Vastgesteld 25 juli 2022
De vaste commissie voor Defensie heeft op 4 juli 2022 overleg gevoerd met de heer Van der Maat, Staatssecretaris van Defensie, en mevrouw Ollongren, Minister van Defensie, over:
– het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Defensiematerieelbegrotingsfonds (K) voor het jaar 2022 (Tweede incidentele suppletoire begroting) (Kamerstuk 36 144);
– het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2022 (Tweede incidentele suppletoire begroting) (Kamerstuk 36 143);
– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 24 juni 2022 inzake versnelling investeringsprojecten F-35 en MQ-9 (Kamerstukken 26 488 en 30 806, nr. 468);
– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 30 juni 2022 inzake beantwoording vragen commissie over de versnelling investeringsprojecten F-35 en MQ-9 (Kamerstukken 26 488 en 30 806, nr. 468) (Kamerstukken 26 488 en 30 806, nr. 469);
– de brief van de Minister van Defensie d.d. 24 juni 2022 inzake tweede incidentele suppletoire begrotingen Defensie: versnelling aanschaf militair materieel F-35 en MQ-9 (Kamerstukken 36 143 en 36 144, nr. 3);
– de brief van de Minister van Defensie d.d. 30 juni 2022 inzake beantwoording vragen commissie over de tweede incidentele suppletoire begrotingen Defensie: versnelling aanschaf militair materieel F-35 en MQ-9 (Kamerstukken 36 143 en 36 144, nr. 3) (Kamerstukken 36 143 en 36 144, nr. 5).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie, De Roon
De griffier van de commissie, De Lange
Voorzitter: De Roon
Griffier: De Lange
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Boswijk, Bromet, Jasper van Dijk, Fritsma, Hammelburg, De Roon en Valstar,
en de heer Van der Maat, Staatssecretaris van Defensie, en mevrouw Ollongren, Minister van Defensie.
Aanvang 14.01 uur.
De voorzitter:
Goedemiddag. Iedereen hartelijk welkom bij dit wetgevingsoverleg van de Tweede Kamercommissie voor Defensie. Aan de orde is de wijziging van de begrotingsstaat van het Defensiematerieelbegrotingsfonds en een wijziging van de begroting van Defensie zelf. Ik zie op dit moment vier sprekers. We hebben een indicatie gekregen van de spreektijden die u zou willen gebruiken. Dan gaan we maar meteen beginnen. Ik wil één interruptie per fractie voorstellen in deze eerste ronde. Ik geef nu eerst het woord aan de heer Valstar van de VVD.
De heer Valstar (VVD):
Dank, voorzitter. De VVD-fractie heeft twaalf minuten toebedeeld gekregen, maar ik moet bekennen dat het een uitdaging wordt om die twaalf minuten vandaag vol te maken. Ik ga mijn best doen.
Voorzitter. Hoewel men kan spreken van een ongebruikelijke procedure, kunnen we met zekerheid stellen dat we leven in ongebruikelijke tijden. Termen als «wapenwedloop» en «koude oorlog» zijn weer terug van weggeweest. Voor mijn generatie, die toen nog vloeibaar was, zoals collega Boswijk dat zo mooi zegt, is het niet alleen meer iets uit de geschiedenisboeken. Dat het ongebruikelijke tijden zijn, valt niet alleen af te leiden uit de veranderende geopolitieke omstandigheden. De F-35-markt roert zich als nooit tevoren. Duitsland gaf onlangs aan 35 F-35's te gaan bestellen. Afgelopen week kwamen daar nog een paar landen bij. Griekenland bestelt er 20, Tsjechië vervangt de Saab Gripen voor 24 F-35's en Zuid-Korea gaat zijn luchtvloot nog eens uitbreiden met 20 stuks. Kortom, wat mijn fractie betreft is het een begrijpelijke keuze van het kabinet om nog voor de zomer over te gaan tot het bestellen van zes extra F-35's, of misschien beter gezegd: het aangaan van het commitment.
Daarmee beschikt de luchtmacht in 2026 met 52 jachtvliegtuigen over 3 gevulde squadrons. Maar laten we het wel in een historisch perspectief plaatsen. Net na de Koude Oorlog beschikte onze luchtmacht namelijk over maar liefst 213 F-16's. Of laten we het in perspectief plaatsen met de waarschijnlijk verse NAVO-bondgenoot Finland, want dat beschikt over 64 toestellen. Ditzelfde gaat natuurlijk op voor de MQ-9 Reaper, maar ik zal de collega's eenzelfde riedel besparen en overgaan tot de vragen aan de Minister en de Staatssecretaris.
Laat ik beginnen bij de F-35. Worden de zes extra toestellen in Italië gefabriceerd? Zo ja, hoe zit het met de druk op het productieproces in Italië nu andere landen eveneens hebben besloten flink wat F-35's bij te bestellen? De levertijden voor de F-35 zijn reeds bekend, maar die van de MQ-9 Reaper nog niet. Graag een reactie van de Staatssecretaris op de vraag wanneer de vier extra zullen worden geleverd.
We konden in de brief lezen dat het stoppen van de productie van het type A de voornaamste reden is om over te gaan tot deze versnelde bestelling. Het wordt mij echter niet duidelijk waarom wordt gestopt met het type A en of de verschillen tussen de typen A en B zo groot zijn dat voor type A gekozen moet worden. Graag een reactie op dit punt van de Staatssecretaris.
Voorzitter, tot slot. Ik begon mijn betoog met ongebruikelijke tijden. Die vragen om ongebruikelijke maar overigens niet onjuiste procedures. Sommige collega's zullen waarschijnlijk het moment aangrijpen om de F-35 weer ter discussie te stellen en anderen om het budget van de krijgsmacht weer ter discussie te stellen. Dat is hun goed recht. We hebben echter samen in de Grondwet vastgelegd dat onze krijgsmacht verantwoordelijk is voor de bescherming van het eigen grondgebied en bondgenootschappelijk grondgebied. De krijgsmacht dient daar wel de middelen toe te hebben en ook in voldoende mate. Met deze nieuwe stap komt het kunnen uitvoeren van die taken een stap dichterbij.
Dank.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Valstar. De minuten die u niet van uw twaalf minuten heeft gebruikt, kunt u in uw tweede termijn gebruiken, als u dat zou willen. Het woord is aan de heer Boswijk van het CDA.
De heer Boswijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik ga zeker niet aan die tijd komen. We spreken vandaag over de versnelde werving van zes F-35-toestellen en vier MQ-9 Reaperdrones. Het CDA steunt deze versnelde aankoop en dankt de Staatssecretaris voor het snelle handelen en de heldere toelichting. De Kamer heeft recent met meerdere moties duidelijk uitgesproken dat Defensie voortvarend aan de slag moet gaan met de aanschaf van nieuw materiaal. Het is goed om te zien dat het ministerie uitvoering geeft aan deze opdracht, juist ook omdat – mijn collega Valstar refereerde daar al even aan – zo veel andere landen nu ook aan het aankopen geslagen zijn. Met de verwerving van de F-35-jachtvliegtuigen wordt een basis gelegd voor het derde F-35-squadron. Hiermee komt Defensie uiteindelijk tegemoet aan de NAVO-doelstelling van minimaal 52 inzetbare F-35's. Zo kan Nederland samen met andere Europese NAVO-landen invulling geven aan een gezamenlijke bescherming en verdediging van het Europese luchtruim. Wel hebben wij nog de vraag hoe het precies zit met de fabricatie en het onderhoud van deze aanvullende toestellen. Is het Nederlandse bedrijfsleven daarbij aangesloten, zoals bij de andere F-35's? Zo ja, hoe en op welke manier?
Met de verwerving van de onbemande drones kan Defensie vanuit de lucht data en informatie verzamelen. We zien in Oekraïne hoe doorslaggevend informatieverwerking kan zijn voor de verloop van een oorlog. Het CDA steunt daarom de versnelde aanschaf van de drones. Tegelijkertijd lees ik in de brieven niks over mogelijke bewapening van deze Reapers. De Kamer heeft in een motie steun uitgesproken voor de bewapening van deze Reaper, indien Defensie daar vanuit militair oogpunt behoefte aan heeft. Wordt hier invulling aan gegeven? Worden deze drones bewapend of niet bewapend opgeleverd? In hoeverre kan het op een later moment alsnog worden toegevoegd? Graag een reactie.
Tot zover.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Boswijk. Dan is het woord aan de heer Van Dijk van de SP.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank, voorzitter. Ja, de regering heeft haast, niet om de koopkracht te herstellen maar om wapens te kopen. Het gaat om de versnelde aankoop van zes F-35-straaljagers en vier Reaperdrones. Als we dat niet doen, komen we achter in de rij bij niet nader genoemde andere landen. Welke eigenlijk? Dan wordt het wat later. Maar hoe erg is dat eigenlijk? Uit tal van rapporten van de Amerikaanse rekenkamer blijkt dat de planning van de F-35 piept en kraakt, onder andere door de vele technische tekortkomingen, bijvoorbeeld het risico op exploderende brandstoftanks. En er zijn economische en pandemische bedreigingen voor het kunnen halen van de planning. Graag een reactie.
Zie ook het stuk in de NRC vandaag: «Materieel door Kamer gejast». Er staat kritiek in op de snelle besluitvorming, bijvoorbeeld van deskundige Christ Klep: «Je belast de organisatie met complexe wapens. Er is nu al een tekort aan technici voor de F-35. Waar haal je nog meer technici vandaan?»
De voorzitter:
Een vraag van de heer Hammelburg. Gaat uw gang.
De heer Hammelburg (D66):
Ja. Ik volg de heer Van Dijk in dit debat en ook in eerdere debatten hierover. Ik heb dan toch de volgende vraag. Als het kabinet nu zegt «door het nu en versneld te doen, geheel binnen de systemen die we hebben en met de democratische waarborgen die we hebben, bespaart het heel veel tijd en geld», is de heer Van Dijk het dan wel met deze beslissing eens? Of is de heer Van Dijk gewoon van mening dat we überhaupt de luchtvloot niet moeten uitbreiden?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Het is een overhaaste beslissing. Dat staat vandaag ook goed uitgelegd in de krant, verwoord door deskundigen. We zitten hier vandaag in een extra ingelaste vergadering, omdat het allemaal zo snel moet van de regering. We krijgen geen kans op een hoorzitting. We krijgen geen kans op uitgebreide vragen. Het moet allemaal snel. Dat vind ik onzorgvuldig. Het is dan ook mijn voorstel om het via de reguliere begroting te behandelen.
De voorzitter:
Ik heb nog niet een antwoord gehoord op de vraag. Meneer Hammelburg.
De heer Hammelburg (D66):
Dat wilde ik net zeggen: ik heb nog geen antwoord gehoord op de vraag. De vraag is: is de heer Van Dijk, is de SP, los van de vraag of het heel veel geld en tijd gaat besparen, zoals het kabinet ons schrijft, voor of tegen uitbreiding en aanschaf? Of zegt hij: nee, als het inderdaad heel veel bespaart in tijd en geld, dan vinden we dat ook belangrijk? Want dan gaat het wel ergens over.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Nee, het is en-en. Ik wil zeker ook die discussie aangaan over de omvang van de krijgsmacht en wat je daarvoor nodig hebt. Maar dat zijn twee discussies. De ene discussie gaat over de procedure, de manier waarop dit vandaag zo snel door de Kamer heen gejast moet worden. De andere discussie gaat over de vraag wat voor soort krijgsmacht je wil.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Waarom moeten deze straaljagers met zo veel haast besteld worden? Niet voor de oorlog in Oekraïne, want Nederland stuurt geen straaljagers. Moeten ze in Oost-Europa gestationeerd worden? Waar en met hoeveel? Waarom staat dat dan niet in de brief van 24 juni? Waarom zijn de prijzen geheim? Hoe verhoudt zich dit tot de broodnodige transparantie? Wat is het totale bedrag dat versneld moet worden ingezet? Is dat de 1,1 miljard euro zoals vermeld in de tweede suppletoire begroting?
