Nr. 140 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Voorzitter: Tellegen

Griffier: Bosnjakovic

De voorzitter:

Een hele goedemorgen. Welkom bij het wetgevingsoverleg Cultuur. Een heel hartelijk welkom aan de Minister en haar ambtenaren en een heel hartelijk welkom aan alle mensen op de publieke tribune, hier maar ook beneden, waar een extra zaal is ingericht zodat iedereen het debat kan volgen. Een hartelijk welkom aan al mijn collega-cultuurwoordvoerders. Het belooft een mooie dag te worden. Ik geef als eerste het woord aan de heer Bosma van de PVV. U heeft gezien hoeveel spreektijd u heeft. Dat is nog even netjes uitgedeeld door de griffier. De heer Bosma heeft vandaag tien minuten in totaal. Dat wil ik u nog even meegeven.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dus twee termijnen?

De voorzitter:

Ja.

De heer Martin Bosma (PVV):

Tien minuten: hoe krijg ik het vol, voorzitter? Maar ik wil die extra zaal ook niet teleurstellen. Het schijnt vandaag ook gevolgd te worden door mevrouw Kardashian in Los Angeles, dus ik hoop dat de satellietverbinding inmiddels op orde is.

Voorzitter. Goed nieuws en slecht nieuws. Het goede nieuws is dat Zwarte Piet steeds populairder wordt in Nederland. Ons immaterieel cultureel erfgoed blijft geliefd. Volgens één onderzoek is al 71% van de Nederlanders voorstander van Zwarte Piet. Dat is een groei. Een ander onderzoek komt zelfs uit op 95%. Er zijn meer dan 1.000 intochten met de echte Zwarte Piet. Het aantal boekingen van mensen die je met sinterklaas kan huren als Zwarte Piet, groeit. Twee derde van de Nederlanders vindt de reetveegpiet niet acceptabel bij de intochten. En de helft van de Nederlandse bevolking zegt: als die walgelijke pieten er zijn, ga ik niet naar de intochten. Allemaal goed nieuws: ons immaterieel erfgoed wordt ruim gedeeld in Nederland.

Voorzitter. Maar er is ook slecht nieuws. Dan komen we op het centrale probleem van Nederland, namelijk dat de instituties van ons mooie vaderland allemaal zonder uitzondering in handen zijn van links, van links-liberaal Nederland. De media, het onderwijs, de universiteiten, de hoge ambtenarij, het Openbaar Ministerie, de kunstwereld. Zie de museumwereld. Zie nu ook weer het Stedelijk Museum. Ze zijn allemaal ongekozen en het is allemaal zo links als de hel.

Links betekent mei 1968. Links, waarbij bijvoorbeeld het kolonialisme een belangrijke rol speelt. Dat vinden ze heel slecht. Er is heel veel opgebouwd door het kolonialisme, bijvoorbeeld in Afrika: de universiteiten, de staatinfrastructuur et cetera. Na het kolonialisme is heel veel daarvan net zo snel weer ingestort. Toch hebben onze links-liberale vrienden een enorme schaamte over dat kolonialisme, white guilt, een blank schuldgevoel, en zijn ze overgegaan tot een enorme derdewereldverheerlijking. Dat betekent weer dat alles wat een kleurtje heeft, ook alle beroepsgekwetsten, door deze mensen vereerd wordt, en dat er steeds onmiddellijk voor wordt gebogen, hoe irrationeel de eisen en observaties ook zijn. Denk aan de observatie dat Zwarte Piet iets te maken zou kunnen hebben met racisme. Wie bijvoorbeeld kijkt naar de prachtige documentaire Makkers, staakt uw wild geraas, ziet dat door heel Europa Zwarte-Pietachtige figuren bestaan. Ze hebben vaak te maken met de winter, met de vruchtbaarheid. Er is sprake van een intocht – dat zie je ook door heel Europa – vaak van een vorst of een bisschop. De sinterklaastraditie en de Zwarte-Piettraditie passen daarin.

Grappig dat de achterbannen van al die Zwarte-Piethaters toch vooral blank zijn. We zagen dit weekend weer de foto's van het Koekamp in Den Haag: zo blank als een braai van de Afrikaner Weerstandsbeweging. Ook de beelden van het kraakpand waar vorige week wellicht iets gebeurd is met Kick Out Zwarte Piet laten zien: allemaal hartstikke blank.

