Nr. 97 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Voorzitter: Van Meenen

Griffier: Burger

De voorzitter:

Welkom bij de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid. Aan de orde is het wetgevingsoverleg over het begrotingsdeel migratie. Ik heet de Staatssecretaris en zijn ambtenaren van harte welkom, alsook mijn collega's, onze ondersteuning en de mensen op de publieke tribune en elders. Ik zie een hand van mevrouw Kröger. En dat betreft?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dat betreft een punt van orde. Ik zou heel erg graag het verzoek willen doen dat wij de stukken krijgen waarover door de Staatssecretaris met verschillende coalitiefracties is overlegd. We lezen in de krant dat er uitvoerig overleg is, dat de hele tijd stokt maar waarin verschillende varianten van het wetsvoorstel worden besproken. Wij zouden graag die stukken ontvangen omdat ik denk dat dit het fundament is van het asielbeleid. Het is bijzonder moeilijk om over de begroting van volgende jaar te spreken zonder dat wij weten wat die wet gaat kosten.

De voorzitter:

Ik begrijp uw verzoek. Over datzelfde verzoek is overigens ook al een e-mailprocedure geweest. De uitslag is u door de Griffie meegedeeld, maar desondanks doet u dit verzoek hier nog een keer.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

De e-mailprocedure was een brief die we hebben gekregen met een stukje tekst waarin als update stond dat er geen update was. Voor het informatieverzoek was geen meerderheid. Maar volgens mij heb ik als individueel lid van deze Kamer het recht om deze informatie te vragen. Ik vind het belangrijk dat wij dit als informatie hebben. Ik vind het ook belangrijk dat we dat hebben voordat we nu een heel debat gaan voeren over een begroting, terwijl het fundament van die begroting ontbreekt.

De voorzitter:

Ik bestrijd dat recht van u ook helemaal niet, maar ik wijs er wel op – voor degenen die dit allemaal niet volgen – dat er al een procedure heeft plaatsgevonden, inclusief dit informatieverzoek. Daar is toen geen meerderheid voor geweest. Maar nu zitten we in een andere situatie. Ik kijk even naar de collega's hoe zij op dit verzoek reageren. Ik zag als eerste de heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Ik vind het een heel terecht verzoek van mevrouw Kröger. Ik zou dat dan ook van harte willen steunen. Ik zou u ook willen meegeven dat, nadat het informatieverzoek was gedaan door collega Jasper van Dijk, we zijn afgescheept met een klein stukje tekst, terwijl we weten dat de coalitiepartijen hierover maandenlang met elkaar in overleg zijn. Wij als oppositiepartijen worden afgescheept met zo'n stukje tekst. Dat kan niet. Wij staan op een informatieachterstand. Daarom is het goed dat alle achterliggende stukken naar de Kamer komen, zodat wij daarvan kennis kunnen nemen voordat wij dit debat aanvangen.

De voorzitter:

Nu gaat u er nog iets aan toevoegen, waar we mogelijk in een later stadium aan toekomen. De vraag is wat er gebeurt als dit nu niet gebeurt, want tot nu toe is het niet gebeurd. U heeft die achterliggende stukken nog niet, als ze er al zijn, maar daar weet ik verder niets van. Maar laten we nu eerst even ingaan op het verzoek zelf. Het is misschien wel goed voor u om te weten dat besluitvorming in een e-mailprocedure loopt volgens de meerderheden in de Kamer. Daar tellen de zetels mee, maar dat is hier niet het geval. Mocht er uiteindelijk een stemming zijn, dan is het aan de individuele leden en wordt gewoon de meerderheid bepaald. Ik zeg het maar even voor de helderheid, zodat iedereen dat goed weet. Overigens zou ik nu willen voorstellen dat u niet allemaal uitgebreide stemverklaringen over dat verzoek gaat afleggen, maar gewoon zegt of u het steunt. Alle argumenten zijn nu wel gewisseld van de zijde van de aanvrager. Maar dat is aan u; laten we daar niet nodeloos lang over praten. U krijgt nog alle gelegenheid. Ik zag meneer Peters van het CDA.

De heer Peters (CDA):

Ik heb een vraag aan mevrouw Kröger. Ze zegt heel terecht dat ze wil weten wat dingen gaan kosten in de begroting. Dat snap ik. Maar die onderliggende stukken hebben, als ze er al zijn, nul status omdat er geen wet ligt. Al heb je alle onderhandelingspapieren van iedereen, dan weet je nog niet wat het gaat kosten. Dat argument zou dan niet passen. Als we willen weten wat het kost, dan moeten we wachten tot die wet er is en dan moeten we dan een begrotingsbehandeling doen.

De voorzitter:

Maar even, u sluit zich aan bij mij?

De heer Peters (CDA):

Nee, ik zeg alleen dat ik die stukken niet heb en dat ik het niet weet.

De voorzitter:

Ik zeg alleen: ik weet het niet.

De heer Peters (CDA):

Daar sluit ik me bij aan, ik weet het ook niet.

De voorzitter:

Straks word ik weer van weetikwat beschuldigd en dat laat ik niet gebeuren. Ik neem er even afstand van dat u zich bij mij aansluit, want ik heb daarover niets gezegd.

De heer Peters (CDA):

Ik weet het ook niet. Ik weet alleen dat als die stukken er zijn, ze geen status hebben, want er is geen wet. Zo lees ik dat in het boekje. Als het erom gaat dat we willen weten wat het allemaal gaat kosten – wat ik snap – dan moeten we wachten tot er een wet is en dit debat uitstellen, en niet die onderhandelingspapiertjes of wat er eventueel zou zijn opvragen.

De voorzitter:

Helder standpunt. Meneer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Er is drie keer beloofd om met een wet te komen. Drie keer is die belofte niet gestand gedaan. Vandaag zouden we praten over die wet. Dat lukt niet. Je krijgt een heel vreemd debat als je het wel gaat voeren. Dat is dan een beetje de olifant in de kamer waar je dan niet over kunt spreken, althans waar je niet de benodigde stukken over hebt, waar de coalitie natuurlijk wel over beschikt. Ik steun het voorstel van harte, want anders wordt het een heel gemankeerd debat.

De voorzitter:

Meneer Markusz... O, meneer Brekelmans. We gaan het gewoon even op volgorde doen. Meneer Brekelmans, VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Volgens mij moeten we ondanks alle politieke consternatie even zuiver blijven, namelijk: we praten vandaag over het begrotingsdeel asiel. Daarvoor ligt gewoon een begroting die we met elkaar kunnen bespreken. We zitten midden in een crisis. Er zijn talloze onderwerpen waar we het met elkaar over kunnen hebben. Op het moment dat er een wetsvoorstel ligt, is er nog uitgebreid de mogelijkheid om het over een wet te hebben, ook over de kosten daarvan en de uitvoering, dus ik stel voor dat we nu gewoon dit debat voeren.

De voorzitter:

Meneer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Elk Kamerlid heeft natuurlijk recht op stukken, dus steun voor dat verzoek, maar niet voor het uitstellen van dit debat, want zoals de vorige spreker ook zei: het is een begroting; we hebben genoeg om over te debatteren. Of die wet er nou wel of niet komt: die asielzoekers blijven komen. De instroom blijft enorm, dus ...

De voorzitter:

Jaja, dank u. Dat komt later wel. Mevrouw Piri, PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):

We hadden vorige week bij de regeling van werkzaamheden gevraagd om een apart debat over het feit dat deze spreidingswet er nog niet lag. Toen hebben alle coalitiepartijen – daardoor hadden ze een meerderheid – gezegd: wij willen geen apart debat; dat moeten jullie maandag maar doen bij het WGO Asiel. Vrijdag is er een deal gesloten, in ieder geval door alle fractievoorzitters van de vier coalitiepartijen. Ik neem aan dat het ook besproken is in de ministerraad. Volgens mij hebben wij als individuele Kamerleden dan gewoon recht op diezelfde informatie. Ik stel niet voor om het debat uit te stellen. We kunnen de Staatssecretaris even de tijd geven om die stukken naar de Kamer te sturen. Dan starten we het debat een halfuur later.

De voorzitter:

Meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Ik snap het verzoek om die onderliggende stukken en ik kan dat op zich ook wel billijken, alleen is de consequentie dan wel dat je er ook serieus kennis van moet nemen. Dan ben je er niet met een halfuur later met dit debat beginnen. Dan neem je die stukken echt niet serieus. Ik snap dat er in de coalitie allerlei verwikkelingen zijn en moeilijke dingen enzovoorts. Je kunt het heel erg politiek maken. Ik heb er op dit moment op dat punt niet zo veel behoefte aan, dus ik zou nu het debat willen hebben over de begroting en in een later stadium over de asielwet, welke naam je daar dan verder ook aan geeft. Maar nu niet de begrotingsbehandeling uitstellen; laten we het ter hand nemen.

De voorzitter:

Helder. U loopt wat vooruit op mijn punt, want het oorspronkelijke verzoek van mevrouw Kröger ging alleen maar over het beschikbaar stellen van de stukken. Daar zijn we nu eigenlijk een inventarisatieronde voor aan het doen. Daar wil ik het ook eigenlijk even bij laten. Hier en daar geeft u al iets aan van wat u daarna wil doen – stel dat dat gehonoreerd wordt of niet gehonoreerd wordt. Dat wil ik eigenlijk even in tweede instantie doen. Ik wil eerst even vaststellen of de Kamer, of althans uw commissie, in meerderheid vindt dat die stukken, welke dat ook mogen zijn, beschikbaar dienen te komen. Dan gaan we daar eerst maar even een reactie van de Staatssecretaris op horen, lijkt mij, en dan kijken we van daaruit weer verder. Kunt u met zo'n procedure instemmen? Dus alles komt aan de orde, maar wel graag in de goede volgorde. Meneer Brekelmans, daar nog een amendement op?

De heer Brekelmans (VVD):

Ik zou het ook echt wel een enorm vreemd precedent vinden dat wij, als er nog beleid of een wet wordt ontwikkeld waar geen akkoord op is en dat niet door het kabinet naar buiten is gebracht, op voorhand tussenresultaten die nog in ontwikkeling zijn, gaan opvragen.

De voorzitter:

Nee, maar dat, meneer Brekelmans ...

De heer Brekelmans (VVD):

Ik snap het spel dat de coalitie wil spelen, sorry, de oppositie, maar ik zou het een heel slecht precedent vinden.

De voorzitter:

Het is allemaal prima dat u dat vindt, natuurlijk, maar daar gaat het nu even niet om. Er gebeuren hier allerlei dingen die mensen soms niet kunnen begrijpen, maar toch gebeuren ze gewoon, omdat er hier nou eenmaal bij meerderheid besloten wordt. Iedereen heeft recht op zijn eigen besluiten, ook al zijn ze door anderen soms niet te begrijpen. Ik wil hier geen discussie over gaan voeren, meneer Kuzu, als u het niet erg vindt.

De heer Kuzu (DENK):

Ik houd me nog even in.

De voorzitter:

Dat lijkt me heel verstandig. Ik ook; laten we dat allemaal doen. Mevrouw Podt wil hier graag nog iets over zeggen.

Mevrouw Podt (D66):

Ik had het in de e-mailprocedure ook al gezegd: geen steun voor de stukken.

De voorzitter:

Dat is duidelijk. Meneer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Van harte steun voor het verzoek van mevrouw Kröger. We lezen er van alles over in de media. Er is heel veel discussie over. De begroting zal hierdoor ook geraakt gaan worden. Het lijkt mij dus logisch dat we deze stukken gaan krijgen.

De voorzitter:

Goed. Dan constateer ik dat ... O, kijk eens aan! Meneer Ceder. Sorry, u zat even in mijn dode hoek.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik vind dit een beetje een vreemde gang. Ik heb de heer Peters gesteund in zijn verzoek. Daarvan zei ik: prima om te verzoeken om wat informatie, maar het is aan de Staatssecretaris om aan te geven welke stukken relevant zijn. Er is namelijk geen wet. Wat ik wel constateer, is dat er een motie is aangenomen. Daarin staat dat er deadlines gemist zijn. Daar kunnen we het tijdens dit debat over hebben. Maar er is geen wet. Het is voor mij een hele rare gang van zaken dat er wordt verzocht om gedachten die mogelijk al dan niet op papier zijn gezet en die nog in ontwikkeling zijn, voordat er iets is wat officieel naar buiten is gegaan, wat misschien nog niet eens kon; dat weet ik niet. Dus geen steun. Ik heb eerder aangegeven dat als de Staatssecretaris feitelijke informatie wil geven over de wet, de begroting of wat dan ook, het aan de Staatssecretaris is om aan te geven wat.

De voorzitter:

Ik kom zo nog bij u, meneer Eerdmans, maar even voor de helderheid: het verzoek van mevrouw Kröger versta ik als een verzoek aan de regering om informatie. Dat is niet een verzoek aan mij. Ik kan het hooguit doorgeleiden. Dat is hier het punt. U kunt er dus allerlei opvattingen over hebben of u dat wel of niet wil, maar dat is het verzoek. Daar gaan we zo meteen een reactie op krijgen. Dan gaan we daarna verder kijken. Ik ga eerst even naar meneer Eerdmans. Dan kom ik ten slotte bij u als aanvrager terug, mevrouw Kröger.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik heb ook niet op de e-mail gereageerd. Daar had ik even geen tijd voor, dus hierbij. Ik steun het verzoek, maar wij gaan het vanavond niet hebben over de dwangwet. Die is er niet en die komt er niet. Hopelijk komt die er helemaal niet, maar in ieder geval niet vandaag. Dat zou zinloos zijn. Ik ben wel voor het waar mogelijk verspreiden van de stukken. Laten we het wel over alle andere zaken hebben die we in de begroting aantreffen op het punt van migratie. Het dwangwethoofdstuk hoop ik zo lang mogelijk uit te stellen.

De voorzitter:

Daar komen we zo op. Voordat we gaan constateren of er een meerderheid is – u kunt ook tellen – kom ik bij mevrouw Kröger. Dit overziend, wat is uw reactie?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

De voorzitter is nu aan het kijken of er een meerderheid is, maar nogmaals, dit is volgens mij mijn recht als individueel Kamerlid. Ik heb een aantal van mijn collega's gehoord die zeggen deze informatie ook als individueel Kamerlid te willen. Ik heb dit gewoon als Kamerlid nodig om mijn werk uit te kunnen oefenen. De logica of de argumentatie is: ja, er zijn allerlei onderhandelingen en u moet maar afwachten. Er ligt een aangenomen Kamermotie. Ik moet in de media lezen dat er een akkoord is dat vervolgens weer teruggetrokken wordt. Er liggen duidelijk stukken.

De voorzitter:

Dat hebben we allemaal kunnen lezen. Dat ben ik met u eens.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dus nogmaals, ik vraag als individueel Kamerlid om die informatie. De voorzitter zal waarschijnlijk concluderen dat er geen meerderheid is om dat staande dit debat te doen, maar dat neemt niet weg dat ik deze informatie wil hebben.

De voorzitter:

Nou, ik constateer dat er wel een meerderheid is. Ik heb u ook gezegd hoe die meerderheid vastgesteld wordt, namelijk op basis van uw aanwezigheid hier, niet op basis van de hoeveelheid zetels die u vertegenwoordigt. Dat is de besluitvorming in deze vergadering. Er is dus een meerderheid voor uw verzoek. Als u goed naar mij heeft geluisterd, dan hebt u gehoord dat ik het debat heel graag wil opknippen. Er is een meerderheid voor het verzoek. Dat is een verzoek aan het kabinet. We kunnen zo nog even aan de Staatssecretaris vragen hoe hij daarnaar kijkt, want niemand, althans ik niet en u ook niet, weet waar we precies naar vragen. Het is overigens aan het kabinet om daar een reactie op te geven en om stukken op te sturen. Dat gaan we allemaal meemaken. Maar ik kan u één ding verzekeren: die stukken liggen hier niet over vijf minuten. Ik stel dus voor dat we eerst even naar de Staatssecretaris gaan. Er ligt in meerderheid een verzoek van deze commissie, zeg ik even als voorzitter, om achterliggende stukken uit de onderhandelingen rond de spreidingswet met de Kamer te delen op een zo kort mogelijke termijn; dat zeg ik even in mijn eigen woorden.

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter. Laat ik eerst even een paar misverstanden uit de weg ruimen. De heer Van Dijk zei net dat we vandaag zouden praten over de wet. Dat is sowieso een onjuiste tekst. Zelfs als ik afgelopen vrijdag een wetsvoorstel via de ministerraad had doorgeleid, was dat in consultatie gegaan. Na consultatie was er een advies gekomen van de Raad van State. Nadat het in consultatie was geweest en er een advies van de Raad van State had gelegen, was er een stuk naar u toe gekomen. En dan was het aan u geweest om dat te agenderen wanneer u wilde.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar 7 november was een deadline.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik heb wel gezegd dat op het moment dat ik het in consultatie zou geven, ik het ook naar u toe zou hebben gestuurd. Dat heb ik wel gezegd.

De heer Van Dijk zegt dat 7 november een deadline is. Dat was overigens geen deadline van de Kamer, maar een deadline van het Veiligheidsberaad. De Kamer heeft een motie aangenomen om het op 23 oktober in consultatie te geven. Dat is overigens niet gelukt. Ware het op 23 oktober in consultatie gegeven, dan hadden we het nog steeds vandaag niet besproken. Dan had het nog steeds in de consultatieronde gezeten, waarna er een advies van de Raad van State had moeten komen. Dat is één.

Twee...

De voorzitter:

Ik ga daar meteen op reageren. Het is namelijk aan de Kamer zelf om te bepalen of er over wetten of conceptwetten wordt gesproken...

Staatssecretaris Van der Burg:

Uiteraard is dat aan de Kamer, maar ik mag toch wel mijn mening geven?

De voorzitter:

Dus als meneer Van Dijk van plan is om het daarover te hebben, dan gaat hij dat gewoon doen. Dat kunt u ook niet verhinderen.

Staatssecretaris Van der Burg:

U vroeg mijn reactie, voorzitter.

De voorzitter:

Ik voel er weinig voor om dit soort procedurele zaken allemaal te doorlopen. Er ligt een verzoek en ik wil graag dat u daarop reageert. Wat anderen allemaal nog meer gezegd hebben over wat ze vandaag wel of niet gaan bespreken, daar gaat het kabinet niet over.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, voorzitter. Maar toch even richting u. Ik ga wel over mijn eigen woorden. Als er in de Kamer dingen worden gezegd die niet juist zijn, die wel verder het land in gaan, wil ik die wel corrigeren.

De voorzitter:

Dat is ook prima.

Staatssecretaris Van der Burg:

Zo is er ook gezegd dat er een akkoord is. Er is geen sprake van een akkoord. Het derde wat is gezegd wat onjuist was, is dat er afgelopen vrijdag in de ministerraad over is gesproken. Ook dat is onjuist. Er is afgelopen vrijdag niet in de ministerraad over gesproken. Dat gezegd hebbende, ligt er nog geen wetstekst. Als er geen wetstekst ligt, kan ik ook geen wetstekst naar u toe sturen en ook geen achterliggende stukken. Zodra er een wetstekst ligt, gaat die in consultatie, zoals ik al heb gezegd, en komt die ook naar u toe. Maar er ligt nog geen wetstekst. Er ligt nu iets wat van mij is, maar waarvoor ik nog geen akkoord van de ministerraad heb.

De voorzitter:

Oké. Laten we daarover ook even duidelijk zijn. Als er eenmaal een wet komt, komen er ook bepaalde achterliggende stukken mee. U weet dat allemaal natuurlijk allang, maar laten we dat even constateren voor de kijkers thuis. Mevrouw Kröger, u heeft een reactie op uw verzoek en ik ook trouwens. En nu?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter. Ik vind dit echt een heel erg moeizaam begin van een debat over de begroting, die zo belangrijk is. Wat ik er moeizaam aan vind, is dat we een heleboel discussies gehad hebben over een nieuwe bestuurscultuur waarin er dualisme was en waarin wij als Kamer een gelijke informatiepositie zouden hebben. Nu zitten we in een situatie dat er vier partijen zijn die al wekenlang uitvoerig met deze Staatssecretaris praten over een voorstel. Daar zijn notities van gemaakt, want ik neem aan dat het allemaal niet alleen maar mondeling is geweest. Er zijn voorbereidingen geweest, met verschillende scenario's over hoe zo'n wet eruit kan zien en welke randvoorwaarden er zijn. Die informatie hebben wij allemaal nodig en dan hebben we een inhoudelijk debat met elkaar.

De voorzitter:

De Staatssecretaris zegt: die krijgt u als de wet komt. We kunnen daar nu heel lang over gaan dimdammen, maar er ligt een verzoek en het kabinet heeft gereageerd. Nu is de vraag: hoe nu verder? Wilt u nog daarvoor hier iets over zeggen, mevrouw Piri?

Mevrouw Piri (PvdA):

Graag, als dat mag.

De voorzitter:

Ja, dat mag.

Mevrouw Piri (PvdA):

Als ik het goed begrijp, was er vrijdag in ieder geval richting de media aangegeven dat maandag, zoals de Staatssecretaris net bevestigde, het wetsvoorstel naar de Kamer zou worden gestuurd. De laatste vergadering van het kabinet was afgelopen vrijdag. Dan kan het toch niet zo zijn dat het kabinet er vrijdag überhaupt niet over heeft gesproken, als het maandag naar de Kamer zou worden gestuurd? Kreeg u carte blanche van het kabinet voor wat er ook uitkomt?

De voorzitter:

U weet dat de Staatssecretaris daar niets over kan zeggen.

Mevrouw Piri (PvdA):

Er worden hier woordentrucjes gebruikt om aan te geven dat er niet alvast een papier lag waar in ieder geval in het kabinet en met de coalitiepartijen over is gesproken. Het irritante is... Volgens mij begrijpt u dat heel goed. Was het maar zo dat er onderling gedoe was in het kabinet. Dan hadden we niks kunnen doen, want dan lag er geen wet. Het zijn individuele Kamerleden, onze collega's, die gewoon veel beter geïnformeerd zijn dan wij, die meeonderhandelen over een wet. Dan is het toch niet zo raar om als oppositie te eisen dat wij diezelfde toegang tot die informatie hebben?

De voorzitter:

Dat is ook helemaal niet raar en dat heeft u ook gedaan. Sterker nog, de commissie heeft dat gedaan, bij meerderheid. Maar ik heb nu wel te maken met het feit dat de reactie van het kabinet is zoals die is. Daar gaan we nu mee dealen. Daar kunt u zich tegen verzetten – dat is allemaal prima – en daar kunt u nog een hele tijd mee doorgaan, maar mijn fingerspitzengefühl vertelt me dat die reactie van het kabinet niet heel anders gaat worden door wat u nu gaat zeggen. Maar we gaan het zien. Meneer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dat denk ik ook, maar het is gewoon pertinent onwaar. De Staatssecretaris krijgt, als we de bronnen moeten geloven, huiswerk mee van de coalitiepartijen. Dat heeft hij zelf ook niet ontkracht. Huiswerk! Ik zou inzage willen hebben in dat huiswerk. De Staatssecretaris kan dat niet afdoen met: u krijgt het mee wanneer de wetstekst er ligt.

Twee. In de richting van collega Jasper van Dijk gaf hij aan dat hij niet heeft gezegd dat er vandaag gesproken zou worden over de wet. Nee, dat heeft de Kamer vorige week gedaan, naar aanleiding van een regeling. En weet u? Het waren nota bene de coalitiepartijen die aangaven dat ze vandaag zouden willen gebruiken om het debat te voeren over het proces van de totstandkoming van deze wet. Dat heeft dus niet de Staatssecretaris gezegd, maar dat hebben de coalitiepartijen hier gezegd. U kunt nee schudden, maar u heeft het echt wel gedaan, voorzitter.

De voorzitter:

Ik schud helemaal geen nee. Ik schud zelfs ja.

De heer Kuzu (DENK):

Ik zou dus echt een dringend pleidooi willen doen aan de Staatssecretaris om het huiswerk dat hij voor de coalitiepartijen heeft gemaakt ook naar ons te sturen.

De voorzitter:

Ik ben even heel scherp. U kunt zo meteen, als het debat eenmaal start, alles over dat proces met uw coalitiecollega's bespreken, als u dat allemaal wilt.

De heer Kuzu (DENK):

Maar ik wilde ook even iets zeggen over wat de Staatssecretaris heeft gezegd, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, dat is allemaal fijn, maar we, ik als voorzitter en u als commissie, hebben gewoon te maken met de reactie van de zijde van het kabinet. En die is zoals die is. En nu is het aan u. U kunt er van alles van vinden – daar heb ik ook alle begrip voor – maar we moeten nu wel gaan bepalen hoe we hiermee verdergaan. Want dit is gewoon een feit. Ik neem aan dat u ook ziet dat we dat niet gaan veranderen nu. De voorliggende vraag is nu – sommigen hebben daar al iets over gezegd – wat dat betekent voor dit debat. U begrijpt hopelijk dat ik die vraag nu moet gaan stellen. Ik weet niet of wij geturfd hebben wat anderen daarover gezegd hebben, maar meneer Van Dijk heeft er een suggestie voor.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is buitengewoon onbevredigend wat hier gebeurt. We zijn niet gek. Er ligt een voorstel voor, maar daar is alleen nog geen definitief akkoord over en daardoor is er nog geen definitief wetsvoorstel. Laten we nou geen dommerdje spelen: er is een voorstel en dat mag blijkbaar niet boven tafel komen.

Akkoord; ik heb ook geluisterd. Laten we dan beginnen met de eerste termijn en laten we het antwoord van de Staatssecretaris horen. Maar dan kan ik me zo voorstellen dat we het debat beëindigen, want het is wel het begrotingsoverleg, en de wet waarover het gaat, heeft invloed op die begroting. Dus als we die wet nog niet hebben, is het moeilijk voor ons om in de tweede termijn een definitief oordeel te geven. Dus laten wij na de eerste termijn een besluit daarover nemen.

De voorzitter:

Ik zie veel van uw collega's hier instemmend op reageren. Ik meen overigens dat mevrouw Kröger dat niet deed, maar misschien schudde ze net als ik ja. Het is een heel duidelijk ordevoorstel. Ik hoef u er niet allemaal over te horen. Heeft iemand bezwaar tegen dit voorstel? Mevrouw Kröger?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter, ik heb geen bezwaar tegen dit voorstel. We kunnen de begrotingsbehandeling niet afronden zonder dat we deze informatie hebben, dus steun voor het voorstel. Maar ik heb wel een heel specifieke vraag gesteld. Ik wil zeker weten dat de informatiepositie die ik als Kamerlid heb gelijk is aan die van mijn collega's. De Staatssecretaris heeft gezegd dat hij geen stukken kan delen, maar kan hij mij wel garanderen dat mijn informatiepositie gelijk is?

De voorzitter:

Dat doe ik ook namens u. Die is gelijk, heel formeel, in die zin dat uiteindelijk iedereen over dezelfde informatie zal beschikken.

Ik kijk nog even naar meneer Markuszower. Daarna kom ik nog bij de heer Peters. Het gaat nu dus vooral over het voorstel. Gaan we dus door met de verwachting dat we mogelijk alleen de eerste termijn van de zijde van de Kamer en het kabinet gaan doen?

De heer Markuszower (PVV):

Ik stel echt voor dat we dit debat vandaag voeren. De agenda is hartstikke vol. Volgende week zijn er ook weer andere begrotingen. Er spelen genoeg zaken waarover we vandaag kunnen spreken. Die wet is ook echt niet het fundament van de asielcrisis. Het zal ook niet de oplossing bieden. Of die er nou wel komt of niet, de VVD laat elk jaar tienduizenden mensen binnen.

De voorzitter:

De Staatssecretaris en u zijn het geloof ik helemaal met elkaar eens, maar dat is een minderheid hier, geloof ik. Ik zag meneer Peters nog.

De heer Peters (CDA):

Ja, gewoon om te zeggen dat ik het goed begrijp. Ik snap het voorstel om de tweede termijn niet te doen en pas wanneer...

De voorzitter:

Dat stellen we pas aan het eind van de eerste termijn vast wat mij betreft.

De heer Peters (CDA):

Ja, dat stellen we dan vast. Mijn punt zou wel zijn dat als dat zou betekenen dat we überhaupt geen begroting kunnen vaststellen als die spreidingswet er niet is, we dan een ander groot probleem hebben. Maar goed, ik geef dit mee.

De voorzitter:

U heeft allemaal zeer verantwoordelijke collega's, dus er zal hoe dan ook – dat is mijn inschatting en daar zal ik mij ook voor beijveren – wel een begroting komen voor dit onderdeel. Goed. Dat allemaal gezegd hebbende, stel ik voor dat wij beginnen met het debat. Ik zie ook de Staatssecretaris daarmee instemmen. Niet dat ik dat nodig heb, maar goed. Hij ziet ernaar uit, zo te zien.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, ik heb een punt van orde.

De voorzitter:

Meneer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

U heeft natuurlijk gezien dat tijdens deze procedure behoorlijk wat tongen zijn losgemaakt. Het is een wetgevingsoverleg, dus ik neem aan dat we het aantal interrupties niet beperken.

De voorzitter:

Zeker. Dat heeft u goed. Hoewel ik het graag zou willen, zal ik het niet doen, maar ik roep u wel op om rekening te houden met het welzijn van ons allemaal, dus beheers u. Waar ik wel erg op zal letten, is dat we niet in herhaling vallen. Dus niet individueel vijf keer dezelfde interruptie – als het antwoord niet komt, dan komt het niet – maar ook niet allemaal dezelfde vraag nog een keer gaan stellen. Daar wil ik wel echt op letten, want ik kan mij zomaar voorstellen dat die verleiding groot is. Benut vooral uw eigen bijdrage en niet de interrupties om uw standpunt helder te maken.

Dat gezegd hebbend geef ik als eerste het woord... We gebruiken overigens de begrotingsvolgorde. U zit niet in die volgorde, maar ik ga u wel in die volgorde het woord geven; dat u dat weet. Spreekt u vooral via de voorzitter; dat helpt. Als u dat allemaal doet, ga ik als eerste het woord geven aan de heer Markuszower van de PVV.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag bespreken wij in dit kleine achterafzaaltje de begroting voor Asiel en Migratie. Het opengrenzenbeleid van Rutte maakt Nederland helemaal kapot. Zijn VVD-fractie tekent samen met CDA'ers, ChristenUnie'ers en D66'ers voor een suïcidebeleid, een beleid waar de linkse ideologen van GroenLinks en de PvdA hun vingers bij aflikken. Beleid dat ervoor gaat zorgen dat Nederland het komende jaar weer meer op Islamabad gaat lijken en minder op ons eens zo mooie land.

Want weet u nog, voorzitter, dat Nederland een land was waar vrouwen en homoseksuelen veilig over straat konden wandelen zonder dat Noord-Afrikaanse immigranten hun angst aanjaagden? Weet u nog dat Nederland het land was dat werd geroemd om zijn liberale normen en waarden, een land gebouwd op de fundamenten van de joods-christelijke tradities, waar jonge meisjes niet door hun moeders en vaders genitaal verminkt werden? Weet u nog dat op onze scholen gewoon Nederlands werd gesproken en hoofddoeken het straatbeeld nog niet domineerden? Weet u nog dat Nederland genoeg geld in kas had om Nederlanders die het even moeilijk hadden een fatsoenlijke uitkering te geven? Weet u nog dat in Nederland niemand dakloos hoefde te zijn en wij genoeg woningen hadden om onze Nederlandse burgers te huisvesten? Weet u nog dat wij de generatie die Nederland na «45 heeft wederopgebouwd een goede oude dag gunden?

Weet u, voorzitter, waar het is misgegaan met ons mooie land? Met Rutte en zijn VVD en al die andere links-liberale weggevers. Nederlanders zijn de afgelopen twaalf jaar door successievelijke regeringen in de steek gelaten en op de tweede plaats gezet. Want Rutte heeft bijna 3 miljoen immigranten toegelaten, waaronder 1 miljoen...

De voorzitter:

Ogenblik, ogenblik. U beheerst u, maar we praten hier niet over de Minister-President als «Rutte». Dat is gewoon «de Minister-President». Laten we dat gewoon doen. Het verhaal blijft er precies hetzelfde door. U begrijpt wat ik zeg, gaat u verder.

De heer Markuszower (PVV):

In deze zin bedoelde ik niet per se alleen de Minister-President, maar ook de kabinetten waar hij de naam aan gaf.

De voorzitter:

Dan hebben we het over «de heer Rutte».

De heer Markuszower (PVV):

Oké. Want de heer Rutte en de kabinetten waar hij zijn naam aan heeft gegeven, hebben bijna 3 miljoen immigranten toegelaten, waaronder 1 miljoen niet-westerse allochtonen. Nederland was al vol en het is nu propvol – met de verkeerde mensen. Want met name de niet-westerse immigranten maken van ons land een multiculturele hel. De afgelopen tien jaar asiel en migratie hebben ons 200 miljard euro gekost, en de komende tien jaar gaat die rekening bij ongewijzigd beleid zelfs omhoog naar 300 miljard euro.

Anno 2022 komt een op de drie huishoudens hier in Nederland moeilijk rond. Als wij zouden stoppen met al die migranten uit Afrika en het Midden-Oosten hier op te vangen, aan hen huizen te geven, uitkeringen, zorg, inboedel, zorg, toeslagen, begeleiding, cursussen... Dus als we daarmee zouden ophouden, dan zouden we al die huishoudens die het nu moeilijk hebben, die nu in Nederland niet rond kunnen komen, die nu in Nederland hun kinderen niet genoeg te eten kunnen geven, die nu in de kou zitten thuis omdat zij de stookkosten niet meer op kunnen brengen, kunnen helpen. Als wij een ander immigratie- en asielbeleid zouden voeren, dan zou geen Nederlander meer geldzorgen hoeven hebben.

Nederland zou dan ook veiliger zijn; veel veiliger zelfs. Want van alle verdachten van alle misdrijven in Nederland heeft een op de drie een niet-westerse achtergrond. Onze gevangenissen bestaan zelfs voor praktisch de helft uit niet-westerse allochtonen. Tunesiërs en Algerijnen plegen bijna vijf keer vaker een misdrijf dan Nederlanders. Marokkanen plegen bijna vijfenhalf keer vaker een misdrijf dan Nederlanders. Somaliërs plegen bijna zes keer vaker een misdrijf dan Nederlanders. En dan zijn wij als Nederland nog coulant qua berekening van de cijfers, want de derdegeneratieallochtonen heten in de officiële cijfers van het CBS tegenwoordig «Nederlanders». Maar u en ik weten alle twee, voorzitter: van geslaagde integriteit is ook bij die groep vaak, helaas, geen sprake.

Maar de VVD weet niet van ophouden. Ze gaan maar door met het opvangen van steeds maar weer ladingen buitenlandse indringers. Dit jaar tot nu toe alweer bijna 40.000 asielzoekers uit landen als Syrië, Turkije, Jemen, Afghanistan. En elke week komen er meer dan 1.000 asielzoekers bij. Waar dit eindigt, weet niemand. De instroom uit die barbaarse landen is zo groot, dat we dit jaar het record van 2015 naderen. Geheime stukken van het ministerie, die wij eerst niet mochten zien, voorspellen voor volgend jaar een nog grotere invasie.

U moet weten, voorzitter, dat 70% van alle asielzoekers in de opvang een man is. 90% is tussen de 18 en 35 jaar, en dus direct beschikbaar voor de verkeerde lijstjes. Het zijn gevechtsklare jonge mannen, die hiernaartoe komen om af te breken; zeker niet om op te bouwen. Vorige week nog berichtten de media dat er tussen hen zelfs keiharde oorlogsmisdadigers zitten die zich schuldig hebben gemaakt aan massaverkrachtingen. Maar de IND doet dan of zijn neus bloedt, en laat dit soort criminelen gewoon vrij en geeft hun een Nederlands paspoort. Nederland heeft zelfs gespecialiseerde tbs-klinieken, die vol zitten met ernstig gestoorde, gevaarlijke vreemdelingen en asielzoekers. Bijvoorbeeld de kliniek Veldzicht, waar afgelopen weekend...

De voorzitter:

Een ogenblik. Voordat u daarover begint, is er een interruptie voor u van mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Ja, voorzitter, want ik viel even over... Nou ja, er zijn nogal veel zinnen waarover je kunt vallen bij de heer Markuszower, maar ik richt me even op het woord «invasie» dat hij gebruikte. En dat doe ik omdat hij dat woord vaker gebruikt. Nu is er niet zo lang geleden in Engeland een afschuwelijke aanslag gepleegd tegen een asielzoekerscentrum. En naar aanleiding daarvan is er ook wel in Engeland een discussie ontstaan, omdat ook de Engelse Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties daar het woord «invasie» vaker gebruikte. Zij is er door allerlei experts op gewezen dat het gebruik van dat soort benamingen ook extreemrechtse mensen die hele nare dingen doen, in de hand werkt, inspireert, om dit soort dingen te doen. Dus ik vraag me af: denkt de heer Markuszower er weleens over na dat zijn woorden ook consequenties hebben?

De heer Markuszower (PVV):

Ik hoop dat mijn woorden ertoe leiden dat het beleid in Nederland gewijzigd gaat worden, en dat wij in Nederland iets doen aan die verschrikkelijk grote instroom, want Nederland kan dat niet meer aan. Ik vind het verschrikkelijk als mensen geweld plegen tegen andere mensen. Ik vind die terroristische aanslag van mensen op dat asielzoekerscentrum in Groot-Brittannië natuurlijk verschrikkelijk. En ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat ernstig krankzinnige en gevaarlijke mensen die dat soort aanslagen plegen, naar dit soort debatten luisteren en in mijn woorden inspiratie vinden. De PVV keurt elke vorm van geweld af. Ik kan mij echt niet voorstellen dat mensen in mijn woorden een soort legitimatie zien om dat soort verschrikkelijke aanslagen te plegen.

Mevrouw Podt (D66):

Dat is toch een beetje te makkelijk. Het is natuurlijk heel prettig dat hij geweld afkeurt. Daar zijn we het over eens. Ik vind het ook zijn goed recht om te wensen dat er een heel ander asielbeleid komt. Ook dat staat hem natuurlijk vrij. Ik ben het niet met hem eens, maar dat staat hem allemaal vrij. Waar het mij om gaat, is zijn woordgebruik. Woorden als «invasie» die hij gebruikt om asielzoekers en vluchtelingen, mensen die vluchten voor oorlog en geweld, te dehumaniseren. Juist daarover hebben experts in Engeland gezegd: dat moet je niet doen, zeker niet als politicus, omdat dat dit soort mensen inspiratie geeft tot rare, afschuwelijke dingen. Daarover vraag ik zijn mening.

De heer Markuszower (PVV):

Ik dehumaniseer helemaal niemand en al zeker niet met het woord «invasie». Ik zoek het even op: een militaire actie die bestaat uit het binnengaan van een leger van een gebied dat valt onder een ander land, over het algemeen met als doel het veroveren van het land of het regime te verdrijven. Aan het begin van mijn betoog zei ik dat 70% van de asielzoekers die in de asielzoekerscentra van deze coalitie woont, man is en dat 90% van hen tussen de 18 en 35 jaar is. Ik heb ook gezegd: heel veel van die mensen die hiernaartoe komen, zeker niet iedereen maar wel heel veel van die mensen, komen niet om op te bouwen maar om af te breken. Het is het tegenovergestelde van dehumaniseren. Ik humaniseer ze. Ik vergelijk ze dus met een heel grote groep mensen die hier de boel als het ware komen overnemen, die onze huizen pakken, die onze uitkeringen krijgen, die op onze zorg parasiteren. Dat is geen dehumaniseren, dat is aangeven dat ons land die grote aantallen niet meer aankan, net zoals wanneer een heel groot leger hiernaartoe zou komen. Dus het is het tegenovergestelde van dehumaniseren.

De voorzitter:

Nou ... mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Laatste keer, voorzitter. Volgens mij bewijst de heer Markuszower gewoon mijn punt. Hij heeft het over parasiteren, afpakken en afbreken. Gevechtsklaar, ook zo'n woord dat hij heel vaak gebruikt. Volgens mij zijn dat gewoon allemaal dingen die je niet moet zeggen en waarmee je moet stoppen omdat je anders in de hand werkt dat het een keertje helemaal misgaat.

De voorzitter:

De heer Markuszower, heel kort en geen herhalingen graag.

De heer Markuszower (PVV):

Het is het afgelopen weekend misgegaan. In Veldzicht was er een asielzoeker, een ernstig getroebleerde man – in mijn tekst staat «gestoord» – die afkomstig is uit een gebied waar hij ernstige zaken heeft gemaakt. Die mensen komen dan hiernaartoe en plegen dan een misdrijf en komen dan vervolgens terecht in een tbs-kliniek, want anders kom je daar niet. Zo iemand steekt dan een jonge moeder neer en nog andere vrouwelijke collega's. En die jonge moeder van meerdere kinderen is nu overleden en die kinderen hebben nu geen moeder meer. En dat soort mensen laten we binnen. Dus daar moeten we mee ophouden. We kunnen het niet aan. We hebben niet genoeg woningen. We hebben niet genoeg uitkeringen. We hebben niet genoeg zorg. We hebben dus ook niet de capaciteit om dat soort ernstig getroebleerde jongemannen op te vangen en te zorgen dat onze eigen mensen, en ook zijzelf trouwens, veilig zijn.

Ik wil ook nog het volgende in herinnering brengen, wat misschien ook meer tot de verbeelding zal spreken voor mevrouw Podt. Er was een asielzoekersjongetje van vijf jaar ergens in een asielzoekerscentrum in Nederland; ik ben de plaats even vergeten. Dat jongetje is op een verschrikkelijke manier door andere azc-bewoners vermoord of zodanig toegetakeld dat hij ernstig in coma ligt; hij was tot bijna dodens aan toe neergeslagen. De burgemeester van dat plaatsje zei: ik heb nog nooit zoiets verschrikkelijks meegemaakt. We kunnen niet eens voor de asielzoekers die hier zijn, goed zorgen. Dat jongetje waar ik het over had – ik hoor nu net van mijn buurman dat het in Katwijk was – konden we geen bescherming bieden. We kunnen onze eigen mensen niet beschermen. We kunnen de kinderen, vrouwen en homoseksuelen die in die asielzoekerscentra zitten ook niet beschermen. De druk is gewoon te groot.

De voorzitter:

Ik zie ook de heer Kuzu, en het moet echt korter. Dat geldt niet alleen voor de antwoorden maar ook voor de vragen. Dus alleen een toelichtende vraag.

De heer Kuzu (DENK):

De heer Markuszower sprak in zijn bijdrage ook over «verkeerde mensen». Kan hij aangeven wie er in zijn ogen verkeerd zijn?

De voorzitter:

De heer Markuszower, zonder eindeloos in herhaling te vallen. Maar het wordt u gevraagd, dus gaat uw gang.

De heer Markuszower (PVV):

Dat heb ik net mondeling nog een keer toegelicht. Ik kwam daarop, maar toen werd ik onderbroken. 70% – 70% – van alle bewoners van de asielzoekerscentra is man. 90% van hen is tussen de 18 en 35 jaar. We zien dat van al die mensen die een status krijgen, na vijf of zes jaar meer dan de helft niet werkt. De helft van alle uitkeringen in Nederland gaat naar niet-westerse allochtonen. Een op de drie verdachten in Nederland is van niet-westerse, allochtone afkomst. De helft van de gevangenissen is gevuld met niet-westerse allochtonen. De asielzoekers hier in Nederland – dit is een heel coulant getal – plegen 4.000 misdrijven per jaar. En dan heb ik de moord die gisteren in Veldzicht is gepleegd nog niet eens meegeteld. Dat bedoel ik natuurlijk met «verkeerde mensen». Niet alle mensen die hier komen zijn verkeerd, meneer Kuzu. Niet alle niet-westerse allochtonen – u en ik zijn dat allebei – zijn verkeerd. Maar er komen gewoon veel te veel mensen uit landen die niet onze cultuur hebben, niet om dit land beter te maken of op te bouwen maar om te pakken wat van ons is. We kunnen die grote getallen bovendien niet meer aan.

De heer Kuzu (DENK):

Laat ik benadrukken dat wanneer er sprake is van dit soort misdrijven, we een stelsel hebben dat erop gericht is om mensen te veroordelen als ze die misdaden hebben begaan. Ik denk dat de heer Markuszower en ik dat met elkaar eens zijn.

Verder vind ik dat de heer Markuszower er de afgelopen tijd een gewoonte van heeft gemaakt om er een incident uit te pikken en dat vervolgens over een hele groep uit te smeren. Hij nuanceert het nu namelijk wel, maar een van de maatregelen die hij voorstelt, is de invoering van een asielstop om de grenzen te sluiten en om niemand meer binnen te laten. Vindt hij dan niet dat hij daarin inconsistent bezig is?

De heer Markuszower (PVV):

Nee, dat vind ik helemaal niet. Want afgezien van de verkeerde of de juiste mensen, als je al zo over mensen kunt spreken, zijn de aantallen de afgelopen twaalf jaar gewoon te groot geweest. Er zijn er in totaal gewoon te veel bijgekomen. Nederland groeit te snel. We hebben niet genoeg huizen. We hebben niet genoeg infrastructuur. We hebben niet genoeg ziekenhuizen. We hebben niet genoeg doktoren. We hebben niet genoeg leraren. Nog afgezien van de kwaliteit van de mensen die komen, of ze nou jong, oud, vrouw, man zijn, en ongeacht uit welk land ze komen, en of de cultuur nou botst of niet, hebben we gewoon niet genoeg ruimte meer in dit kleine land. We moeten er dus sowieso mee stoppen.

De voorzitter:

Dank u wel. U gaat verder met uw betoog.

De heer Markuszower (PVV):

Ik was bij die tbs-kliniek. Nederland heeft zelfs gespecialiseerde tbs-klinieken die vol zitten met ernstig gestoorde en gevaarlijke vreemdelingen en asielzoekers, bijvoorbeeld de kliniek Veldzicht. We hadden het er net al over: afgelopen weekend stak zo'n krankzinnige bewoner van Veldzicht een jonge moeder, aldaar werkzaam, dood. Hij stak ook wild in op nog meer vrouwelijke medewerkers van Veldzicht. Vervolgens sneed hij zijn eigen keel door. Waarom Nederland de meest gevaarlijke en gestoorde mensen ons land binnenlaat, hier laat blijven en hier slachtoffers laat maken, is mij een raadsel. Asielzoekers plegen in Nederland 4.000 misdrijven per jaar. Alhoewel dit soort misdadigers uitgezet mogen worden, doet Nederland dat niet. Iedereen mag hier komen en iedereen mag hier blijven.

De echte cijfers zijn nog veel erger, nog veel hoger. De slachtoffers van dit tuig doen vaak namelijk helemaal geen aangifte meer. De politie voert daarop een ontmoedigingsbeleid. De doofpot regeert. En als ze eenmaal een verblijfsvergunning krijgen, steekt meer dan de helft niet de handen uit de mouwen om te werken maar houdt de hand juist op en ontvangt een uitkering. De media en de vaak wat opgewonden collega's hier in de Kamer schilderen hen af als zielige vluchtelingen, maar eenieder met een beetje gezond verstand ziet dat het zo gewoon niet langer gaat.

