt er heel goed naar welke vormgeving ook mensen met een blokaansluiting zo goed mogelijk kan helpen.

Hoe helpt dit nou mensen die al volledig zijn geëlektrificeerd? Huishoudens die geen aardgas gebruiken, betalen daar natuurlijk ook geen belasting over. De aanpassing van de eerste schijf van de energiebelasting op gas heeft dus geen directe effecten voor deze huishoudens. Bij het amendement-Grinwis is niet alleen een nieuwe eerste schijf voor gas geïntroduceerd, maar ook een nieuwe eerste schijf voor elektriciteit. In het laatste debat hebben we daar niet zo bij stilgestaan, omdat het toen heel veel over gas ging, maar dat was ook de intentie van het voorstel van de heer Grinwis, destijds. Daar wordt ook naar gekeken door Staatssecretaris Van Rij. Wat is dan het meest effectief? Is dat de belastingvermindering in de eerste schijf? Is dat een andere heffingskorting? We kijken ook naar de impact op de verduurzaming en de impact op de koopkracht. In het vorige debat hebben we ook gekeken of het 800 kuub of 1.200 kuub in de eerste schijf moet zijn. De heer Grinwis heeft als suggestie meegegeven dat dat misschien moet beginnen bij 1.200 kuub en de komende jaren, in het licht van de verduurzaming, langzaam moet worden afgebouwd. Ook daar zijn we dus aan het kijken of dat soort zaken uitvoerbaar en implementeerbaar zijn. Ik denk namelijk dat we allemaal begrijpen, in het licht van het afgelopen jaar, waarom de Kamer op die manier zoekt naar het zo dicht mogelijk aansluiten bij het prijsplafond zoals we dat nu kennen en het daarna verder laten oplopen van de verduurzamingsprikkel.

De voorzitter:

Voordat u bij het volgende punt komt, heeft de heer Erkens een vraag.

De heer Erkens (VVD):

Dank voor de uitgebreide beantwoording van de Minister. Als ik het goed begrijp, liggen er inderdaad nog meerdere opties op tafel. Het kan via de schijven, via de heffingskorting en ga zo maar door.

Ik heb één specifieke vraag. De Minister had het over het volgende. Stel dat je begint met 1.200 kuub gas en je dat in het kader van de verduurzaming door de jaren heen afbouwt. Ik kan die gedachtegang volgen, maar misschien moet je dan je beleid rondom energiearmoede, ook het Nationaal Isolatieprogramma, daarop laten aansluiten. Je wil voorkomen dat in die eerste schijf vooral de eigenaar van een goed geïsoleerde appartement daarvan profiteert. Misschien profiteert iemand die in de regio woont, of in een wijk met doorwaaiwoningen, zoals collega Leijten het vaak noemt, er steeds minder van. Dat zijn dus de mensen die niet het geld hebben om hun woning te isoleren. Zij hebben eigenlijk al een hoger verbruik. Kunt u misschien samen met de collega van BZK kijken naar een koppeling tussen de focus op de huishoudens met energiearmoede en het systeem dat u hier nu zelf voorstelt?

Minister Jetten:

In de Voorjaarsnota staat het voorgenomen besluit. We doen allerlei impactanalyses om te kijken of dat voorgenomen besluit op punten moet worden aangepast om maximale koopkrachtverbetering voor elkaar te krijgen en om de juiste verduurzamingsprikkels met handelingsperspectief voor het bedrijfsleven te behouden. Dat gaan we in de zomer doen. Ik ben blij dat we de impactanalyses ook vanuit verschillende invalshoeken bekijken, zodat we de maatschappelijke effecten daarvan zo goed mogelijk kunnen meewegen.

Dan ten aanzien van de strijd tegen energiearmoede. In het voorjaarspakket zit natuurlijk ook extra geld om juist in de wijken met veel lage inkomens en veel slechte energielabels, met de doorwaaiwoningen, meer tempo te maken. De Minister voor VRO zal u binnenkort ook nader informeren over hoe dat geld de komende tijd wordt weggezet en hoe energiecorporaties en gemeentes worden uitgedaagd om in hun wijkaanpak zo veel mogelijk te focussen op de plekken die de heer Erkens net ook noemde. Ik denk dat u bij Prinsjesdag in totaal kunt beoordelen of die twee maatregelen van het kabinet elkaar voldoende versterken.

De voorzitter:

Dit roept een vraag op bij de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Het is fijn dat er zo veel aandacht is voor het amendement-Grinwis. Ik mocht het als een van de collega's medeondertekenen. Ik heb één vraag over de impactanalyses. Ik heb inmiddels geleerd dat de mate waarin je de vraag aan de onderzoekbureaus stelt, grote impact heeft op het antwoord dat je aan het einde van de rit krijgt. Het is voor mijn fractie vanuit duurzaamheid, maar zeker ook vanuit rechtvaardigheid, belangrijk dat we iets doen aan de veel lagere energiebelastingen voor met name grootverbruikers van gas. Hoe ziet dat proces eruit? Hoe worden die vragen aan die bureaus gesteld en die impactanalyses gedaan? In het verleden heb ik weleens gezien dat je bij dit soort onderzoeken op basis van de opdracht soms al wist wat eruit ging komen. Ik ben dus wel nieuwsgierig hoe de Kamer hiervan op de hoogte blijft.

Minister Jetten:

Uiteindelijk zullen we de analyses meesturen met de stukken van de zomerbesluitvorming. Dat waren we ook al van plan. Dan kunt u als Kamer beoordelen op basis van welke input het kabinet bij de zomerbesluitvorming tot definitieve keuzes is gekomen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank aan de Minister voor dit antwoord, zeg ik via u, voorzitter. Ik ga nog wel even op dit antwoord kauwen. Dit betekent namelijk dat ik ex post facto hoor hoe de onderzoeken zijn uitgevoerd. Ik zeg in alle eerlijkheid dat ik, zeker als het om het vestigingsklimaat gaat, iets te vaak aan de fiscale kant heb gezien hoe de onderzoeken ongeveer al de tendens hadden dat het toch allemaal wel heel ingrijpend was. Ik ben niet van die mening. Ik wil graag een open onderzoek. Het is ook gewoon belangrijk wie het uitvoert. Ik ga dus nog wel even op dit antwoord kauwen.

Minister Jetten:

Dat is prima. Ik zei net in een bijzin ook dat ik blij ben dat we het vanuit verschillende invalshoeken bekijken. Naast deze twee Ministers is de Staatssecretaris Fiscaliteit er dus bij betrokken, maar ook beide Ministers van SZW kijken natuurlijk met volle interesse mee vanuit het koopkrachtperspectief en het armoedeperspectief. Doordat we verschillende onderzoeken hebben lopen, zie je dat verschillende invalshoeken bij ons op tafel komen te liggen. Het is overduidelijk dat we daarin gewoon een bestuurlijke keuze te maken hebben. Zoals ik al zei: als de analyses met de zomerstukken zijn meegestuurd, kunt u beoordelen of we dat voldoende integraal hebben gedaan.

De voorzitter:

Meneer Van Weyenberg is nog niet tevreden.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dan heb ik twee heel korte vragen. De eerste is of de onderzoeken dan nu al zijn uitgezet. Want dan zijn ook de kaders dus al meegegeven. En ik begrijp dus wel goed dat de 1,2 megaton linksom of rechtsom gewoon staat?

Minister Jetten:

Inderdaad, die onderzoeken lopen, want anders zijn ze niet op tijd af om nog in de zomer mee te kunnen nemen. Die 1,2 megaton is een van de kaders die zijn meegegeven. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor dat we zo gericht mogelijk koopkracht en het handelingsperspectief bij verduurzaming willen ondersteunen. Dat zijn eigenlijk de drie hoekpunten die zijn meegegeven bij deze onderzoeken.

De voorzitter:

We gaan verder met de andere hoekpunten. Het hoekpunt overig.

Minister Jetten:

Ja, het hoekpunt overig. Het IPCEI Waterstof. De heer Amhaouch vroeg daarnaar. Het lag niet aan ons. De Europese Commissie had iets meer tijd nodig bij de IPCEI golf 3, die ging over de import en opslag van waterstof. Die is door de Commissie doorgeschoven van 2022 naar 2023. De IPCEI golf 4, die gaat over mobiliteit, is door de Commissie doorgeschoven van 2023 naar 2024. Er zit dus enige vertraging in. De regelingen voor die beide golven zijn wel al gesloten en de nationale beoordelingen zullen ook dit jaar worden afgerond. Nederland heeft ruim op tijd de aanvragen ingediend. Wij hopen natuurlijk op snelle goedkeuring van de Commissie, zodat die IPCEI-golven ... IPCEI is een Europees investeringsprogramma om allerlei goede verduurzamingsprojecten mee te financieren. We hopen dat veel van dat geld naar Nederland toe komt.

Dan nog twee vragen over wind op zee. Ik ben het eens met de heer Erkens dat bij de veilingen van die tenders niet alleen de financiële opbrengsten van belang moeten zijn. Het is belangrijk dat een windpark wordt gebouwd en fatsoenlijk wordt geëxploiteerd om onze klimaatdoelen te halen, maar op de Noordzee spelen allerlei andere belangen die ook relevant zijn: de inpassing in de Noordzee, de ruimtelijke impact, de ecologische impact. Dat willen we steeds vaker heel streng meenemen in de randvoorwaarden die bij de tenders worden gesteld. Nu kun je vaak nog allerlei punten scoren als je bijvoorbeeld de ecologie beter weet te beschermen. Op een gegeven moment willen we dat gewoon heel strak voorschrijven. Ik ben het ermee eens dat het niet alleen om veilingopbrengsten moet gaan.