Voorzitter. Dan moeten er ook nog op stel en sprong vier extra Reaperdrones gekocht worden, met daarbij de mogelijkheid om ze te bewapenen. De inzet is zeer omstreden, kijk naar de beruchte targeted killings die vele onschuldige slachtoffers maken. Bent u dat ook van plan? Graag een reactie.
Er zijn grote bedenkingen. Zie bijvoorbeeld de input van PAX. Op z'n minst zijn juridische kaders nodig, maar die zijn er niet. Deelt u de mening dat goede internationale afspraken nodig zijn voordat tot bewapening wordt overgegaan? Er is nog een motie over aangehouden. De reden om nu halsoverkop tot aanschaf over te gaan, is dat de productielijn afloopt, alsmede het contract. Bent u daar pas recent achter gekomen? Dat is opmerkelijk. Waar komt deze lastminutepaniek vandaan? Graag een toelichting. Ze zijn gemaakt om oorlog te voeren en om te doden. Daar heeft Nederland de afgelopen 25 jaar flink aan bijgedragen, bijvoorbeeld in Afghanistan en in Irak. Dat was een politieke keuze die ook anders gemaakt kon worden. De evaluaties moeten zelfs nog gedaan worden. We wachten nog steeds op een rapport over het bombardement op Hawija, waar 70 burgerdoden vielen door toedoen van Nederland. Ook de evaluatie over twintig jaar oorlog in Afghanistan is nog niet gemaakt. Waarom dan nu met stoom en kokend water deze wapens bestellen? Behoed u voor nieuwe fouten.
De oorlog in Oekraïne maakt de weg vrij voor enorme investeringen in Defensie. Er is momentum en dus worden er in no-time belemmeringen weggenomen. Belastingen worden opgeheven. Het heeft iets weg van een oorlogseconomie. De regering had de Kamer wellicht graag overgeslagen, maar dat is onaanvaardbaar. Zorgvuldige besluitvorming over dit soort wapentuig is noodzakelijk. Dat doe je niet op een achternamiddag. Dat is precies wat er nu gebeurt. Het gaat mogelijk om circa 1 miljard euro. Dat geld gaat niet naar de zorg, naar het onderwijs of naar het verkleinen van de inkomensverschillen. Zijn dat geen zaken die versneld behandeld moeten worden? Het geld gaat naar bommenwerpers. Dat is zeer twijfelachtig. Daarom is onze oproep: neem geen overhaaste beslissingen. Regel dit besluit op z'n minst via de reguliere procedure, in de begroting rondom Prinsjesdag.
De voorzitter:
Dank, meneer Van Dijk. Er is een vraag voor u van de heer Valstar.
De heer Valstar (VVD):
Ja, ik heb toch nog wel één vraag. Stel dat het met Prinsjesdag behandeld zou worden, zou u dan wel instemmen met deze besluitvorming?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is dezelfde vraag als die van meneer Hammelburg. Het is jammer dat u uw ene interruptie hieraan verspilt. Ik heb gezegd dat ik graag een discussie voer over de omvang van de krijgsmacht. En dan zou het zomaar kunnen dat we dat niet willen.
De heer Valstar (VVD):
«Dan zou het zomaar kunnen». O, excuus, voorzitter.
De voorzitter:
Gaat uw gang.
De heer Valstar (VVD):
Dat is nog steeds geen antwoord op de vraag. Dat gaf u bij de heer Hammelburg ook al niet. U wilt een discussie voeren over de omvang van de krijgsmacht. Maar stel dat het op Prinsjesdag behandeld wordt, stemt u dan in met het besluit of zou u het dan alsnog verwerpen?
De voorzitter:
Vragen graag stellen via de voorzitter. Het woord is nu aan de heer Van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik zeg net: het zou zomaar kunnen dat we dat niet doen. Maar dan moeten we natuurlijk eerst het debat voeren over de omvang van de krijgsmacht. Maar we doen het nu in omgekeerde volgorde, met uw steun: eerst halsoverkop allerlei dingen kopen, en daarna misschien een debat voeren.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Fritsma van de PVV.
De heer Fritsma (PVV):
Dank, voorzitter. Het kabinet wil versneld investeren in onder meer zes extra F-35-toestellen. Dat is een bijzonder slecht voornemen.
Om te beginnen wordt het er even heel snel, met stoom en kokend water, vlak voor het zomerreces doorgedrukt. Dat levert een ronduit onzorgvuldige behandeling op. Dat past natuurlijk niet bij zo'n grote investering. De PVV vindt het daarnaast ook een beschamende vertoning dat het kabinet voor dit jaar blijkbaar niet voor extra koopkracht voor de gewone man en de gewone vrouw kan zorgen, maar in een paar dagen tijd wel de begroting voor volgend jaar vast uitschudt voor de aankoop van ronduit krakkemikkige vliegtuigen.
Want wat wil het kabinet kopen? Zes extra gevechtsvliegtuigen van het type F-35, dat gewoon bewezen ondeugdelijk is. De laatste stand van zaken is dat er maar liefst 857 gebreken aan het vliegtuig kleven. Ik herhaal: 857. Dat aantal verandert ook niet of nauwelijks als je kijkt naar de oudere voortgangsrapportages. Als er gebreken worden opgelost, komen er gelijk weer andere gebreken bij. Die gebreken zijn niet alleen talrijk maar vaak ook ronduit gênant. We hebben het over bouten die lostrillen. We hebben het over verf die afbladdert. Het toestel kan niet tegen zand in de motor. Lange tijd kon er niet gevlogen worden tijdens onweer, want dan bestond er een risico op exploderende brandstofleidingen. Dat laatste probleem bestaat overigens al jaren en is nog steeds niet structureel opgelost. De problemen met dit peperdure vliegtuig zijn dus één grote lijdensweg. Dat weten we. Die problemen nemen niet in aantal af en worden niet opgelost. Een extra investering in deze vliegende Fyra is daarom verspilling van belastinggeld. De PVV vraagt het kabinet dus om van die voorgenomen koop af te zien.
Voorzitter. In de Verenigde Staten wordt de F-35 door alle problemen in feite al afgeschreven zijnde een mislukt project. Zie de kritiek in het Huis van Afgevaardigden aldaar. Zie ook de kritiek vanuit de militaire top aldaar. De hoogste militair van de Amerikaanse luchtmacht heeft gezegd dat de F-35 gewoon niet aan de verwachtingen voldoet. Hij wil zelfs dat de Amerikanen een compleet nieuw vliegtuig ontwikkelen om de oudere toestellen te vervangen. Er bestaan nog veel meer bezwaren tegen de aankoop van extra F-35-vliegtuigen. Dit is dus een heel irrationeel voornemen van het kabinet, dat duidelijk overhaast tot stand is gekomen.
Voorzitter. Daarbij wil het kabinet kennelijk ook niet leren van oude fouten, want wat we hier zien gebeuren, past precies bij de kritiek van zowel de Algemene Rekenkamer als de Auditdienst Rijk over het hele inkoopproces binnen Defensie. Neem het kritiekpunt dat de Kamer veel te weinig inzicht wordt gegeven in de totstandkoming van een aankoopbeslissing. Welke afwegingen zijn er gemaakt? Hoe verhoudt de beslissing zich tot de genoemde gebreken, tot de hoge kosten of tot alle andere relevante factoren? Wat zijn op alle terreinen de gevolgen van de beslissing? Welke personen, bedrijven, organisaties of lobbyisten zijn geconsulteerd? We weten er nu gewoon letterlijk helemaal niets van. Erkent de Staatssecretaris dat dit zo gewoon niet kan? Nogmaals, is hij bereid om deze geplande aankoop niet door te zetten?
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank, meneer Fritsma. Dan is het woord aan mevrouw Bromet van GroenLinks.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik spreek vandaag ook namens collega Piri van de PvdA. We hebben het vandaag over de gewijzigde begroting van het Ministerie van Defensie om versneld extra F-35-vliegtuigen en drones aan te schaffen. Dit is een bijzondere situatie omdat we volgens mij nog niet veel vaker via een begrotingswijziging zulke grote bedragen hebben uitgegeven aan nieuw materieel. Europa en Nederland zitten in een heel andere veiligheidssituatie dan we vorig jaar konden vermoeden. De geopolitieke situatie is veranderd. De verschrikkelijke oorlog in Oekraïne maakt ons duidelijk dat een grote militaire aanval helaas ook anno 2022 nog steeds mogelijk is. De oorlog raakt Europa in het hart. Oekraïne is immers ook Europa. Nederland en de EU-bondgenoten zien zich door de Russische agressie geconfronteerd met grote onveiligheid aan de oostgrens van de EU.
Om ons land en de EU veilig te houden zijn extra investeringen in Defensie noodzakelijk. We hebben dus ingestemd met extra geld voor Defensie, maar dit betekent niet dat we bij ieder voorstel om het budget uit te geven, automatisch bij het kruisje zullen tekenen. Het geld moet immers effectief en logisch worden besteed. Het lastige voor ons als Kamer is daarbij steeds dat we met relatief beperkte informatie voorstellen moeten beoordelen waar vaak miljarden euro's mee gemoeid zijn. Voor ons staat daarom steeds de vraag voorop hoe de uitgave past in de visie gericht op een toekomstbestendige krijgsmacht waarin we niet alles een beetje willen doen, maar waarin onze krijgsmacht samen met de buurlanden en andere Europese en NAVO-partners werkt aan een slagvaardige Europese defensie om Europa veilig te houden. Ik hoor graag van de bewindspersonen hoe deze begrotingswijziging daaraan bijdraagt. Hoe passen deze investeringen binnen de kaders van de Defensienota, die vooral de nadruk legt op het op orde brengen van de Definitieorganisatie? Hoe dragen ze precies bij aan de rol die Nederland gevraagd wordt te vervullen in NAVO-verband?
Voorzitter. Toen de discussie over de vervanging van de F-16 speelde, was niet iedereen voor de aanschaf van de F-35's, maar nu deze keuze gemaakt is, klinkt het op zich logisch om, als zich de kans voordoet om versneld zes extra F-35-toestellen aan te schaffen, dit te doen. Hiermee kan het derde squadron gereed worden gemaakt. De vraag is wel of de uitgave nu logisch is. Hebben we bijvoorbeeld genoeg technici om de toestellen te onderhouden? Kan de Staatssecretaris aangeven wat de operationele gevolgen zijn als we niet akkoord gaan met de aanschaf van de zes nieuwe F-35-toestellen?
Voorzitter. De begrotingswijziging gaat ook over de versnelde aanschaf van vier drones. Over deze aanschaf leven in de samenleving en ook bij onszelf nog een aantal vragen en zorgen. De vraag is allereerst waar we de drones precies voor inzetten. We kennen allemaal de zorgwekkende verhalen over drones die op basis van kunstmatige intelligentie doelen selecteren waarbij burgerslachtoffers zijn gevallen. Dat lijkt ons niet de weg die Nederland zou moeten inslaan met de drones. Op dit moment worden de Nederlandse drones alleen nog ingezet voor verkenningsmissies. Wat onze fracties betreft worden ze niet bewapend. Wat gaan de nieuwe drones precies doen, zo vraag ik de bewindspersonen. Welk juridisch kader hanteert Nederland voor de inzet van deze drones? Klopt het dat gewapende drones veel sneller worden ingezet dan klassieke gevechtsvliegtuigen? En lopen we hiermee niet het gevaar dat er sneller slachtoffers vallen? Hulporganisaties, onder andere PAX, hebben zorgen dat het internationaal recht zo breed wordt geïnterpreteerd dat gewapende drones veel te gemakkelijk kunnen worden ingezet. De SP zei het al. Graag een reactie van de Minister op deze zorgen.