Voorzitter. Waar gaat het ze nou eigenlijk om? Gaat het ze om Zwarte Piet? Nee, het gaat om een veel bredere cultuuroorlog die gevoerd wordt. Het gaat ze niet om Zwarte Piet. Zwarte Piet is slechts een slag in een veel grotere oorlog. Ze hebben het erover dat ze Nederland willen dekoloniseren. Ze pleiten voor een openlijke raciale strijd. Ze hebben het over blanke machtsstructuren. Ze pleiten voor de neergang van het oude Europa. Heel veel linkse mensen lopen daar maar achteraan. Ze hebben niet door dat ze nuttige idioten zijn in een hele grote oorlog die ze niet kunnen of willen overzien.

Waar moeten ze op uitkomen? Waarschijnlijk op herstelbetalingen voor de slavernij, of op iets wat ze in Zuid-Afrika hebben, namelijk 118 antiblankeraswetten. Dat is wellicht het eindstation van deze strijd. Je ziet ook overal dat het slechts een onderdeel is, dat Zwarte Piet slechts een onderdeel is. Gisteren weer, in Leeuwarden, stonden die gasten met een bord: stop blackface, free Palestine. Ze pakken ook Israël nog maar even mee, ze zijn er toch mee begonnen.

De ellende begon in 2007. Toen werd te Amsterdam het christelijke kruis verwijderd van de mijter van Sinterklaas, want dat was kwetsend voor moslims. De heer Asscher was daar toen net wethouder Jeugd geworden. De kreet was «de intocht moet voor alle kinderen zijn». Ik ga dit weekend weer kijken, maar zie daar alleen maar autochtone kindertjes. Dat argument begrijp ik dus niet. Maar uitgerekend in Amsterdam – de schutspersoon van Amsterdam is Sint-Nicolaas – moet het christelijke karakter van de Sint verdonkeremaand worden. Multicul.

Het begon pas goed toen de heer Asscher Minister was van Sociale Zaken. Toen heeft hij stiekem en achterbaks allerlei Zwarte Pietoverleggen belegd, ver weg van alle parlementaire controles. Ik kwam er per toeval achter toen ik Kamervragen had gesteld. Allerlei groeperingen in de samenleving werden ertoe aangezet om Zwarte Piet vaarwel te zeggen.

Nu is de haat tegen Zwarte Piet een project van alle elites van Nederland, van alle instituties. De media, zie Jeroen Pauw, laten alleen maar tegenstanders van Zwarte Piet aan het woord, of zeggen dat Zwarte Piet iets is voor hooligans en tuig en zo. We zien de ongekozen burgemeesters zeggen: jij krijgt geen subsidie als bij jou Zwarte Piet verschijnt. Je ziet op heel veel plekken dat sinterklaascomités het mes op de keel wordt gezet. We zien dat Zwarte Piet flink gefinancierd wordt door Soros, door de Stichting Democratie en Media en ook door een enkele gemeente.

Ondertussen zorgt deze steun ervoor dat er heel veel rottigheid ontstaat rondom de intochten. Dat willen heel veel mensen, want het argument is – dat zagen we vorige week bij de interruptiemicrofoon bij het vragenuurtje – dat als er rottigheid is bij intochten, dat een argument is om te zeggen: zie je wel, Zwarte Piet moet kapot. Heel veel mensen hopen op rottigheid, en dat zorgt ervoor dat onze bestuurselite Kick Out Zwarte Piet niet gewoon op een industrieterrein laat demonstreren, maar midden bij de intochten.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj heeft een vraag.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik dacht: misschien krijgt het betoog van de heer Bosma nog een andere wending. Je ziet dat de afgelopen jaren elke keer dezelfde soort speeches gegeven worden. Ik heb een vraag, maar eerst even een opmerking. Als ik goed luister, hoor ik een gigantisch gevoel van slachtofferschap. Het is allemaal de schuld van de linkse elite en de intellectuelen, terwijl er in de Tweede Kamer al een tijdje een rechtse meerderheid is. Dat betekent dat rechts de afgelopen jaren ontzettend veel winst heeft geboekt in deze samenleving. Dus vraag ik me de hele tijd af: waar slaat dat slachtofferschap eigenlijk op, want er is helemaal geen meerderheid of machtsdenken waar u de hele tijd aan refereert? Waar haalt u dat vandaan? En twee: bent u zich bewust van het feit dat door elke keer dit soort speeches te geven, u er eigenlijk aan bijdraagt dat veel mensen de behoefte krijgen met elkaar in conflict te gaan? Veel mensen in Nederland zijn uiterst genuanceerd in de Zwarte Pietdiscussie. Het is goed dat Zwarte Piet gaat verdwijnen, hij heeft veel mensen gekwetst. Het is uiteindelijke een kinderfeest. Kinderen willen gewoon een leuk feest. En volwassen mannen zoals uzelf ...

