Nr. 139 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 29 november 2021 overleg gevoerd met de heer Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, over:

• – de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 15 november 2021 inzake Mediabegrotingsbrief 2022 (Kamerstuk 35 925 VIII, nr. 111);

• – het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2022 (Kamerstuk 35 925 VIII);

• – de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 5 november 2021 inzake verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden (Kamerstuk 35 925-VIII, nr. 19);

• – de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 26 oktober 2021 inzake toezending onderzoeksrapport passende aandacht voor content van algemeen belang (due prominence) (Kamerstuk 32 827, nr. 233);

• – de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 7 juli 2021 inzake stand van zaken toezeggingen en moties op het gebied van media 2020–2021 (Kamerstuk 32 827, nr. 214);

• – de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 20 april 2021 inzake inventarisatie steunmaatregelen en mededingingsregels geschreven pers (Kamerstuk 32 827, nr. 212);

• – de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 9 april 2021 inzake toekomst televisiezender BVN, het Beste van Vlaanderen en Nederland (Kamerstuk 32 827, nr. 211);

• – de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 19 maart 2021 inzake samenwerkingsafspraken OCW, NICAM en Commissariaat voor de Media en convenant NICAM en Commissariaat voor de Media (Kamerstuk 32 827, nr. 210);

• – de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 8 juli 2020 inzake afspraken NPO en College van Omroepen in het kader van de visiebrief toekomst publiek bestel (Kamerstuk 32 827, nr. 197);

• – de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 13 februari 2020 inzake beantwoording vragen commissie, gesteld aan de Algemene Rekenkamer, over het rapport «Hilversum in beeld; Doelmatigheid bij de publieke omroep» (Kamerstuk 32 827, nr. 183);

• – de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 10 december 2019 inzake rapport «Hilversum in beeld; Doelmatigheid bij de publieke omroep» (Kamerstuk 32 827, nr. 180).

Voorzitter: Martin Bosma

Griffier: De Kler

De voorzitter:

Het is twee minuten over elf. Aan de orde is het wetgevingsoverleg inzake de begroting van Media. Een hartelijk woord van welkom aan de Minister en zijn gevolg. Fijn dat u allemaal bij ons bent, wellicht in de laatste dagen van dit kabinet. Het is, denk ik, ook een beetje de afscheidstournee van de Minister. De opkomst is niet enorm. Vroeger zaten we hier met tien, twaalf, vijftien Kamerleden, maar het zijn echt de allersterksten die overblijven, stel ik vast. We hebben spreektijden, en daar moeten we ons maar een beetje aan houden.

Ik geef graag het woord aan de heer De Hoop, want hij wordt nu even voorzitter.

De voorzitter:

Ja, en dan geef ik het woord aan de heer Bosma van de Partij van de Vrijheid.

De heer Martin Bosma (PVV):

Voor de Vrijheid, zegt iemand van de Partij voor de Arbeid. O nee!

Voorzitter, dank u wel. Plasseks. En niet zo maar plasseks. Nee, plasseks in een hotelkamer, een hotelkamer te Moskou. Daarvan beschuldigde het NOS Journaal in 2017 president Trump. Het was de opening van het Journaal, twaalf minuten lang. Ze gingen helemaal los. Ze waren door het dolle heen, euforisch. Het aftreden van Trump was een kwestie van tijd, NPO66 was dolblij. Tot zover de sensatie, tot zover het nepnieuws. Er bleek niets van waar. Een verhaaltje dat in de wereld was geholpen door de corrupte Clintonfamilie. En het NOS Journaal loopt daar natuurlijk braaf achteraan. Waarom? Nou, simpelweg omdat het heerlijk paste in hun vooroordelen, in hun linkse vooroordelen, in hun haat tegen de president, waarvan ze op het Mediapark vinden dat hij niet gekozen had mogen worden. Vier jaar Trump betekende vier jaar haat, vier jaar ophitsing. Vier jaar waarin elke roddel gebracht werd als een feit, in elk kwebbelprogramma. Eigenlijk vijf jaar, want zelfs nu nog, terwijl Trump al een jaar weg is, vliegt de NPO nog steeds mensen in – dat gebeurt met het vliegtuig; het klimaat telt nu even niet – om Trump zwart te maken. Over de huidige president met zijn seniorenprobleempje zwijgen ze braaf in alle talen.

Voorzitter. We hebben in Nederland veel problemen met uitvoeringsorganisaties. Zie de Belastingdienst in de toeslagenaffaire. De overheid heeft 200 uitvoeringsorganisaties, en vele daarvan zijn op hol geslagen. De Tweede Kamer wijdde daar zelf een parlementair onderzoek aan. En ook NPO66 is volledig van zijn ankers geslagen. Op het Mediapark vegen ze hun overgesubsidieerde billen af met de Mediawet. Dat zijn de subsidievoorwaarden die wij democratisch als Tweede Kamer hebben vastgesteld. De directeur van de NPO, Frank Klein, geeft per jaar 532 miljoen uit. Hij heeft als bijnaam de «Mao van het Mediapark». Op basis waarvan besteedt hij dat half miljard? Nou, op basis van zijn «intuïtie». Nou, stel je eens voor dat ze dat bij de Belastingdienst zouden zeggen, of bij het UWV of bij Rijkswaterstaat.

NPO66 is inmiddels een dochteronderneming van D66, de staatspartij. NPO66 wordt geleid door een D66-activist, en ze geven het nu zelf ook toe. Ze doet het, zo zei ze vorige week, «voor de diversiteit en voor het klimaat». Ja, precies. Ze doet het niet om aan de Mediawet te voldoen. Ze doet het niet om het Nederlandse volk te informeren. Ze doet het om de stokpaardjes van haar eigen partij te berijden, op kosten van de belastingbetaler, die zijn abonnement niet kan opzeggen. Het gevolg daarvan is dat de radicalisering van D66 een-op-een wordt gevolgd door een radicaliserend NPO66.

Ik geef daar op deze regenachtige maandagochtend tien voorbeelden van. Eén was de Trumphaat. Twee zijn de quota's, anti-blankenquota's. Vroeger zei D66: quota's zijn voor vissen. Ze zijn nu 180 graden gedraaid. NPO66 volgt dan automatisch. De staatsomroep gaat etnisch profileren. Het gaat niet alleen om huidskleur, stelt mevrouw Rijxman ons gerust. Niet alleen, maar het gaat dus wel onder andere over huidskleur, geeft ze toe. Het gaat ze dus om ras. De klok gaat 80 jaar terug. We gaan mensen weer beoordelen op hun ras. Er gaat een nulmeting komen: hoeveel mensen van welke etniciteit zijn er precies waar in dienst? Het aantal blanken dient te worden teruggedrongen. Immers, die leveren geen diversiteit. Tv-programma's die niet meedoen aan de etnische schoonmaak worden niet langer uitgezonden, dreigt mevrouw Rijxman. Er worden databases aangelegd met etnische gegevens. Stel je eens voor dat andere uitvoeringsorganisaties dat zouden doen, zoals de Belastingdienst.

Enkele vragen aan de Minister. NPO66 introduceert nu de term «mensen met een biculturele achtergrond». Die ken ik niet. Wat een allochtoon is, is wettelijk vastgelegd, maar wat is dat, «iemand met een biculturele achtergrond»? Kan de Minister een haarscherpe definitie geven? Wie zijn zoal die mensen met een biculturele achtergrond? Heeft Jesse Klaver met een afwezige Marokkaanse vader ook een biculturele achtergrond? Of mijn collega Dion Graus, die Limburgs is, maar ook in de Hollandse cultuur staat? Hoeveel grootouders moet je precies hebben om bicultureel te zijn? Graag helderheid, graag duidelijkheid.

Kan de Minister met een jaarlijks overzicht komen van mensen die op basis van quota worden aangenomen? Graag transparantie. Hoe verhoudt zich dit, meneer de Minister, tot de Grondwet, artikel 1? Hoe vindt de Minister het om met overheidsgeld lijsten aan te leggen van mensen op basis van hun ras? Kan de Minister aangeven wat volgens hem de les is van de Tweede Wereldoorlog? Een externe partij gaat dit uitvoeren. Kan de Minister met een overzicht komen welke profiteurs uit de multiculti-industrie hier geld aan gaan verdienen? Kun je in beroep tegen een plek in die database? In Zuid-Afrika hebben ze 125 antiblanke rassenwetten. Daar bestaat een huidskleurbonus. Je kans op een baan c.q. hoger inkomen neemt toe als je erkend wordt als bicultureliër, dus is het zaak om op die manier in de computer te komen. Wie beslist dat? En kun je ook in beroep?

Voorbeeld drie van een radicaliserend NPO66: klimaatsocialisme. Een spervuur aan klimaatpropaganda. Mevrouw Rijxman dreigt zelfs met een dagelijks klimaatjournaal.

Nog een voorbeeld: haat tegen Zwarte Piet. Vroeger kwam hij gewoon op de partijcongressen van D66, nu is hij satan. Vervolgens zet NPO66 zich er dus voor in om die traditie kapot te maken. De meerderheid van ons volk wil Zwarte Piet zwart, maar een kleine linkse elite beheerst de staatsomroep. Gevolg: het hele sinterklaasfeest is nu helemaal afwezig in de straten en de winkels. «Ja», zeggen ze op het Mediapark, «Zwarte Piet is niet meer van deze tijd». Wat is wel van deze tijd? Een hoofddoekje dat het ramadanjournaal presenteert.

Nog een voorbeeld: het gewelddadige Black Lives Matter, geliefd door D66 en dus ook geliefd door NPO66. Jarenlang zaten de kwebbelprogramma's vol. Ze waren diep geschokt over de dood van de crimineel George Floyd. 3FM werd een speciale Black Lives Matter-zender. De man die bij een Black Lives Matter-demonstratie op de Dam oproept tot geweld tegen Zwarte Piet, krijgt nu zijn eigen omroep. Een zwarte dag.

Voorbeeld zeven: nepnieuws. NPO-voorzitter mevrouw Rijxman ging een kruistocht beginnen tegen het zogenaamde nepnieuws. Ze schreef zelfs ingezonden brieven in de krant. En waar had ze dat vandaan? Wie had haar dat verteld? Nou, simpel: haar eigen partij. Minister Ollongren begon er een strijd tegen. De Russen zouden de verkiezingen beïnvloeden. Maar het mooie is: er bleek helemaal niets van waar te zijn. Inzake de verkiezingen van 2017 verschijnt een lijvig rapport: geen buitenlands geïnspireerd nepnieuws. Recent moest de Minister ook toegeven: nee, geen nepnieuws bij de jongste Tweede Kamerverkiezingen in maart. Waarom begint mevrouw Rijxman van de NPO dan toch een kruistocht? Welk bewijs hebben we verder nog nodig dat de NPO een trekpop is van D66?

Nog een voorbeeld: de intolerantie van D66 zien we nu terug bij de omroep. Vorige week deelde de presentator van Op1 mee dat Forum niet meer in het programma mag, want die hadden het woord «tribunaal» gebruikt en dat was volgens hen geweld. Wie zijn er wel welkom daar bij de NPO? Nou, jihadmeisje Laura H., Akwasi, Tanja Nijmeijer, Klaas de Jonge, Akwasi, het hele Black Lives Matter. Allemaal geweld, allemaal prima. We zien dat de NPO tribunalen heeft voor andersdenkenden. Zie mijn collega Fleur Agema, die vorige week bij de NPO verscheen.

Voorbeeld nummer negen: dat is de manier waarop NPO66 onderdeel is van de verkiezingscampagne van D66. Zie de Kaagdocumentaire, waarbij deze mevrouw meepraat over de inhoud en over de beelden in die documentaire, en ook zelfs over het tijdstip van uitzenden. Mevrouw Kaag verschijnt twee maanden voor de verkiezingen zo ongeveer elke dag in elk NPO-kwebbelprogramma. Ze was overduidelijk de kandidaat van NPO66.

Voorzitter. Voorbeeld tien: jarenlang waarschuwde de NPO ons tegen brexit. Nu stromen Nederlandse topbedrijven naar het Verenigd Koninkrijk. Ook dat was nepnieuws.

Maar laten we deze regenachtige maandagochtend toch positief eindigen. Steeds minder mensen kijken naar NPO66. In veel huisgezinnen komt de televisie niet meer aan. Mensen kijken naar Netflix of mensen kijken naar YouTube. Gelijk hebben ze. Al die dramprogramma's scoren bizar lage kijkcijfers. De Klimaatshow op primetime op Nederland 1: 800.000 kijkers. Dat is niks! Dramatisch. Zie het ramadanjournaal: niemand kijkt. De NPO wordt elke dag minder relevant. Toch blijven de miljarden toestromen. De eindvraag aan deze Minister is: waar kan ik mijn abonnement opzeggen? Ik wil niet meebetalen aan NPO66. Ik heb er genoeg van. Vraag aan de Minister: waar kan ik mijn abonnement opzeggen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Bosma. Ik geef u het voorzitterschap terug.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de vertegenwoordiger van de VVD, de heer Van Strien.

De heer Van Strien (VVD):

Dank u wel. Meneer de voorzitter, Minister, collega's. Ik heb veel zin in dit WGO. Misschien detoneer ik daarin enigszins met mijn vorige spreker, maar spreken over media en vooral over hoe we de media kunnen versterken, is eigenlijk voor elke democraat en liberaal een groot genoegen. Dat is cruciaal, want iedere Nederlander heeft er belang bij dat de media veilig, vrij en goed hun werk kunnen doen. Ze zijn cruciaal voor het functioneren van onze democratie, én voor het functioneren van onze samenleving, want in een steeds meer gepolariseerde samenleving waarin individuen en groepen in staat zijn om zich steeds verder terug te trekken in het schuttersputje van hun eigen gelijk, zijn juist media in staat daardoorheen te prikken en ons uit die bubbel te halen, of het nu het nieuws is dat ons de feiten presenteert, de onderzoekjournalistiek die ons engageert en ons controleert, of de Nederlandse series die ons gemeenschappelijke narratief vertellen en vormen.

Voorzitter. Ik hecht eraan om onmiddellijk in het begin van mijn betoog te stellen dat die nobele taak niet is voorbehouden aan de NPO, niet is voorbehouden aan het publieke bestel. Juist ook de commerciële, onlinemagazines, kranten, radio et cetera: iedereen is nodig voor een vitaal, pluriform, goed medialandschap. Ik leg hierop de nadruk, omdat dit voor de Minister voor Media helemaal niet zo vanzelfsprekend lijkt te zijn. In het vijf pagina's tellende begrotingsartikel Media staat dat het Ministerie voor Media zal ijveren voor – ik citeer – «een onafhankelijk, gevarieerd en kwalitatief hoogwaardig media-aanbod, dat toegankelijk blijft voor alle lagen van de bevolking», omdat media een prominente rol in onze democratie en cultuur hebben. Die ambitie is mooi, maar als we de begrotingsbrief lezen, zien we dat die vervolgens maar voor de helft wordt ingevuld. Het mediaministerie lijkt vooral het ministerie voor het publieke bestel en lijkt geen oog te hebben voor het landschap daarbuiten. Een voorbeeld: de beleidstoelichting. Belangrijk. De Minister schetst in dat artikel allerlei belangrijke uitdagingen, economische ontwikkelingen en politiek-maatschappelijke ontwikkelingen. Stuk voor stuk zijn dat uitdagingen die relevant zijn voor de NPO, maar dat zijn ze voor het hele Nederlandse medialandschap. Ook zij moeten zich hiertoe verhouden. Het vinden van de antwoorden daarop is relevant voor alle spelers, en dus ook voor de vitaliteit van ons hele medialandschap, waar het ministerie zich in ieder geval in woord aan heeft verbonden. Deelt de Minister die analyse? Is hij bereid om, nu hij er nog eens over nadenkt, de beleidstoelichting op artikel 15 daadwerkelijk te verbreden naar het hele medialandschap of dit aan zijn opvolger mee te geven? Een logische vervolgvraag. De Minister heeft het erover dat hij een begeleidingscommissie gaat instellen. Ons voorstel zou zijn om daarin dan ook andere partijen een rol te geven, en niet enkel het publieke bestel.

Gezien het belang dat wij hechten aan het brede medialandschap en het gevoel dat het Ministerie voor Media daarbij nog wel een zetje nodig heeft, zou ik de Minister willen vragen om het overleg dat hij met de partijen heeft en dat hem in juli 2019 de Samenwerkingsagenda Nederlandse Mediasector heeft opgeleverd, structureel te maken, om het misschien ook wel een meer bindend karakter te geven en het wellicht te verbreden met nieuwe toetreders tot het medialandschap. En dan bedoel ik niet de toetreders binnen het bestel, maar bijvoorbeeld ook gewoon streamingsdiensten en dergelijke. Zolang ze maar hetzelfde doel dienen. In het vorige debat gaf de Minister zichzelf een schouderklopje, want hij is trots op het feit dat hij de partijen rond de tafel heeft gekregen. Ik kan hem zeggen: er kunnen volgens mij nog meer kansen worden geoogst, kansen op nog meer trots, want ik hoor uit het veld dat de wil tot een dialoog zeker aanwezig is. En dat is ook logisch, want de wereld draait versneld door. Streamingsdiensten buitelen over elkaar heen om de Nederlandse markt te bedienen, de big tech laat zich gelden, advertentie-inkomsten verschuiven en de discussie over heffing of verplichting duurt voort. Op het medialandschap zit geen pauzeknop. Het is vooruit of achteruit, en stilstand is in dit geval zeker achteruitgang.

Ons voorstel is om het gremium, gefaciliteerd door de aanjager OCW, binnen een korte termijn, bijvoorbeeld zes maanden, een bijdrage te laten leveren aan die beleidstoelichting. Dat kan voor een volgend kabinet ook de basis zijn voor het presenteren een nieuwe mediavisie, die noodzakelijk is. Ik zou de Minister willen vragen of hij daartoe bereid is en of hij ons daarover wil informeren. Graag een toezegging hierop.

Voorzitter. Als dat gezelschap dan bij elkaar zou komen, kan ik mij haast niet anders voorstellen dan dat het zich ook bezig gaat houden met persveiligheid en persvrijheid. Het is een van de belangrijkste voorwaarden dat de pers veilig en vrij kan opereren. Aandacht daarvoor blijft nodig, getuige ook de recente uitbarstingen van geweld in Brabant, Gelderland en Groningen. Met de VVD als voortrekker zetten we al het justitieapparaat in ter voorkoming van geweld tegen journalisten. Het is goed om te lezen dat de Minister aangeeft dat PersVeilig structureel gefinancierd gaat worden. In het vorige commissiedebat hadden we het ook over wat deze Minister nog aanvullend preventief kan doen. In zijn mediabegrotingsbrief komt hij daar in het geheel niet op terug. Ik zou hem toch willen vragen om misschien dan maar leentjebuur te spelen bij de ons omringende buurlanden, door eens te kijken naar preventieve mogelijkheden in een internationaal vergelijkend onderzoek naar wat de best practices zijn op dat vlak. Dan gaat het dus echt over het preventieve gedeelte. Kan hij zijn ministerie dat laten uitwerken en aan ons toesturen, op korte termijn?

Voorzitter. Halverwege mijn betoog kom ik toch ook op uw hobby, namelijk de NPO. Gelukkig maar, want hoewel imperfect, is het ook, zoals Shula Rijxman bij haar afscheid stelde, «een kostbaar, geen rustig bezit». Laat ik dit moment ook aangrijpen om haar te bedanken voor de goede diensten die zij de afgelopen tijd heeft bewezen en om haar veel succes te wensen. De VVD blijft zich inzetten voor een publieke omroep die kwalitatief hoogstaand is, die zich richt op de kernonderwerpen, pluriform is, prikkelt, zodat het mensen, zoals ik al zei, uitdaagt om uit hun eigen bubbel te komen. Dat is allengs lastiger, nu kijkers steeds meer zelf bepalen waar, wanneer en hoe zij naar welke programma's kijken. Maar ja, die rol wordt tevens steeds belangrijker, want de samenleving polariseert verder, en de NPO moeten we dus aanpassen om te voldoen aan de wensen van onze hedendaagse samenleving. Ik begrijp dat de grote keuzes hieromtrent pas gemaakt kunnen worden na de formatie, maar we kunnen nu al wel wat stappen zetten om de modernisering verder in gang te zetten.

Een paar vragen daarover. Willen wij een vibrant publiek stelsel dat prikkelt en aantrekt, dan dient de kern te zijn: kwaliteit. Daarom zou de VVD ook graag vooraf nadere kwaliteitseisen willen stellen aan omroepen die willen toetreden tot het publieke bestel. De VVD zou ook willen dat er tijdens de concessieperiode eerder kan worden ingegrepen. Vandaar dat we de Minister hebben aangespoord om dat onderzoek te doen. Hij komt hier in zijn brief niet op terug, nadat hij in het commissiedebat had aangegeven dat het een spannend traject is. Wat ligt er nu? Een rapport en een trajectvoorstel dat ergens in 2022 moet uitmonden in de eerste schetsen. Dat is wat teleurstellend, zeg ik eerlijk. Wat ons betreft mag dit proces versneld worden. Er is namelijk nogal wat werk aan de winkel om dat goed te regelen en we willen, wat de VVD betreft, ook al tijdens de concessieperiode die in januari ingaat, een noodrem hebben. Daarbij houden we natuurlijk oog voor de waarde van het bestel en ieders rol daarin. De politiek bemoeit zich immers niet met de concrete inhoud, en dat is maar goed ook.

Mijn vraag: kan het denken niet een versnelling hoger worden gezet en kunnen wij afspreken dat de media volgend jaar een voorstel van die criteria te zien krijgen vanuit het ministerie? Plus: is de Minister bereid om hierbij mee te nemen welke tools we dienen op te tuigen om gaandeweg het proces te kunnen ingrijpen – een handrem dus gedurende de concessie wanneer de omroep zich na toetreding alsnog niet aan de kernwaarden houdt? Nu kan het Commissariaat voor de Media weliswaar al optreden, maar ik begrijp dat die procedure zeer lang zou duren en met allerlei advocatenkosten gepaard gaat. Wat ons betreft moet die procedure versneld worden en effectiever worden gemaakt, zodat we sneller kunnen handhaven en ingrijpen. Dat is een punt dat in het advies van Andersson Elffers Felix niet aan bod komt. Misschien kan eens gevraagd worden of het adviesbureau hierover zijn licht wil laten schijnen, zodat de Minister vervolgens daarop kan reflecteren.

Een ander aspect dat ik ...

De voorzitter:

Mag ik, als PVV-woordvoerder, een vraag stellen?

De heer Van Strien (VVD):

Jazeker.

De voorzitter:

Voordat we over een ander onderwerp beginnen. Dus de VVD stelt voor om zelfs bestaande omroepverenigingen uit het bestel te halen als die de waarden – welke waarden ook alweer? – schenden? Dat is nogal wat! Geldt dat ook als ze dingen die nog wel op hun naambordje staan, niet meer in de praktijk brengen? Zou dat voor de VVD ook een reden zijn om die omroepvereniging uit de vaart te halen? Ik refereer bijvoorbeeld aan KRO-NCRV. Er is niets katholieks meer aan de KRO. Op hun website staan achteraan nog wat katholieke dingetjes, maar het is gewoon allemaal een grijze D66-streep. Zou dat dan ook een reden kunnen zijn voor de VVD om die omroepvereniging helemaal uit het bestel te halen?

De heer Van Strien (VVD):

Zoals ik al aangaf, respecteren wij ieders rol. Wij gaan dus niet concreet over de inhoud. Wij stellen voor om aan te sluiten bij de governancecode en de Mediawet. Daarin staan heel duidelijk de begrippen diversiteit, kwaliteit en bijdrage aan een democratisch bestel. Dat zijn volgens ons hele duidelijke richtlijnen waar nu inhoudelijk niet aan getoetst wordt. Ons voorstel zou zijn om dat van te voren wel te doen. Gaandeweg, als er een klacht wordt ingediend over een van de omroepen omdat die daar niet aan voldoet, zou dat inderdaad kunnen betekenen dat het Commissariaat voor de Media ingrijpt.

De voorzitter:

En het Commissariaat voor de Media gaat dan bepalen of BNNVARA of KRO-NCRV, of wat dan ook, nog kan blijven uitzenden? En dat kan dus gewoon op een dag besluiten dat een omroepvereniging, ondanks het feit dat die misschien 600.000 leden heeft – ik noem maar wat – toch uit de vaart wordt gehaald?

De heer Van Strien (VVD):

U loopt op de zaak vooruit. Wat ik voorstel, is dat we gaandeweg het proces een handrem introduceren. Ik ben blij dat u die vraag stelt, want ik kan dat niet in mijn spreektijd opnoemen. De systematiek van die handrem zou wat ons betreft zo zijn dat de huidige drie adviseurs een advies geven aan de Minister. Dat zijn namelijk de NPO, de Raad voor Cultuur en het Commissariaat voor de Media; wat ons betreft is dat met medeneming van bijvoorbeeld de Raad voor de Journalistiek, die daar ook een adviesfunctie in krijgt. De Minister is dan uiteindelijk degene die een besluit neemt. Daarover kunnen wij hem in de Kamer ter verantwoording roepen.

De voorzitter:

Ja. Gaat u verder.

De heer Van Strien (VVD):

Dank. De vraag aan de Minister is ook – ik was bijna klaar met het onderwerp, dus ik maak het even af – of een volwaardig redactiestatuut een rol zou kunnen spelen bij die kwalitatieve eisen. We zien nu bijvoorbeeld dat de regionale omroepen wel zoiets hebben, maar dat is nog niet landelijk geregeld. Hoe staat de Minister daartegenover?

Een laatste vraag over de kwaliteit. Wat ons betreft dient de NPO bij een modernisering ook beter te gaan samenwerken met de buitenproducenten en commerciële partijen zoals streamingdiensten. We zien dat er in België en Denemarken modellen ontstaan waarin dat heel goed werkt. Kan de Minister een internationale vergelijking maken en eens in kaart brengen wat voor Nederland een goed systeem zou zijn om de samenwerking met die partijen te verbeteren?

Over samenwerking gesproken: daar hebben de partijen nog weleens een klein zetje voor nodig, getuige ook het geharrewar rond NLZIET. De Minister onderschrijft het belang, de Raad voor Cultuur idem dito. De partijen zeggen allemaal van goede wil te zijn. Toch hapert het. Dat is jammer wat de VVD betreft, omdat dit platform, deze samenwerking tussen de NPO en commerciële partijen, de versnippering van aanbod tegengaat, de krachten bundelt en wat ons betreft de kwaliteit ten goede komt. De Minister zegt nu in zijn brief dat hij «met respect voor elkaars uitgangsposities constructieve afspraken hierover laat maken door de partijen». Dat begrijp ik niet helemaal, want ik lees dit toch als een soort van terugtrekkende Minister die weggaat, terwijl de afspraken die hij zelf heeft gemaakt, niet worden nageleefd. Dit gebeurt op basis van argumenten die niet helemaal opgaan, bijvoorbeeld de herkenbaarheid. De NPO zegt: we zijn niet meer herkenbaar binnen NLZIET. Ik begrijp, en ik heb ook gezien, dat het wel zo is, dat je gewoon icoontjes en dergelijke ziet en dat er een gelijkwaardig menu komt. Ik heb het idee dat hier wat zand in de raderen wordt gestrooid. Volgens mij staat de Minister dat toe, als ik de brief lees. Wat ons betreft moet hij dat niet doen en zorgt hij ervoor dat dit dossier niet op de problemenstapel van zijn opvolger komt, maar op de kansenstapel, waar het ook hoort. Graag een reactie van de Minister.