Tot slot, voorzitter, de transparantie. De Amerikanen gebruiken nu al gewapende drones. Het is echter vaak onduidelijk of en hoeveel burgerslachtoffers er zijn gevallen. Dat is niet goed. Graag zou ik van de Minister horen op welke wijze de Nederlandse inzet van drones transparant wordt gemaakt, zodat we als parlement en als samenleving weten hoe Nederland omgaat met de inzet van drones. Ik zie uit naar de beantwoording.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank, mevrouw Bromet. Er is een vraag voor u van de heer Van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
De regering is nog wat schimmig over het exacte bedrag dat hiervoor wordt uitgetrokken. Volgens mij gaat het om circa 1 miljard euro. Dat moet via een versnelde begrotingsbehandeling door de Kamers heen gejast worden. GroenLinks is altijd fel tegenstander geweest van de JSF. De Partij van de Arbeid is wat dat betreft wat diffuser. Mag ik aannemen dat uw partij niet akkoord gaat met dit voorstel van de regering?
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Allereerst heb ik net een aantal vragen gesteld aan de bewindspersonen. Wij laten onze steun altijd afhangen van het verloop van het debat. Ik ben dus ook heel benieuwd naar de antwoorden van de bewindspersonen. Feit is wel dat de veranderende geopolitieke verhoudingen en de aanval op Oekraïne het standpunt van GroenLinks hebben veranderd. Wij denken echt, met pijn in ons hart, dat een groot leger belangrijk is om de democratie te verdedigen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar het is vrijwel zeker dat de JSF's die de regering wil kopen, helemaal niet gebruikt gaan worden voor de oorlog in Oekraïne. Daar speelt het dus geen rol bij. Voorts bent u volgens mij net als ik bezorgd over de grote noden in de samenleving, de koopkracht, de zorg et cetera. Vindt u het verstandig dat het kabinet ervoor kiest om versneld 1 miljard euro aan wapens uit te geven, nota bene aan straaljagers? Daar heeft u net heel terechte vragen over gesteld. Is dat nodig op dit moment? Of zegt u: nee, dat moeten we op een andere manier besteden?
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Wij hebben al gezegd – dat is een nieuw standpunt van GroenLinks – dat er meer geld naar Defensie moet. Dat is iets wat we een paar maanden geleden, na de inval in Oekraïne, hebben gezegd. Daar staan we nog steeds achter. De manier waarop het geld uitgegeven wordt, is wel onderwerp van gesprek. Daarvoor hebben we dit debat.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Hammelburg van D66.
De heer Hammelburg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Er is al veel gezegd. Er zijn al veel technische vragen gesteld. Een aantal daarvan zal ik wel gaan herhalen, vrees ik. Maar goed, het is een WGO. Het is toch belangrijk om de juiste vragen op het juiste moment te stellen. Ik dank het kabinet dat wij hier zitten. Dat is eigenlijk vanzelfsprekend.
Er moet mij echter wel wat van het hart. Ik heb al drie keer de term «erdoorheen jassen» gehoord. Ik ben Kamerlid. Ik zie de heer Van Dijk van de SP al knikken. Ik heb dat gevoel niet. Ik heb het gevoel dat wij hier in positie worden gebracht, zoals wij dat kunnen als Kamerleden in een hele bijzondere geopolitieke situatie waarbij een Europees land een ander Europees land zomaar is binnengevallen. Wij hebben Kamerbreed een motie ingediend en gesteund. Ik hoor de heer Van Dijk zeggen dat het niet Kamerbreed was. Dat is correct. Bijna Kamerbreed dan, zou ik tegen hem willen zeggen.
In die motie gooien we de Defensie-uitgaven omhoog. Dat doen we met een hele goede reden. We hebben namelijk gezien wat een man als Poetin kan doen, wat een land als Rusland kan doen. We hebben gezien dat we daarin niet naïef moeten zijn. We hebben ook gezien dat de dreiging van vandaag te maken heeft met de dreiging van de toekomst, met de dreiging van bijvoorbeeld China. De multipolaire wereld kent grote onzekerheden. Dat betekent wat voor onze manier, onze inzet, onze Defensie-uitgaven, ons strategisch denken en ons materieel. Het betekent heel veel voor ons personeel. Het betekent ook heel veel voor de manier waarop we in Europa keihard moeten gaan samenwerken en hoe we ons NAVO-bondgenootschap keihard moeten versterken.
In dat licht heb ik een aantal initiële vragen. Ik weet even niet of die gericht zijn aan de Staatssecretaris of aan de Minister; dat mogen jullie zo meteen zelf uitzoeken. Hoe past de uitbreiding van het aantal F-35's en de verdubbeling van MQ-9 Reapers binnen wat er vorige week in Madrid is besproken? Hoe passen die ontwikkelingen binnen onze gedeelde analyse van dreigingen door Rusland en een steeds sterker wordend China? Hoe passen die binnen onze analyse van andere potentiële dreigingen, bijvoorbeeld binnen het Arctisch gebied en in de ruimte? Kortom, hoe past dit binnen alle dreigingen voor het NAVO-grondgebied van de komende vijf, tien en twintig jaar? Want laten we wel zijn: de investeringen die wij vandaag doen, gaan niet over de krijgsmacht die we vandaag hebben, maar die we over vijf, tien of vijftien jaar hebben. De Minister en de Staatssecretaris hebben dit ook al heel vaak gezegd. Eigenlijk weet iedereen dat. We doen het vooral voor onze collectieve veiligheid in de toekomst. Ik wil weten waarom de F-35's en de MQ-9 Reapers daarvoor noodzakelijk zijn.
Voorzitter. Ik begin specifiek bij de F-35. Het is geen geheim dat het kabinet, dat Nederland, al langer wil inzetten op het vervolmaken van het derde squadron, want dat betekent dat we tegelijkertijd twee missies kunnen vliegen en dat we voor langere tijd multi-inzetbaar zijn. Gezien de veiligheidsrisico's op dit moment, maar ook in de toekomst, zou ik graag van het kabinet horen hoe dat precies in zijn werk gaat en waarom dat belangrijk is, nog even los van het feit dat ik begrijp dat niet al dat soort informatie strategisch met ons kan worden gedeeld in een openbare sessie. Maar misschien kan de Minister er wat meer over zeggen.
Dan de drones, de MQ-9 Reapers. U weet dat D66 niet voor niets nog een aangehouden motie heeft – de heer Van Dijk knikt hard mee – waarmee wij zeggen dat die MQ-9 Reapers voor het vergaren van informatie op zichzelf al essentieel zijn. Zo staat het ook in de brief. Dat staat nog even los van de vraag of ze wel of niet in de toekomst bewapend worden. Mijn fractie heeft al aangegeven dat het in een veranderende wereld, zeker op defensieve wijze, heel goed voorstelbaar is dat die drones wel degelijk worden bewapend. Daarom zijn wij meegegaan in de motie van de heer Valstar. Maar als het aan ons ligt, gebeurt dat niet voordat er juridische kaders zijn. Volgens mij heeft de Minister dat ook plenair toegezegd aan de Kamer. Dat is een apart debat waard. We komen daar nog apart over te spreken. Er ligt nu een appreciatie van het kabinet over autonome en semiautonome wapens. Die staat deze week op de agenda van de procedurevergadering, dus daar komen we nog over te spreken. Maar ik zou nu alvast een vraag willen stellen. Is het strikt voor informatievergaring al noodzakelijk dat wij onze drones, of in ieder geval de MQ-9 Reapers, in aantal gaan verdubbelen? Want dat is voor mij een hele belangrijke factor om mee te wegen als het gaat om de uitbreiding van die MQ-9 Reapers. Dat staat dus nog even los van het bewapeningsvraagstuk.
Er was nog een vraag van de heer Valstar of van de heer Boswijk – ik weet het niet meer zo goed – over type A, B of C van de MQ-9 Reaper. Het was de heer Valstar. Hij steekt zijn hand op. Wat is het verschil tussen type A en type B? Is het echt noodzakelijk om daar nu in mee te gaan? Is type B zo anders dat het in de komende jaren tot een operationeel probleem gaat leiden? Want dat is voor mij een overtuigende factor. Of valt dat wel mee en is het verschil tussen type A en type B net zoiets als het verschil tussen de iPhone 11 en 12? Mocht het zo simpel zijn, dan kun je je de vraag stellen of we door deze versnelde procedure heen moeten gaan, tenzij het heel veel geld en tijd scheelt. Dat zou ik graag in verhouding willen zien. Ik krijg daar graag een heel duidelijk antwoord op.
Voorzitter. Ik had eigenlijk dezelfde vragen als mevrouw Bromet. Hoe verhoudt deze uitbreiding zich tot het specialiseren in Europese samenwerking en tot de interoperabiliteit? Dat zat ook verkapt in mijn eerste vraag, over hoe onze algehele dreigingsanalyse zich verhoudt tot Europa en het NAVO-grondgebied.
Voorzitter, ik heb alles gezegd wat ik zeggen wilde. Ik dank het kabinet voor de brief, waarmee voor mij al heel veel vragen zijn beantwoord. Ik kijk uit naar de beantwoording van de rest van de vragen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Hammelburg. Er is nog een vraag voor u van de heer Fritsma.
De heer Fritsma (PVV):
Ik vind de volgorde in het betoog van de heer Hammelburg een beetje apart, want hij begint zijn betoog met het accorderen van deze versnelde investering en hij eindigt met hele belangrijke vragen. Zou het niet beter andersom kunnen?
De heer Hammelburg (D66):
Volgens mij was de opbouw van mijn betoog vrij helder, maar als dat voor de heer Fritsma niet zo was, dan spijt mij dat zeer. Ik heb gezegd dat ik mij heel goed kan voorstellen dat we dit op dit moment doen – hij gaat mijn woorden er ongetwijfeld direct bij halen – maar dat ik daar nog wel een aantal vragen over heb. Volgens mij zat daar geen Spaans in en was dat ontzettend helder.
De heer Fritsma (PVV):
Het probleem is dat we nu helemaal niks weten. We hebben helemaal geen inzicht gekregen in de motivatie. Waarom is er gekozen voor de aanschaf van nog zes F-35-toestellen? We weten niet wat de afwegingen en de alternatieven zijn geweest. We weten helemaal niks. Dat is belangrijk, omdat de D66-fractie nog niet eens zo heel lang geleden ernstige bezwaren had tegen de F-35. Het aparte is dat al die bezwaren zijn uitgekomen. Ik heb het nog eens nagekeken. D66 had moeite met de kosten, de betrouwbaarheid van het toestel, geluidsoverlast en noem het maar op. U had hier nu eigenlijk moeten zitten om uw gelijk van een paar jaar geleden te halen en deze aanschaf niet te accorderen.
De heer Hammelburg (D66):
Nee, absoluut niet. We hebben de F-35 en die is operationeel. Dat is voor ons een duidelijk bewijs dat ze, ondanks het gegeven dat er een aantal problemen waren, goed werken en goed functioneren. Het is niet voor niets zo dat Nederland en heel veel andere landen met de F-35 vliegen. Ik maak me af en toe ook zorgen over een aantal operationele zaken. Dit zijn vragen die u ook heeft gesteld. We krijgen daar zo ongetwijfeld ook een goed antwoord op. Maar feit is dat de F-35 wordt ingezet en dat Nederland het voornemen heeft om het derde squadron uit te breiden. Dat is juist zo vanwege de vraag die ook stelde: hoe belangrijk is dat voor die dubbele inzetbaarheid? Dan weet ik zeker en mag ik er ook van uitgaan – dat was ook de aard van mijn vraag – dat dat ook zo is en dat we het daarom doen. Ik mag er toch ook van uitgaan – maar misschien kunnen de Minister en de Staatssecretaris dat ook nog wel even ontkrachten – dat je niet kiest voor uitbreiding op het moment dat je denkt dat die dingen de lucht niet in kunnen gaan. Je kiest ervoor om te zeggen: we kunnen dat derde squadron dan wel degelijk vervolmaken, hem direct inzetbaar maken en onze inzetbaarheid ook uitbreiden. Dat betekent dat we onze veiligheid en die van onze partners beter kunnen garanderen. Dat gebeurt in NAVO-verband en in Europees verband. Volgens mij is dat iets wat de PVV ook zou moeten willen, want het gaat over onze nationale veiligheid. Als de PVV een ander voorstel heeft, een beter alternatief, dan hoor ik dat graag. Maar ik heb het nog niet gehoord en ik hoor het tot op de dag van vandaag niet. Ik hoorde de PVV er vorige week overigens ook niet over. Toen hadden we het over heel veel materieel. Maar de PVV had het toen alleen over de radar in Herwijnen. Dat is ook heel erg belangrijk, maar ik heb de PVV er toen ook niet over gehoord. Ik vind dat ingewikkeld. Laat ik dat dan ook maar zeggen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Hammelburg. Dan zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer. We gaan nu schorsen tot 14.50 uur en dan is het woord aan de bewindslieden.