De heer Thijssen vroeg specifiek naar het ecologische onderzoek op de Noordzee. Twee dingen daarover. De natuur op de Noordzee staat inderdaad al jaren onder druk en dat komt niet alleen door windparken, maar windparken kunnen die druk wel degelijk verder verhogen. We hebben daarvoor een ecologisch programma voor wind op zee. Dat heet afgekort Wozep. Daarin onderzoekt het Rijk samen met kennisinstellingen wat de impact van de windparken is, zowel boven water als onder water, en hoe we die negatieve impact kunnen verlagen en de positieve impact kunnen vergroten. De onderzoeken onder dit programma zijn openbaar. De kennis wordt ook direct gebruikt bij de aanscherping van de vergunningseisen. Daarnaast is het voornemen om in de tenders aan te sturen op het publiek beschikbaar stellen van alle opgedane kennis die binnen de specifieke projecten rondom ecologie wordt opgedaan. Het Rijk krijgt deze informatie sowieso, zodat we die bij volgende tenders kunnen gebruiken. Ik vertaalde uw vraag maar even als de suggestie of naast het overkoepelende onderzoeksprogramma, de ecologische informatie die door specifieke windparkbouwers wordt verzameld, ook niet meer openbaar beschikbaar moet worden gesteld, zodat we er allemaal van kunnen profiteren. Daar zijn we dus al naar aan het kijken. Dat is een goede suggestie. Ik stel voor dat ik in de volgende brief over wind op zee hier nader op inga.

De voorzitter:

De heer Thijssen, u heeft een toezegging.

De heer Thijssen (PvdA):

Ja, dat is fijn. Ik heb nog een vraag aan de Minister hierover. Ik kan me voorstellen, omdat dit dan een voorwaarde is in de tender, dat er misschien wat budget nodig is om dit voor elkaar te krijgen. We zitten hier in een debat over een aanpassing van de begroting, vandaar dat ik het punt hier heb ingebracht. Schat de Minister dat ook zo in of moet dat ook even terugkomen in de brief?

Minister Jetten:

Mijn inschatting nu is dat er geen extra geld voor nodig is in die tenders. We zien dat partijen die meedoen aan die tenders elke keer gewoon heel goede voorstellen voor die ecologie kunnen indienen. Op een gegeven moment zal ik wel met Minister Harbers, die coördinerend is op de Noordzee, en Minister van der Wal voor Natuur voor de langjarige onderzoeksprogramma's weer tot besluitvorming moeten komen over die financiering. Maar dat zijn dus de publieke programma's of de publiek gefinancierde programma's.

De voorzitter:

Ik zag dat de heer Erkens ook een vraag had over Wozep of wind-op-zeeprogramma's.

De heer Erkens (VVD):

Een heel korte vraag aan de Minister. Dit ging inderdaad over de windparken op zee zelf, maar het aanleggen van de infrastructuur naar de windparken op zee gebeurt grotendeels door TenneT. De overheid heeft daar ook een vinger in de pap. Wij schrokken wel van het feit dat er 30 miljard aanbesteed was zonder dat er eigenlijk oog was voor het opbouwen van de waardeketens daarvoor op Europese en Nederlandse bodem. Misschien kan de Minister in zijn volgende brief ook ingaan op hoe we daar in de toekomst toch iets meer op kunnen sturen.

Minister Jetten:

Ja, dat zal ik doen. Voor de laatste aanbesteding van TenneT geldt wel dat er wereldwijd maar een paar partijen zijn die überhaupt die grote gigawattplatforms kunnen bouwen. Daarvoor was überhaupt geen enkele Nederlandse partij beschikbaar. In de toeleveringsketen worden wel veel Nederlandse en Noordwest-Europese onderaannemers gebruikt. Maar goed, ik zal met TenneT bespreken hoe we bij de komende aanbestedingen nog meer de local content en ecologische impact kunnen meenemen. Dan zal ik daar in de volgende brief over wind op zee op terugkomen.

Dan heb ik nog één vraag en een amendement om te appreciëren. Ik had net al uitgebreid met u gediscussieerd over de energiebelastingen. De heer Erkens had ook nog een vraag gesteld over een ander element, namelijk fossiele subsidies, of zoals we dat formeel noemen: fiscale voordelen die fossiel gebruik kunnen stimuleren. Onder aanvoering van de Staatssecretaris Fiscaliteit lopen verschillende onderzoeken en analyses. De Kamerbrief is naar aanleiding van de motie-Klaver in december verstuurd. Op basis van internationale studies is een betere definitie gegeven van wat er onder fiscale voordelen voor fossiel verbruik wordt verstaan. De definities die het kabinet vanaf nu hanteert, sluiten ook aan bij de internationaal erkende definities van de Wereldhandelsorganisatie. Dan gaat het om financiële tegemoetkomingen die leiden tot een directe stroom van fondsen vanuit de overheid. Ik zal niet de hele brief herhalen. De Staatssecretaris Fiscaliteit zal ook nog voor de zomer een tweede brief naar de Kamer sturen, waarin wordt geschetst wat voor al die verschillende fiscale voordelen de beleidsruimte is die je als land hebt, wat er in internationale context is afgesproken, dus wat samenhangt met verdragen of Europese regelgeving. Dat wordt dan weer meegenomen bij de voorstellen die de Staatssecretaris Fiscaliteit doet over of en hoe verschillende regelingen kunnen worden afgebouwd.

De voorzitter:

De heer Van Weyenberg heeft daar een vraag over.

De heer Van Weyenberg (D66):

Op dat punt wacht de Kamer volgens mij nog op de uitvoering van de motie van collega Klaver en mijzelf over de omvang van de subsidies, ook in het kader van de sommetjes. Ik vroeg me af of de Minister nu, en anders mag het ook in tweede termijn, kan aangeven wanneer die komt. Mag ik ervan uitgaan dat het mogelijke effect van de aanpassing van de energiebelasting, zoals die nu met potlood in de Voorjaarsnota staat, is dat het gat tussen huishoudens en grootverbruikers op gas bijvoorbeeld zou verdwijnen? Wat zou dat betekenen voor de omvang van, zoals ik die gewoon noem, en de Minister moet mij dat maar vergeven, de totale fossiele subsidies?

De voorzitter:

Het aantal komma's in uw zin is echt fabuleus. Het is indrukwekkend.

Minister Jetten:

Ik ken de heer Van Weyenberg al langer en het denken stopt nooit. Ik denk te weten wanneer die brief van de Staatssecretaris komt, maar we checken het even bij de collega's van Financiën. Dan kom ik daar zo meteen op terug. O ja, dat zit in diezelfde brief die voor het reces komt.

De heer Van Weyenberg (D66):

Top. Ik vroeg heel specifiek – ik zal het nu met een punt doen of eigenlijk met een vraagteken, want het is vraag; anders wordt u boos – dat er ook in zit wat de impact op de omvang van de fossiele subsidies is van het pakket, zoals dat nu met potlood is ingetekend voor 1,2 megaton. Dus die aanpassing voor de energiebelasting, waarmee bijvoorbeeld het gastarief voor huishoudens gelijk ...

De voorzitter:

Jajaja! Dat wil niet zeggen dat u ...

De heer Van Weyenberg (D66):

... wordt aan dat van grootverbruikers.

Minister Jetten:

Volgens mij probeert de Staatssecretaris dat ook in deze brief inzichtelijk te maken. Het lijkt me vooral nuttig dat hij dat doet bij de zomerbesluitvorming als er een definitieve keuze is gemaakt over dat afbouwpad. Maar ik zal dit meegeven aan de Staatssecretaris.

Voorzitter, tot slot.

De voorzitter:

Ik zie nog één vinger en die is van de heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

De vraag van de heer Van Weyenberg deed ook mij weer wakker worden. Ik ben benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt. Als je de definitie van fossiele subsidies gebruikt, klopt het dan ook dat als de energiebelasting op huishoudens omlaaggaat en de rest hetzelfde blijft, de fossiele subsidies afnemen?

Minister Jetten:

Dat klopt.

De voorzitter:

Meneer Erkens kijkt heel blij. Hij wil iets doen aan fossiele subsidies, denk ik. De Minister heeft nog een amendement.

Minister Jetten:

Ik zie het. Kamerbreed willen mensen graag die fiscale voordelen afbouwen, maar dat kan inderdaad op meerdere manieren.

Dan het amendement van het lid Kröger op stuk nr. 4. De strekking van het amendement beoogt de wijziging van de begrotingsstaten voor 100 miljoen ten behoeve van een kwaliteitsbudget bij energieprojecten. Wij hebben daar de laatste tijd ook vaak over gesproken. Er worden verschillende stappen gezet. In het Nationaal Programma Regionale Energiestrategie wordt nu onderzocht hoe de kwaliteitsimpuls bij wind en zon verder effectief kan worden geïnstrumenteerd. Dat onderzoek komt in september. Ik wil met het nationaal programma, RES, de provincies en de gemeenten ook goed bekijken wat zij zelf als de meest nuttige instrumenten zien om zowel via bijvoorbeeld vergunningen of draagvlakprocedures, maar ook via financiële behoeften die kwaliteitsimpuls te kunnen geven. Daarbij wil ik ook heel erg graag kijken naar welke kosten door de projectontwikkelaars zelf kunnen worden gedragen, want het is nog maar de vraag of dat per se via subsidie van de overheid moet.

Ik deel met mevrouw Kröger dat hier snel duidelijkheid over moet komen. Ik zeg ook toe dat ik er uiterlijk bij de begroting op terugkom, op basis van het onderzoek dat in september aan mij wordt aangeboden. Vanaf de komende openstelling van de SDE++ wordt in de subsidie rekening gehouden met maatregelen ter bescherming van vogels en vleermuizen en het verminderen van lichthinder bij windturbines. Ik hoop dus dat ik daarmee ook deels tegemoetkom aan het betoog van mevrouw Kröger. Er is ook aan de voorkant heel veel te eisen ten aanzien van kwaliteit en ecologische inpassing.

Samen met VNG en IPO wordt ernaar gestreefd dat vanaf 2024 ook voor zon-PV-projecten natuurvriendelijke maatregelen in de vergunningen kunnen worden opgenomen, zodat die met ingang van 2024 ook via de SDE++ kunnen worden gesubsidieerd. Ik denk dus dat we op meerdere manieren bezig zijn om die roep om meer kwaliteit op een goede manier te borgen. Je zou kunnen zeggen: super dat dat allemaal gebeurt, maar ik wil daarnaast nog steeds dat kwaliteitsbudget via dit amendement. Maar aangezien er geen dekking bij het amendement zit, moet ik het ontraden.