Wij moeten nu als land echt voor onszelf kiezen. Het is nu bij ons nood, en in tijden van grote nood kan een land het Schengenverdrag opschorten. Tijdens corona gebeurde dit ook. Praktisch alle Schengenlanden sloten toen hun grenzen. In 2017 verscherpte Denemarken de grenscontroles met Duitsland wegens de terreurdreiging die afgewezen asielzoekers uit Duitsland vormden. Nederland kampt nu niet met een coronacrisis maar met een asielcrisis. En dus hebben wij als Nederland het volste recht om onze grenzen te bewaken. 95% van alle asielzoekers die hier naartoe komen, komen over land. Die komen uit Duitsland en België de grens over. Dat zijn veilige landen en dus kunnen wij hen gewoon terugduwen naar dat veilige Duitsland en dat veilige België.

Meneer de Staatssecretaris, zeg dus Schengen op, bewaak onze eigen grenzen en duw alle migranten die onder valse voorwendselen hier asiel willen, terug naar Duitsland en België. Dat kan en mag, want met die landen uit de Europese Unie hebben wij een verdrag getekend, het zogenaamde Dublinakkoord. Die Dublinafspraken bepalen dat wij als Nederland al die zogenaamde asielzoekers die via een veilig land hier naartoe komen, niet hoeven op te vangen. Maar laat Dublin nou net het enige EU-verdrag zijn dat we niet tot en met de komma volgen.

Vlak voor de verkiezingen hoor je soms weleens een VVD'er wat flinks zeggen. Tegenwoordig doet het CDA ook mee met dit schouwspel: flink zijn voor de congres- en mediabühne, maar het tegenovergestelde hier in Den Haag doen. Zo zei premier en partijleider Rutte enkele dagen voor de vorige Tweede Kamerverkiezingen: als er weer zo'n asielcrisis komt als in 2015, ga ik de grenzen sluiten. En zo wauwelt partijleider Hoekstra van het CDA voor zijn steeds kleiner wordende achterban iets over concrete migratiedoelstellingen. Maar wat doen diezelfde VVD en datzelfde CDA direct na de verkiezingen? Wat doen die bewindslieden? Precies het tegenovergestelde. Ze kruipen op schoot bij D66. Zij nemen een Staatssecretaris aan die in zijn sollicitatiebrief zei: hoe meer asielzoekers, hoe beter. Dat was volgens mij mondeling, maar het was wel zijn sollicitatie. Hij verklaart alle verdragen, behalve dat Dublinverdrag, heilig.

Inmiddels is deze slappe houding de vleesgeworden aanzuigende werking. De asielmigranten weten dat zij altijd in Nederland terechtkunnen, dit in tegenstelling tot andere Europese landen. Denemarken krijgt in één jaar net zoveel asielverzoeken als Nederland in een maand. Hongarije, ook gewoon lid van de Europese Unie, krijgt net zoveel asielmigranten in negen maanden als wij hier in Nederland in een paar uurtjes. De Zweden hebben er ook genoeg van. Zij hebben een regering gekozen die zegt: wij gaan de asielopvangregelingen terugschroeven naar het absolute EU-minimum. En ook de Italianen zijn wakker geworden. Hun nieuwe regering gaat immigrantenboten voor de kust tegenhouden. Die boten worden allemaal door D66-achtige ngo's gefinancierd.

Ook in Nederland spelen de ngo's, zoals VluchtelingenWerk, een kwalijke rol. Zij faciliteren Europa's en Nederlands ondergang. Het stomme is dat de Nederlandse belastingbetaler verplicht wordt zijn eigen verval te financieren. Stop dus, zo vraag ik de Staatssecretaris, alle subsidies aan die ngo's. Met Nederlands belastinggeld wordt Nederland kapot geprocedeerd.

We hebben ook gezien dat Griekenland en Hongarije asielclaimers terug naar Turkije duwen. Polen doet dat bij vreemdelingen die via Wit-Rusland proberen binnen te komen. Kroatië houdt de instroom uit Bosnië tegen en zelfs «Wir schaffen das»-Duitsland had er in 2015 genoeg van en sloot, ondanks Schengen, de grens met Oostenrijk. Asielstromen stoppen, meneer de Staatssecretaris, kan dus gewoon.

De tijd om dat te gaan doen, is nu. Nederland kan het simpelweg niet meer aan. Wij moeten dit doen, nu, zodat we niet meer overspoeld worden met tienduizenden asielmigranten. We kunnen hen er gewoon niet meer bij hebben. Er zit een grens aan ons absorptievermogen. En geloof mij, die grens heeft Nederland echt bereikt. In Nederland wonen bijna vijf keer zoveel mensen per vierkante meter als het Europese gemiddelde. Nederland is dus een van de meest dichtbevolkte landen ter wereld. De Nederlandse bevolking groeit ook nog eens veel harder dan verwacht. In plaats van een bevolkingsomvang van krap 17,6 miljoen die voor eind van dit jaar was voorzien, telt Nederland inmiddels bijna 18 miljoen inwoners. De groei komt eigenlijk alleen maar door immigratie. In de periode 2000 tot 2020 is onze bevolking met 1,5 miljoen inwoners gegroeid, van wie bijna 100% een migratieachtergrond heeft. Van de kinderen die nu worden geboren in de drie grote steden heeft meer dan de helft een niet-westerse achtergrond. Nederlanders worden vreemden in eigen land. Zij worden vervangen door onze Nederlandhatende elite. Als sardientjes in een blik worden Nederlanders opgesloten in overvolle, vieze, onveilige steden, die zwart zien van de mensen.

Al onze dorpen worden met deze Staatssecretaris gekoloniseerd. Staatssecretaris Eric van der Burg wil namelijk van heel Nederland één groot asielzoekerscentrum maken. Velsen-Noord heeft 5.300 inwoners en krijgt er 1.000 asielzoekers bij. Zoutkamp heeft 1.200 inwoners en heeft nu 1.100 asielzoekers. 20% van de bevolking van Ter Apel is inmiddels een azc-bewoner. Inmiddels heeft Nederland al bijna 170 opvanglocaties voor migranten. Dat is bijna twee keer zoveel als het aantal algemene ziekenhuizen dat Nederland heeft. De opvanglocaties hebben allemaal één ding met elkaar gemeen: ze liggen nooit in de buurt van waar Sigrid Kaag en Mark Rutte wonen. Tegen de mensen thuis zeg ik: de opvanglocaties liggen altijd bij u in de buurt. Ze liggen nooit bij de elite, zoals ze hier vandaag op hun lippen bijtend zitten te luisteren naar mijn inbreng. De elite weet namelijk dat een asielzoekerscentrum in de buurt tot doffe ellende leidt: verkrachtingen, moorden, diefstallen, inbraken, huisvredebreuk en het doen van hun behoefte in uw achtertuin.

Gemeenten in Nederland hebben niets te zeggen over de invasie van buitenlanders die in hun gemeente komen wonen. Gemeenten zijn namelijk nu al verplicht om statushouders te huisvesten. Het kabinet bepaalt hoeveel asielmigranten een gemeente moet huisvesten en geeft onze huizen met voorrang aan hen weg. Maar voor deze Staatssecretaris is dat niet genoeg. De Staatssecretaris wilde ook beschikken over een dwangwet. Hij wil gemeenten kunnen dwingen om asielzoekers op te vangen.

Ondertussen komt de geur van ontbinding uit de fractiekamer van de VVD, want het is daar crisis. De VVD-fractievoorzitter Sophie Hermans had afgelopen vrijdag braaf een dwangwetakkoord gesloten met de andere coalitiepartijen, in opdracht van partijleider Rutte. Maar haar fractie dacht daar toch even anders over. Ze floten haar dit weekend snoeihard terug. Ik citeer een anoniem VVD-Kamerlid uit de media vanmorgen: «Dus moest papa komen helpen.» Morgen komt papa Rutte rechtstreeks uit Afrika ingevlogen om de dwangwet door de strot van zijn fractie te duwen. Dit doet hij natuurlijk op verzoek van mevrouw Kaag, want zij is de baas in het kabinet. Haar wil is wet. Zij vindt net als onze Staatssecretaris: hoe meer asielzoekers in Nederland, hoe beter. Meneer Brekelmans, wat er ook gebeurt, de VVD is nu al de grote verliezer van dit zieke, politieke spel over de ruggen van de Nederlander. Wat een gênante vertoning.

Het ironische is dat met of zonder dwangwet, de asielprofiteurs toch wel massaal ons land zullen blijven binnenkomen, want de grenzen staan nog gewoon wagenwijd open, dankzij de VVD. Mijn voorstel is dan ook dat premier Rutte niet terugkeert, maar in Afrika blijft. Mevrouw Kaag en de heer Van der Burg kunnen zich dan bij hen voegen. Wij kunnen hier dan snel nieuwe verkiezingen houden en daarna meteen onze grenzen sluiten voor asielprofiteurs en falende politici. Probleem opgelost. Miljoenen mensen in Nederland snakken daarnaar. Graag een reactie van de Staatssecretaris op dit toch wel constructieve voorstel.

Aan het hoofd van bijna alle gemeenten in Nederland staat een VVD'er, een D66'er, een PvdA'er of een CDA'er als burgemeester. Dus heeft de Staatssecretaris die dwangwet in de praktijk eigenlijk niet eens nodig. Van Bakel tot en met Den Haag is er immers altijd wel een burgemeester te vinden die met plezier en vrijwillig asielzoekers wil huisvesten.

Voorzitter. Het zal u niet verbazen. De PVV kan niet voor dit onderdeel van de begroting stemmen. In tegenstelling tot de meerderheid in deze Kamer werken wij niet mee aan de ondergang van Nederland. Onze partij is opgericht om Nederlanders te dienen en om hun belangen te behartigen. Met dit onderdeel van de begroting wordt miljarden uitgegeven aan buitenlanders. Continuering van het huidige asielbeleid zal leiden tot een verdere afbraak van Nederland, een afbraak bovenop de gigantische asielellende die Rutte cum suis de afgelopen twaalf jaar heeft aangericht.

Voorzitter. Sluit snel onze grenzen voor alle migranten uit islamitische landen en houd vanaf nu alle asielprofiteurs tegen. Als wij dat vanaf morgen doen, is het misschien, heel misschien, toch niet te laat voor Nederland.

Dank u wel.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie voor u van de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik hoorde de heer Markuszower praten over het Dublinverdrag. Dat is de verordening uit 1990, waarbij mensen die eerder in een ander Europees land asiel hebben aangevraagd, teruggestuurd kunnen worden. Dat noemen we de zogenaamde Dublin-claimanten. Goed bedacht, maar het werkt totaal niet. U zegt dat we het moeten gaan handhaven. Ik denk dat het kansloos is, want ze komen onder de radar binnen. Landen zeggen dat ze niet weten of ze bij hun vandaan komen. Ten tweede nemen die landen ze niet terug. Die solidariteit is er helemaal niet. Met andere woorden, is dat niet een kansloos verhaal, die naleving van die ooit goedbedoelde Dublinverordening? Zou het niet veel beter zijn om de buitengrenzen van het Europese vasteland hermetisch af te sluiten en om eigen grenzen te stellen aan wie wij hier binnenlaten en wie niet? Laten we onze energie daarin steken en niet in de Dublinverordening.

De heer Markuszower (PVV):

We moeten onze energie overal in steken. De PVV wil überhaupt de grenzen dicht voor alle asielprofiteurs en alle immigranten uit islamitische landen. Daar kunnen we snel zaken doen. Dat weet de heer Eerdmans. Maar we zitten nu eenmaal opgescheept met een bijzonder slap kabinet, waar mevrouw Kaag de baas van is en de asielhysterie geen grenzen kent. Ze verschuilt zich ook steeds achter die verdragen. Daarom heb ik vandaag geprobeerd om twee of drie dingen te zeggen. Ten eerste is dat het harde verhaal en het meest consequente verhaal dat de PVV al zestien jaar roept: sluit onze grenzen voor asielprofiteurs. Maar we hebben nu eenmaal te maken met een Staatssecretaris die van al die verdragen houdt. Ik heb hem wat tips gegeven in mijn inbreng om ook binnen de mogelijkheden van die verdragen 95% van alle asielzoekers tegen te houden. De Staatssecretaris moet dat eens gaan doen. Natuurlijk zouden de heer Eerdmans en ik samen betere oplossingen kunnen bedenken, maar die oplossingen gaat de Staatssecretaris zeker niet uitvoeren: Schengen opzeggen of tijdelijk opschorten, eigen grenzen bewaken en onder het verdrag van Dublin pushbacks organiseren om 95% van alle asielzoekers die door een veilig land zijn gekomen terug te duwen.

De voorzitter:

Ik ga het woord geven aan de heer Brekelmans van de VVD voor zijn bijdrage.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank, voorzitter. Nederland bevindt zich in een ernstige asielcrisis. Omdat het niet lukt om onze grenzen te bewaken, bereiken we de grens van wat we aankunnen. De instroom is sinds de zomer van 2021 op onhoudbaar niveau, met gemiddeld 1.000 asielzoekers per week. Er zijn niet genoeg opvangplekken, niet genoeg huizen en er is niet genoeg personeel. Iedereen die aan asiel werkt, loopt al maanden op zijn tandvlees. Voor veel gemeenten en bewoners is de maat vol. Met een combinatie van de huidige Europese regels en de instroomaantallen maakt Nederland de belofte van een effectief en humaan asielsysteem niet waar. De asielzoekers die hiernaartoe komen, konden een mensensmokkelaar betalen, waren gezond genoeg voor een lange reis en waren bereid hun leven te riskeren in een bootje op zee. De meest kwetsbare vluchtelingen blijven daarentegen achter. Zo'n systeem lijkt misschien humaan voor mensen die hier komen, maar is het niet.

Met de huidige instroom lukt het ons ook niet om aan standaarden te voldoen die we met elkaar hebben afgesproken. Deze standaarden kunnen we waarmaken bij asielzoeker nummer 1, bij nummer 10.000, maar vanaf zo'n 25.000 asielzoekers wordt het steeds moeilijker. Hierdoor slapen mensen buiten en krijgen kinderen geen fatsoenlijke opvang. Europese regels en daarop gebaseerde rechterlijke uitspraken werpen allerlei belemmeringen op om de instroom naar een behapbaar niveau te brengen. Dat is noch effectief, noch humaan. Ik roep daarom al maanden op dat de instroom van asielzoekers sinds de zomer van 2021 omlaag moet, omdat die op dit moment te hoog en niet houdbaar is. We gaan naar 50.000 asielzoekers per jaar. Dat is 70% hoger dan normaal en bijna het niveau van het crisisjaar 2015. En dat is nog exclusief de 10.000 Oekraïners die hierheen zijn gekomen en de Oekraïners die mogelijk nog zullen komen. En dat allemaal in tijden van grote personeels- en woningtekorten.

Er vragen 50.000 mensen asiel aan, maar de IND kan in een jaar maar 28.000 asielaanvragen verwerken. Dan weet je één ding zeker: de wachttijden en het benodigde aantal opvangplekken zullen nog verder oplopen. Toen ik dit weekend de laatste prognoses zag, viel ik letterlijk van mijn stoel. Als het kabinet niks extra's doet, gaan we van 30.000 plekken in 2021 naar bijna 75.000 plekken eind 2023. Dat betekent dus dat het kabinet meer moet doen om de instroom omlaag te brengen, anders blijven we hoe dan ook in een crisis en wordt deze crisis alsmaar erger.

De voorzitter:

Een interruptie voor u van de heer Kuzu. Daarna een interruptie van de heer Jasper van Dijk.

De heer Kuzu (DENK):

De VVD heeft vandaag aangegeven dat ze al maanden pleit voor het beperken van de asielinstroom. Nu hebben ze samen met de andere coalitiepartijen een deal gemaakt over de gezinshereniging. Ze hebben gepleit voor een asielstop. Toen zijn ze keihard teruggefloten door onder andere de Staatssecretaris – wat overigens een goede zaak was. Kan de heer Brekelmans aangeven aan wat voor soort asielinstroombeperkende maatregelen hij denkt?

De heer Brekelmans (VVD):

Ik zou de heer Kuzu willen vragen om even geduld te hebben, want ik heb nog zo'n dertien minuten aan inbreng, waarin ik daar verder op zal ingaan.

De voorzitter:

Zullen we daar dan eerst even naar gaan luisteren, meneer Kuzu?

De heer Kuzu (DENK):

Ik zou de heer Brekelmans wel het voordeel van de twijfel willen geven, maar volgens mij is het onderste wel uit de kan gehaald waar het gaat om de asielinstroombeperkende maatregelen, mits je lak hebt aan internationaal recht. Dus ik zou willen weten wanneer de heer Brekelmans die puntjes gaat afvinken tijdens zijn spreektekst. Is dat volgens hem dan ook haalbaar waar het het internationaal recht betreft? Dat hoor ik dan graag.

De voorzitter:

U heeft alle gelegenheid om daar later op terug te komen. De heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dit verhaal horen we inderdaad al maanden. Ik heb ook al vaker gezegd dat je niet alleen maar naar de asielinstroom hoeft te kijken. Je kunt ook kijken naar de arbeidsmigranten, waarvan er veel meer zijn dan asielzoekers. Je kunt ook kijken naar het aantal internationale studenten als je het wil hebben over de instroom. Je kunt ook kijken naar het aantal expats in Nederland. Daar hoor ik de VVD dan weer veel minder over.

Het echte punt is natuurlijk is dat in augustus was afgesproken met uw coalitiepartijen om afspraken te maken over de opvang van de asielzoekers die hier al zijn. Wij hebben vandaag gevraagd om de stukken. Die krijgen we niet van de coalitie. Er blijft hier maar één vraag centraal staan: waarom werkt de VVD afspraken over asiel zo tegen? Waarom zijn er al drie deadlines niet gehaald? Waar hangt het om bij u? Wat zit u dwars?

De voorzitter:

Wat zit de heer Brekelmans dwars?

De heer Brekelmans (VVD):

In augustus, zoals de heer Van Dijk heeft kunnen lezen, heeft het kabinet aangekondigd een aantal maatregelen te nemen om de instroom te beperken. Ik heb er altijd bij gezegd: we zullen moeten zien wat dat voor effect heeft. Op het moment dat de instroom op een hoog niveau blijft, zullen we moeten kijken of er meer nodig is. In augustus is inderdaad gezegd dat het kabinet werkt aan een spreidingswet. Ik heb altijd gezegd dat wij daar als VVD voor openstaan. Dat is ook wat u hebt kunnen lezen in die kabinetsbrief. Over hoe we dat exact gaan invullen zijn wij nog in gesprek. Ik ga nu niet in detail aangeven op welke onderdelen wij daarover wel of niet van mening verschillen met anderen. Wij zijn in gesprek over die wet en op het moment dat het kabinet met een voorstel komt, zullen wij dat bestuderen en definitief beoordelen.

Wat ook in die brief stond – dat heeft de heer Van Dijk ongetwijfeld gelezen – is dat het kabinet zal werken aan een fundamentele heroriëntatie als het aankomt op asiel. Ik vind dat ook onderdeel van die heroriëntatie moet zijn hoe wij ervoor zorgen dat we uit deze crisis komen en dat ook de instroom niet blijft op het niveau dat twee keer zo hoog is als de IND aankan. Daarop blijf ik dus steeds met voorstellen komen, ook om aan te geven hoe wij daar als VVD naar kijken. Ik hoor straks ook graag hoe het kabinet daartegenover staat.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat zal zo zijn, maar intussen zitten we met de situatie dat we vandaag nog steeds geen wet hebben. Die wet zou er eigenlijk op 1 oktober al zijn, toen zou die er op 17 oktober zijn en toen zou die er vandaag zijn. Maar die wet is er niet. Dit weekend was er een deal, maar gisteravond laat hoorden we in het nieuws dat er toch geen deal was. De VVD blokkeert de boel. Daardoor zitten we met een opvangcrisis. Het wordt echt onmenselijk en het wordt ook steeds bizarder. Morgen moet Rutte komen om de zaak op te lossen.

De voorzitter:

Nee, de Minister-President.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Premier Rutte moet komen omdat de Tweede Kamerfractie van de VVD er zelf niet meer uitkomt. Dit wordt echt heel erg kinderachtig, infantiel.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Erkent de heer Brekelmans dat de VVD er een potje van maakt en dat zij totaal geen verantwoordelijkheid neemt voor het grote probleem dat zich hier voordoet?

De heer Brekelmans (VVD):

Nee, dat erken ik totaal niet. Zoals de heer Van Dijk ook heeft kunnen zien, zijn we al een aantal weken in gesprek over een spreidingswet. Het is geen geheim dat de coalitiepartijen, zoals ook aangegeven in eerdere debatten, verschillend denken over het uitgangspunt. Er is tijd nodig om tot een wet te komen die én het beoogde doel bereikt, namelijk meer spreiding, én leidt tot voldoende draagvlak.

Bij het punt van orde hebben verschillende oppositiepartijen aangegeven dat deze wet in potentie nogal wat consequenties kan hebben. Het is dan ook helemaal niet vreemd dat daar zorgvuldig naar wordt gekeken en dat daar zorgvuldig over wordt gesproken. Het kost net zo veel tijd totdat je daaruit bent en het kabinet met een voorstel kan komen dat gedragen wordt. Dat heb ik de Staatssecretaris ook meermaals horen zeggen. Als de media schrijven dat er wel of geen deal ligt, dan ga ik dat niet becommentariëren. Blijkbaar is die indruk in de media ontstaan. Er is pas een deal op het moment dat de Staatssecretaris met een wetsvoorstel komt en een meerderheid van de Kamer kan instemmen met de wet. Tot die tijd mogen de media de woorden gebruiken die zij zelf willen.

De voorzitter:

De heer Eerdmans. U wilde ook een vraag stellen, geloof ik.

De heer Eerdmans (JA21):

Ja. Ik ben aan het luisteren en volgens mij hoorde ik de heer Brekelmans zeggen dat de VVD openstaat voor die spreidingswet. Ik dacht dat de VVD in de debatten tot nu toe zei dat het niet vaststaat of ze daarvoor zijn. Begrijp ik nu dat de VVD positief staat tegenover het principe van asieldwang, dus het verplichten van gemeenten om asielzoekers op te vangen? Oftewel: ze zijn eigenlijk door de pomp, net als mijn linkerbuurman?

De heer Peters (CDA):

Ik was al door de pomp.

De heer Eerdmans (JA21):

U was al door de pomp, dat zeg ik. Maar klopt het dat er te elfder ure nog wat uitvoeringskwesties zijn?

De heer Brekelmans (VVD):

De heer Eerdmans kan nu net doen of hij verbaasd is, maar ik heb meermaals in debatten aangeven dat wij openstaan voor een wet die leidt tot een betere spreiding. Ik ben de afgelopen maanden op meerdere plekken in het land geweest en ik zie dat sommige provincies meer doen dan andere provincies, dat sommige regio's meer doen dan andere regio's en dat er binnen een regio plaatsen en gemeenten zijn die al sinds jaar en dag aan asielomvang doen, maar de omliggende gemeenten niet. Ik denk dat zo'n onevenredige verdeling niet wenselijk is. Ik heb altijd gezegd ervoor open te staan om te kijken naar manieren om dat beter te regelen. De manier waarop, hoe je dat vervat in een wet en welke instrumenten daarin zitten, is iets waarover we met elkaar in gesprek gaan. Dat zijn we nu aan het doen. Voor de heer Eerdmans kan daar geen enkele verrassing in zitten.

De voorzitter:

Wilt u nog verder, meneer Eerdmans?

De heer Eerdmans (JA21):

Ja, nog één vervolgvraag, alstublieft. Het punt zit ’m nu juist in het woord «spreiding». U zegt de boel evenrediger te willen verdelen, maar daar komt het punt dwang bij kijken. Het woord «dwang» vermijdt de VVD liever. Heel eufemistisch: het moet een spreidings- en verleidingswet gaan heten. Maar het komt natuurlijk neer op het dwingen van gemeenten buiten hun lokale besturen om, buiten de democratie in een gemeente om. U krijgt, net als in Tubbergen, hupsakee, 200 asielzoekers. Morgenochtend wordt u wakker met een azc. Dat is wat de Staatssecretaris graag wil. Is de VVD dus niet meer principieel tegen het dwingen van gemeenten? Wil de VVD gemeenten dus, ook als ze daar niet op zitten te wachten, toch asielzoekers geven en ze dwingen om ze te huisvesten?

De heer Brekelmans (VVD):

De heer Eerdmans wil – dat begrijp ik wel – de wet consequent framen als een dwangwet. Alleen is dat op zich heel vreemd, want een wet die wij met elkaar maken voor bijvoorbeeld het huisvesten van statushouders, noemen wij ook geen «dwangwet». Dat is gewoon de wet die erover gaat dat gemeenten een taak hebben om statushouders te huisvesten. Op het moment dat wij wetgeving hebben die over onderwijs gaat, dan noemen we dat ook niet een «dwangwet» waar scholen aan moeten voldoen, maar dan noemen we dat een «onderwijswet». Deze wet waar nu over gesproken wordt – dat heb ik het kabinet ook meermaals horen zeggen – heeft tot doel om tot betere spreiding te komen, dus is het een spreidingswet. Dat is één.

Twee. Welke instrumenten daar wel of niet voor worden ingezet, in hoeverre die wel of niet een dwingend karakter hebben, in hoeverre dat wel of niet leidt tot situaties als in Tubbergen ... Wat mij betreft niet. Ik vind niet dat je een gemeente, zonder dat zij dat ziet aankomen, ineens moet overvallen met «oké, nu komen daar in een gebouw opeens 250 asielzoekers», terwijl het om een kleine gemeenschap gaat. Maar hoe die wet eruitziet en welke systematiek daarin zit, gaan we bespreken op het moment dat de wet er ligt.

De voorzitter:

Ik ga naar meneer Markuszower. Die heeft ook een interruptie voor u, meen ik.

De heer Markuszower (PVV):

Ik heb eigenlijk een vraag aan de heer Brekelmans. Behoort u nou tot de groep VVD'ers die vindt dat papa Rutte moet komen om uw fractie morgen te overtuigen, of bent u van de groep die vindt dat uw fractievoorzitter nog wel genoeg gezag heeft en die wet erdoorheen gaat drukken en Nederland kapot gaat maken?

De heer Brekelmans (VVD):

De heer Markuszower wekt de indruk dat er twee groepen zijn. Dat is sowieso niet het geval. Morgenochtend zullen wij een gesprek hebben met onze partijleider over de instroom, omdat wij zien dat ... Aan de ene kant kunnen we het over de spreidingswet hebben, maar tegelijkertijd blijft dat probleem van een hoge instroom bestaan, ongeacht wat voor type wet er eventueel komt. Ik heb ook gelezen dat het kabinet daarmee bezig is, dat er verschillende Ministers mee bezig zijn om te bespreken hoe we die instroom kunnen beperken en omlaag kunnen brengen. Wij gaan daarover morgenochtend met onze partijleider in gesprek. Het is op zichzelf volgens mij ook helemaal niet vreemd dat wij dat doen. Wij vinden die hoge instroom een groot probleem. Dat heb ik al meermaals gezegd.

De heer Markuszower (PVV):

Zeker wordt dat vaak door u gezegd, zeg ik via de voorzitter ...

De voorzitter:

Ja, precies!

De heer Markuszower (PVV):

... maar dan is de vraag wel: wat gaat de heer Brekelmans nou morgen of vandaag concreet voorstellen, concreet doen, om die instroom naar beneden te krijgen, of zoals wij zeggen: naar nul te krijgen? Want er wordt wel gezegd «de instroom is te groot», maar sinds de heer Brekelmans zijn handtekening onder die asieldeal heeft gezet, is de instroom misschien wel verdrievoudigd, maar zeker verdubbeld. Tot nu toe leiden alle inspanningen van Brekelmans en de VVD dus tot meer instroom, niet tot minder instroom. Wanneer keert de heer Brekelmans het tij? Wanneer stoppen de mooie woorden en komen er concrete voorstellen, die ook geïmplementeerd gaan worden?

De heer Brekelmans (VVD):

Dat laatste klopt sowieso niet, dat de cijfers verdubbeld of verdriedubbeld zouden zijn. De cijfers liggen ongeveer nog op hetzelfde niveau. In de beantwoording heeft het kabinet ook heel duidelijk uitgelegd wanneer de maatregelen die in augustus zijn aangekondigd, die voor nieuwe gevallen gelden, ook daadwerkelijk effect zullen hebben. Daarvan heeft het kabinet gezegd dat dat in de komende maanden en in ieder geval begin volgend jaar zal zijn, dus ik verwacht dat de instroom dan in ieder geval in die periode met enkele honderden per week zal afnemen. Maar ik heb altijd gezegd: we moeten blijven kijken wat voor effect het heeft. Mogelijk blijft de instroom hoger dan wat de asielketen aankan en wat iedereen die bij asiel betrokken is, aankan. Dan zullen we ook naar aanvullende maatregelen moeten kijken.

Wat ik daar specifiek voor voorstel – dan kan ik dat misschien als een mooi bruggetje naar de rest van mijn spreektekst ...

De voorzitter:

Ja, maar voordat u die brug oploopt, zijn er nog een paar mensen die u nog even gaan tegenhouden. Een daarvan is mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

We krijgen in ieder geval langzaam stukjes informatie. Morgen gaat de VVD-fractie dus niet spreken over de spreidingswet, maar over wat daarnaast kan komen, namelijk instroombeperking. Fijn om dat te weten. Als ik het goed begrijp: er was een motie in deze Kamer waar de VVD-fractie tegen heeft gestemd. Dat was de motie die de Staatssecretaris opriep om te komen met een afdwingbare wet richting gemeenten. Is de VVD daar nu toch voor, of zijn ze nou nog steeds tegen dwang?

De voorzitter:

Meneer Brekelmans. Het kan kort, want u heeft al veel gezegd.

De heer Brekelmans (VVD):

Of wij tegen... hoe straks die wet eruitziet, dat gaan we zien op het moment dat er een wet ligt. In die motie stond een deadline. Ik vind niet dat de Kamer op die manier een deadline hoeft op te leggen. Op dat moment waren wij gewoon in gesprek. Vanwege de deadline hebben wij tegen die motie gestemd. Welk type wet er straks ligt, of wij daar voor- of tegenstemmen en welke kwalificaties mevrouw Piri daaraan wil verbinden, zullen we zien als de wet er ligt.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dan is in ieder geval duidelijk dat dwang niet het element was waardoor de VVD-fractie tegenstemde. Het lag aan de deadline. Goed om dat opgehelderd te hebben. Dat weten we nu. Normaal gesproken is het kabinet er om te regeren en met voorstellen te komen. Bij meerderheid heeft de Kamer via een motie gevraagd om die wet. Ik zie een Staatssecretaris die volgens mij dolgraag de wet naar de Kamer wil sturen. Is de VVD-fractie het ermee eens om die wet gewoon naar de Kamer te sturen en dat we het niet in de achterkamertjes gaan behandelen, maar gewoon hier en dan bekijken waar de meerderheid ligt?

De heer Brekelmans (VVD):

Het is leuk dat mevrouw Piri mijn woorden verdraait, maar ik heb niet gezegd dat ik het eens of oneens ben met de precieze terminologie die werd gebruikt. Mevrouw Piri gaat over de etiketten die zij op een motie plakt of op een wet plakt. Ik kijk er straks gewoon naar hoe het wetsvoorstel er inhoudelijk uitziet en of ik daar wel of niet mee kan instemmen. De terminologie die mevrouw Piri daarvoor gebruikte, zou niet mijn terminologie zijn. Dat zij mij dat in de mond probeert te leggen, laat ik verder aan haar. Het kabinet komt met een wetsvoorstel wanneer het dat gereed acht. Dat kan het kabinet doen op het moment dat het zicht heeft op een meerderheid daarvoor, omdat daar al binnen de coalitie over gesproken is. Het kan ook zo zijn dat het dat eerder doet en dat die er nog niet is. Die keuze is uiteindelijk aan het kabinet. Die vraag kunt u dus aan de Staatssecretaris stellen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

De nieuwe bestuurscultuur krijgt wel een hele nieuwe dimensie met deze antwoorden van de VVD, maar goed. Ik heb een vraag over de asieldeal. Er is in de coalitie een afspraak gemaakt. Aan de ene kant zouden er hele pijnlijke maatregelen getroffen worden, waar met name ChristenUnie en D66 uitermate ongelukkig over waren, om kinderen langer van hun ouders gescheiden te houden. Dan zou er wel een wet komen met spreiding en dwang. Hoor ik de heer Brekelmans nu eigenlijk zeggen dat er nog iets bij dat offer van de ChristenUnie en D66 moet, namelijk extra instroombeperkende maatregelen, voordat er een afspraak gemaakt kan worden over de wet?

De heer Brekelmans (VVD):

Mevrouw Kröger hoort mij in dat opzicht helemaal niks zeggen. Ik heb eerder, ook in het vorige debat, uitgelegd dat wij openstaan voor een spreidingswet. Dat staat inderdaad in die brief. In de brief van augustus staat niks over de manier waarop die spreidingswet er precies uitziet en welke elementen en welke systematiek erin zitten. Dat is gewoon onderwerp van een verder gesprek daarna. Die gesprekken lopen nog, niet meer en niet minder.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Op het moment dat een fractie haar eigen Staatssecretaris in een politieke houdgreep houdt, wat een gênante vertoning is, en bij een begrotingsbehandeling een hele Kamer tegenover zich heeft die zegt «kom alsjeblieft met de wet waar we als Kamer bij meerderheid toe opgeroepen hebben», dan moet de VVD toch met een iets beter antwoord komen. Wat is nu het obstakel waardoor de VVD-fractie nog niet akkoord is met de wet? Zit dat ín de wet of is dat omdat er aanvullende afspraken gemaakt moeten worden over een verdere instroombeperking?

De heer Brekelmans (VVD):

Op het moment dat je spreekt over een wet, kijk je natuurlijk altijd naar de bredere context. Je wilt immers beoordelen hoe die wet uitpakt. Op het moment dat de instroom enorm oploopt, zoals we nu zien – u heeft de cijfers afgelopen vrijdag ook kunnen zien – en we zien dat het aantal benodigde opvangplekken op het moment dat er niks gebeurt van 40.000 naar 50.000 naar 60.000 naar 70.000 gaat, en over een paar jaar misschien wel naar 90.000, dan spreek je daar natuurlijk over met elkaar. Natuurlijk beoordeel je dan ook hoe de vorm van een wet, welke systematiek er ook inzit, uitpakt binnen de context van een stijgende instroom. Natuurlijk spreek je daar op die manier over. Ik denk dat mevrouw Kröger hetzelfde doet. Zij gaat straks ook beoordelen hoe zo'n wet uitpakt, gegeven de context waar we in zitten, en of daar dan vervolgens mee ingestemd kan worden of niet. Dat doet iedere partij, wij ook.

De heer Bisschop (SGP):

Ik zit met enige bewondering en jaloezie te luisteren naar de wijze waarop collega Brekelmans de hele discussie rondom de nog niet gereed zijnde wet downplayt. Ik wil daar niet tussen komen in zijn benadering. Alleen, als de gang van zaken rond een wet gemotiveerd wordt met «elke wet heeft een zekere dwang in zich», dan lust ik er zo nog wel wat. Dit wetsvoorstel kent niet voor niets de aanvankelijke aanduiding «dwangwet». Mijn vraag aan de heer Brekelmans is de volgende. Is in de huidige discussie tussen de coalitiepartners het punt van de gemeentelijke autonomie een punt van discussie of niet? Daar kwam de term «dwangwet» uit voort, alsof een gemeente een uitvoeringsloket van Den Haag is, maar dat is een gemeente niet. Een gemeente is een eigenstandige andere overheid. Speelt dit een rol in die discussie? Zou de heer Brekelmans daar een tipje van de sluier kunnen oplichten?

De heer Brekelmans (VVD):

Als de heer Bisschop begint met zulke vriendelijke complimenten, dan verleidt dat mij natuurlijk om een tipje van de sluier op te lichten. Als je een wettelijke taak belegt bij een gemeente, een provincie of wat dan ook, dan is bij iedere wet de vraag: stel dat die taak niet wordt uitgevoerd, wat gebeurt er dan? Welke systematiek heb je dan? Wat is vervolgens de rol van verschillende spelers daarin? Uiteraard wordt daarover gesproken. Dat geldt voor iedere wet. Omdat er nog geen wetsvoorstel ligt, ga ik nu niet vooruitlopen op wat daar precies over is gezegd en hoe dat precies vorm kan krijgen. Dat is allemaal speculeren. Maar natuurlijk wordt zoals bij iedere wet erover gesproken: als je een taak belegt en die taak vervolgens niet wordt uitgevoerd, hoe ziet dan die wet eruit?

De voorzitter:

Meneer Bisschop, kort.

De heer Bisschop (SGP):

Maar dit is niet het punt van de discussie. Dit is meesterlijk omzeilen waar het feitelijk om gaat. Dit is gewoon inherent aan het constitutionele bestel dat wij hebben. Als een overheid een taak verzuimt, dan is er een instantie die dat kan corrigeren. Het gaat mij erom waar het gezag met betrekking tot de inrichting van de opvang van asielzoekers wordt belegd. Is dat bij een gemeente of is dat bijvoorbeeld bij een COA, om het concreet te maken? Is dat een punt van discussie binnen de coalitie? Daar ben ik benieuwd naar.

De heer Brekelmans (VVD):

In alle oprechtheid zeg ik tegen de heer Bisschop dat, op het moment dat we daarover verder gaan spreken, we best wel ver de diepte en de inhoud in gaan. Je hebt namelijk bijvoorbeeld de vraag hoeveel opvangplekken iedere gemeente, iedere provincie of iedere regio heeft. En je hebt de vraag – daar hintte de heer Bisschop in tweede instantie op – wie verantwoordelijk is voor de uitvoering daarvan. Is het COA dat volledig, net zoals nu? Of kunnen bijvoorbeeld gemeenten die taak van het COA overnemen? Vooropgesteld dat gemeenten die overnemen, hoe zit het dan met de onderliggende financiering? Aan welke regels zijn zij dan gebonden? Dat is allemaal nadere invulling van die wet. De heer Bisschop heeft daar ongetwijfeld ook een uitgesproken opvatting over. Het lijkt mij echt beter om dat te bespreken en te bediscussiëren op het moment dat er een wetsvoorstel ligt.

De voorzitter:

Meneer Kuzu, u had ook een vraag.

De heer Kuzu (DENK):

In eerste instantie een correctie. Het wetsvoorstel waar we het nu over hebben, komt niet naar de Kamer omdat het kabinet het niet gereed acht. Dit wetsvoorstel komt niet naar de Kamer omdat de VVD-fractie het talloze keren heeft geblokkeerd. Dat moet wel even gecorrigeerd worden. De heer Brekelmans gaf net aan dat het aan het kabinet is om dit wetsvoorstel naar de Kamer te sturen, maar er wordt nu een motie van de Kamer niet uitgevoerd.

Mijn vraag gaat over het volgende. In september is er nog een asieldeal gesloten tussen de coalitiepartijen. Onder andere het Kamerlid Ceder van de ChristenUnie heeft toen aangegeven dat dat akkoord net te dragen was, maar dan moest het wel zo zijn dat per 1 januari de wet ingaat die gemeenten dwingt om een azc toe te staan, zodat de opvang eerlijker wordt verdeeld over het land. Hij waarschuwt: wij houden ons aan de deal, inclusief de rotmaatregelen, maar andere partijen moeten dan ook leveren. Ik vraag aan de heer Brekelmans: waarom piepelt hij zijn coalitiepartner?

De heer Brekelmans (VVD):

Ik ga mezelf herhalen. We zijn nog met elkaar in gesprek over hoe die spreidingswet er precies uit zou moeten zien. Daar zit helemaal niet achter dat wij zouden willen traineren of wat dan ook. Op het moment dat er een spreidingswet ligt, wil je gewoon dat die het doel bereikt dat we voor ogen hebben, zoals ik eerder zei. Je wil namelijk betere spreiding over Nederland en tegelijkertijd dat er voldoende draagvlak is. Dat speelt zich af in een context – dat zei ik eerder ook in antwoord op de heer Bisschop of mevrouw Kröger – van een instroom die alsmaar toeneemt en een asielketen die enorm onder druk staat. Daar zoeken we met elkaar naar. Dat heeft meer tijd nodig dan we hadden verwacht.

De voorzitter:

Duidelijk. Meneer Kuzu?

De heer Kuzu (DENK):

Maar de VVD ontpopt zich op deze manier wel tot een rupsje-nooit-genoeg. Zij hebben in die afspraken van september bedongen dat het recht op gezinshereniging beperkt werd. Nou, dat is nu dus niet genoeg en daarom moeten er nog meer instroombeperkende maatregelen bij komen. Wanneer is het nou genoeg voor de VVD, zodat men zich gaat houden aan afspraken die intern in de coalitie zijn gemaakt en aan Kamermoties die kunnen rekenen op een brede meerderheid? Wanneer gaat de VVD nou leveren? Wanneer stoppen ze met dwars zijn? Wanneer houden ze daarmee op? Wanneer ze stoppen ze met het traineren van de boel?

De voorzitter:

Jaja, meneer Kuzu. Het is helder.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik ga mezelf toch echt weer herhalen. Wij hebben in augustus gezegd: wij staan open voor een spreidingswet. Dat is ook onderdeel van wat het kabinet met de gemeenten heeft afgesproken. Wij hebben als VVD gezegd: wij staan daarvoor open. Maar in augustus is niet afgesproken hoe de spreidingswet er precies uit komt te zien, want anders had dat wel tot in detail in de augustusbrief gestaan. We zijn dat op dit moment verder met elkaar aan het uitwerken. Zo simpel is het. Het is niet dat daar iets van traineren bij zit. Je zoekt in die verdere uitwerking naar een manier die voor vier partijen te dragen valt. Dat doen we in een context van een stijgende instroom, waar ook iets aan moet gebeuren. Daarvan is in de augustusafspraken gezegd dat we een fundamentele heroriëntatie zullen doen, omdat het pakket dat er ligt mogelijk niet voldoende zal zijn om de asielcrisis waar we in zitten op te lossen.

Ik voeg er nog even iets aan toe wat ik nog niet gezegd heb. Er wordt vaak gezegd dat de burgemeesters om een spreidingswet vragen. Dat heb ik nog niet van de collega's gehoord, maar dat is dus wel zo. Maar burgemeesters hebben ook gezegd: er moet iets gebeuren om de instroom daadwerkelijk omlaag te brengen, want als die aantallen zo hoog blijven en we 60.000, 70.000, 80.000 plekken moeten organiseren, naast de bijna 100.000 plekken voor Oekraïners, dan kunnen we dat niet aan, ongeacht wat voor wet er komt en ongeacht welke spreiding er wordt afgesproken. Ook dat is dus uiteraard een onderdeel waarover we verder spreken.

De voorzitter:

Meneer Dassen, ten slotte in dit rondje.

De heer Dassen (Volt):

Ik wil nog even doorgaan op de vraag die mevrouw Piri net aan de heer Brekelmans stelde, waar eigenlijk geen antwoord op kwam. Hij gaf aan dat het aan de Staatssecretaris is om de wet naar de Kamer te sturen, dat het niet aan hem is en dat hij dat ook niet traineert. Maar vandaag laat de Staatssecretaris heel duidelijk in de media weten teleurgesteld te zijn, omdat hij wederom een deadline niet heeft gehaald. De wet is klaar en hij heeft die nu nodig. Dus als de heer Brekelmans inderdaad van mening is dat de Staatssecretaris de wet naar de Kamer zou moeten sturen, waarom gebeurt dat volgens hem op dit moment dan niet?

De heer Brekelmans (VVD):

De Staatssecretaris kan die vraag natuurlijk primair zelf beantwoorden, maar ik heb de Staatssecretaris ook horen zeggen dat hij een wet naar de Kamer wil sturen die kan rekenen op een meerderheid en op voldoende draagvlak. Daarover zijn we met elkaar in gesprek.

De voorzitter:

Uw punt lijkt me duidelijk. O, wilt u er nóg een vraag over stellen, meneer Dassen?

De heer Dassen (Volt):

De heer Brekelmans zegt dat de Staatssecretaris graag wil dat er een meerderheid is en draagvlak. Maar die is er. Er is een motie aangenomen die wil dat deze wet naar de Kamer wordt gestuurd. Dus wat mij betreft wordt die op dit moment verzonden.

De voorzitter:

Dat is helder. Ik heb geen vraag gehoord.

De heer Brekelmans (VVD):

Het is overigens wel interessant dat de heer Dassen voor een wet is die hij nog niet gezien heeft.

De heer Dassen (Volt):

Dit is uitlokking, voorzitter!

De voorzitter:

Nee, meneer Dassen. Zullen we lekker doorgaan? Ik heet mevrouw Simons van harte welkom. U heeft al heel veel gemist, maar we zijn pas net op weg met de tweede spreker. Meneer Dassen, wat wilt u nu nog gaan doen?

De heer Dassen (Volt):

De heer Brekelmans zegt «geintje», maar het is natuurlijk wel een beetje flauwe opmerking, «de heer Dassen is voor een wet die hij nog niet gezien heeft». Ik wil dat de wet naar de Kamer komt, zodat wij hem kunnen zien, zodat wij hem kunnen bespreken. Dat is wat de meerderheid hier in de Kamer wil. Er is draagvlak voor die wet, dus laat die wet dan ook gewoon naar de Kamer komen.

De voorzitter:

Nee, maar dat is een punt waar we de heer Brekelmans nu afdoende over hebben gehoord en ik ga hem dat niet nog een keer laten zeggen. Ik ga u voorstellen dat de heer Brekelmans nu verdergaat met zijn betoog en dat wij hem eventjes de tijd geven om het een en ander te zeggen. Wellicht heeft u dan nog een interruptie. Ik wijs u er wel op dat we nu tweeënhalve minuut met de heer Brekelmans onderweg zijn en als ik de spreektijden optel, is het nog zo'n drie uur – zonder interrupties. Ik ga straks ook schorsen. Dan kunt u ook eten. We kunnen niet de hele eerste termijn van de Kamer afmaken voor de dinerpauze, want dan is het restaurant allang dicht. Dat allemaal gezegd hebbende, verzoek ik de heer Brekelmans om zijn betoog voort te zetten.

De heer Brekelmans (VVD):

Het begint allemaal met het bewaken van de buitengrenzen van de Europese Unie. Asielzoekers moeten veilig worden opgevangen dicht bij huis en geen prikkel hebben om zonder uitnodiging de gevaarlijke oversteek naar Europa te maken. Hiervoor zijn migratieafspraken zoals met Turkije nodig. Wanneer gaat het kabinet hier nu eindelijk eens niet halfzacht maar volop werk van maken? Ik heb hem hier nu al meermaals toe opgeroepen, maar ik zie deze Staatssecretaris, de Minister van Binnenlandse Zaken en ook de Minister voor BHOS onvoldoende doen. Voer samen met andere Europese landen de druk op, het liefst in EU-verband. Zet daarbij alle drukmiddelen in; niet alleen het verlenen van visa, maar ook toegang tot de interne markt en ontwikkelingshulp. Hoe groot moet de instroom worden voordat het kabinet in dit opzicht eindelijk eens echt in beweging komt? Ga serieus in gesprek met landen als Denemarken en het Verenigd Koninkrijk over wat zij proberen met landen in Afrika, in plaats van op voorhand alleen maar te zeggen op welke manier het precies niet kan. Vertel de Kamer niet alleen wat er niet mogelijk is, maar zoek naar oplossingen die wél kunnen.