De vergadering wordt van 14.33 uur tot 14.54 uur geschorst.
De voorzitter:
Collega's, we gaan verder met het debat. Het woord is aan de Minister van Defensie.
Minister Ollongren:
Dank, voorzitter. Laat ik beginnen met u te bedanken, en via u natuurlijk ook de leden van de commissie, voor het feit dat we hier vandaag dit wetgevingsoverleg mogen hebben. Wij zijn ons er zeer van bewust dat het ongebruikelijk is – de heer Valstar gebruikte dat woord ook – maar we leven inderdaad in bijzondere tijden. Ik denk dat dat erom vraagt dat we proberen om kansen te grijpen waar ze zich voordoen. Wij denken daarmee ook te handelen in lijn met wat de Kamer van ons heeft gevraagd in verschillende moties. Zoals mevrouw Bromet zei: de geopolitieke situatie vraagt er eigenlijk ook om. Die is zó uitzonderlijk.
Sinds de invasie van Oekraïne op 24 februari hebben we in Nederland, maar ook in andere landen, zoals Duitsland, op allerlei manieren gezien dat de versterking van de krijgsmacht in een stroomversnelling is gekomen. Ook de internationale samenwerking is in een stroomversnelling gekomen. We hebben eenheid gezien, eenheid binnen de Europese Unie en eenheid binnen de NAVO. Ik kom daar zo nog even op terug naar aanleiding van een vraag van de heer Hammelburg. We hebben brede steun gezien voor de noodzaak van het op orde brengen van onze defensie, in Nederland, in Europa en in de NAVO. Dat lijkt eigenlijk een voorwaarde te zijn om onze democratische internationale rechtsorde te beschermen en onze vrijheid en veiligheid te borgen. Daarvoor moet dat gebeuren. Dit past dus in die benadering.
Ik wil toch meteen even antwoorden op één punt van de heer Van Dijk van de SP. Hij vroeg: «Waarom hebben we nou F-35's nodig? Gaan we die dan inzetten?» Nou, eigenlijk hebben we dat al gedaan. Een van de eerste dingen die gebeurden op 24 februari, was dat er F-35's de lucht in gingen. Die hebben toen het luchtruim boven Polen bewaakt. We hebben daarna F-35's ingezet in Bulgarije. Dat was allemaal voor de oostflank van Europa, van het NAVO-bondgenootschap. Ze hebben die functie dus eigenlijk per direct ingevuld. Ik denk dat ze daarmee ook hebben laten zien dat dit van alle capaciteiten die we hebben een heel belangrijke en heel relevante is, waar we natuurlijk al volop mee bezig waren. Het is dus ook nog eens een capaciteit die niet nieuw is, maar waar we al een keuze in hadden gemaakt.
Voorzitter. Dat was eigenlijk alleen maar om dit vooraf in te leiden. Ik wil vooral heel graag ingaan op de vragen die gesteld zijn. Om dat te doen, verwijs ik om te beginnen terug naar 1 juni, naar de presentatie van de Defensienota. Daarin staat hoe wij aan de krijgsmacht willen bouwen teneinde Nederland sterker te maken, Europa veiliger te maken en de EU en de NAVO krachtiger te maken. In de Defensienota hebben we aangekondigd: wat het kabinet betreft willen we een derde squadron F-35's vervolmaken met zes extra F-35's en willen we vier extra onbemande verkenningsvliegtuigen aanschaffen. Dat is de MQ-9 Reaper.
Waarom zetten we nu al deze stap? Omdat de mogelijkheid zich voordoet en omdat er operationele en doelmatigheidsoverwegingen zijn. Die maken het van groot belang om op korte termijn tot deze verwerving over te gaan. Echter, dat willen en kunnen wij natuurlijk niet doen zonder dat de Kamer daarin is meegenomen en daarmee instemt. Dat is het budgetrecht van de Kamer. We hechten daar zeer aan, vandaar deze incidentele suppletoire begroting. We dienen die in, terwijl we ons heel erg bewust zijn van het feit dat we dat bij voorkeur niet via deze route doen. Daarom begon ik met het bedanken van de Kamer voor het mogelijk maken van deze route. We doen het nu volgens mij allemaal met open ogen. Je maakt eigenlijk gebruik van een mogelijkheid die er is, maar waar je alleen gebruik van moet maken als je denkt dat het op een andere manier niet hetzelfde zou kunnen. Het kabinet heeft er dus voor gekozen om tijdig te starten met de investeringsprojecten en tegelijkertijd recht te doen aan het budgetrecht van de Kamer. Dat valt allemaal binnen de kaders die we in de Defensienota geschetst hebben. Die gaan we natuurlijk nog veel uitgebreider met elkaar behandelen op 14 september aanstaande, meen ik. We doen het dus doelmatig, maar wel versneld, zoals de Kamer ook heeft gevraagd in de motie-Sjoerdsma en de motie-Valstar. Ik denk dat het bijdraagt aan wat we graag willen vanuit het kabinet. We willen echt zo snel mogelijk werken aan de versterking van de krijgsmacht, aan de gemeenschappelijke afschrikking en verdediging en ook aan een Nederlandse bijdrage aan de geïntegreerde lucht- en raketverdediging.
Voorzitter. Veel van de vragen die u gesteld heeft, zullen natuurlijk door de Staatssecretaris worden beantwoord. Maar het is een incidentele suppletoire begroting, dus daar is de Minister ook voor nodig. We doen dit sowieso heel erg samen. Ik zal dus vooral ingaan op de vragen over de kosten. Een aantal vragen gingen over de Reaper en de bewapening. De Staatssecretaris zal ingaan op alle vragen die u, overigens meestal ook in zijn richting, stelde over de F-35 en de MQ-9 zelf.
De heer Van Dijk vroeg naar de kosten. U heeft inderdaad in de stukken gezien dat wij vragen om een verplichtingenruimte van 1,1 miljard voor 2022. Die willen wij naar voren halen. Dat wordt in de incidentele suppletoire begroting geregeld. Er is natuurlijk meer informatie over, namelijk de onderverdeling, maar die zit in de commercieel vertrouwelijke bijlage. Die heeft de Staatssecretaris naar de Kamer heeft gestuurd. Daar kunnen we het vandaag dus niet over hebben, maar die informatie heeft de Kamer wel. Als de verplichtingen zijn aangegaan, moeten wij er weer voor zorgen dat de Kamer goed geïnformeerd wordt via de begroting, via het Defensie Projectenoverzicht en voor de F-35 ook via de voortgangsrapportage die daarover wordt opgesteld.
Mevrouw Bromet vroeg: wat zou er eigenlijk gebeuren als de Kamer niet zou meewerken aan dit traject? Wat betreft de F-35 geldt dat we dan een vertraging van twee jaar oplopen, omdat we dan niet meer in lotnummer 17 zitten, waar we nu dus nog wel in kunnen meeliften en aan kunnen meedoen. Dan lopen we een vertraging op van twee jaar. De kosten zullen stijgen. Hoeveel die zullen stijgen, is afhankelijk van de onderhandelingen voor het nieuwe contract. Het betekent in ieder geval dat project- en transitieorganisaties langer in stand moeten worden gehouden. U heeft de lijst gezien van landen die ook de F-35 gaan aanschaffen. In die lange lijst staan bijvoorbeeld ook Duitsland en Finland. Dat zijn natuurlijk voor ons twee heel relevante partners. Ik geloof dat Zwitserland officieel nog moet besluiten, maar dat hoort er ook nog bij. Het is dus echt een hele reeks van landen die inmiddels zijn overgegaan of zullen overgaan tot de aanschaf van de F-35. Als wij dus niet in dit productielot meelopen maar in het volgende, dan betekent dat vermoedelijk dat we helemaal achteraan kunnen gaan aansluiten, terwijl we nu vóór deze landen zitten. Dat is onverstandig, omdat dit gaat over het derde squadron, dat we willen afmaken. Daar waren al plannen voor, ook in de vorige kabinetsperiode en er is op geanticipeerd door de luchtmacht, ook als het gaat over de bemensing. Want er zijn heel veel mensen nodig om één zo'n toestel daadwerkelijk te activeren en in de lucht te houden. Maar daar is dus inderdaad rekening mee gehouden. Dat kan ik dus heel concreet zeggen over die vraag: wat als dat niet zou gebeuren?
Misschien in het verlengde daarvan ga ik naar de vraag van de heer Hammelburg, die vroeg hoe die F-35 dan past in de NAVO-plannen, die we natuurlijk vorige week hebben geaccordeerd met alle NAVO-lidstaten. Die F-35 past daar heel goed in; het is het vijfdegeneratietoestel, dat eigenlijk gemaakt is voor de dreigingen van de toekomst. Hij is namelijk stealth en het gaat over dreigingen en potentiële oorlogen over hele grote afstand, met ook nog de bewapening die daarbij hoort. Dus het is bij uitstek een wapensysteem dat past bij het dreigingsbeeld zoals de NAVO dat voor zich ziet. Er is ook heel nadrukkelijk in Madrid gezegd: we kijken nu weliswaar ook heel goed naar wat er in Oekraïne gebeurt, omdat we daar veel van kunnen leren en daar ook veel uit moeten concluderen voor de manier waarop we aan de krijgsmacht bouwen en de oostflank versterken, maar tegelijkertijd kijken we niet alléén naar de oorlog zoals die nu gaande is, maar kijken we inderdaad ook naar China, naar het Arctisch gebied, naar de ruimte, naar hybride oorlogvoering et cetera. In dat hele complex past dit wapensysteem heel goed en nogmaals, we kiezen ervoor om het derde squadron af te maken. We houden dus voor de verdere toekomst ook rekening met nieuwe ontwikkelingen, ook van technologie die er nog niet eens is.
De heer Hammelburg (D66):
De vervolmaking van het derde squadron is gewoon een logisch vervolg van al eerder ingezet beleid. In dat kader zitten wij hier volgens mij nu ook. Dan vind ik het heel verstandig dat we goed op de centen passen. Wat mij betreft gaan we dit besluit nemen, mits de vragen juist beantwoord worden, zeg ik dan ook maar weer richting de PVV. De vraag is natuurlijk wel, met de investeringen die ook van andere landen gaan komen als het over de uitbreiding van de F-35-vloot gaat, of we in de nabije toekomst nog eens goed kunnen kijken wat gezien specialismen en verdere ontwikkelingen voor de toekomst voor Nederland nog nodig is. Moeten we nog verder kijken of is dit het dan ook wel, gezien de ontwikkelingen in Duitsland, in Finland en in andere landen? Ik vraag dit zodat we niet zomaar door blijven ontwikkelen en ook kijken naar andere wapensystemen en specialismen. Is de Minister dat met me eens?
Minister Ollongren:
Ik ben dat zeer met de heer Hammelburg eens. Wij hebben juist gezegd dat we het in het licht van de afspraken die met de NAVO zijn gemaakt, verstandig vinden dat we straks kunnen beschikken over dat derde squadron. Dat ziet u nu achteraf in de Defensienota staan, maar eigenlijk was dat al in een vorige kabinetsperiode aangekondigd. Voor de verdere toekomst kunnen we ons ook goed voorstellen dat ook dit weer met onbemande jachtvliegtuigen zou kunnen gaan gebeuren. Maar dan hebben we het echt over een veel verder weg gelegen toekomst. Dat weten we niet, maar dat soort ontwikkelingen moeten we natuurlijk in de gaten houden. Terwijl we dit doen, dat derde afmaken, kijken we dus inderdaad naar de ontwikkelingen, zowel op het gebied van dreigingen als op het gebied van de techniek van de toekomst.