Tot slot drie punten. Voor zover ik de Minister ken, oogt hij mijns inziens niet als een herder die de congregatie verlaat als alles niet goed op orde is, dus daarom stel ik hem graag in de gelegenheid een drietal ophelderingen te geven naar aanleiding van het afgelopen commissiedebat en de begrotingsbrief. Er zijn toch een paar open eindjes, of eigenlijk einden, blijven liggen. In die zin vraag ik me af – ik kijk ook even naar de griffier – waarom er niet een aparte feitelijkevragenronde is na zo'n begrotingsbrief. We hebben 5 pagina's media in de begroting en dan 23 pagina's begrotingsbrief, waarover we geen feitelijke vragen mogen stellen. We moeten onze kostbare tijd daar dus nu aan spenderen. Maar goed, dat is iets voor later.

De voorzitter:

De griffier geeft in tweede termijn antwoord.

De heer Van Strien (VVD):

Heel goed. Ten eerste drie korte punten. De samenwerking op lokaal en regionaal niveau. De uitkomsten zijn hoopvol. De lokale en regionale omroepen hebben hun samenwerking geïntensiveerd en er zijn absoluut mooie verbanden ontstaan tussen lokaal, regionaal en landelijke publieke omroepen. Ik ben zelf op bezoek geweest bij mijn lokale radiostation, Haarlem105. Het is prachtig om te zien wat er daar met het geld is gebeurd. Ook de professionaliteit van de lokale omroepen is echt substantieel verhoogd. Dat is cruciaal voor de lokale cultuur en democratische controle. De ene pilot loopt tot 1 juli, maar de Minister noteert droogjes dat de pilot professionalisering deze week, op 1 december, eindigt. Wat betekent dit voor de opbrengsten van de pilots? Gaan die verloren? Hoe ziet hij dit? En vooral: ziet hij nog kansen voor verlenging of overbrugging?

Ten tweede een vraag over pluriformiteit, een punt dat de Minister zal herkennen. Er is wat spanning en onduidelijkheid op het Mediapark over fusie- en samenwerkingsomroepen. De Minister zegt hier ook weer in zijn brief – hij is van goed vertrouwen – dat de NPO en de omroepen hier wel uitkomen. Wij krijgen andere signalen. Waarop baseert de Minister zijn vertrouwen en, bovenal, hoe gaat hij dit losse eind dichtschroeien voordat hij de deur achter zich dichttrekt? Want wij verwachten wel van de Minister dat hij dit dichtschroeit.

Ten derde. Ik lees in de begrotingsbrief een heel kort zinnetje over de radio, te weten: «De begroting 2022 bevat een aanvraag voor een nieuw aanbodkanaal NPO luister – on demand.» Wat bedoelt de Minister hier precies mee? Welke snode plannen worden hier gesmeed? Is dit niet marktverstorend? Het huidige experiment zou voor een jaar zijn. Wordt dit nu verlengd? Ik heb mijn vragen hierbij.

Voorzitter, dat was mijn bijdrage. Ik kijk zeer uit naar de beantwoording van de Minister.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik heb nog een vraag over de lokale omroepen aan de heer Van Strien. Hij gaf het belang van de pilots aan en zei dat die eventueel doorgetrokken moesten worden. Er is een onderzoek geweest waaruit blijkt dat, als je nog een keer een incidentele impuls geeft, dat ook weer voor heel veel onrust zorgt bij de lokale omroepen. Vindt hij dat er een structurele basisbekostiging moet komen voor de lokale omroepen? Hoe ziet hij het voor zich dat we doorgaan na de twee pilots die we nu hebben gehad? Is dat een incidentele nieuwe impuls of zou er een structurele basisbekostiging moeten komen?

De heer Van Strien (VVD):

Ik snap de vraag van de heer De Hoop helemaal, maar ik kan die niet beantwoorden, want dat is een vraag over structurele bekostiging, die hopelijk ook op de formatietafel ligt. Als er onrust is, dan is die er nu vooral omdat deze week een van de pilots afloopt. Daar gaan mijn vragen over.

De voorzitter:

Dan had ik zelf ook nog een vraag namens de PVV. Vroeger had de VVD nog weleens een mediawoordvoerder die zich met mij zorgen maakte over het linkse karakter van de NPO. Johan Remkes wilde dat onderwerp bijvoorbeeld nog weleens aansnijden. In die tijd stond ik niet zo alleen zoals vandaag. Daar hoor ik de VVD nu niet over. Deelt de VVD dat standpunt nog?

De tweede vraag gaat over wat de heer Van Strien even aanstipte bij het commissiedebat van een week of twee, drie geleden, namelijk al die diversiteitsprogramma's die de NPO heeft, waarbij mensen op basis van etniciteit in databases gebracht moeten worden. Als je niet genoeg mensen met een biculturele achtergrond hebt, dan wordt je programma niet uitgezonden. Het wordt er allemaal doorheen gedramd. Mensen worden beoordeeld op hun ras. Het gaat gewoon om huidskleur. Hoe staat de VVD in dat etnisch profileren?

De heer Van Strien (VVD):

Dat zijn twee goede vragen. Ten eerste is het goed om te horen dat de heer Remkes mijn voorganger op dit dossier is. Dat geeft mij hoop voor mijn eigen toekomst. Dank. Of het te links of te rechts is ... Mijn vragen over de samenwerking, de fusie van omroepen, gaan onder andere over de pluriformiteit van het bestel. We moeten ervoor zorgen dat er ook andere signalen dan signalen van, zoals u het noemt, linkse omroepen gehoord worden. We moeten het divers en pluriform houden en er dus zeker ook voor zorgen dat het onversneden rechtse, liberale, conservatieve geluid gehoord wordt.

De tweede vraag vind ik ongemakkelijk, want u trekt het in een bepaald hoekje. U heeft het over etniciteit en huidskleur. Ik zie dat er gepoogd wordt om de NPO representatief te maken met streefdoelen. «Bicultureel» is een begrip dat ik zou kunnen begrijpen als dat het niet alleen om blanke mannen uit de Randstad gaat, zoals ikzelf, maar dat het ook breder is. Daar is wat voor te zeggen, want het is ook een spiegel van de samenleving. Het moet niet doorschieten, zoals ik ook de vorige keer zei. Vandaar dat ik kritisch was over die quota, maar ik begrijp dat het streefdoelen zijn die in samenwerking met de omroepen worden uitgewerkt. Dus ik ben waakzaam, net als u, maar ik schiet niet door in etniciteit, kleurtjes tellen en etnische databanken.

De voorzitter:

Nee, maar de NPO wel. Die gaan gewoon databases aanleggen. Mensen die daaraan voldoen, die bicultureel zijn, whatever that may be, komen in die database. Dat is ook raar gezien de registratie van persoonsgegevens. Maar het is gewoon mevrouw Rijxman van de NPO zelf die zegt dat het dan niet alleen om huidskleur gaat. Dus het gaat onder andere wél om huidskleur. Dus wij gaan in Nederland in 2021 mensen in een computer stoppen op basis van hun ras. Dat is wat de NPO gaat doen, wat volgens mij in strijd is met de Grondwet. Een liberale partij als D66 ... eh als de VVD – nou ja, dat is hetzelfde eigenlijk tegenwoordig – zou hier toch gewoon tegen moeten zijn? Die zou toch moeten wijzen op artikel 1 van de Grondwet? Een partij die tegen discriminatie is, zoals de VVD, moet hier toch tegen zijn?

De heer Van Strien (VVD):

Als je gaat sturen op diversiteit, zijn diversiteit en participatie vaak het eerste slachtoffer, zegt mijn collega El Yassini vaak en daar heeft hij gelijk in. Dus ja, wij zijn waakzaam. Alleen, u trekt het door naar huidskleur, databanken, etniciteit en dergelijke. Dat is niet zo. In de quote die u net aanhaalde, gaf mevrouw Rijxman aan dat het om veel meer gaat. Het gaat om de spiegel van de samenleving. Dus ja, wij trekken de grens waar we doorschieten in het diversiteitsbeleid. Als het zou zijn zoals u het beschrijft, zouden wij ook op de barricades staan, maar dat is niet de bedoeling van wat hier wordt uitgerold.

De voorzitter:

Heel goed. Dan gaan we luisteren naar de heer De Hoop en die heeft zeven minuten in eerste en tweede termijn, maar we hoeven niet te strak op de tijd te letten. Dus ik wens hem veel plezier.

De heer De Hoop (PvdA):

Dank, voorzitter. Journalisten zijn van groot belang voor onze democratische rechtsstaat. Ze controleren de macht en informeren het volk. Het is dan ook triest dat het eerder de regel dan uitzondering lijkt te worden dat journalisten te maken krijgen met dreigende omstandigheden. Nadat de NOS logo's van hun busjes heeft gehaald, volgt deze maand ook Omroep Brabant. De Partij van de Arbeid vindt het onacceptabel dat we in deze situatie zijn beland en we mogen dit nooit en te nimmer accepteren of normaal gaan vinden. Wat is de stand van zaken omtrent de regionale aanspreekpunten van de politie voor journalisten? Leveren werkgeversorganisaties bijdragen aan PersVeilig en zijn die fair? Heeft de Minister zicht op welke werkgeversorganisaties wel en welke niet bijdragen aan PersVeilig en voelt hij zich verantwoordelijk om hen erop aan te spreken dat het van belang is een financiële ondersteuning te geven en dus niet alleen een onderkenning van het belang?

Twee weken geleden was ik op werkbezoek bij RTV NOF, een lokale omroep waar men in vier gemeentes, Noardeast-Fryslân, Dantumadiel, Achtkarspelen en Tytsjerksteradiel, samenwerkt om hun regio van het beste nieuws te voorzien. Een prachtig voorbeeld van een lokale omroep die nadat ze geprofiteerd hebben van de lokale pilots, uit zijn gegroeid van een groep vrijwilligers naar een professionele organisatie. Ik weet dat de Minister de afgelopen periode er ook een keer is geweest. Maar wanneer de pilots niet structureel zullen worden voortgezet, is al het werk eigenlijk voor niets geweest en zullen ze weer moeten afschalen. En met de gemeenteraadsverkiezingen in het verschiet zou dat natuurlijk ontzettend zonde zijn. Het zou voor de hand liggen om te pleiten voor een platte verlenging van het experiment, maar dat vindt de fractie van de Partij van de Arbeid eigenlijk niet voldoende. Weer incidenteel geld levert alleen maar meer onrust op, zo is al eerder uit onderzoek geconcludeerd. Er liggen nieuwe en misschien betere initiatieven, bijvoorbeeld het verder vormgeven van het initiatief van streekomroepvorming. De Raad voor het Openbaar Bestuur heeft daar ook al een gestaafd advies bij de Minister over neergelegd waarbij stapsgewijze toegewerkt kan worden naar een structurele basisbekostiging. Is de Minister het eens met de lokale en regionale omroepen dat er zo snel mogelijk duidelijkheid dient te komen voor een structurele basisbekostiging? Hoe kijkt hij aan tegen het initiatief van de streekomroepvorming?

Dan de positie van de medewerkers. De afgelopen periode heeft de Partij van de Arbeid veel voorstellen gedaan om de positie van omroepmedewerkers te verbeteren. De Minister antwoordde altijd dat het eigenlijk aan de cao-tafels is. De Partij van de Arbeid vindt het wel een beetje te summier, want de situatie is nog niet genoeg verbeterd. Kan de Minister met handvatten komen die een volgende Minister zou kunnen helpen om wel te zorgen dat er bepaalde afspraken kunnen worden gemaakt om te zorgen dat omroepmedewerkers die met publiek geld worden betaald, een sterkere positie krijgen?

Dan het punt van de pluriformiteit. De Minister schrijft in de Mediabegrotingsbrief: «De voormalige aspirant-omroepen WNL, HUMAN en PowNed hebben zich aangesloten bij een bestaande omroep, respectievelijk omroep MAX, VPRO en AVROTROS, en de voormalige aspiranten krijgen hierbij voldoende ruimte om binnen het samenwerkingsverband een eigen identiteit te waarborgen.» Maar hoe reflecteert de Minister hierop wanneer we weten dat de NPO geen wettelijk kader heeft voor het omgaan met de zes samenwerkingsomroepen? De nieuwe omroepen hebben een andere status en worden dus niet bij alle belangrijke overleggen betrokken. Ook zijn er zorgen over de oormerking die niet duidelijk genoeg is. Hoe wordt nu werkelijk verschil gemaakt tussen de fusieomroep en deze samenwerkingsomroepen? Kan de Minister hiertoe zo snel mogelijk zwart-op-wit zetten hoe we hiermee omgaan? In het kader van de motie-Van den Hul schrijft de Minister: «De NPO en de omroepen zijn met elkaar in gesprek over de praktische aspecten die van belang zijn voor de nieuwe samenwerkingsomroepen. Hoewel er soms sprake is van tegengestelde belangen vertrouw ik erop dat de NPO en de omroepen hier met elkaar uitkomen.» Maar op welke manier houdt hij een vinger aan de pols om te checken hoe die gesprekken verlopen? Hoe verzekeren we dat er een evenwichtig compromis gaat komen en op welke manier wordt er door OCW verder gewerkt aan de legitimatiecriteria nu het Commissariaat voor de Media, de Raad voor Cultuur, de NPO en het College van Omroepen de tijd krijgen om op het rapport te reflecteren? Hoe worden zij later nog in het proces betrokken?

Ongehoord Nederland. We hebben het in deze Kamer al vaker gehoord waar het gaat om de toetreding van nieuwe omroepen tot het publieke bestel. Ik maak mij zorgen over de toetreding van Ongehoord Nederland tot de publieke omroep. We constateren dat de Raad voor Cultuur, het Commissariaat voor de Media en de NPO zorgen hebben geuit. Recent zijn een aantal verontrustende berichten naar buiten gekomen. Een voorzitter van de raad van toezicht die antisemitische uitspraken heeft gedaan en een ander lid dat publiekelijk meerdere beledigende opmerkingen heeft gemaakt over moslims.

De publieke omroep heeft niet alleen een journalistieke functie, maar ook een publieke. Niet alles past daar even goed bij. Er is veel ruimte voor eigen geluid en er is ruimte om bij te dragen aan pluriformiteit, maar er zijn ook ondergrenzen. Er zijn ondergrenzen op journalistiek niveau en ten opzichte van de kernwaarden van onze democratische rechtsstaat. De Minister moet die grens bewaken. Wij als Kamer moeten die grens bewaken. We hebben het vaak over de misschien te beperkte toetsingscriteria, maar laten we ook kijken naar hoe we het bestel hebben ingericht. Het systeem werkt niet wanneer publiek geld wordt aangewend om desinformatie te verspreiden en de democratie te ondermijnen. Kan de Minister reflecteren op zijn rol in de recente gebeurtenissen rondom de nieuw toegetreden omroepen? Deelt hij de mening van de Partij van de Arbeid dat het systeem niet werkt wanneer publiek geld wordt aangewend om desinformatie te verspreiden en de democratie te ondermijnen? Hoe is het mogelijk dat bestuurders worden aangewezen die zich vrij openlijk hebben prijsgegeven als antisemiet? De Minister schreef in een brief aan de Eerste Kamer over de betrouwbaarheid van de publieke omroep. Zou het om de pluriformiteit en betrouwbaarheid van het bestel te waarborgen niet goed zijn als we in de Mediawet vastleggen dat omroepen aangesloten moeten zijn bij de Raad voor de Journalistiek of de statuten van de NVJ horen te onderschrijven?

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Wuite van de fractie van D66. U kijkt wat verschrikt, maar het is toch echt zo.

Mevrouw Wuite (D66):

Voorzitter. Het gaat inderdaad sneller dan we denken!

De voorzitter:

Het vliegt zo om, zo'n bijdrage van meneer De Hoop. Dat is altijd zo.

Mevrouw Wuite (D66):

Goedemorgen, allemaal. Shift happens. Nee, voorzitter, u heeft het misschien verkeerd verstaan: shift happens. Verschuiving vindt plaats, de wereld verandert en de wereld verandert steeds sneller. We zien dat op het gebied van milieu, we zien dat op het gebied van allerlei nieuwe technologische ontwikkelingen, we zien dat in het veranderende politieke landschap en we zien dat in de manier waarop we met elkaar communiceren. Alle vormen van media spelen hier een cruciale rol in, van mainstream media tot social media als Facebook, Twitter en TikTok. Echt nieuws is bijna niet meer van nepnieuws te onderscheiden, zo concludeerden we met de delegatie tijdens de mediawijsheidsessie op het Mediapark. Kortom, de wereld verandert. En Nederland verandert mee.

Voorzitter. Wat betekent dit voor het medialandschap? Er liggen talrijke kansen. Er ontstaat ruimte voor nieuwe initiatieven in het omroepbestel. Door technologische ontwikkelingen vindt er een verschuiving plaats van lineair naar online. Nieuws staat 24 uur per dag overal en altijd tot onze beschikking. Tegelijkertijd zijn er ook bedreigingen, zoals op het terrein van veiligheid. Het is al eerder aangekaart door mijn vorige collega's: journalisten worden bedreigd. Echt nieuws is te vaak niet van fake news te onderscheiden. Sensatiegericht nieuws zorgt voor hogere verkoopcijfers, meer advertentie-inkomsten en meer clickbait dan positief nieuws. Het resultaat is een medialandschap dat onder druk komt te staan en wantrouwen triggert. Ik kan me niet aan het beeld onttrekken dat er een samenhang is met een onveilige samenleving, die we steeds meer zien. Deelt de Minister deze opvatting? Wat kunnen we doen om deze bedreigingen voor de cohesie van de samenleving af te wenden?

De Minister heeft voor de beleidsdoorlichting media goede vragen opgenomen die tot heroriëntatie van het beleid kunnen aanzetten: wat verandert er in het mediagebruik, welke economische en technologische ontwikkelingen zien we, welke politiek-maatschappelijke ontwikkelingen zijn van invloed en in hoeverre is het huidige beleids- en financiële kader nog voldoende toepasbaar? Dat zijn goede vragen. Toch zie ik graag een nog bredere blik op het speelveld, zoals ook al werd aangekaart door collega Van Strien. Ik krijg graag een bredere blik op het speelveld van de Nederlandse media als geheel en op de invloed van big tech en de internationale video on demand platforms. Graag ziet D66 dat deze vragen dan ook minder intern worden beantwoord. Is de Minister bereid ook andere deskundigen te betrekken bij zijn begeleidingscommissie, die breder kijken dan de publieke omroep in het medialandschap en die bijvoorbeeld ook de lokale journalistiek nadrukkelijker erbij betrekken? Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Laatst woonde ik Het Verhaal van Lokaal bij, bij Beeld en Geluid in Den Haag. Ook daar werd mij duidelijk dat de lokale journalistiek, als derde laag, nog altijd financieel onder druk staat. Hun credo is: maak lokaal niet de sluitpost van beleid en begroting. Maar ook de manier waarop deze financiering is geregeld, is problematisch. Lokale journalisten zijn afhankelijk van de gemeenten, de macht die zij controleren. Kritische pers wordt niet altijd beloond. D66 is daarom voorstander van een basisfinanciering vanuit het Rijk. Deelt de Minister deze visie over versterking van de derde laag?

Voorzitter. Verschillende pilots zijn succesvol geweest in het verbeteren van de regionale en lokale journalistieke infrastructuur, de kwaliteit en de werkgelegenheid op lokaal niveau. De Minister is enthousiast over de resultaten, maar de pilots lopen af. Terecht bepleiten de betrokken partijen structurele in plaats van incidentele financiering. D66 steunt dit pleidooi. Hoe reflecteert de Minister op de evaluaties? Hoe wordt het experiment Versterking Lokale Journalistiek ervaren door met name lokale partners? Ik krijg namelijk een aantal gevoelige signalen. Is de Minister bereid om ook de pilot Journalistieke professionalisering van lokale publieke mediadiensten, die overmorgen afloopt, als overbrugging te verlengen?

Voorzitter. We kijken allemaal uit naar...

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer De Hoop op dit punt.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik ben heel blij om te horen dat D66 zich echt uitspreekt voor structurele bekostiging van die lokale omroepen. Hoe ziet mevrouw Wuite dat voor zich? Gaat zij op dat punt een motie indienen, of moeten we wachten tot D66 iets voor elkaar krijgt aan die mooie formatietafel? Eigenlijk kunnen die lokale omroepen daar niet op wachten. De bekostiging van een van die pilots loopt 1 december af. Hoe ziet zij de fase tot aan de formatietafel? Moeten we wachten tot ze daar iets gaat regelen? Of gaan we nu bijvoorbeeld met een motie die we samen in kunnen dienen, structurele bekostiging regelen voor de lokale omroep? Ik ben daar heel benieuwd naar.

Mevrouw Wuite (D66):

Dank voor de vraag van de collega aan mijn rechterhand. Ik vind het belangrijk om niet op de zaken vooruit te lopen. Ik ben in eerste instantie echt nieuwsgierig naar wat de Minister gaat antwoorden. Ik maak het standpunt van D66 helder. Het is belangrijk om realistisch te zijn over waar we nu voor staan. Ik vind het belangrijk om te vernemen of er ruimte is om een overbrugging aan te zetten. Ik ga zo meteen daarover verder in mijn betoog. De collega kent de dynamiek van een formatie. Daar ga ik niet op voorsorteren.

De voorzitter:

U continueert.

Mevrouw Wuite (D66):

Dan gaan we weer door. We kijken allemaal uit naar de nieuwe legitimeringscriteria voor omroepen die door het kabinet zijn aangekondigd. Dank aan de Minister dat hij een eerste verkenning heeft laten opstellen. Helaas zijn die nog te weinig concreet en ziet D66 voor het vervolg nog iets te weinig tempo. Als we de nieuwe criteria voor 2027 in werking willen hebben, is het zaak dat er nu voortgang komt. AEF beveelt dat ook aan. Laat onder andere de Raad voor Cultuur, het Commissariaat voor de Media en de NPO de criteria opstellen. Wat D66 betreft is de volgende stap niet het uitvragen van reflecties, zoals de Minister voorstelt. Is de Minister het eens dat meer tempo is geboden in het proces? Is hij bereid een commissie hiervoor aan het werk te zetten? En wanneer zien we de concrete voorstellen in de Tweede Kamer tegemoet? Daarbij is D66 van mening dat zaken als betrouwbaarheid, kwaliteit, transparantie en onafhankelijkheid onderdeel moeten zijn van de criteria. Deelt de Minister deze mening? Ziet hij meerwaarde in wat collega Van Strien al eerder zei over een redactiestatuut als voorwaarde bij de omroepen?

Als nieuwe woordvoerder ben ik wat meer in de Mediawet gedoken. Vindt de Minister dat er bijvoorbeeld tussentijds bijzondere beleidsregels conform artikel 7.10 opgesteld zouden kunnen worden door het commissariaat? Is dat een kans die eigenlijk is blijven liggen?

Voorzitter. Juist de komende erkenningsperiode laat zien hoe hard deze nieuwe criteria nodig zijn. Zo verwoordde niet alleen de Minister het, maar ook het commissariaat en de Raad voor Cultuur met het oog op de toetreding van nieuwe aspirant-omroepen tot het bestel. Neem bijvoorbeeld de herhaalde diskwalificatie door Ongehoord Nederland van de NOS als onafhankelijke, betrouwbare nieuwsvoorziening van het gehele publieke bestel. Ziet de Minister deze bedreiging ook? Is hij het ermee eens dat deze manier van berichtgeving misschien wantrouwen in plaats van stabiliteit versterkt? Kan hij nogmaals toelichten welke mogelijkheden er zijn om aspirant-omroepen in de komende concessieperiode aan te spreken in het kader van de uitgangspunten en de kernwaarden van het mediabestel? Is hij bereid actief toezicht te laten uitoefenen, bijvoorbeeld door het commissariaat, om te voorkomen dat desinformatie op deze manier het bestel binnendringt en van binnenuit beschadigt?

De voorzitter:

Ik heb een vraagje. Als de heer De Hoop mij het woord geeft, wil ik even onderbreken.

De voorzitter:

Ja. Ik geef het woord aan de heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Desinformatie zou bestraft moeten worden met het uit het bestel halen van een omroepvereniging. Dat is een beetje de lijn van D66. Ik heb net een mooi voorbeeld gegeven van het NOS-journaal. Dat opende met een heel verhaal over plasseks en president Trump op een Moskouse hotelkamer. Dat was allemaal gelogen. Het was gewoon onzin. Er zat geen kern van waarheid in. Ze gingen er twaalf minuten lang helemaal over los. Dat was dus nepnieuws. In de gedachtegang van D66 zou dat dus betekenen, neem ik aan, dat de NOS uit de lucht gehaald moet worden. Begrijp ik het zo goed?

Mevrouw Wuite (D66):

Dank voor de vraag, meneer Bosma. Ik ken in dit geval het concrete voorbeeld niet. Laat ik dat in eerste instantie vooropstellen. Het is belangrijk om altijd te bevestigen dat waarheidsvinding voorop zou moeten staan, voor welke omroep dan ook. Dat is het principe dat ik zou willen herhalen. Als er dus reden is om het bestel daarop te versterken, dan is dat natuurlijk de inzet van de legitimeringscriteria. Daarnaast en tot slot zou ik willen aangeven dat tot nu toe – dat is ook in reactie op en naar aanleiding van de berichten die daarover zijn verspreid door Ongehoord Nederland – het Commissariaat voor de Media en de NPO hebben bevestigd dat er geen aanleiding is om te denken dat daar sprake zou zijn van desinformatie. Misschien is dat ook de reden om in 2022 nadrukkelijker over de legitimeringscriteria in gesprek te gaan. Dan komen we er graag op terug.

De heer Martin Bosma (PVV):

Waar ik graag op terugkom, is op mijn vermoeden dat dit gewoon een stok is om mee te slaan. Als een omroep je niet aanstaat qua inhoud, dan ga je een nummer maken van desinformatie en nepnieuws, maar als die omroepen je wel aanstaan, dan doe je dat niet. Het is selectieve verontwaardiging van D66. Ik gaf een voorbeeld. Dat is terug te zoeken. Dat voorbeeld van januari 2017 over plasseks en president Trump bleek gewoon niet waar te zijn. Het was nepnieuws. Maar dat voorbeeld is dan weer geen reden voor D66 om te zeggen: we moeten de NOS uit de vaart halen. Ik vind het vreemd als je het dan hebt over nepnieuws. Dat is prima, maar dan is mijn vraag: wie bepaalt dat? Wie bepaalt wat waarheid is? Geldt dat dan voor iedereen? Als een omroep dus iets vertelt dat niet waar is, dan moet die ophouden te bestaan. Ik begrijp dat D66 dat nu aangeeft.