Wat nog onmenselijker is, is dat er steeds meer kinderen vooruit worden gestuurd om asiel aan te vragen, waarna de rest van de familie kan nareizen. Die aantallen worden steeds groter. Die kinderen ondernemen de meest verschrikkelijke tochten; soms zijn ze pas 13 of 14 jaar. Natuurlijk moeten we kinderen fatsoenlijk opvangen, maar we moeten vooral voorkomen dat nog meer kinderen vooruit worden gestuurd. Is de Staatssecretaris bereid om zich in te zetten voor specifieke afspraken met herkomst- en doorreislanden om dit te ontmoedigen? Bouw fatsoenlijke opvangfaciliteiten voor kinderen in die landen zodat ze niet hiernaartoe worden gestuurd op een levensgevaarlijke tocht, want dan hebben vaders en moeders geen reden meer om hun kind op een levensgevaarlijk bootje te zetten.

Sommige landen aan de buitengrens van de EU hebben de grensbewaking onvoldoende op orde of knijpen bewust een oogje toe en laten mensen doorlopen. Zweden heeft aangekondigd op bepaalde routes meer ondersteuning te willen leveren in de grensbewaking. De EU-buitengrenzen zijn namelijk ook ónze grenzen. Is Nederland ook bereid en in staat om daarin meer te doen, met menskracht of in financiële zin? En als het niet lukt op EU-niveau, is Nederland dan bereid om de grenscontroles te intensiveren met een groep gelijkgezinde landen? We zien dat België en Oostenrijk, en Duitsland en Frankrijk ook steeds meer, dezelfde problemen als Nederland ervaren. In 2016 hielp alleen de dreiging met een mini-Schengen om de boel in de EU in beweging te krijgen. Is het kabinet bereid om het initiatief te nemen met deze landen en ook de optie van een mini-Schengen met hen voor te bereiden?

Verschillende van de landen die ik zojuist noemde voeren op dit moment zelf al grenscontroles uit. Duitsland doet dat vanwege de openbare orde en Frankrijk vanwege het risico op terrorisme. Oostenrijk doet het en Zweden doet het ook, maar Nederland kan het zogenaamd niet, want hier is geen probleem met de openbare orde, terwijl dat in die landen wel zo is. Hoe kan dat? Hoezo hebben wij met de huidige instroom – mensen die op straat slapen, de overlast en de criminaliteit, bewoners die protesteren en het kabinet dat een crisisstructuur uitroept – geen probleem met de openbare orde?

De Staatssecretaris heeft aangekondigd het mobiele grenstoezicht te gaan intensiveren. Mijn vraag is of hij de Kamer in zijn brieven periodiek wil informeren over de asielcrisis, hoeveel controles er hebben plaatsgevonden en wat dit heeft opgeleverd. Waarschijnlijk gaan deze grenscontroles niet genoeg zijn. Ik heb de Staatssecretaris dan ook voor de zomer gevraagd om diverse scenario's uit te werken voor verschillende maten van grensbewaking. En ik krijg daarbij alleen in een paar regels als antwoord dat intensievere grenscontroles beperkt iets opleveren, omdat vreemdelingen die worden aangehouden aan de grens toch asiel in Ter Apel kunnen aanvragen. Maar het moet toch mogelijk zijn om hierover afspraken te maken met Duitsland en België, en eventueel als Benelux met Frankrijk, om op die manier de doorreis te ontmoedigen?

Ik wil het kabinet vragen om verschillende scenario's uit te werken voor grensbewaking, met daarbij ook de meest zware optie van volledige grenscontroles, en daarbij ook intensievere grenscontroles op bus- en treinreizen mee te nemen, zoals Zweden ook heeft aangekondigd. In die verschillende scenario's wil ik weten hoeveel capaciteit hiervoor nodig is, wat het economisch voor schade met zich meebrengt en wat het kan opleveren aan instroombeperking. Wil de Staatssecretaris toezeggen om een dergelijke analyse te maken?

Ook moeten we ervoor zorgen dat Nederland niet veel aantrekkelijker is dan andere EU-lidstaten om naartoe te komen. Het is onmogelijk dat Nederland een inwilligingspercentage heeft van 85% en de EU gemiddeld tussen de 40% en 50% zit. En natuurlijk kan dit afwijken op basis van de samenstelling van de instroom, maar landen met een vergelijkbare samenstelling, zoals Duitsland en Oostenrijk, hebben een inwilligingspercentage van 50% à 60%. Sluit de Staatssecretaris uit dat de IND al in de praktijk vaker het voordeel van de twijfel toepast, zoals enkele directeuren dat hebben bepleit? Want hoe denkt de Staatssecretaris anders dat het komt dat dat verschil van 85% ten opzichte van 50% of 60% zo groot is? Is de Staatssecretaris bereid om dit met spoed te onderzoeken, en de Kamer hierover zo snel mogelijk te informeren?

De voorzitter:

Een ogenblik. Een interruptie voor u van de heer Ceder, ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Een vraag over het inwilligingspercentage asiel. Ik heb hier een rapport voor me van de IND uit maart 2022 met de titel Duiding inwilligingspercentages asiel. Heeft de heer Brekelmans dit gelezen? Wat vindt hij ervan? En vindt hij nader onderzoek, los van dit onderzoek, noodzakelijk? Want ik heb het hier voor me. Ik zeg niet dat ik geen onderzoek wil, maar weet dan wel dat dit het onderzoek is waar u volgens mij voor pleit.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik kijk naar de cijfers van afgelopen vrijdag, in de brief die de Staatssecretaris afgelopen vrijdag naar de Kamer heeft gestuurd. Daarin noemt hij als meest actuele cijfer 85%, waar niet de Dublinclaimanten in zitten, dus de mensen die hier in eerste instantie een asielaanvraag doen. En die 85% is een stuk hoger dan het EU-gemiddelde van 48%, en hoger dan landen als Duitsland en Oostenrijk, die een vergelijkbare samenstelling hebben met 50 en 60%, en bijvoorbeeld veel hoger dan Frankrijk, dat op 28% zit. De Staatssecretaris heeft zelf ook aangegeven dat hij daar verder naar wil kijken. Maar ik maan hem daarbij tot spoed, omdat die verschillen zo groot zijn dat ik denk dat dat tot een verdere aanzuigende werking kan leiden. Dus iets in ons landenbeleid en iets in onze manier waarop wij die beoordeling doen, is blijkbaar anders dan in andere, omringende, Europese landen. Ik wil graag precies weten hoe dat zit.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ter verduidelijking: zegt de heer Brekelmans dus dat het rapport uit maart 2022 niet afdoende is, of dat er verklaringen in staan die niet kloppen? Ik ben wel even benieuwd naar de duiding. Ik zie het hier voor me, en ik zie ook verklaringen. Dus ik ben even benieuwd wat u daarvan vindt, want tja, ik lees dat hier.

De heer Brekelmans (VVD):

Kijk, een gebruikelijke verklaring is dat de samenstelling anders is. Op het moment dat hier meer mensen uit Syrië naartoe komen en minder veiligelanders, gaat hier het inwilligingspercentage omhoog; dat snap ik wel. Alleen, wat ik niet begrijp – en dat staat gewoon in de brief van afgelopen vrijdag – is dat het kabinet aangeeft dat de samenstelling uit landen als Jemen, Afghanistan, Syrië ongeveer vergelijkbaar is met landen als Duitsland en Oostenrijk, en dat ons inwilligingspercentage toch ongeveer 25% hoger is. Nou, dat begrijp ik niet. Misschien staat in het rapport dat de heer Ceder nu voor zich heeft een verklaring voor de actuele verschillen, maar ik wil niet een verklaring van een halfjaar of een jaar geleden; ik wil weten hoe dat verschil nu zit. Een van de nationaliteiten waarover de Staatssecretaris al aangaf dat er mogelijk een verschil in zit, is Turkije; dus dat wij anders omgaan met bepaalde groepen daarbinnen. Maar ik wil dat niet alleen voor Turkije weten; ik wil weten wat dit verschil in het inwilligingspercentage bepaalt.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Brekelmans (VVD):

Verder vindt de VVD het niet acceptabel dat sommige landen al jaren niet het Europees asielacquis en de Europeesrechtelijke uitspraken implementeren, terwijl Nederland in dat opzicht steeds het beste jongetje van de klas is. Dit moet veel transparanter worden gemaakt. De Europese Commissie kan monitoren in hoeverre landen Europese wetgeving en rechterlijke uitspraken hebben vertaald in nationale wetgeving. Op dit moment gebeurt dat niet. Wil Nederland daar met gelijkgezinde Europese landen bij de Europese Commissie op aandringen?

In dat licht vraag ik de Staatssecretaris wat het recente staatsbezoek aan Griekenland concreet heeft opgeleverd. Wat gaan Nederland en Griekenland er samen aan doen om ervoor te zorgen dat we Dublinclaimanten en statushouders weer naar Griekenland kunnen terugsturen?

Verder heb ik een paar maanden geleden gevraagd naar een juridische verkenning naar noodmaatregelen. Het EVRM en onze Vreemdelingenwet bieden daar haakjes voor. Deze artikelen kunnen alleen in zeer uitzonderlijke omstandigheden toegepast worden. Maar mijn vraag aan de Staatssecretaris is of de situatie waarin we nu zitten niet zeer uitzonderlijk is. We hebben een enorm huizentekort. We zijn dichtbevolkter dan ooit. We kunnen moeilijk meer bijbouwen door onder andere de stikstofcrisis. Er komen in een jaar tijd 90.000 Oekraïense vluchtelingen naar Nederland door een oorlog aan de Europese buitengrens. En er komt ook nog eens een ongekend aantal reguliere asielzoekers naar Nederland. Daarnaast is er een enorm personeelstekort in ieder domein dat met asiel te maken heeft. Misschien is elk van deze punten op zichzelf niet uitzonderlijk of buitengewoon maar de combinatie van al die zaken is toch wel echt zeer uitzonderlijk. Of kan de Staatssecretaris mij een moment in de geschiedenis noemen waarop zo veel dingen tegelijkertijd speelden? Ik vind dat de Staatssecretaris moet proberen om juridisch te onderbouwen dat hier sprake is van een noodsituatie. Mijn vraag is of hij daartoe bereid is. En zo niet, laat ik dan de vraag andersom stellen: wat moet er volgens hem nog meer gebeuren om wettelijk wel van een noodsituatie te kunnen spreken?

Dan kom ik op de overlast. Op sommige plekken in het land blijft een kleine groep raddraaiers de omgeving terroriseren. Dit schaadt het leefgeluk voor omwonenden en daardoor het draagvlak voor asielopvang. In plaatsen als Ter Apel, Budel en Hardenberg zijn omwonenden en winkeliers het spuugzat. In augustus zijn er een nationaal coördinator en een projectteam aangekondigd, met extra structureel budget om deze overlast aan te pakken. Inmiddels zijn we twee maanden verder. Kan de Staatssecretaris al wat concreter toelichten wat deze coördinator met dat budget gaat doen?

Dan de uitstroom. De uitstroom van uitgeprocedeerde asielzoekers blijft veel te laag. Uitgeprocedeerden moeten Nederland zo snel mogelijk verlaten en daardoor de druk op onze asielopvang verlichten. Gelukkig is er nu enige vooruitgang met Marokko, maar dit is nog niet genoeg. Ik zie in dat opzicht nog steeds te weinig actie van het kabinet. Wanneer komt er een wetsvoorstel voor de ongewenstverklaring naar de Kamer? Wanneer komt er een wetsvoorstel voor het verplicht afnemen van de covidtest? Hoe staat het met het terugkeerspoor dat bedoeld is om asielzoekers met een kansarme aanvraag snel te kunnen uitzetten? Is dit na eerdere pilots nu structureel en hoeveel asielzoekers zitten er in dit terugkeerspoor? Ook wil ik de Staatssecretaris vragen hoe het staat met de afspraken uit het regeerakkoord om de landelijke vreemdelingenvoorzieningen uitsluitend te richten op terugkeer. Welke stappen zijn gezet om dit te verwezenlijken?

Tot slot. Ik realiseer mij dat een heleboel vragen die ik stel om extra capaciteit vragen, niet alleen in de uitvoering maar ook van de beleidsmakers en juristen op het ministerie. In de huidige crisis waarin zo veel moet gebeuren, is mijn vraag of de Staatssecretaris niet meer juridische en beleidsmatige capaciteit nodig heeft. Het is toch onwenselijk dat iedereen zich daadwerkelijk een slag in de rondte werkt maar we toch maanden moeten wachten op belangrijke wetsvoorstellen, zoals dat over de verplichte afname van de covidtest? Zet desnoods projectteams op met deels beleidsmedewerkers en juristen van buiten de asielketen. Mijn vraag is of de Staatssecretaris daar behoefte aan heeft en wat daarop zijn reflectie is.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik was met spanning aan het luisteren wat dan die maatregelen zijn om de instroom in te perken. Ik hoor vooral ideeën van de VVD over mobiele grenscontroles en de vraag of dit niet een noodsituatie is, die volgens mij al meerdere malen in eerdere debatten ook door de Staatssecretaris met «njet» is beantwoord. Ik hoor de heer Brekelmans spreken over het omlaag brengen van het inwilligingspercentage. Dat zou kunnen maar daardoor wordt de instroom niet lager. Ook had hij het over het aanpassen van het Europese asielacquis, maar dat is iets waar we nog wel een paar jaar op kunnen wachten. Mijn concrete vraag aan de heer Brekelmans is de volgende. Is hij van mening, ook kijkend naar de instroomcijfers, dat Nederland een uitzonderlijk andere situatie heeft dan de andere Europese landen?

De heer Brekelmans (VVD):

Wel dan sommige landen maar niet allemaal. Bijvoorbeeld ten aanzien van België en Oostenrijk is het, als je het bekijkt per 10.000 inwoners of per 1 miljoen inwoners, ongeveer vergelijkbaar. Voor Duitsland en Frankrijk geldt dat ook. Als je het vergelijkt met andere Europese landen zitten we ergens in de subtop. Kijk naar België. Mevrouw Piri kent ongetwijfeld de beelden van Brussel. Daar slapen ook mensen op straat, waaronder zelfs kinderen. In Oostenrijk is dat exact hetzelfde. In Duitsland hebben een heleboel Länder gezegd dat ze een asielstop willen omdat ze het niet meer aankunnen. Nederland is wat dat betreft dus niet de enige. Ik vind ook dat we samen met die landen moeten gaan kijken of we bijvoorbeeld het grenstoezicht kunnen intensiveren of een voorstel kunnen maken voor een mini-Schengen. Dat is ook mijn pleidooi geweest. We moeten uiteindelijk de druk opvoeren, zodat de buitengrens wordt versterkt. Daar ligt uiteindelijk de oplossing. En er moeten meer internationale afspraken worden gemaakt. De EU moet daar eindelijk eens haar volle gewicht achter zetten.

Mevrouw Piri (PvdA):

Binnen welke tijdstermijn denkt de VVD dat dit moet gaan lukken?

De voorzitter:

Dat kan heel kort, meneer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb een onderscheid gemaakt tussen maatregelen. Voor het intensiveren van het grenstoezicht in Nederland ben je bijvoorbeeld niet afhankelijk van Europese partners. Mevrouw Piri heeft zelf jaren in Brussel gewerkt. Zij weet dus ook dat als je afhankelijk bent van partners, je niet nu kunt zeggen dat het voor 1 december geregeld moet zijn. Maar ik vind wel dat het in ieder geval niet aan de inspanningen van Nederland en dit kabinet mag liggen. Ik vind dus dat Nederland op al die punten meer moet doen. Er gebeurt op dit moment nog te weinig. En we moeten heel snel stappen zetten in wat we zelf kunnen doen.

Mevrouw Piri (PvdA):

Mag ik dan alleen nog even afconcluderen, voorzitter?

De voorzitter:

Concluderen, bedoelt u?

Mevrouw Piri (PvdA):

Oh jee. Tja, dat krijg je met die allochtonen!

De voorzitter:

Het is nooit te laat.

Mevrouw Piri (PvdA):

Mijn conclusie is dan dat de VVD voor de meeste maatregelen om de instroom te beperken, waarmee zij zelf komt, ook erkent dat je het in Europees verband moet doen en dat het tijd zal kosten. Morgen wordt er gesproken met premier Rutte in de VVD-fractie. Het enige wat we als Nederland zelf kunnen doen, is dus het vergroten van die mobiele brigades bij de grens. Klopt dat?

De voorzitter:

U wilde een conclusie, maar nu wordt het toch weer een vraag.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik hoop dat mevrouw Piri heeft geluisterd. Ik heb het namelijk gehad over het intensiveren van het grenstoezicht. Ik heb het gehad over de inwilligingspercentages. Ik heb het in bredere zin gehad over het toepassen van noodwetgeving. Ik heb het gehad over de ongewenstverklaring, over ervoor zorgen dat mensen er sneller kunnen worden uitgestuurd. Ik heb het over het steviger aanpakken van overlast gehad. Volgens mij zijn dat allemaal manieren om én iets aan de instroom doen én om het minder aantrekkelijk te maken om hier in Nederland te zijn, wat ook effect heeft op de instroom.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik heb een kwartier lang geluisterd naar de heer Brekelmans, om voorstellen te horen over instroombeperking. Bij JA21 delen we op zich uw analyse. Ik ben het ook eens met een aantal van uw voorstellen. Maar de bodylanguage van onze goedlachse Staatssecretaris aan de overkant spreekt wat mij betreft boekdelen. Voorstel 1: nee. Voorstel 2: nee. Voorstel 3: nee. Nu hoor ik ook weer «nee». Het lijkt heel duidelijk.

De voorzitter:

U krijgt nog uitgebreid de gelegenheid om met de Staatssecretaris in debat te gaan, dus wat is uw vraag?

De heer Eerdmans (JA21):

Laat ik het zo vragen: hoelang is die zelfkastijding van de VVD nog vol te houden? Ik heb daar serieus vragen bij. René Froger zingt: this is the moment. Dat vind ik altijd mooi. Wanneer komt het moment voor de VVD om te zeggen: we kappen er gewoon mee en we stoppen met deze nutteloze situatie, waarin we constant de goede vragen stellen en slechte antwoorden van de eigen bewindspersoon terugkrijgen?

De heer Brekelmans (VVD):

De heer Eerdmans loopt vooruit op een beantwoording die de Staatssecretaris nog niet gegeven heeft. Als hij zou antwoorden dat hij niet openstaat voor de voorstellen die ik doe, of denkt dat ze niet kunnen, dan hebben wij daar een debat over. Dan zal ik daar weer kritische vervolgvragen over stellen. Volgens mij is dat ook de rol van de Tweede Kamer. Ik wacht dus gewoon de beantwoording van de Staatssecretaris af. Ik zie ook dat er best wel wat gebeurt, bijvoorbeeld op het gebied van grenstoezicht of van internationale acties. Alleen, ik vind dat het nog niet genoeg is, zeker gezien de oplopende instroom. Ik spoor de Staatssecretaris daar dus toe aan.

De heer Eerdmans (JA21):

Daar heeft u helemaal gelijk in, want de vorige deal heeft tot meer in plaats van minder instroom geleid. Daar hebben we het ook over gehad. Maar mijn vraag was: wanneer komt het moment dat u zegt dat de grens is bereikt? Er lijkt met deze Staatssecretaris en het kabinet namelijk gewoon geen einde aan te komen. En dit is niet de eerste keer dat we elkaar treffen, want dan zou ik nog zeggen: u krijgt het voordeel van de twijfel. Maar we zijn nu al een stuk of acht debatten verder waarin het antwoord van de heer Van der Burg telkens opnieuw «njet» is.

De voorzitter:

De heer Brekelmans nog, al heb ik geen vraag gehoord.

De heer Brekelmans (VVD):

Nou ja, ik ga mezelf herhalen. Ik wacht de beantwoording van de Staatssecretaris af. Ik heb gelezen dat het kabinet in brede samenstelling bezig is te spreken over instroombeperkende maatregelen en dat daar meerdere Ministers bij betrokken zijn. Ik vind dat bemoedigend, omdat daaruit blijkt dat er enige urgentie in dat opzicht wordt gevoeld. Dat kan ook niet anders, volgens mij, als je kijkt naar de instroomcijfers en wat die voor de asielopvang in Nederland betekenen. Vanuit mijn rol en vanuit de Kamer blijf ik in ieder debat het kabinet daartoe aansporen, niet alleen deze Staatssecretaris, maar bijvoorbeeld ook de Minister van Buitenlandse Zaken. Dat blijf ik tot vervelens toe doen, net zolang tot het resultaat oplevert.

De voorzitter:

Oké. Ik zie nog vijf mensen die de behoefte hebben om vragen te stellen. Er is één reden waarom een wetgevingsoverleg een onbegrensd aantal interrupties heeft, namelijk dat het over wetgeving gaat. Je kunt niet precies genoeg zijn. Alleen: de enige wet waar het over gaat, is er niet. Ik ga u beperken in de interrupties. Ik heb u gevraagd om u te beheersen en dat doet u niet, vind ik. We zijn nu bij de tweede spreker. We zijn meer dan twee uur bezig. Ik weet niet hoe u het zelf vindt gaan, maar ik vind het nogal uit de tijd lopen. U vindt uw eigen vraag natuurlijk heel belangrijk, maar ik hoop dat u het met mij eens bent dat er geen reden is om nu een eindeloze hoeveelheid interrupties te doen. Ik ga die nu echt beperken. Ik zal deze nog toestaan, maar dan gaan we het anders doen. Meneer Kuzu, op zijn bekende korte manier.

De heer Kuzu (DENK):

Ik heb vier dagen een WGO Pensioenen moeten voorzitten, vier dagen lang. Het gaat dus wel ergens over.

De voorzitter:

Ja, dat is uw probleem. Daar kan ik u niet bij helpen.

De heer Kuzu (DENK):

Dit gaat ook ergens over, voorzitter.

De voorzitter:

Dat ging volgens mij over een wet.

De heer Kuzu (DENK):

Ja, de pensioenwet. Ook voor u en mij relevant, voor ons allen relevant. Dit is ook zo'n onderwerp dat relevant is. Daarom wil ik deze vraag toch aan de heer Brekelmans stellen. Hij zei dat hij best gefrustreerd was omdat het wetsvoorstel over de covidtest voor asielzoekers niet naar de Kamer kwam. Dat moet heel frustrerend voor hem zijn: als wetsvoorstellen die beloofd zijn, niet naar de Kamer komen. Hij heeft vijf maatregelen genoemd om de instroom te beperken. Mijn vraag is concreet: met hoeveel verwacht de VVD dat de asielinstroom omlaag zal gaan?

De heer Brekelmans (VVD):

De heer Kuzu weet maar al te goed dat dat een beetje een flauwe vraag is. Als je één migratiedeal sluit, leidt dat tot minder instroom uit dat land. Als je er twee sluit, leidt dat bij twee nationaliteiten tot minder instroom. Dat hangt er helemaal vanaf hoe die maatregelen worden uitgevoerd. Ik kan nu niet zeggen: als je die en die afspraken maakt, leidt dat automatisch tot dat en dat effect. Ik heb specifiek gevraagd naar grenstoezicht. Ik zie natuurlijk wel dat dat ook nadelen heeft op het moment dat je dat echt intensiveert. Wij hebben ook belang bij vrij verkeer van goederen en open handel. Daarom heb ik gevraagd: breng in kaart wat er mogelijk is, diverse scenario's, wat dat qua capaciteit kost, wat dat oplevert, maar ook wat het voor economische maatregelen met zich meebrengt. Dan kunnen we daarin een weloverwogen keuze maken. Maar de heer Kuzu werkt lang genoeg in het asieldomein om te weten dat hij zijn eigen vraag ook niet kan beantwoorden.

De heer Kuzu (DENK):

Dat is nou precies het punt. De VVD gebruikt spierballentaal en zegt: de instroom moet omlaag. Zij stelt een aantal maatregelen voor tijdens dit wetgevingsoverleg waarvan zij zelf niet eens kan aangeven of het doel wat zij voor ogen heeft, daadwerkelijk wordt behaald. Ik wil specifiek inzoomen op de noodmaatregelen die de heer Brekelmans voorstelt, bijvoorbeeld over de woningbouw. We hebben te weinig woningen. Ik wijs u erop dat het de VVD was die de sociale sector heeft uitgekleed en dat zij nu zegt dat er een groot probleem is. Er is een personeelstekort. Je zou mensen kunnen inzetten om juist daar te werken. Kan de heer Brekelmans wat concreter zijn over die noodmaatregelen, met name over hoe die noodmaatregelen volgens hem zich verhouden tot het internationaal recht, dat voor ons als Nederland bindend is?

De voorzitter:

Zonder er een rechtscollege van te maken.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik zie op dit moment dat wij onszelf met de Europese regels, de rechterlijke uitspraken en vervolgens ook de toepassing daarvan in Nederland – wij doen dat in Nederland anders dan in een heleboel andere Europese landen – klem zetten. Of nou asielzoeker nummer 20.030 of 80.000 hierheen komt, we moeten precies dezelfde opvang en procedure hanteren en het op dezelfde manier in behandeling nemen. Ik begrijp dat vanuit de rechten die een individu heeft heel goed, maar de optelsom lukt niet. De Staatssecretaris heeft dit heel inzichtelijk gemaakt. De capaciteit van de IND is maximaal 28.000 zaken, terwijl de IND al jaren bezig is met iedereen te werven die zij maar kan werven. Daar zit geen maximum op. Daar zit geen budgettaire beperking op. That's it. Ik vind dat dus een probleem. We kunnen daar echter niets tegen doen, omdat we vastzitten aan de Europese regels en de rechterlijke uitspraak. Ik heb gezocht of daar haakjes in zitten om daar iets aan te doen als je in een noodsituatie zit. Ik zie wat de Staatssecretaris daarover zegt. Ik stel daar een aantal vervolgvragen over, omdat het niet uitvoerbaar is. Als volgend jaar 60.000 mensen naar Nederland komen, dan is het voor de IND gewoon niet mogelijk om 60.000 zaken te behandelen. Ik vind dat er dan op den duur sprake moet zijn van een noodsituatie. Ik zie dat andere Europese landen zich daar wel vaker en eerder op beroepen. Vandaar dat ik deze vraag stel.

De voorzitter:

Ik ga naar de heer Markuszower, want hij had ook nog een vraag.

De heer Markuszower (PVV):

Voorzitter, u maande ons tot wat restricties, dus...

De voorzitter:

U ziet ervan af.

De heer Markuszower (PVV):

Ik meld me weer als het CDA aan de beurt is.

De voorzitter:

Ik sta bij u in het krijt. De heer Van Dijk had nog een vraag.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De VVD wil graag de bevolkingsgroei afremmen. Dan kun je je helemaal blindstaren op asiel, maar er zijn natuurlijk veel meer factoren waar je naar kunt kijken, bijvoorbeeld arbeidsmigratie en internationale studenten. Expats stuwen de huizenprijzen in Amsterdam en Utrecht flink omhoog. Waarom hoor ik de VVD daar nooit over? Waarom gaat het alleen over asielzoekers en nooit over arbeidsmigranten die hier als goedkope arbeid naar binnen worden gehaald voor het bedrijfsleven? Zij worden dan ook nog flink uitgebuit en moeten hier onder erbarmelijke omstandigheden leven.

De heer Brekelmans (VVD):

Wat de heer Van Dijk zegt, klopt echt niet. Namens de VVD ben ik asielwoordvoerder. U hoort mij dus over asiel. We hebben een heel goede woordvoerder arbeidsmigratie. Mijn collega El Yassini spreekt daarover, volgens mij ook met de heer Van Dijk. We hebben ook een heel goede woordvoerder hoger onderwijs. Mevrouw Van der Woude spreekt over het aantal internationale studenten. De VVD is kritisch over al die groepen die inderdaad druk leggen op diezelfde woningen en op diezelfde schaarse ruimte. Wij komen met voorstellen. Ik ben het met de heer Van Dijk eens – tenminste, als dat zijn punt is – dat je er ook in zijn totaliteit naar moet kijken. Daarom is ook breed over alle commissiewoordvoerderschappen heen de vraag gesteld om via een beleidsmatig richtgetal advies te geven over wat Nederland aankan en over wat dit betekent voor onze woningmarkt, ons onderwijs, onze zorg en noem het allemaal maar op. Wij zijn van harte bereid om die discussie kritisch aan te gaan.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik hoor de VVD, zeker in de media, vrijwel uitsluitend spreken over de asielinstroom, zo van: dat is het probleem en de ramp waar wij ons op moeten richten. Meneer Brekelmans, ik heb uw partij nog nooit gehoord over arbeidsmigratie en over het feit dat er vanuit Europa vrije toegang is om hier te komen. Daar wordt gretig gebruik van gemaakt door het bedrijfsleven. Ik heb met de ChristenUnie een nota geschreven om te kijken hoe je dat kunt aanpakken, ook binnen Europa. Ook daar kun je immers spreken van noodsituaties. Ik heb alleen sterk de indruk dat dit niet past bij de VVD, want het is wel fijn voor het bedrijfsleven om die goedkope arbeid toe te laten. Het zou dus heel mooi zijn als u daar met mij over zou willen nadenken. De groep arbeidsmigranten is ook nog eens veel groter dan de groep asielzoekers. Bent u dat met mij eens?

De heer Brekelmans (VVD):

Ik ken de heer Van Dijk als iemand die altijd erg goed oplet en ziet wat er parlementair allemaal speelt. Toen mevrouw Van Gennip zich bijvoorbeeld een keer positief uitsprak over een Europees voorstel dat zou rondzwerven en zou gaan over het halen van meer arbeidsmigranten vanuit Noord-Afrika naar Europa, stond mijn collega El Yassini vooraan om daar heel kritisch op te reageren door te zeggen dat dit niet het geval kan zijn. Volgens mij zijn er ook diverse moties geweest die gaan over arbeidsmigratie – ik ken ze niet allemaal zo uit mijn hoofd – waarin de VVD en de SP samen optrekken. Dat is niet altijd zo, maar soms wel. Wij zijn daar net zo uitgesproken over. Op het terrein van arbeidsmigratie zie ik ook een realiteit die de heer Van Dijk moet erkennen. De heer Van Dijk had het net over personeelstekorten. Als je geen arbeidsmigranten zou hebben, zijn er enorm veel sectoren die enorm in de problemen zouden komen, omdat er geen mensen zijn die dat werk kunnen verrichten. Dus daarin zullen we een juiste balans moeten vinden. Het is namelijk wel een antwoord op de enorme personeelstekorten. Wij zeggen altijd: zorg er in eerste instantie voor dat de mensen die nu nog aan de kant staan of die parttime werken meer aan het werk gaan. Daar ligt de primaire oplossing. Je kunt echter niet zeggen dat je van vandaag op morgen ineens zonder arbeidsmigranten kan. Daarvoor vormen ze een te belangrijk onderdeel van ons werkend personeel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ten slotte mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Bijna een uur luisteren we naar het geglibber van de VVD-woordvoerder.

De voorzitter:

Ho ho, dat moet u niet doen. U luistert naar het verhaal van de VVD.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Oké, naar het langs de argumenten zwenkend gepraat van de VVD-woordvoerder.

De voorzitter:

Doe dat nou niet. U heeft dat niet nodig!

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Het is een hele hoop woorden en ik probeer heel goed te luisteren. Ik hoor dat er extra instroombeperkende maatregelen moeten komen, flankerend aan de spreidingswet, voordat de VVD een akkoord kan geven. Dus de asieldeal die er nu is, wordt opengebroken en er moeten extra instroombeperkende maatregelen komen. Met hoeveel moet die instroom dan naar beneden voor de VVD, voordat er een nieuwe asieldeal ligt, waardoor de wet naar de Kamer kan?

De voorzitter:

Dat is een beetje een herhaling van zetten, is mijn indruk. U stelt dezelfde vraag als de heer Kuzu.

De heer Brekelmans (VVD):

Zeg het maar, voorzitter. Moet ik mijn antwoord herhalen?

De voorzitter:

Liever niet. Kijkt u in de Handelingen, dan vindt u het antwoord.

De heer Brekelmans (VVD):

Moet ik nog een keer glibberen?

De voorzitter:

Liever niet, nee. Mevrouw Kröger, heeft u nog een andere vraag?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dan blijft de vraag op welke maatregelen de VVD zich richt. Welke maatregelen die hij heeft genoemd, kunnen volgens de heer Brekelmans echt doorgevoerd worden, zodat de asieldeal wordt aangevuld?

De heer Brekelmans (VVD):

Ik hoop dat ze allemaal uitgevoerd worden en ik ga de beantwoording van de Staatssecretaris afwachten.

De voorzitter:

Dank u wel. Op verzoek van de Staatssecretaris gaan we drie minuten schorsen. Ik verzoek u om hier te blijven, want anders ben ik straks weer een kwartier bezig om u uit alle gangen te plukken.

Sorry, meneer Dassen? Het is nu klaar. De Staatssecretaris is al weg. Of nee, hij is er nog. Er is blijkbaar een misverstand of de heer Brekelmans klaar was. Hij was allang klaar, maar er was nog een serie van een stuk of vijf interrupties. Dat is de heer Dassen blijkbaar even ontgaan en hij heeft nog een vraag.

De heer Dassen (Volt):

Voorzitter. Ik heb nog een vraag. Ik zou het graag nog over een structurele oplossing willen hebben. Een van de problemen die we de afgelopen jaren gezien hebben, is dat er veel bezuinigingen waren bij de IND en bij het COA, waardoor we nu personeelstekorten hebben en mensen het werk niet meer aankunnen. Is de heer Brekelmans het met mij eens dat we ook op een andere manier daarnaar moeten gaan kijken en dat er structurele financiering moet komen? Niet op de manier zoals die nu is, maar door ervoor te zorgen dat er met een bepaalde flexibiliteit kan worden omgegaan, zodat we niet in de problemen komen, omdat we elke keer tekorten hebben.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik ben dat in principe met de heer Dassen eens. In zijn analyse – dat bedoel ik op een vriendelijke manier – loopt hij wel vier jaar achter. In 2016 heeft het COA te snel afgeschaald. Sindsdien is het COA alleen maar op zoek geweest naar meer plekken. Voor de IND is eind 2017, begin 2018 te snel afgeschaald. Sindsdien zijn er al meerdere rondes geweest, waarin er meer structurele financiering naar de IND is gegaan. Twee, drie jaar geleden was het uit mijn hoofd gezegd een bedrag van 70 miljoen. Zo is dat al gebeurd om de financiering van het COA en de IND robuuster te maken. Je moet alleen wel oppassen. Je ziet dat de asielinstroom heel volatiel is. Wij kunnen zeggen dat we het budget van het COA robuuster maken en dat het ergens tussen de 30.000 en 50.000 plekken moet zitten, maar we zien dat het volgens de huidige verwachting van de Staatssecretaris al naar 60.000 tot 70.000 gaat. Je moet volgens mij twee dingen doen. Je moet de volatiliteit in de asielsystemen niet ontkennen, want die is er tot het moment dat we meer grip op de migratie hebben. We moeten er bovendien voor zorgen dat we niet te snel afschalen. Gelukkig is die les sinds 2018 al geleerd op basis van de ervaringen van 2015 en 2016. Wat mij betreft moeten we daar in de financiering steeds kritisch naar blijven kijken, bijvoorbeeld door buffercapaciteit voor het COA te financieren.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik nu voor drie minuten schorsen om de Staatssecretaris de gelegenheid te geven om te doen wat hij moet doen. Ik weet ook niet wat dat is. Blijft u in de buurt, want ik wil niet dat ik u overal vandaan moet vissen.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Jasper van Dijk van de Socialistische Partij.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Wat een puinhoop! Vandaag zou er dan eindelijk een asielwet liggen, na maanden getreuzel, maar er ligt nog niets, vanwege gedoe binnen de VVD. Het akkoord is op het laatste moment getorpedeerd door de VVD-fractie. En nu moet papa Rutte komen om de boel op te lossen. Hoe gênant is dat?

De vraag aan de coalitie wordt steeds luider: hoelang accepteren jullie dit gepruts? Hoelang laten jullie je piepelen door de vertragingstactiek van de VVD? De ChristenUnie komt wat in verzet. Vanuit D66 en CDA is het akelig stil. Jullie hebben in augustus concessies gedaan. De gezinshereniging werd uitgesteld. De Turkijedeal werd opgeschort. En wat krijgen jullie ervoor terug? Niks, nada, noppes! Ik zou zeggen: dat pik je toch niet? Ik herinner me nog zo'n spotje van de VVD: three strikes you're out. Nu zijn er drie deadlines vergaan door de VVD. Ik zou zeggen: trek je conclusie.

In feite wachten we al zeven jaar op een oplossing, want de problemen komen voort uit de vluchtelingencrisis van 2015. Er moest een structurele oplossing komen, maar dat bleek ijdele hoop. De problemen zijn groter dan ooit. Kijk naar de bussen met asielzoekers die van plek naar plek gaan. Kijk naar de kinderen die verwaarloosd worden. Kijk naar de vluchtelingen die buiten het hek van Ter Apel verblijven. De Staatssecretaris zit met de handen in het haar en praat zich een ongeluk. Maar zijn fractie laat hem ijskoud vallen. Hoelang pikt hij dat nog?

Voor de SP ligt de oplossing voor de hand. Zorg voor een eerlijke verdeling van vluchtelingen, waarbij gemeenten een evenredig deel voor hun rekening nemen, net als bij statushouders. Als alle gemeenten bijdragen, wordt het probleem overzichtelijk. Dan praat je over circa 150 mensen per gemeente, waarbij je weet dat de grote steden veel meer mensen opnemen. Het komt dus echt neer op kleinschalige opvang. Een dergelijk idee ligt al maanden bij de coalitie, maar het schiet maar niet op. Nog altijd hebben we niets gezien.

Op 1 januari zou de wet moeten ingaan, maar dat gaat niet lukken, dankzij de vertragingstactiek van de VVD. Ik vraag de Staatssecretaris of dat juist is. De hamvraag vandaag is: hoelang moeten we nog wachten?

De voorzitter:

Een ogenblik. De heer Markuszower heeft een interruptie voor u.

De heer Markuszower (PVV):

Als ik goed geluisterd heb, dan pleit de heer Van Dijk van de SP dus weer voor het verdringen van zijn eigen oude achterban, de mensen die vroeger nog SP stemden. Die zien nu in Jasper van Dijk iemand die zegt: dat huis dat we aan u hadden kunnen geven, of aan uw zoon, dat geven we aan een buitenlander, aan iemand die niet hier heeft gewerkt, niet hier belasting heeft betaald, van wie de ouders of grootouders Nederland niet mee hebben opgebouwd. De vraag aan de heer Van Dijk is: waarom gunt u uw eigen mensen, die vroeger nog op de SP stemden, niet die woning, niet die zorg, niet die uitkering?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat gun ik ze zeker wel. Dat gun ik alle Nederlanders en ook alle mensen die recht hebben om hier te zijn. Zij hebben recht op goede zorg en een goede woning. Het is te danken aan de partij van mijn buurman, met haar neoliberale uitverkoopbeleid, dat wij nu met die enorme woningnood zitten, dat er geen betaalbare woningen meer zijn, dat sociale woningen massaal zijn uitverkocht en dat de gezondheidszorg niet goed is. Dus ja, we moeten zorgen voor voldoende woningen voor iedereen die daar recht op heeft, ongeacht zijn of haar afkomst.

De heer Markuszower (PVV):

Maar die woningen zijn er nu dus niet. Dat zegt de heer Van Dijk ook. Ze zijn er nu niet, die woningen. En de uitkeringenpotten gaan leeg, de wegen zijn vol en er zijn niet genoeg doktoren om iedereen te verzorgen. Dus de heer Van Dijk kan wel zeggen dat iedereen er recht op heeft en dat de VVD het allemaal verkwanseld heeft – dat laatste klopt – maar vooralsnog zegt de heer Van Dijk tijdens dit debat: ondanks dat het er niet is, wil ik toch met voorrang 150 mensen per gemeente plaatsen. Dat moet wel met voorrang, want die asielzoekers, die asielmigranten kloppen op de deuren. En de heer van Dijk zegt gewoon: geef ze een huis. Geef ze maar dat huis van onze mensen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

We waren het even eens. We waren het erover eens dat de VVD de zaak heeft verkwanseld in Nederland. De uitverkoop van de beschaving. En dus, zegt de heer Markuszower, moeten de asielzoekers het land uit. Dat klopt niet. Dat is een hele gekke redenatie. Nee, we moeten de VVD uit het kabinet krijgen, meneer Markuszower. Dat is het doel van vandaag.

De voorzitter:

Gaat u verder, meneer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Intussen zien wij allerlei berichten over bevolkingsgroei als gevolg van migratie. Dat ligt allereerst aan de vele Oekraïners die naar Nederland zijn gekomen. Daarnaast zijn er meer asielzoekers, maar ook arbeidsmigranten, internationale studenten en expats. Ik vind het prima om te spreken over bevolkingsgroei, want het is vreemd om dit tot een taboe te maken – kijk alleen al naar de woningnood die opgelost moet worden – maar neem dan wel het hele plaatje in ogenschouw. Kijk naar ons pleidooi om arbeidsmigratie te reguleren. Hanteer criteria op basis waarvan mensen kunnen komen. Kijk ook naar de expats die de huizenprijzen omhoogstuwen. Stel een limiet aan het aantal internationale studenten. Beperk het aantal Engelstalige studies. Investeer in opvang in de regio. En doe aan preventie; met hulp en handel voorkom je migratie. Dat werkt beter dan allerlei oorlogen voeren die weer allerlei migratie veroorzaken. Is de Staatssecretaris bereid om een deltaplan migratie te maken, waarbij al deze zaken betrokken worden?

Dan over de statushouders die zonder werk zitten. Dat is ongelofelijk zonde, zeker in verband met de tekorten op de arbeidsmarkt. Is de regering bereid om een plan te maken, zodat deze statushouders aan de slag kunnen en belemmeringen worden weggenomen? Bijvoorbeeld een databank voor statushouders, zodat zij benaderd kunnen worden?

Dan naar het asielbeleid jegens mensen uit Rusland en Iran. Deze landen zijn zeer gevaarlijk voor vluchtelingen. Daarom mijn pleidooi voor een vertrekmoratorium. Bent u het met mij eens om mensen uit Iran, gezien de enorme spanningen in dat land op dit moment, nu niet terug te sturen naar dat land?

Voorzitter. Dan over de zogenaamde Koppelingswet die de uitkeringen beperkt aan personen die vreemdelingen in huis nemen. Het idee is dat zo illegaal verblijf wordt ontmoedigd, maar in de praktijk leidt dit tot grote problemen. Ik noem een voorbeeld: een mevrouw uit Sri Lanka, wiens paspoort niet wordt verlengd vanwege een ontbrekende geboorteakte. Haar kinderen kunnen vervolgens niet op het paspoort worden bijgeschreven en hun verblijfsvergunning wordt geweigerd. Uiteindelijk wordt na jaren het bewijs nooit aangetoond. Het resultaat: al die tijd gold de Koppelingswet en had mevrouw geen recht op toeslagen. Zij is financieel geruïneerd, terwijl de situatie achteraf is hersteld. De problemen zijn groot en raken jaarlijks 5.000 gezinnen. Graag een oplossing voor dit probleem.

Voorzitter. Dan over overlast. Ik was afgelopen vrijdag in Budel in het azc, of eigenlijk in de gemeenschappelijke voorziening. Daar zie je de pijnlijke situatie dat mensen die overlast veroorzaken wel binnen het terrein kunnen worden aangepakt – ze mogen dan bijvoorbeeld even niet op het terrein komen, maar worden binnengehouden – maar zodra ze buiten de hekken komen, vallen ze buiten de regulering daaromtrent en moet de politie ze laten gaan. Dat is heel triest en heel frustrerend voor het personeel daar.

Heeft u ook de brief gezien van de G4, de vier grote steden in Nederland, die zich grote zorgen maken over veiligelanders? Zij doen een aantal constructieve voorstellen om dit probleem aan te pakken; meer capaciteit op dat vlak.

Ten slotte: het aantal kinderen dat in asielzoekerscentra zit. We hebben de Kinderombudsvrouw gesproken. Het is echt heel ernstig wat er gebeurt. Veel kinderen zijn hier al jarenlang zonder status. Mijn pleidooi is om voor hen snel een oplossing te bedenken.

De voorzitter:

Er is een vraag voor u van de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Op zich is het een goed verhaal van de collega van de SP, en ook nuchter. U kijkt naar het hele pakket. Prima, dat snap ik. U vraagt naar een soort deltaplan voor migratie. Maar vindt de SP dat de hoeveelheid migranten die ons land binnenkomt, nu aan zijn taks zit? U wilt graag eerlijk verdelen. Dat is een punt van de achterkant: proberen om de boel te huisvesten. Maar wij zeggen bij onze partij dat je daar dan aan de voorkant echt wel een rem op moet gaan zetten. Is dat moment bij de SP nu ook gekomen? Zegt de SP nu: dit is wel genoeg, er zou een asielstop moeten komen? Of vindt u dat het nog wel even zo kan doorgaan?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nee, een asielstop wordt volgens mij heel lastig. Daar hebben we mijn buurman net uitgebreid over gehoord. Die heeft ook gevraagd aan het kabinet om daar maatregelen voor te nemen en het antwoord is eigenlijk: nee, dat kan niet; er zijn nu eenmaal verdragen die daar dingen over zeggen. Dus ik vind dat je moet voorkomen ... Ik heb daar volgens mij goede dingen over gezegd. Je moet kijken naar de oorzaken van migratie. Als je iets doet aan de ongelijkheid, de armoede, de oorlogen die gevoerd worden in de wereld, dan heb je het over de oorzaken van migratie. Heel veel mensen migreren door. Als je de opvang in de regio verbetert, verminder je de migratie deze kant op. Je kunt dus nog heel veel doen om de feitelijke migratie te reduceren.

De voorzitter:

Dank u wel. Nog een korte vervolgvraag?

De heer Eerdmans (JA21):

De nabrander is natuurlijk ten eerste dat de VVD de asielstop zelf in haar verkiezingsprogramma had staan. Dat was dus de heer Rutte zelf, die nu het vaandel van premier draagt. Maar ook Polen, Hongarije en Tsjechië hebben dit feitelijk gedaan in 2015: ze hebben de grens gesloten for the time being. Dus het is niet zo irreëel om dat te vragen en het is ook niet zo gek om dat uit te zoeken, en het is helemaal niet zo gek om dat gewoon te doen. Daarover hebben wij in ons plan, zo meteen meer daarover, ...