De heer Hammelburg (D66):
Ik neem aan dat u dus kijkt naar de capaciteiten van de landen waar we zo innig mee samenwerken, zodat we niet met elkaar in competitie zijn, maar echt aanvullend met elkaar samenwerken.
Minister Ollongren:
Dat zonder meer. Dat geldt nu. U heeft zelf de landen opgesomd die gaan investeren in de F-35. We weten ook dat er veel landen zijn die nog een fase daarvoor zitten, en bijvoorbeeld nog wachten op F-16's. Dat geldt voor een aantal landen aan de oostflank. En er zijn natuurlijk ook andere landen die met andere jachtvliegtuigen vliegen. We hebben gelukkig niet allemaal hetzelfde systeem. Ik denk dat onze luchtmacht blij is met de F-35. De Staatssecretaris zal zo nog ingaan op een aantal vragen over het wapensysteem en hoe dat in de praktijk werkt. We werken ook goed samen met andere landen die ook voor de F-35 hebben gekozen. Maar tegelijkertijd wordt er in NAVO-verband en in Europees verband met verschillende toestellen gevlogen en gewerkt. We moeten er steeds oog voor houden dat niet alles exact hetzelfde is.
Voor wat betreft de specialisatie zeg ik: absoluut, en dat gaat zowel over technologie als keuzes. Maar hiervoor geldt natuurlijk ook dat we niet aan kapitaalvernietiging moeten doen. Deze keuze hebben we in het verleden gemaakt. Dat is een van onze specialisaties en dat blijft dus ook zo.
De heer Fritsma (PVV):
Na dit zeer sterke staaltje dualisme van de kant van de D66-fractie heb ik nog een andere vraag. De Minister zegt dat we dit traject met open ogen ingaan, maar daar is heel veel op af te dingen. Want we weten eigenlijk bijna niks. We weten niet hoe dit besluit tot stand is gekomen, gelet op de oplopende kosten, gelet op onderhoudsvraagstukken en gelet op alle genoemde gebreken. Dit is nou precies waar de Algemene Rekenkamer en de Auditdienst Rijk voor hebben gewaarschuwd in hun kritiek op het inkoopproces binnen Defensie. Een van die kritiekpunten is dat bij de meeste aankoopbeslissingen gewoon niet inzichtelijk is gemaakt hoe zij tot stand zijn gekomen, ook niet bij de onderzeeërs bijvoorbeeld, en wat de gevolgen daarvan zijn. Dit is precies wat daarmee wordt bedoeld. Is dat niet een bewijs dat dit wel degelijk een overhaaste beslissing is en dat daarbij in ieder geval veel van de informatievoorziening niet goed gaat?
Minister Ollongren:
Nee, ik zou zeggen dat het omgekeerde het geval is. De Kamer zou ons pas echt een verwijt mogen maken als we nu niet met dit voorstel zouden komen en als we over een tijdje zouden moeten constateren dat daardoor de prijzen zijn gestegen en dat we voor meer geld langer moeten wachten op de toestellen die we toch al wilden hebben. Want dat was in de vorige kabinetsperiode al aangekondigd en met de NAVO ook zo afgesproken. Het voorstel dat we doen, doen we om die reden. We handelen daarmee in lijn met wat de Kamer van ons vraagt, namelijk: maak tempo. Daarbij houden we ook nog oog voor de kosten van wapensystemen, die toch oplopen vanwege de wereldwijde ontwikkelingen op dat punt. Ik denk dat de Kamer dit juist van ons mag verwachten. Nogmaals, we geven de Kamer vanzelfsprekend alle informatie die daarbij nodig is. Kijk, als we hier zouden komen met een voorstel voor iets wat u nog helemaal niet kent en waarmee we zelf nog niet hebben gewerkt, dan zou u ons kunnen verwijten dat we wat al te voortvarend bezig zijn. Maar ik denk dat dit juist bij systemen waar de luchtmacht al mee werkt, waarbij de aankondiging al is gedaan en die we al kennen – in het geval van de Reaper is er zelfs dezelfde configuratie – precies is wat we moeten doen. Nogmaals, een deel van de informatie kon niet openbaar worden gegeven, maar dat deel is wel vertrouwelijk aan de Kamer beschikbaar gesteld, zodat zij echt alles weet.
De heer Fritsma (PVV):
Een klein voorbeeld. Als je vraagt naar de stand van zaken rond de gebreken en de oplopende kosten – dat hebben we bij de F-35 al eerder gedaan – dan wordt steeds verwezen naar de voortgangsrapportage die in het najaar komt. Ja, maar dat is dan natuurlijk mosterd na de maaltijd. Stel dat iedereen zich bij de voortgangsrapportage een hoedje schrikt door wat er aan de hand is met de F-35. Dit besluit is dan al genomen, als de coalitiepartijen dit onverhoopt steunen. Dat is toch geen manier van werken? Je moet toch inzicht hebben in de problemen voordat je zo'n ingrijpende stap zet?
Minister Ollongren:
De heer Fritsma suggereert een beetje dat wij niet al werken met de F-35, dat de Kamer daar niet allang van op de hoogte is en daar niet allang zelf besluiten over heeft genomen. Dat is natuurlijk wél het geval. Nogmaals, als de F-35 pas later zou kunnen worden besteld, dan ontstaat een gat in het leveringsschema en dan ontstaat ook een gat in wat wij kunnen doen en wat wij kunnen leveren. De completering van een derde squadron – dat is geen verrassing; die was al aangekondigd en is herbevestigd in de Defensienota – en het feit dat we nu deze versnelling kunnen doorvoeren, als de Kamer daarmee instemt, levert gewoon operationele voordelen op en het levert ook op dat een vertraging van minimaal twee jaar wordt voorkomen. Nou, vandaar dat het kabinet er echt voor heeft gekozen om dit toch aan u voor te leggen. Wij hopen natuurlijk op uw instemming.
Voorzitter. Het laatste onderdeel dat ik graag zou willen behandelen voordat ik het stokje graag overdraag aan de Staatssecretaris, gaat over de Reapers en dan met name over de vragen die zijn gesteld over de bewapening, de juridische kaders et cetera. Om te beginnen is het belangrijk dat we met elkaar vaststellen dat het voorstel is om vier MQ-9 Reapers aan te schaffen. De bewapening ligt niet voor. Dat staat wel in de Defensienota, maar daarover hebben we ook in deze brief gesteld: dat volgt later. De voorstellen daarvoor maken dus geen onderdeel uit van dit voorstel. Het gaat echt over de drones, over de onbemande vliegtuigen, maar niet over de bewapening. Daar krijgt u apart voorstellen voor en er is natuurlijk ampel gelegenheid om daar met elkaar over te spreken. Dat is dus geen onderdeel van deze behoefte. Dat vraagt dus ook om aparte voorstellen van de zijde van het kabinet aan de Kamer.
Ik wil er ook op wijzen dat u kennis heeft kunnen nemen van de kabinetsreactie op het AIV-rapport over autonome wapens. Ik meen dat u binnenkort zelf een besluit neemt over hoe u dat wilt behandelen. Maar ik wijs er toch even naar, omdat we daarin ook nog hebben onderstreept dat het kabinet het belangrijk vindt om betekenisvolle menselijke controle te houden bij de inzet van autonome wapens. Maar ik zeg het eigenlijk voor de volledigheid. Dat voorstel ligt nu namelijk helemaal niet voor.
De heer Van Dijk en mevrouw Bromet vroegen ook nog naar regelgeving, juridische kaders et cetera. Voor zover dat pleidooi ging over de inzet van wapens op drones, verwijs ik naar het eerste deel van mijn beantwoording. Ze worden namelijk nog niet bewapend; dat vergt een apart besluit. Ten tweede. De MQ-9 Reaper zelf is geen autonoom wapensysteem, zelfs niet met een wapen, omdat die wel gewoon menselijk wordt bestuurd. Dat is iets anders dan een volledig autonoom wapensysteem. Daar zijn juridische kaders voor. Ik zeg dat ook weer voor de volledigheid. Het ligt hier namelijk niet voor; het gaat niet over bewapende drones.
De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik kijk even naar de voorzitter. Is het weer zo dat wij ... Hoeveel interrupties hebben we?
De voorzitter:
Nou, ik heb geen beperkingen opgelegd. Dus zolang de tijd het toelaat, kunt u daarmee doorgaan. Ik hecht er zeer aan dat u uw vragen vooral aan de Minister kunt stellen. Stelt u uw vraag maar, meneer Van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Hartstikke fijn. Er lag al een aangehouden motie-Hammelburg cum suis over dit punt. Deelt de Minister mijn mening dat het gebruik van bewapende drones omstreden is? U kent de verhalen over targeted killings, inderdaad buiten juridische regels om. De Minister zegt: dat komt allemaal nog. Maar is zij het met mijn politieke standpunt eens dat je die drones dus niet zomaar bewapend moet inzetten, en dat je dat juridische kader en die regels echt nodig hebt voordat je daarmee aan de slag gaat?
De voorzitter:
We komen een beetje op de rand van het onderwerp van dit debat. Maar geeft u maar een reactie als u wilt, Minister.
Minister Ollongren:
Eén. Daar gaat het debat nu inderdaad niet over. We doen op dat punt nu dus geen voorstellen aan de Kamer. Twee. Het is altijd belangrijk dat je aan de voorkant met elkaar precies weet wanneer de wapeninzet, vanaf een Reaper of welk aanvalsplatform dan ook, wel en niet kan. Die regels zijn er. Die zijn er nu ook. Daarmee kun je dat debat ook met elkaar voeren. Voor deze potentiële inzet geldt dat je gedetailleerde en gevalideerde inlichtingen moet hebben. Die informatievergaring is dus ongelofelijk belangrijk. Je moet zo'n operatie ook met grote precisie voorbereiden en altijd zo veel mogelijk voorkomen dat daarbij burgerslachtoffers zouden kunnen vallen. Volgens mij zijn we het helemaal met elkaar eens dat dat zo zou moeten gebeuren. We zouden sowieso nóóit spreken over een autonoom aanvalssysteem. Dat is, vind ik, zeer onwenselijk. Ik denk dat het belangrijk is om alle afwegingen binnen zo'n besluitvormingsketen heel goed georganiseerd en doordacht te hebben. Daar zijn juridische kaders voor nodig en die zijn ook beschikbaar.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar over dat punt verschillen we dan van mening, want die regels rondom de inzet van bewapende drones zijn er juist niet. Dat is ook waar PAX onder andere terecht op wijst. Ik deel hun pleidooi van harte dat het juist heel hard nodig is om daar internationaalrechtelijk kraakheldere afspraken over te maken, omdat daar nu veel te vaak discussie over ontstaat. Deelt u die mening?
Minister Ollongren:
We moeten wel heel precies zijn. Ik heb net gezegd: als je een bewapende drone hebt die door een mens wordt bestuurd, dan is dat iets anders dan een autonoom wapensysteem. Ik heb net verwezen naar de kabinetsreactie op het rapport van de AIV over autonome en semiautonome wapensystemen. Daar staat precies in wat het kabinet vindt, namelijk dat we daar uiterst zorgvuldig mee moeten omgaan en dat er altijd een menselijke handeling aan te pas zou moeten komen. We vinden dus niet dat je met autonome wapensystemen aanvallen zou moeten uitvoeren. Dat kan alleen als er een menselijke handeling aan te pas komt. We moeten tegelijkertijd niet blind zijn voor technische ontwikkelingen, die nou eenmaal heel hard gaan. We weten ook dat andere landen minder gehinderd worden door dit soort overwegingen. Daar moeten we ons op voorbereiden, ook in defensieve zin. In defensieve zin kan je dat eigenlijk niet garanderen, omdat je je kunt voorstellen dat er aanvallen komen in onze richting die zo snel zijn dat je dan wel moet kunnen handelen. Dit is echt een heel complexe discussie, die we heel zorgvuldig met elkaar moeten voeren. Vandaar dat het kabinet ook gezegd heeft: laten we dat doen aan de hand van het AIV-rapport en de aanbevelingen, die het kabinet eigenlijk gewoon heeft overgenomen. Laten we dan met elkaar bekijken wat dat betekent voor de toekomst. Maar mijn stelling van zonet is dat een bewapende MQ-9 Reaper geen autonoom wapensysteem is. Daar komt altijd menselijke besturing aan te pas. Als je die zou inzetten, gelden dus de overwegingen die ik net opsomde over inlichtingenvergaring en de uiterst zorgvuldige afweging die je moet maken. Maar het is nog niet aan de orde, want we hebben dat debat nog niet met de Kamer kunnen voeren. Dat zullen we doen op het moment dat het kabinet komt met voorstellen voor bewapening van de Reapers. Die voorstellen heeft het kabinet nog niet gedaan.