De voorzitter:

Daar heeft mevrouw Kröger nog een vraag bij.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Daar zit natuurlijk dezelfde dekking bij die ook gebruikt is om 5 miljard voor het prijsplafond te financieren. Als er 5 miljard kan worden uitgetrokken om energierekeningen te compenseren, zou een zeer klein percentage daarvan wellicht ook gebruikt kunnen worden om de SDE-projecten makkelijker mogelijk te maken.

Minister Jetten:

De meevaller die we hadden wat betreft de SDE is nu ingezet bij de voorjaarsbesluitvorming. Ik heb nu dus niet de ruimte om daar nog eens 100 miljoen vandaan te halen. Ik hoop dus dat we met alles wat we aan het doen zijn ook op andere manieren de ecologische kwaliteit versterken. Zoals ik al zei, zal ik bij de begroting op basis van dat onderzoek nog terugkomen op de oproep van mevrouw Kröger en eerder ook van de heer Boutkan om de kwaliteitsimpulsen verder te versterken.

De voorzitter:

Minister, klopt het dat we ook nog vragen hadden over het stroomnet en netcongestie? Of gaan die naar de andere Minister? Dan geef ik het woord nu aan de Minister ván Economische Zaken; nu zeg ik het goed. Ik ga even kijken of de Minister «voor» aan het einde nog even deze vraag kan herpakken. Maar ik geloof niet dat dat gebeurt voordat de heer Van Weyenberg «een amendement» over mijn voorstel indient.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb ook nog een vraag die niet is beantwoord. Die gaat over de onderuitputting van de gelden voor de rijksgebouwen. O, dat doet de andere Minister.

De voorzitter:

We missen twee onderwerpen. We gaan luisteren naar de Minister van Economische Zaken en we hopen dat de Minister voor Klimaat die onderwerpen op kan pakken, wellicht aan het einde van de eerste termijn, en anders in de tweede termijn. Daar ga ik op toezien. Dan is het woord nu aan de Minister van Economische Zaken.

Minister Adriaansens:

Dank u, voorzitter. Ik heb een paar blokjes. Ik zocht even naar de kopjes van de blokjes. Het gaat in ieder geval om de Tegemoetkoming Energiekosten voor het energie-intensieve mkb. Er is een aantal vragen over de begroting en alles wat daar een beetje mee samenhangt. Er zijn ook een paar vragen voor het blokje overig. Het tweede blokje heette eigenlijk «algemeen», maar toen dacht ik: dat is volgens mij de combinatie van financiën. Als ik algemeen en overig gebruik, wordt het een beetje ingewikkeld. Het zijn dus deze drie blokjes. Ik hoop dat ik alle vragen daarmee tackel, en anders hoor ik het graag.

De Tegemoetkoming Energiekosten voor het energie-intensieve mkb. Daar is in ieder geval een vraag over gesteld door de heer Amhaouch van het CDA. Hij vroeg of het aantal aanvragen mij niet tegenviel. De vraag is: wat is tegenvallen? Tot nu toe zijn 4.600 aanvragen ingediend. Dat hebt u volgens mij ook kunnen zien. We hebben een regeling die openstaat van november 2022 tot en met het eind van dit jaar, december 2023. De aanvragen kunnen ook worden ingediend tot – of tot en met? – 2 oktober. Tot en met 2 oktober, word ik gesouffleerd. Er kan dus nog het een en ander gebeuren. Dat is in ieder geval ten aanzien van de openstelling van de regeling. Maar ik vind het op zich geen slecht nieuws dat er relatief weinig aanvragen zijn ingediend. Al is het wel beduidend minder dan wij qua verwachtingen in de vorige debatten hebben besproken. Dus dat herken ik als de heer Amhaouch dat zegt.

De RVO heeft een stakeholdersanalyse gedaan. Het is natuurlijk belangrijk om te begrijpen waarom er dan geen gebruik van is gemaakt. Het blijkt dat ondernemers wel bekend zijn met de regeling. Sommigen willen nog wachten met het indienen van de aanvraag om op die manier te voorkomen dat ze later een deel moeten terugbetalen. Ze willen er meer grip op hebben. De energieprijzen kunnen, zoals al meerdere keren besproken, natuurlijk in de loop van het jaar ook nog veranderen. Daardoor zou de aanvraag kunnen afnemen, maar ook kunnen toenemen. Dat is nog iets wat zou kunnen gebeuren. Dat is in ieder geval wat de RVO heeft gedaan. Dat was voor mij wel voldoende comfort om aan te nemen dat er in ieder geval reële afwegingen worden gemaakt door de bedrijven die daar aanspraak op kunnen maken.

Voorzitter. GroenLinks vraagt of met betrekking tot de energiebesparingsplicht inzichtelijk is te maken of die groep overlapt, waar die overlapt en of die ondernemers aan de verplichting kunnen voldoen. Die vraag is al eerder aan de orde gekomen. Het is mogelijk om het inzichtelijk te krijgen, maar er is besloten om die regelingen niet aan elkaar te koppelen. In de Kamer was ook een motie ingediend. Daar was geen meerderheid voor. Dat is niet de enige reden, maar het is niet gekeerd.

Ik heb de vorige keer in het debat aangegeven dat er ook nog wel een inhoudelijke argumentatie onder zit, namelijk dat het echt twee verschillende regelingen zijn. Eigenlijk zei de heer Erkens het heel mooi voor mij: deze regeling, de TEK, ziet op de korte termijn en de energiebesparingsplicht is een structurele regeling. Die ziet op de langere termijn. Bovendien is de energiebesparingsplicht echt van toepassing op een bepaalde doelgroep. De bedrijven waar meer dan 50.000 kilowattuur per jaar of 25.000 kubieke meter aardgas wordt gebruikt, vallen onder de energiebesparingsplicht. Die verbruiksgrenzen zijn bij de TEK weggehaald. Het is dus ook niet helemaal dezelfde groep. Dat is dus daar de argumentatie.

De heer Thijssen vroeg... Voordat ik de vraag beantwoord, heeft hij een vraag aan mij.

De voorzitter:

Ik kan naar huis!

De heer Thijssen (PvdA):

Ik vind het een mooi antwoord van de Minister. Dit is natuurlijk het punt. We hebben al zolang een energiebesparingsplicht. Al zolang wordt er niet op geleverd. Al zolang zeggen we tegen elkaar: energiebesparing, energiebesparing, energiebesparing, dat is waar dat klimaatbeleid allemaal om zou moeten draaien. Dan krijgen we nu een keer een mogelijkheid om dat wat meer af te dwingen of daar wat meer stimulans op te zetten, en dan blijft het antwoord maar: nee. Ik snap het gewoon niet. Het is een topprioriteit bij de regering. We hebben nu de mogelijkheid om het te koppelen aan de TEK. Doe het dan gewoon.

Minister Adriaansens:

Ik begrijp de vraag, maar ik ben het er niet helemaal mee eens, want we koppelen al zo ontzettend veel aan elkaar. Dit zijn echt twee heel andere regelingen. Ik ben het volstrekt met de heer Thijssen eens dat het belangrijk is dat er wordt geïnvesteerd in energiebesparing. Dat gebeurt ook. Die regeling wordt ook aangescherpt. De heer Thijssen adresseert het probleem dat niet iedereen ermee bekend is, dat we beter moeten informeren en dat er beter moet worden gehandhaafd. Daar ben ik het volstrekt mee eens. Daar hebben we ook allerlei maatregelen op uitgezet. Maar dat is niet hetzelfde als het op de korte termijn in een crisissituatie niet tegemoetkomen van bedrijven die niet vallen onder die plicht. We hebben het dus echt bewust uit elkaar gehouden. Het bevredigt de heer Thijssen niet, maar dit is wel zoals wij de besluiten hebben genomen.

De voorzitter:

U mag verdergaan met uw betoog.

Minister Adriaansens:

Voorzitter. De heer Thijssen had een vraag over de verschillende regelingen in verband met de energieprijzen. Hij gaf aan: «Bij de TEK is het voorschot veranderd. We zien ook weinig animo. Vind de Minister ook dat het chaotisch verliep? Ondernemers hebben het zwaarder gehad dan nodig.» Wij hebben al eerder met elkaar gewisseld dat het heel ingewikkeld is geweest om die regeling goed tot stand te brengen. Dat had niet alleen te maken met werklast, maar ook met de notificatie in Brussel en het inregelen van het proces. Daar ben ik meerdere keren op ingegaan. Je moet het ICT-proces inrichten. Je moet zorgen dat de RVO de regeling kan uitvoeren. De regeling moest genotificeerd worden. We hebben dat inderdaad zo snel mogelijk gedaan. We hebben in eerste instantie een hoog voorschotpercentage gekozen. Dat was ook de situatie toen de prijzen nog beduidend hoger werden. We zien vervolgens door het dalen van de energieprijzen dat dat niet meer passend is. Om het risico te voorkomen dat ondernemers heel veel voorschotten zouden moeten terugbetalen, waarvan wij in de praktijk vaak zien dat dat ingewikkeld is, hebben wij gemeend om het percentage te moeten verlagen. Ik denk dat we hier lering uit moeten trekken, maar we konden op dat moment de ontwikkeling van de energieprijzen echt niet voorspellen.

Voorzitter. Dan kom ik bij de vragen over met name de begroting, maar ook de wat algemenere vragen over welke lessen wij kunnen trekken uit deze crisisperiode en hoe we kunnen zorgen dat het aantal suppletoire begrotingen niet uit de hand loopt. Het was echt een heel bijzonder jaar vorig jaar. We kwamen uit de coronatijd. Dat vergeten we weleens. Door de oorlog in Oekraïne zijn we in één keer in een hele andere modus gekomen, ook door alles wat dat met de energieprijzen heeft gedaan. We hebben onder best hoge druk in relatief korte tijd, als je kijkt naar wat we normaal voor dit soort regelingen moeten uittrekken, regelingen tot stand gebracht, en best een aantal. Om meer grip te krijgen op dat proces ... Dat is een terechte vraag van uw Kamer: hoe leer je hier nou van, want blijkbaar kunnen dit soort dingen gebeuren en kan dit ons overkomen? Daarom hebben wij gezegd dat wij ernaar moeten kijken. We hebben daarover op 22 februari en 28 april brieven naar uw Kamer gestuurd, waarbij we de verschillende instrumenten hebben geanalyseerd, hoe gericht we ze konden maken en hoe we daarop voorbereid konden zijn. Daarin hebben we ook aangegeven dat we daar in de augustusbesluitvorming op terug zullen komen en dat we mee zullen nemen wat we daarin hebben onderzocht. In algemene zin ben ik het ermee eens dat we moeten voorkomen dat we constant met incidentele begrotingen werken. Dat deel ik.