Mevrouw Wuite (D66):

Op de vraag of er reden zou moeten zijn om een omroep te laten ophouden met bestaan, wil ik niet vooruitlopen. Het is belangrijk dat we in een hele andere tijd leven en dat er op basis daarvan door het kabinet is bevestigd dat we opnieuw gaan kijken naar erkenningscriteria. Dat betekent dat we dat proces aangaan en dat je dus op basis daarvan in de Kamer gaat kijken hoe dat een uitwerking heeft. Dat je selectief links of rechts te werk zou gaan, is nooit de inzet. U insinueert iets waar ik mezelf helemaal niet in kan vinden, en D66 ook niet.

De voorzitter:

Mevrouw Wuite gaat het voorbeeld over plasseks nog even opzoeken en vervolgt haar betoog. O, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wil toch even doorgaan op wat de heer Bosma zei. Het antwoord is namelijk best wel vaag. Er wordt gesteld dat omroepen die fake news of wellicht onwelgevallige meningen verspreiden, uit het omroepbestel moeten kunnen worden gehaald. De heer Bosma stelde een hele concrete vraag met een heel concreet voorbeeld. Dan wordt er toch een beetje omheen gepraat. Ik zou graag een duidelijke uitspraak willen van D66 in de trant van: «Ja, dat gaan we dan ook bij de NOS of bij een andere omroep doen als we dat bij de omroep ON, Ongehoord, doen. Dan gaan we dat ook doen. Dat klopt.» Er moet nu niet een beetje omheen gedraaid worden. Ik voel namelijk ook wel een beetje dat het zo is dat we dat wel gaan doen als de mening of de omroep ons niet welgevallig is, maar dat dat dan weer eventjes niet geldt voor de NOS. Het is alles of niks. Dat zou ik van D66 dan wel graag willen horen.

Mevrouw Wuite (D66):

Dank voor de vraag, mevrouw Van der Plas. Objectiviteit, waarheidsvinding en het consequent toepassen zijn daarin een aantal uitgangspunten. Ik wil benadrukken dat het daarom gaat. Als de uitkomst zou zijn zoals u schetst, dan is dat inderdaad zo. Het is dus geen pick and choose van de ene wel en de andere niet op het moment dat dat ons welgevallig zou zijn, als dat het antwoord helderder maakt. Je moet daar consequent mee omgaan, maar natuurlijk wel op basis van een discussie. Er moeten voorstellen worden uitgewerkt, die ook terugkomen naar de Tweede Kamer, zodat we met elkaar objectief gaan vaststellen op basis waarvan je dat beoordeelt en bepaalt. Dat bedoelde ik. Misschien is dat verkeerd overgekomen bij collega Van der Plas. Wat dat betreft wilde ik daar dus niet op vooruitlopen. De discussie gaat komen. De criteria en de discussie moeten er komen. Daarin zou dus kunnen worden vastgesteld dat je het zodanig doet dat je voorkomt dat degene die aan de knoppen draait, daar een persoonlijke preferentie op kan loslaten. Is dat helderder?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Het is in die zin helder dat ik hieruit concludeer dat élke omroep in Nederland, dus ook de NOS, ook KRO-NCRV, ook BNNVARA, de kans gaat lopen om uit het omroepbestel gehaald te worden als zij fakenieuws verspreiden. Alle omroepen dus.

Mevrouw Wuite (D66):

Ja. Ik dacht dat dat ook de inzet was van dit initiatief dat is gestart.

De voorzitter:

Prima. U bent klaar? Dan gaan we luisteren naar mevrouw...

Mevrouw Wuite (D66):

Nee, ik had nog een paar slotvraagjes. Maar heel eventjes, voorzitter, want de pagina's liggen door elkaar.

Ik had nog een aantal restonderwerpen. Caribisch Nederland. De voorzitter weet dat dat een van mijn favoriete onderwerpen is. Ook hier geldt natuurlijk dat er sprake moet zijn van een gezonde, sterke en kritische pers waar dat nodig is om de democratie te versterken. De BES-eilanden kennen een eigen Mediawet. Hiervoor is de Minister verantwoordelijk. De Minister schetst daarom ook in zijn brief dat er behoefte is aan professionalisering, inclusief opleidingsmogelijkheden. De vraag is hoe de journalistieke sector te versterken is. Kan de Minister reflecteren op acht jaar Mediawet BES? Missen de eilanden een publieke omroep? Wat vindt het Commissariaat voor de Media? Is de Minister bereid om met de BES-eilanden in gesprek te gaan over welk beleid en hoe ondersteuning mogelijk is om de journalistieke sector aldaar te versterken? En worden NLPO en RPO hierbij betrokken?

Een ander onderwerp betreft het NPO-fonds. Dat lijkt te worden opgeheven en geïntegreerd in de NPO-organisatie. Vindt de Minister het geen risico dat de neutrale stimuleringspositie van het fonds wordt losgelaten, zoals bedoeld met de motie-Verhoeven? En dat jonge makers daarmee kansen verliezen? Vindt hij ook dat dit fonds ondanks het nieuwe genrebeleid van de NPO behouden zou moeten blijven?

Voorzitter, ik rond af. Voor D66 staat het belang van een betrouwbare, pluriforme, objectieve en onafhankelijke publieke omroep als een paal boven water. Democratie staat wereldwijd onder druk en daarmee ook de vrijheid voor journalisten. Het onderstreept de noodzaak van waarheidsvinding in ons publieke omroepbestel. Helaas zijn bedreigingen aan journalisten steeds meer aan de orde van de dag. Ik onderstreep hier daarom nogmaals: we mogen dit nooit normaal gaan vinden en nooit gaan denken dat dit erbij hoort. We staan pal voor onze journalisten, met een sterke media, zodat kijkers en luisteraars hun democratische rechten en plichten kunnen uitoefenen.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Werner van de fractie van het CDA.

Mevrouw Werner (CDA):

Dank, voorzitter. Dit jaar vieren we 70 jaar televisie. Het begon in... Ik hoor een piep.

De voorzitter:

Dat was uw spreektijd.

Mevrouw Werner (CDA):

Dat was mijn spreektijd. We gaan door met mevrouw Van der Plas. Nee, voorzitter, dit jaar vieren we 70 jaar televisie. Het begon op 2 oktober 1951. Na enkele jaren van testen begint in een studio in Bussum de eerste televisie-uitzending van Nederland. Veel kijkers zijn er die eerste avond nog niet: zo'n 500 huishoudens hadden toen een tv. Dat is natuurlijk ondenkbaar nu. Iedere avond zitten we met miljoenen voor de buis en kijken we naar series, films, het NOS Journaal, Radar, De Kist, The Masked Singer of Heel Holland Bakt. Ook streamen we volop. 25 jaar heb ik hieraan bijgedragen als verslaggever, redacteur, maker en presentator. Het was een fantastische tijd. Ik ben dan ook blij dat ik als Kamerlid nog steeds betrokken blijf bij de media.

Bij het maken van rtv-programma's oftewel video en audio staan de kijker en luisteraar centraal. Hetzelfde zijn we allemaal niet. Daarom is het essentieel dat wat er gemaakt wordt, pluriform is, om te zorgen dat mensen zich erin herkennen en zich vertegenwoordigd voelen. Door de opkomst van on-demandplatforms kiest de kijker steeds vaker zelf het aanbod. Daarom kiest de NPO in een nieuwe concessieperiode ervoor om niet de kanalen maar de content centraal te zetten. Dit biedt nieuwe kansen.

Voorzitter. Juist nu vraagt de samenleving om een divers geluid. De publieke omroepen willen het pluriforme geluid de huiskamers in brengen, maar voelen knelpunten ten opzichte van de NPO-organisatie en vice versa. Op dat punt heb ik daarom bij het vorige mediadebat ook al een motie ingediend.

Nog een paar vragen. Zijn de omroepen voldoende in staat om zelf te kijken naar pluriformiteit? En laten ze voldoende herkenbaar zien hoe onderscheidend ze zijn ten opzichte van elkaar? Zo ja, hoe kunnen we ervoor zorgen dat de NPO-organisatie programma's plaatst als het een kernwaarde van de betreffende omroep is? Zou het in het kader van de herkenning van die pluriformiteit van ons publieke bestel niet essentieel zijn dat de afzender, dus de individuele omroep, meer zichtbaar is?

Voorzitter. Er liggen naast de ledeneis nog geen uitgewerkte criteria voor de individuele omroepverenigingen. Straks moeten ze voor weer een concessieperiode wel kunnen aantonen dat ze van meerwaarde zijn voor de samenleving. Zou het daarom niet verstandig zijn om hun mogelijkheden online te vergroten, om de omroepverenigingen de kans te geven om hun verankering ook meer online uit te dragen? Dat is nu vrijwel niet mogelijk. Dat zou de binding van de organisaties met de samenleving natuurlijk enorm vergroten.

Voorzitter. Het CDA maakt zich zorgen over de positie van de samenwerkende omroepen nu er nog geen wettelijk kader is om die positie te borgen. Is de Minister het met het CDA eens dat het wettelijke kader voor samenwerkende omroepen er snel moet komen? Er zijn namelijk zorgen over de afkadering. Enerzijds willen we dat Hilversum bestuurbaar blijft, door minder bestuurders, maar anderzijds willen we voorkomen dat dit toch ten koste gaat van pluriformiteit. Is de Minister bereid om in afwachting van dit wettelijke kader alvast te kijken hoe de positie van deze omroepen nu al kan worden versterkt? Klopt het dat zij nu beperkt kunnen deelnemen aan belangrijke inhoudelijke overleggen? Klopt het ook dat samenwerkende omroepen beperkt mogen meepraten over het pluriforme beleid en het aanbod van kanalen? De Minister heeft eerder aangegeven op dit punt met een praktische oplossing te komen. Kan de Minister aangeven of een praktische oplossing voorhanden is en, zo ja, welke?

Voorzitter. Dan de tweede laag in het omroepbestel, de mooie regionale publieke omroepen, de nieuws- en informatiezenders van de regio die op ooghoogte staan met de bewoners en ingezet worden bij calamiteiten in de buurt. Het is een zender die steeds vaker wordt bekeken. Vaak zijn deze zenders ver weg gestopt, op nummer 34 of nummer 78, en kom je in je zoektocht nog eerder Kim Holland of Bloomberg tegen. Ziet de Minister, nu de commerciële zenders met elkaar gaan fuseren en er wellicht zenders worden afgestoten, geen uitgelezen kans om eens te onderzoeken of het mogelijk is om de regiozender in heel Nederland aan te bieden op een vaste zender, bijvoorbeeld op 10? Dus: de regio wordt gezien op nummer 10. Alles begint bij zichtbaarheid en eenduidige communicatie voor de kijker. De zichtbaarheid en vindbaarheid van regionale zenders blijven beduidend achter bij die van de landelijke omroepen, terwijl de regionale zender ook een belangrijke taak heeft als calamiteitenzender. Dat moeten we zeker niet vergeten. Wat vindt de Minister van dit idee? Wil zijn opvolger, of liever nog hijzelf, hierover goede afspraken maken met bijvoorbeeld pakketaanbieders? Want die hebben hier natuurlijk ook een vinger aan de pap. «In de pap» is het, hè? Ja.

De voorzitter:

Aan de pols.

Mevrouw Werner (CDA):

Aan de pols! Dat is het. Dank, voorzitter.

Voorzitter. De media hebben een belangrijke functie. De invloed van de media op de samenleving is natuurlijk enorm. Daarom is het belangrijk dat de media goed te volgen zijn en dat iedereen zich daarin kan herkennen. Dat is belangrijk. We moeten stappen blijven zetten om ervoor te zorgen dat content voor iedereen toegankelijk is.

Afgelopen oktober kreeg ik in het mediadebat van de Minister de toezegging dat tijdens de troonrede een gebarentolk naast de Koning zal komen te staan. Kan de Minister aangeven wat hij heeft ondernomen om dit mogelijk te maken, zodat dit bij de volgende troonrede is geregeld?

De laatste jaren zie je steeds vaker mensen met een beperking op tv. Dat vind ik natuurlijk een hele goede zaak. Een punt van aandacht is dat ze bijna altijd worden uitgenodigd om over hun beperking te praten. Het CDA zou graag zien dat mensen met een handicap veel vaker ook worden uitgenodigd om te praten over hun deskundigheid op een bepaald vakgebied in plaats van over hun beperking. Zo kunnen ze als rolmodel fungeren. Dat is heel belangrijk. Is de Minister bereid om hierover het gesprek aan te gaan met de NPO, met de publieke omroepen?

Ons land kent ook nog 2,5 miljoen laaggeletterden. Onze taal leren is hét middel om een bijdrage te leveren aan de samenleving. Educatieve, laagdrempelige programma's kunnen mede een uitkomst bieden. Ziet de Minister meer mogelijkheden voor dagprogramma's in de toekomst? En dan bedoel ik: programma's voor 18.00 uur. Wat zijn de ontwikkelingen op het gebied van dagprogrammering? Is er eigenlijk een visie? Waarom staat daarvoor nauwelijks geld op schema? Zou dagprogrammering een middel kunnen zijn om meer mensen te bereiken, bijvoorbeeld om de taal te leren? Daarnaast zijn door corona veel meer mensen thuis, juist overdag. Is het niet relevant dat het televisieaanbod aansluit bij een beweging van de samenleving?

Voorzitter. Ik sluit me nog graag aan bij de vragen die zojuist gesteld zijn over de vrijheid van journalistiek.

Tot slot. Het zijn de verschillen die ons zichtbaar maken, die ervoor zorgen dat we verhalen hebben en inzicht krijgen, en die hoop geven. Juist verschillen maken de mens. Dat gebeurt niet door hen in te delen of te kaderen, maar door hen te verbinden. Dat vraagt deze tijd. Als iets hierin een brug kan slaan, dan zijn het wel de media, door hun kracht aan bereik en het laten horen van een pluriform geluid.

De voorzitter:

Dank u wel. Als de voorzitter het goed vindt, stel ik ook nog even een kleine vraag.

De heer Martin Bosma (PVV):

Mevrouw Werner zegt «de verschillen maken de mens» en geeft hoog op van de pluriformiteit bij de NPO. Ze heeft het ook over de kernwaarden van omroepen. Maar als ik kijk naar die hele NPO, dan zie ik helemaal geen pluriformiteit. Het is allemaal hetzelfde. Het is klimaatsocialisme, het is diversiteitsgedram, het komt allemaal op hetzelfde neer. Nu hebben we KRO-NCRV. Dat was een omroep of dat waren twee omroepen, waar het CDA zich nog weleens mee verbonden voelde. Kan mevrouw Werner een voorbeeld geven van wat er nog katholiek is aan de KRO? Gewoon een paar tastbare voorbeelden?

Mevrouw Werner (CDA):

Uiteraard ga ik zelf ook niet over de inhoud van de programma's en ben ik ook niet degene die al deze programma's maakt, maar ik kan u wel zeggen dat KRO-NCRV een omroep is die zingeving hoog in het vaandel heeft staan. Zingeving en datgene wat er speelt in de samenleving zijn speerpunten voor KRO-NCRV, evenals het doorgeven van de aarde. Dat zijn heel belangrijke speerpunten waar KRO-NCRV al enige jaren mee bezig is. Ik denk ook dat de heer Bosma ontzettend gelijk heeft: de publieke omroep moet ook echt pluriform zijn. Ik vraag mij weleens af of de publieke omroepen daar genoeg toe in staat zijn. Vandaar ook mijn vragen over die pluriformiteit, want die afzender – dus van wie het programma komt – vind ik vrij onzichtbaar of te onzichtbaar. En ik denk dat juist die pluriformiteit ... Welk geluid het ook is, het moet vertegenwoordigd zijn bij de publieke omroep.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dus de vertegenwoordiger van het CDA kan niet aangeven wat er nog katholiek is aan KRO-NCRV. Er is namelijk ook niets katholieks meer aan. Er is ook niets christelijks meer aan de NCRV, behalve dat dat nog op het briefpapier staat. KRO-NCRV zendt «Dit is M» uit, met allemaal rassengedram en seksuele minderheden die men daar wil promoten. Dat is allemaal prima, maar het heeft niets meer te maken met het katholicisme of het christendom. Als ik dat vaststel, kan niemand dat met me oneens zijn, want mevrouw Werner kan ook geen voorbeeld geven van wat er nog katholiek is aan de KRO. Als we dat met z'n allen vaststellen, dan dragen die omroepen toch helemaal niet meer bij aan pluriformiteit? Die zijn toch allemaal hetzelfde geworden?

Mevrouw Werner (CDA):

Ik denk dat KRO-NCRV een uitstekende bijdrage levert aan pluriformiteit, juist door compassie te tonen. Ze maken programma's over compassie. Kijk, het christelijke geluid zal er ... Wellicht zijn ze op dit moment zelfs nog programma's aan het maken en aan het ontwikkelen. KRO-NCRV heeft natuurlijk ook even last gehad van hun fusie. Ze komen nu ook op stoom. Maar het is zeker zo dat KRO-NCRV een programma is dat ook als slogan heeft: omkijken naar elkaar. Dat ís al een christelijke gedachte.

De voorzitter:

Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Van der Plas van de fractie van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Politiek moet dichter bij de mensen komen en ik zie dat steeds meer mensen debatten volgen via onze eigen app, Debat Direct, via de Tweede Kamer website en ook via NPO Politiek. Wekelijks heeft NPO Politiek een bereik van 700.000 mensen. Een goede zaak, vind ik, want politiek hoort transparant en toegankelijk te zijn voor iedereen, en iedereen moet dan ook alles kunnen volgen op een laagdrempelige manier. Echter, voor een grote groep mensen is de politiek niet op een laagdrempelige manier te volgen, omdat KPN sinds enkele maanden NPO Politiek uit het basispakket heeft gegooid. Het is weliswaar gratis beschikbaar via NPO Start, maar in Nederland zijn nog steeds miljoenen mensen die laaggeletterd zijn, geen computer, tablet of smartphone hebben of, zoals veel ouderen, niet goed weten hoe ze met digitale middelen om moeten gaan. Ik ben een grote voorstander van meer onlinecommunicatie, maar wij mogen de mensen die hier moeite mee hebben, niet vergeten. Kan de Minister vertellen waarom NPO Politiek niet meer door iedereen op televisie kan worden bekeken? Wat is de reden dat deze zender bij KPN niet meer in het basispakket zit? Kan de Minister met de NPO in overleg gaan om ervoor te zorgen dat NPO Politiek zo snel mogelijk weer in het basispakket wordt opgenomen?

Voorzitter. Ook voor ruim 300.000 mensen met een visuele beperking is het tv-aanbod nu nog onvoldoende toegankelijk. Iemand die blind of slechtziend is, heeft hetzelfde recht op toegankelijk audiovisueel media-aanbod van de publieke omroepen als iemand die doof of slechthorend is. Hiervoor biedt audiodescriptie uitkomst, dus een gesproken beschrijving van wat te zien is op het scherm voor mensen met een visuele beperking. Op dit moment wordt er gemiddeld slechts een halfuur audiodescriptie per week aangeboden op de publieke omroepen. Ter vergelijking: 95% van de programma's op de publieke tv-zenders is voorzien van ondertiteling voor doven en slechthorenden, met Irma als boegbeeld. Kan de Minister het audiodescriptiebudget voor de NPO verhogen om daarmee meer televisieprogramma's toegankelijk te maken voor mensen met een visuele beperking? Om structureel en jaarlijks meer televisieprogramma's met audiodescriptie aan te bieden, is een wijziging van de Mediawet nodig. Hiermee kan een minimumpercentage voor audiodescriptie voor publieke omroepen worden toegevoegd, net zoals dat al geldt voor 95% van de ondertiteling voor doven en slechthorenden. Kan er een wijziging komen van de Mediawet en het Mediabesluit en kunnen er dan eisen worden gesteld aan het met audiodescriptie toegankelijk maken van audiovisueel media-aanbod voor mensen die blind en slechtziend zijn?

Dan wil ik iets zeggen over de regionale en lokale omroepen. De regionale en lokale omroepen zijn en worden steeds belangrijker in de informatievoorziening. BBB ziet graag dat in de regionale omroepen meer wordt geïnvesteerd. Klopt het dat het budget voor de landelijke publieke omroep wel wordt geïndexeerd, maar dat voor de regionale omroepen niet? Per saldo betekent dit dan namelijk dat zij wel moeten bezuinigen, want de inflatie en de kosten blijven toenemen. Kan de Minister hier uitleg over geven?

Dan wil ik het hebben over de lokale omroepen, die BBB natuurlijk een warm hart toedraagt. Lokale radio en televisie versterken de sociale binding in dorpen en steden, onder meer door de inzet van vele vrijwilligers. Mensen worden door de steeds professioneler wordende lokale media geïnformeerd over de lokale aangelegenheden. Twintig lokale publieke omroepen maken sinds 2020 gebruik van de regeling pilot journalistieke professionalisering lokale publieke mediadiensten – dat is een hele mond vol – van het Stimuleringsfonds voor de Journalistiek. Het blijkt een succes. Het onderzoeksrapport Lokale omroepen op stoom van het stimuleringsfonds stelt dat de impact en het bereik van de deelnemende lokale omroepen dankzij de extra middelen sterk zijn gestegen, vaak met tientallen procenten. De kwaliteit van de journalistiek is verbeterd, de diversiteit van het gebrachte nieuws is gegroeid en er wordt nieuws gebracht dat andere media niet hebben. Deze regeling loopt echter, zoals ook al door voorgaande sprekers werd opgemerkt, op 1 december alweer af. Dat is woensdag. En dat terwijl de regeling de inleiding had moeten vormen van een hogere structurele bekostiging van de lokale omroepen. Er is nog geen besluit genomen over verdere financiering, omdat er nog steeds geen nieuw kabinet is. Laat de lokale omroepen geen slachtoffer worden van het Haagse getreuzel. Is het mogelijk dat er in de tussentijd een overbruggingsfinanciering komt? Zeker in deze maanden voor de gemeenteraadsverkiezingen hebben lokale media een belangrijke rol in de nieuwsvoorziening. Kan de Minister toezeggen dat die overbruggingsfinanciering er komt?

Voorzitter. Tot slot wil ik mijn zorgen uitspreken over een rare tendens. Ik constateer gelukkig dat publieke, maar ook commerciële zenders, vaker politici uitnodigen die een ander geluid laten horen dan het linkse geluid. Journalisten en columnisten vragen echter nu aan presentatoren waarom deze mensen worden uitgenodigd. Ik citeer een interview met Eva Jinek van het NRC van afgelopen week: «Er schuiven nogal eens politici aan van kleine, rechtse partijen. Joost Eerdmans van JA21, Caroline van der Plas van de BoerBurgerBeweging, Wybren van Haga van Belang van Nederland. Geef je niet te veel ruimte aan mensen met weinig zetels die onrust zaaien?» Het antwoord van Jinek was: «Daar denk ik elke dag over na.» Het NRC vroeg daarna: «En wat denk je dan?» Vervolgens moet Jinek het journalistieke proces aan deze journalist gaan uitleggen. Ik snap dat de Minister hier niet over gaat, maar ik wil hierbij wel opmerken dat ik het bizar vind dat je van sommige journalisten kennelijk geen mensen mag uitnodigen met een voor hen onwelgevallige mening. Terwijl deze mensen, ook ik, hier opkomen voor journalistieke vrijheid. Ik vind het heel vreemd dat een groep journalisten die persvrijheid dan kennelijk wil inperken. Dan vraag ik me af: wat zit ik hier dan nog te doen? Hoe dan ook, als voormalig journalist sta ik pal voor en achter de persvrijheid. Ook voor de journalisten die mij en anderen met een ander geluid dan het standaard linkse geluid liever zien gaan dan komen op tv. Voor mij geldt namelijk niet: iedereen is gelijk, alleen sommigen zijn meer gelijk dan anderen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Om 12.45 uur gaan we luisteren naar de antwoorden van de Minister. Tot die tijd wens ik u een prettige lunch.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Ik stel voor dat we er geen nachtwerk van maken, want ik moet ook nog wat sinterklaasgedichten schrijven. Dus ik hoop dat de Minister er kort en puntig doorheen kan gaan. Het woord is aan hem.

Minister Slob:

Ja, voorzitter, dat ga ik proberen. Ik dank de Kamer voor de inbreng in eerste termijn. We hebben natuurlijk recent heel uitgebreid over media gesproken en nu hebben we het over de begroting. Het is wel fijn dat we daar nu apart aandacht aan kunnen besteden, want het is natuurlijk ook wel een officieel moment om een begroting vast te stellen en de uitgaven voor het jaar erna aangaande media met elkaar te accorderen.

Terugkijkend naar hoe we startten en naar hoe de begroting er nu uitziet ... Ik hoorde de heer Van Strien zeggen dat ik mezelf een schouderklopje had gegeven. Het hoort niet zo bij mijn natuurlijke gewoonte om dat te doen. Ik zie het echt als een gezamenlijke inzet, maar dat neemt niet weg dat er wel wat is gebeurd in de afgelopen jaren. Er waren echt zorgen toen we startten. Heel snel na mijn start moesten we – ik vind dat heel vervelend maar het was wel onvermijdelijk – het minimumbudget voor de publieke omroep naar beneden bijstellen, niet omdat de rijksbijdrage veranderd was maar omdat de inkomsten van reclame helaas opnieuw tegenvielen; de ramingen werden iedere keer achterhaald door een negatieve realiteit. In de kabinetsperiode voordat ik aantrad als verantwoordelijk bewindspersoon was het vanuit de AMr tot twee keer toe gelukt om dat gat te dichten, maar een derde keer kon gewoon niet meer. Toen heb ik een brief moeten sturen naar de NPO. Ze krijgen dan een jaar de tijd om zich daarop in te stellen met de voorwaarschuwing: dit gaat er volgend jaar gebeuren. Het is ook doorgezet het jaar erna. U weet dat er destijds zelfs ook demonstraties voor de deur van de Kamer waren. Er was sprake van een bijzondere situatie waarbij ook programmamakers zich grote zorgen maakten, wat ik overigens ook wel begreep. Het was echter geen bezuiniging maar het had echt te maken met de tweede inkomstenbron van de publieke omroep, de reclame-inkomsten. Die vielen zodanig tegen dat dit moest gebeuren.

Doordat er een initiatief vanuit de Kamer is gekomen voor wat extra geld en door de opdracht aan de NPO om doelmatiger zaken in te vullen, hebben we de langetermijnbegroting op orde gekregen en ziet het er financieel nu echt gezond uit. Natuurlijk, gezond zijn en gezond blijven is altijd een opgave, ook voor de publieke omroep, maar de meerjarencijfers zien er goed uit. U heeft zelfs in deze begroting kunnen zien dat de reclame-inkomsten alweer hoger zijn dan we met elkaar verondersteld hadden. Het zou fijn zijn als zich dat de komende jaren doorzet, ondanks het feit dat het reclameluw maken het afgelopen jaar voordat de nieuwe concessieperiode begon, al is ingezet. Dus financieel ziet het er goed uit.