De voorzitter:

Uw vraag, mevrouw Belhaj?

Mevrouw Belhaj (D66):

Kunt u niet gewoon voor die kinderen proberen om niet van die extreme, bizarre en ouderwetse herhalingsspeeches te geven waar ook nog niets van klopt?

De voorzitter:

Mag ik naar aanleiding van deze interruptie de aanmoediging doen om uw interrupties enigszins kort te houden? Anders wordt dit een hele lange dag.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dit is toch een beetje rare manier van discussiëren. Als de vertegenwoordiger van D66 zegt dat er niets van klopt, dan moet ze gewoon feiten noemen. Dan moet ze zeggen «dit feit klopt niet en dat feit klopt niet.» Ze moet niet in een bijzin zeggen dat er niets van klopt zonder dat te onderbouwen. Als je zo'n boude stelling inneemt, moet je ook met feiten komen. Maar dat kan mevrouw Belhaj niet, omdat ik 100% gelijk heb en 100% van mijn feiten klopt. Ik kan er ook niets aan doen voorzitter, ik zou ook wel eens ongelijk willen hebben, maar dat lukt me maar niet.

De machtsstructuren. Dat heb ik net toegelicht. Ja, de elites van Nederland zijn in links-liberale handen gekomen en één voor één acteren zij op basis van hun reflexen, en die zijn links-liberaal. Ik heb de achtergrond geschetst van het kolonialisme. Dat ik ergens toe bijdraag en dat ik olie op het vuur gooi zoals mevrouw Belhaj ongeveer zegt? Juist de heer Paternotte, net als mevrouw Behaj van D66, die begon te jeremiëren over iets wat gebeurd was bij een kraakpand, gooit olie op het vuur met allerlei zaken die nog helemaal niet bewezen zijn. Laten we ons bij de feiten houden en wachten tot er een onderzoek is, zodat we weten wat daar gebeurd is. Het is D66 die olie op het vuur gooit.

Mevrouw Belhaj (D66):

Nou, het niveau stijgt niet echt. Ik heb een van die feiten genoemd. De heer Bosma hangt alles op aan het feit dat hij als rabiaat rechts politicus met al zijn ideeën totaal het slachtoffer is van de zogenaamde dominante linkse elite. Als je dat verhaal al vijftien jaar ophoudt, doe je je werk niet goed, weet je niet hoe het zit of vind je het gewoon heel prettig om jezelf in een soort slachtofferrol te verwikkelen, zodat je vervolgens kunt zeggen: die andere mensen, die opkomen voor zichzelf en voor het feit dat het genoeg is geweest met Zwarte Piet, zijn de mensen die slecht zijn. Dat is wat de heer Bosma doet. Ik kan prima een heel lijstje voor hem maken, maar als u het me vergeeft, voorzitter, heb ik niet heel erg de behoefte om de heer Bosma op zijn leeftijd nog te wijzen op alle dingen waarvan hij weet dat hij speelt met de waarheid en hij dus alleen maar uit is op meer conflict in onze Nederlandse samenleving. Ik vind dat een heel slechte zaak.

De heer Martin Bosma (PVV):

D66 is een partij die is opgericht na de vaststelling dat er een kloof bestaat tussen burgers en het bestuur. Lees «Appèl 66» er nog eens op na. Een partij die zich Democraten 66 noemt, zou zich zorgen moeten maken over het feit dat 71% van de Nederlandse bevolking zegt: wij steunen het culturele immateriële erfgoed Zwarte Piet. Uit een ander onderzoek blijkt dat zelfs 95% dat doet. Maar de bestuurselite van Nederland zorgt ervoor dat die traditie toch kapot wordt gemaakt. Dat is toch heel erg? Een partij als D66 zou toch mijn positie moeten innemen? Het zou toch een partij als D66 waardig zijn om te zeggen: wacht even, bijna drie kwart van de Nederlanders zegt dat Zwarte Piet zwart is en moet niets hebben van al die nep-Pieten, dus ik steun die mensen? Maar D66 doet dat niet en kiest partij voor de linkse elites.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter...