Dan was er de vraag van de VVD of de maatwerkafspraken en de voorgenomen tijdlijnen leidend zijn in de verdere besluitvorming omtrent de fiscale vrijstellingen. Volgens mij bedoelt de heer Erkens bijvoorbeeld de vrijstelling voor non-energetische grondstoffen, fossiele grondstoffen. Er zijn een aantal onderzoeken uitgezet om in de augustusbesluitvorming tot een goede afweging te kunnen komen, zoals in de Voorjaarsnota is aangekondigd. Belangrijker nog is dat we met deze bedrijven in nauw gesprek zijn. Zeker als het gaat over grondstoffen, is de cruciale vraag namelijk wat de alternatieven zijn en wat het reële tijdpad is om ook daadwerkelijk tot afbouw te kunnen komen. Dat is op dit moment onderwerp van gesprek met deze bedrijven. We zullen dat meenemen in de besluitvorming die nog zal plaatsvinden.

De voorzitter:

Er was tussendoor een vraag van de heer Boutkan. Sorry dat ik u te laat zag. De heer Erkens heeft zich ook gemeld.

De heer Boutkan (Volt):

Geen enkel probleem, voorzitter. Ik heb een vraag over de afname van suppletoire begrotingen. Ik had expres een voorbeeld genoemd van een begroting van 13 februari, die niets met een huidige crisis te maken had, over de lening aan de Sif Group. Ik vroeg me af of de Minister kan vertellen waarom dat daarvoor nodig was. Die paste voor mij niet helemaal in dat rijtje.

Minister Adriaansens:

Daar heeft de heer Boutkan volledig gelijk in. Er zullen altijd situaties kunnen zijn waarin we toch de Kamer met een incidentele begroting moeten informeren. Dit had te maken met een noodsituatie, waarin er een producent is van onderdelen voor windmolenparken, waar echt heel weinig aanbieders van zijn. De hele planvorming voor de uitrol van wind op zee zou helemaal misgaan als we hier niet snel zouden handelen. Het is echt een uitzonderingssituatie geweest. Dat kan dus gebeuren, maar liever niet.

De heer Erkens (VVD):

De Minister gaf aan dat er op dit moment aan impactstudies wordt gewerkt. Wanneer komen die naar de Kamer toe? Komen die pas na de augustusbesluitvorming of worden die naar de Kamer gestuurd als die beschikbaar zijn?

Minister Adriaansens:

We hebben volgens mij de afspraak dat we een rapportage binnen zes weken na verschijning met de Kamer delen. Ik zal die termijn dus in acht nemen, tenzij er een heel zwaarwegende reden voor is om dat niet te doen. Die zie ik op dit moment echter niet. Wij proberen onderzoeken die verband met elkaar houden zo veel mogelijk bij elkaar te brengen. Dan kunnen we de Kamer namelijk op een integrale manier informeren. Dat is de belangrijkste reden.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Adriaansens:

Mevrouw Kröger vraagt naar het inzichtelijk maken van de kosten en baten van het Norg Akkoord. Hoe slaan die kosten en baten neer? Bij welke partijen slaan die neer? Als het gaat over maatschappelijke kosten en baten, dan leidt het Norg Akkoord ertoe dat 11,9 bcm minder gas uit het Groningenveld hoeft te worden gewonnen. Dat is dus de maatschappelijke winst hiervan. De kosten waarover we het hebben, zijn een vergoeding aan de NAM, omdat de NAM in plaats van Groningengas te winnen nu gas op de markt heeft ingekocht. Die bedragen lopen door het gasgebouw heen. Ik ben daarop ingegaan – ik heb daar een toelichting op gegeven – bij de beantwoording van de schriftelijke vragen bij de eerste suppletoire begroting. Het bedrag dat in de tabel helemaal onderaan bij vraag 19 staat, is het bedrag dat aan de NAM toekomt, dat zij ontvangen, dat voor hen is. Ik denk dat het belangrijk is om te benoemen dat de NAM zonder het Norg Akkoord een vergelijkbaar bedrag had ontvangen, door de verkoop van het Groningengas. Het Norg Akkoord heeft dus geregeld dat de NAM in dezelfde positie blijft als zonder het Norg Akkoord. Het is hetzelfde bedrag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

De vraag was als volgt. De NAM is natuurlijk de Staat, Shell en Exxon. Er zijn bepaalde kosten gemaakt om het geld op te kopen. Hoeveel van het geld komt nu bij Shell en Exxon terecht?

Minister Adriaansens:

Daarom verwees ik naar de tabel onderaan op bladzijde 19. Daarin staat het bedrag dat de NAM toekomt. We moeten even kijken naar de verdeling. We moeten even kijken waar dat terechtkomt. Ik moet dat even checken. Ik heb dat namelijk niet helemaal scherp in mijn hoofd. Daar zitten deze partijen achter. Die hebben in die verdeling de middelen ontvangen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Welke kosten zijn er gemaakt? Wat houden Shell en Exxon netto over hieraan?

Minister Adriaansens:

O, dat weet ik niet. Dat zou ik moeten uitzoeken. Dat heeft namelijk ook met bedrijfskosten te maken. Dat heeft te maken met wat je toerekent aan kosten. Dit is een hele bedrijfseconomische vraag. Dit is het bedrag dat ze hebben ontvangen. Vervolgens moeten we kijken wat zij daarmee hebben gedaan. Dat verantwoorden zij volgens mij zelf in hun jaarverslag. Ik weet niet of ik daarop vooruit kan lopen. Ik wil wel even kijken wat ik daarin kan doen, maar volgens mij is dit niet zomaar op te lepelen.

De voorzitter:

Zullen we als toezegging noteren dat u erop terugkomt?

Minister Adriaansens:

Ik ga kijken wat ik kan doen. Ik moet even kijken wat bedrijfsinformatie is.

De voorzitter:

Nee, maar u gaat kijken wat u gaat doen? Ja? Oké. Dan noteren we ’m als toezegging.

Minister Adriaansens:

Voorzitter. Ik ga verder met een vraag van de heer Amhaouch. Hij vroeg naar de korting op de loon- en prijsbijstellingen. Hij vraagt of de projecten uit het Groeifonds in gevaar komen. Die projecten komen niet in gevaar. De loon- en prijsbijstelling wordt in principe uitgekeerd. Het is niet een zekerheid dat die wordt uitgekeerd. Als u mij de eerlijke vraag stelt of we daarmee iets minder aan het Groeifonds hebben gegeven dan had gekund, dus een soort indexering voor de loon- en prijsstellingen, dan zeg ik: dat klopt. Dat is correct. Dit gaat over de toekomstige uitgaven van het fonds. De totale waarde van het fonds blijft gelijk. Die is niet aangepast. Alleen, de indexering is minder. Je kunt het hebben over waardevermindering. Ik zie de heer Amhaouch ook kijken. Daar heeft hij natuurlijk volledig gelijk in. Dat klopt.

De voorzitter:

De Minister vervolgt.

Minister Adriaansens:

Dat was mijn antwoord. Volgens mij was de vraag welke projecten in gevaar zouden komen.

De heer Amhaouch (CDA):

Komt de Minister ook nog terug op de 100 miljoen voor het Veiligheidsfonds?

De voorzitter:

De Minister is nog bezig met haar beantwoording. Ik dacht dat u een interruptie wilde plegen.

De heer Amhaouch (CDA):

Nou, dit heeft te maken met het Groeifonds. Mijn vraag is of het blokje Groeifonds al is afgelopen.

De voorzitter:

Goed.

Minister Adriaansens:

Ik was nog niet helemaal klaar met alle vragen van de heer Amhaouch, dus dat klopt. Daar kom ik nu op. U vroeg naar onderuitputting, maar wij verwachten geen structurele onderuitputting. De verschillende kasschuiven hebben een aanwijsbare reden. Dat heeft Minister Jetten ook al aangegeven.

Wat betreft het NGF ging het erover dat niet al die bedragen in dit jaar zijn uitgegeven, maar moeten worden verschoven naar een volgend jaar. Dat was de vraag van de heer Amhaouch: waarom zijn die bedragen voor bepaalde projecten niet uitgegeven en waarom verschuiven we dat? Dat komt doordat een heleboel projecten voorwaardelijk zijn toegekend en de betaling pas onder bepaalde voorwaarden plaatsvindt. Dat moet je boekhoudkundig in het jaar laten vallen waarin die plaatsvindt. Dat is dan dus al van tevoren toegerekend in dit jaar, maar de feitelijke uitgave zal pas volgend jaar plaatsvinden. Ik maak mij dan ook geen zorgen over de doelstellingen, want dit is gewoon een boekhoudkundig verhaal.

De heer Amhaouch vroeg specifiek naar het Groeiplan Watertechnologie. Dat is een voorbeeld daarvan: dat wordt in een ander jaar uitgegeven dan was voorzien, maar het wordt wel uitgegeven.

De heer Boutkan vroeg naar Sif. Die vraag heb ik al beantwoord in dit blokje.

Dan heb ik nog wat overige vragen. Daarin komt ook de vraag van de heer Amhaouch terug. Die zal ik even als eerste erbij halen. De vraag gaat over het Beschermingsfonds Economische Veiligheid. We hebben het afgelopen jaar een paar keer moeten bijspringen als er een overname of een investering dreigde door een partij waarin wij zeer grote risico's voor de nationale veiligheid zagen. In een paar gevallen – het is heel incidenteel dat we daarin moeten bijspringen – moesten wij op korte termijn ingrijpen om dit te voorkomen. In die situaties moeten we iets regelen met de begroting, een kleine post. Dat hebben we één keer specifiek gedaan, maar we zien dat meer gebeuren. Dat heeft ook te maken met de Wet vifo, waardoor we meer onderzoek doen naar dit soort situaties en het ook formaliseren. We hebben eigenlijk geen geld om daar iets aan te doen. In eerste instantie probeer je beschermingsconstructies in te richten, afspraken te maken met het bedrijf en te kijken naar andere financieringsmogelijkheden. Dat doen we in samenspraak met Invest-NL of met andere partijen, maar het kan zo zijn dat wij het risico heel groot vinden, maar dat er geen antwoord voorhanden is en dat wij menen er tussentijds iets aan te moeten doen, om in ieder geval de druk van de ketel te halen. Daar is dat bedrag voor bedoeld, om ons iets aan speelruimte te geven om daarop te kunnen inspelen.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik begrijp dat en ik denk dat het een goede ontwikkeling is. Maar zou de Minister op een later moment in een brief hiervan het handelingskader een beetje kunnen schetsen, zodat wij onze controlerende taak kunnen uitoefenen en weten wat het doel daarvan is?