Ook inhoudelijk hebben we de afgelopen jaren gezien dat de publieke omroep zijn relevantie heel nadrukkelijk heeft bewezen, ook in coronatijd. Ook de waardering vanuit de bevolking voor de publieke omroep en de betrouwbaarheid van de nieuwsvoorziening is hoog geweest ondanks het feit dat er natuurlijk ook andere geluiden zijn, wat ook mag in dit land want we zijn een vrij land.

Ik wilde het volgende eigenlijk via de voorzitter zeggen maar in dit geval betreft het de voorzitter. Ik zou namelijk wel graag ook in ons taalgebruik de zuiverheid willen betrachten die daarbij hoort. Het is NPO en niet NPO66. Daarmee doet u geen recht aan al die mensen die bij de publieke omroep werken en ook geen recht aan de partij die deze naam draagt. Uiteindelijk doet u daarmee ook geen recht aan uzelf als Kamer, want het is deze Kamer die begrotingen vaststelt en die de afgelopen periode een meerjarige visie heeft vastgesteld met betrekking tot waar we met de publieke omroep naartoe willen, wat allemaal in wet- en regelgeving is verpakt en aan u is voorgelegd en wat zowel de Tweede als de Eerste Kamer is gepasseerd. Daar heeft het parlement, onze gekozen volksvertegenwoordiging heel duidelijke keuzes in gemaakt. Vandaaruit werken we nu de komende jaren verder aan de uitwerking ervan. Nogmaals, dat laat onverlet dat er altijd vragen gesteld kunnen worden en dat er soms dingen niet goed gaan waar we het over moeten hebben in alle transparantie en openheid, maar laten we echt op ons taalgebruik letten.

Ik heb bij de onderwijsbegroting een week of twee geleden drie regels geciteerd die iemand zichzelf had voorgehouden nadat die een hele negatieve ervaring had gehad met zijn eigen spraakgebruik in de richting van een leerling. Ik weet dat de heer De Hoop en mevrouw Van der Plas erbij waren. De eerste vraag die je je altijd moet stellen als je iets gaat zeggen, is: is het waar? De tweede vraag die je je moet stellen is: is het noodzakelijk? En de derde vraag is: is het vriendelijk? Ik heb die regels voor mezelf weer dieper opgepakt, ook wetende wat er de afgelopen periode qua spraakgebruik gebeurd is. Dus laten we alsjeblieft met respect blijven spreken, ook al hebben we misschien politiek gezien andere opvattingen, ook over waar je met de publieke omroep naartoe wil. Dat mag, en dat mag ook in een politiek debat worden gewisseld.

Voorzitter. Dat gezegd hebbende, ga ik verder met financiën. Er zijn niet echt heel concrete vragen gesteld over de begroting, niet anders dan op een paar concrete onderdelen. Daarop zal ik straks terugkomen.

Misschien zeg ik wel even iets over de beleidsdoorlichting. Ik heb u inderdaad duidelijk gemaakt op welke wijze we die willen gaan oppakken. Belangrijk is dat een beleidsdoorlichting altijd is gebaseerd op de actuele rijksbegroting. Onze rijksbegroting is in die zin smal dat zij gaat over het publieke deel van de media, waar de rijksoverheid een wettelijke verantwoordelijkheid voor draagt. Natuurlijk wordt altijd ook gekeken naar de «markt daaromheen», om het maar even op die manier te zeggen. Bij de markt, bij de commerciële omroepen dus, passen wij echt terughoudendheid toe. Dat zal de heer Van Strien toch moeten aanspreken. Want, ja, de markt moet bij wijze van spreken zijn gang gaan. «Zijn gang gaan» klinkt wat ongeremd, want ook de markt is natuurlijk gebonden aan regels, maar die zijn wel van een iets andere aard dan de regels voor de publieke omroep. Daarvoor hebben we een en ander natuurlijk veel strakker geregeld.

Eigenlijk hebben we op drie punten heel erg met de markt te maken. Dat zijn: reclame, het NICAM en het Stimuleringsfonds. Soms gebeurt dat dus in de sfeer van concrete regels die wij opstellen. Nou, denk aan reclame, denk aan het NICAM. Soms kan de markt meeprofiteren van de fondsen die er zijn, zoals het Stimuleringsfonds. Daar hebben we in de afgelopen coronatijd ook voor gezorgd, en daar is op een goede manier gebruik van gemaakt, tot en met de huis-aan-huisbladen toe, om het maar even heel huiselijk te zeggen. Op die onderdelen worden aparte evaluaties gehouden, en die zijn er in de afgelopen jaren ook geweest. Daar zit een bepaalde regelmaat in, maar die worden niet ieder jaar gehouden. Bijvoorbeeld het NICAM of het Stimuleringsfonds wordt apart geëvalueerd. U krijgt daar ook informatie over. Nogmaals, gaat het om een beleidsdoorlichting, zoals hierbij en zoals die ook door mijn collega's op de begrotingen wordt toegepast, dan betreft het heel sec je publieke taak. En ja, de publieke omroep is dat. Maar nogmaals, uiteraard wordt waar dat nodig is ook naar de markt gekeken. Dat wordt ook meegenomen in de wijze waarop dat gebeurt. Ik ben dus niet van plan om dat nu met de hele groep eromheen en met van alles en nog wat aan te gaan vullen. Eerlijk gezegd, lijkt me dat haast marktverstoren, want dan ga je hen bij iets betrekken waar ze geen verantwoordelijkheid voor hebben en waar ze zelf – soms is dat een bewuste keuze – buiten zijn gebleven.

Dat laat onverlet dat het samenkomen van commercieel en publiek en het met elkaar in gesprek gaan over de media, waarbij men beseft dat er een grotere wereld is, in de nieuwe kabinetsperiode voortgezet zal worden. Dat heb ik de afgelopen periode ook gedaan; ik ben nog niet tevreden over waar we nu staan, maar we zijn wel verder dan vier jaar geleden. Uiteraard zal een nieuw kabinet zich daarover moeten uitspreken, maar ik denk dat de belangstelling hiervoor vanuit de sector zo groot is dat je gek zou zijn als je dat nu overboord zou gooien.

In de afgelopen periode zijn er ook nieuwe toetreders geweest, met name vanuit de commerciële partijen. Discovery is er bijvoorbeeld bij gekomen. Zij hebben er wel bewust voor gekozen om dan ook echt de Nederlandse spelers aan tafel te hebben. Het is dus een bewuste keuze van zowel commercieel als publiek geweest om niet al die streamingsdiensten die internationaal opereren, aan tafel te hebben. Men heeft ervoor gekozen om als Nederlandse spelers met elkaar na te denken: hoe kunnen we onze positie sterk maken, waar kunnen we als dat kleine bosuiltje dat we zijn op deze grote wereldbol samenwerken om wél stevig te staan ten opzichte van de krachten uit het westen, uit het oosten en van welke kant de grote spelers dan ook komen? Daar is dus wel aan gewerkt. Het is aan een nieuw kabinet, maar wat mij betreft wordt dat doorgetrokken.

Zoals u misschien weet, was vanuit het kabinet Economische Zaken heel graag bereid om de lijnen kort te houden. Zij hebben daarin ook een afvaardiging gehad. Uiteindelijk gebeurde dat niet meer in de persoon van een bewindspersoon, omdat die tussentijds vertrokken was, maar men is daar wel ambtelijk bij betrokken geweest. Ik heb dat, dacht ik, de vorige keer ook gezegd. Met name de inbreng van het internationale perspectief vanuit EZK is natuurlijk heel belangrijk in dergelijke gesprekken. Dus dat wat betreft dit onderdeel.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Van Strien.

De heer Van Strien (VVD):

Dank, voorzitter, en dank aan de Minister voor zijn uiteenzetting. Zijn argumentatie rond de streamingsdiensten wil ik wel volgen, maar dat andere punt vind ik wat lastiger. Ik zit hier net en ik ben geen winkeldochter zoals de voorzitter zelf, dus ik ken het dossier nog niet zo goed. Misschien bega ik hier een faux pas. Volgens mij is het media-artikel breder dan dat het enkel ziet op de NPO, op het publieke bestel. Er staan twee rollen in: een regisserende rol en een financierende rol. De regisserende rol is volgens mij vanuit de hoedanigheid waarmee de Minister die groep bij elkaar heeft gebracht. Ik zie niet in waarom je, als je artikel 15 gaat doorlichten, dan alleen maar zou kunnen toezien op de rol van het publieke bestel. De doelstellingen van het artikel zijn veel breder dan alleen de NPO. Die gaan over een breed, divers media-aanbod.

Minister Slob:

Het klopt dat we breder moeten kijken. We hebben ook een wat bredere stelselverantwoordelijkheid, zoals ik dat noem. Ik kom daar straks bij de lokale nog even op terug. Dat is ook zo'n mooi voorbeeld van waar ik een zekere verantwoordelijkheid voor draag, maar toch ook weer niet, omdat de wijze waarop ze gefinancierd worden, totaal buiten de OCW-begroting om gaat. Wat hier speelt, is dat beleidsdoorlichtingen met name over onderdelen van de rijksbegroting gaan. In de wereld buiten de publieke omroep steken wij nagenoeg geen geld, alleen op die onderdelen die ik net genoemd heb en waar we aparte evaluaties van hebben. Er wordt natuurlijk wel geëvalueerd. Als je die doorlichting sec op basis van de rijksbegroting hebt, is het niet zo dat de wereld eromheen helemaal buiten beeld is. Waar dat nodig is, wordt die erbij betrokken en kijk je naar de markt, maar je kijkt heel sec naar waar wij geld in steken en op welke wijze wij beoordelen. Daar is de beleidsdoorlichting nodig om te zien of dat op een goede manier gebeurt en of het doelmatig is, of noem alle termen maar op die je als woordvoerder Financiën wekelijks of dagelijks uit de mond komen. Ik waardeer wel wat u doet, maar ik denk dat dit misschien niet de goede ingang is.

Iets anders is wel om heel stevig iedere keer opnieuw met elkaar onder ogen te zien dat het allemaal prachtig is, zo'n publieke omroep, en heel belangrijk, en dat we iets heel moois in Nederland hebben opgebouwd, maar dat het niet geïsoleerd in deze wereld staat. We zullen die wereld eromheen er altijd bij moeten blijven betrekken, terwijl de wereld eromheen dat zelf niet altijd wil. Ze zijn niet voor niets commercieel gebleven en niet publiek geworden. Ze willen een bepaalde onafhankelijkheid houden, maar hebben er ook weer belang bij dat er afspraken gemaakt worden. Op dat snijvlak moeten we acteren. Het is goed om dat scherp te houden. Daar hebben we in deze periode, dit jaar, stappen in gezet die wat mij betreft verder doorgezet zouden moeten worden.

De heer Van Strien (VVD):

Wat is dan precies de toezegging die de Minister nu doet? De vraag vanuit zijn verantwoordelijkheid is een onafhankelijk, gevarieerd en kwalitatief hoogwaardig media-aanbod dat toegankelijk blijft voor alle lagen van de bevolking. Hij heeft het over de prominente rol van de democratie en de cultuur die media hebben. Ik snap dat de Minister zichzelf laat afkaderen door de vraag waar hij financieel verantwoordelijk voor is, maar nogmaals, er zit ook een regisserende rol in dat beleidsartikel. Je kunt niet in splendid isolation zeggen dat al die uitdagingen die hij zelf in de mediabegrotingenbrief heeft genoemd, alleen voor de NPO gelden. Dan eindig je toch bij een beleidsdoorlichting met een visie die maar half is? Kan de Minister toezeggen dat hij nadrukkelijk en actief ook de rol van de andere partijen erbij betrekt en hen ook zelf bij dat proces betrekt?

Minister Slob:

Ik wil echt even nadenken over de wijze waarop we dat doen, want we moeten goed opletten. Dit zijn geen geïsoleerde dingen. Die beleidsdoorlichtingen vinden op allerlei terreinen plaats. Al mijn collega's hebben daar om de zoveel tijd mee te maken. Dan is sec de insteek: daar waar je vanuit je begroting verantwoordelijk voor bent, moet een beleidsdoorlichting plaatsvinden. Uit de doelen die we hebben gesteld, blijkt wel dat we breder kijken dan alleen naar de publieke omroep. Maar daar is wel de eerste en de belangrijkste focus op gericht. U zou omhoog moeten schieten op het moment dat we dat niet deden.

U zegt terecht dat die wereld groter is en dat je daar oog voor moet hebben. Ik gaf net al aan dat daar oog voor is. Waar dat nodig is, betrekken we de markt, om het maar even zo te noemen, en de aspecten die daaraan vastzitten, bij deze doorlichting. Ik zeg u toe dat we daaraan in de rapportage aandacht zullen besteden. Ik laat het even aan de mensen die er in de praktijk mee aan de slag moeten op welke wijze ze dat inrichten. Uw punt is helder en het komt te zijner tijd bij u terug.

Mevrouw Wuite (D66):

Dank voor de reactie van de Minister. Ik weet niet zeker in hoeverre hij aangaf dat over de lokale omroep nog apart wordt geantwoord in het kader van de beleidsdoorlichting. Dat was ook een vraag die ik had over de beleidsdoorlichting, het actiever betrekken van de lokale omroep en dus daarmee BZK, want dat wordt via het Gemeentefonds gefinancierd en is onderdeel van het probleem van die derde laag. Dat is nog een vraag.

Ik heb nog een tweede vraag aan de Minister. Vindt u niet dat daarmee het risico ontstaat – dat zijn de algemene sentimenten die leven – dat we wellicht te volgend zijn en te weinig oog hebben voor het disruptieve karakter dat er momenteel gaande is in die mediasector? Lopen we, door het wel te betrekken, maar niet actief, niet het risico dat we volgen en reactief blijven?

Minister Slob:

Gelet op de wereldwijde ontwikkelingen op mediagebied en de gevolgen voor Nederland daarvan, hebben we de afgelopen periode laten zien dat we daar niet met de armen over elkaar bij staan. Het is wel een heel gecompliceerde ontwikkeling, ook hoe je daarop reageert en zelfs hoe je politiek je keuzes maakt. Denk maar aan de heffingendiscussie die het parlement tot op het bot splijt, als daarover gesproken wordt. Dat mag trouwens, dat hoort bij onze democratie. Als dit het enige zou zijn wat je doet, is dat inderdaad te smal. Maar dat is niet waar. We zijn hier op veel plekken mee bezig en zitten met de partijen om tafel. Zowel commercieel als publiek – en dat vind ik mooi – voelt men een gezamenlijke verantwoordelijkheid om waar dat mogelijk is samen op te trekken en elkaar op te zoeken om een grotere tegenkracht te kunnen vormen tegen wat er internationaal gebeurt. Het lastige is wel dat sommige commerciële partijen internationaal ook weer andere belangen hebben, waardoor dat niet altijd parallel loopt met het Nederlandse belang, als ik alleen van daaruit zou redeneren. Dat is belangrijk. Op de lokale omroepen kom ik straks apart terug, want daar is onze verantwoordelijkheid vanuit deze begroting beperkt. Maar er leven wel een aantal wensen waar ik straks, voor zover ik daar wat over mag zeggen, wel iets over wil zeggen.

Mevrouw Wuite (D66):

Ik dank de Minister voor zijn antwoord. Is hij bereid om toe te zeggen dat in de reactie en verslaglegging nadrukkelijk wordt meegegeven op welke wijze die spelers zijn geconsulteerd, zodat het op die manier terug te zien is?

Minister Slob:

Volgens mij kan ik die toezegging wel doen. Ik heb net tegen de heer Van Strien gezegd dat ik de wijze waarop het nu ingericht wordt aan de mensen laat die hier concreet mee aan de slag moeten, maar ik vind wel dat onze verslaglegging transparant moet zijn, ook over wie waarbij betrokken is. De wijze waarop dat gebeurt, laten we aan de mensen die dit moeten gaan uitwerken, want het zijn grote opdrachten die men moet uitvoeren.

De heer Van Strien en anderen hebben aandacht gevraagd voor PersVeilig. We hebben daar een aantal keren over gesproken. De heer Van Strien zegt dat je niet alleen reactief maar ook preventief moet werken. Dat is inderdaad waar. Dat kan op verschillende manieren. In alle regelingen die onderdeel zijn van PersVeilig zit sowieso een aantal zaken die juist bedoeld zijn om preventief te werken, om mensen preventief te beveiligen tegen eventuele vervelende dingen waar ze tegen aan kunnen lopen, soms letterlijk. Er zijn verschrikkelijke dingen gebeurd in de afgelopen periode.

Als we internationaal kijken – en dat beeld hebben we – is onze opvatting dat men vooral naar ons kijkt. We zijn echt ver in dit land. We hebben goede afspraken gemaakt, ook in financiële zin. Het is een voortdurend gesprek met de leidinggevenden bij de media, ook als het gaat om hun eigen bijdrages. De heer De Hoop vroeg daarnaar. We willen dat gesprek blijven voeren, want het is een gezamenlijke verantwoordelijkheid. De rijksoverheid voelt die verantwoordelijkheid ook heel zwaar. Wij hebben – en als ik zeg «we» hoort mijn collega Grapperhaus daar ook bij – dit proces stevig opgezet. Ik was recent bij Omroep Gelderland, omdat mensen van de regionale omroep daar rond een voetbalploeg, waarvan ik in de zaal een sticker zie die daarnaar verwijst, helaas moesten aangeven dat ze er niet meer buiten wilden staan, omdat ze zich niet veilig voelden. De voetbalploeg doet het trouwens op dit moment best heel erg goed; afgelopen weekend niet, maar de weken daarvoor wel. Ik heb intensieve gesprekken gevoerd. Dat deed ik overigens ook in de tijd daarvoor soms met individuele journalisten die met bedreigingen te maken hebben gehad. In Groningen is zo'n situatie geweest. We hebben heel veel persoonlijk contact en dan raakt het mij echt wel als ik hoor wat ze meemaken. Dat geldt ook voor de mensen die bijvoorbeeld bij de regionale omroep alle berichten die onder de artikelen worden geplaatst, moeten verwerken, of de vragen die ze binnenkrijgen. Dat is soms echt ongelooflijk heftig en confronterend. Als wij dan aan hen vragen wat zij vinden dat er nog meer moet gebeuren met betrekking tot onze afspraken, dan zijn dat niet echt heel grote dingen meer. We hebben het best op orde, niet anders dan dat we de samenleving niet helemaal op orde hebben, waardoor dit soort dingen gebeuren.

Dat overstijgt de media een beetje, want het is in de hele samenleving een groot probleem dat de lontjes korter zijn geworden, dat mensen sneller verbaal en soms ook fysiek geweld gebruiken en dat er sneller dingen worden vernield. Daar horen ook die auto's bij waar hun logo's op staan. Men kiest ervoor om de logo's eraf te halen, wat inderdaad als een nederlaag overkomt, maar ze weten even niet hoe ze het anders moeten doen. Als ze het logo erop laten zitten, de auto ergens neerzetten en later terugkomen, dan zijn de spiegels eraf of zitten er krassen op de auto. Dat soort dingen gebeurt.

We blijven voortdurend met elkaar in contact, ook met de mensen van PersVeilig. Ik noem bij name Peter ter Velde, die daar geweldig werk doet. We blijven met hem in contact. Waar we nog aanvullende dingen kunnen doen die kunnen helpen, zullen we dat in beweging zetten. Maar ik vrees dat het laatste incident nog niet geweest is. Het is heel zorgelijk. Weet dat we echt op scherp staan en dat het inderdaad belangrijk blijft. Ik dacht dat mevrouw Wuite daarmee eindigde, maar anderen hebben er ook woorden aan gegeven: mensen, handen af van onze hulpverleners, maar ook van de mensen van de media. De media zijn zo belangrijk voor onze democratie en onze rechtsstaat. Ze hebben daar een belangrijke taak in en ze moeten hun werk kunnen doen, zonder dat ze verbaal of fysiek lastiggevallen worden.

Wat ik wel belangrijk vind met betrekking tot mediawijsheid is om in de scholen jongeren duidelijk te maken hoe media werken en hoe belangrijk media zijn. Ik dacht dat ik daar in het vorige overleg met de heer Van Strien over had gesproken. Je hoopt uiteraard dat dit bij hen het besef zal losmaken dat een onafhankelijke pers in ons land – dat is breder dan alleen de publieke pers – echt van cruciaal belang is, zoals ik net ook heb verwoord. Je hoopt dat ze dit zullen steunen waar dat kan, bijvoorbeeld door een abonnement of een lidmaatschap te nemen, maar ook ruimte bieden als burgers van deze mooie rechtsstaat die we gelukkig nog steeds hebben en waar we zuinig op moeten zijn. Dit blijft onverkort onze aandacht hebben. Men is ook nog bezig met nieuwe wetgeving, die vooral in het repressieve zit. Denk aan doxing en dat soort onderwerpen. Uit mijn hoofd gezegd ligt dat op dit moment bij de Eerste Kamer. Ik kijk even de ambtenaren aan om te zien of dat klopt. Ja, ik zeg het volgens mij goed. Dat gaat de parlementaire weg, want er zijn soms ook gewoon afspraken op het niveau van wet- en regelgeving nodig om dit verder te ondersteunen.

Voorzitter. Een aantal van u heeft vragen gesteld over de nadere kwaliteitseisen die we stellen bij de toelating. Sommigen hebben hun ongeduld laten merken met betrekking tot de snelheid waarmee we dit doen. Ik kan u melden dat we, juist op basis van wat de Kamer gevraagd heeft, een versnelling hebben doorgevoerd. Wat we hebben afgesproken, hebben we geleverd. Wat we zouden leveren, gold voor deze begrotingsbehandeling, niet wetende dat dit kabinet er nog steeds zou zitten. Dat wil ik als tussenzinnetje opmerken. De eerste proeve van waaraan gedacht zou kunnen worden, zou aan u geleverd worden. Dat is ook op die manier geformuleerd, omdat we weten hoe taai dit traject gaat worden. Dat hebben we gedaan. Op verzoek van de Kamer hebben we het versneld. We moeten ervoor zorgen dat we de tijd in de gaten houden. Op het moment dat deze criteria nodig zijn om toegepast te worden, moeten ze in wetgeving zijn verankerd. We weten dat dat traject ongeveer twee jaar gaat duren of anderhalf jaar als er een beetje vaart gemaakt wordt, ook met de agendering in de Kamers. We moeten onze tijd dus goed benutten. Dat is ook de reden waarom dit er nu ligt.

Deze eerste proeve daagt echt uit. Ik merk dat het prikkelt. Degenen in Hilversum die weten dat dit een keer op ze af gaat komen, komen bij wijze van spreken direct in beweging. Ik heb de vier partijen die in het rapport genoemd worden, gevraagd om hun reflectie en visie te geven op datgene wat hier voorligt. Ik heb ze niet gevraagd om het allemaal vast te stellen. Er wordt soms aan mij gevraagd: wat voor advies heb je voor een volgende kabinetsperiode? Ik zou u willen adviseren om het stuur zelf in handen te houden. Dit is uiteindelijk een politieke kwestie. Hier moet de politiek knopen over doorhakken, maar we zijn daarbij niet blind voor de opvattingen in de praktijk en voor hoe men in de praktijk zal reageren op wat dit voor hen gaat betekenen.

Gaat dit opleveren wat we willen? We willen niet sec op ledenaantallen koersen, maar breder kijken waartoe een omroep op aarde is en of dat richting de toekomst nog steeds het geval zou moeten zijn. Ik heb de Raad voor Cultuur, het Commissariaat voor de Media, de NPO en het CvO, waarin de omroepen vertegenwoordigd zijn, gevraagd om hun zienswijze, hun reflectie en hun opvattingen over het rapport te geven. Ik hoop uiteraard dat dat verder gaat dan: we hebben er kennis van genomen en we willen het bij het oude houden. Ze weten dat er wat gaat gebeuren, dus ze krijgen de mogelijkheid om op basis daarvan hun visie te geven. Wat mij betreft belandt dat voor de zomer van 2022 op het bureau van degene die dan de bestuurlijke verantwoordelijkheid voor de media draagt.

De volgende stap zijn concretere voorstellen, in de zin van: hier zou aan gedacht kunnen worden. Die moeten dan met u besproken worden. Ik vond het heel mooi om te horen dat er actief wordt meegedacht. De suggestie voor een redactiestatuut en dergelijke kan daar inderdaad onderdeel van uitmaken. Dit is een proces en we gaan nu de volgende stap zetten. De wens die we met elkaar geuit hebben, is om volgend jaar rond deze tijd knopen door te hakken over wat het zou kunnen worden. Als dat lukt, kan het wetgevingstraject in gang worden gezet en zijn we klaar voordat de nieuwe concessieperiode... Ik zei «concessieperiode», maar ik bedoel de erkenningenperiode. De concessies gelden voor tien jaar en de erkenningen voor vijf jaar. Dan zijn we klaar voordat de nieuwe erkenningenperiode wordt opgestart. We willen verder gaan dan de vraag: hoeveel leden heeft u en heeft u de plannetjes een beetje op orde? Nee, dan gaan we ook meer inhoudelijk kijken. Zo hebben we het met elkaar afgesproken met betrekking tot de versnelling. Ik denk dat het niet gaat lukken om dat nog meer te versnellen. Dan wordt het riskant, want dit is echt iets groots. Het is belangrijk om dit heel zorgvuldig te doen. Een aantal van u noemde de criteria die je daarbij zou kunnen toepassen. Wat je wel of niet wilt, is een politieke weging. Het is onmogelijk om dit nu al, tussentijds, in de erkenningenperiode toe te passen, want we moeten het echt in de wet verankeren. Ze moeten er eerst zijn en dat duurt echt nog wel even. Ik denk wel dat het een heel interessante discussie kan worden. De heer Van Strien gaf die voorzet door te zeggen dat het mooi zou zijn als dat bij een toetreding gebeurt, maar dat we het tussentijds misschien ook een keer zouden moeten doen. Dat laat ik maar even aan de toekomst en de discussies die dan gevoerd worden. Alles moet even in de juiste volgordelijkheid gebeuren: nu eerst toewerken naar de criteria, dan het politiek commitment dat je daarop wil hebben, dan zaken vastleggen in wet- en regelgeving, dan parlementaire behandelingen en dan gaan we richting de nieuwe erkenningenperiode.

De voorzitter:

Een vraag van mevrouw Wuite.

Mevrouw Wuite (D66):

Ik heb eerst een vraag aan de voorzitter. Hoeveel vragen mogen we stellen?

De voorzitter:

Dat moet je natuurlijk nooit aan een voorzitter vragen. Vraag niet hoe het kan, maar profiteer ervan, zou ik zeggen. We zijn met zo weinig mensen dat we daar niet zo heel strak de hand aan zullen houden.

Mevrouw Wuite (D66):

Goed. Hartstikke fijn, voorzitter.

De voorzitter:

Dit is geen vrijbrief, hè.