De voorzitter:

Nee, we gaan de interrupties in tweeën doen. De heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):

Ik wilde de heer Bosma juist een compliment geven, want hij had exact dezelfde speech als vorig jaar. Ik geloof helemaal niet dat er ook maar iemand ongerust of opgewonden van wordt. De voorspelbaarheid is buitengewoon geruststellend: alles is mis, we leven in een linkse hel, de elite heeft alles verpest en maakt het volk kapot. Intussen gaat het leven gewoon door en hebben we gelukkig andere problemen om ons mee bezig te houden. Ik weet dat de heer Bosma in dezelfde stad woont als ik, die ik inderdaad heb mogen besturen, wat ik geweldig vond om te mogen doen. Heeft hij gister de intocht gezien van Sint-Nicolaas in Amsterdam? Is het hem ook opgevallen dat, zoals in mijn waarneming, heel veel kinderen daar ontzettend van hebben genoten? Is dat eigenlijk ook niet het doel van zo'n intocht?

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja, dat is het doel van de intocht, ja.

De heer Asscher (PvdA):

Mijn vraag is: heeft u ook gezien dat veel kinderen daar plezier aan hebben beleefd?

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik heb geen beelden gezien van de intocht in Amsterdam, maar bij intochten in zijn algemeenheid hebben kinderen veel plezier. Dat lijkt me goed. Het zou mooi zijn als politici als Asscher geen stiekeme capriolen uithalen tegen onze tradities en dat ze zich gewoon eens neerleggen bij wat drie kwart van de Nederlandse bevolking vindt. Als politici als Asscher gewoon hun tengels afhouden van onze mooie tradities, komt het allemaal goed. Omdat Asscher dit soort stiekeme en achterbakse dingen doet en omdat in Amsterdam de heer Asscher het christelijke kruis heeft verwijderd van de mijter van Sinterklaas, moet ik dit soort dingen doen. En ja, er zijn overeenkomsten met een tekst van vorig jaar. De kans bestaat dat ik volgend jaar hetzelfde verhaal moet afsteken.

De heer Asscher (PvdA):

Ik ben niet stiekem. Ik heb u juist gecomplimenteerd met uw traditie om deze speech hier te houden. Daar kunnen we prima tegen. Het is immaterieel erfgoed. U begint zelf ook een beetje trekken van immaterieel erfgoed te vertonen. Ik vroeg naar Amsterdam omdat daar inderdaad met roetveegpieten gewerkt wordt, al een aantal jaren, en alle kinderen het daar heel erg naar hun zin hebben. We komen elkaar weleens tegen in de stad, op de fiets. Zo'n dorp is Amsterdam. Het is dan dus vreemd om een politicus uit dezelfde stad zo te horen en hem niet te horen vaststellen dat het feest daar verschrikkelijk leuk is. Daar wordt helemaal niemand kapotgemaakt. Sterker nog, het lijkt wel beter dan ooit. Ik heb dus eigenlijk geen vraag maar doe vooral de suggestie om tussen het stampvoeten door de volgende keer gewoon naar de intocht in Amsterdam te gaan. Dat is hartstikke gezellig.

De heer Martin Bosma (PVV):