De voorzitter:

U krijgt zo uw spreektijd.

De heer Eerdmans (JA21):

... meer geschreven, maar dit antwoord zou ik graag willen horen. Wat belet de SP om dit gewoon te vragen en te doen?

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Eerdmans zegt: de VVD had het in haar verkiezingsprogramma. Ja ... De VVD belooft ook € 1.000 aan mensen. Daar is allemaal geen bal van terechtgekomen. We zitten al twaalf jaar met een premier die kletspraatjes verkoopt. We hadden het al over ons agendapunt. Er moet een keer een nieuw kabinet komen. Maar goed, dat de VVD iets zegt, is niet zo heel imponerend. Dat je migratie beheersbaar moet maken: ja, daar ben ik het mee eens. Ik heb een aantal voorstellen genoemd, want het is veel breder dan alleen de asielinstroom, dus het zou goed zijn om dat breder te bekijken.

De voorzitter:

Ja, dat heeft u gezegd. Dank u wel. Ik ga het woord geven aan mevrouw Podt van D66.

Mevrouw Podt (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ongeveer 98% van de Nederlanders heeft buitenlandse voorouders. Ons land is geworden wat het nu is door mensen van over de hele wereld: een land met ruimte voor verschillende religies, culturen en overtuigingen, en een land waar het veilig en vrij is. Toen ik vorig jaar aantrad als Kamerlid was dat een flinke cultuurshock na mijn tijd als raadslid in Utrecht. In Utrecht worden al jaren veel asielzoekers opgevangen. Ik maakte de weerstand in 2015 tegen de vestiging van een azc van dichtbij mee, maar ik zag vooral hoe snel de weerstand verdween nadat het azc er was. De mensen die hevig protesteerden toen het azc werd aangekondigd, waren soms dezelfde mensen die een aantal jaar later protesteerden toen het azc weer sloot. De mensen in het azc waren inmiddels onderdeel geworden van de gemeenschap.

Het draagvlak om mensen op de vlucht op te vangen was en is heel hoog. Hier in de Kamer ondertussen wordt het debat regelmatig gedomineerd door misinformatie over en dehumanisering van mensen die hier gekomen zijn op zoek naar vrede, veiligheid en vrijheid. Recent onderzoek laat opnieuw zien dat juist mensen die dicht bij een azc wonen, positiever zijn over de opvang van vluchtelingen. Dat laat ook zien dat het draagvlak geen natuurfenomeen is, maar iets wat je kunt maken en breken. Asielopvang steeds op- en afschalen, kleinschalige locaties afwijzen en gemeentes steeds weer overvallen helpt niet. Roepen tegen iemand die nog nooit een azc heeft gezien dat «ze» je dorp komen overnemen, dat je dochter niet meer veilig naar buiten kan en dat winkels zullen worden overvallen, breekt het draagvlak af, terwijl een azc goed organiseren, ervoor zorgen dat asielzoekers meedoen in de buurt, nieuwkomers de juiste begeleiding bieden in het leren van de taal of het vinden van werk juist zal leiden tot acceptatie en draagvlak. Dat is dan ook mijn boodschap vandaag, want ik geloof er heilig in dat we in staat zijn de asielketen weer humaan, werkbaar en toekomstbestendig te maken en het draagvlak voor de opvang van mensen op de vlucht daarmee ook te verhogen.

De heer Markuszower (PVV):

Mevrouw Podt zei net, als ik het goed hoorde, dat praten over de problemen of de gevaren die een asielzoekerscentrum in jouw buurt met zich meebrengt, het draagvlak afbreekt. Maar is het niet zo dat als asielzoekers 4.000 misdrijven per jaar plegen, waaronder moord, waaronder verkrachting, dat het draagvlak afbreekt? Of alleen erover praten?

Mevrouw Podt (D66):

Allereerst quoot de heer Markuszower mij verkeerd. Ik heb niet gezegd dat het verkeerd is om te praten over de problemen. Ik denk dat dat heel verstandig is. Ik heb dat overigens ook als raadslid heel vaak gedaan. Ik heb vaak gesproken met mensen die zorgen hadden over asielzoekerscentra. Alleen, het is gewoon niet zo dat rond asielzoekerscentra sprake is van meer criminaliteit. Dat weten we ook uit onderzoek. Waar ik het over heb – daar ging ook mijn eerdere interruptiedebatje met de heer Markuszower over – is het continu verspreiden van valse feiten, valse vergelijkingen en een soort dehumaniserende opmerkingen over mensen die hiernaartoe komen.

De heer Markuszower (PVV):

Hoezo, «valse feiten»? Het is toch gewoon een formeel cijfer, een officieel cijfer van de overheid, dat asielzoekers 4.000 misdrijven per jaar plegen? Het is toch zo dat een op de drie verdachten in Nederland een niet-westerse achtergrond heeft? Het is toch zo dat de helft van onze gevangenissen gevuld is met niet-westerse allochtonen? Hoezo zijn dat valse cijfers? Ik heb ze gewoon van het CBS gedownload. Dat zijn reële cijfers.

Mevrouw Podt (D66):

Maar als je de helft van het verhaal vertelt, dan vertel je natuurlijk niet helemaal de feiten. Mijn buurman was zo behulpzaam om mij eventjes te helpen. Er zijn ruim meer dan 800.000 misdrijven in Nederland. Natuurlijk lopen er onder asielzoekers ook mensen rond – het zijn net mensen – die vreselijke dingen doen, die dingen doen waar ik en ook de heer Markuszower niet achter staan. Maar dat geldt ook voor Nederlanders. Dat is niet uniek voor mensen die hiernaartoe komen.

De voorzitter:

De heer Markuszower, ten slotte.

De heer Markuszower (PVV):

Zeker. Ik denk dat de heer Kuzu u net niet heeft geholpen door te zeggen dat er 8.000 misdrijven in Nederland zijn gepleegd.

De voorzitter:

800.000.

De heer Markuszower (PVV):

O, 800.000! Ik verstond 8.000. Het zijn er 800.000. Oké. Tussen die 800.000 cijfers zitten ook heel veel misdrijven die zijn gepleegd door mensen die kind of kleinkind zijn van asielimmigranten en van migranten uit islamitische landen. Daarom noemde ik het cijfer dat een op de drie verdachten in Nederland een niet-westerse achtergrond heeft. Het is toch ontegenzeggelijk waar dat mensen die hiernaartoe komen – laten we zeggen – «oververtegenwoordigd» zijn in de verkeerde lijstjes? Mag ik dat zo zeggen? Is dat niet een van de redenen dat het draagvlak voor asiel afbrokkelt in Nederland of afgebrokkeld is?

Mevrouw Podt (D66):

Ik word altijd een beetje moe van dit soort discussies. Weet u wie er oververtegenwoordigd zijn in de statistieken van zware criminaliteit? Mannen, in grote meerderheid. Dat zijn geen mannen uit het buitenland, maar ook gewoon Nederlandse mannen. Dit wordt een vrij zinloze exercitie.

De voorzitter:

Ja, wat doet de regering daaraan?

Mevrouw Podt (D66):

Allemaal uitzetten, voorzitter.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog. O, mevrouw Van der Plas heeft ook een vraag aan u.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dit is een beetje procentueel gebazel van mevrouw Podt, moet ik eerlijk zeggen. Ik weet niet of mevrouw Podt in Budel is geweest en in Ter Apel. De politici hebben hier laatst in een uitgebreide hoorzitting aangegeven hoe groot het probleem is in die plaatsen ten aanzien van diefstallen. Misschien komt niet alles in de statistieken terecht, maar in Budel bijvoorbeeld moet de Jumbo-ondernemer extra mensen in zijn winkel hebben, omdat daar gewoon heel erg veel gestolen wordt. Mensen krijgen achter het huis bezoek. De echte vluchtelingen hou ik daar even buiten, maar het zijn vaak de veiligelanders. De mensen in die dorpen hebben hele grote problemen. Ik vind dat het wel een beetje gedownplayd wordt, zo van: ja, maar het zijn er zoveel, het zijn zoveel mannen en het zijn ook witte mannen – natuurlijk, daar moeten we wat aan doen. Het lijkt inderdaad wel een beetje dat we het er niet over mogen hebben, omdat we dan draagvlak verliezen. Ik heb wel een beetje de indruk dat deze geluiden ... Die geluiden komen ook van de gemeenteraad van Westerwolde, die hier gewoon raadsbreed – dat is dus niet alleen de PVV, maar ook GroenLinks en het CDA – van heeft gezegd: dit is gewoon onhoudbaar, dus ...

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

... doe er wat aan!

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Erkent mevrouw Podt dat? Het is wel zaak dat we het daar goed over hebben.

Mevrouw Podt (D66):

Nogmaals, ik weiger niet om het erover te hebben. Dat zeg ik ook gewoon. Mijn punt was dat we niet moeten dehumaniseren en geen valse feiten moeten verspreiden. Mevrouw Van der Plas heeft geheel gelijk dat er gemeenteraden en omwonenden met zorgen zijn, soms ook terecht. Maar ik vind het belangrijk dat we het gesprek voeren op basis van feiten en niet op basis van de onderbuik. Daarmee zeg ik niet dat we niet over overlast moeten praten. Sterker nog, ik ga het zo zelf ook nog doen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik heb een punt van orde, namelijk dat GroenLinks niet bij de representatie van de gemeenteraad van Westerwolde was.

De voorzitter:

Oké, helder. Dat is hersteld. Dan ga ik mevrouw Podt vragen om verder te gaan met haar betoog.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter. Een duidelijker voorbeeld van hoe slecht beleid leidt tot een verlaagd draagvlak dan afgelopen zomer is bijna niet te bedenken. Beelden van mensen in het gras dragen absoluut niet bij aan hoe wij als land denken over asielzoekers. Ik word ondertussen een beetje een repeterende plaat, maar het is daarom belangrijk dat we zo snel mogelijk werk maken van een goede spreiding van opvang, verdeeld over het hele land, met kleinschalige opvang die past bij de gemeenten, wat ons betreft ook met asielzoekers die mee mogen doen vanaf dag één, zodat ze snel en succesvol integreren. Laat ik het maar meteen zeggen.

Ja, ik ben ook gefrustreerd en teleurgesteld over het feit dat de wet er nog steeds niet ligt. Ik doe niets af aan het harde werk van de Staatssecretaris, maar het is gewoon lelijk en pijnlijk dat het zo lang duurt. Dit is niet de eerste keer dat we dit bespreken. Ook vorige week stonden er weer gezinnen met kinderen urenlang in de regen voor de poort; mensen die uit een opvang kwamen die net dicht ging en die op de stoep voor een dichte poort werden afgezet. Daarover gaat mijn eerste vraag. Kunnen we vanaf nu een warme overdracht afspreken? Kunnen we de afspraak met gemeenten en COA maken dat mensen alleen maar worden vervoerd uit een sluitende opvang, als we zeker weten dat ze ook in Ter Apel of op een andere locatie terecht kunnen?

Volgens mij waren er wat...

De voorzitter:

Ja, maar ik wil graag dat u dit stukje even afmaakt. Anders kunnen we bij elk punt... Maakt u dit even af. Dan is er gelegenheid voor vragen.

Mevrouw Podt (D66):

Nogmaals over de alleenstaande kinderen in Ter Apel. De Kinderombudsman was hier afgelopen week om met ons te spreken over haar bezoek aan deze kinderen: bijzonder verdrietig en om je heel erg voor te schamen. Ze wees ons niet alleen op de omstandigheden nu, maar ook op de gevolgen voor de kinderen. Bij mijn eerdere vragen over dit onderwerp gaf de Staatssecretaris aan dat hij ons regelmatig op de hoogte zou houden over de situatie van de kinderen en hun toegang tot bijvoorbeeld onderwijs en zorg. Deze updates zijn helaas opgedroogd en ik wil ze graag weer hebben.

De Kinderombudsman stelde ook vast dat we onze normen ten aanzien van deze kinderen en ten aanzien van de bezetting en de begeleiding steeds verleggen. In de brief die we vanmorgen kregen, stond dat deze maatregelen maximaal vier maanden duren. Ik wil daarom graag in januari op papier de bevestiging hoe deze maatregelen dan worden teruggedraaid. Dat was dit stukje.

De voorzitter:

Oké, dan meneer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Ik luister naar mevrouw Podt en ik hoor haar verontwaardiging en hoe verschrikkelijk het allemaal wel niet is met de opvang. Maar is dit nou voor de bühne? Praat mevrouw Podt populistisch? U maakt toch onderdeel van de coalitie uit? De heer Brekelmans zit hier vijf plekken naast u. Waarom trekt u de heer Brekelmans niet over de tafel en zegt u: voor mij is het nu genoeg? De achterban van de ChristenUnie heeft vanochtend gezegd: het is voor mij een breekpunt dat de VVD die wet tegenhoudt. Maar ik hoor mevrouw Podt alleen maar verontwaardigd zeggen: ik wil antwoord van de Staatssecretaris, ik heb een verschrikkelijk gesprek gehad en het was allemaal tranen trekkend. Maar mevrouw Podt doet er eigenlijk helemaal niks aan. Vindt mevrouw Podt het niet een enorme afgang dat ze hier wel praat over hoe erg het is, de mogelijkheid heeft er iets aan te doen en eigenlijk de heer Brekelmans hier de show laat stelen?

Mevrouw Podt (D66):

Mensen over tafels trekken, dat laat ik aan de heer Markuszower. Dat is niet mijn gewoonte. Nogmaals, ik vind dit echt op het gênante af, omdat ik denk dat we dit al heel lang geleden hadden kunnen en moeten regelen. Dat is niet gelukt en dat vind ik heel erg. Tegelijkertijd ben ik er volledig aan gecommitteerd om alles in mijn macht te doen om te zorgen dat niet alleen die wet er heel snel komt, maar vooral ook dat we een wet krijgen die werkt.

De heer Markuszower (PVV):

En wat is dat dan? Tot waar gaat de macht van mevrouw Podt dan? Wanneer levert mevrouw Podt dan? Wanneer komt er boter bij de vis voor D66?

Mevrouw Podt (D66):

Wanneer levert mevrouw Podt dan? Volgens mij is het nog steeds aan de Staatssecretaris om uiteindelijk de wet te maken en mijn inzet daarbij is volgens mij bekend. Die heb ik daarnet ook weer herhaald: het gaat erom dat alle gemeenten mee gaan doen met de opvang en dat we zorgen dat we het probleem niet alleen voor nu maar ook voor de toekomst gaan oplossen.

De heer Markuszower (PVV):

Laatste, tweede, dit was een...

De voorzitter:

Nee, we blijven niet aan de gang. Mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik heb een feitelijke vraag. Kennelijk was er vrijdag een akkoord onder de fractievoorzitters. We weten inmiddels uit de media dat de VVD-fractie op zondag bijeenkwam. Mijn feitelijke vraag is: wanneer kwam de D66-fractie bijeen en met welke elementen bent u akkoord gegaan?

Mevrouw Podt (D66):

Volgens mij is het vrij evident dat er géén akkoord lag, want anders zaten mensen mij hier nu niet op deze manier vragen te stellen. Er was geen akkoord, dat is het hele punt.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ehm... Nu wordt het ingewikkeld. Ik had eigenlijk niet gedacht dat ik hier nog een tweede vraag aan hoefde te besteden. Klopt het dat de fractievoorzitters vrijdag een akkoord hadden bereikt, daarmee zijn teruggegaan naar de achterban en dat de VVD-fractie op zondag zei «hier gaan wij niet mee akkoord»? Is er ook een terugkoppeling geweest naar de D66-achterban na het akkoord op vrijdag?

Mevrouw Podt (D66):

Nee, nee. Nogmaals, er was geen akkoord.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Deze opstelling van D66 verbaast mij wel, hoor. Van de VVD weten we dat ze de zaak vertragen, dat ze de boel ophouden, dat er drie deadlines zijn verlopen door de VVD. Het probleem zat volgens mij niet bij D66. Het enige wat ik mij nu begin af te vragen is: wanneer is het voor u genoeg? U kunt hier ook wel gaan roepen «ik hoop dat er zo snel mogelijk iets komt», maar mevrouw Podt, er zijn al drie deadlines verstreken en de problemen binnen de asielopvang zijn er niet kleiner op geworden. Wanneer accepteert u dit niet meer? Wanneer is het voor u genoeg?

Mevrouw Podt (D66):

Dat vind ik oprecht een heel moeilijke vraag, omdat ik de frustratie van de heer Van Dijk gewoon deel. Ik vind dat deze wet er allang had moeten zijn. Die had er al zes weken geleden moeten zijn. Ik ben, dat durf ik ook wel te zeggen, iedere dag alles wat in mijn macht ligt aan het doen om te zorgen dat ie er gisteren lag. Volgens mij is het ook zo dat als ik hier uitspraken ga doen over wanneer het genoeg is ten overstaan van de heer Van Dijk – ik snap dat hij dat graag wil; vanuit zijn positie zou ik dat ook willen – ik daarmee het proces niet bespoedig.

De voorzitter:

Nee. Ik ga naar mevrouw Kröger.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nee, voorzitter, even de tweede interruptie.

De voorzitter:

Hoe bedoelt u?

De heer Jasper van Dijk (SP):

De vervolgvraag op deze vraag.

De voorzitter:

U heeft al twee vragen gesteld.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nee, nee, nee. Ik moest hem herhalen omdat mevrouw Podt me niet verstaan had.

De voorzitter:

U heeft gelijk, u heeft gelijk, excuses.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik snap dat het allemaal heel moeilijk ligt en heel lastig is, maar het publiek snapt er natuurlijk ook niks meer van. Er worden beloftes gedaan. Er is een deal gesloten in augustus en die is drie keer niet gehaald – door de VVD, bij mijn weten. Ik dacht: het probleem zit niet bij D66. Maar als ik u zo hoor, denk ik dat u het allemaal wel prima vindt dat het zo lang duurt. Morgen komt premier Rutte naar de VVD om te proberen de VVD-fractie over te halen. Misschien gaat het niet lukken en houdt de VVD voet bij stuk en zegt: nee, we gaan niet akkoord. Dan hebben we morgen dus ook nog niks. Hoelang moeten de mensen nog wachten voordat er fatsoenlijke asielopvang komt, zoals D66 belooft?

Mevrouw Podt (D66):

Nu worden er hier weer allerlei dingen... Ik vind het allemaal wel prima? Volgens mij heb ik heel duidelijk aangegeven dat ik er alles aan doe om dit te bewerkstelligen, maar nu ga ik mezelf weer herhalen. En ja, dit is het vervelende van de situatie waar we in zitten, omdat ik echt ook vind, volgens mij met de heer Van Dijk, dat we dit niet heel veel langer nog kunnen verkopen aan mensen die daarop wachten.

De voorzitter:

Ik zie dat er nog drie mensen, mevrouw Kröger, de heer Kuzu en de heer Dassen, daarover vragen willen stellen. Ik wil u wel oproepen om niet dezelfde vragen te stellen die al gesteld zijn, want dan blijven we aan de gang. Mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik hoor mevrouw Podt zeggen dat ze gefrustreerd is, teleurgesteld is. Ze heeft het over «lelijk» en «pijnlijk». Dan is mijn vraag aan haar: wat is het obstakel, waarom ligt die wet er niet? Wat is er lelijk en pijnlijk?

Mevrouw Podt (D66):

Nou, lelijk en pijnlijk is dat die wet er nog niet ligt. Dát is lelijk en pijnlijk.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Tja, ik heb te doen met D66, want het is natuurlijk ook echt een baggersituatie. Je sluit een deal, je moet ongelooflijke pijn pakken om kinderen gescheiden te houden van hun ouders, en vervolgens levert één partij niet. Ik snap wel dat mevrouw Podt dat niet zo hard hier kan zeggen, maar wij hebben als Kamer toch een uitspraak gedaan. Ik heb dan toch iets meer nodig van mevrouw Podt, om te begrijpen wat er nou precies gebeurd is. Dus of ze daarvoor iets meer woorden kan gebruiken dan alleen maar in een kringetje te draaien, en kan uitleggen of het nou klopt dat er vrijdag een afspraak – ik noem het maar niet «een deal» – is gemaakt tussen fractievoorzitters. Is dat waar of niet? En waar is het dan op misgegaan? Wat moet er nu nog bij die asieldeal? Waarom wordt die opengebroken?

Mevrouw Podt (D66):

Even om te beginnen... En ik snap dat mevrouw Kröger dat niet zo bedoelt, maar ik vind mijn eigen pijn in dezen niet zo relevant, hoor. Natuurlijk vind ik het pijnlijk, maar ik vind het vooral pijnlijk voor al die mensen die in een of andere kloterige noodopvang zitten. Daarbij vergeleken is mijn pijn niet zo heel groot. Maar nogmaals, en dat heb ik net geloof ik ook tegen mevrouw Piri gezegd: er lag geen deal of afspraak, of iets dergelijks. Het was niet klaar, punt.

De heer Kuzu (DENK):

Ik vind dat het mevrouw Podt siert dat zij zei: wij staan als partij voor een eerlijke verdeling van asielzoekers over het hele land. Ik vind dat echt een compliment waard, voorzitter. Tegelijkertijd is het zo dat de Kamer moties heeft ingediend, en dat er in het verleden ook akkoorden zijn gesloten tussen de verschillende coalitiepartijen, waarbij we zien dat er niet wordt geleverd. Dus ik vraag aan mevrouw Podt of zij de VVD als coalitiepartij nog een betrouwbare partner vindt.

Mevrouw Podt (D66):

Ja, nogmaals... Volgens mij gaan we een beetje in rondjes heen en weer. Volgens mij komt dit namelijk op hetzelfde neer. Wij hebben gesprekken met elkaar. Die zijn ongelooflijk ingewikkeld, omdat we – en dat weet u allen zeer goed – zeer verschillend staan in het asieldossier. Ik probeer, nogmaals, alles te doen vanuit mijn positie en vanuit mijn rol, en vanuit hoe ik naar dit dossier kijk, om dat zo snel mogelijk te doen, en vooral ook om te zorgen dat we een wet krijgen die werkt; die niet alleen nu, maar ook in de toekomst een goede oplossing biedt. En tja, verder zijn mijn kwalificaties van de VVD of enige andere partij hier... Dat doe ik hier altijd aan de persoon zelf. En dat is mijn goede gewoonte, meneer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Dan mag ik aannemen dat D66 aan de VVD heeft laten weten dat ze echt onbetrouwbaar zijn op dit punt.

We hebben net de heer Brekelmans gehoord over hoe hij denkt over de instroombeperkende maatregelen. Ik vroeg me af wat de kwalificatie is van de D66-fractie van de vijf punten die de heer Brekelmans heeft ingebracht om de instroom te beperken, en of de D66-fractie dat gaat slikken.

Mevrouw Podt (D66):

Nou, ik moet in alle eerlijkheid zeggen dat ik ze niet meer allemaal scherp heb. Ik weet wel dat de fractie van de VVD vaker naar instroombeperkende maatregelen heeft gevraagd, en dat veel van die maatregelen ook in een recente brief natuurlijk een beetje zijn afgeschoten, omdat dat gewoon niet kan. En verder is het niet aan mij om de voorstellen van de heer Brekelmans te kwalificeren. Volgens mij weet de heer Kuzu heel goed hoe ik denk over de instroom. Kijk, voor D66 is het belangrijk dat mensen die op de vlucht zijn voor oorlog en geweld, altijd asiel kunnen aanvragen. Dat wil ik heel graag nog een keer herhalen. Dat is dus niet veranderd.

De voorzitter:

Dan kom ik bij de heer Dassen, die misschien nog een originele vraag heeft.

De heer Dassen (Volt):

Uiteraard, altijd. Ik hoor de collega van D66 zeggen dat er een wet moet komen die werkt. Dan is mijn vraag aan mevrouw Podt wanneer die wet werkt voor D66. Wanneer is de hoogte van de aantallen voldoende?

Mevrouw Podt (D66):

Die wet werkt volgens mij als alle gemeenten hun verantwoordelijkheid nemen en als we de mensen die hier asiel hebben aangevraagd op een goede manier kunnen opvangen.

De heer Dassen (Volt):

Dat is niet echt een antwoord op de vraag, want het zit natuurlijk in de hoogte van de aantallen waarbij de spreiding wordt gerealiseerd. Afgelopen vrijdag lag er iets op tafel. Of het een deal was of niet, weten we niet, maar er lag in ieder geval iets op tafel waar alleen de VVD van zegt: daar gaan wij niet mee akkoord. Er lag dus iets en er was ook een aantal genoemd. Ik wil van de D66-collega weten wat de hoogte van de aantallen is die volgens D66 nodig is om deze spreidingswet te laten werken.

Mevrouw Podt (D66):

Volgens mij heb ik eerder gezegd dat het mij niet zo zinvol lijkt voor het hele proces als ik hier uitgebreid uit de school ga klappen over wat we allemaal wel en niet bespreken. Maar ik zal de heer Dassen een klein beetje tegemoetkomen, want ik kan natuurlijk wel iets zeggen over wat ik zelf vind. Juist gezien het feit dat migratie eigenlijk altijd op- en neergaat, is het volgens mij heel belangrijk om niet te zeggen: het worden er X of het worden er Z. Want eigenlijk snijd je jezelf dan altijd in de vingers, omdat het er de ene keer meer zijn en de andere keer minder. Ik ben het op een hoop vlakken niet met mijn collega Brekelmans eens maar hij zei zo-even wel iets heel waars, namelijk dat we er ook voor moeten zorgen dat wanneer bijvoorbeeld de aantallen wat minder zijn, het COA een buffer heeft om meer mensen op te vangen op het moment dat het wat meer is. Niet om de vraag te ontwijken, maar ik denk niet dat het verstandig is om hier gewoon een nummer op te plakken.

De voorzitter:

Nee. Nou ja, nee ...

Mevrouw Podt (D66):

Ik begreep u, voorzitter.

De voorzitter:

Dat was meer voor de heer Dassen bedoeld, zo van: en nu geen vervolgvraag. Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter. Draagvlak creëren we door onze zaken op orde te hebben en een stabiele keten met een sterke en goed functionerende uitvoeringsorganisatie is hiervoor onmisbaar. Daarom hebben we in het coalitieakkoord ook afgesproken te zorgen voor stabiele financiering van de ketenpartners. Maar ik maak mij wel zorgen over waar dat extra geld voor bijvoorbeeld het COA en de IND terechtkomt. Wordt het echt besteed aan versterking van de keten of is alles nou al verdampt in de huidige crisis? D66 pleit allang voor een andere financieringssystematiek. Het is dan ook goed te lezen dat hieraan wordt gewerkt. Wat mij betreft stoppen we met het puur financieren op verwachte instroom – dat komt misschien ook een klein beetje in de richting van de vraag van de heer Dassen – want dat zal immers altijd blijven zorgen voor schommelingen. En we zien in de opvang nu heel duidelijk dat die schommelingen echt gevaarlijk zijn. Dus is mijn oproep: zoek naar een manier om de keten niet alleen langjarig maar vooral ook stabiel te financieren. Wat is hiervoor het plan?

Na lang aandringen van onder andere D66 heeft het kabinet besloten dat alleenstaande minderjarige vreemdelingen tot hun 21ste opgevangen kunnen worden. Fijn dat hier structureel geld voor wordt vrijgemaakt. Kan de Staatssecretaris bevestigen dat deze middelen bedoeld zijn voor de verlengde opvang van alle amv's, ongeacht in welke opvangvorm ze zich bevinden? Kan hij de volledige uitwerking van de opvang nog voor het einde van het jaar delen met de Kamer?

Een ander punt van zorg over de uitvoering komt voort uit de signalen die ik krijg van D66-raadsleden uit het hele land. In Ede staat een locatie met 200 plekken leeg omdat het COA door een raamcontract is gebonden aan een aannemer die geen tijd heeft om het gebouw gebruikslaar te maken. In Delft stond een locatie maanden leeg omdat het hek niet voldeed aan de eisen van het COA. Dit zijn helaas niet de enige plekken waar bureaucratie in de weg zit. Ik begrijp dat bepaalde regels en standaarden nodig zijn, maar het is toch te zot voor woorden dat mensen in tenten slapen terwijl dit soort locaties gewoon plek hebben? Ik hoor graag van de Staatssecretaris wat hij concreet kan en gaat doen om dit soort bureaucratische hindernissen weg te nemen, want op deze manier zijn gemeenten ook terughoudend om hun hand op te steken als er iets extra's nodig is.

Voorzitter. We zien helaas ook asielzoekers die voor problemen zorgen, zeg ik speciaal voor de heer Markuszower. D66 ziet ook dat dit het draagvlak kan schaden. Het gaat om een klein aandeel van alle asielzoekers, maar dat maakt het probleem niet minder vervelend of urgent. De Staatssecretaris heeft een heel aantal voorstellen gedaan om de overlast te beperken. De G4 heeft recent nog een aantal concrete vragen gesteld, bijvoorbeeld over het op peil brengen van de AVIM-inzet. Ook daarop graag een reactie.

Bij D66 heerst de zorg dat ervoor wordt gekozen om iedereen uit een zogenoemd veilig land meteen in sobere opvang te zetten, terwijl onderzoek laat zien dat slechts zo'n 10% van die groep weleens voor overlast heeft gezorgd. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen om onderzoek te laten doen naar de vraag waarom sommige asielzoekers overlast veroorzaken, zodat we preventief beleid kunnen voeren dat werkt. Daar komt bij dat we weer eens focussen op een Nederlandse oplossing, zoals we helaas wel vaker doen op dit dossier. In dit geval betekent het dat wij de opvang soberder maken, waarna mensen vertrekken naar bijvoorbeeld Duitsland. Dan maken de Duitsers hun opvang weer onaantrekkelijker. Zo blijven we heen en weer pingpongen met mensen. Daar schiet uiteindelijk helemaal niemand wat mee op. Is de Staatssecretaris bereid om in Europa te overleggen over een gezamenlijke aanpak met gezamenlijke standaarden? Ook de G4 onderstreept het belang van Europees onderzoek naar wat er gedaan kan worden tegen rondreizende vreemdelingen.

Voorzitter. Vorige week...

De voorzitter:

Een ogenblik. Er is een vraag voor u van de heer Markuszower.

Mevrouw Podt (D66):

Of course.

De heer Markuszower (PVV):

Mevrouw Podt noemde een kleine groep overlastplegers als een van de oorzaken van de vermindering van het draagvlak. Daar hadden we net ook al een interruptie over. Maar is het niet ook gewoon zo, mevrouw Podt, dat heel veel mensen die hiernaartoe komen uit islamitische landen komen en een cultuur meebrengen die botst met onze cultuur en met liberale waarden? Daarom zien we bijvoorbeeld dat in Nederland 40.000 meisjes genitaal verminkt worden. Daarom zien we dat meisjes in Nederland gedwongen worden een hoofddoek te dragen. Daarom zien we dat Nederlanders zich niet meer thuisvoelen in hun eigen land. Er vindt een grote vorm van islamisering plaats. Is dat niet ook een enorme zorg van de gewone Nederlander, mevrouw Podt? Het heeft dus eigenlijk niks te maken met de overlastplegers of de criminaliteit van die zogenoemde veiligelanders maar met de cultuurinvasie waarmee we te kampen hebben.

Mevrouw Podt (D66):

Ik kan u vertellen dat ik heel erg veel asielzoekers spreek. Ik spreek ook veel asielzoekers uit islamitische landen die die zogenaamde islamitische cultuur hebben, zoals de heer Markuszower dat noemt. Ik kan hem verzekeren dat ik heel erg veel mensen spreek die op geen enkele manier botsen met liberale waarden. We hebben hier in de Kamer een aantal collega's... Ik deel bijvoorbeeld een Kamer met iemand die een hoofddoek draagt en die iedere dag vecht voor liberale waarden, voor vrouwen, voor meisjes, voor iedereen. Ik ben dus eigenlijk bijna blij met deze interruptie, want die geeft mij de kans om mij hiervan heel, heel ver te distantiëren.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter. Vorige week bezocht ik onder meer een opvang voor Oekraïners in Zuidhorn. Het is goed om te zien hoeveel we in Nederland voor elkaar kunnen krijgen als we het goed organiseren. Want hoewel de opvang echt niet altijd makkelijk te regelen was, lukt het nog steeds. Vorige week zagen we opnieuw mooie berichten in de media. Ontzettend veel Oekraïners zijn direct aan het werk gegaan, inmiddels meer dan 80%. Dat laat heel duidelijk zien dat mensen die vluchten niet allemaal weerloos en afhankelijk zijn. Integendeel, deze mensen willen niets liever dan zo snel mogelijk starten met hun nieuwe leven ver van huis. Ik blijf daarom mijn oproep, zoals ook verwoord in mijn initiatiefnota, herhalen: laat asielzoekers meedoen en laat ze werken vanaf dag één.

Helaas kunnen Oekraïners nog niet werken als zzp'er. Ik heb daar vaker naar gevraagd, en steeds weer krijg ik te horen dat het ministerie dat niet aandurft omdat men bang is voor uitbuiting. Maar de Arbeidsinspectie vertelde me laatst juist dat het aantal incidenten onder Oekraïense werknemers gelukkig heel erg laag is. Daarom vraag ik nogmaals: wanneer mogen Oekraïners als zzp'er aan de slag?

Als het gaat om werk voor Oekraïners was er de afgelopen tijd nog een hobbel: de verblijfssticker. Veel Oekraïners – en ik heb echt voorbeelden uit het hele land – probeerden tevergeefs, soms wel 50 of 60 keer, een afspraak te maken. Het is daarom mooi dat de komende tijd coulant wordt omgegaan met mensen die deze sticker nog niet hebben. In een artikel op de site van de IND stond «Vluchtelingen uit Oekraïne moeten zo snel mogelijk een bewijs van verblijf ophalen bij de IND» en dat leek te suggereren dat mensen dit maar een beetje hadden laten liggen, terwijl men, nogmaals, 50 tot 60 keer inlogde en probeerde. Wat D66 betreft zorgen we er nu direct voor dat die sticker, die mensen al hebben of binnenkort krijgen, geldig blijft tot maart 2024, zodat we niet aankomende maart deze toestand weer hebben. Dat is voor de mensen zelf, hun werkgevers en de IND het beste. Graag een reactie.

Voorzitter. Over reguliere migratie hebben we het in deze commissie heel weinig, terwijl 90% van de migranten bestaat uit EU-burgers, Nederlanders, kennismigranten en mensen die bijvoorbeeld op bezoek komen bij hun familie. Ik stelde eerder vragen over de vele mensen uit landen zoals Syrië, die nauwelijks aan een visum kunnen komen voor een kort familiebezoek in Nederland. Inmiddels hoor ik datzelfde ook over andere landen. Er wordt gezegd dat ze hun band met het land van herkomst niet kunnen aantonen, maar in Syrië is een officieel contract met een werkgever nu eenmaal niet zo gebruikelijk als hier. Dat maakt het heel lastig. Daarnaast krijgen zelfs mensen die eerder in Nederland zijn geweest, en netjes voor het verlopen van hun visum zijn teruggekeerd, niet opnieuw een visum. Kan de Staatssecretaris daarop reflecteren? Hoe kunnen we het mensen mogelijk maken om toch hun familie in Nederland te bezoeken? Welke andere mogelijke bewijsvoering ziet hij om dit probleem te verhelpen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. U heeft nog een interruptie van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Toch even terug naar het begin van dit debat, waarbij het ging over de gelijke informatiepositie die wij als Kamerleden hebben. Het was onder andere mevrouw Podt die het niet nodig vond om de stukken te delen. Nu hoor ik haar zeggen dat zij het proces niet wil schaden maar wel een tipje van de sluier wil oplichten. Zij zegt dan toch dingen over de inhoud van mogelijke afspraken die nog geen afspraken zijn. Mijn concrete vraag aan mevrouw Podt is: heeft zij afgelopen vrijdag of in de dagen ervoor of erna een aanzet tot de spreidingswet onder ogen gehad?

Mevrouw Podt (D66):

Even voor alle duidelijkheid: ik lichtte een tipje van de sluier op over mijn eigen mening ergens over. Het is belangrijk om dat verschil te maken. Dat wil helemaal niet zeggen dat mijn eigen mening per se in die wet komt.

Even terug naar de vraag van mevrouw Kröger. Wij zijn onderling in gesprek. Ik weet niet of dat een aanzet voor een wet is, maar natuurlijk komen er dan dingen voorbij. Dat is absoluut waar. Ik hoor gelijk «die willen we hebben». Dat begrijp ik. Nogmaals, volgens mij is het niet behulpzaam voor het proces en ook niet gebruikelijk dat tijdens onderhandelingen dit soort dingen worden gedeeld.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger. We gaan niet het hele ordedebat overdoen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Niet gebruikelijk? We hebben het over een vrij ongebruikelijke situatie, waarin er een aangenomen Kamermotie ligt en waarin de Kamer geschoffeerd wordt doordat de informatie niet gedeeld wordt. Dan vraag ik toch waarom mevrouw Podt niet het verzoek tot informatie steunt, zoals andere collega's dat wél hebben gedaan, zodat wij een gelijke informatiepositie als Kamer hebben. Kennelijk liggen er contouren of een aanzet voor een wet, met daarin keuzes en mogelijkheden. Laten we in de Kamer daarover met elkaar het debat voeren. Dat is toch die nieuwe bestuurscultuur, waar uw partijleider vrij hoog over heeft opgegeven tijdens het debat op 1 april?

Mevrouw Podt (D66):

Laat ik het zo zeggen: wat mij betreft had mevrouw Kröger deze stukken zes weken geleden al gehad, als we dan een akkoord hadden gehad. Ik doe er alles aan om te zorgen dat zij zo snel mogelijk kan zien wat deze wet is en wat de overwegingen daarbij waren.

De voorzitter:

Dank u wel. Daar gaan we het even bij laten voor nu. Ik stel voor dat we gaan eten. Dat lijkt me ook belangrijk. Heeft u aan 25 minuten genoeg? Een halfuur? Dat is nog niet de schorsing die u nodig heeft om straks te bedenken hoe al die onverwachte vragen van een antwoord voorzien moeten worden. Ik schors tot 19.40 uur.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Piri van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Piri (PvdA):

Voorzitter. Weer mist het kabinet een deadline om te komen met de spreidingswet. Weer rommelt het in de coalitie. Ze houden elkaar gegijzeld. Een oplossing voor gemeenten blijft uit. De crisisnoodopvang dreigt de nieuwe norm te worden in ons asielstelsel.

Bijna alle collega's die bij dit debat aanwezig zijn – inclusief die van de VVD, alhoewel hij nu net niet aanwezig is – reisden deze zomer af naar Ter Apel, al jaren de meest gastvrije gemeente in ons land. Afgelopen zomer liep het daar helemaal uit de hand. Honderden mensen moesten noodgedwongen op straat slapen. Terecht sprak iedereen hier schande van, inclusief premier Rutte die morgen moet worden ingevlogen om de fractie van zijn eigen partij tot de orde te roepen. Dit land kampt met een kabinet dat niet in staat lijkt om de problemen op te lossen.

Voorzitter. «Gezien de noodsituatie is er, teneinde crisisnoodopvang te voorkomen, geen andere mogelijkheid meer dan het aanwijzen en feitelijk in gebruik nemen van geïnventariseerde locaties.» Dit schreef de voorganger van deze Staatssecretaris, mevrouw Broekers-Knol, op 14 december vorig jaar aan de Kamer. Het enige probleem was dat zij met het woord «aanwijzen» onterecht de suggestie wekte dat de landelijke overheid een wettelijke bevoegdheid had om gemeenten tot opvang te dwingen. Daarom nam deze Staatssecretaris die in januari het stokje overnam, zich voor om met een nieuwe wet aan de slag te gaan. Dit kondigde hij in mei aan. Dat was dezelfde maand waarin de eerste mensen in Ter Apel op het gras sliepen. Terwijl de opvangcrisis met de maand verergerde, verergerde ook de politieke chaos binnen de coalitie. De dwangwet die dus al in mei was aangekondigd, is een essentieel onderdeel van de asieldeal die de coalitiepartijen op 26 augustus sloten. De heer Ceder – hij is nog aan het dineren – noemde de maatregel omtrent gezinshereniging pijnlijk. «Net te dragen», zei partijleider Segers tijdens het ChristenUniecongres. Ook D66, bij monde van mevrouw Podt, beaamde dit en noemde de rem op gezinshereniging pijnlijk, maar desondanks nodig om de asielketen in de toekomst stabieler en weerbaarder te maken.

Voorzitter. Inmiddels is het 7 november. Precies een maand geleden werd de maatregel om gezinshereniging te beperken, ingevoerd. Door het beleid van deze coalitie worden sinds een maand kinderen en hun ouders nog langer van elkaar gescheiden gehouden. Tegen deze achtergrond is het nog pijnlijker dat er van een echte oplossing van deze opvangcrisis nog altijd geen sprake is. Oplossingen zoals de spreidingswet worden telkens opnieuw als pokerchip ingezet door de VVD. Door de spreidingswet vonden de ChristenUnie en D66 de asieldeal nog net te dragen. De grote vraag is hoelang deze partijen het nog pikken, nu de VVD weer de asieldeal van augustus wil openbreken. Houden zij voet bij stuk of gaan ze weer door de pomp?

Voorzitter. De Staatssecretaris zei op 1 oktober dat een wet zonder een element van dwang simpelweg niet kan werken. Degenen die dit ook beseffen, zijn de burgemeesters. VVD'er Jan van Zanen, burgemeester van deze mooie stad, zei op 18 oktober dat de pijn eerlijk moet worden verdeeld en dat daar dwang bij mag komen kijken. Hij is niet de enige burgemeester die nu niet weet waar hij aan toe is. De VVD-fractievoorzitter in Westerwolde hekelt zijn partijgenoten: «Op vrijwillige basis schiet de asielopvang niet op.» Reagerend op het nieuws dat de coalitie vanochtend weer niet leverde, zei Koen Schuiling – hij is de burgemeester van Groningen en is ook van VVD-huize – vanmorgen: «Als je al veertien maanden over iets praat, moeten de dames en heren in Den Haag die daar ook voor worden betaald toch tot een standpunt kunnen komen?»

Voorzitter. Wat maakt deze coalitie er een ontzettende puinhoop van. Aangezien de onderhandelingen nu al maanden in achterkamertjes plaatsvinden, heb ik de volgende vragen. Wat is de reden dat de Staatssecretaris verschillende keren de deadline voor de spreidingswet niet heeft gehaald, inclusief 21 oktober, de deadline die een Kamermeerderheid als uiterste datum stelde in de aangenomen Kamermotie? Is afgelopen vrijdag in de ministerraad gesproken over de spreidingswet? Zo nee, waar onderhandelen de VVD-fractie en de rest van de coalitie dan over? Op welke momenten is in de afgelopen week met de fractievoorzitters van de coalitie gesproken over de spreidingswet? Klopt het dat de fractievoorzitters van de coalitiepartijen bij het kabinet hebben aangegeven de spreidingswet zoals deze vrijdag voorlag, te steunen? Zo ja, op welk moment hebben zij dat gedaan? Klopt het dat afgelopen vrijdag vanuit de Staatssecretaris het signaal is gegeven dat de spreidingswet vandaag, voor dit wetgevingsoverleg, naar de Kamer zou worden gestuurd? Wat is er dan na afgelopen vrijdagmiddag veranderd, waardoor dit toch niet is gelukt? Is bij de Staatssecretaris het signaal binnengekomen dat een van de coalitiefracties niet akkoord kon gaan met de spreidingswet? Zo ja, op welk moment is dat gebeurd en welke reden werd er aangegeven?

Ik zie de voorzitter heel vermoeid kijken, maar ik heb nog drie vragen. Is het juist dat Minister-President Rutte morgen namens het kabinet de VVD-fractie gaat proberen te overtuigen om toch in te stemmen met de spreidingswet en is de Staatssecretaris daar zelf ook bij aanwezig?

Heeft de Minister-President ruimte namens het kabinet – en de Staatssecretaris dus ook – om met de VVD-fractie verder te onderhandelen over de inhoud van de spreidingswet, of over inperking van de asielinstroom? Met andere woorden, zijn er nu nog aanpassingen mogelijk of niet?

En ten slotte de vraag: waarom kiest de Staatssecretaris er niet gewoon voor om uitvoering te geven aan de aangenomen Kamermotie en de spreidingswet naar de Tweede Kamer te sturen en daar het debat te laten plaatsvinden, in plaats van in de achterkamertjes?

Voorzitter. Het is ontzettend balen, want vanwege het gedraal van de coalitie gaat dit debat grotendeels over een wet die er al maanden geleden had moeten liggen. En dat terwijl de grote hoeveelheid urgente brieven die wij voor de begrotingsbehandeling hebben ontvangen, aantonen dat er nog veel meer moet gebeuren om vluchtelingen in ons land betere bescherming en perspectief te bieden. Zo wordt de financiering van het COA nog steeds bepaald per beslapen bed. Het kabinet geeft aan in het voorjaar van 2023 te komen met een toekomstbestendig voorstel. Kan dit, gezien het grote belang, niet eerder?

De nieuwe directeur-generaal van het IND riep deze zomer op om asielzoekers, zeker als zij uit onveilige landen als Syrië of Afghanistan komen, vaker het voordeel van de twijfel te geven. Wat vindt de Staatssecretaris hiervan? Is hij bereid dit voorstel over te nemen en hier beleid van te maken, of welke andere oplossingen draagt hij aan om de enorme achterstanden bij de IND weg te werken?

Kan de Staatssecretaris uitsluiten dat het geld dat nu is vrijgemaakt voor het aantrekken van extra personeel bij de IND voor andere doelen wordt ingezet?

In hoeverre wordt er bij het COA in het plaatsingsbeleid rekening gehouden met de bescherming van lhbti'ers? Worden de units die bedoeld zijn voor deze groep op dit moment door hen gebruikt? Ik krijg daar namelijk zorgwekkende berichten over.

De Kamer nam een motie aan om voor 28 oktober een oplossing te vinden voor de groeiende groep amv's in de opvang in Ter Apel. Waar blijft die oplossing? Is inmiddels wel voldaan aan het vonnis van de rechter om uiterlijk 3 november speelvoorzieningen en toegang tot onderwijs te regelen in de opvang? Is er überhaupt zicht op hoeveel kinderen er op dit moment in de crisisopvang verblijven? Is de Staatssecretaris daarnaast bereid om ervoor te zorgen dat er op alle opvanglocaties een Contactpersoon Kind, een CPK, komt en dat deze rol serieus vorm krijgt als een volwaardige fte met een verantwoordingsplicht?

Tot slot in deze reeks sluit ik mij aan bij de vraag van mevrouw Podt. Waar blijft de zeswekelijkse rapportage over de stand van zaken in de asielketen, waar de Kamer om had gevraagd?