Mevrouw Wuite (D66):

Nee. Ik ben heel erg blij met deze reactie. Dat zeg ik gewoon eerlijk. Dit was precies de achtergrond van de vragen die ik stelde. Eigenlijk bevestigt de Minister dat hij 2022 toch iets verder uitwerkt dan in zijn brief, door te zeggen dat hij hoopt dat er voor de zomer echt iets op het bureau van de nieuwe bewindspersoon ligt. Op basis daarvan kunnen wij natuurlijk stappen zetten. Ik verwacht op basis daarvan dat hij eigenlijk toezegt dat we het gesprek waarschijnlijk voor de volgende begrotingsbehandeling al met elkaar hebben.

Minister Slob:

Dat hangt uiteindelijk af van wat er terugkomt. In het jaar 2022 zal inderdaad het vervolggesprek over dit onderwerp plaatsvinden op basis van een concreet voorstel. Hoe rijk dat is, hangt natuurlijk af van wat er in de komende periode, de komende maanden, gaat gebeuren rond dit onderwerp. Aan de hand van een voorstel zal er weer verder gesproken moeten worden met de Kamer. Ik denk dat het denken in de Kamer de komende tijd ook niet stil zal staan op dit onderwerp. Dat wordt dus een ongelooflijk interessant debat. Er zitten ook best veel belangen vast aan de keuzes die gemaakt gaan worden. Dat gaat dus inderdaad gebeuren. Mevrouw Wuite vroeg of er niet een soort commissie moest komen. Dat hoorde ik haar zeggen in haar bijdrage, geloof ik. Ik zou dit echt niet gaan uitbesteden aan commissies. De politiek moet hier echt wel het stuur in handen houden. Dat zei ik net ook al. De inbreng van verschillende partijen is wel nodig om uiteindelijk tot een politiek oordeel te kunnen komen. Dat heb ik nu uitgezet en dat moet de komende tijd verder worden opgepakt. Nogmaals, ik hoop dat dat uiteindelijk resulteert in een concreet voorstel richting de Kamer, of misschien in een aantal varianten waaruit gekozen zou kunnen worden. Dat is de nieuwe politiek, dacht ik. Die heb ik al eens vaker toegepast de afgelopen periode trouwens. Dan maak je niet al een keuze, maar zeg je: dit zou het kunnen zijn, dat zou het kunnen zijn. Op basis daarvan vindt er dan een debat plaats. Bij een onderwerp als dit zou het heel mooi zijn om dat te doen. Maar goed, nu ga ik alweer op de stoel van m'n opvolger zitten. Dat moet ik niet doen.

Mevrouw Wuite (D66):

Ik deel de mening van de Minister dat het natuurlijk om een complexe zaak gaat die uiteindelijk aan de politiek is. Met mijn vragen wilde ik niet de indruk geven dat een commissie dat kan bepalen. Dat is inderdaad niet zo. Ik bedoelde meer dat een commissie misschien kon helpen om het te trechteren en het proces te kanaliseren, zodat er inderdaad voorstellen komen. Ik vraag toch nogmaals het volgende. De Minister bevestigt dat het een complexe discussie en een complex debat zou kunnen zijn. Kunnen die voorstellen voor de begrotingsbehandeling van 2023 bij de Kamer komen?

Minister Slob:

Ik ben gewoon niet voor zo'n commissie. Ik vind dat de politiek hier zelf bepalend moet zijn. Allereerst moet een bewindspersoon met een voorstel of varianten komen. De Kamer is uiteindelijk degene die bepaalt wat er op dat punt moet gebeuren. In de loop van 2022, voordat de begrotingsbehandeling plaatsvindt, moet er een rijp stuk liggen, in ieder geval voor verdere discussie en debat met de Kamer. Daar moet nu naartoe gewerkt worden. Dat spreekt voor zich. De Kamer krijgt voor de zomer natuurlijk ook altijd een Mediabrief. Daar zullen we de stand van zaken in weergeven. Dat kan ik hier ook toezeggen. Op die manier kan de Kamer ook de vinger aan de pols houden. Ik zei net al dat ook in de Kamer het denken niet stil zal staan. Ga daar ook mee door. Ik vind dit namelijk wel echt een mooi uitdagend agendapunt voor Media in de komende periode. Misschien is het wel heel belangrijk. Nog nooit eerder is er op deze wijze naar toetreding en eventueel uittreding van omroepen gekeken. Dat zorgt ook voor een beetje onrust op plekken waar dat misschien goed is; dan staat de boel ook op scherp. Ik denk dat de voorzitter dat ook wel goed vindt.

De heer Van Strien heeft nog een vraag gesteld over de internationale vergelijking van streamingsdiensten. Dat zeg ik hem toe. Wij zullen u in de volgende mediabrief die u krijgt daarover informatie doen toekomen.

Dan Nederland Ziet. De samenwerking zou haperen, er zou een terugtrekkende beweging zijn. Ik herken dat niet helemaal, zeg ik u in alle eerlijkheid. Er zitten sowieso twee kanten aan. In die samenwerking zit commercieel en publiek. Laat ik bij de commerciële kant beginnen. Daar is op dit moment van alles in beweging. Denk aan de vrijage tussen RTL en Talpa, we moeten afwachten waar dat toe gaat leiden. Dat is ook bepalend voor wat er met dit soort samenwerkingen gebeurt. Kijk even naar wat er in de coronatijd is gebeurd: Videoland is echt booming geworden. Ik denk dat RTL meer belangstelling heeft voor Videoland dan voor NLZIET, al vinden ze NLZIET ook belangrijk. Dat is de commerciële kant. Vanuit de publieke kant gezien heeft de NPO een aantal jaren geleden de ruimte gegeven voor NPO Plus, maar onder de voorwaarde dat NPO Plus een bijdrage moest gaan leveren aan NLZIET. We hebben in die voorwaarden aangegeven dat de publieke belangen gewaarborgd moeten zijn en beschermd moeten worden. Dat probeert men, dat heeft met zichtbaarheid te maken. Ik denk dat u er gelijk in heeft dat wat we nu zien redelijk zichtbaar is.

Maar er is ook nog iets anders aan de hand en dat heeft met reclame te maken. Ons parlement heeft op mijn initiatief – daar ben ik trots op – al voordat de nieuwe erkenningenperiode en concessieperiode ingingen de eerste stappen gezet voor het reclameluw maken van de publieke omroep. Met name online is dat direct 100% geweest: weg met de reclames. Heel veel mensen zijn er inmiddels aan gewend, maar dat was een jaar geleden echt nog anders. Dus ook bij het online plaatsen van content moeten we wel opletten dat dit niet helemaal ingeklemd gaat worden door reclame. Bij NLZIET en alles wat daaromheen gebeurt is dat wel een discussie.

Deze discussie is dus van twee kanten uit gecompliceerd, maar vanuit de publieke kant gezien niet bedoeld als een terugtrekkende beweging, al kan dat misschien zo opgevat worden. Maar dat kan ook andersom als je van publiek naar commercieel kijkt. Daar zijn ook allerlei ontwikkelingen. Ik heb u aangegeven dat wij dit goed blijven volgen. Ik denk dat het inderdaad belangrijk is om zo'n platform te hebben, en we moeten binnen de kaders die we hebben meegegeven aan de NPO voor hun bijdragen daar invulling aan geven.

NL Luister zit een beetje op een ander niveau, maar is hetzelfde iets. Ik hoor u zeggen dat u NL Luister marktverstorend vond. Ze hebben alleen maar even ruimte gekregen om te experimenteren, maar er loopt gewoon een aanvraag. Het is de VVD-fractie geweest die in de afgelopen periode de wijze waarop die aanvragen worden getoetst verzwaard heeft, omdat de ACM daar een marktimpact van moet maken. Het is echt nog veel te vroeg om te zeggen dat het marktverstorend is. Het zou kunnen dat de ACM die conclusie trekt, maar ik kan niet op hun stoel gaan zitten. We moeten echt even afwachten. Dat traject loopt en de verwachting is dat er over een maand of drie duidelijkheid over zal zijn. Ik vond het trouwens ook wel weer mooi: ik hoorde vanochtend de suggestie langskomen om het open te stellen voor commerciële partijen. We hadden het er net over dat de commerciële partijen er echt niet altijd op zitten te wachten. Ik las een reactie in een zeer gerenommeerd dagblad dat op dit punt flink bezig is dat men daar niet zo enthousiast over was. Maar goed, we volgen dat en op het moment dat er uitkomsten zijn, zal ik u daar uiteraard over informeren. Wij kunnen pas ergens mee instemmen op het moment dat we de adviezen hebben gekregen. Die komen op dit moment ook binnen, dus die zullen we wegen, en dan krijgt u daar de uitslag van te horen.

De heer Van Strien (VVD):

Bij Monty Python had je het sketchje «that strange feeling of déjà vu», waarbij het elke keer repeteerde. En hierbij heb ik eigenlijk een beetje hetzelfde idee maar dan ook naar de toekomst. Want ik denk dat we hier nog heel vaak zullen zitten als de Minister hier nu geen hom of kuit geeft, omdat we dan met hetzelfde probleem blijven zitten. Beide partijen zeggen dat het belangrijk is, de Raad voor Cultuur heeft gezegd dat het belangrijk is en de Minister heeft gezegd dat het belangrijk is. Sterker nog, de Raad voor Cultuur heeft gezegd dat het er al zou moeten zijn. Dus we vinden allemaal dat platform belangrijk, niet omdat het platform zelf belangrijk is maar omdat het een middel is om de versnippering tegen te gaan en om het medialandschap te versterken. Volgens mij zijn er afspraken waarvan ik de signalen krijg dat ze niet goed worden nageleefd. En nu zegt de Minister weer ervan uit te gaan dat de partners constructief met elkaar in gesprek gaan en tot iets gaan komen. De vorige keer hebben we de Minister gevraagd om met een helder tijdpad te komen. Eigenlijk zou ik dat willen herhalen. Of we trekken de stekker eruit omdat het niet lukt aangezien de cijfers achterblijven en de partijen niet mee willen doen. Of we zeggen: we gaan ervoor zorgen dat het wordt wat we hopen dat het wordt en wat we ook iedereen beloofd hebben dat het wordt. Het is dus een van de twee maar nu blijven we elke keer laveren tussen die twee uitersten. Ik vraag de Minister dan ook om een duidelijke keuze te maken. Als de keuze gemaakt wordt om voor NLZIET te gaan, wil ik graag van de Minister een stappenplan voor hoe we daar komen, want dat is er nu niet.

Minister Slob:

NLZIET zal nooit het enige platform zijn wat er dan zou moeten komen. Dat kan ook niet. Dus vanuit de NPO, en uiteindelijk ook vanuit de basis en daarna de toezegging om met NPO Plus te komen, is een van de onderliggende voorwaardes geweest dat er bijgedragen moet worden aan NLZIET. Dat doet de publieke omroep ook. We zien erop toe dat men dat doet. Andersom moeten ook de commerciëlen daar hun bijdrages aan leveren. Het beeld dat het wat stroef loopt, kan ik in die zin onderschrijven, maar dan zeg ik: het komt van twee kanten. Want ook de commerciëlen hebben hun eigen belangen en hun eigen platforms. Ook als je gewoon even getalsmatig kijkt naar hoe groot die platforms zijn, dan is Videoland voor RTL ook vele malen groter dan NLZIET. Bij de NPO geldt hetzelfde; die heeft ook zijn eigen aantallen. Waar ik op toezie, is dat de NPO wel blijft leveren met betrekking tot NLZIET, op basis van de wijze waarop we dat met elkaar hebben afgesproken toen NPO Plus in het leven werd geroepen. Ik ben het wel met u eens dat het niet altijd bevredigend is, zo'n situatie. Maar nogmaals, het komt van twee kanten.

Dus ik denk dat het volgende misschien goed is. Ik zit nu even hardop na te denken; dat is altijd ontzettend link voor een bewindspersoon, maar ik doe het toch. Ik gaf al aan dat RTL en Talpa nu ook in een traject zitten met elkaar. Op het moment dat daarvan duidelijk is wat men gaat doen – ook daar hoort de markttoets bij, zoals u weet – is dat misschien een natuurlijk moment om weer naar deze afspraken te kijken en onze posities daarin te bepalen. Dat zou een goeie afspraak kunnen zijn. Ik zie twee knikkende hoofden naast me, en als het anders is, dan hadden ze dat ook aangegeven. Dus misschien is dat voor u bevredigend. Dan houden we in die zin wel de vinger aan de pols met betrekking tot de ontwikkelingen. Want ik snap wel dat u zegt: dit hebben we natuurlijk een paar weken geleden ook gezegd. En ik heb er nog even heel goed naar gekeken, maar dit is wel de situatie waar we nu in zitten. Dus die kan ik niet zomaar veranderen. Op het moment dat we meer weten wat er aan de commerciële kant gaat gebeuren, is het goed om op basis daarvan weer even de blik te richten op de afspraken rond NLZIET. Dan zien we de mogelijkheden, en misschien ook de onmogelijkheden, van het komen tot een heel stevig platform waar beiden aan bijdragen.

Wij hebben het zelf dus ook complicerend gemaakt door onze reclamewensen. Ik sta er overigens van harte achter dat we dat gedaan hebben; ik heb het ook voorgesteld. Maar die hebben het natuurlijk ook niet eenvoudiger gemaakt. Dus we moeten ook niet net doen alsof de problemen alleen maar aan de andere kant liggen. Het is deels een situatie die zo ontstaan is.

De heer Van Strien (VVD):

Wat betreft het laatste punt begrijp ik dat er in de omgeving van NLZIET mogelijkheden zijn voor de NPO om het zelf in te richten. Maar ik ga mee met de Minister, en ik ben blij dat hij aan het einde ook zegt: het is een belangrijk platform, om juist de marktversterking in een goed Nederlands medialandschap op te tuigen. Ik had ook even het idee dat hij wilde zeggen: de stroefheid komt van beide kanten, dus ik sta met lege handen. Maar ik ben dus ook blij dat hij dat wegpoetst en zegt: ik voel wel die verantwoordelijkheid om voor NLZIET te gaan. We zien dat twee partijen, of meerdere misschien, tot stroefheid leiden. Ik hoop dat hij daar als een soort oliemannetje tussen gaat zitten. Ik hoop ook dat hij ons, als er eenmaal duidelijkheid is aan de commerciële kant, daar op korte termijn over zal informeren. Ik weet niet waar we dan aan moeten denken; wat is een reële termijn?

Minister Slob:

Dat weten we volgens mij niet. Dat is echt afhankelijk van de ACM.

De heer Van Strien (VVD):

Maar als het bij de ACM ligt, is een reële termijn zes weken, toch?

Minister Slob:

Nee, dat duurt langer. Op het moment dat er een besluit is, dan vind ik het wel reëel dat we ook met elkaar even kijken naar de vraag: wat voor consequenties heeft dat, sec voor de publieke omroep, maar ook voor de samenwerkingen die er zijn? Daar hoort NLZIET natuurlijk bij. En het lijkt mij dan heel goed dat we in de richting van uw Kamer onze visie daarop geven, zodat dat tot een debat kan leiden. Dan heeft u alles in handen om daar uw standpunt tegenaan te leggen. Misschien is het zelfs erg ondersteunend voor wat er komt; dat weet ik niet.

Voorzitter. Over lokaal en regionaal zijn veel vragen gesteld. Dat begrijp ik ook, want ik weet dat het de mensen erg bezighoudt. Het is ook belangrijk dat we er hier met elkaar over spreken. Ik gaf net al een keer eerder in een tussenzin aan dat het best wel verbazingwekkend is dat het kabinet er nog zit bij deze begroting. We hebben allemaal de afgelopen maanden kunnen volgen dat de formatie zo lang duurt. Met name rond dit onderwerp schuurt dat wat. Er zullen ongetwijfeld op andere terreinen ook onderwerpen zijn, maar we praten nu over media. In de afgelopen periode hebben wij twee belangrijke pilots, die een verschillende insteek hebben, in beweging gezet en ook financieel ondersteund.

De pilot over de versterking van de lokale journalistiek door samenwerking is echt bedoeld als een in tijd begrensde pilot waarvan zo'n twintig omroepen gebruik mochten maken om ervaring op te doen. Die ervaring kan vervolgens worden doorvertaald naar het veel grotere veld, want er zijn veel meer lokale omroepen. Een aantal is – ik zou haast willen zeggen: letterlijk – in de prijzen gevallen, want er zat ook financiering bij. Zij hebben de mogelijkheid gekregen om eraan mee te doen. We hebben het eerst in de tijd begrensd en daarna hebben we nog een verlenging van acht maanden gegeven. We hebben een eerste tussenevaluatie gehad. Komende woensdag is het 1 december en is de officiële termijn van de pilot afgelopen. Daarna moet het stimuleringsfonds nog met een officiële eindevaluatie komen. Op basis daarvan wordt gekeken hoe we ook de andere omroepen kunnen bedienen. Deze pilot is niet bedoeld geweest om structureel een twintigtal omroepen extra te financieren boven op de normale financiering die via het Gemeentefonds loopt. De ene gemeente is wat ruimhartiger dan de andere als het gaat om boven het richtsnoerbedrag uit te komen, wat per inwoner is bepaald. Natuurlijk is het fijn voor hen geweest dat ze deze extra gelden hebben gehad en dat ze onderdeel waren van een samenwerking waar ik op lange termijn heel veel effecten van verwacht op het moment dat de verschillende omroepen die we hebben, nationaal, regionaal en lokaal, niet met de rug naar mekaar toe staan, maar gaan samenwerken. Dat heeft dan een duidelijke meerwaarde in velerlei opzicht. Zeker de lokale omroepen kunnen dat goed gebruiken, omdat het echt heel kwetsbaar is op lokaal niveau. Dit was bedoeld als een begrensde pilot, waar dus nogmaals zo'n twintig omroepen profijt van hebben gehad, ook financieel, omdat ze daar onderdeel van mochten zijn. Het was nooit bedoeld om het ook structureel door te trekken. Het was wel de bedoeling om de effecten ervan mee te nemen naar nieuwe plannen, ook voor lokale omroepen. Ik kom daar straks apart op terug, want dat raakt aan het rapport van de ROB en de Raad voor Cultuur dat ik ooit in ontvangst heb mogen nemen.

Die andere pilot, professionalisering lokale publieke mediadiensten, nee, ik haal het door elkaar. Die andere is precies andersom. De pilot over de lokale mediadiensten is de afgegrensde pilot. De pilot versterking lokale journalistiek door samenwerking is de samenwerking die heeft plaatsgevonden tussen lokaal, regionaal en de NOS. Daarvan hebben we niet gezegd dat dit alleen maar voor korte tijd is. We willen daarvan de effecten zien en we willen zien hoe we die verder kunnen doorvertalen, omdat content die regionaal en soms zelfs ook lokaal is, ook nationaal gebruikt kan gaan worden. Andersom kan de expertise, ook de journalistieke expertise, die er nationaal is, ook in dienst worden gesteld van de regionale en lokale omroepen. Daaraan willen we verder structureel inhoud geven. Doordat er nog geen nieuw kabinet is, kan niet alles in één beweging worden doorgezet. Dat zou bij de eerste begrensde pilot ook afhankelijk zijn geweest van de uitkomsten van de opbrengst van die pilot; die is er op dit moment nog niet. Bij de tweede gaat er opeens een gat vallen, wat consequenties kan hebben voor wat er nu lokaal en regionaal is opgebouwd in samenwerking met de NOS. Op het moment dat dat gat is gevallen, kun je het niet weer snel opnieuw invullen. Dat heeft mij ertoe gebracht, nu wij hier nog zo lang zitten en het belangrijk is dat op dat punt duidelijkheid wordt geboden, om bij dat laatste onderwerp, de samenwerking tussen NOS, regionaal en lokaal, hen in ieder geval nog een jaar extra zekerheid te geven. Die mogelijkheid heb ik omdat er een nationale NOS bij betrokken is en ik vanuit de gelden die voor de nationale omroep bedoeld zijn en vanuit de nationale inkomsten die er zijn, 4,5 miljoen daarvoor kan gebruiken. Als er een nieuw kabinet komt, biedt dat ook de mogelijkheid om voor de jaren daarna te bekijken wat er gaat gebeuren. Op dat punt wil ik dus financiering regelen.

Wat die andere betreft: op het moment dat we dat zouden willen, hebben we echt even de uitkomsten nodig. En die zijn er nog niet. Ik ben het volledig eens met de heer De Hoop dat het dan ook echt de vraag is of je dat op deze manier kunt doen. Als de uitkomsten er zijn, hebben we gewoon het beeld op basis van deze pilot met betrekking tot wat je met die samenwerking kan bereiken. Dat kun je nog wel gaan verlengen, maar dan krijg je bij wijze van spreken weer meer van hetzelfde. Sowieso zou het dan raar zijn om met dezelfde omroepen verder te gaan. Dat zijn denk ik wel de omroepen die u benaderd hebben om het nog even door te trekken, omdat ze uiteraard hebben gezien dat er ook geld aan verbonden is. Dat is toch een beetje in strijd met hoe deze pilot is bedoeld. Ik zou het volgende met u willen afspreken. Het denken bij ons gaat sowieso nog wel even verder op basis van hoe we deze omroepen kunnen bijstaan, en eventueel ook nog weer met een nieuwe pilot zouden kunnen komen. Dan zullen het wel andere omroepen moeten zijn, die een toegevoegde waarde leveren aan datgene wat er nu is gebeurd. Maar daar hebben we de uitkomsten voor nodig. Op het moment dat er een nieuw kabinet komt, hebben we ook meer zicht op wat dat kabinet voor ogen heeft, ook voor de lokale, regionale en publieke omroepen. Daar ga ik niet over. Dat zal uit een regeerakkoord moeten blijken.

Een ding weten we wel. Er ligt een rapport van de ROB en de Raad voor Cultuur dat eigenlijk zegt: misschien moet je het qua inrichting toch wat anders gaan doen dan nu gebeurt via het Gemeentefonds. Misschien zou je het meer via de OCW-begroting moeten doen. Zij stellen dan voor om het bedrag per huishouden op te hogen en dan zijn er nog allerlei varianten mogelijk. Die discussie moet door een nieuw kabinet worden gevoerd. Maar daar hoort wel geld bij. Ik vond het wel heel mooi om de heer De Hoop een vlammend betoog daarvoor te horen houden, maar in de financiële begroting van de PvdA was dit bedrag niet opgenomen. Mevrouw Van der Plas was ook heel enthousiast. Ik keek in uw begroting en u wilt zelfs gaan bezuinigen op de publieke omroep, van drie naar twee netten enzovoort. Dat mag allemaal, daar ga ik niet over, maar dan moet er wel boter bij de vis komen. Dat kan dit kabinet niet leveren. Op het moment dat de evaluatie er ligt, gaan wij, ook ambtelijk, door met eventueel een doorstart op dat smalle niveau. Maar stel dat er ruimte komt voor een wat breder niveau, kan er in één keer worden doorgestoten in een nieuw kabinet. Dat zou voor de omroepen bevredigender zijn dan dat er maar een handjevol mag meedoen aan een pilot en het overgrote deel niet. Nogmaals, dat is aan een nieuw kabinet. Daar ga ik niet over en dat zit ook niet in de begroting zoals we die nu hebben voorgesteld. Ik kan niet hier doen wat ik nu doe bij de samenwerking tussen lokaal, regionaal en nationaal, omdat ik niet geld wat nationaal binnenkomt eenzijdig voor lokaal of regionaal kan inzetten. Er zitten echt beperkingen vast aan wat vanuit wet- en regelgeving en financiering mogelijk is. Er zal echt apart geld voor moeten komen.

Het was een groot verhaal, maar de ene kan zekerheid krijgen voor een jaar en voor de andere zullen we moeten afwachten. Ik hoop dat een nieuw kabinet daarover breed de discussie zal gaan voeren, maar dat is aan een nieuw kabinet.

De heer De Hoop (PvdA):

Allereerst wil ik natuurlijk graag opmerken dat de Partij van de Arbeid het meest ambitieuze programma heeft voor de lokale journalistiek. Daarover zal misschien niet iedereen het eens worden. Dat punt wil ik even gemaakt hebben, ondanks dat ik de opmerking van de Minister over de financiën snap. Ik begrijp dat hij de twee verschillende pilots loskoppelt. Ik zit even te zoeken, want hoe gaan we die 4,5 miljoen extra voor komend jaar concreet invullen? Gaat u nog met de Kamer bespreken hoe we dat op die manier vormgeven? Een tweede vraag gaat over de professionalisering van de lokale publieke omroepen. Hoe kunnen we dat proces met de Kamer in de komende periode oppakken? Hoe ziet u dat voor zich? Ook om duidelijkheid te bieden aan de verschillende lokale omroepen.

Minister Slob:

Voor versterking lokale journalistiek door samenwerking, dus lokaal, regionaal en NOS, kan ik voor een jaar financiering vinden in onze begroting. Volgens mij gaat dat via de Voorjaarsnota. Dan zal de doorvertaling naar u toe komen. Als het gaat om professionalisering lokale publieke mediadiensten, en nu zeg ik het in een keer goed, is de afspraak dat u zo snel mogelijk de evaluatie daarvan krijgt, als we die krijgen van het Stimuleringsfonds. Als het 1 december is geweest moet men die evaluatie gaan maken. Ik weet niet of het nog dit kalenderjaar lukt. Dat zal misschien net over de grens van oud en nieuw heen gaan, want dat is inderdaad wel heel erg ambitieus. Dan sturen we die naar u toe.

We denken wel alvast na over wat we als het niet breed kan, eventueel nog smal zouden kunnen doen voor de lokale omroepen. Nogmaals, dan is het niet logisch dat dezelfde omroepen die aan deze pilot hebben deelgenomen, daarmee onverkort zouden doorgaan. Ik hoop dat u dat begrijpt. Welke keuze daar gemaakt gaat worden, is even afhankelijk van hoe dat zich in de tijd gaat ontwikkelen, ook bij de kabinetsformatie. Dat is het ingewikkelde van de tijd waarin we nu zitten.

Mevrouw Wuite (D66):

Misschien kan de Minister iets verder uitleggen wat hij bedoelt met «breed» en «smal». Ik haal eruit dat hij eigenlijk ruimte geeft om te zeggen dat het mogelijk is om het als een soort overbruggingsinitiatief door te zetten, in afwachting van een nieuw kabinet dat een wat structurelere visie zal ontwikkelen. Begrijp ik dat eruit?

Minister Slob:

Als ik zeg «breed» en «smal», dan bedoel ik: «breed» zou kunnen als een nieuw kabinet ook opvattingen heeft over hoe we breed met de lokale omroepen moeten omgaan. Er liggen rapporten en die zullen ongetwijfeld ook op de formatietafel liggen. Daar ga ik van uit, want al die rapporten worden opgestuurd. Mocht er iets worden opgepakt voor de nieuwe kabinetsperiode, dan kun je breed naar de lokale omroepen kijken en op basis daarvan weer plannen ontwikkelen. Nogmaals, dat is aan een nieuw kabinet, want daar hoort ook geld bij. Dat heeft het rapport van de ROB en van de Raad voor Cultuur ook duidelijk gemaakt. Het overhevelen van de lokale omroepen van de begroting van BZK naar die van OCW levert 11 miljoen op, want er zit 11 miljoen in het Gemeentefonds. Maar als je het plan van de ROB en van de Raad voor Cultuur echt wil opvolgen, dan moet het bedrag per huishouden worden verhoogd. Dan rolt daar zo nog een extra bedrag uit dat dan ook geleverd moet worden. Dat zit nu niet in de begrotingen, dus dat zou dan uit de formatie moeten komen.