De voorzitter:
Ik denk dat hiermee deze materie afgekaderd is, maar ik zie dat de heer Hammelburg nog een vraag hierover wil stellen.
De heer Hammelburg (D66):
Ja. Ik deel met de Minister dat de inhoudelijke discussie nog gevoerd moet gaan worden. Daar zitten ontzettend veel nuances en ontzettend veel zorgen in, ook voor D66. Ik vermoed dat de Minister al klaar is met dit blokje. Ik had natuurlijk ook de vraag gesteld of de verdubbeling van het aantal MQ-9 Reapers voor de informatievergaring strikt noodzakelijk is, want daarvoor worden ze nu ingezet en daarom willen we ze verdubbelen. Het staat niet helder in de brief, maar ik neem aan dat ze hoe dan ook nodig zijn, los van de vraag over bewapenen of niet bewapenen, voor het informatiegestuurd optreden.
Minister Ollongren:
Dank aan de heer Hammelburg dat hij mij nog herinnert aan zijn vraag, want die had hij inderdaad gesteld. Het klopt: een verdubbeling van de MQ-9-capaciteit van vier naar acht leidt tot verhoogde inzetbaarheid van het systeem, en ook tot meer wendbaarheid. Dat betekent gewoon dat je straks de capaciteit hebt om twee verschillende missies tegelijk uit te voeren. Meer drones betekent dus meer inzetbaarheid op meerdere locaties. Dat zouden we met de huidige vier niet kunnen. Dat geldt dus voor datgene wat we er al mee doen, en gaat dus over inlichtingenvergaringscapaciteit.
De heer Hammelburg (D66):
Dat betekent dus dat we strategisch beter te werk kunnen gaan, maar betekent dat ook dat dat veiliger is voor ons personeel en onze operatietroepen?
Minister Ollongren:
Nou ja, het zorgt voor meer inzetbaarheid op meer locaties. Daar heb je dus meer mensen voor nodig die die toestellen kunnen besturen; daar moeten we allemaal voor zorgen. Maar uiteindelijk is het inderdaad natuurlijk vaak bedoeld voor de veiligheid van de mensen die op een andere manier bij zo'n missie betrokken zijn, dus het antwoord is: ja, dat klopt.
Voorzitter. Daarmee was ik aan het eind gekomen van mijn beantwoording. Dan stel ik voor om nu over te gaan tot de beantwoording van de Staatssecretaris.
De voorzitter:
Ik zie dat er geen vragen voor de Minister zijn, dus dan kan het woord inderdaad aan de Staatssecretaris gegeven worden. Gaat uw gang.
Staatssecretaris Van der Maat:
Dank u wel, voorzitter. Volgens mij was de Minister niet alleen aan het eind van de beantwoording van de eigen vragen, maar heeft zij ook al een deel van de vragen beantwoord die ik met u door zou nemen. Ik bespaar u ook even de inleidende opmerkingen. Ik probeer eigenlijk gewoon de draad op te pakken waar de Minister was gebleven.
Ik zeg tegen mevrouw Bromet dat haar vraag over wat we nou eigenlijk gaan doen met die drones ten aanzien van informatievergaring, is beantwoord. Dat past volledig in het informatiegestuurd optreden. Die afkorting, igo, gaat u nog heel erg vaak horen. Daar past dit voorstel bij.
De heer Boswijk vroeg: kunnen ze bewapend worden? Volgens mij is dat net ook besproken. Het antwoord is ja. En worden ze bewapend? Het antwoord daarop is op dit moment nee. Daar komen we dus nog met elkaar over te spreken. De heer Boswijk stelde ook de vraag hoe we daar dan invulling aan geven. Volgens mij heeft de Minister daar ook al antwoord op gegeven.
De heer Valstar, van de VVD, vroeg naar de levertijden van de MQ-9. De verwachting is dat de additionele toestellen, inclusief maritieme capaciteit, medio 2026 beschikbaar komen.
De heer Valstar vroeg ook waarom er wordt gestopt met de productie van de A-variant. Dat komt omdat Amerika inmiddels voldoende toestellen van die A-variant heeft en op zoek gaat naar een opvolger. Na ons hebben de VS nog wel A-toestellen voor het US Marine Corps besteld, maar je ziet dus dat ze eigenlijk gewoon weer op zoek gaan naar een opvolger.
Daarna stelde hij de vraag: wat is dan het verschil tussen die A-variant en die B-variant en hoe heeft dan die inhoudelijke weging plaatsgevonden? Daarbij hebben een aantal argumenten gespeeld. Het eerste is dat de A-variant een bewezen concept is, met meer dan 5 miljoen operationele vlieguren, terwijl die B-variant nog nieuw is en eigenlijk nog volledig ontwikkeld moet worden. De A-variant heeft ook betere mogelijkheden voor co-sharing met Frankrijk, Italië en Spanje, dus in het kader van interoperabiliteit en samen optrekken vinden we dat ook wel een goed idee. En de A-variant kun je met betrekking tot de doorontwikkeling echt gewoon optimaliseren, in plaats van dat je helemaal van voren af aan begint. De certificering is ook al vrijwel afgerond. Andersom heeft die B-variant natuurlijk wel nieuwe functionaliteiten, maar die hebben we dan weer afgezet tegen de meerwaarde van de A-variant en de additionele kosten die het met zich mee zou brengen om twee verschillende typen te hebben, twee verschillende typen in je opleidingsaanbod te moeten verwerken, je ground control station daarop aan te moeten passen, een afwijkende simulator te hebben, en ook in je infra aanpassingen te moeten doen. Dat is uiteindelijk de afweging geweest: niet wachten op iets wat misschien nog mooier is en nog heel veel vervolgkosten heeft, maar er juist voor kiezen om nu aan de slag te kunnen.
De heer Van Dijk vroeg: hoelang weten we al dat de productie van de Reaper stopt? Pas bij de totstandkoming van de Defensienota is dat vraagstuk voor ons relevant geworden. Toen hebben we natuurlijk contact gelegd met de Amerikaanse overheid. We zijn begin juni geïnformeerd over die plannen.
De heer Van Dijk vroeg ons ook welke landen voor ons in de rij staan. Ik heb die vraag in mijn blokje Reaper staan, maar die is hier eigenlijk niet van toepassing. Die vraag is wel van toepassing op de F-35, maar daar kom ik zo meteen op. Hierbij hebben we dus wel de garantie dat het ons lukt, maar dat heeft dus echt te maken met het stoppen van de productielijn en de informatie die we daarover hebben.
De heer Van Dijk vroeg ook of er internationale afspraken nodig zijn om over te gaan tot aankoop. Dat is ten aanzien van die Reaper niet zo, omdat dat via Foreign Military Sales gaat. Dat vraagt dus geen aparte afspraken op dat punt.
Mevrouw Bromet en de heer Van Dijk – die vraag is eigenlijk ook al beantwoord – vroegen: er is geen evaluatie van de bewapende inzet uitgevoerd, dus waarom kunnen we deze stap dan zetten? Volgens mij heeft de Minister daar net op geantwoord. Dat ten aanzien van de Reaper.
Dan kom ik op de F-35. Daarover was een vraag van de heer Valstar: hoe zit het met de druk op het productieproces in Italië? Daar heb ik natuurlijk heel goed navraag naar gedaan. De zekerheid die we geven in de brief die u van ons heeft ontvangen, is de zekerheid die we kregen in antwoord op de vragen die we zelf hebben gesteld. Zitten we dan ook echt in dat juiste lot? Het antwoord daarop is «ja». Als we niet in dat lot zouden zitten, is het de vraag of we in opvolgende loten zouden zitten, tegen welke prijs en welke termijn daar dan aan zou hangen. En ja, deze F-35's worden in Italië gefabriceerd. En nee, dat betekent op dit moment niet iets voor aanpassingen in de industriële afspraken die in het F-35-programma zijn gemaakt.
De volgende vraag: is bij de versnelde procedure wel voldoende personeel opgeleid? Dat is een hele terechte vraag. Het antwoord daarop is dat wij verwachten van wel, omdat we juist het omscholingsprogramma kunnen realiseren en omdat juist het instroommoment van de F-35 heel erg past bij de vervanging van het F-16-programma. Op dat punt wordt er dus meteen geschakeld. Sterker nog, tegen de tijd dat deze nieuwe F-35's zouden instromen, zijn we ook bezig met het updaten van de bestaande F-35's. Dat zorgt er dan weer voor dat we meer trainingsfaciliteiten hebben, die we niet zouden hebben gehad als deze F-35's niet op dat moment zouden instromen. Ik hoop dat u het nog volgt, maar het is een positief antwoord op uw vraag.
De voorzitter:
Staatssecretaris, er is een vraag voor u van de heer Hammelburg.
De heer Hammelburg (D66):
Dit zijn inderdaad antwoorden die je graag hoort. Het klinkt ontzettend efficiënt, zeker gezien het grote personeelstekort waar we mee te maken hebben. Volgens mij was het mevrouw Bromet, al weet ik dat niet zeker meer, die ook een vraag stelde over het personeelstekort en over wat je nodig hebt aan technisch geschoold personeel. Kan de Staatssecretaris daar iets meer over vertellen? Hoe staat het er nu voor? Want als we die F-35's hebben – we hebben een dreigingssituatie op dit moment – willen we zeker weten dat ze de lucht in kunnen.
Staatssecretaris Van der Maat:
Zeker. Het meest gerichte antwoord dat ik daarop kan geven – die vraag heb ik intern zelf natuurlijk ook gesteld – is dat we nu heel veel F-16-vliegers hebben. Die gaan we omscholen tot F-35-vliegers. We zullen natuurlijk ook nieuwe mensen opleiden, met het oog op de crew van overmorgen, maar we doen juist ook aan vervanging en omscholing van F-16 naar F-35. We hebben dan ook meer kisten tot onze beschikking om dat te doen. Dat zorgt ervoor dat we nu in ieder geval het vertrouwen hebben dat ons dat gaat lukken. Ik hoop dat het ook een signaal naar de buitenwereld is, zodat mensen denken: «Jeetje, weer een paar F-35's erbij. Daar wil ik bij zijn, dus ik ga me nu alvast aanmelden bij de luchtmacht. Tegen de tijd dat ze instromen, hebben ze voor mij misschien ook wel een stoeltje in het vooruitzicht.» Laat het dus ook meteen goed zijn voor de werving voor de luchtmacht.
De heer Fritsma gaf aan: er zijn veel mankementen, dus waarom bestellen we die F-35 dan? Inderdaad, daar rapporteren wij over. In de brief die we u hebben gestuurd, heeft u gezien dat het rapportagemoment iets later wordt, maar wel dit jaar, omdat de Amerikaanse overheid haar informatie wat later onze kant op zal laten komen. Hoewel de heer Fritsma terecht de vinger legt bij een aantal dingen waarvan we in de rapportage melding maken en ook in de aankomende rapportage melding zullen maken, is het beeld dat ik heb gekregen van zowel de beleidsmakers als vooral de vliegers zelf, dat als er nou één programma is waarover men heel enthousiast is, het wel de F-35 is. Bij mijn bezoek aan zowel Volkel als Leeuwarden hoorde ik louter positieve geluiden.