Voorzitter. Nu migratie hoog op de politieke agenda staat, is het van belang dat de komende tijd wordt stilgestaan bij de breedte van het vraagstuk. De migrant kent vele gezichten. Van de Poolse aspergesteker, de ICT'er uit India tot de Afghaanse tolk. Voor allen gelden verschillende rechten en plichten. Waar het in ons land aan ontbreekt, is een coherent migratiebeleid. De afgelopen weken is de discussie losgebarsten over dat migratiebeleid, naar aanleiding van een publicatie van het CBS dat Nederland dit jaar met 191.000 inwoners is gegroeid. Ik vind het weer typerend dat het politieke debat zich ook vandaag weer toespitst op de meest kwetsbare migranten, namelijk de vluchtelingen. Ik zou de collega's die dit doen, willen oproepen om te lezen waar de groei met name in zit. De voornaamste oorzaak is namelijk de komst van ruim 97.000 Oekraïners naar ons land vanwege de oorlog. Dit is de groep, waarvoor van de SP tot aan de PVV steun is voor tijdelijke opvang in Nederland.

Maar ook zonder de Oekraïners zijn er 22.000 mensen meer naar Nederland gekomen dan het jaar daarvoor. Het merendeel daarvan zijn arbeidsmigranten uit andere EU-landen. In een serieus debat over migratie zou het een aantal partijen in deze Kamer sieren om de feiten te benoemen zoals ze zijn. Bij het zoeken naar oplossingen zouden we de discussie niet alleen moeten toespitsen op de Staatssecretaris van asiel, maar ook moeten aankaarten bij Minister van Gennip van Sociale Zaken, die nog steeds geen vaart maakt met de uitvoering van het rapport-Roemer over arbeidsmigratie, bij Minister Schreinemacher, die lijkt te vergeten dat Ontwikkelingssamenwerking ook onderdeel is van haar portefeuille en bij Minister Hoekstra, die als onze topdiplomaat aan de slag moet om afspraken te maken met derdelanden.

Dat gezegd hebbend, blijven we wat mijn fractie betreft in Nederland ruimhartig bescherming bieden aan mensen die om politieke of humanitaire redenen hun land moeten ontvluchten. Het recht op asiel is verankerd in verschillende verdragen en internationale afspraken. Terwijl asiel uitgaat van de individuele situatie van de vluchteling, is het wel van belang om de overige vormen van migratie af te stemmen op de gevolgen voor de betrokken gemeenschap – onze gemeenschap – en die overige migratie dus veel meer dan nu het geval is te reguleren. In het geval van hoge aantallen vluchtelingen die in ons land bescherming zoeken, kun je ook stellen dat er misschien minder ruimte moet zijn voor overige migratie. Het is verbazingwekkend dat de uitzendbureaus, VNO-NCW of de gemeenten in het Westland dat gesprek nooit voeren. Maar dat is wel de politieke discussie die de komende tijd gevoerd moet worden.

Voorzitter. Ik kom tot een afronding.

De voorzitter:

Ogenblikje. Er is een interruptie voor u van de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Een verduidelijkende vraag voor mevrouw Piri. Zij zegt eigenlijk, als ik het zo vrij mag vertalen, het volgende. De instroom van asielzoekers gaan we niet reguleren; we kijken hoeveel er binnenkomen en de rest van de migratie is een resultante daarvan. Dus zij zegt: als er meer asielzoekers naar Nederland komen, dan willen we bijvoorbeeld minder Indiase expats voor ASML en minder buitenlandse studenten in Nederland.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik zou het belangrijk vinden om daarover het debat te voeren. Wat kunnen we als land aan en wat kunnen onze voorzieningen aan? Daarbij is de keus van mijn fractie om te zeggen: het recht van asiel is gewoon het recht van een individu dat bescherming nodig heeft. Het overige migratiebeleid is iets waarbij je juist moet kijken naar wat ons land nodig heeft. Wat voor soort werk willen wij? Horen daar migranten bij of niet? Dus het is inderdaad een goede samenvatting die de heer Brekelmans gaf.

De heer Brekelmans (VVD):

Als mevrouw Piri dan heel precies is: iedere vluchteling heeft recht op een veilige plek. Er staat nergens in het Vluchtelingenverdrag dat een vluchteling recht heeft op een plek in Nederland. Dus gegeven de internationale verdragen kun je ook zeggen dat je, door internationaal afspraken te maken, hier grip op wil krijgen en wil sturen op het aantal mensen dat hier naartoe komt. Het is niet zo dat als er morgen meer vluchtelingen naar Nederland komen, ASML dan minder ingenieurs nodig heeft om die halfgeleidermachines te bouwen. Hoe ziet mevrouw Piri dat? Waarom sluit zij zo categorisch uit dat we niks kunnen doen aan het beheersen en het omlaag brengen van de asielinstroom?

Mevrouw Piri (PvdA):

Dit heeft precies betrekking op de laatste pagina van mijn tekst en de vragen die ik heb over de huidige instroom. Als je nu vraagt of we dit als Nederland aankunnen, dan denk ik: ja, mits wij de gemeenten daar echt voldoende in ondersteunen. Maar ik zal ook niet ontkennen dat we nu voor een enorme opgave staan.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Piri (PvdA):

Misschien dat de heer Brekelmans blij is met mijn laatste pagina.

Het is duidelijk dat mijn fractie niet pleit voor een asielstop, noch, in de woorden van de heer Peters, voor het verminderen van het aantal vluchtelingen dat we opvangen met 80%. Wel heeft mijn fractie vragen over de huidige asielverzoeken in Nederland. De top vijf van herkomstlanden van asielzoekers bestaat uit Syrië, Afghanistan, Turkije, Jemen en Eritrea. Het inwilligingspercentage van de verzoeken is dan ook begrijpelijk hoog. 34% is Syriër. Maar veelal komen zij uit Turkije en Griekenland, waar de omstandigheden in de opvang steeds verder verslechteren. Wat wordt eraan gedaan om de opvang aldaar toch weer op peil te brengen, zodat mensen niet de noodzaak voelen om door te migreren? Ik zie de heer Brekelmans nu heel vrolijk kijken!

Het inwilligingspercentage van asielzoekers uit Turkije is zelfs nog hoger dan uit Syrië: 98% voor Turkse onderdanen, 88% voor Syriërs. Hoe verklaart de Staatssecretaris dit? En de helft van alle Eritrese amv'ers die naar Europa komen, vraagt in ons land asiel aan. Wat is hier de oorzaak van?

Graag hoor ik ook van de Staatssecretaris waar de voorspellingen voor de instroom van volgend jaar op zijn gebaseerd. In hoeverre betreffen die nog steeds de naweeën van de covidperiode?

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u. Het woord is aan de heer Peters van het CDA.

De heer Peters (CDA):

Voorzitter. «De grenzen van mijn taal betekenen de grenzen van mijn wereld», zei de Oostenrijkse filosoof Wittgenstein. Veel problemen in de filosofie zouden ontstaan door vergissingen in het spreken en schrijven over de wereld. Wat hem dan tot de conclusie brengt dat waarover je niet kunt spreken, je maar beter kunt zwijgen. Door het woord krijgen de dingen betekenis. Er komt letterlijk leven in. Het is bijna toveren. In het Aramees zegt men dan «abracadabra»: ik schep terwijl ik spreek.

Taal beschrijft in die zin dan ook geen werkelijkheid, maar het creëert een werkelijkheid. Ook daarom is de discussie over asiel zo lastig en dikwijls emotioneel. We begrijpen elkaar oprecht niet. We luisteren naar de woorden van de ander met de levende beelden die we zelf scheppen tussen onze oren. We vragen ons hardop af: hoe kan die man zo naïef zijn, hij ziet toch dat er geen huizen zijn voor al die mensen? Of: waarom is die vrouw zo harteloos, ze ziet toch de ellende van mensen? Vervolgens trekken we ons terug in de loopgraven van ons eigen gelijk, om elkaar van daaruit te bestoken met juridische en morele argumenten en door de integriteit van elkaar en elkaars intenties hardop in twijfel te trekken.

Erg productief is dat niet. Want wie tegen een bezorgde burger, die plotseling een groot asielzoekerscentrum in zijn achtertuin krijgt, zegt dat in Libanon relatief en absoluut veel meer vluchtelingen opgevangen worden, heeft technisch gezien gelijk. Wie tegen een bewoner in een oude wijk zegt dat de woningnood niet zozeer door vluchtelingen komt maar door arbeidsmigranten en dat die mede zo groot is omdat men nergens in Europa zo veel vierkante meters per persoon in gebruik heeft, heeft technisch gezien gelijk. Wie tegen een bewoner van een dorp dat geterroriseerd wordt door halve en hele criminele veiligelanders zegt dat het aantal overlast gevende asielzoekers procentueel ongelofelijk klein is, heeft technisch gezien gelijk. Wie tegen iemand die zich afvraagt of er überhaupt een grens zit aan het aantal asielzoekers dat ons land kan herbergen, zegt dat er nu eenmaal verdragen en juridische regels zijn waaraan wij ons zullen moeten houden, heeft misschien zelfs nog gelijk.

Maar, voorzitter, gelijk bestaat in verschillende vormen. Ik denk dat de meesten van ons wel zullen begrijpen dat dit soort antwoorden op reële vragen en reële zorgen van concrete mensen op z'n best niet in vruchtbare aarde zullen vallen. Zeker niet, wanneer ze gepaard gaan met de verwijzing naar hoge idealen. Want dan wordt het toch: ik heb idealen en daarom mag jij niet klagen. Maar dat is niet alleen het ontkennen van terecht zorgen; het is een ontkenning van mensen met terechte zorgen. Want weet u wat het is met idealen, voorzitter? Ze moeten al te vaak waargemaakt worden ten koste van een ander.

Aan de andere kant, wie gewezen wordt op het leed van mensen van vlees en bloed en antwoord geeft in termen van eigen volk eerst, criminele gelukszoekers, een invasie van gevechtsklare mannen, genitale verminkers, moordenaars, verkrachters en in de achtertuin poepers, wekt op z'n zachts gezegd nou ook weer niet de indruk hard te willen werken aan een oplossing. Die ontkent weer andere mensen met even terechte zorgen, die polariseren en juinen en hitsen op om op die manier stemmen halen. Die wil zich weer profileren over de rug van weer andere mensen en draagt evenmin bij aan reële oplossingen voor concrete problemen van echte mensen.

Maar het is wel mogelijk om serieuze problemen te bespreken zonder het gebruik van oorlogstaal of complottheorieën. Taal creëert werkelijkheid. Het is niet goed wanneer we de werkelijkheid slechts bezien door een roze bril, maar zeker ook niet wanneer de bril waardoor we onze medemens beschouwen bruine glazen heeft. Die weg mogen we niet op; daar komt ellende van. Dat neemt niet weg dat we serieuze problemen wel serieus moeten bekijken. We moeten niet net doen alsof ze niet bestaan of wegduiken achter juridische horden en onze hoge idealen.

De voorzitter:

Ogenblik. Er is een interruptie van de heer Markuszower voor u.

De heer Markuszower (PVV):

We hebben net een mooie inleiding gehoord: een enerzijds/anderzijdsverhaal. Misschien had een PVV'er dat ook kunnen zeggen. Ook een D66'er had het kunnen zeggen. Alles kan. Het is een beetje in lijn met wat kabinetsleden nu doen: Minister Yeşilgöz vanmorgen, premier Rutte vorig jaar voor de verkiezingen en partijleider Wobke Hoekstra eergisteren in Nijkerk voor een steeds kleiner wordende CDA-achterban. Heel flink praten en zeggen dat we iets aan die instroom moeten doen, dat we het moeten beperken, dat onze max is bereikt en dat we moeten kijken naar een richtgetal. Maar dat zijn allemaal woorden. Wat gaat het CDA nu concreet doen? Ik heb het enerzijds/anderzijdsverhaal gehoord, maar wat gaat er vandaag concreet uitkomen bij het CDA? Houdt hij het bij het Aramese abracadabra of komt er iets concreets?

De heer Peters (CDA):

Dat is een goede vraag, maar die komt wel vroeg in mijn bijdrage, want mijn inleiding is net voorbij. Mijn punt voor het debat – ik heb er nu twee meegemaakt rondom asiel – is dat we aan de ene kant zeggen: ik wil keihard een asielstop, het zijn allemaal uitvreters en criminelen. Dat is niet reëel; dat kan ook echt niet. Aan de andere kant krijg je vaak de indruk dat er geen probleem is en dat we bovendien met verdragen te maken hebben.

De waarheid zit niet op die flanken. De waarheid zit in het midden. Natuurlijk is het vanaf dat moment heel gemakkelijk roepen vanaf die flanken: «Ja, u zegt dat de waarheid in het midden ligt, maar wat gaat u doen? Ik heb tenminste een concreet voorstel, namelijk: de grenzen dicht.» Of: «Ik heb wel een voorstel; we laten het bij het oude, want we hebben tenslotte verdragen waar we ons aan moeten houden.» Daar is het gewoon niet te vinden. Dat is precies waarmee ik begon: het is heel gemakkelijk om vanaf die kant met juridische en morele vergelijkingen naar elkaar te gooien, maar het brengt het debat geen steek verder.

De heer Markuszower (PVV):

Dat begrijp ik. Dat is een herhaling van de inleiding. Dat blijft bij de filosofie. Maar ik wil gewoon graag het volgende horen. Geef nou eens twee of drie concrete maatregelen die u gaat voorstellen om de instroom te beperken of om tegemoet te komen aan de zorgen die Wopke Hoekstra eergisteren heeft uitgesproken. Maak het nou eens concreet.

De voorzitter:

Als ik het goed begrepen heb, komt de heer Peters daar nog.

De heer Peters (CDA):

Ik was net klaar met mijn inleiding, dus als u dat naderhand nog een keer vraagt, dan kan ik ze opnieuw voorlezen.

De voorzitter:

We zullen straks nog even kijken of u dan voldoende bediend bent. Gaat u verder.

De heer Peters (CDA):

Voorzitter. Asielzoekers zijn mensen als u en ik, gewoon geschapen om te proberen er het beste van te maken in deze gebroken wereld en een mooie toekomst op te bouwen voor zichzelf en hun kinderen. Mensen zijn in beginsel niet zielig, maar sterk en initiatiefrijk. Asielzoekers verdienen het om serieus genomen te worden en hetzelfde geldt voor mensen die al in ons land wonen, niet meer en niet minder.

Voorzitter. Ik vraag aandacht voor een aantal punten. Ten eerste: als land zouden we zelf moeten kunnen uitmaken welke mensen we willen helpen en hoeveel dat er zijn. Zolang we asiel blijven definiëren als een recht waar door het ontvangende land niet onderuit te komen is, houden we bovendien actief een verdienmodel van een crimineel netwerk van mensensmokkelaars in stand, die tegen betaling van een fors bedrag relatief welvarende asielzoekers deze kant op willen brengen. Dat is slecht voor het ontvangende land. Een instroom zonder rem maken we maatschappelijk gezien gewoon niet waar. Dat is slecht voor asielzoekers, waar op grove wijze misbruik van gemaakt wordt. Het is ook nog slecht voor de landen van herkomst. We helpen op deze manier slechts een fractie van de mensen in nood, en tegen veel hogere kosten dan hulp daar zou kosten. De kosten die we wel maken, halen we vervolgens uit het budget voor Ontwikkelingssamenwerking, zodat er nog minder geld is om mensen in echte nood te helpen. Hoe dom is dat?

Ten tweede: de onderkenning dat we in dit land geen oneindige instroom van asielzoekers kúnnen opvangen. Dat moeten we met z'n allen onderkennen. Dat is niet eens per se een kwestie van niet willen. Dat gaat gewoon niet. Een instroom van 1.000, 1.200 asielzoekers per week betekent de opening van drie azc's per week en de bouw van een stad ter grootte van Kampen om deze mensen definitief te huisvesten, jaar in, jaar uit. Dat houden we uiteindelijk niet vol, niet maatschappelijk, niet qua draagvlak, niet in de fysieke ruimte. De instroom moet dus omlaag. Is de Staatssecretaris het daarmee eens? En is de Staatssecretaris bereid – daar wordt van verschillende kanten om gevraagd – tot een maatschappelijk debat over de vraag hoeveel en welke mensen we in ons land zouden willen en kunnen helpen? Is de Staatssecretaris bereid dit debat te verbreden met een discussie over arbeidsmigranten? Ook op die groep hebben we namelijk totaal geen grip. Dankzij vrij verkeer van mensen en goederen kan iedere ondernemer hier werknemers naartoe laten komen, ongeacht de werksoort en de eventueel aan de Nederlandse samenleving toegevoegde waarde. De maatschappelijke kosten zijn enorm. De werknemers worden niet zelden naar onze maatstaven schandalig behandeld. Het land van herkomst is zijn beste werknemers kwijt. Ook dat is dom.

Ten slotte op dit punt – ik zag een interruptie: is het dan ook niet vreemd dat wij hier in Nederland bijvoorbeeld Duitse psychologen in het Engels op een Nederlandse universiteit opleiden? Ook daar zouden we wat ons betreft naar moeten kijken. Dat is iets waar we grip op moeten krijgen.

De heer Kuzu (DENK):

Ook dat is best dom.

De heer Peters (CDA):

Inderdaad.

De heer Kuzu (DENK):

De heer Peters gaf aan dat de kosten voor de eerstejaarsopvang van asielzoekers financieren uit het budget voor Ontwikkelingssamenwerking dom is, omdat je daarmee andere mensen in nood niet meer kan helpen. Begrijp ik het dan goed dat het CDA met een voorstel komt waarin ze zeggen: laten we dat niet meer doen en laten we het budget voor Ontwikkelingssamenwerking ook echt gaan besteden aan Ontwikkelingssamenwerking?

De heer Peters (CDA):

Daar kom ik nu natuurlijk niet mee; dat had u ook wel begrepen. Maar wat ik nou heel graag zou willen, is dat we echt een debat hebben met z'n allen en zeggen: wat kunnen we wel en wat kunnen we niet, en wat moeten we dan doen? Meneer Van Dijk zei geloof ik: «Als we niet zorgen dat men in gebieden in Afrika bijvoorbeeld ook normaal opgevangen kan worden op een veilige manier, dan moet je natuurlijk niet verbaasd staan te kijken dat ze hiernaartoe komen. Dat zou ik ook doen.» Dat moeten we gaan doen in combinatie met: dat betekent hier minder instroom. Dat betekent ook ... Nou ja, al dat soort dingen. Dan moet je dus niet zeggen «we pakken er één ding uit en dat doen we dan niet en de rest wel», of andersom. Het is een discussie die we moeten voeren over de hele breedte van asiel, expats en arbeidsmigranten. Wat doen we dan in de landen van herkomst? Wat doen we dan met opvang in de regio? Dat moet je gewoon allemaal bekijken.

De heer Kuzu (DENK):

We moeten het inderdaad in de breedte gaan bekijken. Dat bestaat dan weer uit een aantal onderdelen. Een daarvan is dat je de grondoorzaken moet aanpakken als je migratie wil voorkomen. Daar zijn de heer Jasper van Dijk en mijn partij het over eens. Het verschil tussen ons en het CDA is echter dat voorstellen die zowel de heer Van Dijk in het verleden heeft gedaan als die wij hebben gedaan, altijd konden rekenen op een tegenstem van het CDA. Mijn vraag is: gaat dat veranderen? Stel dat ik een motie indien waarbij ik zeg: het is best dom als je het budget voor de eerstejaarsopvang van vluchtelingen en asielzoekers gaat financieren vanuit Ontwikkelingssamenwerking, dus dat moeten we niet meer doen. Gaat het CDA daar dan in mee?

De heer Peters (CDA):

Ik ben het met u eens dat dat dom is, maar ik heb hier een verhaal zo groot als morgen de hele dag met allemaal oplossingen die er vandaag niet zijn en morgen waarschijnlijk ook niet, maar wel in de richting gaan die we op moeten. Het is nog dommer om uit dat hele pakket één ding te pakken, te zeggen «die andere negentien pak ik niet; ik pak alleen deze» – of weet ik hoeveel het er zijn – en dan te zeggen: oho, hij gaat er niet mee akkoord. Dan zult u vaak «oho» moeten zeggen. Ik ga daar natuurlijk zeker mee akkoord. Die truc komen we vaker tegen, vooral na de verkiezingen, waarbij mensen tijdens onderhandelingen stukjes uit iemands verkiezingsprogramma hoofdelijk in stemming brengen. Ja, die truc kennen we, maar zo werkt het helaas niet. Het is wel een totaalpakket.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, ik word toch wel een beetje uitgedaagd, vindt u niet?

De voorzitter:

Nou nee, eigenlijk niet.

De heer Peters (CDA):

Ik vind van wel! Sorry daarvoor. Dat had ik niet moeten doen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik kan een heel end meegaan in wat de heer Peters zegt. Je moet het migratievraagstuk integraal bekijken. Je moet dus niet alleen naar asiel kijken, maar ook naar arbeidsmigratie, studenten, expats et cetera. We hebben in het afgelopen weekend allemaal naar de heer Hoekstra, de partijleider van het CDA, mogen luisteren. Hij had een hooghartig pleidooi, waarin hij zei dat het allemaal te ver ging met de migratie. Maar van hem heb ik eigenlijk nul komma nul concreet voorstel gehoord. Begrijp ik nou dat u zegt: we moeten met arbeidsmigratie en studenten aan de gang? Erkent u ook dat inperking van de asielinstroom verdraaid lastig is?

De heer Peters (CDA):

Dat onderken ik niet alleen; dat is gewoon zo. Daarom is het ook zo gemakkelijk om hier ... Dat wil ik ook niet. Ik heb me er één keer toe laten verleiden om een getal te noemen. Dat is het stomste wat ik ooit heb kunnen doen. Daar heb ik nu nog last van. Dus ja, dat is ontzettend lastig. Als het gemakkelijk was, dan hadden we het allang gedaan. Ik denk dat bijna niemand hier denkt dat ongebreidelde asielinstroom een goed idee is. Die mensen zijn er niet, denk ik. Er zijn inderdaad verdragen. Er zijn open grenzen. Er is een reden dat mensen deze kant op komen. Er zijn veel mensen in nood in de wereld. Als het makkelijk was, dan had ik het opgelost. Ik onderken precies wat u zegt. Dat wil niet zeggen dat ik de luxe heb om vervolgens op mijn handen te gaan zitten.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat heb ik dan heel goed gehoord. Dan zou ik het heel erg op prijs stellen als het CDA heel goed zou willen kijken naar de voorstellen zoals die bijvoorbeeld zijn gedaan door de SP en de ChristenUnie om arbeidsmigratie te reguleren. Dat betreft immers een veel grotere groep dan de groep asielzoekers. Dat zet echt zoden aan de dijk.

De heer Peters (CDA):

Ik zal ernaar laten kijken, ook door Hilde Palland, die woordvoerder is. Maar ik ben het er zeer mee eens.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Peters (CDA):

Ten derde. Als de asielstroom drastisch naar beneden moet, dan is inderdaad de vraag hoe we dat bereiken. Nogmaals, we hebben gewoon niet de luxe om te zeggen dat het allemaal juridisch niet kan. We moeten kijken wat wél kan en wat links en rechts ook al gebeurt. Wat kunnen we bijvoorbeeld leren van Canada, een land dat jaarlijks vaststelt hoeveel en welke vluchtelingen het kan opvangen en dat hen ook op een veilige en legale manier laat binnenkomen? Wat kunnen wij doen om ons asielbeleid aan te scherpen binnen de internationale verdragen die er zijn? Wat kunnen we leren van andere landen? Op welke punten zouden we moeten werken aan eventueel aangepaste wetgeving of aangepaste verdragen als het binnen de huidige regels onmogelijk blijkt om grip op de instroom te krijgen? Graag een concreet antwoord van de Staatssecretaris.

Ten vierde.

De voorzitter:

Meneer Markuszower, we gaan niet om de drie zinnen van de heer Peters een interruptie plegen. Dat kan echt niet, hoor.

De heer Markuszower (PVV):

Nee, maar dit was een vervolg op de interruptie die ik net wilde plegen.

De voorzitter:

O, oké. Dat is akkoord. Daar heeft u een punt. Gaat u verder.

De heer Markuszower (PVV):

De heer Peters stelt allerlei vragen aan de Staatssecretaris, maar ik had een vraag aan de heer Peters. De CDA-fractie is in de huidige coalitie de derde partij, volgens mij. In de peilingen is het een kleine partij, maar in de Kamer is het best nog een partij. Wat vindt de heer Peters nou zelf? Wat is het antwoord van de heer Peters op al die vragen? Uw partijleider zegt: je moet met elkaar bepalen hoe je grip krijgt op migratie. «Ik help de discussie niet door nu een getal te noemen», zegt Wopke Hoekstra, «maar dat is wel waar we met elkaar naartoe moeten en waarmee we aan de slag moeten.» Binnen het CDA zijn dit soort verhalen voor de bühne. Nu vraag ik hier aan de heer Peters «maak het eens concreet» en het enige concrete waarmee hij komt, zijn meer vragen aan de Staatssecretaris. Heeft de heer Peters zelf geen enkel idee over hoe de instroom beperkt moet worden, wat het richtgetal moet zijn, hoe we dat richtgetal gaan halen en wat we doen als we het richtgetal niet halen? Wat zijn de ideeën van de heer Peters? Hij kan toch niet alleen maar vragen stellen?

De heer Peters (CDA):

Nee, maar ik heb nu net een van mijn acht blokjes gehad. Ik ga ze rustig voorlezen en dan kom ik er vanzelf langs, als u het niet erg vindt.

Ten vierde. Misschien zouden we landen niet langer moeten definiëren als «onveilig, tenzij», maar als «veilig, mits». De terugkeer van asielzoekers waarvan we democratisch hebben vastgesteld dat ze hier niet mógen zijn, verloopt nogal moeizaam. Het helpt dan misschien niet dat de lijst van landen waarnaar we mensen maar moeilijk kunnen terugsturen groot is. Zou het niet helpen als er geen veiligelandenlijst, maar een onveiligelandenlijst zou zijn en de criteria voor die onveilige landen wat realistischer waren? Ik denk bijvoorbeeld aan Algerije. Er moet goed overwogen worden wanneer het land weer veilig genoeg is om mensen terug te laten keren. We moeten hier actief op inzetten en goed bekijken hoe andere landen dat doen. Veel landen waar recent een conflict is geweest, zijn inmiddels weer stabiel genoeg om een toekomst op te bouwen. Dat denk ik dan, zeg ik dan tegen de heer Markuszower, maar ik vraag het toch maar. Hoe ziet de Staatssecretaris dat?

Voor een goede afhandeling en een menswaardige opvang van asielinstroom zijn een goed functionerende COA en een IND nodig. In dat opzicht waren we in ons land penny wise, pound foolish. Twee jaar minder instroom van asielzoekers tijdens corona en we bouwen een pas opgetuigd systeem even vlot weer af. Dat was dom en we plukken daar nu de wrange vruchten van. Al onze goede bedoelingen en zeker ook die van de Staatssecretaris ten spijt, het staat en valt met een goede uitvoering. Daar gebeurt nu het een en ander mee, maar wat is er nodig om dat echt duurzaam op orde te krijgen? En ja, meneer Markuszower, ik vind dat we dat moeten doen.

Dan de Dublinakkoorden. Ze werken niet of niet voldoende. Als ze zouden werken, dan zou er na een eerste aanvraag in Italië natuurlijk geen aanvraag in ons land meer kunnen gebeuren. Dat gebeurt massaal onder de radar. Mensen komen in Italië Europa binnen en gaan onder de radar binnen 24 uur naar Ter Apel. Hoe gaan we Griekenland, Italië en Spanje helpen de opvang onder controle te krijgen? Hoe gaan we daarin investeren? Hoe maken we een eerste aanvraag in ons land van mensen die overduidelijk via België en Duitsland zijn binnengekomen onmogelijk? Die akkoorden zijn er tenslotte niet voor niks. Ik vraag hoe we het moeten doen en ik vind dat we het moeten doen.

Ten zevende. De opvang moet in de regio plaatsvinden. Kom me nou niet aan met de mededeling dat dat al op grote schaal gebeurt in bijvoorbeeld Libanon. Ik weet het, maar ik wil niet dat Nederland een soort Libanon wordt. Het is gewoon niet realistisch dat iedereen die vlucht voor een conflict binnen een land op bijvoorbeeld het Afrikaanse continent hier in Europa of in Nederland opgevangen zou moeten worden. Onderweg reizen mensen langs veilige landen waar ze kunnen verblijven. Die landen moeten geholpen worden hun verantwoordelijkheid te nemen en mensen in nood uit naburige landen op te vangen. Asielaanvragen uit landen die niet aan Europa grenzen, zouden dan ook echt op individuele basis goed bekeken moeten worden. Landen rondom conflictgebieden zouden veel sterker dan nu geholpen moeten worden om mensen op te vangen. En ja, wat het CDA betreft mag en moet daar zeer fors in worden geïnvesteerd. Hoe ziet de Staatssecretaris dat?

Mensen waarvan we hebben vastgesteld dat ze hier niet mogen zijn, moeten meewerken aan terugkeer. Niet meewerken zou strafbaar moeten zijn; we vinden het allemaal. Hoe staat het daarmee? Hoeveel criminele veiligelanders zijn bijvoorbeeld opgepakt voor zakkenrollen in Amsterdam en zitten nu vast omdat ze niet willen meewerken aan hun uitzetting? Zou het zinvol kunnen zijn de bestuursrechtelijke ongewenstverklaring door de IND te verruimen en bij de eerste veroordeling van een derdelander die niet over een asielstatus beschikt over te gaan tot een ongewenstverklaring?

Echte integratie begint met meedoen. Asielzoekers zijn sterke, initiatiefrijke mensen; mensen die hierheen gekomen zijn om iets van hun leven te maken. Door hen een uitkering te geven, wat soms nodig is, neem je ze ook iets af: hun kracht, hun eigenwaarde. Waarom geven we hen geen garantie op werk, als ze het zelf niet kunnen vinden? Dat lijkt me op veel plekken veel beter dan ze, na jarenlang in een azc te hebben gezeten, een huis te geven en een bank om op te zitten, ze verder in hun sop te laten gaarkoken en te zien hoe het fout gaat. Neem bijvoorbeeld het initiatief van de Nederlandse Spoorwegen, die er wél in slaagt asielzoekers in te zetten bij het onderhoud van treinen.

Ten slotte. Het CDA wil een asielketen die duurzaam op orde is en niet op- en afschaalt wanneer er meer of minder vluchtelingen komen, voldoende professionals, regionale kleinschalige opvang, kortere procedures, sneller duidelijkheid voor iedereen, echte integratie en bij voorkeur geen uitkering, maar een baangarantie. Hoe denkt de Staatssecretaris daarover en hoe gaat hij het organiseren?

Voorzitter, abracadabra; ik schep terwijl ik spreek. Ik spreek het anders uit dan meneer Markuszower, maar zo moet het zijn. Niet omdat ik een toverstokje heb, maar omdat woorden leven geven aan de dingen die we waarnemen. Het CDA wil een rechtvaardige behandeling van ieder mens, een politiek van eerlijk delen, van regio's in staat stellen mensen te helpen, van rechtvaardigheid voor asielzoekers én voor mensen in wijken en dorpen die, als we niet uitkijken, echt wel de prijs betalen voor onze idealen.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Piri voor een interruptie.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik ga even in op iets wat de heer Peters zei. Hij vond Canada een goed voorbeeld, onder het motto: je moet als land zelf kunnen uitmaken wie en hoeveel mensen je helpt. Het is inderdaad zo dat Canada grootschalig hervestigt. Ik heb even de laatste cijfers erbij gezocht: op een bevolking van 38 miljoen inwoners is er hervestiging van 36.000 mensen. Maar alsnog geldt ook in Canada het recht op asiel als je daar aankomt. Dat geldt ook voor mensen die niet met het vliegtuig door de Canadese overheid zijn opgehaald. In totaal hebben zij het afgelopen jaar 130.000 asielzoekers ontvangen. Dus ik ben benieuwd welk element van het Canadese systeem de heer Peters nou zo aantrekkelijk vindt.

De heer Peters (CDA):

Het is goed dat u dat vraagt. Als wij met z'n allen om de tafel zouden zitten en zouden zeggen «we hebben aan de ene kant tekorten op de arbeidsmarkt en aan de andere kant moeten we iets met vluchtelingen of asielzoekers uit bepaalde landen» – denk aan de Afghaanse tolken, die u noemde, of aan politieke vluchtelingen uit Iran – dan lijkt het mij aantrekkelijk om het daar met z'n allen over te hebben. We moeten ons dan ook afvragen welke mensen wij hierheen willen halen, en dan halen we ze gewoon per vliegtuig op in plaats van dat ze via een mensensmokkelaar hierheen moeten komen. Wij brengen ze dan op een veilige manier hiernaartoe en dan huisvesten we ze ook direct. En wat doen we met arbeidsmigranten? Welke werksoorten willen wij hier eigenlijk hebben en houden? Welke mensen hebben we daarvoor nodig? Vervolgens kunnen we nadenken over hoe we die mensen hierheen halen en kunnen we ook zeggen: dat doen we. Ik begrijp dat het dan nog steeds heel moeilijk is om te zeggen dat er nog steeds mensen over een grens deze kant op wandelen, maar ik zou wel willen dat wij nadenken over wie wij hier willen hebben en hoe we ze kunnen helpen. We moeten daar een plan voor maken, maar we komen nog niet tot het begin van een plan, want we worden het niet eens over het feit dat er een plan moet komen, vrees ik.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik denk niet dat de heer Peters mij dat kan verwijten, want in mijn eigen inbreng had ik het wel degelijk over migratie. Ik wil alleen maar zeggen dat ook in Canada het recht op asiel niet weg is als je mensen uitnodigt en grootschalig hervestigt, want Canada heeft net als Nederland al die internationale verdragen getekend. Als ik het goed begrijp, wil de heer Peters dus wel hervestiging op veel grotere schaal, zoals in Canada, maar wil hij dat het recht op asiel, dat ook in Canada geldt, waardoor ze het afgelopen jaar 130.000 mensen hebben opgevangen, vervalt.

De heer Peters (CDA):

Nou, nee. Net werd er al heel duidelijk aan gerefereerd: ieder mens heeft recht op een veilige plek, maar nergens staat geschreven dat ieder mens recht heeft op een veilige plek in Nederland. U moet dan wel mijn hele bijdrage in ogenschouw nemen. Als je door een veilig land kan komen, moeten wij zorgen dat daar zo veel mogelijk veilige opvang is. Zoals u weet, heeft Canada een bepaalde geografische ligging, maar Nederland ook. Het is wel zo dat het los van de route via Schiphol nog ingewikkeld is om niet via een veilig land hierheen te komen. We hebben Dublinakkoorden en daar moeten we ook iets mee. Het is en-en-en, het is alles.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas had een vraag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat klopt. Ik had een vraag over de baangarantie die de heer Peters noemt. Ik wil graag weten wat de heer Peters verstaat onder een baangarantie. En wat als mensen die baan dan niet aangeboden krijgen of gewoon weigeren? Moeten daar dan ook sancties op komen en, zo ja, welke sancties moeten dan gelden?

De heer Peters (CDA):

Ik opper een idee, vanuit een bepaalde filosofie. Als je iemand uit een schijnbaar uitzichtloze situatie hiernaartoe haalt en in een asielzoekerscentrum anderhalf jaar lang met zes man in een kamertje op een stapelbed zet, dan kun je die persoon niet vervolgens ergens in een vreemde stad plaatsen en zeggen: hier is uw uitkering, succes, ik laat u met rust en ik laat u in uw eigen sop gaarkoken. Dat is een recept voor ellende. Dat wil ik niet. Ik wil die mensen aan het werk hebben. Ik denk daarom ook dat je ze meteen werk zou moeten kunnen aanbieden. Nou ja, meer dan dit is het niet. Ik heb dus niet nagedacht over: wat als mensen de baan niet aannemen. Er zullen ook mensen zijn die wel degelijk nood hebben aan een uitkering omdat ze niet kunnen werken. Er is van alles mogelijk, maar het ging hier om het principe. Dus als wij het erover eens zijn dat het misschien wel een beter idee is om mensen vanaf de eerste seconde aan het werk te helpen, zeg ik: laten we daar vol op inzetten, laten we dat samen uitwerken. Maar zover heb ik er nog niet over nagedacht.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik vind het op zich natuurlijk prima klinken, want het is het beste als ze gewoon aan het werk gaan. Dan kunnen ze ook socializen, een kring van collega's krijgen en hun leven opbouwen. Ik begreep niet zo goed dat het slechts een idee is, maar als we aan de slag gaan met een baangarantie, dan vind ik wel dat we daar ook voorwaarden aan moeten stellen. Als je een baangarantie krijgt, moet je de baan ook aannemen die je aangeboden krijgt, of in ieder geval na drie keer; laten we ook nog wat ruimte daarin geven, ik ben de kwaadste niet. Maar uiteindelijk moet men dan wel aan het werk gaan en dan moeten er ook sancties op komen te staan. Kijk, als ik werkloos ben, bij het UWV kom en zes maanden een uitkering krijg, zegt het UWV tegen mij: mevrouw Van der Plas, u moet volgende week bij de McDonald's gaan solliciteren. Dit zeg ik niet zomaar, dit is mij letterlijk overkomen. Niet dat ik het erg vind. Ik ben gaan solliciteren bij de McDonald's. Dat is gewoon de regel: je gaat gewoon bij de McDonald's solliciteren, anders raak je je uitkering kwijt of in ieder geval een deel daarvan. Die randvoorwaarde moeten we natuurlijk ook wel inbouwen voor statushouders die hier een status hebben en aan het werk gaan.

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk.

De heer Peters (CDA):

Ja, het punt is duidelijk. Het is toch wel bijzonder hoe we vanuit een totaal verschillend mensbeeld tot een conclusie kunnen komen. Mijn mensbeeld is namelijk dat mensen die hierheen komen sterk en initiatiefrijk zijn en iets van hun leven willen maken en dus dolgraag willen werken. Ik constateer dat mevrouw Van der Plas er met een andere bril naar kijkt. Er zullen er ook wel zijn die niet willen. Daar zullen andere oplossingen voor moeten komen.

De voorzitter:

Mevrouw, Kröger. Nee, mevrouw Van der Plas, we doen het in tweeën. Mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Mijn vraag ging over wat de heer Peters niet heeft genoemd in zijn spreektekst, namelijk de wet waarover we het vandaag gehad zouden hebben, en ook de asieldeal. We hebben ondertussen dankzij twee coalitiebijdrages de puzzelstukjes. Er lag vrijdag iets. Daar is geen akkoord over bereikt. Nu liggen er aanvullende instroombeperkende maatregelen als eis van één coalitiepartner. Hoe kijkt het CDA hiernaar?

De heer Peters (CDA):

Heel simpel. Bij mijn weten was er geen deal over de spreidingswet, anders hadden we het hier erover gehad. Er is ook geen spreidingswet, er is niks in consultatie gekomen, dus ik vind er niks van, ik weet daar niks van, want het is er niet. Naar aanleiding daarvan moet mij nog iets van het hart. Vragen om discussiestukken en dergelijke: als vier partijen onderhandelen en spreken over iets, is echt het allerlaatste wat je moet doen, je praatpapier geven aan een derde die er dan tijdens een debat iets over kan vinden voordat er een conclusie is. Dat is echt het aller-, aller-, allerlaatste wat ik zou overwegen om te doen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dat kan. Het is duidelijk dat dat het laatste is wat de heer Peters doet, want er ligt ook geen wet. Alleen, het verschil in dezen is dat er een aangenomen Kamermotie is waar ook het CDA voor gestemd heeft, met een duidelijke oproep aan de Staatssecretaris en een deadline. De heer Peters zegt het net wat anders dan mevrouw Podt. Zij zei namelijk wel: ja, er is gesproken over hoe die wet eruit moet zien. Mijn vraag was: is de heer Peters er akkoord mee dat de VVD nu extra instroombeperkende maatregelen wil, additioneel aan de deal die eind augustus gesloten is?

De heer Peters (CDA):

Mevrouw Kröger heeft al weet van dingen die besproken zijn, zonder dat ze... Dat is niet zo. Het is heel simpel, natuurlijk wordt er gesproken over die asieldeal, zijn er vier partijen in gesprek en worden er punten over en weer gewisseld – hoe ga je dat dan doen; dit en dat – maar we zijn er nog niet uit. Wat zij dan allemaal denkt over de onderhandelingspositie van alle partijen die daar aan tafel zitten en wat je allemaal zou willen hebben, daar heb ik dan verder maar even geen boodschap aan.

De voorzitter:

Dat is duidelijk. Mevrouw Podt is eerst. Even hoor, sorry. Gaan we nu weer... Ik zie nu dat, terwijl er een antwoord komt, er weer twee interrupties bij komen. Zo komen we er echt niet, hoor. Gaat dat weer over wie wat precies op welk moment...? Ik heb het tegen meneer Dassen en meneer Eerdmans, die omhoogschieten, en meneer Kuzu, maar die is al geweest in dit rondje, dus die krijgt geen beurt meer.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, een punt van orde.

De voorzitter:

O, dan krijgen we dat.

De heer Kuzu (DENK):

We hadden volgens mij aan het begin van dit debat afgesproken dat we de interrupties niet zouden beperken.

De voorzitter:

Ik heb inmiddels al iets anders gezegd hoor, maar daar was u misschien niet helemaal bij.

De heer Kuzu (DENK):

Ik maak daar toch bezwaar tegen. Het is een wetgevingsoverleg.

De voorzitter:

Ja,...

De heer Kuzu (DENK):

Het gaat hier om een wezenlijk onderwerp.

De voorzitter:

... het is een wetgevingsoverleg, maar er is geen wet aan verbonden.

De heer Kuzu (DENK):

Als ik het even concreet mag maken, voorzitter. U gaf mij geen toestemming om er wat over te zeggen. De heer Peters betichtte mij er net van...

De voorzitter:

Wat is uw punt van orde?

De heer Kuzu (DENK):

... dat ik een van zijn negentien punten eruit haalde om daar een punt van te maken. Dan wil ik over die andere achttien punten ook wel een opmerking maken.

De voorzitter:

Ja, dat mag u dan in uw eigen tijd gaan doen, maar niet in de mijne. Zo gaat het echt. Meneer Kuzu, dan kunt u wel heel kwaad worden, dat vind ik allemaal prima. Dit is een wetgevingsoverleg. En ik heb het net ook gezegd: de reden dat interrupties onbeperkt zijn, is dat wetgeving zeer zorgvuldig moet gebeuren. Maar de interrupties gaan helemaal niet over wetgeving. Sterker nog, er ligt niet eens een wet. En daar gaat het over. Dat is iets heel anders, dus...

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, u heeft technisch ongelijk, want dit gaat wel degelijk over wetgeving, namelijk de begroting...

De voorzitter:

Zeker.

De heer Kuzu (DENK):

... waar de wet die we niet hebben gehad, invloed op heeft. Dus het gaat wel degelijk over wetgeving.

De voorzitter:

Nou, ik moet de eerste relatie met de begroting nog horen vanavond. Maar ik was bij mevrouw Podt, voor haar interruptie.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter. Ik wilde nog even voortborduren op de interruptie van mevrouw Van der Plas. Die ging over nieuwkomers aan het werk. Nou, dat is een onderwerp dat mij zeer aan het hart gaat. Ik wilde eigenlijk aan de heer Peters vragen of hij dit met mij eens is: het is natuurlijk hartstikke fijn om te zorgen dat statushouders aan het werk gaan, maar we zouden nog veel eerder kunnen beginnen, ook omdat we weten dat hoe langer mensen aan de kant staan, hoe slechter het voor ze is. Ik pleit er al langer voor om ook asielzoekers de mogelijkheid te geven om volwaardig aan het werk te gaan; niet alleen de 24 weekjes die ze dat nu mogen doen en pas na een half jaar, maar gelijk vanaf het begin. Ik vraag me af of de heer Peters dat steunt.

De heer Peters (CDA):

Nou, dat is een ingewikkelde. Als we ervan uitgaan dat we een procedure hebben die binnen twee dagen geregeld is, of laten we zeggen twee weken, en we dan weten of iemand mag blijven of een dikke kans heeft om te blijven of niet, dan is dat een ander verhaal dan als we daar een jaar of twee over moeten doen en mensen aan het werk helpen waarvan we eigenlijk democratisch gaan vaststellen dat ze hier niet mogen blijven. Maar ik begrijp waar u vandaan komt; dat is duidelijk.

Mevrouw Podt (D66):

Dan wil ik de heer Peters toch in overweging geven dat het volgens mij iedereens streven is dat die procedures korter worden, maar dat we dat ook al heel lang proberen, en dat mensen heel vaak jaren in de opvang zitten. Dat weet de heer Peters ook. En tegelijkertijd – en daar hebben we het ook al eerder over gehad vandaag, tot ongenoegen geloof ik van bepaalde partijen – is het inwilligingspercentage natuurlijk heel hoog. Dus onder de mensen die zo lang in zo'n azc zitten, zitten heel erg veel mensen die uiteindelijk zullen blijven. Dus nogmaals mijn vraag: zou het dan niet een heel goed idee zijn als die mensen van begin af aan mee kunnen doen?

De heer Peters (CDA):

Nogmaals, het idee is sympathiek, maar er zitten meer haken en ogen aan dan ik hier een-twee-drie kan beantwoorden. Die zitten er gewoon echt aan.

De voorzitter:

De heer Dassen, als het niet gaat over vrijdagmiddag wie en wat et cetera?

De heer Dassen (Volt):

Voorzitter, ik wil hier even op doorgaan, want ik vind het antwoord van de heer Peters iets te makkelijk. Als we namelijk weten dat 85% van de vluchtelingen hier mag blijven, en je wilt dat mensen meer betrokken worden bij de samenleving, en als je hier voorstelt dat mensen eigenlijk actief aan de slag moeten, waardoor die lange procedures niet mogen en niet kunnen, dan ben ik het helemaal met mevrouw Podt eens dat zij eigenlijk vanaf dag 1 de mogelijkheid moeten hebben om bij te dragen aan de samenleving waar ze hoogstwaarschijnlijk kunnen blijven. Dus dan ben ik toch benieuwd hoe dit rijmt met wat de heer Peters net aangeeft.

De heer Peters (CDA):

Kijk, dat is nou net weer iets anders. We hebben in het mooie Oss ook een asielzoekerscentrum. Daar is mevrouw Podt ook geweest. En we zijn daar ook geweest bij precies degene die dat mooi organiseert: Angelo. Het belang is ongelooflijk groot dat mensen vanaf dag 1 actief bezig zijn, een dagbesteding hebben, zinvol werk, het idee dat ze gezien en gewaardeerd worden en kunnen groeien. Hetgeen iets anders is dan mensen waarvan ik niet met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid weet dat ze hier democratisch mogen gaan blijven, aan betaald werk te gaan helpen. Dus dat is net niet hetzelfde. Al kunnen er inderdaad ook wel grijze gebieden bij zitten, maar dat is echt niet hetzelfde.