Minister Adriaansens:

Ik vind dat een terechte vraag. Dit is onder tijdsdruk tot stand gekomen, maar ik zal dat zeker doen; dat is een toezegging.

De voorzitter:

Wanneer kunnen wij dat dan verwachten? Bij de begroting, of is dat te snel?

Minister Adriaansens:

Dat lijkt mij een heel mooi moment.

De voorzitter:

Ja, bij de begroting? Dan noteren we dat als toezegging.

Minister Adriaansens:

GroenLinks vroeg waarom wij er niet voor gekozen hebben om de overwinsten in de fossiele industrie maximaal te belasten. De winst van bedrijven is altijd belast met vennootschapsbelasting en in het geval van de fossiele industrie in Nederland in een aantal gevallen ook met mijnbouwheffingen. De Europese Commissie heeft zich vorig jaar, gezien de uitzonderlijke omstandigheden, genoodzaakt gezien om het mogelijk te maken om een specifieke doelgroep daarvoor extra te belasten. Die noodzaak hebben wij onderschreven en daarom hebben we, vanwege de sterk gestegen energieprijzen, een aantal maatregelen getroffen, waaronder de solidariteitsbijdrage in 2022 en de verhoging van de mijnbouwheffingen via de cijns in 2023 en 2024. Een bredere belasting op overwinsten kent juridische bezwaren en is onwenselijk gezien de rechtszekerheid voor belastingplichtigen. Een algemene wettelijke basis creëren voor een overwinstbelasting is heel erg ingewikkeld. Dat kan eigenlijk helemaal niet, omdat je niet zomaar kan bepalen wanneer er sprake is van een overwinst. Zonder dat er duidelijk is welke doelgroep wordt belast ten aanzien van welke overwinst en welk tarief, kan je niet een wettelijke grondslag creëren. Wij hadden die ruimte van de Europese Commissie dus ook nodig om dat in deze uitzonderlijke situatie te kunnen doen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Het is wel interessant dat de coalitie-Kamerleden de vraag niet precies beantwoorden en de Ministers dat ook niet doen. Mijn vraag was: waarom is ervoor gekozen om niet het maximale tarief dat vanuit Europa mocht voor de solidariteitsheffing te hanteren? Dan hadden we meer geld gehad om bijvoorbeeld het prijsplafond te financieren. Waarom is er dus niet gekozen voor dat maximale tarief?

Minister Adriaansens:

Omdat we ook een vergelijking hebben gemaakt met wat er in andere landen aan belastingdruk is op deze bedrijven en Nederland al relatief hoog zit. Ik zeg het uit mijn hoofd. Ik geloof dat bedrijven op zo'n 70% zaten voor deze heffing. Het exacte percentage kan ik nog geven, maar het was volgens mij in die orde van grootte. Dat is echt beduidend hoger dan wat in andere landen wordt gehanteerd. We hebben die vergelijking gemaakt en we meenden dat we hiermee een redelijke afweging hebben gemaakt voor wat hier een redelijke belastingplicht zou zijn.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dat is wat mij betreft nieuwe informatie. We hebben heel vaak gevraagd of niet dat maximale tarief ingezet kon worden. Kennelijk is er dus een analyse gedaan, een vergelijking met andere landen van verschillende belastingtarieven. Ik zou heel graag die informatie ontvangen. Ik denk dat het nog wel vaker gaat gebeuren dat die fossiele bedrijven overwinsten maken en dan wil ik graag dat wij volgend jaar wel een hoge solidariteitsheffing in kunnen regelen.

Minister Adriaansens:

Ik moet even kijken wat de Staatssecretaris hier zelf over gecommuniceerd heeft, want ik ken niet al zijn brieven letterlijk. Ik zal even kijken wat daarover gecommuniceerd is en welke aanvullingen ik kan doen, zodat ik de vraag van mevrouw Kröger goed kan beantwoorden. Dat doe ik dan dus schriftelijk.

De voorzitter:

Dank u wel. Dit noteren wij ook als toezegging. Dat u niet alle brieven van uw collega's letterlijk kent, zij u vergeven. Dat geldt ook voor veel Kamerleden. U mag uw betoog vervolgen.

Minister Adriaansens:

Dank u, voorzitter. In het verlengde van het antwoord dat ik net heb gegeven en de toezegging die ik net heb gedaan, zal ik overigens ook even kijken of ik die vraag dan beantwoord, of dat ik dat samen doe met de Staatssecretaris of dat de Staatssecretaris dat doet. Dat is denk ik even de goede afweging.

De voorzitter:

Het is wel handig denk ik, maar dat kunnen we ook achter de schermen wel regelen, als in ieder geval duidelijk is dat het een toezegging is aan mevrouw Kröger. Wij zijn zoals u weet met die toezeggingenregistratie bezig, om moties te voorkomen. Op het moment dat het weggestopt zit in een brief van de Staatssecretaris is dat prima, maar dan zou het ook fijn zijn als wij dat in ieder geval wel goed kunnen vinden.

Minister Adriaansens:

Voorzitter, dat begrijp ik.

De voorzitter:

Meneer Boutkan, roept dat vragen op bij u? Wilt u verder op de hoogte ... O, over de toezegging. Gaat uw gang.

De heer Boutkan (Volt):

Dank u wel, voorzitter. Ik zat er even over na te denken. Het gaat dus over de keuze die we hebben gemaakt tussen 33% en 49% om te implementeren op de mijnbouwheffing, geloof ik. Ik ben dan ook wel benieuwd – dat hoorde ik de Minister net wel tussen neus en lippen zeggen – wat andere Europese landen gekozen hebben. Ik weet dat dit instrument in bijna de helft van de Europese Unie geïmplementeerd is. Blijkbaar hebben wij een hoge heffing in vergelijking met andere landen. Ik ben wel benieuwd of dat klopt.

Minister Adriaansens:

Ik zal dat meenemen in de beantwoording. Ik begrijp dat.

Voorzitter. De heer Amhaouch heeft gevraagd naar de financieringshub voor het mkb, even een ander onderwerp. Wij gaan daarmee aan de slag, zoals de heer Amhaouch weet. Misschien gaan we ook nog wel een werkbezoek doen. De vraag was of we voldoende startkapitaal zouden hebben. Ik denk dat het goed is om even goed te onderscheiden dat wij het nu hebben over het opzetten van een financieringshub, een mkb-bank. Dat is een platform. We willen dat alle regelingen daar bij elkaar worden gebracht en dat mkb-bedrijven een makkelijke toegang kunnen vinden tot regelingen die er zijn dan wel adviseurs die ze kunnen helpen bij het kiezen van een regeling of ze kunnen begeleiden naar een regeling toe. Dat is iets anders dan het verstrekken van risicokapitaal. Daar is dat niet voor bedoeld. Die financieringshub is, zoals we er nu naar kijken, een informatiehub en een begeleidingshub en niet een financieringskanaal. Ja, om naar financiering toe te komen, maar niet om zelf financiering te verstrekken. Daar hebben we echt andere regelingen voor. We hebben het Deep Tech Fund, we hebben het Dutch Future Fund, we hebben de Vroegefasefinanciering. Wat hebben we nog meer? We hebben de Seed Capital-regeling. We hebben dus heel veel regelingen. Dat is nou precies ook het probleem. Je wil die toegankelijker en beter zichtbaar maken. Als de heer Amhaouch bedoelt te vragen hoe we dat platform gaan inrichten, of we daar geld voor hebben: ja, dat is een overzichtelijk bedrag en dat kunnen we regelen. Verwacht ik, verwacht ik, want ik ga de Kamer hierover in het najaar informeren en dan zal ik dat meenemen.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik begrijp dat de Minister geld nodig heeft om de financieringshub in te richten. Maar ik denk dat we toch een beetje langs elkaar heen praten. Natuurlijk zijn er bestaande partijen die gaan aansluiten op de financieringshub, maar we weten ook dat er problemen zijn bij het toegang krijgen tot kapitaal. We hebben het daar de vorige keer ook over gehad. Je wilt wel degelijk startkapitaal beschikbaar maken. Maar ik denk dat het goed is om op een ander moment de klokken gelijk te zetten. Maar dat komt dan wel terug in een ander debat.

De voorzitter:

Die debatten hebben we regelmatig en ik hoor de Minister zeggen dat ze in het najaar met de uitwerking komt.

De heer Amhaouch (CDA):

Ja, maar het verwachtingsbeeld moet dan wel hetzelfde zijn, want anders gaat de Minister flink aan de slag met een ander beeld dan de Kamer heeft.

De voorzitter:

U heeft nu een interruptie om de klokken gelijk te zetten.

De heer Amhaouch (CDA):

Wij hebben in het debat Ondernemend financieren wel degelijk gesproken over de financieringshub, parallel aan de British Business Bank waar we in augustus waarschijnlijk naartoe gaan. Daar zitten partners, zoals wij die in Nederland ook hebben: financiers, iedereen kan meedoen. Maar de financieringshub, ook in Engeland, voorziet wel degelijk in goedkoop kapitaal daar waar er marktfalen is. Dat is nu in Nederland op allerlei plekken ...

De voorzitter:

Mag ik uw vraag zo ...

De heer Amhaouch (CDA):

Mag ik het heel even afmaken, voorzitter?

De voorzitter:

Nou, ik let er een beetje op dat er geen tweede termijnen ontstaat. Mag ik uw vraag zo formuleren dat u meegeeft aan de Minister dat het vormgeven van startkapitaal als er marktfalen is, wat u betreft onderdeel moet zijn van de financieringshub?