Dat heeft misschien wel te maken met het perspectief voor ieder platform, voor ieder voer-, vaar- of vliegtuig van Defensie. Hoe jonger het is, hoe meer ontwikkelvraagstukken erbij komen kijken. Ook voor materieel dat al twintig jaar in onze portefeuille zit, blijven wij vraagstukken houden die de doorontwikkeling van het materiaal raken. Nederland, maar ook de partners zijn zeer tevreden over de prestaties van de F-35. Daarmee zijn wereldwijd inmiddels meer dan 500.000 vlieguren gemaakt. De inzet was op verschillende plekken en er zit een goed industrieel programma achter.
Dat laat onverlet dat er natuurlijk tekortkomingen zijn. Als ik de mensen vraag hoe zij de F-35 ervaren en als het gaat over de kwaliteit die de F-35 biedt, gelet op de momentopname van het aantal jaar dat we de F-35 nu aan de krijgsmacht hebben mogen toevoegen, dan zijn er zeker nog punten voor verbetering. Daar wordt ook aan gewerkt. Maar dat is absoluut geen reden ... Ik zou bijna de wedervraag willen stellen: waarom hadden we dat voorstel anders gedaan? We gaan natuurlijk geen voorstel doen voor een F-35 of een ander vliegtuig waar we zelf geen vertrouwen in zouden hebben. Dat is een beetje het basispunt van waaruit je zo'n voorstel opstart. Dat vertrouwen hebben we. We kijken uit naar de zes extra F-35's die onze kant op komen, als de Kamer dat goed gaat vinden.
De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Fritsma en daarna nog van mevrouw Bromet. De heer Fritsma.
De heer Fritsma (PVV):
De Staatssecretaris heeft het over beelden; ik heb het graag ook over feiten. Feit is dat in de laatste rapportage melding is gemaakt van 857 gebreken aan dit vliegtuig. Dit speelt al jaren. Ik kan me de gesprekken met de voorgangster van deze Staatssecretaris goed herinneren. Die had het over «kinderziekten». Dat zijn het niet, want kinderziekten gaan voorbij en er komen naarmate de jaren vorderen ook nooit veel kinderziekten bij. De teller staat nu op 857 gebreken. Een simpele vraag aan de Staatssecretaris: welk aantal vindt de Staatssecretaris zelf eigenlijk acceptabel?
Staatssecretaris Van der Maat:
Daar gaat meneer Fritsma geen getal op horen. Ik vind het belangrijk dat we niet spreken over «tekortkomingen», maar dat we spreken over «afwijkingen». Dat lijkt een woordspel, misschien eufemistisch, maar daar bedoel ik natuurlijk mee of de krijgsmacht, de luchtmacht, aangeeft of wij, gelet op de fase van ontwikkeling waarin de F-35 zich bevindt, tevreden zijn over het toestel, of wij er vertrouwen in hebben. Het antwoord is ja. Sterker nog: het antwoord is JA, met grote hoofdletters, zeker als je het aan onze vliegers vraagt, en zeker als je nu de toegevoegde waarde voor de NAVO ziet.
Is er dan geen huiswerk te doen? Benoemt de heer Fritsma dan geen feiten? De heer Fritsma benoemt zeker feiten. Dat zijn ook opdrachten voor ons. Alleen de betekenis die het kabinet eraan geeft, verschilt van die van de heer Fritsma. Ik zeg dat dit past bij de doorontwikkeling van een belangrijk wapensysteem. Daar wordt aan gewerkt. Daar maken we verbetervoorstellen voor. Daar gaan we mee aan de slag. Is dat aanleiding om te zeggen: we willen er niet nog meer van? Nee, het antwoord is nee.
De heer Fritsma (PVV):
Er zijn aan de andere kant ook heel veel geluiden van ernstige kritiek op de F-35. Ook de militaire top in Amerika heeft gezegd: eigenlijk voldoet het toestel niet goed. Dus ja, 857 gebreken ... Je kunt het tekortkomingen noemen. Je kunt er een ander woord voor bedenken, maar het zijn 857 problemen. Als je dan vraagt «wat vindt de Staatssecretaris een acceptabel aantal gebreken?» en daar komt geen antwoord op, dan is dat eigenlijk al bewijs genoeg dat deze aankoopbeslissing overhaast is geweest. Ik maak me er echt zorgen over als we tevreden zijn met 857 gebreken aan militair materieel. We gaan zo meteen ook onderzeeërs kopen. Die fabrikanten denken ook: o, ze zijn al tevreden met 857 gebreken. Zo laag kun je de lat toch niet leggen? Graag een reactie.
Staatssecretaris Van der Maat:
De reactie is dat ik me niet herken in de betekenis die de heer Fritsma geeft aan mijn uitleg, al helemaal niet als hij die gaat verlengen naar andere belangrijke projecten. De F-35 is een zeer complex wapensysteem. Ja, er zijn nog opdrachten voor verbetering, maar we hanteren natuurlijk de hoogste standaarden. De heer Fritsma doet het voorkomen alsof we niet tevreden zouden zijn met de F-35, maar het tegendeel is waar. Het toestel heeft een enorme toegevoegde waarde. Tegelijkertijd zijn er inderdaad punten voor ontwikkeling. Daar zijn we mee bezig. U refereert aan de Amerikaanse krijgsmacht. De Amerikaanse krijgsmacht heeft veel meer typen vliegtuigen. Wij kunnen het ons gelukkig permitteren om één heel mooi F-35-systeem gevuld te krijgen, dadelijk hopelijk drie squadrons. De Amerikaanse overheid heeft er gewoon veel meer, dus die kan bijna op iedere taak en op iedere behoefte een eigen type jachtvliegtuig ontwikkelen. Die vergelijking gaat dus wel een beetje mank. Waar we elkaar vinden, is op het punt dat we niet klaar zijn. Ik hoop dat bij de volgende voortgangsrapportage dat getal weer lager is. Ik ga geen getal noemen, in de zin van: 600 is genoeg, of 200 is genoeg. Natuurlijk, ik kan zeggen: nul is genoeg, maar we weten allemaal, ook als je naar andere wapensystemen kijkt, dat er altijd weer punten voor verbetering zijn. Dat zie je bij alle ingewikkelde producten, of het nou gaat over dingen die u in privégebruik heeft of om zaken waarmee wij een oorlog moeten kunnen winnen.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik hoor een heel positief verhaal van de Staatssecretaris over de F-35's. Daar wil ik op zich niks aan afdoen. Alleen, ik moest er even aan denken – dat kwam omdat de Staatssecretaris Leeuwarden noemde – dat ik veel mensen heb gesproken in Leeuwarden die ernstige overlast ervaren van de F-35's. Mijn vraag is wat de aanschaf van extra F-35's gaat betekenen voor deze overlast.
Staatssecretaris Van der Maat:
Het antwoord daarop is: niets. We hebben met geluidscontouren te maken en daarbinnen moeten we blijven. Het aantal vliegtuigen maakt in dat opzicht niet uit. Als ik het even heel simpel mag maken: we hebben te maken met een aantal decibellen waarbinnen je moet blijven. Daar mag je met het vliegen niet overheen gaan.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Maar de Staatssecretaris had het over innovaties. Er zijn mensen die weten dat er geluidscontouren zijn, maar die ervaren evengoed heel veel overlast. Vanuit die overlastsituatie kijk je er, denk ik, anders tegen aan dan puur op papier.
Staatssecretaris Van der Maat:
Zeker. Ik dacht dat mevrouw Bromet de suggestie in haar vraag legde dat er nog meer sprake zou zijn van overlast omdat we meer vliegtuigen gaan krijgen dan dat we bijvoorbeeld de geluidscontouren gaan aanpassen. Het antwoord daarop is nee. Sterker nog, u weet dat we zelfs met een voorstel bezig zijn rondom de Peel, als het gaat over het behouden van geluidscontouren. Dat is wel echt nodig voor het F-35-programma, om gewoon te kunnen blijven vliegen. Tegelijkertijd ziet u dat we heel veel oefenen buiten Nederland, juist omdat we de geluidsruimte niet hebben om operationeel te doen wat we moeten doen. Het gaat inderdaad om de beperkingen die we hebben. De ruimte die we hebben, willen we behouden. Maar het gaat niet zo zijn dat, nu er meer F-35's komen, we aanvullend nog meer geluidsruimte gaan zoeken. Het is ook niet zo dat bijvoorbeeld de keuzes rondom de Peel afhankelijk zijn van deze zes F-35's, want die waren ook al vanuit de huidige portefeuille nodig. Ik denk dat het goed is dat we niet meer over aantallen spreken en daarop sturen, maar dat het echt om de contouren zelf gaat. Daarbinnen ligt er een druk om te innoveren, om zo min mogelijk geluid te maken.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog, alstublieft.
Staatssecretaris Van der Maat:
Voorzitter. Dan de vraag van de heer Fritsma van de PVV of de Staatssecretaris bereid is om af te zien van de aankoop. Het antwoord daarop is nee.
De heer Van Dijk vroeg nog waarom in aanloop naar de Defensienota niet eerder contact is opgenomen met de Amerikaanse overheid. Zeker gezien de ontwikkelingen van de Defensienota, konden wij, toen we scherpte hadden over het actuele budget dat we hebben gekregen, de vervolgacties onder andere richting de Amerikaanse overheid inzetten. Ik spreek over begin juni.
De heer Van Dijk vroeg ook nog: bij welke andere landen sluiten we dan achteraan? België en Finland hebben al een overeenkomst met de Amerikaanse overheid voor de levering van de F-35's. Er zijn inderdaad andere landen – ik kan die niet noemen, maar u heeft natuurlijk ook gewoon de kranten gelezen – die grote bestellingen in aantocht hebben. Dat is een antwoord op de vraag. Reden temeer dat we met dit lot onze zaken moeten doen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik had de regering ook nog gevraagd om te reageren op het stuk in de NRC van vanochtend. Denk bijvoorbeeld aan de quote van Christ Klep, niet de minste: «Nu belast je de organisatie met complexe wapens. Er is nu al een tekort aan technici voor de F-35. Waar halen we nog meer technici vandaan?» Dat is een van de punten die in dat stuk worden genoemd.
Staatssecretaris Van der Maat:
We hebben dadelijk ook minder technici nodig voor de F-16. Ik heb het artikel vanochtend gelezen. Volgens mij is de Minister er heel duidelijk in. We hebben heel gericht gekeken of we bestellingen moeten doen indachtig de oproep die uw Kamer heeft gedaan ten aanzien van de versnelling van systemen die we al hebben. We weten dat, als we u niet in de positie brengen om ons de mogelijkheid te geven om die bestelling te doen, we achteraan moeten sluiten of dat bijvoorbeeld een productielijn stopt. Daarom vindt u zo specifiek het voorstel voor de Reaper en de F-35. Daarom zit de bewapening er niet in. Daarom zit zelfs de sensortechniek er niet in. We hadden nog even gedacht: moeten we die sensoren op die Reaper er niet meteen bij doen? Dat is waarschijnlijk politiek niet ... Het is helemaal clean gemaakt voor precies dat vraagstuk, zodat we het kunnen beargumenteren, zo van: we hebben het al, we kunnen het aan en we gaan er gewoon op doorontwikkelen. Als we het niet doen, is het een actieve keuze om achteraan te sluiten. Dat is eigenlijk het vraagstuk dat voorligt. Daarom is dit het voorstel voor de F-35 en de Reaper. We zijn over de volle breedte bezig met plannen voor het personeel. U stelt dat we het niet op orde krijgen. Die betekenis geven wij er in ieder geval niet aan.
De heer Jasper van Dijk (SP):
De portee van het stuk is eigenlijk – dat wordt door twee deskundigen en de journalist gezegd – dat het opmerkelijk is dat dit besluit op een achternamiddag wordt genomen. We voeren daar nu een debat over – dat is waar – maar we doen dat versneld. De regering erkent dat ook. We willen graag een versnelde goedkeuring van dit besluit. Dat is eigenlijk niet gebruikelijk. Het is zelfs voor het eerst dat dat bij Defensie gebeurt. Men stelt de vraag: is het eigenlijk wel verstandig om dat op zo'n achternamiddag te doen? Erkent u dat u een haastige procedure hanteert? Er zijn namelijk meer noden in de samenleving, dus er zou ook voor andere zaken gekozen kunnen worden.