De heer Dassen (Volt):

Dan over het belang van onderwijs. Op het moment dat je hiernaartoe komt en wilt meedoen in de samenleving, moet je natuurlijk de taal leren. En nu staat er – als ik het goed heb; ik moet het er even bij pakken – in het coalitieakkoord: «... het onderwijs in gezinslocaties in azc's in te richten op onderwijs in de taal van het land van herkomst». Dat is, in mijn optiek, er eigenlijk niet voor zorgen dat mensen hier daadwerkelijk kansrijk zijn om goed te integreren, maar dat is precies het tegenovergestelde. Dus ik wil ook aan de heer Peters vragen of hij het met mij eens zijn dat er eigenlijk vanaf dag 1 taallessen in het Nederlands zouden moeten zijn.

De heer Peters (CDA):

Zoals ik het heb begrepen, zijn de locaties waar we hier over spreken, locaties voor mensen die teruggaan naar het land van herkomst, en waarvan het niet de bedoeling is dat ze hier gaan blijven. Als dat wel zo is, dan denk ik dat ik een aardig end met u mee kan voelen. Want ik kan me ook niet voorstellen dat als hier iemand komt vanuit, pak ’m beet, Syrië en we weten dat hij hier mag blijven, we hem dan tot in lengte van jaren in het Syrisch les blijven geven.

De voorzitter:

Helder. Ik kijk even of er nog iemand is die een vraag wil stellen. U gaat uzelf interrumperen? Wilt u nog ergens op terugkomen?

De heer Peters (CDA):

Ik wilde alleen nog even zeggen dat ik het er wel mee eens ben dat ik meneer Kuzu eigenlijk heb uitgelokt. Het was terecht dat ik hem uitlokte maar ik heb hem uitgelokt.

De voorzitter:

Nou, ik trap er niet in. Meneer Eerdmans nog?

De heer Eerdmans (JA21):

Ik heb een korte vraag, voorzitter, wees gerust. Ligt nu de wens van het CDA op tafel dat in ruil voor die wet spreiden en verleiden, de alom benoemde dwangwet, daartegenover ook aan instroombeperking gedaan gaat worden?

De heer Peters (CDA):

Nee, dat ligt er niet op die manier. Er is een te grote instroom en die kunnen wij niet aan. Daar moeten wij iets aan doen, maar ik heb geen stokje waarmee ik nu kan zeggen: die instroom wordt minder. Het is ook zo dat de opvang nu zo georganiseerd is dat de mensen met de benen buiten hangen, op het gras moeten liggen of op een stoel moeten zitten. Er is dus het hele belangrijke probleem waarvan ik weet dat ik het nu niet opgelost heb en het ongelofelijk urgente probleem waarvan ik weet dat je dat nu met zo'n spreidingswet in ieder geval een aardig eind op zou kunnen lossen. Dus zo zie ik het.

De voorzitter:

Helder. Nou, meneer Kuzu, vooruit.

De heer Kuzu (DENK):

Ja, nou zeg ...

De voorzitter:

Nee? Oké, laat maar!

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Dan toch nog een vraag richting het CDA. De heer Peters zei dat woorden heel nauw luisteren. Daar ging ook de inleiding van zijn betoog over. Afgelopen zaterdag had hij een deelsessie met een aantal CDA'ers die zich ook druk maken over migratie. Een van de mensen daar vroeg: waarom kunnen we er niet voor pleiten dat de grenzen dicht moeten? Het antwoord van de heer Peters was, en woorden luisteren nauw: ja, maar dan vinden ze je een PVV'er. Hoe reflecteert hij nou op die uitspraak?

De heer Peters (CDA):

Dat is flauwekul. Zo is dat niet gezegd. Echt niet. Ik heb u ook niet in de zaal zien zitten, anders had ik u uitgenodigd. Wat ik wel heb gezegd en ook vind is het volgende. Het is wel zo dat als je hier zegt dat je de instroom te groot vindt – ik heb dat in twee debatten hiervoor ook meegemaakt – je wel een beetje wordt weggezet, ook in debatten op de radio. Als iemand zegt dat de grenzen nu dicht moeten, dan is het een PVV'er. Dan vinden ze je geen PVV'er maar dan ben je een PVV'er. En ik ben geen PVV'er.

De heer Kuzu (DENK):

Om dan af te sluiten. Als het CDA aangeeft dat de discussie dusdanig gevoerd zal moeten worden dat er gepleit wordt voor een cijfer, wat zou dat cijfer voor de instroom dan moeten zijn? Want die discussie wordt opgerakeld door het CDA. Dan zou ik het mans genoeg vinden als het CDA met een cijfer gaat komen.

De heer Peters (CDA):

In die val ben ik één keer getrapt maar dat doe ik geen tweede keer. Ik leer, ik leer, langzaam, maar ik leer. Ik zou zo graag willen dat we het er met z'n allen over eens worden en zeggen: jongens, laten we nou eens kijken wie we kunnen helpen en kijken waar ze vandaan komen en waar we ze kunnen plaatsen. Laten we dat debat voeren. Dan gaat u er net zo veel over als ik en wie weet worden we het eens. Het is natuurlijk ook afhankelijk van waarvoor we mensen nodig hebben. In Duitsland zullen ze mensen nodig hebben die in de staalfabrieken of in de autofabrieken werken. Dan heb je dus andere mensen nodig dan in de landbouw.

De voorzitter:

Ik ga voor haar bijdrage naar mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb afgelopen weekend flink getwijfeld of ik een e-mailprocedure zou starten om dit hele debat te verzetten. Daar is al het nodige over gewisseld maar ik vind het een schoffering van het parlement dat wij in de krant moeten lezen over alle achterkamertjesoverleggen terwijl een aangenomen Kamermotie wordt genegeerd. En nu zitten we hier al een paar uur lang in een debat over de begroting Asiel en Migratie zonder dat de wet er ligt die eigenlijk een cruciaal onderdeel is van het asielbeleid en een fundament voor een functionerend asielbeleid. De VNG, het Veiligheidsberaad, de Kamer, het is voor iedereen duidelijk dat die wet dat cruciale element is, een wet die werkt en op een eerlijke manier de opvang van asielzoekers over Nederland verdeelt. Zo praten we er eigenlijk al maanden over met de Staatssecretaris. Ik had zelf niet verwacht dat we op dit punt zouden komen dat die wet er bij de begroting nog steeds niet ligt. En er is eigenlijk maar een reden als ik de kranten mag geloven: de VVD ligt dwars. Alle interrupties net door de collega's versterken dat beeld.

Voorzitter. Ik wilde het debat verzetten omdat ik eigenlijk weinig fiducie heb in deze absurde politieke poppenkast. We hebben een Staatssecretaris die een uitspraak van de rechter en een Kamermotie negeert. Hij laat zich gijzelen door zijn eigen partij. Hij onderhandelt en overlegt continu met de coalitiepartijen in plaats van dat hij het debat in alle openheid voert met deze Kamer. En nu lees ik ook nog dat de heer Rutte, de premier, terug moet vliegen van de klimaattop om morgen de gemoederen te bedaren in de VVD-fractie. Tot zover de nieuwe bestuurscultuur.

Voorzitter. We hebben het net al uitgebreid met elkaar gewisseld: hoe zit het nou met die teksten? Waarom komen die niet gewoon per ommegaande naar de Kamer, zodat we een open debat kunnen voeren?

Voorzitter. Het is wat mij betreft schandalig richting de Kamer, zoals ik net al zei, maar vooral ook richting al die bestuurders in heel Nederland die iedere keer op de bres springen om met noodopvang de Staatssecretaris uit de brand te helpen, zelfs midden in de nacht. Een structurele, bestuurlijk gedragen oplossing blijft tot op dit moment uit. Dat ondermijnt ook het draagvlak onder bestuurders in heel Nederland om hun bijdrage te blijven leveren aan de asielopvang. Het is wat mij betreft ook schandalig richting al die medewerkers van het COA en de IND, die zich kapotwerken om mensen toch nog een beetje humane opvang te bieden onder belabberde omstandigheden. Mensen gaan eraan onderdoor in die opvang. Het is nodig dat er gewoon een veel eerlijkere en betere spreiding komt. Tot slot is het ook schandalig richting de vluchtelingen zelf. Ik sprak een jongen van een jaar of 14. Hij had zich vier dagen niet kunnen wassen en had op de grond geslapen onder een lakentje, zonder enige uitleg over waar hij was en waar hij aan toe was. Nu was hij in de crisisnoodopvang, vlakbij waar ik woon. Ik ben daar langsgegaan. Er wordt gigantisch hard gewerkt om die jongen nog wat te bieden, maar het is gewoon heel oneerlijk dat we het zo slecht hebben geregeld.

Voorzitter. Toch over de inhoud van die wet. Ik begrijp uit de krant dat de wet drie elementen bevat. Eén, een minimaal aantal asielzoekers dat verplicht moet worden opgevangen per gemeente, naar rato van de bevolking. Klopt het dat dit een element van de wet is? Twee, een bonus voor gemeenten die meer doen. Klopt dat? Zo ja, wat zijn daar dan de budgettaire implicaties van? En hoe kunnen wij nu een begrotingsbehandeling hebben terwijl we niet eens weten wat dat bonussysteem dan gaat kosten? Als de VVD heeft bedongen dat het verplichte aandeel asielzoekers heel laag is, dan zullen de kosten om gemeenten te verleiden bijzonder hoog zijn. Klopt dat? Zijn dat dus nog schuivende panelen op de begroting op dit moment? Hoe doelmatig is het dan als je het via verleiden moet doen in plaats van via normstelling?

De voorzitter:

Een ogenblik. Bent u nog bezig met uw opsomming?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ja, ik ben nog bezig met mijn vragen. Ik heb er nog een paar.

De voorzitter:

Maar over dit punt?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ja.

De voorzitter:

Oké, maakt u dat dan eerst even af. Daarna is er een interruptie voor u.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Oké. Over de doelmatigheid van het besteden van die middelen moet wat mij betreft duidelijkheid komen.

Ten derde begrijp ik dat de wet maar voor een beperkte duur zal worden ingezet, of dat dat in ieder geval een wens is. Klopt dat? Voor hoelang dan? En als het maar voor een korte periode is, hoe effectief is zo'n wet dan?

Dit zijn vragen naar de randvoorwaarden van de wet. Ik hoop dat de Staatssecretaris hier in ieder geval iets over kan zeggen.

De heer Peters (CDA):

Er zijn hier nu in ieder geval drie coalitiepartijen uitgebreid geïnterrumpeerd over de vraag wat er allemaal in die niet-bestaande spreidingswet staat, die er nog niet is en waarover er ook geen deal is. Toen hebben we alle drie gezegd: die wet is er niet en alle discussiestukjes zonder duidelijke status krijgt u niet, want we zijn nog aan het broeden. Vervolgens komt de eerste termijn van GroenLinks en dan krijgen we diezelfde vragen nog een keer. Ik vraag me af: wat voor antwoord verwacht mevrouw Kröger van de Staatssecretaris te krijgen? Is er wel een wet die hierover gaat of is er geen wet die hierover gaat?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ten eerste zou ik de heer Peters graag willen herinneren aan het dualisme. Ik heb dus vragen aan de Kamerleden gesteld en nu stel ik vragen aan de bewindspersoon. Ik verwacht in een dualistisch stelsel inderdaad dat er andere antwoorden van de bewindspersoon komen dan van de Kamerleden.

Het tweede punt is dat ik mevrouw Podt wel degelijk heb horen zeggen dat er over specifieke voorstellen is gesproken. Zij had het over het oplichten van een tipje van de sluier. Kennelijk zijn er dus stukken waarin parameters en voorstellen staan. Daar ben ik heel benieuwd naar.

De voorzitter:

Een ogenblik, meneer Peters, eerst even mevrouw Podt hierover.

Mevrouw Podt (D66):

Ik word aangesproken, dus ik wil dan toch nog een keer zeggen wat ik heb gezegd: ik wil een tipje van de sluier oplichten over wat ik zélf van bepaalde dingen vind. Nu worden mij woorden in de mond gelegd. Dat wilde ik even corrigeren.

De voorzitter:

Waarvan akte.

De heer Peters (CDA):

Over dat dualisme: dat klopt natuurlijk, mevrouw Kröger. Daarom hebben we in de procedurevergadering vanmorgen gevraagd om een briefje van de Staatssecretaris. Dat heeft hij keurig geschreven. Parafraserend staat er: er is geen wet, groetjes van de Staatssecretaris. Misschien is dat wel heel kort door de bocht, maar het is wel een antwoord, en heel dualistisch. U kunt het nog een keer vragen, dat mag, maar dan wordt het weer een kort antwoord.

De voorzitter:

Ja, ik denk dat we langer bezig zijn met de vraag of u het nog een keer moet vragen dan ... U heeft het gevraagd. U mag reageren, maar ik heb geen vraag gehoord.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik vind dat er nu wat makkelijk gedaan wordt over het feit dat er een Kamermotie ligt die genegeerd wordt en dat er wel degelijk is gesproken over de uitgangspunten, contouren of welke term je er ook voor gebruikt. Ik denk dat wij als Kamer in de breedte antwoord moeten krijgen op de vragen die ik gesteld heb. Wanneer is een wet doelmatig? Hoe gaan we het geld doelmatig inzetten? Dat lijken mij bijzonder relevante vragen tijdens een begrotingsbehandeling. Ik hoopte dat de heer Peters dat ook zou vinden.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

De volgende zin sluit mooi aan op de interruptie. Ik kan nogmaals benadrukken dat wat mij betreft deze hele gang van zaken haaks staat op alle mooie woorden die bij het debat op 1 april zijn gewisseld over de nieuwe bestuurscultuur.

Dan over de begroting. We kijken terug op een rampzalig jaar, een dieptepunt in de Nederlandse opvang. Honderden asielzoekers lagen wekenlang in Ter Apel op de grond. Duizenden asielzoekers verbleven in ondermaatse en onveilige crisisnoodopvangvoorzieningen. Kinderen bleven verstoken van basale voorzieningen. Artsen zonder Grenzen en het Rode Kruis moesten bijspringen om nog enigszins iets van hygiëne en gezondheidszorg te bieden. Gedreven vrijwilligers verzorgden maaltijden. Die gedreven vrijwilligers worden overigens op dit moment gecriminaliseerd, omdat ze niet meer in Ter Apel actief mogen zijn. Daar heb ik een vraag over aan de Staatssecretaris. Hoe kun je noodhulpverlening aan mensen criminaliseren?

Deze inhumane situaties zijn allang niet meer af te doen als incidenten. We moeten ons goed realiseren dat het om mensen gaat die – zo zien we uit de cijfers van de inwilligingspercentages – een grote kans maken op een Nederlandse verblijfsvergunning en die we dus eigenlijk zo snel mogelijk een toekomst moeten laten opbouwen in Nederland. De Nederlandse arbeidsmarkt bood nog nooit zo veel kansen om snel aan de slag te kunnen. Maar door de huidige aanpak loopt alles spaak en komen mensen getraumatiseerd uit een asielprocedure. De opvang is zo slecht geregeld dat het bijna wachten is tot het misgaat. En dat ondermijnt vervolgens weer het draagvlak.

Voorzitter. Er ligt een uitspraak van de rechter. Die uitspraak hebben we in een eerder debat ook al besproken en toen heeft de Staatssecretaris volgens mij aangegeven dat hij komt met een heel concreet actieplan voor hoe hij gaat voldoen aan de uitspraak van de rechter. Nu realiseer ik me dat de wet waar we het de hele tijd over hadden een cruciaal onderdeel is, maar ik ben toch benieuwd welke andere zaken de Staatssecretaris met de uitspraak van de rechter snel en concreet gaat oppakken, los van de wet en het tijdstip waarop die naar de Kamer komt.

De nood in de asielopvang is acuut en dat vraagt om acute maatregelen. Tegelijkertijd zijn er natuurlijk structurele maatregelen nodig, die herhaling helpen voorkomen. Er is voor de komende jaren ruim 4 miljard vrijgemaakt voor asiel en migratie. Het lijkt me goed als de Staatssecretaris precies aan de Kamer gaat verantwoorden waar dat budget aan wordt besteed. We zijn blij met de hoogte van het bedrag, maar krijgen het ongemakkelijke gevoel dat we van heel veel geld nog niet weten hoe het besteed gaat worden. Welke lessen trekt de Staatssecretaris uit de huidige opvangcrisis en hoe gaat hij die in de komende begroting vertalen? Wat kosten bijvoorbeeld de noodmaatregelen om de acute nood te bedwingen in vergelijking met de kosten die onder normale omstandigheden met reguliere structurele voorzieningen gemoeid zijn?

Hoe zou een nieuw systeem, gericht op kleinschalige opvang, dat we samen met gemeenten vormgeven in plaats van over hun hoofden, eruit kunnen zien? Wat zouden daar de budgettaire implicaties van kunnen zijn? Ik heb de Staatssecretaris weleens horen zeggen dat die extra kosten waarschijnlijk ruimschoots in het niet vallen in vergelijking met de crisisnoodopvang, die relatief heel duur is. Hoe kunnen we komen tot een systeem van kleinschalige opvang, vormgegeven samen met gemeenten, dat wél op publiek en politiek draagvlak kan rekenen? Welke structurele verandering gaat de Staatssecretaris in de komende tijd invoeren? Hoe zit het met dat heel concrete pakket aan maatregelen?

Een vraag die voor mij samenhangt met de spreidingswet, is toch dat het een medaille is met twee kanten. Aan de ene kant krijg je een taakstelling voor de gemeente, maar de andere kant zou moeten zijn dat gemeenten veel meer betrokken zijn bij hoe de opvang wordt vormgegeven. Er zouden dus veel meer mogelijkheden voor gemeenten moeten zijn om te helpen door het vormgeven van kleinschalige opvang, waar veel meer draagvlak voor is. Ik krijg heel graag een visie van de Staatssecretaris of hij deelt dat die twee met elkaar verbonden zijn.

Voorzitter. Dan zou ik heel erg graag in het bijzonder aandacht willen vragen voor de rechtspositie van kinderen. De Kinderombudsman heeft de Staatssecretaris geïnformeerd over haar werkbezoek aan aanmeldcentrum Ter Apel. Ik begrijp dat er tijdens dat bezoek een meisje was dat aan haar vertelde dat ze nog niemand over haar situatie had gesproken, terwijl ze daar al dagen zat. Ze voelde zich niet veilig, omdat ze met 30 jongens in dezelfde wachtruimte de nacht moest doorbrengen. Kinderen brengen vaak weken in plaats van dagen door in het aanmeldcentrum, omdat er geen doorplaatsing is naar geschikte gemeentelijke opvang.

Zoals ik net al noemde, was ik vorige week in een noodopvang waar 40 jongens van rond de 14 en 15 jaar werden gehuisvest. Ik heb zelf een kind van 14. Het was tijdens de herfstvakantie. Ik liep die ruimte binnen en het deed me gewoon heel erg denken aan bij mij thuis. Daar heb ik namelijk ook iemand van 14 die de hele dag op zijn telefoon zit et cetera. Het verschil is alleen dat mijn zoon na de herfstvakantie weer naar school gaat, sport en vrienden heeft en een heel leven heeft. Deze jongens zitten helemaal vast en kunnen niets anders dan de hele dag daar liggen. Ik werd er intens verdrietig van. Wat mij ook opviel is dat de instanties daar allemaal langs elkaar heen werken. Dat is allemaal met goede bedoelingen, maar het is totaal niet georganiseerd en niet zoals je het zou willen hebben. Er is geen professionele psychologische hulp, terwijl er wel kinderen zijn met zware trauma's en problemen. Het voelt als een kwestie van tijd tot er minder frisse types bij zo'n noodopvanglocatie op de stoep staan om kinderen te verleiden en te werven voor allerlei narigheid.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, de tien minuten die u had gevraagd, zijn inmiddels om.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter, dat kwam door een persoonlijke anekdote.

Tot slot heb ik twee vragen. Een vraag gaat over het belang van kinderen. Welke concrete stappen gaat de Staatssecretaris zetten om echt te zorgen dat de belangen van kinderen in de asielopvang goed worden geborgd? Ik sluit me aan bij de vragen die mijn collega Piri hierover heeft gesteld.

Ten slotte heb ik een specifieke vraag over de medische screening. Die laat nu vaak lang op zich wachten voor vluchtelingen in de crisisnoodopvang. Artsen zonder Grenzen en Dokters van de Wereld maken zich grote zorgen over kwetsbare mensen, ook kinderen, die weken zonder adequate medische hulp onder erbarmelijke omstandigheden in de crisisnoodopvang zitten. Ik wil de Staatssecretaris in ieder geval om één concrete toezegging in dit debat vragen, namelijk of die medische screening kan plaatsvinden voor de registratie, dus gewoon direct, zodat we geen mensen hebben die dagen, weken, zonder hulp van de radar verdwijnen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u. Ik geef het woord aan de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Afgelopen vrijdag was ik in Alkmaar bij oud-collega Joël Voordewind. Hij is inmiddels wethouder in Alkmaar. Ik heb een tussenvoorziening mogen bezoeken voor opvang van statushouders. De tussenvoorziening is kleinschalig en zorgt ervoor dat de druk op azc's wordt verlaagd, omdat statushouders kunnen doorstromen. Ik heb gesproken met de omgeving en met mensen die daar betrokken waren. We hebben meer van dit soort initiatieven nodig.

Voorzitter. Voordat ik verderga, heb ik daar een concrete vraag over. Ik begrijp dat Alkmaar daar ook statushouders uit buurgemeenten opvangt. Dat is heel fijn en heel goed. Daar kwam echter wel een belemmering naar voren. Alkmaar draait inmiddels zelf op voor 100% van de kosten van uitkeringen. Als wij kleinschalige opvang mogelijk willen maken, als wij ervoor willen zorgen dat gemeenten de samenwerking aangaan, zijn dit dingen die we gewoon moeten regelen. De vraag is: kan dit niet anders worden geregeld? Kan het aan plaats gebonden beginsel – de gemeente waar je bent ingeschreven, is automatisch verantwoordelijk voor de uitkeringen – in dit soort gevallen worden losgelaten, waardoor tot kleinschalige opvang kan worden gekomen? Ik zou daar graag duidelijkheid over willen hebben van de Staatssecretaris, zodat het hopelijk tot meer goede initiatieven kan leiden.

Voorzitter. Nog een ander praktisch punt, waar deze gemeente tegenaan loopt. Dat geldt misschien voor meer gemeenten met tussenvoorzieningen. Appartementen in zo'n voorziening die minder dan een halfjaar voor het sluiten van de voorziening beschikbaar komen, kunnen niet meer voor die periode verhuurd worden, want een huurcontract mag niet minder dan zes maanden lopen. Dat hebben we ook met elkaar geregeld. Hierdoor blijft nuttige ruimte leegstaan, terwijl die voor een paar maanden zou kunnen voorzien in een verlichting van de druk op de opvang, iets wat we volgens mij allemaal willen. Zou de Staatssecretaris hiervoor, samen met de Minister voor Wonen, een oplossing kunnen vinden?

Voorzitter. We bespreken onder andere de begroting. Dan kijk ik ook naar het COA. We hebben voor deze kabinetsperiode afgesproken dat de financiering van de IND en het COA stabieler moet worden. Nu lezen we in de begroting dat het extra geld dat aan het COA is toegewezen om die opvang stabieler te maken, wordt ingezet om de huidige noodsituatie te bestrijden. Wat gaat er dan terechtkomen van de plannen om een schokbestendig opvangsysteem te krijgen? Wanneer gaan we leren van het verleden? Ik wil graag van de Staatssecretaris horen hoe het extra geld voor stabiliteit in de opvangketen ook voor dit doel besteed gaat worden. Kan de Staatssecretaris een plan voorleggen, waarmee hij de Uitvoeringsagenda Flexibilisering Asielketen gaat verwezenlijken? En welke minimale opvang zou onze opvangcapaciteit in elk geval moeten hebben, zodat we niet meer gaan afschalen?

Dan de afspraken in het coalitieakkoord over bekeerlingen. Ik heb het er al een aantal keren over gehad: de beoordeling van aanvragen van asielzoekers die uit landen komen, waar het levensgevaarlijk is om van geloof te veranderen of het geloof te verlaten, baart ons al jaren zorgen. Keer op keer zien we in de praktijk dat ook de IND het helaas soms mis heeft, met grote gevolgen. Deskundigheid op dit punt is niet of onvoldoende geborgd in de organisatie. Dat geeft de IND zelf ook toe. Eén werkdag voor dit wetgevingsoverleg is de Staatssecretaris met een brief gekomen met uitleg daarover. Hij geeft daarin aan hoe de afspraak uit het regeerakkoord is ingevuld en mijn motie is uitgevoerd. Ik vroeg de regering in die motie om in gesprek te gaan met stakeholders en externe experts en zo concreet mogelijk invulling te geven aan het verstrekken van expertise om individuele beoordelingen door de IND te verbeteren.

In het briefje staan mooie teksten, maar uit de hoek van experts die ik recent gesproken heb, hoor ik minder hoopgevende geluiden. In het enige gesprek dat deze belanghebbenden en deskundigen met de IND hebben gehad, kregen ze te horen dat de IND informatie ophaalt bij deskundigen en zelf bepaalt wat men daarmee doet. Dat is een uitgangspunt dat tot grote vrijblijvendheid leidt, inclusief de mogelijkheid dat de IND niets doet met de opgehaalde informatie. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat deze informatie niet vrijblijvend behandeld zou moeten worden? En is de Staatssecretaris van mening dat hiermee de afspraak die de coalitiepartijen in het coalitieakkoord hebben gemaakt zijn nagekomen en dat de motie hiermee is uitgevoerd?

Ik geef een voorbeeld uit de praktijk hoe de IND omgaat met extern advies. Bij de herziening van de werkinstructie begin dit jaar was totaal onduidelijk wat er gebeurd is met de adviezen van belanghebbenden en deskundigen. Wat wel duidelijk is geworden, is dat een helder advies van het UNHCR door de IND zonder duidelijke motivatie terzijde is gelegd. Het UNHCR had opgemerkt dat van geloofsverlaters niet een zekere terughoudendheid in het uiten van hun niet-geloven verwacht mag worden. Dat mag je niet van hen vragen. Het is toch in de werkinstructie terechtgekomen. Ik zou graag alsnog de motivatie van de Staatssecretaris willen vernemen, horen wat er met het advies is gedaan en waarom het advies niet is overgenomen. Wij zijn niet de enigen die niet tevreden zijn op dit punt. Ook de Raad van State heeft de IND tot driemaal toe gemaand om de werkwijze bij afvalligheid en bekering te verbeteren. We vragen echt om een concrete aanpak en overwegen een motie hierover.

Voorzitter. Een aantal weken geleden zat er nog een Iraans stel met een jong kind een maandlang in een vertrekcentrum, omdat hun verhaal niet geloofd werd, tot verbijstering van hun omgeving. Met een negenjarig kind, vijf weken lang! Gelukkig blijkt dat ze alsnog een status krijgen. Waarom moest dit kind deze traumatische ervaring beleven? Waarom waren de geluiden onvoldoende? Dit moeten we echt aanpakken, want we brengen mensen die hier volgens ons eigen beleid mogen blijven ernstige schade toe. Daarom graag een reactie.

Voorzitter. Iets wat ik ook een aantal keer heb voorgelegd, is het zwartboek. Al anderhalf jaar geleden is een zwartboek gepresenteerd, «Ongehoord. Onrecht in het vreemdelingenrecht». Wij hebben er een rondetafelgesprek over gehad. De voorganger van de Staatssecretaris – zo lang geleden is het – heeft toen toegezegd met een reactie te komen. Ook deze Staatssecretaris heeft al een aantal keren toegezegd dat hier een reactie op zou komen. Het is nu november 2022, maar er is nog geen reactie op het zwartboek gekomen. Waarom niet?

En wat betekent het dat de Staatssecretaris in het zwartboek nog geen enkele aanleiding heeft gezien om de onderdelen die daarin staan in de praktijk te verbeteren? Wanneer krijgen we hier een reactie op? Dat vraag ik volgens mij nu voor de vijfde keer.

Hoe gaat de Staatssecretaris ervoor zorgen dat er altijd met een menselijk oog, een menselijke maat – dat is ook de strekking van het zwartboek – naar vreemdelingenzaken gekeken wordt en dat strikte regeltoepassing niet het enige doel zal zijn?

Dat geldt ook voor de afspraken naar aanleiding van het rapport van de commissie-Van Zwol. Ook dit heb ik een aantal keren aangekaart. Het is belangrijk dat we ook de kwaliteit en niet alleen de capaciteit van de IND gaan versterken. Dit is belangrijk. We hebben hier verstandige afspraken over gemaakt, waaronder de integrale behandeling en uitvoering van de adviezen van de commissie-Van Zwol. Hoe staat het daarmee? Kan de Staatssecretaris hier voor het eind van dit jaar duidelijkheid over geven?

In dit verband merk ik op dat op korte termijn bezien zou worden hoe we in de asielprocedure het belang van het kind beter zouden kunnen meewegen. Wanneer horen we dit?

Dan de amv's. Het is daar al een aantal keren over gegaan. Vorige week deed de Kinderombudsman voor de Kamercommissie verslag van twee bezoeken aan Ter Apel, in april en vorige maand. Wat haar het meest geschokt had, was het feit dat er sinds april ogenschijnlijk geen actie was ondernomen om een einde te maken aan de slechte situatie van een groot aantal minderjarigen in Ter Apel. Ik begrijp uit de beantwoording van mijn schriftelijke vragen en die van mijn collega Podt dat veel van de maatregelen ook pas erg laat zijn genomen. Kan de Staatssecretaris uitleggen waar dat aan lag?

We hebben het er vandaag een aantal keren over gehad, en ik zal het opnieuw noemen: het is belangrijk dat de mensonterende beelden uit Ter Apel niet meer mogen gebeuren en dat het ook hoog tijd is dat we in dit land afscheid gaan nemen van crisisnoodopvang. Dat betekent dat we moeten stoppen met op- en afschalen en dat we tot een flexibel opvangsysteem moeten komen dat voldoende capaciteit, kennis en expertise heeft om de schokken op te vangen. Daarom kijken we graag uit naar de indiening van de spreidingswet. Wij denken dat die belangrijk is, ten eerste omdat wij kleinschalige opvang willen, ten tweede omdat wij af willen van crisisnoodopvang en tot slot omdat wij vinden dat wij gemeenten moeten ontlasten die in de afgelopen jaren veel meer gedaan hebben dan zij zouden moeten doen en ook veel meer hebben gedaan dan andere gemeenten.

Voorzitter. Tot zover.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Meteen toen u vroeg wanneer die reactie op het zwartboek komt, zag ik hier wat onrust. Het is misschien goed om te melden – ik heb het even nagevraagd – dat er op 8 juli 2021 al een reactie op dat zwartboek is gekomen. Mogelijk daarna zelfs nog een. Ik weet niet of de interrupties daarover gaan, maar ...

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dan kom ik daar in tweede termijn op terug, voorzitter. Dat ga ik uitvoerig bestuderen.

De voorzitter:

Natuurlijk. Dat zal de Staatssecretaris ook wel doen. Maar ik dacht: voordat er misschien vragen over komen, wil ik dit toch even melden. Meneer ... hoe heet u ook weer? ... meneer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het wordt laat, voorzitter, het wordt laat! De heer Ceder vroeg heel vriendelijk aan de Staatssecretaris wanneer nou die spreidingswet kwam. Maar de vraag is wat de ChristenUnie ervan vindt hoe dit nu allemaal gaat. Drie keer zijn de deadlines verlopen. Het is overduidelijk dat de VVD de boel vertraagt. De ChristenUnie heeft concessies gedaan in augustus rondom de gezinshereniging en rondom de Turkijedeal. Voelt u zich niet gepiepeld?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Op 1 oktober zou er een wet liggen. We zijn nu vijf weken verder. Dat vind ik problematisch, omdat daar afspraken over zijn gemaakt. Maar nog belangrijker: ik vind het problematisch omdat deze wet ervoor moet zorgen dat de crisisnoodopvang overbodig wordt en we eindelijk toe kunnen gaan naar kleinschalige opvang, waarmee we ook de gemeenten kunnen ontlasten die heel veel mensen op één plek opvangen. Dat we nu vijf weken verder zijn, vind ik dus problematisch. Daarom is mijn vraag ook: wanneer? Volgens mij hadden we afgesproken dat de wet begin volgend jaar in werking zou treden. Ik heb gelezen dat de Staatssecretaris heeft aangegeven dat dat spannend wordt – dat zie ik zelf ook, want we zitten al in november – maar hoe spannend is dat dan? Is daar nog zicht op als we er snel uitkomen? Daar was mijn vraag voor bedoeld. Maar ik zal het niet onder stoelen of banken steken: wij hebben ook de motie gesteund twee of drie weken geleden dat de wet uitgevoerd zou moeten worden. Dat is niet gebeurd en dat vind ik heel spijtig.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Die 1 januari als invoeringsdatum van deze wet lijkt me heel sterk. Dan moet er een wonder gebeuren. Eigenlijk is het al drie keer gezegd bij die andere data: maakt u zich geen zorgen, gaat u maar rustig slapen, die wet komt eraan. Elke keer werd dat gezegd en elke keer bleek dat niet zo te zijn. Nu moet premier Rutte morgen zelfs komen voor een soort therapeutische sessie bij de VVD, omdat de fractie er niet meer uitkomt. Wanneer is uw geduld op, meneer Ceder? U heeft al die concessies gedaan, maar de VVD heeft nog niks geleverd.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ga niet recenseren wat er in een andere fractie gebeurt. Dat weet ik ook niet. Wat ik wel weet, is dat wij in augustus afspraken hebben gemaakt. Een daarvan was om tijdelijk de instroom in te perken, maar ook dat wij tot een structurele oplossing gaan komen. Daarom is deze wet zo belangrijk. Dat is niet omdat ik dat zo graag wil, maar omdat de effecten daarvan zijn dat gemeenten ontlast worden, dat we eindelijk kleinschalige opvang kunnen gaan realiseren en dat we van de crisisnoodopvang afkomen. Ik wil geen crisisnoodopvang meer. Dat herhaal ik hierbij nogmaals. Daarom hebben we die wet nodig. Dat die er nog niet uit is, vind ik heel spijtig, maar ik ga niet recenseren wat er in een andere fractie gebeurt. Maar mijn vraag is: hebben we er nog zicht op dat wij deze wet begin volgend jaar in werking kunnen laten treden?

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Er is nog een interruptie van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik heb één vraag, als het mag, voorzitter.

De voorzitter:

Dat mag.

Mevrouw Piri (PvdA):

De heer Ceder spreekt over een structurele oplossing, maar wat ik begrijp is dat de vier coalitiepartijen het er niet helemaal over eens zijn wat die structurele oplossing dan is. Het is duidelijk waar de heer Ceder staat. We hoorden van de woordvoerder van de VVD dat een structurele oplossing voor hen ook nieuwe maatregelen betekenen om de asielinstroom in te perken. Daar gaat kennelijk het gesprek morgen met de premier ook over. Vindt u ook dat er nieuwe maatregelen nodig zijn om de instroom in te perken en, zo ja, welke?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Wij hebben in augustus afspraken gemaakt. Die brief is naar de Kamer gestuurd en die hebben wij allemaal kunnen lezen. Dit is daar een uitwerking van en het is dus geen nieuw pakket. Wat we wel hebben afgesproken – dat staat ook in de brief – is dat wij het in brede zin moeten gaan hebben over hoe we ons verhouden tot grip op migratie. Ik zie dat gesprek hier los van. Ik heb net ook naar de heer Peters geluisterd die zei: we hebben nog geen begin gemaakt met hoe wij het gesprek over grip aangaan. Sorry, maar daar ben ik het totaal niet mee eens. We hebben van de zomer een staatscommissie ingesteld die naar demografische ontwikkelingen gaat kijken. De ACVZ komt met een getal om beleidsmatige richtgetallen vast te stellen. Dat gesprek loopt dus. We moeten nog wachten op de uitkomsten daarvan. Dus we moeten dat gesprek zeker met elkaar voeren, maar we moeten dat niet vermengen, wan dat zijn twee aparte dingen die los van elkaar staan. Dat heb ik eerder al gezegd en dat is voor mij nog steeds zo.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Kuzu heeft toch altijd wel weer een vraagje. Als alles beantwoord is, komt hij. Maar gaat uw gang.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, blijkbaar zijn dan niet alle vragen beantwoord. Ik stelde net ook de vraag in de richting de VVD als het gaat om de deal die in september is gemaakt. De heer Ceder heeft best wel krachtige uitlatingen gedaan tijdens het congres van de ChristenUnie. Hij heeft daar onder andere gezegd: dit is net te dragen. En: andere partijen moeten ook leveren, want wij komen ook ons deel na. Betekent dit dat die maatregel van gezinshereniging, die heel veel pijn heeft gedaan bij de ChristenUnie, weer op tafel ligt om mee te nemen in de onderhandelingen?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ga ervan uit dat de afspraken die in augustus zijn gemaakt ... Daarbij zeg ik: niet per se met de coalitiepartners maar ook met de veiligheidsregio's, met besturen, met burgemeesters die erop geacteerd hebben; daarom ook het ultimatum voor de vergadering van vanavond. Er zijn heel veel afspraken met heel veel gremia gemaakt. Die afspraken zorgden voor een tijdelijke beperking, maar ook voor wat in ieder geval wij zien als een structurele oplossing. Volgens mij moet dat uitgewerkt worden en is dit daar een onderdeel van. Zo zie ik dat ook gewoon. Dat moeten we nog met elkaar doen.

De voorzitter:

Ja, dank u wel. Nee, hier gaan we het bij laten, meneer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Nee, echt niet? De Staatssecretaris heeft namelijk aangegeven dat hij 1 januari nogal somber inziet, aangezien 1 januari niet gehaald gaat worden. Is de heer Ceder minder somber dan de Staatssecretaris?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Daarom heb ik net een vraag gesteld, want ik heb dat gelezen. Wat ik wil weten, is wat dit nu betekent voor 1 januari, maar ook gewoon voor het begin van het jaar. Dat weet ik niet, dus daar zou ik graag de visie van de Staatssecretaris op willen hebben. Waar staan we nu en waar kunnen we staan? Dat was de vraag die ik ook aan de Staatssecretaris heb gesteld. Daarop wacht ik het antwoord af.

De voorzitter:

Goed. Ik ga het woord geven aan de heer Eerdmans voor zijn bijdrage.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, dank. Dit begrotingsdebat speelt zich natuurlijk af tijdens een hoogtepunt van de asielcrisis, of een dieptepunt binnen de coalitieverhoudingen, net hoe je dat wil bekijken. Vrijdag werd namelijk bekend dat we qua aantallen afstevenen op 48.200 asielverzoeken dit jaar. Dat zijn er zo'n beetje 7.000 meer dan de prognose van nog maar een halfjaar geleden. Bij ongewijzigd beleid zal dat verder oplopen naar boven de 50.000. Wij bij JA21 denken dat dat nog een hele voorzichtige prognose is. Dat blijkt ook wel als je kijkt naar wat het COA zegt. Dat zegt: op 1 januari is er alweer een tekort van 51.000 opvangplekken. Dat is inmiddels bijgesteld en verhoogd naar 61.000 plekken, oplopend tot 75.500 plekken op 1 januari 2024. We kregen afgelopen vrijdag een brief van de Staatssecretaris waarin maatregelen stonden naar aanleiding van die explosie van asielaanvragen. Dat waren allemaal maatregelen gericht op meer opvang. Opvangen, opvangen en nog eens opvangen. Een grens aan de instroom – we hebben het hier al vaker besproken – lijkt er niet te zijn. Het is meer het faciliteren van die instroom. Dat vinden wij gevaarlijk, slecht. Het is namelijk symptoombestrijding. Het is niet het probleem aanpakken waar het zou moeten, namelijk bij de bron. Het is de instroom, stupid, zou je dan kunnen zeggen, met een verwijzing naar een ons bekende oud-president in de wereld.

Voorzitter. Wij vinden niet alleen de instroom heel erg hoog, maar ook de inwilligingspercentages, die dus zo'n 85% lijken te zijn. Dat is echt heel hoog binnen de EU. Het werd al eerder gezegd door de heer Brekelmans. U gaat onderzoeken hoe dat komt. De vraag is natuurlijk: gaat u ook maatregelen nemen om dat percentage omlaag te krijgen? Dan zou ik u willen vragen: wat had u zoal in uw hoofd?

De voorzitter:

Meneer Markuszower zegt terecht: via de voorzitter.

De heer Eerdmans (JA21):

Het is goed om te horen dat de heer Markuszower nog aanwezig is bij het debat. Hij is er.

De heer Markuszower (PVV):

Ik viel bijna in slaap, meneer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Maar ik maak u weer wakker. Ik maak u weer wakker, en zo hoort het ook.

Voorzitter. Links en rechts hebben het hier wel vaker gezegd: het loopt gewoon helemaal niet goed. De koers klopt niet. Iedereen ziet en weet dat deze aantallen niet kunnen doorgaan. De Staatssecretaris zit in een spagaat, in de coalitie maar volgens mij ook in zijn eigen partij. Dat is lastig. Dat is vervelend. Dat doet ook pijn. Maar in feite zegt u twee dingen: doorgaan kan niet. Dat heeft u hier weleens gezegd: er zijn grenzen. Maar aan de andere kant komt u met geen enkel punt om die instroom dan ook echt te verminderen. U komt vaak met de dooddoener «het kan niet», ook al is het precies lijnrecht in conflict met uw eigen verkiezingsprogramma, of tenminste dat van uw partij.

Dan is natuurlijk de vraag: «kan niet», is dat nou zo? Kijk eens naar Zweden. De nieuwe Zweedse regering heeft aangekondigd om de instroom van het aantal asielzoekers en nareizigers drastisch in te dammen. Het aantal asielzoekers dat vanwege het UNHCR-quotum naar Zweden komt, moet met 80% omlaag, in tegenstelling tot Nederland, waar we voor een verdubbeling gaan. Er komt een einde aan de permanente verblijfsvergunning. Asiel wordt per definitie tijdelijk. Opvang in de eigen regio wordt het uitgangspunt. Terugkeer van migranten die niet integreren, komt op de agenda. De grensbewaking wordt geïntensiveerd. Voor gezinshereniging wordt een standaardwachttijd van twee jaar ingevoerd. Kijk, dat zijn maatregelen die denk ik wel zoden aan de dijk kunnen zetten. Zweden is niet het enige; overigens een keurig net EU-land, zeg ik erbij. Het is namelijk net als Denemarken, vaker door onze partij genoemd, een land met een regering die alles in het werk stelt om het goede te doen, namelijk voorkomen dat het land één groot openlucht-azc wordt en dus op alle fronten wordt ontwricht.

Voorzitter. Dan komen we in tegenstelling tot dit soort maatregelen bij een Nederlands kabinet dat met de wet spreiden en verleiden ons een poets wil bakken, want die komt neer op precies het tegenovergestelde van wat we wensen, namelijk de dwangwet. Dan komt papa Rutte langs. Ik weet nog goed dat Wim Kan, Joop den Uyl «papa total loss» noemde. Daar moest ik een beetje aan denken. Het is inderdaad misschien meer «papa total loss» of «VVD total loss». Het gaat helemaal niet goed. Er moeten plooien worden gladgestreken binnen de coalitie, maar gemeenten kunnen dus alsnog gedwongen worden om asielzoekers op te vangen, ook als colleges of gemeenteraden dat bij meerderheid niet willen. Ze worden buitenspel gezet. Dat vinden wij bij onze partij de bijl aan de wortel van de lokale democratie. Ongeacht of een gemeente nou links of rechts stemt, je moet eraan geloven.

De voorzitter:

Een ogenblik. Er is een interruptie van de heer Peters.

De heer Peters (CDA):

Ik kan de heer Eerdmans goed volgen. Hij zegt: als gemeentes zeggen «ik wil het niet», waarom moet het dan toch? Maar er zijn niet zo veel smaken, zeg ik via de voorzitter tegen meneer Eerdmans. Óf je wilt hele grote asielzoekerscentra, die we volgens mij niet willen, óf je wilt een hoge doorstroom naar reguliere huizen, die er ook niet zo heel veel zijn, óf je gaat voor kleinschalige opvang, maar dan zal er wel enige solidariteit moeten zijn, die er niet standaard is. Welke van die drie smaken zou de heer Eerdmans willen? Ik snap wel dat hij zegt «ik heb liever geen instroom», maar die is er nu even wel.

De heer Eerdmans (JA21):

U zei net «abracadabra, ik schep terwijl ik spreek» of andersom, maar dit vind ik een beetje jammer.

De voorzitter:

Nee, nee. U gaat maar door.

De heer Eerdmans (JA21):

O, sorry. U vindt dat jammer?

De voorzitter:

Ik vind helemaal niks jammer. Ja, ik vind van alles jammer, maar niet in dit kader. Maar de heer Peters vindt iets. Ik vind helemaal niks.

De heer Eerdmans (JA21):

Dan richt ik mij weer tot de heer Peters.

De voorzitter:

We blijven het proberen, al zo'n kleine twee jaar.

De heer Eerdmans (JA21):

We zijn pas twee jaar met dit probleem bezig, voorzitter.

Het gaat er mij om dat de heer Peters nog maar twee debatten meeloopt op het asieldossier, dus dit is het derde debat. Dat neem ik u misschien niet kwalijk, maar ik heb er al sinds onze start in maart 2021 voor gepleit dat wij de grenzen dicht moeten maken en dat we daarmee de instroom moeten afremmen. Dan zult u het met mij eens zijn dat als we dat hadden gevolgd en inderdaad wat straffere maatregelen hadden kunnen afkondigen – ik kom daar zo meteen op terug – net als in Denemarken de instroom dan veel en veel lager was geweest, met het gevolg dat we niet te maken hadden gehad met overvolle tenten en mensen met bungelende benen buitenboord, zoals u het zei. Dus ja, sorry, daar moet u JA21 niet op aankijken.

De voorzitter:

Ik kijk u nergens op aan, behalve op het feit dat u niet via de voorzitter spreekt. Blijf het proberen, meneer Eerdmans. Zo moeilijk kan het toch niet zijn. Zoek eens een andere tekstschrijver, die gewoon overal waar «u» staat, «de heer» van maakt.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik heb vele tekstschrijvers, maar niet voor mijn interrupties en voor antwoorden op interrupties al helemaal niet. Dat moet ik helemaal zelf doen.

De voorzitter:

Nou, we gaan door. Meneer Peters gaat nog iets zeggen, denk ik.

De heer Peters (CDA):

Ik heb natuurlijk gehoord en gelezen, ook al toen ik een andere portefeuille had, dat meneer Eerdmans al langer pleit voor dichte grenzen. Maar ja, ze zijn niet dicht en ze zijn morgen ook niet dicht. De asielzoekers zijn hier wel. We willen allemaal niet dat ze in tenten zitten of met de benen buiten hangen, dus dan zijn er toch eigenlijk maar een paar smaken: óf hele grote asielzoekerscentra, die niemand wil, óf doorstroom naar woningen, die er niet zijn, óf kleinschaligere opvang in asielzoekerscentra, maar daar is solidariteit tussen de gemeentes voor nodig. Als iedereen naar u had geluisterd en had gezegd «de grenzen zijn dicht», dan hadden we dit probleem niet; dan hadden we wellicht een ander probleem gehad. Maar dat is niet gebeurd en dat gaat morgen ook niet gebeuren. Ik herhaal dus mijn vraag.