De heer Amhaouch (CDA):

Ja, absoluut.

Minister Adriaansens:

Ik lokte de vraag van meneer Amhaouch zelf uit, want hij wilde die al vasthouden. Maar we komen hier nog over te spreken, zodat we elkaar in ieder geval goed begrijpen voordat ik het helemaal vormgeef.

De heer Amhaouch (CDA):

En er is volgens mij ook nog tweeminutendebat Ondernemen en financieren.

De voorzitter:

Dan gaan we dan de klokken gelijkzetten. Heel goed.

Minister Adriaansens:

De omscholingsregeling. Het verantwoordingsonderzoek van de Algemene Rekenkamer is daar heel kritisch op geweest. Dat is terecht, want we hebben bij het vormgeven van die regeling te weinig rekening gehouden met wat we in het verleden hebben gedaan met de regelingen. Dat is een terechte kanttekening van de Rekenkamer. De Rekenkamer heeft ook gezegd dat de omscholingsregeling tekortschiet wat betreft de impact en de doeltreffendheid van die regeling. De Rekenkamer beveelt mij dan ook aan om in het Actieplan Groene en Digitale Banen de doelstelling en de wijze waarop we die willen bereiken, goed te onderbouwen. Dat neem ik uiteraard ter harte.

Allereerst doe ik dat door de komende periode samen met de betrokkenen de gedeelde doelstellingen, indicatoren en mijlpalen concreet te maken. Wij moeten dit gaan monitoren en wij moeten dit ook concreet gaan maken. Dat kost wel even tijd, want dan moet je gaan aangeven hoeveel geld er gemoeid is met welke regelingen, wie daarvan gebruik heeft gemaakt en welke effecten dat heeft gehad. Je moet even goed nadenken over wat je dan precies wilt monitoren. De opzet daarvan stuur ik in het najaar naar de Kamer. Ik zal ook in de gaten houden dat de voortgang van die maatregelen tempo houdt. Uiteindelijk leidt dat tot het terugdringen van tekorten in techniek en ICT. Ik heb met de Kamer afgesproken dat ik de Kamer daarover jaarlijks informeer met een voortgangsrapportage. Die inhoudelijke rapportage komt dan voor het eerst in het najaar van 2024.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank voor het antwoord. Ik zit nog een beetje te zoeken. Ik hoor veel over de monitoring. Begrijp ik het goed dat herijkt wordt hoe die regeling er dan uitziet? Want ik denk dat het geen toeval is: 1% en 6%. Ik deed bijvoorbeeld de suggestie om het bedrag per omscholing te verhogen, zoals in het onderwijs. Daar zijn andere, veel hogere bedragen.

Minister Adriaansens:

Even voor het goede begrip: die regeling is geëindigd. Maar we hebben het Actieplan Groene en Digitale Banen en we hebben nu de pps-opschaling. Hoe mooi kan het zijn? Dat is een project van het Groeifonds, waar geld in zit en waarvoor mensen projecten kunnen aandragen. Dat zou ook een omscholingsproject kunnen zijn, maar het is niet meer de regeling zoals we die hadden. Ik moet dan verwijzen naar het Actieplan Groene en Digitale Banen, waarin we bijvoorbeeld 123 miljoen voor publiek-private samenwerking hebben ondergebracht voor onderwijs en arbeidsmarkt. Maar er zijn nog veel meer projecten. Die ga ik verantwoorden in de monitor in het najaar. De resultaten daarvan komen dan volgend jaar beschikbaar.

De voorzitter:

Hierover hebben we onlangs een debat gevoerd. De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Adriaansens:

Voorzitter, ik ben even op zoek naar de vraag van de heer Thijssen. Die vraag gaat over... Volgens mij heb ik die al beantwoord, hè. Dat ging ook over deze...

De heer Van Weyenberg vroeg wanneer er zonnepanelen op de daken van de Tweede Kamer en het Ministerie van EZK worden gelegd. Die vraag heb ik wel te pakken! De start van de realisatie van de zonnepanelen op het dak van het Ministeries van EZK en LNV is gepland voor eind 2023, onder voorbehoud van beschikbaarheid van... Ik hoor u dat zeggen, maar ook materiaal en personeel spelen een rol. Momenteel loopt nog het ontwerp en aanbestedingsproces, maar voor eind 2025 worden er in totaal tussen de 500 en 700 panelen gelegd.

Het programma zon op dak valt onder de bevoegdheid van de Minister van BZK. Het programma zon op dak geeft geen aanleiding om zonnepanelen te plaatsen op het gebouw van de tijdelijke Tweede Kamer. Als de Kamer dat wel wil, dan kan zij dit via de eigen ambtelijke organisatie verzoeken aan het Rijksvastgoedbedrijf. Daarna onderzoeken we of het dak geschikt is. Dat is heel belangrijk!

Binnen de renovatie van het Binnenhof wordt er ook gekeken naar duurzaamheid. Zo komen er voor eind 2028 zonnepanelen op de platte gebouwen.

De vraag van de heer Van Weyenberg was waarom de middelen voor het programma OER, Opwek van Energie op Rijksvastgoed, vorig jaar niet zijn uitgegeven. Dat programma Opwek van Energie op Rijksvastgoed loopt voortvarend. Wij zetten ons in om de gereserveerde middelen zo snel mogelijk te besteden. De subsidie van 52,5 miljoen stond gereserveerd voor 2022 en is begin dit jaar verlengd. Daar gaan we nog verantwoording over afleggen, maar daardoor blijft het programma wel uitvoerbaar tot 2028.

Dan hebben we nog een vraag over de netcongestie, maar ik weet niet of ik of mijn collega die vraag het beste kan doen.

Minister Jetten:

De zonnepanelen gingen zo goed dat ik zou zeggen: ga lekker door.

Minister Adriaansens:

Wij doen het allemaal samen.

Netcongestie is een heel serieus probleem en ik wil het toch wel met de nodige serieusheid aankaarten. We maken ons namelijk wel zorgen over de toenemende netcongestie. Eerlijk gezegd maak ik mij daarover zelfs heel erg zorgen. Ik verwijs toch even naar mijn collega, de Minister voor Klimaat en Energie, want ik weet hoe hard er wordt gewerkt om die netcongestie op te lossen met het Landelijk Actieprogramma Netcongestie. Maar dat is niet makkelijk. Om te beginnen zijn de aanvragen de afgelopen jaren gigantisch toegenomen. Als je de staatjes ziet, dan is dat echt... Ik geloof dat het vijf of zes keer over de kop is gegaan, of misschien nog wel meer.

Er wordt heel veel geld in geïnvesteerd. Ik geloof, Minister Jetten, dat er zo'n 7 miljard wordt geïnvesteerd in netverzwaring. Er wordt verder met de netbeheerders gekeken of bedrijven anders gebruik kunnen maken van de beschikbare capaciteit. Maar we moeten echt in een andere modus komen door gebruik te maken van de onderbenutting en door flexibeler om te gaan met wat er nu is. Dat is eigenlijk de oplossing voor nu. Daarnaast moeten we zorgen dat we heel snel aan verzwaring en versterking kunnen gaan werken en alle innovaties, bijvoorbeeld energiehubs en dergelijke, kunnen gaan toepassen. Er is heel veel in gang gezet, maar desalniettemin blijven wij constant alert op mogelijkheden om nog meer te versnellen. Verder kijken we hoe we wellicht op bepaalde onderdelen wat meer regie moeten pakken, want dit is echt een transitie. Maar daarover zijn we volop in gesprek.

De voorzitter:

Ik geloof dat het helemaal naar tevredenheid is, Minister. Nee, toch niet. Daar komt de heer Erkens. Meneer Erkens, komt u maar!

De heer Erkens (VVD):

Ik heb een hele korte vraag over die zonnepanelen. Als het ministerie zonnepanelen neer gaat leggen, kunnen dat dan Nederlandse zonnepanelen zijn? We hebben dat al vaker genoemd.

De voorzitter:

Het liefst uit Zuid-Limburg.

De heer Erkens (VVD):

De fabriek staat in Noord-Limburg, voorzitter. Maar er zijn een aantal fabrikanten in Nederland. We vinden volgens mij allemaal dat de overheid een voorbeeldfunctie heeft.

Die vraag is duidelijk en dan mijn tweede vraag, over de netcongestie. Mijn specifieke vraag was de volgende. Wij vragen ondernemers om te verduurzamen en daarvoor komen er ook heffingen. Stel, een ondernemer wil dat doen en maakt daarvoor een investeringsplan. Als hij dan nadat zijn businesscase rond is en hij een aanvraag gedaan heeft, te horen krijgt dat hij vijf of zes jaar moet wachten, wat doen we dan?

Minister Adriaansens:

De eerste vraag. Daarvoor hebben we aanbestedingsregels, maar we nemen hier kennis van. Voor die andere vraag kijk ik toch even schuin naar de heer Jetten. Ik denk dat het beter is dat hij deze vraag beantwoordt.

Minister Jetten:

Deze vraag loopt mee in de impactanalyses die we uitvoeren. Binnen het Nationaal Programma Verduurzaming Industrie kijken we specifiek naar de behoeften van cluster-6-bedrijven en naar hoe we via elektra, waterstofleidingen of andere oplossingen versneld die cluster-6-bedrijven kunnen ondersteunen. Daar komen we op terug, zoals eerder toegezegd, als we later dit jaar de cluster-6-aanpak met u delen.

De voorzitter:

Kort, meneer Erkens, want we zijn toe aan een tweede termijn. Daar kunt u het eventueel ook kwijt.

De heer Erkens (VVD):

Dan kan mijn tweede termijn heel kort zijn, voorzitter.

De voorzitter:

Ik hou u nu ook heel kort.

De heer Erkens (VVD):

Het gaat natuurlijk niet alleen over cluster-6-bedrijven, want dat kan een jaar worden meegenomen, maar het gaat ook over mkb-bedrijven. Kan de Minister in dat assessment richting de zomer dieper ingaan op hoe hij dat wil oplossen en welke richtingen überhaupt mogelijk zijn?

Minister Jetten:

Dat is dus ook een van de onderdelen van de impactanalyses die lopen en waarover ik daarstraks al het een en ander heb geantwoord.