Stel dat dat niet gebeurt – dat kan ook; alles kan – dan is het niet logisch om de huidige pilot, met de huidige deelnemers, door te trekken, want die is afgerond. Daar zijn straks opbrengsten van. Op basis daarvan zou wel kunnen worden bepaald of er mogelijk weer een nieuwe pilot komt, met nieuwe deelnemers, maar dan moet daar ook wel geld voor gevonden worden. Dat is dan nog wel een discussie die gevoerd moet worden. Een overbrugging klinkt alsof de huidige deelnemers voor de periode daarna ook weer zekerheid krijgen rond geld en deelname, maar dat is niet logisch, als je ziet hoe deze pilot is opgebouwd. Die is afgerond. Daar hebben ze aan deelgenomen. Er komen opbrengsten en op basis daarvan moet weer bekeken worden hoe je verder kan.

Mevrouw Wuite (D66):

Dank voor de reactie van de Minister. Ik ben toch enigszins verbaasd over de voorzichtige reactie van de Minister, in die zin dat ik toch vaker heb gehoord dat er een positieve reactie lag van de Minister over de pilot versterking en professionalisering van lokale mediadiensten. Op basis daarvan had ik eigenlijk wel verwacht dat de Minister die zou kunnen omzetten naar extra geld. Dat is ook gedaan met dat experiment. Er zijn extra middelen gezocht en die worden gevonden. Het is heel fijn dat de Minister dat in feite toezegt, door te zeggen dat hij daar zelf mee aan de slag gaat, dat hij dat gaat oplossen, dat hij ook niet had verwacht dat hij hier zelf als Minister zou zitten. Wat betreft de redenering voor extra geld en dat er extra middelen in de AMr zitten, zou dat wel degelijk kunnen worden omgezet naar een soort verlenging, zodat je de visie op versterking lokale journalistiek gestalte geeft.

Minister Slob:

Ik heb net geprobeerd om dat uit te leggen, maar dat heb ik misschien niet goed gedaan. Ik zal het dus nog een keer proberen. Geld dat via de Ster-inkomsten binnenkomt, gaat bijna altijd volledig naar de AMr toe. Dat is inderdaad nodig in zo'n situatie die we de afgelopen jaren hebben gehad. Er is wel ruimte om soms ook iets van dat geld in te zetten. Maar dan kunnen dat alleen maar doelen zijn die de nationale publieke omroep raken, want daar wordt het geld ook opgehaald. Doordat hier een samenwerking is tussen lokaal, regionaal en nationaal, met de NOS, is die titel wettelijk aanwezig, ook vanuit de financieringssystematiek. Maar het kan niet zo wezen dat geld dat nationaal wordt opgehaald eenzijdig regionaal of lokaal wordt ingezet. Daar is geen ruimte voor. Dat is dus ook een beperking met betrekking tot deze pilot en dat geld. We hebben dit natuurlijk destijds ook uit die onderzoeksjournalistiekmiddelen gehaald, die in de begroting zitten. Maar dat is iets anders dan hoe je met Ster-geld en AMr-geld mag omgaan. Als het overigens in de AMr zit, moet het ook als reserve gebruikt worden om eventuele gaten die gaan ontstaan in de publieke financiering te dichten, zoals we dat helaas een paar keer hebben moeten doen. Hier zit dus wel een beperking voor deze pilot met die financiering. Dat is vervelend, maar het is wel een gegeven waar we mee te maken hebben.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb nog even een aanvullende vraag. Zijn de lokale omroepen die in de pilot zaten wel op de hoogte gebracht van het antwoord dat de Minister nu geeft? Want ik vind het een beetje vreemd dat wij wel door hen worden benaderd en zij dus kennelijk helemaal niet weten wat het vervolg zou zijn. Of horen zij dit nu live via Debat Direct?

Minister Slob:

Dat denk ik niet. Op het moment dat je met een pilot start, weet je dat die eindig is, sowieso in de tijd, en dat er dan opbrengsten moeten komen. Dit was echt een pilot om te leren, ervaring op te doen en op basis daarvan te kijken wat het voor de lokale omroepen, breed, zou kunnen betekenen. Een aantal hebben geluk gehad, want er was heel veel belangstelling voor deelneming daaraan. Die hebben daar ook financieel profijt van gehad. Dat gun ik ze van harte. Maar iedereen wist vanaf het begin dat het niet de bedoeling was dat die pilot in lengte van jaren doorging. Maar je kunt hen het ook niet kwalijk nemen dat ze altijd nog een poging doen om te kijken of het nog wat langer kan. Zo te horen hebben ze u met die boodschap ook bereikt. Nogmaals, ik neem hen dat niet kwalijk. Maar zij wisten dat er een keer een einde zou komen aan die pilot.

Dan het punt of je het kunt doortrekken naar een vervolg. Dat is dus een beetje lastig in een tijd waarin kabinetten langer zitten, er nog geen nieuw kabinet is en er geen duidelijkheid is over wat het nieuwe kabinet dan eventueel op dat punt zou gaan doen. De wens van de lokale omroepen is trouwens al heel lang heel groot geweest. De heer De Hoop vroeg ook nog even naar die samenwerkingsomroepen. Het is nooit een politieke keuze geweest om met samenwerkingsomroepen en streekomroepen, moet ik zeggen, aan de slag te gaan. Maar dat is uiteindelijk in de praktijk wel door een aantal opgepakt. Als je even kijkt naar het rapport van de ROB en de Raad voor Cultuur, dan zie je dat men vooral in de lokale omroepen investeert. Die hebben natuurlijk altijd de ruimte om samenwerkingen aan te gaan.

Voorzitter. Dan een heel belangrijk punt.

De voorzitter:

Tenzij mevrouw Van der Plas haar interruptie wil voortzetten.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Heel kort. Ik denk misschien te simpel, dat kan heel goed. Maar ik denk dan altijd: is er voordat zo'n pilot afloopt dan geen contact met het ministerie? Dan wordt gewoon even duidelijk: jongens, jullie kunnen misschien wel Kamerleden gaan benaderen met brieven voor overbruggingen, maar dat heeft helemaal geen zin, want einde pilot is einde pilot. Is er dan helemaal geen contact meer geweest tussen het ministerie en lokale omroepen?

Minister Slob:

Er zijn natuurlijk altijd contacten. Maar ik zal als oud-Kamerlid nooit tegen betrokkenen zeggen dat brieven sturen aan de Kamer geen zin heeft. Ik denk dat er geen bewindspersoon is die dat doet. Mensen hebben altijd de ruimte en de vrijheid om zich tot het parlement te richten en hun belangen daar onder de aandacht te brengen. U bent parlementariër, dus u weegt dat, ook op basis van de afspraken die gemaakt zijn of de wensen die u heeft. Zo werkt dat in de praktijk.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Sorry, nog even een slotopmerking. Kan de Minister zijn microfoon even uitzetten? Bij wijze van spreken – dat is beeldspraak, kort door de bocht gezegd – mag iedereen ons natuurlijk benaderen. Dat staat buiten kijf. Maar ik vraag me dan af hoe zo'n proces werkt. Want kennelijk voelen die mensen dan toch de behoefte om de Kamer aan te schrijven, omdat misschien gewoon niet duidelijk is hoe het dan verdergaat. Dat kan heel goed. Mijn vraag was dus eigenlijk: hoe werkt het dan in de praktijk met die omroepen? Wordt er een soort afsluitend gesprek gehouden voor 1 december over hoe we ermee verdergaan?

Minister Slob:

Voorzitter, via u zeg ik in de richting van mevrouw Van der Plas dat het niet zo is dat wij uitvoerder zijn van zo'n pilot. Daar maak je afspraken over met een RPO en een NLPO. Dat zijn de vertegenwoordigers van de regionale en de lokale omroepen. Zij krijgen middelen om dit uit te voeren. Aan de voorkant wordt natuurlijk wel naar iedereen heel helder gemaakt wat de kaders zijn. Die hebben we één keer met negen maanden opgeschoven. Dat had te maken met de coronatijd. Het zou kunnen dat daar zomaar een wilde gedachte uit is gekomen, zo van: misschien kan dat nog een keer. Dat is dus niet de bedoeling. Ik denk ook dat we voldoende ervaring hebben opgedaan om de conclusies met elkaar te gaan trekken. Ik hoop dat we die zo snel mogelijk hebben en dat we zo snel mogelijk duidelijkheid hebben voor de lokale omroepen met betrekking tot de komende periode.

De voorzitter:

Prima. De Minister continueert. Ik zou het waarderen als hij tot een afronding van zijn termijn komt.

Minister Slob:

Dat gaat denk ik wel snel gebeuren. Ik heb nog een belangrijk onderwerp, namelijk de samenwerkingsomroepen en hoe dat op dit moment loopt. Ook hier begrijp ik dat er wat contacten zijn. Ik begrijp dat overigens heel goed. Ik krijg ook regelmatig appjes, zelfs net nog voor het debat van iemand die misschien ook wel naar u heeft geappt. Het onderwerp samenwerkingsomroepen houdt iedereen natuurlijk behoorlijk bezig. We hebben met elkaar afspraken gemaakt met betrekking tot de nieuwe concessieperiode, de nieuwe erkenningenperiode, namelijk dat we zes licenties zouden uitgeven. Daarnaast hebben we de taakomroepen. Dat is een bewuste keuze geweest. Dat betekent dat als er meer dan zes zijn, er samenwerkingen moeten worden gezocht. De wijze waarop men samenwerkt is ook echt een keuze die men gezamenlijk moet maken. We hebben in het verleden gezien dat dit tot fusies leidde, waar de oorspronkelijke, ik noem het maar even «merknamen» wel bij behouden zijn gebleven.

We hebben nu voor het eerst met een nieuwe situatie te maken. Het is nog niet zover – het is nog geen 1 januari – maar de tijd schrijdt wel voort. Vanaf 1 januari hebben we met samenwerkingsomroepen te maken die niet als oogmerk hebben om te fuseren, maar een wat meer zakelijke – zo noem ik het maar even – samenwerking hebben, waar men wel kan profiteren van alle samenwerkingen, zoals met studio's en misschien ook wel met financiële administraties of wat dan ook. Kortom, het heeft wel een duidelijke meerwaarde. Het was sowieso nodig, want anders had men gewoon niet in het bestel gekund en hadden we bij wijze van spreken een stopbord moeten plaatsen als we bij zes waren. Op deze wijze kunnen nu dus ook aspirant-omroepen die een poging hebben gedaan en ook zijn binnengekomen, met meer budget en meer zendtijd hun werk, hun missie, verder voortzetten.

Op dit moment lopen echt nog de gesprekken over hoe dat in de praktijk, ook in de samenwerking met de NPO, verder moet worden vormgegeven. Eén ding moet denk ik wel voor iedereen duidelijk zijn: het kan niet zo wezen dat samenwerkingsomroepen alleen maar de receptionist of de receptioniste bij de ingang delen. De omroepen binnen een samenwerkingsomroep moeten met elkaar goede afspraken maken, maar ook in de vertegenwoordiging als samenwerkingsomroep optreden. We merken wel dat rond een paar belangrijke overlegplekken nu gesprekken worden gevoerd over wie daar wel of niet bij mag zitten. Als je als omroep een zakelijke samenwerking hebt, is dat inderdaad iets anders dan dat je daar als gefuseerde samenwerkingsomroep aan tafel gaat. Ik weet dat er bijvoorbeeld komende vrijdag weer een belangrijk overleg is tussen de NPO en het CvO. Het CvO vertegenwoordigt de omroepen, dus ook deze omroepen die nu in een samenwerking terecht zijn gekomen.

Ik heb inderdaad in mijn brief aangegeven – een enkeling van u heeft dat geciteerd – dat ik ervan uitga dat men daar goede afspraken over gaat maken. Mijn beeld is dat dit ook gaat gebeuren. Het is alleen nog niet zover. Ik zal u daarover informeren op het moment dat er meer duidelijk is. Ik denk dat we dat dan gewoon even voor 1 januari moeten doen, zodat u die helderheid ook vanuit deze kant hebt met betrekking tot de afspraken die dan zijn gemaakt. Ik houd in dat opzicht de vinger aan de pols. Ik geloof dat de heer Van Strien dat zo formuleerde, of was het de heer De Hoop? Ja, dat doen we inderdaad. Maar nogmaals, het kan niet zo wezen dat er onder de vlag van een samenwerkingsomroep toch weer twee omroepen zouden zijn die bij wijze van spreken allebei een eigen licentie hebben. We moeten ook kijken naar wat we in het wettelijk kader verder moeten gaan vastleggen met betrekking tot deze vorm van samenwerking, want die is inderdaad wel nieuw. Dat heb ik destijds ook toegezegd aan mevrouw Van der Hul, en het blijkt ook wel dat dit onverkort van belang is om te doen. Ik heb er voor mezelf, in ieder geval in uw richting, al één heel duidelijk genoteerd, namelijk de volgende. Op het moment dat je straks weer voor een nieuwe erkenningsperiode komt, moet je ook ruimte bieden aan de omroep die bij een andere omroep is gekomen – ik noem het maar even zo – om een eigen aanvraag te kunnen doen. Nu zou dat volgens de wet – als je die heel strak toepast, en dat moet ook – de samenwerkingsomroep moeten zijn. Stel dat je niet in die samenwerking doorgaat, dan zou je geen aanvraag kunnen doen. Dat gaan we dus wettelijk in beweging zetten. Dat moet voor de nieuwe erkenningsperiode geregeld zijn.

Het zou goed kunnen dat er misschien nog wel dingen bij komen. Dat is wat we op dit moment met elkaar aan het inventariseren zijn. Daar hebben we ook nog wel even de tijd voor, maar nogmaals, dat is zoals we hier nu mee om willen gaan. Ik zal u dus informeren over de uitkomsten van de gesprekken die op dit moment nog lopen. Het is nog geen 1 januari.

Mevrouw Werner (CDA):

Ik heb toch nog even een vraag. Ik heb sowieso een vraag over het blokje regio, want volgens mij hebben we nog niet alles gehad. Komt de Minister wellicht dadelijk nog op het fantastische idee «de regio is te zien op nummer tien»?

Minister Slob:

Daar kom ik nog op.

Mevrouw Werner (CDA):

Oké. Een ander ding is nog dat de NPO ervoor moet zorgen dat distributiekanalen worden gevuld. Dat is de taak van de NPO. De omroepen willen pluriform zijn. Zij willen hun eigen geluid laten horen. Zit hier niet eigenlijk al in de kern een heel groot probleem? Wat heeft de NPO eraan om bij te dragen aan pluriformiteit? Dat is niet hun opdracht. Dat is toch een beetje een gekke.

Minister Slob:

De NPO heeft inderdaad een hele belangrijke taak, namelijk het geheel aan omroepen die er zijn in goede banen leiden, de situatie werkbaar houden, zorgen dat budgetten goed worden verdeeld, zorgen dat programmasloten worden ingevuld, enzovoort, enzovoort. Daarnaast hebben we met elkaar afgesproken dat we het aantal licenties dat we uitgeven gelimiteerd houden, ook in de nieuwe wet. Dat is net nog bij de parlementen gepasseerd, waar dat ook nadrukkelijk is uitgesproken. We hebben wel aan omroepen de mogelijkheid geboden om, als het aantal omroepen boven de zes uitkomt, door middel van samenwerking aan te haken en onderdeel te zijn van dat hele bestel, waar, nogmaals, de NPO de opdracht heeft – dat is niet altijd een dankbare taak – om dat te stroomlijnen en duidelijk herkenbaar te laten zijn. Daar zit inderdaad een spanning. Voor de nieuwe periode hebben we met elkaar afgesproken dat we de ruimte willen bieden die omroepen nodig hebben om daar hun eigen profiel in te hebben. Ik kom straks ook bij uw vragen daarover; die waren heel concreet. Dat maakt de spanning er niet minder groot op, maar dat is wel de balans die we met elkaar moeten zien te vinden.

Dat geldt dus ook voor het onderwerp dat ik net heb behandeld. Ook daar geldt dat we die goede balans moeten zien te vinden. Niet alles kan wat een individuele omroep die nu bij een samenwerkingsomroep is gekomen zomaar een, twee, drie zou willen, maar we willen daar wel ruimte voor deze omroep bieden om zijn eigen gezicht te kunnen blijven laten zien en misschien ook wel om bij belangrijke momenten, bijvoorbeeld als er gesprekken worden gevoerd, aanwezig te kunnen zijn. Dat is even de uitkomst die nog moet komen van de gesprekken die nu gevoerd worden.

Mevrouw Werner (CDA):

Dank aan de Minister voor de beantwoording hiervan, maar het blijft natuurlijk een heel cruciaal punt dat de NPO gewoon niet de opdracht heeft om omroepen zich te laten profileren. Dat is natuurlijk in de kern wel heel wezenlijk en heel erg belangrijk om juist voor die pluriformiteit te zorgen. We vinden het hier allemaal belangrijk dat er een eigen geluid te horen is. Ik vraag me dus een beetje af hoe we ervoor kunnen zorgen dat publieke omroepen pluriform kunnen zijn, terwijl het niet de taak van de NPO is om ervoor te zorgen dat de publieke omroepen de ruimte krijgen om dit te doen. Dat is natuurlijk toch een lastige.

Minister Slob:

Wij hebben heel concrete afspraken gemaakt, ook met de NPO. We hebben bijvoorbeeld de afspraak gemaakt dat omroepen de ruimte moeten krijgen om zich ook online – u vroeg daar zelfs concreet naar – te laten zien. Het is cruciaal dat dit wel onder de coördinatie van de NPO gebeurt, want die kan niets weghalen. Het is wel een bewuste keuze geweest, ook vanuit de visiebrief, om omroepen daar meer stem in te geven en ook meer ruimte in te bieden, zonder dat ze daarbij, bij wijze van spreken, instemmingsrecht zouden gaan krijgen op allerlei dingen, omdat het dan echt onbestuurbaar zou worden. Wij hebben daar heel duidelijk onderscheid in gemaakt: ze moeten aan tafel kunnen zitten, er moet met ze gesproken worden en ze krijgen ruimte, ook op onlinegebied, om zich te laten zien. Overigens is dat ook met het logo van de omroep in beeld bij de programmering; u vroeg daar heel concreet naar.

U voelt natuurlijk wel aan de wijze waarop ik antwoord dat dit een kwestie van balanceren is. Het is ook een gegeven dat we de balans in deze kabinetsperiode, met de visiebrief en de wetgeving die daaruit is voortgekomen, ten opzichte van de periode daarvoor, in de richting van de omroepen hebben verruimd. In de komende jaren zal moeten blijken hoe dat in de praktijk tot uiting gaat komen. Ik ben er zelf van overtuigd dat het uiteindelijk staat of valt bij de mensen die daar in de praktijk aan moeten werken, dus de mensen bij de NPO, maar ook de mensen bij de omroepen. Ze moeten daarover in wijsheid goede afspraken maken en ze moeten ook beseffen dat het misschien een keer niet helemaal 100% gaat zoals ze het zouden willen, maar dat je met 60% of 70% ook best al heel veel hebt bereikt. En andersom moet de NPO naar de omroepen kijken en beseffen dat ze die ruimte nodig hebben. Dat gesprek wordt soms ook publiek gevoerd, ook over de bandbreedte van u als Kamer in mijn richting, maar het moet uiteindelijk ook wel echt in Hilversum gaan plaatsvinden.

De heer Van Strien (VVD):

Dank voor de vraag van collega Werner. Daarop voortbordurend snap ik dat de Minister zegt nog wel wat tijd te hebben, maar wij krijgen signalen dat de NPO gewoon doordendert en dat men die samenwerkingsomroepen steeds meer buitenspel zet. Men zegt bijvoorbeeld dat ze niet meteen stemrecht moeten krijgen, dat er geen licentie is, et cetera. Ik zou me kunnen voorstellen dat als er belangrijke overleggen zijn waar besluiten worden genomen over budgetten, je alle drie de entiteiten van een samenwerkingsomroep aan tafel zet. Dat is nog iets anders dan dat ze meteen stemmingsrecht hebben. U zegt: dat kan ik niet doen, want dan wordt het onbestuurbaar. Dat snap ik, maar volgens mij zit er, voordat we meteen allerlei formalistische bezwaren gaan oproepen, nog wel wat ruimte om op te schuiven om de samenwerkingsomroepen met hun pluriforme taak meer in hun kracht te zetten.

Minister Slob:

Dat gesprek wordt op dit moment gevoerd. Men zit nu in de aanloop naar 1 januari. Dat dit soort gesprekken nu gevoerd worden en dat misschien niet gelijk iedereen op één lijn zit is logisch, althans dat snap ik, gezien de complexiteit van dergelijke gesprekken, zowel van de kant van de NPO als van de kant van de omroepen. De omroepen laten zich vertegenwoordigen door het CvO. Wat er op dit moment gebeurt, is dat individuele omroepen naar buiten toe of indirect hun zienswijzen verspreiden. Maar vanuit mijn positie gezien vind ik dat het gesprek gewoon eerst daar moet plaatsvinden. Zo hoort dat ook. Zo hebben we het afgesproken. Ik weet dat er vrijdag nog een belangrijk gesprek wordt gevoerd. Ik heb aangegeven dat ik u op de hoogte zal houden. Mijn beeld is dat men eruit moet gaan komen. Ik hoop dat ik daarin niet teleurgesteld zal worden. Ik zal u op de hoogte houden van de voortgang daarvan. Dat zeg ik u toe.

De heer Van Strien (VVD):

We hadden al eerder geconstateerd dat de Minister een hoopvol mens is. Op zich is dat een hele mooie eigenschap, hoewel ik niet zeker weet of dat je gaat redden bij de onderhandelingen met de NPO. Maar is de Minister het ermee eens dat het, in lijn met de Mediawet, gaat om de pluriformiteit? Mevrouw Werner vroeg daar ook naar. Samenwerkingsomroepen dragen daaraan bij. Er is een heel simpele oplossing om hen in die kracht te zetten, en dat is als u de aanwijzing richting de NPO geeft om samenwerkingsomroepen volwaardig mee te nemen in de besluitvorming en aan tafel. Dan hoeven we toch niet te wachten tot het eind van het jaar? Volgens mij is het van belang dat dat nu al meteen gaat spelen.

Minister Slob:

Op dit moment moeten er afspraken gemaakt worden over de wijze waarop samenwerkingsomroepen betrokken zijn bij besluiten die genomen worden, niet alleen in de richting van 1 januari, maar ook in de periode die daarna volgt. Dat is best spannend, zeker ook voor de omroepen die zich als nieuwe volwaardige omroepen bij een ander hebben aangesloten. Die willen natuurlijk ook hun positie daarin ten volle pakken. Dat snap ik overigens ook. Maar laat het dan ook even op die plek worden bediscussieerd en, naar ik hoop, ook tot conclusies komen. Dat is niet iets wat wij hier aan deze tafel met elkaar moeten gaan doen.

De heer Van Strien (VVD):

Stel dat de conclusie toch is dat u teleurgesteld bent omdat die gremia er niet uit komen, of omdat besloten wordt dat samenwerkingsomroepen niet aan tafel komen wat de NPO betreft. Als de NPO de deur dichthoudt voor de entiteiten die die samenwerkingsomroep vormen, wat doet de Minister dan?

Minister Slob:

Een mens lijdt soms het meest aan het lijden dat hij vreest. Ik wacht echt even af waar men nu op korte termijn afspraken over gaat maken. Ik heb er ook bij hen op aangedrongen om dat ook op een goede wijze te doen. Mocht dat niet goed lukken, dan ga ik op een andere manier kijken hoe ik daar een rol in zou kunnen spelen. Maar ik hoop dat het niet zo ver komt. Overigens komen samenwerkingsomroepen altijd aan tafel. De vraag is even of ze alleen aan tafel zitten, of met z'n tweeën. Maar dan gaat het ook weer om de bestuurbaarheid en de wijze waarop wij met elkaar gelimiteerd hebben, als het gaat om licenties, wat wel en niet onderdeel van het bestel is. Maar goed, ik denk dat daar nu genoeg over gezegd is. Ik houd u op de hoogte.

Voorzitter, ik ga even tempo maken. Mevrouw Wuite heeft gevraagd naar de tussentijdse beleidsregel artikel 7.10. Dat is een mogelijkheid voor de toezichthouder, het Commissariaat voor de Media, om op het moment dat men vindt dat een wetsartikel te open is, dat wat nader in te vullen. Dat is echt aan hen om dat te doen. Dat is niet aan ons. Daar hebben ze ook in de afgelopen jaren – nu ga ik wat verder terug dan de afgelopen periode – bij verschillende dingen gedaan. Bijvoorbeeld bij sponsoring is dat gebeurd, en bij productplaatsing, onafhankelijke producten. Kortom, men heeft dat een aantal keren voor zichzelf gedaan. Nogmaals, het gaat hier om een autonome bevoegdheid, want de toezichthouder staat volledig onafhankelijk op afstand. Ik heb geen enkele mogelijkheid om dat te doen, zelfs niet bij aanwijzing, wat ik bij onderwijs wel kan doen. En daar hebben we natuurlijk onze redenen voor. Het is aan hen om dat in te vullen. En als ze dat nodig vinden, doen ze dat ook. Dat blijkt ook uit de praktijk.

De voorzitter:

Mevrouw Wuite nog op dit punt.

Mevrouw Wuite (D66):

Ja. Die uiteenzetting begrijp ik. Ik ben inderdaad in de Mediawet gedoken. Mijn vraag was iets concreter. Is zo'n artikel 7.10, dus het toepassen van beleidsregels, het instrument om te gebruiken daar waar je lacunes ziet? Wij hebben er nu eentje aan de knikker. Dat is ook een van de redenen om met legitimeringscriteria aan de slag te gaan, want het wordt eigenlijk terugverwezen naar aanleiding van de sessies en de assessments van de toezichthoudende organen die nieuwe aspirant-omroepen bekijken. Is dit artikel wellicht toe te passen voor leemtes die een commissariaat ziet? Ik zeg niet dat de Minister het moet bepalen, of aan moet wijzen dat dit artikel moet worden gebruikt; dat begrijp ik in het spel van afstand. Maar zou dit er zo eentje kunnen zijn?

Minister Slob:

Dat kan alleen maar als er al een wetsomschrijving is waarvan de inspectie zegt: als dat op deze manier moet worden toegepast, vinden wij dat toch iets te open en daarom gaan wij dat via een beleidsregel nader preciseren. Dus de vergelijking met de legitimatiecriteria gaat in dat opzicht niet op, want die zijn er namelijk niet in de wet. Het enige wat in de wet staat, is dat je moet kijken naar ledenaantallen. Stel dat er wel iets over eventueel andere aspecten in de wet had gestaan – dat zou zomaar kunnen, want het is niet een heel zorgvuldige omschrijving – dan zou dat weer aanleiding kunnen zijn om een beleidsregel te maken. Dus dat gaat hier niet helemaal op. Het is wel voor de toezichthouder heel fijn om op deze wijze eventueel wat meer duidelijkheid te bieden aan degenen op wie ze toezicht houden over de wijze waarop zij dat doen, als de wet daar te open over is. Daarom is het uiteindelijk ook in artikel 7.10 terechtgekomen.