De voorzitter:

Stuur iedereen maar naar mij. Maar goed, u bedoelt waarschijnlijk de heer Eerdmans.

De heer Peters (CDA):

Dat denk ik ook vaak, voorzitter.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik wil best het probleem van de heer Peters proberen op te lossen, maar u kunt het mij niet aanrekenen. Ik heb de ellende niet veroorzaakt. Maar ik ben het met hem eens. Ik noem twee smaken. Eén: of het Rijk regelt het zelf. Dan moet je zelf ook zo stoer zijn om het te regelen. Dat moet je dan inderdaad doen met grootschalige opvang. Of b: je vraagt aan gemeenten ten minste of er politiek draagvlak is, dan wel via een referendum, voor het opvangen van asielzoekers. Kijk, dan ben je stoer bezig, want dan laat je het ook aan gemeenteland over als er een hele linkse gemeente is. Ik noem een Nijmegen om maar eens even een linkse dwarsstraat te noemen, een Groningen; we kunnen ze langsgaan. Laat dan de kiezer maar weten: in die steden komen er inderdaad azc's met 5.000 mensen, want dat is een linkse gemeente; die zit te wachten op asielzoekers. Nou, ik durf u hier te zeggen dat dat ook in heel veel linkse gemeentes niet op applaus gaat rekenen. Dat kan ik u zo vertellen. Ik vind het dus een beetje een naïeve redenering. Ik denk dat je bij optie drie, smaak drie moet komen, en dat is JA21: een helder, realistisch verhaal om de grens dicht te houden.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog. O, meneer Ceder heeft ook een vraag aan u.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik haak aan op de opmerking dat een spreiding de bijl aan de wortel van de democratie zou zijn. Ik vraag me af wat de heer Eerdmans vindt van interbestuurlijk toezicht. Is hij daar dan ook op tegen?

De heer Eerdmans (JA21):

Interbestuurlijk toezicht? Je hebt situaties waar ik als wethouder zelf ook mee te maken had, namelijk dat er provinciaal toezicht binnenkomt of dat er bij rampen en ellende zelfs rijksinterventies mogelijk zijn bij gemeenten. Maar in dit geval maak je een wet waarin de dwang wordt ingevoerd dat gemeentes niets meer hebben te zeggen over wie en wat zij aan asielzoekers wanneer binnenkrijgen. Dat vind ik heel zorgelijk, want daarmee zet je de lokale democratie totaal buitenspel. Dat hebben we gezien in een klein plaatsje als Tubbergen, waar dat gierend uit de hand is gelopen en de mensen met fakkels voor het hotel stonden.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Volgens mij klopt er iets niet aan het betoog van de heer Eerdmans. Hij zegt dat een spreiding een bijl zou zijn aan de wortel van de democratie. Dat is een hele ernstige bewering. Mensen kijken mee, denken «wat overkomt ons nou, dit is niet eerder voorgekomen» en vinden daar wat van. Het interbestuurlijk toezicht dat we al heel lang kennen, doet eigenlijk niets anders op heel veel terreinen. Denk aan ruimtelijk toezicht, denk aan archeologie, denk aan financiën. Gemeenten – links of rechts, dat maakt niet uit – hebben een taak en die moeten ze vervullen. Je kan links zijn of je kan rechts zijn, maar die taak zal je vervullen. Als je dat niet doet, heb je een provincie als toezichthouder; die heeft daar een taak in. Vervolgens heb je het Rijk. Dat heb je ook bij de huisvesting van statushouders. Daar vindt u wat anders van, maar zo heb je dat in heel veel lagen. Het is eigenlijk niet zo gek. Het is een heel bekend fenomeen waarvan ik u tot op heden nul keer gehoord heb dat dat dwang en een bijl aan de wortel van de democratie zou zijn. Vindt u al die aspecten ook een bijl aan de wortel van de democratie? Of bent u hier iets te hard aan het roepen over iets waarvan u eigenlijk denkt dat het binnen hetzelfde construct tot een soortgelijke situatie zou moeten leiden?

De voorzitter:

Goed, ook de heer Ceder mag op de cursus spreken via de voorzitter. Meneer Eerdmans, geeft u nog eens even het goede voorbeeld.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Excuus, voorzitter.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, ik zorg hier voor de verkeerde traditie, begrijp ik, want ik spreek niet meer via de voorzitter. Nee, dit betoog zou u eigenlijk tot de heer Brekelmans moeten richten. Ik weet niet of hij daar gevoelig voor is, want het lijkt een methode om mensen voor die dwangwet te laten stemmen. Ik ben voor provinciaal toezicht als gemeenten falen, als zij fouten maken. We kennen bijvoorbeeld financiële ondercuratelestelling. Provinciale besturen kunnen ingrijpen. Ze kunnen ingrijpen op de ruimtelijke ordening. Natuurlijk, we kennen het stelsel van Thorbecke, maar in dit geval gaat het erom dat je gemeenten verplicht om een aantal asielzoekers op te nemen, wat tot op heden niet kan. Met een nieuwe wet spreiden en verleiden wordt dat mogelijk gemaakt. Dat vind ik zeer zorgelijk, want dan is het een wet. Dan kan geen gemeente daar iets aan doen. Dan kun je ook alle demonstranten naar huis sturen, want er valt toch niks tegen te doen. Dat vind ik heel zorgelijk. Dat vind ik ook de bijl aan de wortel van de lokale democratie, ja.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder met uw betoog. Of was u al klaar?

De heer Eerdmans (JA21):

Nee, ik ben de tijd ook kwijtgeraakt. Ik had mijn stopwatch aan en nu weer uit.

De voorzitter:

Hij stond op vier en een halve minuut.

De heer Eerdmans (JA21):

Kijk, dan gaan we nog even verder. Dat is mooi om te horen, voorzitter.

Uiteindelijk is het wel zo dat wij vandaag alleen maar over contouren kunnen praten rond de dwangwet. Daar geef ik de linkse partijen gelijk in. We weten gewoon niet wat de effecten op de begroting zijn, omdat die wet er niet is. De contouren zien er wat ons betreft slecht uit, maar we weten gewoon niet waar we het over hebben. Dit debat zal het begrotingsdeel migratie dus moeten missen.

Wat wil JA21? Wij willen eigenlijk drie dingen, ten eerste internationale afspraken maken om de druk op het Westen te laten afnemen. Dat betekent dus afspreken dat de opvang in de regio plaatsvindt. Dat is iets voor de long term, maar het moet gebeuren. En het zal ook gebeuren; let op mijn woorden. Het tweede wat wij willen is ook iets voor de long term: een hek om Europa. Dat zullen we moeten doen. We moeten de buitengrenzen verdedigen en die moeten ook dicht om de instroom af te remmen. Dublin heeft geen enkel nut, handhaven heeft geen zin; ik heb het daarover gehad. Tot die tijd zullen wij – dat is punt drie – nationaal eigen maatregelen moeten treffen en zullen wij van de Denen en de Zweden moeten leren om de asielinstroom af te remmen. Dus: een asielstop en het Deense model invoeren.

De asieldeal van het kabinet heeft helaas averechts gewerkt: daar zijn meer mensen op afgekomen dan dat die heeft afgeremd. Dat is precies de aanzuigende werking die JA21 voorspelde. Dat wordt ook bevestigd door de prognose van het ministerie zelf.

Nou, wat hebben wij zelf aan plannen? Ik heb vandaag een mooi document aan de Staatssecretaris mogen overhandigen, het JA21 Wat Kan Wel Asielplan. Tijdens het betoog van de heer Markuszower heeft u er al in zitten bladeren, zag ik. Dat was goed om te zien. Maar zonder gekheid: er staan veertien duidelijke en concrete maatregelen in, waarop u gaat reflecteren. Serieus: we hoeven daar niet voor uit de Europese Unie te stappen en we hoeven daar ook niet allerlei nexits voor te hebben. Wij kunnen dat regelen binnen de huidige richtlijnen en wetten die we onszelf stellen.

Ik kan een aantal maatregelen noemen, maar laat ik dat niet doen. Ik zal het plan ook aan de collega's geven. Voor ons is vooral van belang dat er een tijdelijke asielstop komt en dat we grenscontroles invoeren. Andere landen gingen ons voor, zoals Tsjechië, Polen, Hongarije en Griekenland. Op basis van de Schengencode kan je aan grensbewaking doen. Het Deense model staat er symbool voor dat je als asielzoeker je asielprocedure afwacht in andere landen, zoals in een veilig partnerland als Rwanda. Dat is wat ons betreft een streng maar wel humaan en rechtvaardig systeem. Nergens staat namelijk letterlijk dat asielzoekers binnen onze landsgrenzen moeten worden opgevangen. Dat wordt ook bevestigd door bijvoorbeeld hoogleraar Stronks van de VU.

Voorzitter, tot slot. Ik kijk vandaag nadrukkelijk het CDA en de VVD aan. Er is onrust in beide geledingen, met name in die van de VVD. Ik heb het al zelfkastijding genoemd voor de heer Brekelmans, want hij vecht hier toch elke keer weer zijn eigen gevecht. Partijbonzen lopen over van grote praat tijdens partijcongressen, maar uiteindelijk zijn jullie kiezers het wel een keer zat, denk ik. Ik zal niet ontkennen dat dat misschien goed nieuws is voor JA21 – die mensen kunnen naar ons toe; geen enkel probleem – maar weet ook dat je risico loopt als je zo lang tegen de wensen van je eigen kiezers ingaat. Ik heb de indruk dat het met dit kabinet op dit front gewoon niets gaat worden, zeg ik tegen de heer Brekelmans en de heer Peters, ondanks hun eigen keuzes. Daarom zeg ik: kies alstublieft voor de toekomst van Nederland en niet voor de lieve vrede in de coalitie. Desnoods moeten er maar versnelde Tweede Kamerverkiezingen komen.

Dank voor nu, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga het woord geven aan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Ik wil beginnen met een klein citaatje: ons land is vol, ten dele overvol. Dat citaatje komt, ter geruststelling, uit onverdachte hoek. Het was de troonrede van 1979, uitgesproken door Hare Majesteit Koningin Juliana. Er liepen op dit kleine stukje grond toen 4 miljoen mensen rond.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

4 miljoen?

De heer Bisschop (SGP):

14 miljoen mensen, sorry hoor. Ja, zo raakt u helemaal de kluts kwijt natuurlijk en dat moeten we niet hebben. Als die uitspraak van onze voormalige vorstin hout sneed, dan doet die dat nu zeker. We zijn inmiddels hard op weg naar de 18 miljoen. De verwachting is dat we in rap tempo doorgroeien naar een land met meer dan 20 miljoen mensen. Je zou zeggen: Nederland als een soort plofkip.

Voorzitter. Het lijkt me overduidelijk dat hier een fundamenteel debat over nodig is, want met deze aanwas in dit tempo houden we het niet vol. We hebben het rapport Verkenning Bevolking 2050 gehad. Ik ben benieuwd in welke bureaula dat ligt te verstoffen. Het kabinet zet nu in op een staatscommissie demografische ontwikkelingen 2050. Een nieuw onderzoek, dus. En de resultaten worden, jawel, op z'n vroegst eind volgend jaar verwacht. Zo wordt de hete aardappel vakkundig doorgeschoven, maar de immigratie gaat onverdroten door. Het CBS becijferde dat tot en met september van dit jaar 318.000 immigranten Nederland binnenkwamen.

En daarom vraag ik aan de Staatssecretaris: welke maatregelen gaat het kabinet nu nemen om grip te krijgen op migratie? Daarbij kun je ook denken aan ongebreidelde arbeidsmigratie. Ik weet dat dat gevoelig ligt; EU-verband en dat soort dingen allemaal. Op het moment dat je tegen de grenzen van je opvangmogelijkheden, van je huisvesting aanloopt, moet je daar toch op een bestuurlijk verstandige manier mee omgaan. Laten we wel wezen, ook op het terrein van asiel moeten er radicaal andere keuzes worden gemaakt.

Want, voorzitter, de asielinstroom is sinds 2015 niet zo hoog geweest. Dit jaar komt het aantal eerste asielaanvragen waarschijnlijk uit op zo'n 35.000 en als we zo doorgaan, komen volgend jaar misschien zelfs 60.000 asielzoekers ons land binnen. Eerste aanvragen dus, hè. Dan gaat het om een stad als Roermond in één jaar.

De SGP vindt dat we de echte vluchtelingen onderdak moeten blijven bieden, maar als we de asielinstroom niet op een goede manier reguleren, ook aan de voorkant, dan zijn de echte vluchtelingen het slachtoffer, dubbel slachtoffer: van de situatie van waaruit ze vertrokken zijn en ook nog een keer van de situatie waarin ze belanden. Om een plek aan kwetsbaren te bieden moeten we het aantal kansarme asielaanvragen tegengaan. Ik heb het vaker gevraagd en ik blijf het vragen: welke maatregelen neemt het kabinet om veel sterker te ontmoedigen dat migranten niet onuitgenodigd hierheen komen? Wat leren we van andere Europese landen?

Er zijn suggesties gedaan en ik zou zeggen: het is tijd om de taboes op dat soort suggesties eraf te halen en gewoon te kijken naar andere landen. Een land als Denemarken dat grenscontroles invoert en asielaanvragen aan de buitengrens behandelt. Dublinclaimanten komen er niet in. Eigenlijk doen we dat nu ook al, min of meer, realiseer ik me, bij het aanmeldcentrum Schiphol. Tijdens de procedure krijgen de aanvragers geen toegang tot Nederland en als er een afwijzing volgt, kan er meteen daarna ingezet worden op terugkeer. Is de Staatssecretaris bereid het invoeren van tijdelijke grenscontroles en het afhandelen van asielaanvragen aan de grens te betrekken bij de aangekondigde fundamentele heroriëntatie die we in de loop van deze maand – zou het dat worden? – verwachten. Dat is in het najaar, dus zo gek veel tijd heeft de Staatssecretaris niet meer. We zien er hunkerend naar uit, dat zal de Staatssecretaris begrijpen.

De voorzitter:

Ogenblik, er is een interruptie van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb van een aantal partijen begrepen dat zij het inwilligingspercentage heel hoog vonden, vooral vergeleken met andere landen. Er zijn te veel kansrijke asielzoekers. Hoe kan dat? U zegt: we moeten nog meer de kansarme asielzoekers weren. Alsof die er massaal zouden zijn. Wat is het nou, vindt u dat het inwilligingspercentage te hoog is of niet? Een aantal partijen gaven net aan dat het juist andersom was, dat er heel veel ingewilligd wordt. Ik ben even benieuwd wat volgens u nu de situatie is en wat er volgens u zou moeten veranderen.

De heer Bisschop (SGP):

Ik zou straks nog terugkomen op dat inwilligingspercentage, maar ik kan dat ook wel bij deze interruptie afhandelen. In Nederland is het inwilligingspercentage met 85% bizar hoog ten opzichte van het Europese gemiddelde van 48%. Dat vraagt om een nadere toelichting. Het is terecht dat de Staatssecretaris toegezegd heeft hier onderzoek naar te laten doen. Anders zou ik daarover zelf zo nodig een motie ingediend hebben. De Staatssecretaris schrijft: in het najaar hoort u daar meer van. Binnen een paar weken dus. Ik vind dat dat echt met spoed moet gebeuren.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Als wij heel een hoog inwilligingspercentage hebben, bizar hoog, dan hebben wij toch ook bizar weinig kansarme aanvragen? Dat zou u toch moeten toejuichen volgens uw betoog?

De heer Bisschop (SGP):

De vraag is of de criteria die wij hanteren, niet zodanig afwijken van die in de ons omringende landen dat wij daardoor op een bizar hoog percentage komen, terwijl je, als je de criteria strikter hanteert, meer in de buurt van het gemiddelde zou komen. Daarom is het denk ik heel verstandig dat de Staatssecretaris toegezegd heeft: ik ga hier eens even een flink onderzoek op zetten.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Maar nu raakt de SGP mij kwijt. Want hij pleit voor minder kansarme aanvragen. Er zijn te veel kansarme aanvragen. U zegt: we hebben minder vergeleken met andere landen. En u zegt: dan moeten wij naar de criteria kijken, want het inwilligingspercentage moet lager, zodat er procentueel meer kansarme aanvragen komen. Ik ben benieuwd of de SGP het met mij eens is dat elke aanvraag serieus beoordeeld dient te worden, en dat we niet moeten sturen op percentages vergeleken met andere landen. We moeten sturen op percentages aan de hand van een deugdelijke en kwalitatieve beoordeling. Is de SGP dat met mij eens?

De heer Bisschop (SGP):

Ik vind het jammer dat de heer Ceder mij kwijtraakt, of ik de heer Ceder kwijtraak. Dat betreur ik zeer, dat zou ik niet willen. Waar het hier om gaat, is de wijze waarop je met de criteria omgaat. En als je die criteria ruim toekent, dan zijn er allemaal kansrijke asielzoekers. De vraag die de Staatssecretaris ook terecht stelt, is: moet je het niet in lijn brengen met de omringende landen, waardoor je een striktere hantering van criteria hebt? En daardoor kom je tot de conclusie: eigenlijk zijn die kansrijken, die nu een toekenning krijgen, als je het goed bekijkt kansarm; die voldoen niet aan de criteria van vluchteling. Want daar gaat het om, natuurlijk.

De voorzitter:

Mevrouw Simons gaat ons uit de brand helpen. Die gaat het met een aantal scherpe vragen voor ons helder maken.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ik ga mijn best doen, voorzitter, zoals u mij kent. Eigenlijk een beetje voortbordurend op de interruptie van de heer Ceder, waarop de heer Bisschop nu concludeert – en ik weet niet waarop dat gebaseerd is – dat een groot gedeelte van de mensen die hier mag blijven, natuurlijk kansarm is. Ik vind dat nogal een stellige uitspraak, en ik ben dus heel benieuwd waarop dat gebaseerd is.

Maar ik wilde eigenlijk even naar die plek op Schiphol, waarvan de heer Bisschop zegt: eigenlijk doen we dat al, want als mensen op Schiphol aankomen, dan worden ze daar gelijk beoordeeld. Dat brengt mij bij de vraag of de heer Bisschop het met mij eens is dat wij twee vliegen in één klap zouden kunnen slaan, volgens zijn eigen theorie, als wij veilige vluchtroutes naar Nederland zouden faciliteren, waardoor mensen sowieso vaker op Schiphol aankomen, en daarbij dan niet een mensonterende, wrede tocht hoeven te maken.

De voorzitter:

Ja, duidelijk. De heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Eerst even nog over dat inwilligingspercentage. Het spijt me dat ik me zodanig heb uitgedrukt dat het bij mevrouw Simons overkwam alsof ik conclusies trok. Ik heb wel gezegd: als je kijkt naar het Europees gemiddelde van 48% en het Nederlandse inwilligingspercentage van gemiddeld 85%, is dat een bizar groot verschil. Dat is bizar hoog. En daarom is het goed dat de Staatssecretaris daar onderzoek naar gaat doen. Dat is wat ik gezegd heb. En wat betreft de veilige vluchtroutes: zeker, maar dat kan niet zonder dat er een beoordeling plaatsvindt aan de buitengrens, op zijn minst. Dat zal mevrouw Simons toestaan. Ze zal niet pleiten voor: laad die vliegtuigen maar vol; iedereen die belangstelling heeft, die kan. En het zal gepaard moeten gaan met een echt genadeloze aanpak van die criminele mensensmokkelorganisaties. Als mevrouw Simons het daarmee eens is, dan vinden we elkaar.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

De heer Bisschop zegt net: als wij zo'n hoog inwilligingspercentage hebben, dan betekent dat – dat zijn zijn letterlijke woorden – dat een groot deel van die mensen die hier nu mag blijven, kansarm is. Dat is geen conclusie die ik trek, dat zijn de woorden van de heer Bisschop. Ik vind het heel belangrijk...

De voorzitter:

Nee, gaat u door. U gaat een vraag stellen aan de heer Bisschop. Ik weet niet wat u nu met elkaar... Gaan we er nu een staredown van maken?

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Het is een beetje moeilijk om een debat te voeren waarin mensen twintig seconden nadat ze iets gezegd hebben, zeggen dat ze dat niet gezegd hebben, en mij dan zo'n conclusie door de strot duwen. Dus daar wil ik even afstand van nemen. Het zijn de woorden van de heer Bisschop. Mijn vraag aan de heer Bisschop is of hij de Handelingen even na wil lezen om zijn eigen woorden terug te lezen, zodat hij kan zien dat dat zijn woorden waren. En ik vind – en dat is dan het enige wat ik bij mezelf houd, voorzitter – het nogal een boude uitspraak om al die mensen die na een verschrikkelijke procedure, na al die tijd in opvangcentra, verblijf hebben gekregen, nu af te doen als kansarm. Dat wou ik alleen even gezegd hebben, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, dank u wel. Er is nog een interruptie van mevrouw Kröger.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, mag ik nog even reageren?

De voorzitter:

Ja, natuurlijk.

De heer Bisschop (SGP):

Het verwijt dat ik mensen woorden in de mond leg, vind ik echt jammer, want dat is niet het geval. De SGP heeft een warm pleidooi gevoerd om echte vluchtelingen onderdak te blijven bieden en een zodanig asielbeleid te voeren dat de echte vluchtelingen daar niet het slachtoffer van worden, wat wel dreigt bij ongecontroleerde instroom. Om een plek aan kwetsbaren te bieden, moeten we het aantal kansarme asielvaanvragen tegengaan.

De voorzitter:

Is dit nu uw betoog waarmee u verder gaat?

De heer Bisschop (SGP):

Dit is even ter toelichting ten behoeve van de notulen, waar mevrouw Simons om vroeg.

De voorzitter:

Oké.

De heer Bisschop (SGP):

Twee vragen. Welk maatregelen neemt het kabinet om veel sterker te ontmoedigen dat migranten hierheen komen, dus die kansarme migranten? Wat leren we van andere Europese landen? Denemarken zet grenscontroles in. Daarbij heb ik tevens genoemd asielaanvragen die aan de buitengrens worden behandeld. Vervolgens heb ik toen nog even het aanmeldcentrum Schiphol genoemd. Dat is wat ik te berde heb gebracht.

De voorzitter:

Goed zo. Fijn. Dan is er nu nog een interruptie van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Toch op dat punt van kansarme en kansrijke asielzoekers. Ik hoor de SGP een warm pleidooi houden voor de opvang van echte vluchtelingen. Dat gaat dan om mensen met kansrijke aanvragen. Ik lees op de website van de rijksoverheid dat de reden dat we een hoog inwilligingspercentage hebben, erin is gelegen dat minder kansarme aanvragers zich melden. Dus minder kansarme mensen melden zich en meer mensen uit kansrijke landen, lees Syrië, Jemen en Afghanistan. En daarom krijgen we relatief veel echte vluchtelingen in Nederland die inderdaad ook door de procedure komen. Hoe reageert de heer Bisschop daar nou op?

De heer Bisschop (SGP):

Ik heb niet precies de percentages van de verschillende herkomstlanden van asielzoekers paraat, maar als ik dat allemaal optel kom ik bij lange na niet op die 85% van onveilige landen. Wat er op de site van de rijksoverheid staat: dat is natuurlijk typisch een cirkelredenering. We hebben een hoog inwilligingspercentage. Dat betekent dus dat er veel kansrijke asielzoekers zijn. Maar het gaat er dan om hoe je die criteria hanteert.

De voorzitter:

Dat heeft u allemaal al gezegd

De heer Bisschop (SGP):

Daarom denk ik ... Maar goed, ook dat heb ik al gezegd.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik geloof dat de cirkelredenering iets meer bij de SGP zit dan in de brief van de Staatssecretaris op dit punt. Erkent de SGP dat mensen die uit Afghanistan, Syrië en Jemen komen – dat is een grote groep van de mensen die hier in Nederland asiel aanvragen – kansrijke vluchtelingen zijn?

De heer Bisschop (SGP):

Ja, dat is zeer wel mogelijk. Alleen, dat is niet per definitie het geval uiteraard. En nog even in reactie op een eerdere vraag: elke aanvrager heeft recht op een zorgvuldige beoordeling, wat niet per se in Nederland hoeft te gebeuren. En het valt me op dat Turkije in dit verband dus niet wordt genoemd.

Voorzitter. Over de spreidingswet of dwangwet is voldoende gesproken, denk ik. Ik heb er ook al bij interruptie over gesproken. Wij zullen de wet te zijner tijd behandelen en bespreken en dan een standpunt innemen. Bij die spreidingswet is cruciaal in hoeverre de gemeenten daarin de regie behouden.

Dan over de IND. De IND kan het allemaal niet meer bijbenen. Er komt nu meer budget om asielaanvragen tijdig af te handelen. Dat is goed maar de vraag is of dat voldoende is. In de begroting schrijft de Staatssecretaris: «Met deze middelen kan de IND de komende jaren het huidige productieniveau vasthouden en zijn de schommelingen in de begroting van de IND aanzienlijk verkleind.» Dat zou een belofte moeten zijn, maar het klinkt ook een beetje als een dreigement, want het huidige productieniveau is juist te laag, door allerlei omstandigheden en problemen. De aanvragen op de bureaus van de beslismedewerkers stapelen zich op. Momenteel liggen er 32.000 aanvragen. De verwachting is zelfs dat er eind 2023 nog 15.000 extra op die stapel liggen. Wat gaat de Staatssecretaris doen om het productieniveau bij de IND op te krikken? Waar knelt het op dit moment: onvoldoende geld of onvoldoende medewerkers? Of gaat het om allebei?

Voorzitter. Dan het inwilligingspercentage. Daar hebben we het bij interruptie al even over gehad. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is wel: wanneer kan de Kamer het resultaat tegemoetzien van het onderzoek dat hij heeft toegezegd? Laat hij ook onderzoeken wat we kunnen leren van andere landen om te komen tot een inwilligingspercentage dat zich meer in de richting van het EU-gemiddelde bevindt?

Dan de terugkeer. De instroom is hoog maar de terugkeer is minimaal. Hoe gaat de Staatssecretaris landen met stok en wortel aansporen, zogezegd, om mensen terug te nemen? Ik weet dat dat al lang een probleem is; des te meer reden om daar met voortvarendheid voor te gaan. Wanneer kunnen wij de wet verwachten die een PCR-test voor vreemdelingen mogelijk maakt?

Voorzitter. Dan de criminaliteit die wordt gepleegd door veiligelanders. Ik citeer een Amsterdamse politierechter, Van de Water. Het is een uitlating richting twee veiligelanders. «Mensen zoals u horen hier niet en zouden het land zo snel mogelijk moeten verlaten. U bént geen echte asielzoeker.» Dat zei hij. Ze hadden een bewusteloze man beroofd van z'n portemonnee en z'n telefoon. En dan nog een vervolg: «Eigenlijk hebben we elke snelrechtzitting mensen zoals u, die maar naar Nederland komen met een verzoek om asiel dat voltrekt kansloos is, en dat weet u ook. U zorgt ervoor dat vluchtelingen die wél met recht asiel aanvragen een slechte naam krijgen, doordat u heel veel overlast veroorzaakt. Ik wil weleens gezegd hebben dat ik niet begrijp dat de politiek er maar niet in slaagt ervoor te zorgen dat mensen zoals u snel dit land verlaten.» Ik moet zeggen: geef hem eens ongelijk. Die raddraaiers moeten veel steviger worden aangepakt.

De Staatssecretaris zei eerder over deze groep: «Ze krijgen geen verblijfsvergunning maar hebben wel recht op een procedure.» Ik heb een paar vragen naar aanleiding hiervan. Hoe reageert de Staatssecretaris op de oproep van de G4-burgemeesters om snel met maatregelen te komen, zoals het op niveau brengen van de vreemdelingenpolitie en extra middelen voor een persoonsgerichte aanpak van criminelen en overlastgevende vreemdelingen? De tweede vraag: hoe gaat hij ervoor zorgen dat deze mensen zo snel mogelijk vertrekken? De derde vraag is: is hij het met mij eens dat je bij criminele activiteiten je recht op een procedure of op een vervolg daarvan op een zeker moment kunt verspelen? Dat kan in de procedure worden ingebouwd. Nog een vraag: wanneer is dat volgens hem het geval? Is hij bereid dat wettelijk te regelen? Tot slot op dit thema de vraag hoe het staat met de zoektocht van het COA naar nieuwe locaties waar veiligelanders versoberd opgevangen kunnen worden.

Voorzitter. Eerder is mijn motie aangenomen die het kabinet vroeg afspraken te maken met andere West-Europese landen over migranten uit veilige landen. Hoe staat het daarmee?

De G4-burgemeesters wijzen er ook op dat er mogelijk sprake is van mobiel banditisme van vreemdelingen die verschillende Europese steden aandoen. De vraag: wil het kabinet verkennend onderzoek laten uitvoeren op nationaal en Europees niveau om een mogelijk optreden tegen dit mobiel banditisme te realiseren, bijvoorbeeld door gegevensdeling tussen de verschillende steden?

Bijna tot slot, voorzitter, over bekeerlingen. In het coalitieakkoord is afgesproken dat de expertise van IND ten aanzien van lhbti'ers en bekeerlingen wordt opgeschroefd. In de brief gaat de Staatssecretaris in op hoe hij dat wil doen. Eerlijk gezegd vind ik dat een beetje een magere en te vrijblijvende benadering. De brief bevat een opsomming van zaken die al gedaan werden of worden en die misschien nog wat verder geïntensiveerd worden. Ik heb de indruk dat er meer moet gebeuren. De Raad van State heeft de IND niet voor niets op de vingers getikt over de beoordeling van bekeerlingen. Ik vraag de Staatssecretaris nogmaals te komen met een reactie op die uitspraak. Daarnaast hoor ik graag hoe de IND de werkinstructie gaat aanpassen.

Tot slot, voorzitter. De ambitie van dit kabinet is om grip op migratie te krijgen. Van harte mee eens. Maar voorlopig is, sinds ik vanuit mijn fractie deze portefeuille onder mijn hoede heb, mijn conclusie dat we op dit punt alleen nog maar meer stuurloos zijn geworden. Ik maak me daar echt zorgen over. Daarom wil ik de Staatssecretaris en het kabinet wijsheid toewensen bij alle beslissingen het komende jaar. Zorg ervoor dat we grip krijgen op de migratie én dat Nederland voor de echte asielzoeker, de vluchteling, een veilige haven kan blijven.

Ik dank u zeer.

De voorzitter:

Ik dank u. Ik geef het woord aan de heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Al jarenlang beduvelt de VVD het land met de mantra dat het asielbeleid streng en rechtvaardig zou zijn. In werkelijkheid is het asielbeleid koud en kil geworden door toedoen van diezelfde VVD. Opeenvolgende coalitiepartners werden slachtoffer van gijzeling op dit dossier, omdat de rechts-populistische flank van deze Kamer, die niks heeft met internationaal recht, menselijkheid en beschaving, bediend moest worden.

En alsof het dieptepunt nog niet was bereikt, heeft de VVD een nieuw slachtoffer uitgekozen voor de gijzeling: Staatssecretaris Eric van der Burg, nota bene een VVD-partijgenoot. De beste man wil wel, getuige het feit dat hij de blaren op zijn tong heeft gepraat om gemeenten te vragen, te verzoeken, te verleiden om verantwoordelijkheid te nemen, maar hij heeft het niet voor elkaar gekregen. Het is dan ook volstrekt begrijpelijk dat de Staatssecretaris, die na maanden praten met lege handen stond, op zoek is gegaan naar een instrument met een dwingend karakter. Een wet, waardoor elke gemeente een eerlijk deel moet leveren in de opvang van kwetsbare mensen die oorlog en geweld ontvluchten, de zogenaamde dwangwet.

Terwijl de Kamer moties heeft ingediend en er een meerderheid is om deze wet in behandeling te nemen, heeft de Staatssecretaris deze opdracht niet uitgevoerd. De deadline van 1 oktober is niet gehaald en de deadline om de wet voor het herfstreces naar de Kamer te sturen ook niet. Als moties van de Kamer niet worden uitgevoerd, dan is dat normaal gesproken een motie van wantrouwen waard, ware het niet dat het onder de Rutte-doctrine doodnormaal is geworden dat moties van de Kamer niet worden uitgevoerd. Denk aan Qatar.

Het ligt niet aan deze Staatssecretaris. Het is opnieuw de VVD geweest die de boel traineerde en de Staatssecretaris huiswerk gaf, voordat de wet besproken kon worden in de ministerraad. En ijverig als hij is, ging de Staatssecretaris vlijtig aan de slag. Maar van je vrienden moet je het hebben. Terwijl VVD, D66, CDA en ChristenUnie een afspraak hebben gemaakt in augustus, waarbij de VVD heeft bereikt dat de termijn van gezinshereniging van zes naar negen maanden is gegaan, kregen D66 en ChristenUnie de toezegging dat die dwangwet op 1 januari 2023 in werking zal treden. De Staatssecretaris gaf het vanmorgen zelf aan: dat gaat nu dus niet lukken. Ik vraag me af of die maatregel voor gezinshereniging, die indruist tegen het internationale recht, weer op tafel ligt bij de overige coalitiepartijen. Hoeveel meloenen moet de ChristenUnie eigenlijk nog slikken? Is de mangel die de VVD op de ChristenUnie legt, nog steeds net te dragen? Zijn zij dapper genoeg om aan te geven dat het nu wel welletjes is geweest?

Dan hebben we ook het CDA. De heer Peters is een voortreffelijk woordvoerder Jeugdzorg. Hij klaagt over polarisatie in dit debat, terwijl hij de sleutel heeft om die polarisatie te doorbreken. Ik zou hem willen vragen: stop met klagen en beken kleur. Wat is de christendemocratische waarde van naastenliefde u waard? Wat is internationaal recht u waard? Wat is menselijkheid u waard?

En dan deze Staatssecretaris. Ik schat in dat hij zijn huiswerk nu eindelijk wel af heeft. Maar omdat hij zijn oren te veel laat hangen naar de VVD, verdient hij het om geen huiswerk meer te maken, maar wel om strafregels te pennen. Duizend keer de strafregel: «Ik zal aangenomen moties van de Tweede Kamer onverwijld uitvoeren en ik zal niet luisteren naar alleen de VVD, want dat is niet democratisch».

Voorzitter. Mijn fractie betwijfelt eigenlijk het democratisch proces ten aanzien van de totstandkoming van deze wet. Ik vraag daarom aan de Staatssecretaris hoeveel coalitieoverleggen er in de afgelopen tijd zijn geweest over deze wet. Welke partijen hebben wat ingebracht? Wie waren er allemaal bij? Wie heeft u eigenlijk huiswerk gegeven? Waar ging dat huiswerk dan over? Wat waren de ambtelijke adviezen ten aanzien van dit huiswerk? Al met al, hoe vindt de Staatssecretaris eigenlijk zelf dat het gaat? Ik kan me wel heel goed voorstellen – ik benijd hem niet – dat hij zijn eigen partij nu wel spuugzat is.

Voorzitter. Ik zei het net al: het asielbeleid is koud en kil geworden. Vraag het maar aan de Kinderombudsman. Afgelopen week hadden wij met een handjevol politieke partijen een gesprek met haar. Samen met een aantal collega's vroegen we ons echt af waar de woordvoerders waren die geen debat onbenut laten om op asielzoekers af te geven en niet de moeite nemen om tijd vrij te maken om de bevindingen te horen van een instituut dat wij als Kamer nota bene zelf hebben aangesteld.

Voorzitter. Wij zijn verantwoordelijk voor het feit dat kinderen in Nederland – ja, kinderen in Nederland – dagenlang op een stenen vloer of op een stoeltje slapen. Deze kinderen zien grauw van vermoeidheid. Er is onvoldoende eten. Er zijn onvoldoende sanitaire voorzieningen. Ze poetsen hun tanden met hun vingers. Wij zouden ons eigenlijk dood moeten schamen. De Staatssecretaris zou zich dood moeten schamen. Ik vraag hem: accepteert hij dit allemaal? Zo nee, wat gaat hij doen om de situatie voor kinderen zo snel mogelijk te verbeteren?

Voorzitter. In Nederland is er eigenlijk geen asielcrisis. Er is een beschavingscrisis. Die is niet plotseling van de ene op de andere dag ontstaan. Deze is ontstaan door toedoen van achtereenvolgende kabinetten Rutte met één politieke partij die in het bijzonder verantwoordelijk is. U raadt het al: de VVD. Als we die beschavingscrisis ontleden, begrijpt mijn fractie politiek gezien dat de Staatssecretaris moet bewegen op een complex spanningsveld, maar mijn fractie begrijpt eigenlijk niet waarom wij zo'n antimensbeleid voeren. Als we de mens weer centraal zouden stellen in ons asielbeleid, zouden de spanningsvelden minder complex worden.

Het eerste spanningsveld is dat tussen het Europese en ons nationale beleid. Het beschermen van onze buitengrenzen is altijd een belangrijk speerpunt geweest van de Europese inzet, want fort Europa zal beschermd moeten worden. Inmiddels zien we dat aan de rand van dat fort Europa zo veel mensen zijn gesneuveld door illegale pushbacks. Daar sluiten we onze ogen voor. Als mensen al de poorten van fort Europa weten te behalen, zou de inzet moeten zijn dat asielzoekers eerlijk worden verdeeld over de lidstaten, het zogenaamde herplaatsingsbeleid. Maar ook dat krijgen we niet voor elkaar.

Hoewel wij erkennen dat afspraken op Europees niveau meerwaarde hebben, ontslaat het de Staatssecretaris en ons niet van de verplichting om zaken in Nederland goed op orde te hebben. Dat is bij lange na niet het geval. De Staat is recent zwaar op de vingers getikt door de rechter. Hoewel de Staat een termijn van negen maanden heeft gekregen om de kwaliteit van de asielopvang aan minimumnormen te laten voldoen, moest de Staat op 20 oktober fatsoenlijke opvang voor jongeren en kinderen geregeld hebben, dus geen crisisnoodopvang meer. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: is aan deze uitspraak van de rechter inmiddels gehoor gegeven? Zo nee, waarom niet? Uiterlijk 3 november zou geregeld moeten zijn dat kinderen toegang zouden hebben tot onderwijs- en speelvoorzieningen. Ook zou een financiële toelage geregeld moeten zijn voor mensen die in de crisisnoodopvang verblijven. Is dit al geregeld? Zo nee, waarom niet?

Voorzitter. Daarnaast is het belangrijkste punt voor deze begroting misschien wel dat in de asielketen wordt uitgegaan van een prognose van 34.800 mensen. Het ministerie heeft bevestigd dat dit aantal volgend jaar hoger wordt geprognosticeerd. Hoe gaat de Staatssecretaris hiermee om? Vindt hij niet, gezien alles wat zich in de afgelopen maanden heeft afgespeeld, dat het tijd is om structurele financiering te realiseren? De Staatssecretaris zou toch moeten erkennen dat dit prioriteit heeft als hij tot een oplossing wil komen?

Voorzitter. Dat brengt mij bij de tweede dimensie, namelijk die tussen menswaardig beleid aan de ene kant en de rechtse onderbuik van Nederland. Wanneer mensen die op de vlucht zijn voor oorlog en geweld hier aankomen en de meest elementaire basisbehoeften ontbreken, dan zou het geen kwestie moeten zijn van politiek om het wel of niet op te lossen. Het is een stukje menselijkheid. Het is onvoorstelbaar dat zelfs dat te ver gaat voor de rechtse onderbuik van een aantal politieke partijen, die vandaag ook aanwezig zijn.

Wanneer asielzoekers eindelijk een keertje fatsoenlijk te eten krijgen aangeboden op een opvangschip, dan leidt dat tot ophef. Wanneer drie asielzoekers besluiten om hun slecht verdienende baan op te zeggen, zodat ze hun nieuwe woning kunnen betrekken met al het regelwerk dat daarbij komt kijken, leidt dat tot ophef. Maar wanneer mensen in de modder moeten slapen, er onvoldoende medische zorg is en er geen sanitaire voorzieningen zijn, dan halen deze politici hun schouders erover op en hebben ze het over het sluiten van grenzen, het opzeggen van internationale verdragen en het beperken van de instroom. Dat gebeurt allemaal onder het mom dat er geen draagvlak bestaat. Dat argument van draagvlak: het zijn diezelfde politieke partijen die het maatschappelijke draagvlak afkalven en dan gaan zeuren dat er geen draagvlak bestaat.

Dat brengt mij bij het volgende spanningsveld, namelijk dat van het draagvlak versus internationale verdragen.

De heer Markuszower (PVV):

Ik denk dat de heer Kuzu aan mij refereerde in het laatste stukje van zijn betoog. Mijn partij pleit echter niet voor een asielstop omdat er geen draagvlak zou zijn, maar omdat Nederland de aantallen die binnenkomen gewoon niet meer aankan. Kan de heer Kuzu daar iets van zeggen? Vindt de heer Kuzu dan dat Nederland het wel aankan?

De heer Kuzu (DENK):

Wie de schoen past, hè. Daar gaat het om. Het is inderdaad zo dat de PVV behoort tot de politieke partijen die het draagvlak voor het asielbeleid in Nederland afkalft. Dat is zeer zeker het geval. Want waar was de PVV toen het ging over Oekraïense vluchtelingen? Daar zal ik straks ook over spreken. In zes maanden tijd hebben we 86.000 Oekraïense vluchtelingen opgevangen in dit land. Op het moment dat mensen niet wit zijn, is er geen draagvlak. Voor de PVV geldt dit zeker weten. Dat is wat er aan de hand is bij de PVV.

De heer Markuszower (PVV):

Dat is grote onzin. De PVV kijkt niet naar kleur, want wij zijn kleurenblind wat dat betreft. Maar inderdaad, de migratie vanuit verre landen, vaak met een islamitische cultuur, zien wij niet zitten. De heer Kuzu weet heel goed dat daar ons onderscheid zit. Het gaat om een botsing van culturen. Het gaat ook om aantallen. De aantallen zijn nu zo groot dat we het niet meer aankunnen. Ook de Oekraïense vluchtelingen kunnen wij niet meer aan. Nederland is gewoon propvol.

De heer Kuzu (DENK):

Ik ben dat niet met de PVV eens. Dat de PVV kleurenblind is, wie gelooft dat nog? Soms denk ik weleens: wat is het toch gemakkelijk in het leven om PVV'er te zijn. Het is best wel simpel: je kan overal op afgeven, je hoeft geen enkel constructief voorstel te doen en je zit al jarenlang in deze Kamer. Je hoort alleen maar hetzelfde cassettebandje: we moeten de grenzen sluiten, het ligt allemaal aan mensen die uit islamitische landen komen. Het is allemaal zo overzichtelijk.

Ik hoop dat de heer Markuszower zich bewust is van hetgeen ik in essentie heb proberen te zeggen, namelijk dat dit het draagvlak voor opvang en voor asielbeleid in welke vorm dan ook enorm afkalft. Dat is echt spijtig, want daarmee dienen we Nederland niet.

Voorzitter. Ik was gekomen bij het volgende spanningsveld, namelijk dat van het draagvlak versus internationale verdragen. Partijen als de VVD, maar inmiddels ook het CDA, de partij die christendemocratische waarden zoals naastenliefde definitief bij het grofvuil plempt, pleiten voor het beperken van de asielinstroom, terwijl zij heel goed weten dat hun voorstellen of onvoldoende leiden tot een daling van de instroom, of simpelweg onmogelijk zijn, vanwege internationaal recht.

Voorzitter. Ik vraag me ook af waar deze partijen waren toen er sprake was van instroom van Oekraïense vluchtelingen. We kunnen het niet meer aan, hoorden we altijd. Nederland zou vol zijn. Maar was Nederland toen niet vol? Blijkbaar is Nederland alleen vol als je niet wit bent, niet christelijk bent, of niet-Europeaan bent. Dan kunnen we in zes maanden tijd 86.000 Oekraïners opvangen. Laten we er expliciet over zijn: de fractie van DENK juicht de opvang van Oekraïners toe. Zij verdienen het om een veilig onderdak te krijgen na de bommen van Poetin. Maar hier steekt het dat ook andere mensen vluchten voor diezelfde bommen. Blijkbaar maakt het wat uit of je vlucht uit Oekraïne voor Syrische bommen of uit Syrië voor Russische bommen.

Die ongelijke behandeling kalft het vertrouwen in de democratie verder af en laat de vraag rijzen of hier sprake is van een dubbele maat. Ja maar, roepen deze partijen dan in koor, er is toch opvang in de eigen regio? Dat brengt mij bij de vierde en laatste dimensie, namelijk de opvang in de regio versus wat wij beschaving zouden moeten vinden. De veelgehoorde en vermeende panacee van opvang in de regio. De regio is voor deze partijen blijkbaar een plek waar geld en ruimte geen probleem zijn. De regio is een plek waar geen problemen en spanningen zijn door conflicten. De regio is een plek waar alles eigenlijk heel goed is geregeld. Een soort Phantasialand voor rechts Nederland. Voorzitter, u begrijpt het waarschijnlijk al: die regio bestaat niet. Een dergelijk land bestaat niet, zeker niet in de nabijheid van de meeste oorlogsgebieden.

De DENK-fractie heeft de feiten herhaaldelijk ingebracht, namelijk dat driekwart van alle vluchtelingen zijn heil zoekt in buurlanden. Kijk je naar de brede regio, dan stijgt dat naar bijna 85%. Met andere woorden: de regio vangt vrijwel alle vluchtelingen al op. Dan nog spreken van opvang in de regio is niet alleen gespeend van elke realiteitszin, maar in feite een rookgordijn dat opgetrokken wordt om de eigen verantwoordelijkheid te ontlopen.

Laten we kijken hoe opvang in de eigen regio er in de praktijk echt uitziet. We hebben allerlei deals gemaakt met landen die grenzen aan Europa. We doen er alles aan om vluchtelingen buiten de deur te houden. We zien dat in landen als Libië slavenmarkten worden georganiseerd. Afrikanen worden daar onmenselijk behandeld. Het is te walgelijk voor woorden, maar wij financieren Libië wel. In de Spaanse enclaves Ceuta en Melilla zagen we kortgeleden dat tientallen asielzoekers uit verschillende delen van Afrika de dood in werden geslagen. Zij werden als ratten in de val gelokt. De vele verhalen van de illegale pushbacks door Griekenland op de grens met Turkije zijn ons allemaal bekend. Het meest pijnlijke zijn de vluchtroutes over zee. Onlangs werd bekend dat sinds 2014 bijna 24.000 mensen zijn verdronken in de Middellandse Zee.

Ik wil met deze korte opsomming laten zien wat de realiteit is van retoriek als «opvang in de eigen regio», namelijk het optrekken van de meest bloedige grenzen van de wereld. In dit verband wil ik de Kamer eraan herinneren dat de opvang in de regio al op 1 juni 1984 hier werd ingebracht door Hans Janmaat van de Centrum Democraten. Hij werd weggehoond door de hele Kamer. En vandaag de dag moet ik helaas constateren dat van links tot rechts die framing is overgenomen. Inderdaad, de tijden zijn veranderd.