De voorzitter:

Dan neem ik het besluit dat ik de Ministers dank voor de beantwoording in de eerste termijn. Wij gaan over naar de tweede termijn. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kröger voor haar tweede termijn. Ik stel voor dat iedereen de tweede termijn in 2 minuten doet.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb twee moties. Ik zal ze even toelichten. De ene motie gaat over het kwaliteitsbudget. Ik begrijp dat de Minister het amendement ontraadt, ondanks dat ik het argument van de dekking niet helemaal begrijp. Volgens mij is het gedekt en ook fatsoenlijk gedekt. Het lijkt me in ieder geval heel erg belangrijk dat er vanaf 1 januari duidelijkheid is over dat kwaliteitsbudget. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Boucke.

Zij krijgt nr. 5 (36 350-XIII).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Als het prijsplafond minder geld kost dan er op dit moment voor is gereserveerd, hoe zorgen we er dan voor dat we de SDE++-gelden inzetten waarvoor ze ooit bedoeld waren? Daarvoor heb ik de volgende motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Boutkan en Thijssen.

Zij krijgt nr. 6 (36 350-XIII).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Over die laatste motie hoor ik heel graag van de Minister hoe hij ervoor kan zorgen dat het geld dat we voor een bepaald doel hebben gealloceerd, daarvoor gebruikt wordt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Boutkan voor zijn tweede termijn.

De heer Boutkan (Volt):

Dank, voorzitter. Ik ben blij dat wij de motie konden meeondertekenen met GroenLinks. Ik denk dat dit de kern van het debat is. De SDE-gelden zijn gebruikt voor andere dingen dan waarvoor ze in eerste instantie waren bedoeld. Nu gaan we dat in de toekomst beter doen.

Verder zou ik alleen nog de opmerking willen maken dat het wat Volt betreft ook Europese zonnepanelen mogen zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Amhaouch. Niet te boos kijken, meneer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Helemaal niet, voorzitter. Het is pas acht uur. Ik dank de beide Ministers voor de beantwoording en voor een aantal toezeggingen. Belangrijk is toch even de laatste check, een dubbelcheck van wat Minister Jetten zei over het mkb. Het gaat erom, zoals de heer Erkens aangaf, dat het mkb ook in de impactanalyse zit en niet alleen de grootindustrie. Dit ter herbevestiging.

De voorzitter:

Kijk eens aan, we gaan als een speer. Meneer Van Weyenberg, houdt u het vol?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik doe mijn best, voorzitter. Ik heb de motie over kwaliteit en SDE meegetekend. Laat ik hier zeggen dat voor mijn fractie de motie-Sienot nog steeds het uitgangspunt is. Ik vond het voor deze keer verdedigbaar wat er in deze zeer uitzonderlijke situatie is gebeurd, maar het algemene uitgangspunt dat SDE-geld daarvoor moet worden gebruikt, is wat mij betreft niet veranderd. Ik was blij dat ik de Minister dat ook hoorde zeggen.

Wat de zonnepanelen op rijksvastgoed betreft: ik weet dat Nederlandse bedrijven heel ver zijn met iets wat volgens mij ook heel belangrijk is als het om zonnepanelen gaat, namelijk dat ze circulairder worden, zodat je na afloop, als ze aan het einde zijn van hun gebruikstijd, ook de materialen weer kunt terugwinnen, wat bij dingen die allemaal aan elkaar geplakt zijn bij sommige panelen uit China helemaal niet kan. Ik weet zeker dat de Minister, als het maar enigszins kan, dat ook een plekje zal geven.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank, voorzitter. Dank aan de Ministers en hun ambtenaren voor de beantwoording. Ik snap het allemaal, maar ik vind het inderdaad ook teleurstellend dat die SDE-gelden nu hiernaartoe gaan. Ik kijk uit naar het debat in het najaar om te kijken of er voldoende middelen zijn om de doelen te halen, maar vooral om de doelen op een rechtvaardige manier te halen. We hebben vaker een debat met elkaar in deze commissie over de vraag hoe we ervoor zorgen dat lage inkomens ontzorgd worden en in staat worden gesteld om te verduurzamen en de kachel aan te zetten in de winter. Ik denk dat daar miljarden voor nodig zijn. Ik ga er dus van uit dat die miljarden er dit najaar ook zijn, zodat we de doelen op een rechtvaardige manier halen.

Daar laat ik het even bij. Ik heb dit keer geen moties.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Dank u, voorzitter. Ik moet zeggen dat ik het fascinerend vind dat de kern van dit debat de uitzonderlijke situatie met de SDE-gelden is. Ik zou zeggen dat de kern van de Voorjaarsnota draait om de energiecrisis en hoe Nederlandse huishoudens en ondernemers daarbij geholpen worden. Het zijn uitzonderlijke tijden geweest. Volgens mij beseft iedereen dat wel.

Ik vond de antwoorden op het bittere einde van het debat niet helemaal bevredigend. Dat waren de antwoorden op de vragen over de impactanalyse en de netcongestie. Ik heb daar drie korte vragen over en dan rond ik af. Ik heb geen moties. Daar zal u vast tevreden mee zijn.

Eén. Is de Minister het eens met het principe dat ondernemers die willen verduurzamen, waar geen onwil is, niet vijf, zes, zeven jaar door zware heffingen getroffen moeten worden, omdat de overheid de randvoorwaarden niet kan garanderen of regelen? Het is geen onwil.

Twee. Zou u bereid zijn om te praten met een aantal ondernemers die in die situatie zitten, zodat u concreet hoort waartegen zij in de praktijk aanlopen? Ik denk namelijk dat dat goed zou zijn.

Mijn derde vraag gaat over de impactanalyse. Het is goed om een impactanalyse te laten uitvoeren. Daarna zouden we echter ook willen weten welke verschillende beleidsopties het kabinet overweegt om daarmee om te gaan.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u, meneer Erkens. Dit is het einde van de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef de Ministers drie minuten de tijd en dan heropen ik dit debat voor de beantwoording.

De voorzitter:

Drie minuten duren soms heel lang en soms heel kort. De Minister voor Klimaat is al klaar voor de beantwoording in tweede termijn.

Minister Jetten:

Dank u wel, voorzitter. Dan doe ik eerst even kort de laatste paar vragen. Allereerst de zonnepanelen. Het hele kabinet is enthousiast over de uitrol van zonnepanelen. Het zou natuurlijk heel mooi zijn als alle zonnepanelen die de komende jaren worden geïnstalleerd, niet alleen bij het rijksvastgoed, maar breed in Nederland, zo veel mogelijk circulaire zonnepanelen zijn en ook als zij van Europese makelij zijn. Wij hebben onlangs ook een nieuwe fabriek voor zonnepanelen geopend in Weert. Wij kunnen op grond van de aanbestedingsregels, waar de Minister ook naar verwees, niet productielanden of zo voorschrijven, maar er wordt onder andere op Europees niveau wel nagedacht over strenge regels voor de grondstoffen die in zonnepanelen worden verwerkt, waarmee we ook zonnepanelen uit bepaalde landen met een hoop troep erin kunnen weren van de Europese markt. Dat zou ook goed zijn voor de Nederlandse productie, denk ik.

Dan de vragen van de heren Amhaouch en Erkens over de impactanalyses en het mkb. De impactanalyses zien bij huishoudens breed op wat het positieve effect is voor de koopkracht. Bij het bedrijfsleven kijken we breed naar de impact, wat het doet met het perspectief op verduurzaming. Ik ging net even specifiek in op cluster 6, omdat we daarover allebei erg gepassioneerd zijn, maar bij die impactanalyses kijken we natuurlijk ook naar het mkb. Dan hanteren we de vier doelgroepen die MKB-Nederland zelf heeft ontwikkeld. Dat begint bij de kleinste doelgroep, gewoon de winkelier in de wijk, en dat eindigt bij het grotere, wat energie-intensievere mkb, en dan zijn er nog twee tussencategorieën.

Voor ons beiden, maar ook voor andere collega's in het kabinet, geldt dat wij regelmatig op werkbezoek gaan, ook bij ondernemers die hiermee worstelen. Voor ons beiden geldt dat, willen we die verduurzaming voor elkaar boksen, netcongestie een van de belangrijkste issues is die wij vanuit de overheid en de netbeheerders zo snel mogelijk moeten oplossen, omdat dat een randvoorwaarde is voor die verduurzaming. Als u concrete suggesties heeft voor bedrijven die interessant zijn om een gesprek mee te voeren of om een keer op werkbezoek te gaan, lever ze aan, want er zijn nooit genoeg ideeën, zou ik zeggen.

Ook binnen het Landelijke Actieprogramma Netcongestie praten we met verschillende brancheorganisaties over dit onderwerp door, niet alleen over de problematiek maar vooral ook over hoe we die kunnen oplossen. De Minister van EZK noemde net een aantal hele goede oplossingen. We moeten natuurlijk bouwen, bouwen, bouwen. Daarvoor trekken we heel veel miljarden uit. Maar wij zijn er ook allebei van overtuigd dat je op het bestaande net nog veel meer zou kunnen aansluiten, als we dat veel slimmer benutten en veel meer en detail gaan kijken op welke momenten in het jaar er sprake is van netcongestie. Dan ontstaat er een veel genuanceerder beeld dan nu vaak het geval is. Binnenkort komen we met een nieuwe brief over het Landelijk Actieprogramma Netcongestie en dan zullen we hier specifieker op ingaan.

Dan de twee moties. De motie op stuk nr. 5 over het kwaliteitsbudget geef ik oordeel Kamer, maar ik zeg erbij dat ik het breed wil aanvliegen. Naast financiering via de EZK-begroting wil ik ook naar andere instrumenten kijken, bijvoorbeeld meer verplichten bij projectontwikkelaars. Daarbij wil ik de suggesties meenemen die volgen uit het onderzoek van het Nationaal Programma RES. We delen de inzet, denk ik. Bij de EZK-begroting kom ik met een of meerdere manieren om zo goed mogelijk tegemoet te komen aan het doel dat in deze motie wordt beschreven. Dus motie op stuk nr. 5: oordeel Kamer.