Dan de BES. Daar zijn we ook echt mee bezig geweest, maar door corona is het vervolg even wat blijven liggen. De Rijksdienst Caribisch Nederland, u niet onbekend, heeft destijds een onderzoek naar de journalistiek gedaan. Dat heeft nog niet een echt vervolg gekregen, maar nogmaals, dat kwam ook wel door corona. Er zijn wel gesprekken gevoerd. Kortgeleden zelfs is de dg Media op de eilanden geweest om verder over de journalistiek te spreken. Dat is heel recent, een paar weken geleden, gebeurd. We zijn met name aan het inzetten op opleiding van journalisten en mediawijsheid. Dat zijn twee hele belangrijke onderwerpen. Dit heeft dus ook echt onze aandacht. We hebben ze ook «mee laten profiteren», zo zeg ik maar even – dat is misschien niet helemaal de goede term – van de steunpakketten die we hadden rond media. Die waren onverkort ook voor de BES van toepassing. Ik heb zelfs hele hartelijke bedankbrieven van ze gehad, want ze waren er heel blij mee dat zij de media op deze wijze ook overeind konden houden in een ook voor hen hele moeilijke tijd. Er gebeurt dus best veel, maar het is nog niet af. We zullen ermee bezig moeten blijven.

Mevrouw Wuite (D66):

Toch nog even iets meer. Een deel van de vragen is inderdaad door de Minister beantwoord. Hartelijk dank. Ik vroeg ook echt om iets meer te reflecteren op acht jaar aparte BES-wetgeving op het gebied van media. Wat zijn de vorderingen die daarin zijn gemaakt? Weten mensen daar iets van? Ik vroeg ook of het commissariaat daarbij betrokken is geweest. Heeft het commissariaat daar bijvoorbeeld in geadviseerd? En volgens mij vroeg ik ook of de Minister vindt dat er op het gebied van de publieke omroep een grotere taak is weggelegd voor het versterken van de democratie daar.

Minister Slob:

Het commissariaat heeft voor zover ik weet – dat werd net bevestigd aan mijn rechterzijde – in de afgelopen periode hier niet over geadviseerd. Maar ik heb u wel aangegeven dat de journalistiek vanuit de Rijksdienst Caribisch Nederland wel als onderwerp is geagendeerd. Daar is men ook mee aan de slag gegaan. We hebben in de afgelopen periode, vanuit de wijze waarop wij bezig waren, bekeken in hoeverre we ze daarin konden ondersteunen. We hebben ons daarbij toegespitst op twee onderwerpen: de opleiding van journalisten en mediawijsheid. Dat zijn de belangrijke onderwerpen geweest. En ze hebben mee kunnen doen aan de steunpakketten die voor de media zijn gemaakt; dat is logisch, want ze zijn onderdeel van ons Koninkrijk. Maar we weten dat het broos en kwetsbaar is, ook gezien de omvang. Die is soms heel klein. Zo ben ik op Saba geweest. Je bedrijft daar natuurlijk op een hele andere manier journalistiek dan hier, op het vasteland van het Koninkrijk. Het is belangrijk dat we daar aandacht voor hebben en waar het kan hun de ondersteuning bieden die ze nodig hebben.

Voorzitter. Dan het NPO-fonds. Het is helemaal niet aan de orde dat dat opgeheven is. Er is wel discussie over de wijze waarop dat verbonden kan worden aan het genrebeleid. Daardoor wordt misschien soms de indruk gewekt dat het fonds opgeheven gaat worden. Maar we hebben duidelijke afspraken gemaakt, ook recent weer. In de prestatieafspraken is 16,6 miljoen uitgetrokken, ook heel specifiek voor dit fonds, voor drama en voor alles wat daaruit gefinancierd wordt. Het is dus wat ons betreft helemaal niet aan de orde dat het opgeheven gaat worden, maar het spreekt natuurlijk voor zich dat die verbinding gemaakt moet worden. Laat ze daar maar voorstellen voor doen.

Mevrouw Werner heeft een aantal vragen gesteld over de regionale media. Sommige heb ik al beantwoord, maar er zijn er ook een aantal die ik nog niet beantwoord heb. Daar ga ik nu iets over zeggen, allereerst met betrekking tot de regio op 10 zetten. Ik kan u melden dat we, toen we met de visiebrief bezig waren, er heel actief naar gekeken hebben op welke wijze we de regio eventueel een wat hogere plek zouden kunnen geven, ook wat betreft de programmering en de kanalen. Wij hadden overigens het getalletje 0 in gedachten. We vonden het wel mooi om de regio als eerste te hebben en dan de rest. We zijn uiteindelijk tot de conclusie gekomen dat als je iets zou willen op dat punt, er echt een zak geld bij moet, want je moet afspraken met de kabelaars gaan maken; dat heb ik ook met de Kamer gedeeld. De berekeningen zijn dat dat waarschijnlijk zo'n 30 miljoen euro gaat kosten. Alles afwegende, hebben we uiteindelijk de conclusie getrokken dat dat niet echt een begaanbare weg is. Uw voorstel voor de regio op 10, zodat die ook echt wordt gezien, vind ik heel creatief en heel mooi – het past ook een beetje bij deze decembertijd – maar op 10 staat natuurlijk al een zender. Dat heeft dan gelijk weer allemaal gevolgen voor de gehele bestaande indeling. Wij zijn dus zelf tot de conclusie gekomen dat dat niet de stappen zijn die we kunnen gaan zetten en dat we op een andere wijze de regio een plek moeten geven. U weet dat daar al wel hele concrete dingen uit voort zijn gekomen. Zie wat er op het tweede net gebeurt. Zie de verbindingen die gemaakt zijn, ook wat betreft de portals en de nieuwsvoorziening. Ik denk dat de regio op die wijze meer aandacht heeft gekregen dan ooit. En wie weet wat er in de komende jaren nog kan gebeuren, maar dat overstijgt natuurlijk ook mijn mogelijkheden op dit moment.

Mevrouw Werner (CDA):

Ik wil de Minister toch het volgende vragen, want ik begrijp helemaal niet dat het zo veel geld moet kosten: 30 miljoen. Het gaat simpelweg om een vaste zender. Het maakt me niet uit of het op 10 is of, omdat we – ik noem naar wat – bedonderd zijn, op 100. Het gaat om een vaste plek. Dat kan geen geld kosten. Dat gaat alleen om een simpele wijziging van een zender, van een kanaal. Waar zit die 30 miljoen dan in?

Minister Slob:

Daar liggen onderzoeken achter, die ik natuurlijk niet letterlijk in mijn hoofd heb zitten op dit moment. Dat getal komt in elk geval niet uit de lucht vallen. Het kost gewoon echt veel geld. Weet dat ik er in het begin met eenzelfde houding in zat. Ik dacht: dat is gewoon een kwestie van afspraken maken; als we toch meer afspraken maken, zou deze er ook wel bij kunnen. Het ligt toch gecompliceerder dan we dachten. Het kost gewoon geld. Er moeten afspraken gemaakt worden met kabelaars, zeker als u zegt dat dit bijvoorbeeld 10 moet zijn. Ik weet niet wie er nu op 10 zit – sommigen weten dat misschien – maar die zender moet er dan vanaf. Waar gaat die dan heen? Gaat die naar 11? En 11 moet dan naar 12. Kortom, je gooit de hele boel op z'n kop. Dat kan allemaal, maar dat moet je wel op basis van afspraken doen. Daar hangen prijskaartjes aan. Ik kan wel zorgen dat de onderliggende onderzoeken nog even naar u toekomen, hoewel die volgens mij al naar de Kamer zijn gestuurd. Maar in die onderzoeken zijn berekeningen gemaakt.

Mevrouw Werner (CDA):

Het was natuurlijk een suggestie om dat te doen op het moment dat er zenders afvallen bij RTL of bij SBS. Maar ik begrijp niet dat SBS er helemaal niets voor betaalt om op 6 te staan. Helemaal niets.

Minister Slob:

Ik gaf net al aan dat er berekeningen onder liggen. Voor zover mij bekend zijn die ook aan uw Kamer gestuurd. Nogmaals, het kost gewoon geld. Als ik het had kunnen regelen, hadden we het echt in die tijd al gedaan. Want het was een belangrijk onderwerp, ook voor de partijen die indertijd aan het nadenken waren over de vraag: wat willen we de komende tijd met de regio gaan doen?

Mevrouw Werner (CDA):

Vandaag hebben we al heel vaak de woorden «zichtbaarheid» en «versterking» geroepen. Dit is natuurlijk hét antwoord op versterking en zichtbaarheid. Daar draait het om. Zeker gezien het feit dat de commerciëlen niets betalen voor de positie waar ze staan, wil ik de Minister vragen of we toch niet nog een keer kunnen kijken of we de regionale zender ...

De voorzitter:

Ja, helder.

Mevrouw Werner (CDA):

Ik sluit bijna af, voorzitter. Het gaat mij erom of we toch niet nog een keer kunnen kijken of we de regionale zender op een prominente plek kunnen krijgen.

Minister Slob:

Ik kan niet anders antwoorden dan ik al gedaan heb. We hebben er echt heel gericht naar gekeken, want het was een wens. Maar we hebben gemerkt dat we daar niet verder in kwamen. Wie wat betaalt, zien we natuurlijk niet allemaal. We hebben berekend wat het zou kosten als wij dit als wens zouden inbrengen. Er zouden dan afspraken met kabelaars gemaakt moeten worden. Dat gebeurt niet voor niets. Nogmaals, ik kan het niet mooier maken. Ik weet wel dat we in de afgelopen periode zo veel aandacht aan de regio hebben besteed dat de regionale omroepen een sterkere positie hebben dan ooit. Als we die nog verder kunnen versterken in de komende periode, moeten we dat natuurlijk niet nalaten. Ik hoop dat u begrijpt dat ik in deze fase niet meer allerlei van dit soort dingen op mij kan gaan nemen. We hebben dat in het verleden al geprobeerd. Toen is het niet gelukt.

Mevrouw Werner (CDA):

Ik ga hier de komende jaren gewoon even mee door.

Minister Slob:

Dat recht ontzeg ik u zeker niet.

De voorzitter:

We zien daarnaar uit, maar het moet wel op rijm dan. U moet dat wel vasthouden.

Minister Slob:

Het is altijd goed om strijdbaar te zijn.

Voorzitter. Nog even het volgende over wat er is aangegeven over de troonrede. Ik heb toen niet letterlijk toegezegd dat er een tolk naast de Koning zou gaan staan. Er is indertijd gevraagd of het mogelijk was, maar ik denk dat ik iets te snel met mijn antwoord ben geweest. Ik had zelf niet helemaal door dat het letterlijk een persoon in de zaal moest zijn. Ik ben er wel mee aan de slag gegaan, want ik had u iets toegezegd. Je hoort je er dan ook sterk voor te maken. Er is contact geweest met het Kabinet van de Koning. Ik heb gesproken met de voorzitter van de verenigde vergadering; dat is de Voorzitter van de Eerste Kamer. Ook hebben we met de NPO contact gehad. Bij de NPO spelen een aantal dingen mee. Ze hebben ervaring met de wijze waarop ze het nu doen, met een tolk in de studio. Er gebeurt natuurlijk van alles op zo'n dag, zoals een aantal van u ook heeft meegemaakt. Niet alleen de Koning spreekt, maar ook allerlei andere dingen moeten van commentaar worden voorzien. Men wil daar ook een tolk bij hebben.

Ik wil u het volgende toezeggen en dat sluit aan bij een andere vraag die u gesteld heeft en bij de vraag van mevrouw Van der Plas. Als mevrouw Westerveld er was geweest, zou zij het ook heel nadrukkelijk ingebracht hebben, want zij is daar altijd heel consistent in geweest. Het is sowieso wel goed om verder te kijken naar deze inclusie, die de publieke omroep behoort te hebben richting mensen die een beperking hebben. De omroep moet ook ruimte bieden aan deze mensen, niet alleen vanwege hun beperking, zoals mevrouw Werner terecht heeft opgemerkt, maar ook gewoon als een weerspiegeling van de mensen in onze samenleving. Dat moet ook in de media tot uitdrukking komen. We zullen verder onderzoeken op welke wijze we dat een vervolg kunnen geven. Of het daadwerkelijk zal eindigen in een tolk in de Ridderzaal – die wordt de komende jaren niet gebruikt – of in de Grote Kerk weet ik niet. Die kanttekening wil ik wel plaatsen. Ik weet niet of dat het uiteindelijke effect zal zijn, maar we pakken het in de breedte op en ik zal u er verder over laten informeren.

Mevrouw Werner (CDA):

Ik vind het fantastisch wat de Minister al gedaan heeft om dit voor elkaar te krijgen. Echt, ongelofelijk bedankt, heel erg fijn. Wat de NPO betreft, denk ik dat het niet zozeer een kwestie van kunnen is, maar ik denk dat het in dezen een kwestie van willen is.

Minister Slob:

Ik weet niet of dat helemaal het geval is. Ik weet dat mensen die gebruik maken van deze voorziening best tevreden waren over hoe het tot nu toe verliep. Laten we nu geen eindconclusies trekken. Dat vond ik ook niet netjes in uw richting. Excuus dat het vorige keer misschien even iets te snel ging, maar we hebben ook een beetje langs elkaar heen zitten praten, met verwachtingen die we beiden hadden bij de vragen. Dat komt wat mij betreft terug.

Over laaggeletterdheid en dagprogrammering. We hebben net de prestatieafspraken en dergelijke vastgelegd met de omroepen. Om nu nieuwe prestatieafspraken te gaan maken, lijkt me niet netjes omdat we net de afronding hebben gehad. Die hebben we overigens ook aan u voorgelegd in het vorige overleg. Wel kan ik dit onderwerp onder de aandacht brengen, zodat men kan kijken op welke wijze men dat verder zou kunnen oppakken. Dan geldt het wat mij betreft ook voor mensen die als migrant naar Nederland komen en de taal nog niet helemaal meester zijn. Zij kunnen op die wijze ook geholpen worden.

Mevrouw Van der Plas heeft nog gevraagd naar de regionale omroepen. Ze zei dat die niet worden geïndexeerd. Dat is een misvatting. Ze worden wel geïndexeerd. Ze lopen gewoon netjes mee met deze regelingen.

De voorzitter stelde een vraag over biculturele inclusie. In de prestatieafspraken die uw Kamer vorige keer geaccordeerd heeft, is het letterlijk opgenomen. Het is er onderdeel van. Het is een bepaalde manier waarop er over meerdere culturen wordt gesproken. Dat is op zich geen heel onlogische formulering. Ik weet zelfs dat er jaren geleden zelfs een bredere discussie is gevoerd over welke woorden we wel of niet daarvoor kunnen gebruiken. Binnen de NPO worden die zo gehanteerd. We hebben de prestatieafspraak gemaakt dat men inclusie gewoon zal moeten meenemen in de wijze waarop men invulling geeft aan de taak die de publieke omroep heeft. Het is aan de NPO zelf om met de omroepen te bezien op welke wijze men dat dan wil invullen. Daar gaan wij niet aan tafel zitten, maar ze moeten wel rapporteren over wat ze doen. We gaan niet op hun stoel zitten. Dat is aan hen. Voor hen geldt wat voor iedereen in dit land geldt, namelijk dat het conform onze wet- en regelgeving moet zijn. Ook als het gaat om de privacy, de AVG, kun je niet zomaar andere dingen gaan doen, die tegen de wet ingaan. Dat is wat mij betreft het antwoord op deze vraag, waar ook een enkele ander naar gevraagd heeft.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Dat vind ik iets te makkelijk, want er gebeurt nu iets dramatisch nieuws, namelijk dat de NPO met quota gaat werken. Dat is totaal nieuw. Er worden streefgetallen gepresenteerd en er wordt een manier van werken gepresenteerd met databases, die op zijn minst alarmerend is. En er wordt een groep geïntroduceerd, namelijk mensen met een biculturele achtergrond. Wat is dat precies? Wanneer ben je bicultureel? Is bicultureel hetzelfde als allochtoon, een woord dat net is afgeschaft? Ik dacht dat het woord «allochtoon» was vervangen door «mensen met een migratieachtergrond». Wanneer ben je in hemelsnaam bicultureel?

Minister Slob:

Ik heb net al aangegeven dat die formulering op zich niet nieuw is omdat die bij de NPO vaker gebruikt wordt, en overigens ook bij de NOS. En dan gaat het over meerdere culturen, dus mensen die meerdere culturele achtergronden hebben, en dat er gewoon ook aandacht is voor de wijze waarop een publieke omroep zich presenteert. Als het gaat om de quota en databases waar u het net over had, dan heb ik net al aangegeven dat ook voor hen onverkort geldt dat ze zich moeten houden aan onze wet- en regelgeving. Dus zij moeten zich verantwoorden over wat ze doen. Mocht dat in strijd zijn met onze wet- en regelgeving, dan moet er natuurlijk gewoon opgetreden worden, maar ik ga ervan uit dat men zich netjes zal houden aan de wetten die in ons land zijn afgesproken op dat punt.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik vind het toch verwarrend. Het gaat nu om «meerdere culturen». Dus mensen hebben, neem ik aan, meerdere culturen. Dus de voorzitter, de heer De Hoop, die is Fries, maar die is ook weer in Nederland. Heeft hij dan meerdere culturen? Dion Graus, die Limburgs is en Nederlands, heeft die meerdere culturen, of moeten het buitenlandse verschillende culturen zijn? En als je vader meerdere culturen heeft en je moeder alleen maar de Nederlandse cultuur, ben je dan zelf ook iemand met een biculturele achtergrond? Het kan toch niet zo zijn dat zo'n woord, dat blijkbaar zo belangrijk is, op zo'n belangrijke manier door de voorzitter van de NPO te berde wordt gebracht als een dramatische wijziging van het beleid, met quota, en dat dat niet wordt uitgewerkt en er maar iets gegoocheld wordt met een kreet «meerdere culturen»? Wanneer ben je bicultureel en wanneer niet?

Minister Slob:

Ik zal u de concrete uitwerking geven, want uiteraard zijn er nauwkeurigere omschrijvingen dan zoals ik het nu even huiselijk samenvatte. Laat duidelijk zijn dat u als Kamer zelf de vorige keer hebt ingestemd met de prestatieafspraken waar die woorden gewoon in staan. En u weet – denk ik – net zo goed als ik dat de NPO ook een opdracht heeft om de Nederlandse samenleving, die ook veelkleurig is en waar ook meerdere culturen onderdeel van zijn, breed te representeren in de wijze waarop zij hun programmeringen maken. Wij gaan zelf niet over de wijze waarop zij die programmering invullen, dat heb ik net ook aangegeven; dat is iets tussen de NPO en de omroepen. Maar zij moeten zich wel van tijd tot tijd verantwoorden voor hetgeen ze doen. Daar hebben we afspraken over gemaakt, dat zit gewoon ook in de afspraken die horen bij de prestatieafspraken, waar dit onderdeel van is. Dus u zult de verslaglegging en de voortgang van die afspraken ook weer terugkrijgen als Kamer, en dan kun u zich daar verder over buigen. En daarin zal ik u ook de exacte definitie meesturen.

De voorzitter:

Excuus Minister, ik geef het voorzitterschap weer even over aan de heer Bosma, want mevrouw Wuite heeft ook nog een interruptie.

De voorzitter:

Wat een gegoochel... Mevrouw Wuite.

Mevrouw Wuite (D66):

Wat een gegoochel, inderdaad. We goochelen wat door, inderdaad, met termen. Ik dacht de Minister, voorzitter, even te kunnen helpen met wat «biculturele mensen» zijn, want ik voel me zelf er zo eentje. Ik ben met «Ja zuster, nee zuster» opgegroeid, met zuster Klivia. Mijn moeder, die houdt van salsa, en ik spreek af en toe ook nog weleens Engels thuis. Dat betekent dat als het publieke omroepbestel zich bezighoudt met entertainment, met cultuur, met het bevorderen van cultuur, je dan soms allebei wilt zien, en dat ik soms die salsa heel erg leuk vind en ook inderdaad andere typen eten, wat Turks kan zijn, Marokkaans, Caribisch. En dat kan dus ook Nederlands zijn, met de Fabeltjeskrant.

De voorzitter:

En uw vraag?

Mevrouw Wuite (D66):

Nee, het was geen vraag. Het was een opmerking om de Minister misschien een beetje te assisteren, om duidelijk te maken wat het is.

Minister Slob:

U geeft er een wat persoonlijke invulling aan. Dat is uiteraard uw goed recht. Maar het is natuurlijk wel belangrijk, en daar heeft de voorzitter natuurlijk ook wel een punt, dat je ook een precieze omschrijving hebt. Kijk, de omschrijving die de NOS gebruikt – ik heb haar inmiddels gevonden in mijn stapel papieren – is: «Mensen met een achtergrond in meerdere culturen, i.c. inwoners van Nederland die ook een achtergrond hebben in een niet-westers land. Denk dan aan landen in Midden-Amerika inclusief de Nederlandse Antillen, Zuid-Amerika, Afrika, Azië en Turkije». Dat is een omschrijving die ze destijds ook bij de NOS hebben gebruikt. Maar goed, nogmaals, ik heb natuurlijk hier ook op aangegeven hoe we hiermee omgaan.

Er is ook nog een vraag over de toepassing van de gemaakte afspraken met betrekking tot Ongehoord Nederland. Volgens mij vroeg met name de heer De Hoop daar aandacht voor. Ik denk dat ik de vorige keer al heel duidelijk heb aangegeven dat zij volledig hebben voldaan aan de criteria waaraan aspirant-omroepen, potentiële omroepen moeten voldoen. Ze hebben wel te maken gehad met kanttekeningen. Het is voor het eerst dat de adviseurs, die heel belangrijk zijn voor de uiteindelijke toekenning, wel positief adviseren maar met kanttekeningen. Die heb ik gebruikt om van hen nog een keer klip-en-klaar te horen dat men zich ook conformeert aan de codes, de journalistieke codes en gedragscodes, die binnen de omroep gelden. Zij kunnen dus vanaf 1 januari hun plek in het bestel krijgen. Dan geldt voor hen net als voor alle andere omroepen – daarin gaan we geen onderscheid maken in de zin van: de ene meer dan de andere – dat ze gewoon onder het toezicht van de toezichthouder gaan vallen. De toezichthouder is autonoom en krijgt geen opdrachten van mij, afgezien van de wettelijke taak die hij heeft en natuurlijk de vraag om daar uitvoering aan te geven. Ongehoord Nederland, maar ook KRO-NCRV, BNNVARA of welke omroep dan ook vallen dus onder het toezicht. U weet dat als er echt dingen niet goed gaan en als er reprimandes worden uitgedeeld – dat kan de NPO doen, maar dat kan ook het commissariaat doen – je dat je licentie kan kosten als dat twee keer gebeurt. Dat weet iedereen, maar dat geldt niet alleen voor Ongehoord Nederland; dat geldt voor allemaal. Ze zullen zich dus gewoon in het geheel moeten voegen. Dat betekent overigens ook dat ze met een nieuwe portal gaan werken. De toestemmingsprocedure is bij hen nog niet afgerond. Die loopt nog, maar dat moet natuurlijk ook nog deze maand gaan gebeuren: een nieuwe portal van een omroep die hoort bij ons bestel en die zich ook conformeert en gebonden weet – dat hebben ze ook op papier gezet – aan de regels die daarbij horen. Op die wijze zullen ze ook gevolgd gaan worden.

Voorzitter. Ik denk dat ik de aan mij gestelde vragen heb beantwoord.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik had nog een vraag over Ongehoord Nederland. Ik zit te kijken hoe de Minister of wij als Kamer misschien toch ook een normerende rol kunnen vinden of in ieder geval op een of andere manier bepaalde dingen kunnen waarborgen. Dan heb ik het ook over de betrouwbaarheid en de pluriformiteit van het publieke bestel. Daarin deed ik de Minister onder andere de suggestie om te kijken of er een mogelijkheid is om bijvoorbeeld in de Mediawet vast te leggen dat omroepen zich moeten aansluiten bij de Raad voor de Journalistiek of bijvoorbeeld de statuten van de NVJ moeten onderschrijven. Hoe kijkt de Minister daarnaar, mede als extra punt om te waarborgen dat we niet onder de journalistieke ondergrens heen zakken?

De voorzitter:

Ik meen dat dat al een beetje aan de orde is gekomen.

Minister Slob:

In de codes, die ze ook onderschrijven, ook de governancecodes en de journalistieke codes, binden ze zich dus ook aan bepaalde standaarden die binnen de publieke omroep breed omarmd worden. Dat heeft men zwart-op-wit aangegeven. We hebben er zelf nooit voor gekozen om via wetgeving «te dwingen». Zo zou ik het haast zeggen, want zo komt het natuurlijk wel een beetje over als men er niet zelf voor kiest om bijvoorbeeld lid te worden van de Raad voor de Journalistiek. Dat hebben we altijd als zelfregulering gezien: dat is een keuze die men gewoon zelf moet maken en daar gaf men in de praktijk vaak ook handen en voeten aan. Daar hebben wij dus niet voor gekozen, maar men heeft zich gebonden aan de codes die binnen de publieke omroep gelden. Dat zijn hele belangrijke standaarden, waarin ook de door u genoemde waarden verwoord zijn. Dat geldt overigens ook voor Omroep ZWART, die ook als nieuwe toetreder tot ons bestel heeft aangegeven dat men dat zal gaan doen. Voor de rest zullen we het nu vanaf 1 januari moeten gaan volgen. Ik hoop op een heel pluriform bestel met heel veel toetreders die ook onze wettelijke taken op een mooie manier zullen uitvoeren.

De voorzitter:

Prima. Mevrouw Van der Plas nog en dan gaan we naar de volgende termijn.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb het gemist of ik heb niet goed geluisterd of er is geen antwoord op gekomen. Het kan één van die drie zijn.

De voorzitter:

Of alle drie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik had nog twee vragen staan, volgens mij. Een was het uit het basispakket halen, door KPN, van NPO Politiek, waardoor niet iedereen meer toegang heeft tot NPO Politiek via de televisie. Wat is daarvan de reden? Kan er in overleg worden gegaan met NPO om ervoor te zorgen dat NPO Politiek zo snel mogelijk weer in het basispakket van KPN wordt opgenomen? En we hebben het net even gehad over de doventolken, maar ik hoorde niet echt een precies antwoord op mijn vraag over de audiodescriptie voor blinden en slechtzienden. Maar het kan zijn dat ik dat antwoord tussen de regels door heb gemist.