Concluderend. De vier besproken dimensies beschrijven de context waarin de Staatssecretaris zou moeten opereren. Zolang we binnen deze kaders blijven handelen, blijven we rennen van crisis naar crisis, van de ene mensonterende situatie naar de volgende. Het antwoord is dus duidelijk: er is ander beleid nodig. Maar wie van de coalitie gaat die leiderschapsrol op zich nemen? De geschiedenis laat zien dat ingrijpende hervormingen kunnen komen door de inzet van individuen. Wie van de coalitie staat op? Er is een andere meerderheid mogelijk zonder de VVD, meneer Peters. Hij kan het verschil maken, maar dan moet hij als kersverse woordvoerder van het CDA dat ook durven te doen. En zoals ik de heer Peters ken, heeft hij behoorlijk veel lef.

Maar ook de Staatssecretaris heeft een belangrijke rol te vervullen. In de afgelopen periode maakte hij terecht het onderscheid dat hij hier werkt als lid van de uitvoerende macht en niet als partijlid van de VVD. Maar dan vraag ik de Staatssecretaris ook om zijn plek op te eisen. We konden lezen dat hij huiswerk had gekregen van onder andere de VVD. Daarmee staat hij toe dat de VVD hem in gijzeling houdt, de vluchtelingen in gijzeling houdt en eigenlijk heel Nederland in gijzeling houdt. Maar dat hoeft niet zo te zijn. De VVD is numeriek niet nodig om de dwangwet aangenomen te krijgen. Dus, Staatssecretaris, ik zou u willen adviseren: wacht niet en toon leiderschap.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga het woord geven aan de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. We hebben in Nederland en in Europa een groot maatschappelijk zelfgecreëerd probleem. De uitdagingen waar we nu tegen aanlopen, zijn geen natuurverschijnsel maar het resultaat van keuzes. Het zijn keuzes van dezelfde partij als die op dit moment de Minister-President dwingt – hoe ironisch – om van een van de belangrijkste internationale toppen over de toekomst van onze planeet terug te komen, zijn premierjas aan de kapstok te hangen en een fractievergadering van zijn eigen partij te leiden. Blijkbaar is er echt een politiek probleem bij de VVD.

Voorzitter. In het coalitieakkoord spreekt het kabinet van een rechtvaardig asielbeleid. Dit betekent op zijn minst: voldoen aan internationale verdragen. We zien de Staatssecretaris zich in bochten wringen om tot een oplossing te komen, maar hij wordt ook nog eens ondermijnd door zijn eigen partij die, uit angst voor JA21 en de PVV, de coalitie gijzelt omdat de VVD een hard beleid eist. De Staatssecretaris zit vast tussen wal en schip. Dat is niet omdat we mensen niet kunnen opvangen, maar dat is omdat de politieke wil om menswaardige opvang te bieden ontbreekt. We moeten feit en fictie onderscheiden, juist als het om kwetsbare mensen gaat, en niet meegaan in politieke spelletjes en framing.

Het is zo dat we een stijging zien in het aantal mensen dat Nederland binnenkomt, maar laten we niet vergeten dat het overgrote deel van de migratie naar Nederland, reguliere migratie is, zoals de Minister van Justitie en Veiligheid meldt in de jaarlijkse Staat van Migratie 2022. De maatregelen waar het in deze discussie om gaat, richten zich voornamelijk op asielzoekers. Doordat alle mensen tot nummers worden gemaakt en op een hoop worden gegooid, wordt een vals beeld gecreëerd. Dankzij dit valse narratief worden de meeste mensen – asielzoekers die vaak op de vlucht zijn voor oorlog en vervolging – slachtoffer van de eerdergenoemde politieke spelletjes.

Voorzitter. Wij vinden dat internationale verdragen gerespecteerd moeten worden en dat mensen die vluchten omdat ze geen thuis meer hebben, recht hebben op menswaardige opvang en dat hen veiligheid geboden moet worden. Dat doen we nu er oorlog is in Oekraïne. Dat moeten we ook doen voor elke andere die op de vlucht is voor oorlog en vervolging. Laten we dat dan ook realiseren. Ik verwacht dat de Staatssecretaris draagvlak creëert voor oplossingen. Dan is het teleurstellend om te zien dat de grootste partij – nota bene zijn eigen partij – hem in dit parlement daarbij niet ondersteunt. Dit betekent ook dat we gemeenten die nu noodopvang moeten realiseren, daarin zo veel mogelijk moeten ondersteunen. In de begroting zien we dat er alleen in 2022 gelden beschikbaar worden gesteld aan de gemeenten, terwijl er wel van ze verwacht wordt dat er, naast noodopvang, ook structurele opvangplekken vrijgemaakt worden in het kader van de Uitvoeringsagenda Flexibilisering Asielketen. Hiervoor worden geen gelden beschikbaar gesteld. Daarom is mijn vraag aan de Staatssecretaris: hoe worden gemeenten hierbij financieel geholpen? Hoe wordt deze extra kostenpost voor de gemeenten opgevangen?

Voorzitter. Partijen moeten uit de groef van het stelselmatig en structureel aanwijzen van hele groepen mensen als anonieme nummers en het afschilderen van deze mensen als een bedreiging, alsof het hun eigen schuld is dat zij bestaan en op de vlucht moeten. Door deze boemanpolitiek ontlopen deze partijen hun verantwoordelijkheid om de maatschappelijke problemen op te lossen en verergeren zij tegelijkertijd de zelf veroorzaakte asielcrisis, door stelselmatig beleidskeuzes te maken waarvan zij weten dat ze niet werken, om zo het narratief dat Nederland vol is, verder te voeden. Dit allemaal omdat dit kabinet en de drie voorgaande kabinetten het op z'n beloop hebben gelaten. Ik noem de woningcrisis, maar ook het accordeonmodel van opvangen openen, opvangen sluiten, opvangen openen en dan weer sluiten. Nu is dat, zoals bij zoveel problemen, een crisis geworden.

Ik noem een aantal voorbeelden. Structurele bezuinigingen hebben geleid tot het wegnemen van dagbesteding, waarna we doen alsof asielzoekers alleen maar overlast veroorzaken. We weigeren werkvergunningen af te geven, maar klagen wel dat asielzoekers niet bijdragen aan de maatschappij. We bezuinigen opvanglocaties weg, geven onze uitvoeringsinstanties minder inkomsten en vragen ons dan af waarom er te weinig doorstroom is en er geen opvangplekken meer zijn. De opeenvolgende kabinetten organiseren steeds meer hun eigen bottleneck, zoals meerdere burgemeesters nu al veertien maanden benoemd hebben. Gemeenten krijgen de taakstelling opgelegd voor huisvesting van statushouders, maar krijgen vervolgens te weinig geld en middelen om betaalbare huisvesting te bouwen, waardoor veel statushouders nu de opvangplekken van asielzoekers bezet houden.

En dan zijn er gemeenten die structureel weigeren opvang te organiseren, waardoor welwillende gemeenten steeds weer de kastanjes uit het vuur moeten halen. Die zijn dat zat, en dat is heel begrijpelijk. Zie wat burgemeester Bruls van het Veiligheidsberaad daarover zegt en zie ook wat burgemeester Schuiling van Groningen daar vandaag nog over zei.

Voorzitter. Het oplossen van de problemen in de asielketen vergt ook langetermijndenken.

De voorzitter:

Een ogenblik. Een interruptie voor u van de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb een vraag aan de heer Dassen. Ik ken Volt als een partij die in veel opzichten idealen heeft maar ook realistisch is, of het nou gaat om kernenergie of bijvoorbeeld om Buitenlandse Zaken en Defensie. Maar nu ik een aantal minuten naar het betoog van de heer Dassen luister, hoor ik eigenlijk niks van dat realisme waar het gaat om asiel. Laat ik één voorbeeld noemen, want hij noemt dat zelf ook, namelijk een uitvoeringsinstantie als de IND. Daar is de afgelopen vier jaar niet op bezuinigd. Sterker nog, er is steeds extra budget naartoe gegaan. Er is met man en macht geprobeerd om via allerlei constructies en manieren van werving, via uitzendbureaus en wat dan ook, meer juristen te werven. De heer Dassen zal het ongetwijfeld met me eens zijn dat we te maken hebben met een enorm krappe arbeidsmarkt. De IND kan nu op korte termijn 28.000 zaken aan. Als ze heel goed kunnen werven en al die mensen opgeleid worden, worden dat er misschien richting de 30.000 of nog wat meer, maar niet 50.000. Dit is één voorbeeld. Zo zouden we er nog meer kunnen noemen. Erkent de heer Dassen dat we realistisch gezien gewoon tegen de grenzen aanlopen van wat we als land aankunnen, gegeven de personeelstekorten en andere issues die we hebben? Of ontkent de heer Dassen gewoon volledig dat probleem?

De heer Dassen (Volt):

Het probleem met de IND en de mensen die ze daar hebben, is dat ze heel lang hebben moeten werken met flexwerkers, omdat ze geen structureel budget hadden zodat ze die mensen ook konden vasthouden. De IND heeft ook aangegeven dat de opleiding die mensen nodig hebben, vroeger veel langer was dan nu, dat ze daar dus ook veel stabielere financiering bij nodig hebben en dat ze nu dus heel vaak mensen opnieuw moeten opleiden. Dat is een van de problemen waar zij tegenaan lopen.

De heer Brekelmans (VVD):

Als de heer Dassen dit vier jaar geleden gezegd had, had hij gelijk gehad. Alleen is er inmiddels al jarenlang stabiele financiering. Drie of vier jaar geleden was het verhaal: we moeten mensen nog opleiden en dat kost, afhankelijk van het type zaak en de complexiteit, driekwart jaar tot anderhalf jaar. Alleen zijn we inmiddels drie, vier jaar verder en zijn die juristen er gewoon niet. Ik weet ook niet waar de heer Dassen ze vandaan wil halen. We hebben morgen niet in één keer honderden of duizenden juristen waar de IND uit kan kiezen om hen dat werk te laten doen. Dus gewoon even realistisch gezien: hoe lost Volt dat probleem op? Of durft Volt ook gewoon te erkennen dat we daar tegen grenzen aanlopen van wat bijvoorbeeld onze uitvoeringsinstellingen aankunnen?

De heer Dassen (Volt):

Ik gaf het net al aan: de manier waarop wij het asielsysteem in Nederland hebben ingericht, zorgt ervoor dat we tekorten hebben bij de IND. Dat is de afgelopen jaren gecreëerd. We zijn nooit meer in staat geweest om die achterstanden in te lopen. Er zal budget vrijgemaakt moeten worden om die achterstanden weer in te lopen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Dassen (Volt):

Voorzitter. Het oplossen van de problemen in de asielketen vergt ook langetermijndenken. Volt is daarom blij met de extra structurele investeringen in de IND en COA, maar het is niet voldoende. De extra gelden voor COA zijn geraamd op het aantal asielzoekers in de opvang, maar spelen niet in op fluctuaties of verbeteringen van de opvangomstandigheden. Verder lezen we in de begroting dat de middelen voor de IND ingezet zullen worden op het investeren in de dienstverlening van de IND en de kwaliteit van de uitvoering bij het zorgvuldig en tijdig besluiten op aanvragen. Maar we lezen niets terug over de grote personeelstekorten en het weglekken van kennis. Acht de Staatssecretaris de structurele budgettaire verhoging voor IND en COA voldoende? Zo ja, hoe zal de kwaliteit van opvang en de structurele onderbezetting bij de uitvoeringsorganisaties daarmee gedekt worden?

Voorzitter. Langetermijndenken betekent ook dat we een asiel- en migratiesysteem creëren dat toekomstbestendig is. Dat kan alleen in Europees verband. De tijd begint te dringen. Na de Europese verkiezingen in 2024 gaat het voorzitterschap van de Raad naar achtereenvolgens Hongarije, Polen en Denemarken. Als we voor die tijd geen voortgang maken op het Asiel- en Migratiepact, zal er op z'n minst tot 2026 weinig tot geen beweging zijn. Het is dan ook zorgelijk dat de EU in deze begroting alleen genoemd wordt in het kader van diezelfde restrictieve maatregelen die ook op nationaal niveau worden ingezet: terugkeer, grensbewaking en het tegenhouden van migranten. Maar het zijn nu juist de solidariteitsmechanismen in een pact waar de onderhandelingen op vastlopen, bijvoorbeeld eerlijke herverdeling. Nederland is in Europa een van de lidstaten die een Europese oplossing ondermijnt en het proces ophoudt en frustreert door bijvoorbeeld stelselmatig vast te blijven houden aan het Dublinsysteem, waarvan we in 2015 al heel duidelijk hebben gezien dat het niet werkt. Ook hierbij zit de politieke onwil in de weg. Is de Staatssecretaris zich bewust van het feit dat in 2024 Hongarije het voorzitterschap overneemt? Ziet de regering in dat kader de urgentie in van een doorbraak op het Asiel- en Migratiepact voor die tijd? Hoe zal Nederland zich opstellen in de onderhandelingen? Is de regering bereid concessies te doen om tot een doorbraak op het Asiel- en Migratiepact te komen vóór juni 2024?

Voorzitter, ter afsluiting. Nederland zet voornamelijk in op grensbewaking, maar keer op keer zien we dat mensenrechtenschendingen daar deel van uitmaken. Zo oordeelde OLAF, het Europees antifraudeorgaan, recent dat Frontex betrokken was bij pushbacks. Het Europees Parlement heeft daarom geweigerd de begroting goed te keuren. Welke stappen zal Nederland in Europees verband zetten om deze schendingen aan te pakken? Acht de Staatssecretaris Frontex nog steeds in staat om de Europese buitengrenzen te bewaken in lijn met de Europese waarden?

Daarnaast heeft de Europese Commissie een voorstel gedaan om een monitoringsmechanisme op te stellen ter check of fundamentele waarden gehandhaafd worden. Hiertoe heeft de FRA, het Europees Agentschap voor Fundamentele Waarden, een voorstel gedaan. Implementatie wordt echter overgelaten aan de lidstaten zelf. Op welke termijn zal in Nederland het monitoringsmechanisme opgezet worden? Volgt de regering daarbij de aanbevelingen van de FRA? Hoe wordt de mogelijkheid tot toezicht geregeld in lidstaten waarvan bekend is dat er mensenrechtenschendingen plaatsvinden?

Voorzitter. Daar wil ik het graag bij laten.

De voorzitter:

Daar dank ik u voor. Ik geef het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Voorzitter en inwoners van Nederland. Artikel 51, lid 2 van onze Grondwet zegt: «De Tweede Kamer bestaat uit honderdvijftig leden.» Ik vraag mij af of de Staatssecretaris en de coalitiepartijen dit artikel ook kennen, want ze handelen er niet bepaald naar. Het is nu namelijk 7 november, 37 dagen na de deadline voor de nieuwe asiel-, spreidings-, dwangwet, hoe je die ook noemen wil, die er op 1 oktober zou zijn. Al die tijd horen we via elk mogelijk medium over allerlei geheime onderhandelingen in de achterkamertjes, maar niet van de Staatssecretaris zelf en niet van de coalitiepartijen.

Voorzitter. De Tweede Kamer der Staten-Generaal en de regering zijn aparte organen. Als de Staatssecretaris een wet wil, dan stuurt hij die naar de Tweede Kamer, dan debatteren wij, dan dienen we moties en/of amendementen in en dan stemmen wij. Dat is zoals de grondleggers van ons systeem het bedoeld hebben. Maar deze op voorhand uitgetimmerde akkoorden over een wet zijn oncollegiaal, antidualistisch en schaden de positie van het parlement. Dat naar beneden duikelende vertrouwen in de overheid wordt op deze manier hier gekweekt.

Dan ons asielbeleid. Naast vluchtelingen, volle aanmeldcentra en crisisnoodopvang is er nog een geheel ander aspect van migratie dat dreigt onder te sneeuwen onder het falende vluchtelingenbeleid. We hebben het hier dan over alle andere migratiestromen: expats, studenten en werklui. We willen nog weleens vergeten dat de asielmigratie 12% van de totale gemiddelde migratiestroom betreft en de reguliere migratie de overige 78%, aldus de Staat van Migratie 2022. Dat is het gemiddelde over de afgelopen tien jaar.

We zien bijvoorbeeld dat onder andere door de instroom van internationale studenten de woningmarkt voor studentenkamers overbelast is. De kamers zijn simpelweg op. We kunnen de studenten die binnenkomen, geen thuis bieden. Dat is niet zo gek, want 40% van de eerstejaars op onze universiteiten is tegenwoordig internationaal student. We hoeven geen tienduizenden internationale studenten aan te nemen. Dat is gewoon een keuze. Natuurlijk zijn deze zaken meer voor de Minister van OCW, maar daar gaat het dus fout. We bekijken al onze problemen in één beleidstunnel, terwijl migratie breed is. Het is Economische Zaken, het is Onderwijs, het is Sociale Zaken, het is Justitie en het is Buitenlandse Zaken. We moeten er dan ook breder mee aan de slag. Bij studenten moeten we meer gaan kijken welke student we wél willen. Moeten we de zoveelste uitwisselingsstudent uit Azië hiernaartoe halen om international studies te doen? Of willen we de Duitse student uit Bad Bentheim een kans geven om in Enschede natuurkunde te studeren? Is de Staatssecretaris het ermee eens dat de rijksoverheid moet gaan heroverwegen hoeveel internationale studenten we aantrekken? En is de Staatssecretaris het ermee eens dat hier misschien ook een eigen verantwoordelijkheid bij de universiteiten ligt die nu niet genomen wordt? Deze vragen zullen wij uiteraard ook voorleggen aan de Minister van Onderwijs, maar ik ben wel benieuwd hoe deze Staatssecretaris daar tegenaan kijkt.

Daarnaast is er nog een grote stroom migranten die voor kortere tijd gebruik komt maken van onze voorzieningen. We moeten ook nadenken over de situatie van expats en met name de nettobaten die deze groep migranten oplevert. We zien dat momenteel veel expats voor een kortere periode in Nederland komen werken bij de grote multinationals. Dat is heel mooi voor die multinationals, omdat hun expats gebruikmaken van Nederlandse voorzieningen, betaald door de Nederlandse belastingbetaler. Voor bedrijven levert dit enorme winsten op die uiteindelijk via buitenlandse firma's worden weggesluisd en onze Nederlandse belastingen worden ontweken. Dit kan zo niet langer. Graag zien wij een onderzoek naar de kosten en de baten van een expat per sector. Wat kosten deze mensen aan woningbouw, verkeer, beroep op onze voorzieningen, zorg en veiligheid? Ook hier geldt dat we de discussie moeten voeren: het levert ons geld op, maar hoeveel kunnen we aan? Of kiezen we enkel voor die economische groei? Ook dat is een keuze.

Voorzitter. Het migratiedebat trek ik dus graag breder dan alleen asielzoekers en statushouders. Het is tijd om in dit land de koppen bij elkaar te steken en een serieus maatschappelijk debat te voeren over wie we hier wel en wie we hier niet willen hebben. Het is geen schande om daar selectief in te zijn. Zeker als je al met 17 miljoen man op 41.000 vierkante kilometer woont, moet je ooit keuzes gaan maken. Een land vele malen groter dan het onze is daar ook selectief in. De VS bijvoorbeeld kiezen via greencards wie ze toevoegen aan het land en wie niet. Daar moet ook onze stip op de horizon staan: selectieve orangecards met daarbij natuurlijk ook plek voor de echte oorlogs- of politieke vluchtelingen, die we dan humaan opvangen.

Hoe ziet die humane opvang er dan uit? Op 24 september verscheen in de Volkskrant een artikel met de titel Zet een klein azc in een wijk met hoogopgeleiden. Dit artikel bepleit kleinschalige opvang in de wijken die politiek hebben laten zien dat hier het meeste draagvlak voor een azc is. D66'ers en GroenLinksers bijvoorbeeld pleiten volgens het Prinsjesdagonderzoek van Ipsos voor meer azc's en gemeentelijke dwang. Misschien kunnen in die wijken azc's worden aangewezen. BBB heeft er nooit een geheim van gemaakt dat we voor kleinschalige opvang zijn. Het is dan ook goed om te zien dat ook wetenschappers deze oplossing bepleiten. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dan ook: hoe reflecteert hij op dit onderzoek en het artikel? En wat gaat hij doen om kleinschalige opvang zo snel als dat kan mogelijk te maken, opdat dit meer opvangplekken gaat opleveren? Houdt de Staatssecretaris daarbij rekening met de ontvankelijkheid van gemeenschappen voor asielzoekers?

Naast deze bredere focus kunnen we ook niet om de asielinstroom heen. Afgelopen donderdag stelde het CBS de verwachting voor de asielinstroom namelijk bij. Ondertussen zitten we op 14.000 tot 21.000 meer migranten dan aan het begin van het jaar gepland. Als we zien dat Nederland als een van de meest dichtbevolkte landen van de EU plaats nummer zes inneemt in het aantal asielaanvragen, resteert mij toch de vraag: hoe kan dat? Hoe kan dat als land dat niet eens aan de grenzen van Europa ligt? Het is heel duidelijk, want migranten teleporteren hier niet naartoe. Er wordt geen «beam me up, Mohammed» uitgesproken in Algerije, waarna men ineens in Ter Apel tevoorschijn komt.

Voorzitter. Onderstreept de Staatssecretaris dat in de huidige gang van zaken het Dublinakkoord en misschien wel meerdere Europese afspraken bar weinig betekenis meer hebben? BBB is hier klaar mee. Staatssecretaris, als Europa ons in de steek laat, is het dan voor u echt ondenkbaar om een asielstop in te voeren?

Tot slot heb ik nog een paar kleine vragen aan de Staatssecretaris...

De voorzitter:

Voordat u daaraan toekomt, is er een interruptie voor u van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik luisterde goed naar mevrouw Van der Plas. Ze benoemde internationale studenten tot expats tot vluchtelingen, maar de grootste groep, namelijk pak ’m beet 800.000 EU-arbeidsmigranten, met name heel veel werkzaam in de sector waar u altijd voor opkomt, benoemde u niet. Dus ik vroeg me af ... O, kennelijk heeft de heer Peters dat wel gehoord.

De voorzitter:

Nou, maakt u uw zin maar af. U bent niet met meneer Peters in debat.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik heb niks tegen die arbeidsmigranten, maar ik denk wel dat het een soort verdienmodel is geworden voor veel werkgevers en veel uitzendbureaus. Wat is de visie van BBB daarop?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou, ik noemde ze wel, maar in mijn tekst staat «werklui». Dat zijn dus ook de arbeidsmigranten, die ik zeer zeker niet vergeet. In het debat Wonen, hier een stukje verderop, heb ik het daar vandaag ook uitgebreid over gehad. Die mensen komen hiernaartoe en moeten natuurlijk ook gewoon een huis hebben. Het probleem is dat de mensen die in Nederland wonen en die niet van buiten Nederland komen dit werk vaak niet willen doen. Woensdag hebben we een debat over het mbo. Dan ga ik het hier ook over hebben. Het begint ermee dat wij onze vakmensen in rap tempo het land uit aan het jagen zijn, figuurlijk gesproken. We hebben hier gewoon niet meer genoeg handen om het vakwerk te doen, in de zorg, in de bouw, in distributiecentra, in de agrarische sector. Het gaat echt niet alleen om de agrarische sector. Denk ook aan de horeca. Ik zit weleens op het terras en dan komt een meisje in het Engels mijn bestelling opnemen. In heel veel sectoren werken Europese arbeidsmigranten omdat onze eigen mensen het werk niet meer doen. Dat is een groot probleem. In het mbo-debat ga ik daar ook verder op in. Ik vind namelijk – ik stop zo, hoor, voorzitter – dat op de basisschool al uitgelegd moet worden dat er helemaal niks mis is met het vmbo en het mbo, dat je daar gewoon naartoe kan gaan, dat je gewoon een vak kan leren. Maar op de basisschool worden kinderen al gepusht richting havo en vwo. Dat is een heel complex probleem. Maar we hebben die arbeidsmigranten ondertussen wel nodig, want als we die niet meer hebben, valt echt heel Nederland stil. Dat is mijn visie daarop.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik ben het grotendeels met die visie eens, maar ik vind ook dat we de discussie erover moeten aangaan. Er zijn sectoren in Nederland die volledig draaien op 95% tot 99% arbeidsmigranten. En als het klopt dat we in Nederland geen mensen hebben die dat werk willen doen, is mevrouw Van der Plas dan bereid om de discussie aan te gaan of wij dat soort werk überhaupt nog moeten hebben in ons land?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Mevrouw Piri legt nu een héél groot vraagstuk op tafel, want dat zou betekenen dat bijna elke sector wel kan verdwijnen. Moeten we dan geen horeca meer hebben? Moeten we dan geen fruitteelt meer hebben? We willen naar een plantaardige eiwittransitie toe. Nou, daar heb je toch akkers en oogst voor nodig. Willen we dat dan ook niet meer in Nederland? Nee, ik vind dat we die sectoren hier wel moeten houden. Dat zijn vaak ook mkb'ers, restauranteigenaren, snackbars. Dat gaat om heel veel sectoren. Als je dan zegt dat je die hier niet meer wil hebben, dan denk ik dat je 80% van de sectoren gewoon kan opheffen in Nederland. Ja, GroenLinks zal dat wel fijn vinden, want dan kan alles natuur worden, maar ik denk niet dat dat verder veel oplevert voor Nederland.

De voorzitter:

Gaat u verder. U had nog een paar vragen aan de Staatssecretaris, denk ik?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat klopt. Ik heb een vraag over de 1.000 asielzoekers uit Griekenland, die hier naartoe zijn gekomen voor een verblijfsvergunning terwijl ze in Griekenland al een verblijfsvergunning hadden gekregen. We hebben daar ook een brief over gehad. Wij vangen ze op en zij zitten nu ook in de asielketen. «Asielketen» vind ik een verschrikkelijk woord, maar ik kan er zo snel even geen ander woord voor verzinnen. Die mensen moeten dus ook allemaal opnieuw worden beoordeeld. Ik vraag me dan het volgende af. Als wij het niet goed doen op stikstofgebied, gaat Europa helemaal met de vinger wijzen, zo van: dit en dat moet beter, boeren zus, boeren zo. Maar als Griekenland niet aan zijn verplichtingen voldoet, wat doet de EU daar dan aan? Ik ben even benieuwd of de Staatssecretaris dat weet, want het lijkt me een taak van de EU om Griekenland dan ook op de vingers te tikken, zo van: ho eens even, dit is niet de bedoeling. Daar zou ik graag antwoord op willen.

Ik heb ook nog wat Kamervragen gesteld over het opstarten van een mediationtraject met het COA door de gemeente Westerwolde. Daar is uitstel voor gevraagd, of nee, er is gewoon gezegd: er komt uitstel wat betreft de antwoorden. Maar ik wil wel vragen of er misschien op een aantal van die vragen al wat duidelijkheid kan komen. Ik zal ze hier niet allemaal voorleggen. De Staatssecretaris weet welke vragen het zijn. Is daar al iets over te zeggen? Dat is eigenlijk mijn vraag.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u. Dan is ten slotte het woord aan mevrouw Simons van BIJ1.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Dank u wel, voorzitter. Ik kreeg vandaag een berichtje in mijn inbox van een vluchteling die zich in Nederland bevindt. Het gaat over een jonge Iraanse vrouw die met haar familie al vier jaar wacht op een uitspraak. Zij en haar broer mogen waarschijnlijk wel blijven, maar haar moeder niet. Ondertussen komt die moeder op straat te staan, want het COA zal haar niet meer huisvesten. De psychische, sociale en financiële impact van zo veel jaar in een azc wonen zonder rechten om te mogen werken of een leven op te starten is onbeschrijfelijk groot. De psychische, sociale en financiële impact van zo veel jaar in onzekerheid met een uitkomst als deze is eigenlijk gewoon onvoorstelbaar. De Minister van Justitie en Veiligheid mag dan leuk late-night, primetime, op televisie een lok van haar haar afknippen in solidariteit met Iraanse vrouwen, ze heeft blijkbaar geen idee van hoeveel Iraanse vrouwen een toekomst wordt ontzegd door óns falende asielbeleid. Het cynische aan dit voorbeeld is dat het hier in ieder geval gaat om mensen die wél in procedure zitten en die wél opvang hebben gehad en niet op straat hebben hoeven slapen. Hun tenten en eten zijn niet afgepakt, maar we weten dat dat wel het geval is bij vele anderen.

Het kabinet heeft keer op keer laten zien hoe goed het is in het dehumaniseren van mensen die in Nederland een nieuw thuis zoeken, een veilige haven voor een menswaardig bestaan. De eerste en langste paragraaf van de memorie van toelichting op het migratiedeel van de begroting van Justitie en Veiligheid heet «overlast aanpakken». Eigenlijk is het toch ongelofelijk dat het kabinet het lef heeft om de nadruk te leggen op een kleine groep zogenaamde overlastgevers, in plaats van verantwoordelijkheid te nemen voor de door henzelf veroorzaakte humanitaire crisis. Ik kan er eigenlijk gewoon met de pet niet bij.

Ik wil eigenlijk iedereen in deze ruimte vragen het zich eens voor te stellen. Je ontvlucht een gebied dat door oorlog, imperialisme en uitbuiting geteisterd wordt. Na een lange, zware en traumatische reis kom je aan in Nederland en heb je een kans op een veilig en waardig bestaan. In lijn met de rechten wil je verblijf en bescherming aanvragen, maar daarvoor moet je eerst de hele middag en de hele avond, tot diep in de nacht, in de stromende regen en de kou wachten voor de poorten van Ter Apel. Je verkleumt, want je hebt geen winterjas. Gelukkig zijn er vrijwilligers die tenten uitdelen, voedsel komen brengen, slaapzakken beschikbaar hebben om je te beschermen tegen het gure weer, maar die tent is nauwelijks opgezet en de slaapzak nog niet uitgerold, of de overheid komt langs om al die spullen weer in te nemen. Want het is niet wenselijk dat u daar überhaupt bent, al weet u dan niet waar u naartoe moet. Dus daar sta je dan weer, in de kou. Na uren wachten word je in het holst van de nacht in een busje gestopt en van plek naar plek gereden. Je hebt werkelijk geen flauw idee wat er gebeurt, want er is niemand die met je kan communiceren. In de vroege ochtend kom je dan eindelijk aan in een overvol noodopvangcentrum. Privacy, rust, toegang tot sanitair, voedsel en een bed zijn niet vanzelfsprekend en niemand weet hoelang je daar zal moeten blijven.

De onzekerheid, de erbarmelijke omstandigheden en het koude welkom dat we mensen bieden in Nederland: het is simpelweg schandalig. De focus van ons opvangbeleid is niet het beschermen van mensen en hun rechten of het creëren van een plek waar vluchtelingen in afwachting van hun procedure tot rust kunnen komen. De focus ligt niet op het waarborgen van privacy, toegang tot sanitair, een warm bed, een dak boven het hoofd. Nee, daar gaat het eigenlijk al jaren niet meer om. Want in ons asielbeleid betekent hoe minder vluchtelingen, hoe beter het is. Het is zelfs zo dat als we een x-percentage aan positief beoordeelde aanvragen hebben, mensen vinden dat er dan wel iets mis moet zijn. Dat kan toch niet zomaar, ongeacht onze internationale verplichtingen? Hoe soberder de opvang, hoe minder mensen willen blijven. Dat is tenminste wat we hopen en dat leidt tot grove mensenrechtenschendingen, maar dat verbloemen we door asielzoekers die zich uit frustratie en onmacht afzetten tegen hun omstandigheden, als bliksemafleider te gebruiken, alsof zij het grootste probleem zijn.

Maar voorzitter, als we even uitzoomen en ons echt afvragen wat we nou aan het doen zijn, vinden we het dan echt normaal dat we mensen bijvoorbeeld fysiek ertoe dwingen – ik heb een paar partijen daarom horen vragen – om een PCR-test af te leggen, zodat we ze vervolgens kunnen deporteren? Ik laat bewust even een dramatische stilte vallen, want ik heb niet de indruk dat het bij iedereen doordringt. Hoe valt dat te rijmen met het recht op lichamelijke integriteit en zelfbeschikking? Dit is vooral een vraag gericht aan de partijen die zo ongelooflijk tegen allerlei coronamaatregelen waren. Nou ja, ik ga terug naar mijn bijdrage. Is het feit dat we dit wetsvoorstel nog niet langs hebben zien komen, misschien een teken dat het kabinet toch nog een schijntje menselijkheid uit zijn tenen heeft weten te halen?

Ondertussen wordt ook aan de voorkant van de asielketen keer op keer de alarmbel geluid over de onmogelijk hoge bewijslast die de IND oplegt aan asielzoekers. Uit het rapport Bewijsnood van Amnesty International blijkt dat de IND te hoge eisen stelt aan asielzoekers om hun identiteit en herkomst te bewijzen. Het grootste gevolg hiervan is dat wanneer de IND de nationaliteit of identiteit niet gelooft, de dienst niet langer toetst of de desbetreffende persoon gevaar loopt op een onmenselijke behandeling in het land waarvandaan deze persoon moest vluchten. Dat betekent dus dat de reden waarom hij moest vluchten, niet eens in overweging wordt genomen, omdat je niet kunt voldoen aan een onhaalbare eis over je afkomst. Inmiddels hebben het Europees Hof van Justitie en de Raad van State bevestigd dat Nederland inderdaad te hoge bewijseisen stelt aan asielzoekers, en toch blijft die procedure vrijwel onveranderd. En zo dwingen we steeds meer mensen de illegaliteit in, om ze vervolgens weer van alles kwalijk te nemen. De manier waarop wij in Nederland met vluchtelingen, asielzoekers en andere migranten omgaan, wordt zo des te onmenselijker. We maken het niet alleen compleet ondraaglijk en ondoenlijk voor vluchtelingen in de opvang, tijdens de procedure of in de doorstroom naar woningen, maar we zorgen er ook nog eens voor dat we aan de achterkant van de asielketen de ongewenstverklaring verder uitbreiden. Zo maken we onrechtmatig verblijf in Nederland de facto strafbaar. Het is absurd dat ons asielbeleid enerzijds mensen afwijst op onhaalbare eisen en ze vervolgens de illegaliteit in drukt, zodat ze op straat of in detentie terechtkomen.

Juist door niet de mens, maar angst en haat centraal te stellen, schenden we mensenrechten in elk onderdeel van de asielketen. En dat doen we doelbewust; we leggen het vast in beleid. Nog geen anderhalve maand geleden werd in dit huis een asieldeal gesloten waarbij maatregelen werden doorgevoerd, met steun van alle coalitiepartijen, die simpelweg onrechtmatig zijn. Diezelfde deal blijkt nu opeens God's gift. Onder het mom van «het is nou eenmaal crisis en we moeten nou eenmaal wat» kwam die deal er dus. En ik had het kunnen voorspellen, en ik heb het ook voorspeld: natuurlijk loopt die asieldeal spaak. Want waar drie coalitiepartijen mensenrechten best tijdelijk even aan de kant wilden schuiven in ruil voor een wet die een betere spreiding en opvang van vluchtelingen moest garanderen, ligt de vierde coalitiepartij al weken dwars. Een praktisch vetorecht, zo blijkt. Van democratie, polderen en je afspraken nakomen, is ineens geen sprake meer. En ondertussen wordt de ene humanitaire crisis in de asielopvang opgevolgd door de andere. Het wordt steeds erger en erger. Niet alleen het kabinet, maar ook de coalitiepartijen dienen zich diep te schamen voor de huidige gang van zaken. En ik verwijs even naar de bijdrage van collega's Kröger, Kuzu en Podt, die al verwezen naar het bezoek van de Kinderombudsman, die met ons schrijnende verhalen heeft gedeeld over hoe wij in dit land met kinderrechten omgaan.

Terwijl iedereen zich blindstaart op de spreidingswet liggen er ook nog steeds praktische zorgen over het wegwerken van de achterstanden bij de IND. Ja, er worden nieuwe medewerkers geworven en opgeleid, maar alleen naargelang van het absorptievermogen van de dienst en de beschikbare middelen binnen de begroting van JenV. Zolang de IND de achterstanden niet kan wegwerken, zijn mensen genoodzaakt in overvolle opvangcentra te verblijven. En het lijkt mij dus, juist ten tijde van crises, geoorloofd om net zo veel medewerkers goed op te leiden als nodig is om de vastgelopen asielopvang te bevorderen, en je niet te laten leiden door de beschikbare middelen. Wíj gaan tenslotte over die beschikbare middelen.

Voorzitter. Er ontstaan steeds nieuwe perverse maatregelen om de negatieve gevolgen van eerdere perverse maatregelen te onderdrukken. Een goed voorbeeld hiervan is de maatregel die de Staatssecretaris invoert om alleenstaande minderjarige asielzoekers al drie maanden voor hun 18de verjaardag door te laten stromen naar volwassenenopvang. Die maatregel zou nodig zijn om de druk op Ter Apel te verlichten. Die uiterst kwetsbare groep wordt al slecht begeleid. Het is algemeen bekend dat ze het grootste risico lopen om in de mensenhandel terecht te komen. We zijn ook nog steeds aantallen van deze mensen kwijt. En door deze maatregel worden zij nog verder dit risico in geduwd. Zou de Staatssecretaris op z'n minst kunnen toetsen of die maatregel niet regelrecht ingaat tegen het VN-Kinderrechtenverdrag, alvorens deze in te voeren? Het kabinet lijkt er maar niet bij stil te staan hoe het moet zijn om als tiener in je eentje een levensgevaarlijke reis te maken naar Nederland om daar vervolgens terecht te komen in een kafkaësk systeem dat je niet begrijpt en dat jou geen veiligheid biedt. De begeleiding van alleenstaande minderjarige asielzoekers zou juist verlengd moeten worden, waarvoor ik al eerder heb gepleit. Niet slechts tot 21 jaar maar zolang als nodig is, totdat jongeren verzekerd zijn van de big five: wonen, werken en school, inkomen en een schuldenvrij bestaan, zorg en ondersteuning.

Dit disfunctionele asielsysteem beperkt zich niet alleen tot de grenzen van Nederland zelf. Fort Europa zet alles op alles om maar zo veel mogelijk mensen buiten de Europese grenzen te houden. Het is zo erg geworden dat Frontex liever mensen laat sterven dan ze toe te laten tot de EU. Pushbacks worden oogluikend toegestaan en mensenrechtenschendingen worden verbloemd. Drie weken geleden nog bleek uit een vernietigend onderzoeksrapport van fraudewaakhond OLAF dat Frontex zelf schuldig is aan intimidatie en vernedering van medewerkers die protesteerden tegen de pushbacks van vluchtelingen door de Griekse kustwacht. Elke keer als we aan Onze Minister of Staatssecretaris vragen om hierop actie te ondernemen, is het antwoord ontwijkend, want het is zogenaamd niet onze verantwoordelijkheid. Wel dragen we door geld, middelen en menskracht bij aan de instandhouding van een systeem dat mensen aan de grens van Europa vermoordt. Sterker nog, de begroting spreekt van versterking van het beschermen van de Europese buitengrenzen, ondanks het feit dat de mensenrechtenschendingen aldaar algemeen bekend zijn.

En het voelt bizar om dit te zeggen, maar het voelt wel als nodig: vluchtelingen, asielzoekers en migranten, het zijn mensen, mensen zoals wij allen hier in deze ruimte, zoals u en ik. Geen mens kan illegaal zijn. BIJ1 gelooft dat elk mens een humaan en waardig bestaan verdient. BIJ1 gelooft ook dat ieder mens recht moet hebben op vrij verkeer en dat welke reden dan ook om huis en haard te verlaten een goede is. Of het nou is omdat je leefomgeving niet veilig is door oorlog of conflict, of door de gevolgen van door rijke landen veroorzaakte klimaatverandering, omdat je bestaanszekerheid in gevaar is doordat je land eeuwenlang is uitgebuit door koloniale machten of gewoonweg omdat je in een ander land betere kansen ziet voor jezelf en je geliefde.

Nederland heeft bijgedragen aan de problemen die mensen zich genoodzaakt doen voelen om te vertrekken uit hun land van oorsprong. Nederland zou een keer een bijdrage aan de oplossing daarvoor moeten leveren. Voor BIJ1 betekent dit bijdragen aan vrij verkeer voor mensen in Europa en Nederland vanuit een visie van openheid, solidariteit en wederkerigheid, en toewerken naar een wereld waarin grenzen niet bepalend zijn voor mensenrechten en als middel worden ingezet om beweging te criminaliseren of mensen buiten te sluiten. En de eerste stap is een simpele. Behandel migranten, vluchtelingen en asielzoekers als mens. Niet als buitenlandse bedreiging, niet als gelukszoekers – alsof daar iets mis mee is want we staan elke ochtend met z'n allen op op zoek naar geluk – niet als overlastgevers, maar gewoon als mens, als u en ik. De xenofobie en het racisme die mensenlevens kapotmaken in Nederland en Europa mogen niet langer aan de basis liggen van ons asielbeleid, zodat mensen niet meer in tenten hoeven te slapen of in een crisisopvang, zodat mensen een eerlijke kans in hun nieuwe thuisland krijgen en niet in angst hoeven te leven voor deportatie, uitbuiting of mensenhandel, zodat trauma's kunnen worden verwerkt in een land dat veilig is en bestaanszekerheid biedt.

Voorzitter. Als we ons bij wijze van experiment eens in zouden leven in de positie van een asielzoeker, vluchteling of migrant, dan zouden we mijns inziens tot de conclusie komen dat dit het minimale is voor een menswaardig bestaan. Dus ik vraag eenieder daar op z'n minst naar te streven.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Simons. Daarmee komt er een eind aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik zou u een concreet voorstel willen doen, namelijk dat we nu niet verder gaan. Aan mij zal het overigens niet liggen want ik ga zo rustig met u verder, maar ik geloof niet dat ik daar een meerderheid voor ga krijgen. Dus we hebben ook al even nagedacht over hoe het dan verder zou kunnen. Dat zou kunnen aanstaande maandag vanaf 17.30 uur.

De heer Markuszower (PVV):

Weer 's avonds?

De voorzitter:

Ja, weer 's avonds. Maar het gaat dan allemaal wel een stuk sneller. Ik zou namelijk aan de Staatssecretaris willen vragen om een aantal aan hem gestelde vragen zo veel mogelijk vooraf schriftelijk te beantwoorden. Ik weet dat hij daar niet van houdt want hij is een verhalenverteller, maar ik ga het toch vragen.

Dan het laatste punt. De spreektijden die u heeft opgegeven zijn indicatief, maar ze zijn wel inclusief de tweede termijn. Er zijn wat collega's die nu al door hun spreektijd heen zijn. Dat wil ik u niet aandoen, dus ik zou willen voorstellen om volgende keer nog twee minuten per spreker te hebben in de tweede termijn van uw zijde. Daarin kunt u dan ook moties indienen. Maar eerst gaan we dan natuurlijk luisteren naar de Staatssecretaris, voor zover hij de vragen nog niet schriftelijk heeft beantwoord. Mevrouw Van der Plas?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik begrijp dat we dus nu stoppen.

De voorzitter:

Als u het daarmee eens bent.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Maar ik ben niet voor schriftelijke antwoorden. Dit is een wetgevingsoverleg. Ik wil hier gewoon kunnen debatteren en interrupties kunnen plegen. Dan gaan we maar wat langer door, maar dit onderwerp lijkt mij belangrijk genoeg om het niet met schriftelijke antwoorden af te doen.

De voorzitter:

Nee, dat stel ik ook helemaal niet voor, voordat u verdergaat. Ik stel voor om die vragen die schriftelijk beantwoord kunnen worden, schriftelijk te beantwoorden. Er zitten vragen bij waarbij dat echt niet kan, maar bij feitelijke vragen en dergelijke kan dat wel. Dat is bij begrotingsbehandelingen volstrekt gebruikelijk.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dan had ik nog een tweede punt. Dat gaat over de indicatieve spreektijd. Met een wetgevingsoverleg geef je volgens mij een indicatieve spreektijd op, maar je kunt niet zeggen dat iemand straks geen motie meer kan indienen als hij daaroverheen gaat. Volgens mij kan dat niet het geval zijn.

De voorzitter:

Nee, dat zeg ik ook niet.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat begreep ik: u bent er al overheen gegaan, dus...

De voorzitter:

Nee, ik zei: ik wil iedereen weer twee minuten geven, ook als je er overheen gegaan bent. Ik had ook kunnen zeggen: we stoppen ermee.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Maar even voor de duidelijkheid...

De voorzitter:

U heeft nog een heleboel tijd.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Maar daar gaat het niet om. Dat geloof ik wel, maar het is een wetgevingsoverleg. U kunt zeggen dat we er twee minuten bij krijgen, maar in een wetgevingsoverleg ga je in principe zelf over je tijd. Dat moet misschien binnen de grenzen van het fatsoen blijven; je moet niet een halfuur extra gaan gebruiken. Maar deze discussie hebben we ook bij het WGO Wonen gehad, en hier worden toch weer andere zaken verteld.

De voorzitter:

U heeft hier misschien met een wat strengere voorzitter te maken, maar we inventariseren natuurlijk niet voor niets. Dan zouden we het net zo goed kunnen laten en dan horen we wel wanneer u een keer klaar bent. Ik wil dus toch wel enigszins werken met wat u zelf heeft aangegeven, maar niet zo streng dat sommigen niets meer in de tweede termijn zouden kunnen zeggen. Vandaar dat ik voorstel om ten minste twee minuten spreektijd te hebben voor de personen die nu al over hun tijd zijn. Ik kan u precies vertellen wie dat zijn. Nu krijgen we het! Dat geldt voor mevrouw Kröger. Dat geldt voor de heer Kuzu. Ik hoor ongeloof, maar hij zit al op 14 minuten en 37 seconden. Het geldt ook voor mevrouw Simons. Maar goed, dat is mijn voorstel. U heeft daarop gereageerd. Ik heb daar weer op gereageerd. Voordat we nu een uur bezig zijn om over mijn voorstel te spreken, vraag ik of er iemand bezwaar heeft tegen dat voorstel.

De heer Markuszower (PVV):

Ik zou gewoon heel graag nu nog even verder willen gaan.

De voorzitter:

Dat kunt u rustig doen, maar wij zijn er dan niet meer.

De heer Markuszower (PVV):

Maar we zitten hier toch al.

De voorzitter:

We zitten hier al, maar dat gaan we niet doen. We moeten ook denken aan de medewerkers en aan het welzijn van de collega's. Dat probeer ik te doen. Maar ik begrijp best dat u het wilt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vind het voorstel heel goed, voorzitter. Dank. En als we die wet dan ruim van tevoren kunnen krijgen, hebben we volgende week maandag een mooi debat.

De voorzitter:

Dat zou natuurlijk helemaal mooi zijn. Maar als die wet er ligt, dan is daar een apart overleg voor. Dan weet u dat alvast. Dit is niet het wetgevingsoverleg over die wet. Over de tijd en de zaal krijgt u nog netjes een mededeling. We hebben een zaal, een Staatssecretaris en we hebben Kamerleden. U heeft mij ook nog, voor wat het waard is. Ik schors de vergadering dus tot volgende week maandag 17.30 uur. Hartelijk dank overigens voor alles, ook aan de ondersteuning.