De voorzitter:

Minister, ik ga een beetje buiten de orde, maar ik heb een vraag over deze motie, en de collega's hebben mij toegeknikt. Deze vraagt om een kwaliteitsbudget voor die projecten. Is er zicht op hoe hoog dat moet zijn en zou het eigenlijk niet overbodig moeten zijn, als je ziet hoe we de projecten in de RES allemaal organiseren, waarbij de gedachte is: van onderop? Is dit dan nodig? Ik wil dat graag weten en bij het indienen van de motie ging het heel snel.

Minister Jetten:

Daarom zette ik ook een komma na mijn oordeel Kamer, met een verwijzing naar dat onderzoek bij het NP RES. Ik geloof ook heel erg dat we in allerlei vergunningsvoorwaarden, bij de SDE-voorwaarden et cetera die ecologische positieve impact en die kwaliteitsimpuls meer als eisen moeten opnemen, zodat projectontwikkelaars ertoe worden gedwongen om dat sowieso te doen, omdat we vinden dat dat past bij de inpassing. Mevrouw Kröger en de heer Boucke hebben eerder ook al andere moties ingediend. Bijvoorbeeld bij energiecoöperaties of hele kleinschalige projecten, of als er sprake is van dubbel gebruik van grond et cetera, zou een kwaliteitsbudget daar wel aanvullend bij kunnen werken. Ik stel voor dat ik dat op die manier bekijk bij dat onderzoek en dan ook met een voorstel kom.

Dan de motie op stuk nr. 6 van mevrouw Kröger c.s. Hoe sympathiek ik die ook vind, ik heb me net als alle andere leden van het kabinet te houden aan de begrotingsregels. Dat betekent dat meevallers terugvallen in de algemene middelen en dat we dan bij de Voorjaarsnota of de Miljoenennota een weging maken hoe die middelen zijn in te zetten, dus ik moet de motie ontraden.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dan heb ik een specifieke vraag. Volgens mij worden de kosten van het prijsplafond nu gedekt uit verschillende bronnen en voor een deel uit de meevaller bij de SDE. Ik neem aan dat als de kosten meevallen, dat ook in eenzelfde verhouding gekort wordt, als u begrijpt wat ik bedoel.

Minister Jetten:

Nou, dat is een hele goede vraag. Wij hebben namelijk ook extra inkomsten uit gasbaten en uit de solidariteitsheffing die in de Europese verordening heel specifiek voor dit soort noodmaatregelen zijn aangemerkt. Nu krijg ik misschien heel veel ruzie met de collega's van Financiën, maar het lijkt mij logisch om te beginnen bij de inkomstenbronnen die ook in de Europese noodverordening zijn genoemd en dat daarna pas de SDE-reserve komt. De inkomsten uit onder andere die heffingen vallen natuurlijk tegen, omdat de energieprijzen weer zijn gekalmeerd, dus wel zullen sowieso de SDE-reserve hiervoor moeten aanspreken. Maar mevrouw Kröger heeft mij op een idee gebracht, waarover ik ga spreken met de collega's van Financiën.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Kijk, dat is toch een leuk staartje van het debat. Nog een idee, mevrouw Kröger?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik hoop dat de Minister met de Kamer kan delen wat daaruit komt. Ik vind het wel heel belangrijk dat we de middelen die voor dit doel gealloceerd zijn eerst gebruiken, en daarna pas de middelen die eigenlijk voor iets heel anders bedoeld zijn.

De voorzitter:

Volgens mij zegt u hetzelfde. Ik geef het woord terug aan de Minister.

Minister Jetten:

Volgens mij gaan we sowieso bij de Miljoenennota weer een update geven over wat de raming is en wat de dekking is. Bij de Miljoenennota komt dus het antwoord op de vraag van mevrouw Kröger terug.

De voorzitter:

Dan kijk ik nog even naar de Minister van Economische Zaken.

Minister Adriaansens:

Dank u, voorzitter. Inmiddels heb ik het antwoord op de vraag van mevrouw Kröger over de toedeling aan Shell en Exxon. Ik heb verwezen naar de plek waar het antwoord is gegeven en naar de tabel waar het bedrag staat. De inkomsten worden als volgt verdeeld: 50% voor Shell en 50% voor Exxon. Dit staat onderaan rechts in tabel 19.

Op de vraag wat de olies daar netto aan overhouden, blijft het antwoord dat dit bedrijfsvertrouwelijke informatie is. Ik kan daar dus geen informatie over verschaffen. Het zijn private partijen. Ik heb geen inzicht in die kosten. Daar kan ik ook niet achter komen, afgezien van wat zij publiceren in hun jaarverslag. Dat kunt u zien. Ik kan geen informatie geven over hun toerekening en de kosten die zij daarvoor gemaakt hebben.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik vind het echt een heel ingewikkeld verhaal over de afspraken rond het Norg Akkoord. Het gaat om behoorlijke bedragen op onze begroting. Het gaat om bedrijven waarvan we net met elkaar hebben geconstateerd dat we hun overwinsten niet maximaal belasten. Ik zou dus wel inzichtelijk willen hebben in welke orde van grootte het bedrag is dat zij hieraan overhouden. Als dat in een vertrouwelijke setting moet, dan moet dat, maar ik vind het wel belangrijk dat ik dat inzicht kan krijgen.

Minister Adriaansens:

Dit is wel van een andere orde. Dit gaat over het compenseren van iets wat zij op een andere wijze hebben verkregen. Dat heeft niet zozeer te maken met overwinsten. Dit gaat om het geven aan een partij waar die partij recht op heeft omdat wij een andere ingreep doen. Volgens mij moeten wij die twee dingen niet met elkaar verwarren.

Als mevrouw Kröger meer informatie wil, dan neem ik de vraag toch even terug. Dit is het antwoord dat ik geef. Ik wil het nog een keer schriftelijk onderbouwen, zodat zij nog de tijd heeft om daar nader naar te kijken. Dan houden we de vraag nog even op tafel. Maar dit is wel wat ik nu als antwoord kan geven. De kans is groot dat ik ongeveer dezelfde inhoud teruggeef in de brief. Ik zal kijken of ik iets kan doen met het verstrekken van bedrijfsvertrouwelijke informatie, maar daar ga ik nu geen toezegging op geven.

De voorzitter:

Dan dank ik de Ministers en de Kamerleden, maar niet voordat ik de toezeggingen heb voorgelezen. Dit is natuurlijk voor iedereen gesneden koek, maar ik merk toch op dat we een toezeggingenregister hebben dat net zo goed geldt als een aangenomen motie. Als je een toezegging uit een debat haalt, heb je het ook goed gedaan, want dan komt het punt tenminste toch weer terug. Zo doe je het ook met een motie; daarmee hou je iets op de agenda. Daarom lezen we de toezeggingen voor, waar dat kan op naam. Het kan zijn dat ik de Ministers nog iets vraag over de termijnen.

• – Er komt een brief van de Minister voor Klimaat en Energie over een beter inzicht in de SDE-middelen en een doorkijk naar de toekomst, in ieder geval bij de begroting en zeker ook in februari, bij de nieuwe stand van de SDE++. Dat is een toezegging aan de heer Erkens. Dan de volgende toezegging.

• – In de volgende wind-op-zeebrief zal de Minister ingaan op de beschikbaarheid van ecologisch onderzoek, uitgevoerd door windparken op zee. Dat was een toezegging aan de heer Thijssen.

• – De Minister zal ook ingaan op de vraag hoe local content en ecologisch onderzoek in de veiling worden meegenomen. Dat is een toezegging aan de heer Erkens.

• – Op de Norg Akkoorden komt de Minister schriftelijk terug. Dat doet ze ook op de mogelijkheid om bedrijfsvertrouwelijke informatie te geven. Dat is een toezegging aan mevrouw Kröger.

Minister Adriaansens:

Ik kan geen bedrijfsvertrouwelijke informatie geven. Toen vroeg mevrouw Kröger of er een vertrouwelijke brief in zit. Daar zal ik naar kijken, maar ik kan geen bedrijfsvertrouwelijke informatie geven.

De voorzitter:

Ik formuleerde dat niet zorgvuldig genoeg. De Minister komt terug op de mogelijkheid om inzicht te geven in bedrijfsvertrouwelijke informatie. Wanneer komt die brief, denkt u?

Minister Adriaansens:

Dat hoeft niet heel lang te duren, dus ik kom daar na het reces mee. Dat zal dan september zijn. O, ik moet even afstemmen.

De voorzitter:

In het najaar. Ik schrijf het op.

• – De Minister zal de Kamer in het kader van de begroting informeren over het beschermingsfonds van 100 miljoen. Dat is een toezegging aan de heer Amhaouch.

• – Tot slot zal de Minister van Economische Zaken of de Staatssecretaris de Kamer informeren over de gemaakte afwegingen met betrekking tot het percentage van de mijnbouwheffing. Dat was een toezegging aan mevrouw Kröger.

• – Daarbij zal ook ingegaan worden op de hoogte in Europese landen. Dat was een toezegging aan de heer Boucke.

Heb ik goed genoteerd dat dat voor de zomer zal zijn? Of is dat na de zomer? We gaan het nog even afstemmen, want de Staatssecretaris is er niet bij. We schrijven gewoon op: na de zomer. Ik kom bij u, mevrouw Kröger. De Minister wil iets zeggen.

Minister Adriaansens:

Ten aanzien van de eerste toezegging aan mevrouw Kröger is het goed om aan te geven dat dat de verantwoordelijkheid van de Staatssecretaris is, maar dat ik die mede met hem oppak. Volgens mij is het goed voor de volledigheid van de notulen om dat te melden. Anders neem ik hier zijn verantwoordelijkheid over.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dat inzicht in die solidariteitsheffing, hoe wij die hebben ingevuld in vergelijking met andere Europese landen en de onderbouwing daarvan, zou ik wel heel graag voor Prinsjesdag hebben, aangezien ik denk dat die hele discussie opnieuw plaatsvindt bij het Belastingplan.

Minister Adriaansens:

Daar gaan we ons best voor doen.

De voorzitter:

Hartelijk dank aan eenieder voor de medewerking. Wel thuis. Dank aan de Ministers. Wel thuis. Ook dank aan uw ambtenaren. Tot volgende week. Ik zag alweer van alles op de agenda staan, zeker de week erna. We zullen ons niet vervelen. Fijne avond.