Minister Slob:

Op de laatste vraag heb ik antwoord gegeven, ook in de richting van mevrouw Werner, die daar de vorige keer en ook nu weer terecht aandacht voor vroeg. Ik heb ook de naam van mevrouw Westerveld genoemd en gezegd dat ik het belangrijk vind om iedere keer weer opnieuw te kijken op welke wijze we de dingen die we daarvoor doen, verder kunnen uitbreiden. Er is veel gebeurd in de afgelopen periode. Het is heel belangrijk dat de omroep ook in die zin inclusief is. Daar heb ik dus antwoord op gegeven.

Als het gaat om wat er wel of niet in een basispakket zit: er is maar één verplichting, en dat is NPO 1, 2 en 3 door te geven. De rest valt niet onder de verplichte doorgifte. Het is aan de kabelaars zelf om te bepalen wat ze er wel of niet in stoppen, en aan degenen die die pakketten afnemen of men vindt dat het pakket dat men aangeboden krijgt, van afdoende omvang is en dat alles erin zit wat men wil hebben. Daar gaan wij ons niet mee bemoeien. Dat is echt niet onze plek.

Wel kijken we of de mogelijkheid om politiek breed te verspreiden, op andere manieren geborgd is. Daar zijn – zoals u als Kamer, denk ik, weet – wel waarborgen voor. Ik heb een gerucht gehoord dat NPO Politiek mogelijk toch weer in het pakket gaat komen, maar dat is dan echt aan de betrokkenen zelf. Dat moeten we dan maar even afwachten. Ik mocht dat zelfs zeggen.

De voorzitter:

We hebben nieuws! We hebben nieuws!

Minister Slob:

Dat is echt dé verwachting.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

De geruchtenmachine draait op volle toeren!

Minister Slob:

En wie weet heeft uw vraag daar wel een bijdrage aan geleverd.

De voorzitter:

Ik zou het meteen twitteren, mevrouw Van der Plas. «BBB dwingt af dat NPO Politiek ...»

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Goeie tip!

De voorzitter:

Ja, ik denk met u mee.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Goeie tip. Maar nee, ik dacht ... Natuurlijk moeten wij niet bepalen wat er in het basispakket van KPN moet komen. Dat zou een beetje raar zijn. Maar ik dacht dat de Minister of mensen van het ministerie misschien even hun oor bij NPO te luisteren zouden kunnen leggen. Van: goh, weten jullie waarom dat is? Ik denk namelijk dat de zender NPO Politiek daar ook niet zo heel blij mee is. Dat was eigenlijk meer mijn vraag.

Minister Slob:

Voorzitter. Dat hebben we dus gedaan en toen kregen we te horen wat ik nu gewoon in alle openheid met u deel.

De voorzitter:

Prima. Dan zijn we er? Ja. Ik schors een kwartier, op verzoek van de leden. Daarna gaan we naar de tweede termijn.

De voorzitter:

Ik heropen, meneer de voorzitter... En we gaan vrolijk verder.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dank dat u mij het woord geeft, meneer de voorzitter. Dat waardeer ik bijzonder. Wellicht hebben we voor de kerst nog een bordesfoto en een nieuw kabinet. Dus het zou zo kunnen zijn dat deze Minister binnen twee of drie weken zonder baan zit, zonder dienstauto en zonder prullenbak. Hij heeft thuis ook een prullenbak ...

Minister Slob:

Ja, en een auto.

De heer Martin Bosma (PVV):

... en een auto. Maar ik wou hem even hartelijk dankzeggen voor de samenwerking de afgelopen jaren. Ik weet zeker dat ik spreek namens de gehele commissie. Wij hebben het altijd op prijs gesteld hoe hij ons te woord heeft gestaan. Dat was meestal uitgebreid. Wij wensen hem uiteraard – Que sera sera – niets dan goeds voor de toekomst. Nou heb ik weleens eerder afscheid genomen van de heer Slob. Toen werd hij directeur van een museum in Zwolle maar kwam hij ook weer gewoon terug. Dus we zien elkander, in welke hoedanigheid dan ook, wel weer. In ieder geval: het ga u goed!

Dan heb ik nog een paar moties, om het af te leren.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Martin Bosma.

Zij krijgt nr. 100 (35 925-VIII).

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter. Dan die gekke quota's. Dat kan natuurlijk niet.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Martin Bosma.

Zij krijgt nr. 101 (35 925-VIII).

De heer Martin Bosma (PVV):

Ten slotte, voorzitter. Heel veel Nederlanders zijn gekwetst door de manier waarop de NPO onze dierbare Zwarte Piet jarenlang heeft aangevallen en gekke roetveegpieten erin heeft proberen te rammen. We hebben er nooit om gevraagd. De meerderheid van het Nederlandse volk vindt nog steeds dat Zwarte Piet zwart is. Dat blijkt weer uit recente opiniepeilingen. Waar haalt de NPO de gore moed vandaan om ons mooie feest op deze manier te verstieren? Dat is echt heel erg. Dat mogen wij ze nooit vergeven. Maar er is een beetje licht, want op de Antillen, op Caribisch Nederland, vieren ze sinterklaas met een Zwarte Piet zoals Zwarte Piet moet zijn, bijvoorbeeld bij de intocht. Wat zou het mooi zijn als we de sinterklaasintocht van Bonaire gewoon hier live op de televisie krijgen. Dan kunnen we weer genieten van echte Zwarte Pieten en zien we niet die politiek correcte woke-Pieten, waar de NPO ons nu mee lastigvalt.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Martin Bosma.

Zij krijgt nr. 102 (35 925-VIII).

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter, dat was het.

De voorzitter:

Dank, meneer Bosma. Ik geef het voorzitterschap weer aan u terug.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Van Strien.

De heer Van Strien (VVD):

Waarvoor ik u dank. Het was een mooie ochtend – het ging snel – middag zelfs. We hebben mooie punten besproken. We hebben een paar goede toezeggingen gekregen, die ertoe zullen leiden dat het medialandschap in brede zin versterkt wordt.

Ik ben ook blij om te horen dat de Minister snel aan de gang is gegaan met de ontwikkeling van de nieuwe kwaliteitscriteria, dat hij ook wil nadenken over een handrem en dat PersVeilig nog steeds nadrukkelijk op zijn netvlies staat. Ik verwacht ook nog wel wat uitspraken van mijn collega's daarover.

Ik heb drie puntjes en één vraag. Zoals al naar voren kwam in het debat dat ik had met de Minister, zit er toch nog wat ongemak. Kan de Minister in ieder geval toezeggen dat er geen onomkeerbare stappen gezet worden door de NPO, waarvan hij duidelijk heeft aangegeven dat hij daar iets meer grip op heeft, die de ontwikkeling van NLZIET de komende tijd in de weg zitten, terwijl wordt afgewacht hoe het medialandschap zich gaat zetten?

Ik had het over losse eindjes die we dicht moeten schroeien. Ter stimulering heb ik twee korte moties.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Strien.

Zij krijgt nr. 103 (35 925-VIII).

De heer Van Strien (VVD):

Dan de tweede motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Strien.

Zij krijgt nr. 104 (35 925-VIII).

Ik hoor zojuist het schokkende nieuws dat u deze moties niet op papier heeft. U moet ze echt op papier hebben. Dat staat, dacht ik, zelfs in het Reglement van Orde.

De heer Van Strien (VVD):

Save the forest! Maar dan ga ik ze meteen even printen.

De voorzitter:

Ja, dat regenwoud kan even wachten. Ik moet even een medewerker aan het werk zetten, en liefst ook snel, zodat we ze hier op papier hebben.

De heer Van Strien (VVD):

Ja.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer De Hoop.

De heer De Hoop (PvdA):

Dank, voorzitter. Ik heb twee moties, een op het punt van persveiligheid.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Hoop en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 105 (35 925-VIII).

Dank u wel. Het ging over het uitvoeren van journalisten? Ik dacht dat u dat zei.

De heer De Hoop (PvdA):

Eh ... Ja. Ik zal dat even wijzigen in «journalistiek».

De voorzitter:

Want anders denken de mensen dat u journalisten wilt exporteren.

De heer De Hoop (PvdA):

Nou ja! Kijk, aan creativiteit geen gebrek in deze commissie, maar dat was niet ...

De voorzitter:

Dat levert u heel veel negatieve publiciteit op, en dat moeten we zien te voorkomen.

De heer De Hoop (PvdA):

Dank voor het attenderen hierop, voorzitter.

Dan ga ik door naar de tweede motie. Ik ben heel blij met de toezeggingen van de Minister op het gebied van de lokale pilots. Om de lokale omroepen wat meer zekerheid te geven, wil ik graag op dit punt een spreekt-uitmotie indienen.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Hoop en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 106 (35 925-VIII).

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Wuite van D66.

Mevrouw Wuite (D66):

Dank, voorzitter. Ik dank de Minister voor alle antwoorden.

Ik begon mijn betoog met «shift happens». Daarmee deed ik het overleg recht, want veel grote ontwikkelingen in het medialandschap zijn vandaag aan de orde gekomen, grote ontwikkelingen en grote keuzes, waar ook wij als politiek voor staan. We hebben bijvoorbeeld gesproken over de samenhang tussen de publieke en de commerciële media-instellingen. We hebben het uitvoerig gehad over de nieuwe criteria voor de omroepen en over wat voor grote keuzes dat zijn. En we hebben het gehad over de toekomst en de versterking van de lokale journalistiek.

Ik dank de Minister voor zijn antwoorden en voor de toezeggingen inzake de Mediabegroting 2023. Ik heb eigenlijk maar één motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wuite, Kwint, Van der Plas en De Hoop.

Zij krijgt nr. 107 (35 925-VIII).

De voorzitter:

Dan is de heer Kwint toch nog een beetje bij ons vandaag. Hij zit één zaaltje verderop. Dan mevrouw Werner.

Mevrouw Werner (CDA):

Dank, voorzitter. En natuurlijk ook dank aan de Minister voor de beantwoording van alle vragen. Ik heb twee moties.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Werner en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 108 (35 925-VIII).

Mevrouw Wuite heeft een vraag hierover? Nee. U continueert.

Mevrouw Werner (CDA):

De tweede motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Werner.

Zij krijgt nr. 109 (35 925-VIII).

Dank u wel. Toch mevrouw Wuite.

Mevrouw Wuite (D66):

Even een correctie, voorzitter. Ik ben vergeten aan te geven dat ook collega Van der Plas mijn motie heeft ondertekend. Excuses.

De voorzitter:

Dat noteren wij voor de eeuwigheid. Mevrouw Van der Plas. De laatste spreker van de zijde van de Kamer.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Opnieuw dank ook aan de Minister. Ik heb hem de afgelopen week al drie keer bedankt, denk ik. Bij dezen nog een keer. De korte tijd die ik heb samengewerkt met deze Minister heb ik als prettig ervaren. Ook dank aan zijn ambtenaren natuurlijk voor alles wat ze doen om de antwoorden te geven. Als ik dan toch aan het bedanken ben, bedank ik ook onze lieve bode die zo hard werkt en ons steeds van koffie, thee en bouillon voorziet.

Dan ga ik over tot de motie die ik heb. Dat is er een.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 110 (35 925-VIII).

Tot zover? Heel goed. Kan de Minister meteen antwoord geven? Ik begrijp dat hij nog wacht op de motie van de heer Van Strien op papier. Ik schors vijf minuten.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister. Hij heeft de moties nog niet gezien, maar hij doet het even uit het blote hoofd. Het woord is aan hem.

Minister Slob:

Ja. Meneer van Strien, ik ga proberen een duiding aan uw motie te geven en volgens mij kunt u dan wel beoordelen of dat een beetje in lijn is met wat u bedoelt, even los van de letterlijke tekst.

Voorzitter. Allereerst dank in de richting van u en ook van anderen voor de warme woorden die gesproken zijn. Dat is altijd fijn. Weet dat ik altijd met heel veel plezier naar de mediadebatten ben gegaan. Af en toe was het op scherp, maar dat hoort ook bij een goed debat. Ik heb toch wel een warm kloppend hart voor de publieke omroep bij deze commissie kunnen ontwaren, waarbij sommige mensen uiteraard wat meer in het hart van de hartenklop zaten en anderen wat meer aan de rand. Maar we hebben goede discussies met elkaar gehad.

In de richting van mevrouw Van der Plas: ik vind het echt ongelofelijk tof – misschien is dat geen parlementaire taal – dat u bij dit soort wetgevingsoverleggen bent, want ik weet wat het betekent, een kleine fractie en dan ook nog dit soort overleggen. Ik vind dat best bijzonder.

Dat gezegd hebbende, zal het de heer Bosma niet helemaal verbazen dat ik zijn motie over de excuses ontraad. Op het moment dat er klachten zijn over de uitzendingen en de programma's zijn er, zoals u weet, onafhankelijke klachteninstanties zoals de Ombudsman waar men terecht kan en waar dan serieus gekeken wordt naar dergelijke klachten. Het is niet aan een bewindspersoon om daar oordelen over te geven. Ik ontraad uw motie op stuk nr. 100 dus.

Voorzitter. Over de quota in de motie op stuk nr. 101 ben ik heel helder geweest. We hebben prestatieafspraken gemaakt en de NPO zal in de richting van mij en daarna in de richting van uw Kamer moeten rapporteren hoe men daar invulling aan heeft gegeven. Voor de NPO geldt onverkort wat voor iedereen geldt, namelijk dat men gehouden is aan privacywet- en regelgeving. Mocht er sprake zijn van schending daarvan, dan weet u dat we een Autoriteit Persoonsgegevens hebben en ook anderen die daarvan melding zouden kunnen maken. Dan moet er natuurlijk gewoon opgetreden worden. Maar ik heb geen enkele aanwijzing dat dat het geval is. Ik ontraad deze motie.

De motie op stuk nr. 102 gaat over een bewindspersoon die moet gaan ingrijpen in de programmering. U weet dat dat altijd een rode lijn voor mij geweest is, dus ik ontraad deze motie. Wel bijzonder en mooi dat u zelfs de programmering van dergelijke programma's goed volgt en in de gaten hebt. Het is altijd fijn als programma's die gemaakt worden ook bekeken worden. Dat geldt overigens ook voor het Sinterklaasjournaal, heb ik begrepen. De kijkcijfers zijn best indrukwekkend. U hoort daar misschien ook wel bij.

Voorzitter. Dan de heer Van Strien over NLZIET en geen onomkeerbare stappen van de NPO. Ik houd hen onverkort aan de afspraken die we hierover hebben gemaakt. Ik denk dat we een goede werkafspraak hebben gemaakt, ook in de tijd. Er kan nog een keer heel specifiek gekeken worden naar de afspraken over NLZIET als er meer duidelijk is over de fusie tussen RTL en Talpa. Maar geen onomkeerbare stappen, men moet gewoon uitvoering geven aan de afspraken die hierover zijn gemaakt toen NPO Plus werd gelanceerd.

Dan de motie op stuk nr. 103, die ik niet in tekst heb gezien, maar die er inmiddels wel is; dat is fijn. We hebben daar een goed debat over gehad. Ik begrijp heel goed wat de heer Van Strien wil. Ik heb alleen wel aangegeven dat het in het kader van de beleidsdoorlichting niet de focus is die een beleidsdoorlichting moet hebben. Maar het gesprek over deze onderwerpen, ook tussen wat we dan maar even commercieel en publiek noemen, moet natuurlijk gewoon doorgaan. Als ik deze motie zo mag verstaan dat ik zal vragen aan de bestaande samenwerkende tafel tussen publiek en privaat dat ze binnen de door u gestelde tijd een tafel exclusief aan dit onderwerp zullen wijden en dat daarover verslag zal worden gedaan in de richting van het parlement, dan kan ik haar oordeel Kamer geven. Dan wordt op de juiste plek het gesprek gevoerd. Daarover zullen we u dan, ik denk in de volgende mediabrief, rapporteren. Dat valt volgens mij nog precies binnen de zes maanden die hier gevraagd wordt.

De voorzitter:

Voor de verslaglegging stel ik vast dat de heer Van Strien geknikt heeft.

Minister Slob:

Dat is fijn. Ik zou de heer Van Strien willen vragen om de motie op stuk nr. 104 aan te houden. Ik heb aangegeven dat in de richting naar 1 januari de gesprekken gewoon nog lopen zoals die horen te lopen tussen aan de ene kant de NPO en aan de andere kant de vertegenwoordigers van de omroepen, het CvO. Ik vind het niet netjes en correct om daar op deze wijze nu al op vooruit te lopen. Ik heb de NPO indringend aangegeven dat ik wil dat ze eruit gaan komen. Dat moeten we natuurlijk even afwachten, maar we weten dat die gesprekken op korte termijn gevoerd gaan worden. Daar zal ik u over rapporteren, dat heb ik u aangegeven. Op het moment dat men er niet uit komt zal ik mij ertoe verhouden wat mijn volgende stap zal zijn. Ik wil u vragen deze motie aan te houden, maar als u haar toch in stemming brengt, moet ik die nu in deze fase ontraden. Dat doe ik ook indringend, omdat ik vind dat het einde zoek is als we op deze manier met dit soort processen omgaan. Dan kan er nooit meer iets afgesproken worden op de plekken waar dat moet gebeuren, omdat er dan ook andere bandbreedtes benut zullen worden door degenen die daar bepaalde belangen bij hebben.

De heer Van Strien (VVD):

Ik ben de beroerdste niet, maar toch een korte vraag. Aanhouden tot wanneer?

Minister Slob:

Ik denk dat dat best heel snel kan. Ik moet verslag krijgen van de gesprekken die op korte termijn gevoerd gaan worden. Het zou best kunnen dat ik begin volgende week daar al meer duidelijkheid over heb. Dan moet ik beoordelen wat ik daarvan vind en of ik het vanuit mijn positie nodig vind dat daar nog iets moet gebeuren. Ik hoop dat ze eruit komen, en dat zal ik u rapporteren. Het zou kunnen dat die brief dinsdag al bij u ligt en dat u de motie niet meer in stemming hoeft te brengen omdat men eruit is. Mocht dat niet zo wezen, dan zal ik u een perspectief schetsen aan welke volgende stap ik dan denk.

De heer Van Strien (VVD):

In dat geval dank ik de Minister en houd ik haar aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van Strien stel ik voor zijn motie (35 925-VIII, nr. 104) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Slob:

Ik ben de heer Van Strien daar zeer erkentelijk voor. De motie op stuk nr. 105 van de heer De Hoop over PersVeilig kan ik oordeel Kamer geven. Overigens staat ook hierover op korte termijn een gesprek in de planning, maar dan wel vanuit ons. Ik mag dat tegenwoordig niet meer zo zeggen, maar ik zie deze motie een beetje als ondersteuning van die inzet; niet van beleid, maar van inzet. Ik vind het goed dat de Kamer aangeeft dat het prima is dat wij daar geld voor uitgeven, maar dat een bijdrage van de andere kant ook zeer gewenst is.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 106 spreekt uit, dus dan past mij zwijgen. De motie op stuk nr. 107 door mevrouw Wuite met anderen ingediend moet ik echt ontraden, omdat de dekking op deze manier niet kan. Het overbruggen van een regeling waarvan deelnemers weten dat die afgerond is en waarvan de resultaten nu op papier moeten worden gezet door degene die namens ons de subsidie heeft verstrekt, het stimuleringsfonds, is best heel raar. In principe is de pilot afgerond en is het nu een kwestie van op papier zetten wat de resultaten zijn, zodat we op basis daarvan kunnen kijken hoe we het structureel verder kunnen helpen. Overbruggen van een afgeronde pilot zou betekenen dat een aantal deelnemers die er een belang bij hebben nog een tijdje extra geld krijgen. Ik zeg daar niets ten nadele van, want ik snap het wel. Maar dan moeten wij de regeling verder op gaan zetten, en dan is het richting andere lokale omroepen niet zo netjes dat omroepen die al hebben deelgenomen weer een aantal maanden extra deelnemen waar we geen opbrengsten meer van hebben. Want die hebben we al. Het tweede is dat wij niet uit de Algemene Mediareserve iets gaan financieren wat niet bij de nationale omroepen hoort. Dat zou uit de Ster-inkomsten moeten voordat het naar de Algemene Mediareserve gaat, die nationaal wordt geïncasseerd en bij de nationale omroep hoort. Dat kan wel bij de pilot met de NOS; dan is er een nationale omroep bij betrokken, maar dat geldt hier niet. Dus dit is ook in strijd met de bekostigingsregels, die we heel strak hebben afgesproken. Ook in mijn richting wordt erop toegezien dat ik me daar heel strikt aan houd. Dus op deze manier kan het gewoon niet. Ik snap best dat het voor iedereen een beetje onbevredigend is dat er nu een pilot is afgerond zonder dat we weten wat het perspectief op de langere termijn is. Maar dat is een beetje inherent aan het feit dat we nu nog zitten te wachten op een nieuw kabinet en een nieuw regeerakkoord. Uiteraard snap ik heel goed dat men bij de lokale omroepen hoopt dat er een structureler perspectief in zit dan wat ze nu hebben, op de wijze waarop ze nu worden gefinancierd. Maar dat weten we gewoon niet; dat moeten we afwachten.

Mevrouw Wuite (D66):

Ik dank de Minister voor het aangeven van de details van de reden waarom het moeilijk is. Heeft de Minister een andere suggestie voor dekking?

Minister Slob:

Maar ...

Mevrouw Wuite (D66):

Ik blijf doorduwen.

Minister Slob:

Dat snap ik. Kijk, als ik die had gevonden, dan had ik die natuurlijk ook al toegepast, maar dan had ik niet dezelfde omroepen weer een vervolg gegeven in een pilot die voor hen al afgerond is. Want nu zijn, geloof ik, in ieder geval twintig lokale omroepen hier onderdeel van geweest. Een aantal hiervan heeft u gesproken, enkele zelfs in de woonplaats van sommigen van u, dus heel dicht bij huis. En dat is mooi. Maar zij hebben de pilot dus gewoon kunnen uitvoeren zoals we die bedoeld hadden, ook met die verlenging van negen maanden er nog bij. Nu is het afgerond, en krijgen we de resultaten. Dus als we nu zeggen «we gaan het verlengen», dan zeg ik: we zijn eigenlijk klaar met de pilot.

Het enige is dat er nog geen vervolg aan gegeven is, maar ook dat was afwachten geweest, ook als er helemaal geen nieuw kabinet was geweest. En dit zou bij wijze van spreken midden in de kabinetsperiode zijn geweest die we nu gehad zouden hebben. Dan hadden we met elkaar onder ogen moeten zien wat onze mogelijkheden waren, ook financieel. En nu weten we dat helemaal niet, omdat er een nieuw kabinet moet komen, dus eigenlijk stopt het nu gewoon even. En ik hoop dat er zo snel mogelijk een nieuw kabinet zit en dat die duidelijkheid er gaat komen. Ik heb u aangegeven dat er dan twee smaken zijn: dat je voor de korte termijn iets gaat bedenken – dan is het dus smaller ingevuld – of dat je het breder gaat doen, maar dat hangt af van een regeerakkoord. Ik kan het ook niet mooier maken; dit is het gewoon. Deze motie kan ik niet uitvoeren, ook niet vanwege de dekking. Zelfs als ik het zou willen, kan het gewoon niet.

Mevrouw Wuite (D66):

Ik denk heel nadrukkelijk aan datgene wat collega Van der Plas aangaf, en het feit dat we wat dat betreft nog helemaal niet uit deze pandemie zijn gekomen en dat de omstandigheden nog steeds enorm moeilijk zijn. Vandaar dat we juist de inzet hebben om het te verlengen, totdat datgene gebeurt wat de Minister schetst, als we hopelijk een preferent toekomstperspectief zullen hebben. Dus dat is onderdeel van de reden.

Minister Slob:

Het enige wat Mevrouw Wuite nu zegt, is dat we dan die ruim 20 omroepen gewoon een tijdje extra geld gaan geven boven alle andere omroepen, die niet deelnemen aan deze pilot. Dat is voor hen fijn, maar voor de anderen niet. Plus: de pilot is afgerond, dus we hebben er ook helemaal geen nader doel meer bij dan een afgeronde pilot. Maar goed, ik denk dat ik er voldoende over heb gezegd. Als de motie wordt aangenomen, kan ik haar ook niet uitvoeren. Dat vind ik heel vervelend bij moties, maar ik mag gewoon niet op deze wijze geld inzetten.

Voorzitter. De motie op stuk nr.108 van mevrouw Werner en mevrouw Van der Plas kan ik «oordeel Kamer» geven.

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 109. Dat is in lijn met hoe ik daar net in mijn beantwoording over heb gesproken.

De motie op stuk nr. 110 moet ik ontraden. Daar zit ook geen dekking bij. In relatie tot de eerdere motie die ook mevrouw Van der Plas heeft ondersteund, zeg ik dat we ook vragen aan de NPO om de vragen rond inclusie goed in beeld te brengen, en de mogelijkheden en misschien soms ook wel de onmogelijkheden die er zijn goed te rapporteren. Dat zou eventueel als vervolg kunnen hebben – maar dan moet er ook echt een deugdelijke dekking bij gezocht worden – dat er een uitbreiding zal plaatsvinden. Maar dat is nu echt nog wat te snel, en de dekking ontbreekt gewoon, dus ik moet deze ontraden. Helaas, want ik gun u een mooie motie.

Voorzitter, dat waren volgens mij de moties en de appreciatie van mijn kant daarbij.

De voorzitter:

Hartelijk gewaardeerd. Dank aan de Minister. Ik lees nog even de toezeggingen voor. Luister en huiver.

• – In de rapportage over de beleidsdoorlichting van artikel 15 van de OCW-begroting zal aandacht worden besteed aan op welke wijze de commerciële partijen in het omroepbestel worden geconsulteerd.

• – Voor de zomer ontvangt de Kamer de Mediabrief. Hierin zit ook een stand van zaken van de ontwikkelingen rond de toelatingseisen.

• – In het voorjaar ontvangt de Kamer een brief met een nadere positiebepaling inzake NLZIET.

• – In de Mediabrief die de Kamer voor de zomer ontvangt, wordt ingegaan op de internationale vergelijking ten aanzien van de streamingdiensten.

• – Begin 2022 ontvangt de Kamer de eindevaluatie van de pilot Professionalisering publieke lokale mediadiensten.

• – Voor 1 januari ontvangt de Kamer een brief met de voortgang van de gesprekken over de positie van de samenwerkingsomroepen bij besluitvorming.

• – De Kamer wordt voor de zomer nader geïnformeerd over de voorzieningen rond de tolkvertaling op Prinsjesdag.

• – Bij de eerstvolgende rapportage over de prestatieafspraken ontvangt de Kamer een nadere uitwerking van het begrip «bicultureel».

Die laatste is de belangrijkste toezegging. De motie-Van Strien is aangehouden. Dat heb ik officieel medegedeeld. Hartelijk dank aan de Minister. Nogmaals, het ga u goed. Veel sterkte de komende tijd en vrolijke kerst. Ook dank aan uw ambtenaren. Het was fijn dat u bij ons was vandaag. Ik wens u een prettige voortzetting van de dag. Volgende week dinsdag stemmen wij over de moties, dus u kunt er nog een weekje over slapen.

Tot zover dit wetgevingsoverleg.