Staatssecretaris Van der Maat:
Ik herken me niet in hetgeen in het NRC-artikel wordt geschetst. Ik herken me er wel in dat wij heel goed gekeken hebben naar de motie van uw Kamer zelf. Het is klip-en-klaar wat ons te doen staat. Als we dit voorstel niet hadden gedaan, hadden collega's van u vragen gesteld als: waarom heeft u ons niet voor de zomer een brief gestuurd waarin stond dat we niet hadden hoeven wachten als u de verplichting aan was gegaan? Een andere vraag was dan geweest: wat gaan die mensen dan doen op het moment dat de F-35's niet op tijd instromen? Iemand had dan vast gevraagd: gaat u die mensen omscholen? Ik had de vragen die vandaag zijn gesteld dan dus omgekeerd mogen beantwoorden. Ik ben trots op hoe we dit hebben gedaan. Ik dank onze medewerkers dat zij dit in een hoog tempo hebben gedaan. Ik kijk met vertrouwen naar de toekomst.
De voorzitter:
Dan kijk ik of er nog andere vragen zijn. Dat is niet het geval. Bent u klaar met uw betoog, Staatssecretaris? Ja? Dat betekent dat we door kunnen naar de tweede termijn van de Kamer.
Het woord is aan meneer Valstar, VVD.
De heer Valstar (VVD):
Dank, voorzitter. Ik denk dat we in ieder geval wel duidelijk moeten zijn over het zogenaamd «door de Tweede Kamer jassen» hiervan. Dat is mijns inziens niet het geval. De parlementaire procedures zijn hierbij gewoon correct gevolgd. Het is me duidelijk geworden dat de partijen aan mijn linkerzijde – zij zijn nooit fan van de F-35 geweest – hier een mooie dekmantel hadden, van procedureel uitstel naar afstel. Ik hoor commentaar naast me. Dat geldt natuurlijk niet voor de heer Boswijk, mevrouw Bromet en de heer Hammelburg.
Dan de F-35. Er zijn inmiddels ruim 800 F-35's geleverd aan 14 landen, en nog 5 landen hebben aangegeven dat ze van de F-35 gebruik willen gaan maken. De F-35 heeft inmiddels een half miljoen vlieguren en voert sinds 2018 air strikes uit. De eerste operationele inzet van onze eigen F-35 vond begin dit jaar plaats. De Minister zei het al. Ik denk dat de negentien landen die de F-35 hebben of nog gaan krijgen, graag Louis van Gaal zouden parafraseren en zeggen: zijn wij nou zo slim of ... Enfin, u kent de quote. Met de aankoop van de zes F-35's en de vier Reapers maken we een stap in het versterken van de krijgsmacht. Dat moet uiteindelijk resulteren in het uitvoeren van de grondwettelijke taak: het verdedigen van het eigen en bondgenootschappelijk grondgebied.
Dank.
De voorzitter:
Ik begrijp dat u geen moties heeft. We gaan eens kijken hoeveel de heer Boswijk er heeft. Gaat uw gang.
De heer Boswijk (CDA):
Ik heb ook geen moties. Nee, ik heb er vijf! Die gaan over kleuren en zo.
Nee, voorzitter. Ik vind het juist mooi dat dit zo snel kan. Ik vind het mooi dat als de situatie erom vraagt, we kunnen versnellen. Complimenten aan het kabinet. Ook complimenten aan mijn collega's dat ze op maandagmiddag vrij hebben gemaakt. Ik zou zeggen: veel succes met de aankoop!
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Nog los van de politieke wenselijkheid van dit besluit vind ik het een overhaast besluit. Dat is genoegzaam besproken in dit debat. Vandaar de volgende motie.
|
Motie |
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de regering via een versnelde procedure zes F-35's en vier Reaperdrones wil aanschaffen;
van mening dat bij een dergelijke ingrijpende aanschaf een zorgvuldige besluitvorming nodig is;
verzoekt de regering dit besluit via de reguliere begroting te behandelen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk.
Zij krijgt nr. 4 (36 144).
Dank u wel, meneer Van Dijk. Daar is de bode al. Prachtig. Dan is het woord aan de heer Fritsma.
De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. De fractie van de PVV houdt een probleem met de F-35-vliegtuigen en onze zorgen zijn niet weggenomen, want er zijn 857 gebreken en dat aantal wordt niet minder. We hebben totaal geen zicht op verbetering. Het enige wat de Staatssecretaris zegt, is dat hij hoopt dat het aantal gebreken in de volgende voortgangsrapportage lager is. Maar voor hetzelfde geld is dat niet zo en blijven we met deze lijdensweg zitten. Daarom dien ik de volgende, vrij duidelijke, motie in.
|
MotieMotie |
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering af te zien van de voorgenomen aankoop van zes extra F-35-vliegtuigen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Fritsma (PVV):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Fritsma. Mevrouw Bromet, het woord is aan u.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb ook geen motie. Ik dank de beide bewindspersonen voor de efficiënte en duidelijke antwoorden op de vragen. Ze hebben mij in zekere zin gerustgesteld.
Ik heb nog één vraagje, over de inzet van drones en het juridisch kader. Nog even voor de zekerheid: er worden geen gewapende drones ingezet zolang de Kamer daar niet over gesproken heeft?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Mag ik aan mevrouw Bromet vragen of zij nu, nadat we geluisterd hebben naar de regering, wél een oordeel heeft? Want in de eerste termijn had zij nog geen definitief oordeel over het besluit om onder andere zes Joint Strike Fighters te kopen, waar haar partij altijd een fel tegenstander van was. Hoe staat het er nu voor?
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Nou, ik ben eigenlijk best positief, maar ik zit hier ook namens mijn collega van de PvdA en ik heb ook nog een hele fractie, dus ik neem dit allemaal mee terug daarnaartoe en u zult het zien bij de stemmingen.
De voorzitter:
Meneer Hammelburg.
De heer Hammelburg (D66):
Ik dank de beide bewindspersonen voor de heldere antwoorden op de vragen. Ik merk op dat we het hier niet op een achternamiddag door de Kamer jassen. Ik heb dat gevoel echt niet. Het is nog vroeg in de middag en we hebben vorige week – ik weet niet meer op welk tijdstip dat was – nog een uitgebreid commissiedebat gehad over het materieel. Dat is voor de context belangrijk. Het ging toen over de aanschaf van materieel en over het traject daarnaartoe, waar hele dikke stapels papierwerk en heel veel techniek achter zit.
Dat geldt natuurlijk ook voor dit dossier, maar we hebben het hier over beproefd materieel, waarvan we weten hoe we het kunnen inzetten. We weten dat het nodig gaat zijn, we weten dat het geld gaat besparen als we het nu aanschaffen, we weten dat het tijd gaat besparen en we weten dat het voor onze collectieve veiligheid in Europees verband en NAVO-verband essentieel is. Dat wisten we overigens al. Daar zit geen enkele verrassing in.
Ik merk op dat er in het commissiedebat van vorige week minder kritische vragen zijn gesteld over de verschillende materieeldossiers. Ik heb er heel veel gesteld, zeker over de onderzeeboten. Dat is een heel ander en heel ingewikkeld dossier. Dit is volgens mij helemaal niet ingewikkeld. Ik snap dit heel erg goed en ik dank de regering dat ze zo snel, efficiënt en doelmatig is, want zo wil je dat er geopereerd wordt op het moment van een dreiging, ook als het gaat om een dreiging over tien of vijftien jaar. Dat zei ik in mijn eerste termijn ook al. Als we weten dat het toch nodig is, dan moeten we het doen. Bespaar die belastingcenten en doe het nu. Mits mijn fractie akkoord is – ik zeg dat even tegen GroenLinks en de Partij van de Arbeid, want dat hoort er natuurlijk gewoon bij – kunt u van ons steun verwachten voor deze aanschaf.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Hammelburg. We wachten even totdat de moties gereproduceerd zijn en ter hand gesteld zijn aan de bewindslieden, en dan gaan we verder met de beantwoording door de bewindslieden.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Collega's, we kunnen verder met de tweede termijn van de kant van de bewindslieden. Het woord is aan de Minister.
Minister Ollongren:
Dank u wel, voorzitter. Nogmaals, dank voor deze gelegenheid. Het is inderdaad wel wat later in de middag, maar daarmee geen «achternamiddag», maar gewoon een zorgvuldig wetgevingsoverleg. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng daarin en hun bereidheid om dit op deze manier te doen. Zoals de heer Valstar zei, hechten we er juist aan om de procedures correct te volgen. Dat is juist het geval omdat het uitzonderlijk is; we doen het zorgvuldig.
Volgens mij hebben de heren Valstar en Boswijk geen vragen gesteld. Maar wij danken beide heren wel voor hun steun in dit proces.
De heer Van Dijk heeft een motie ingediend. Ik verklap het maar meteen: die willen wij ontraden. We kunnen noch de overweging noch het verzoek steunen. Ik proef vandaag ook wel bereidheid en bredere steun om door te gaan op het spoor dat het kabinet heeft voorgesteld, voor zover de Kamer hier natuurlijk vertegenwoordigd is. Ik ontraad dus de motie op stuk nr. 4, vanwege het feit dat onze besluitvorming juist zorgvuldig is, zij het niet regulier.
Dan de PVV. De Staatssecretaris heeft natuurlijk antwoord gegeven op de vragen die de heer Fritsma stelde ten aanzien van de F-35 zelf. Ik laat mij weleens vertellen dat een complex IT-systeem, zoals bijvoorbeeld de iPhones waar velen van ons mee uitgerust zijn, ook gewoon regulier worden geüpdatet. Dit is een nog oneindig veel complexer IT-systeem, dat ook nog kan vliegen en ook nog heel veel meer dingen kan. Dat daar regelmatig verbeteringen en updates op moeten worden uitgevoerd, is eigenlijk niet meer dan te verwachten. Wij willen dus wél doorgaan met de voorgenomen aankoop en om die reden moet ik ook de motie op stuk nr. 5 van de heer Fritsma ontraden.
Bij mevrouw Bromet proefde ik een positieve grondhouding. Dat wordt door ons natuurlijk zeer gewaardeerd. Ik wil op haar vraag antwoorden dat dat inderdaad zo is: we zullen op twee momenten nog met de Kamer spreken. Dat doen we ten eerste over autonome en semiautonome wapensystemen, naar aanleiding van de reactie op het AIV-rapport. Ten tweede krijgt de Kamer nog voorstellen van de kant van het kabinet. De Staatssecretaris zal die voorstellen voor de bewapening van de drones doen. Op die twee momenten zal er dus nog met de Kamer worden gesproken en daarvóór is er dus inderdaad geen sprake van de inzet daarvan. Dat vergt tenslotte dit overleg en ook de instemming van de Kamer met het aanschaffen van die wapens.
Tot slot verwees de heer Hammelburg naar het materieeldebat dat vorige week met de Staatssecretaris is gevoerd. Inderdaad, ik ben het helemaal met hem eens, ook namens de Staatssecretaris: we hebben het hier over beproefd materieel. We hebben het over de aanschaf van materieel waar we al mee werken, de F-35 en inmiddels ook de MQ-9. Dat maakt dat we dit tempo ook kunnen en wat ons betreft moeten betrachten. We kunnen deze mogelijkheid niet laten lopen. Dan zouden we pas echt wat uit te leggen hebben, zoals de Staatssecretaris net stelde. Het is straks dankzij de Kamer hopelijk ook mogelijk om die snelheid te betrachten. Daarvoor dank ik u.
De voorzitter:
Dank u wel, Minister. Dan is het woord aan de Staatssecretaris. Nee? Er is geen beantwoording door de Staatssecretaris. Dan zijn we aan het slot gekomen van de behandeling van vandaag in dit wetgevingsoverleg. De stemmingen, zowel over de wetsontwerpen als over de ingediende moties, zullen aanstaande donderdag plaatsvinden.
Sluiting 15.53 uur.