Als ik het stiekem noem, heb ik het niet over hetgeen Asscher net gezegd heeft. Dan heb ik het over zijn capriolen als Minister van Sociale Zaken, toen hij stiekem en achterbaks onze mooie traditie ging aanvallen. Hij beschouwt het blijkbaar als een sociale zaak om onze mooie Zwarte Piet kapot te maken. Daar wist de Tweede Kamer helemaal niets van. Ik moest er bij toeval achter komen, omdat een van de organisaties die daar zaten helemaal niet mee wilde gaan met Asscher, maar vond dat Zwarte Piet gewoon zwart moest blijven en met mij in contact trad. Toen heb ik er Kamervragen over gesteld en bleek met wat voor stiekeme capriolen de heer Asscher bezig was. Dus als ik het over stiekem heb, heb ik het maar over één ding, namelijk over het dossier Zwarte Piet in zijn tijd als Minister. Fijn dat hij mij als erfgoed beschouwt. Misschien ben ik nu in staat om links en rechts wat subsidie te krijgen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter. Die bestuurselite hoopt op rottigheid bij de intochten. Daarom zei bijvoorbeeld PvdA-burgemeester Waanders in Dokkum vorig jaar ... Of is het al weer twee jaar geleden? Nee, vorig jaar. De burgemeester zei: nodig dan zelf Kick Out Zwarte Piet uit in de hoop dat er rottigheid komt en in de hoop dat men dan kan zeggen «zie je wel, er is rottigheid, Zwarte Piet moet kapot». Als een kind zo blij zijn ze als er rottigheid is. Zie de bijdrage van D66 vorige week aan het vragenuurtje. Het is onbewezen wat er in dat kraakpand is gebeurd, maar D66 roept: het was verschrikkelijk. En dus moet Zwarte Piet kapot.

We zien het gevolg van het linkse gedram in onze straten: cultuurverlies. Sinterklaas is bijna helemaal verdreven uit het straatbeeld. Wie had dat gedacht? In de stad waar de heer Asscher en ik elkaar tegenkomen, had je vroeger de Bijenkorf. Daar hingen de Pietjes en de Sinterklazen. Dat is allemaal weg. We zien dat Zwarte Piet en Sinterklaas en ook alleen Sinterklaas helemaal weg zijn uit de etalages, uit de speelgoedgidsen. Het is helemaal verdwenen, het is helemaal kapot gemaakt. Hoe komt dat? Door al die verschrikkelijke mensen.

Wat hebben we wel gekregen, bijvoorbeeld in ons mooie Amsterdam? Het middeleeuwse kattengejank van de islam uit de moskee. Zwarte Piet is kapot, maar vanuit de moskee wordt opgeroepen tot het gebed. Dat noemen we ook wel «omvolking». Dat is nou omvolking.

En dit alles past in de grote verlangens van de instituties van Nederland, namelijk dat we gereduceerd worden tot een volk zonder wortels, een volk dat zichzelf niet bijzonder acht, een volk zonder cultuur. Een volk dus dat zich kan laten omvolken. En het is nog ernstiger. Ik hoop dat D66 meeluistert. Wat er aan de hand is, is dat de elites van Nederland het sociale contract met het Nederlandse volk verbroken hebben. Het Nederlandse volk wil gewoon Zwarte Piet, maar de instituties vechten daartegen. En dus moeten mensen, zoals bijvoorbeeld in Deventer, hun eigen intocht gaan organiseren, buiten de staat om. Net zoals mensen hun eigen burgerwachten moeten gaan organiseren omdat de staat onze veiligheid niet meer wil of kan garanderen.

Voorzitter, ik heb een aantal vragen aan de Minister. Het Stedelijk Museum heeft zich nu solidair verklaard met Kick Out Zwarte Piet. Is dat een taak van een museum? Welke tradities moet het Stedelijk Museum nog meer veranderen? De Minister zegt misschien: daar ga ik niet over. Nou ja, zij heeft ook aangekondigd met Johan Derksen te gaan praten als hij een grap maakt die volgens haar niet deugt en ze houdt zich bezig met speelgoed en speelgoedwinkels. Ze houdt dus van micromanagen. Mijn vraag gaat over het Stedelijk Museum. Is het de taak van een museum om tradities te willen veranderen? En vooral: welke tradities gaan er nog meer veranderd worden? Gaat Ayaan Hirsi Ali bijvoorbeeld meehelpen om een islamitische traditie te veranderen? Wat vindt de Minister ervan dat gemeenten die traditie aanpakken, die ongekozen burgemeesters? Wordt het niet eens tijd om die gemeenten een strafkorting te geven omdat ze blijkbaar onze culturele traditie aanvallen?

En dan nog even de rol van meneer Soros. Hij financiert een aantal van die anti-Zwarte Pietclubs. D66 is nogal tegen buitenlandse inmenging op heel veel terreinen. Wat weet de Minister van de inmenging van meneer Soros op dit gebied en de financiering van de heer Soros van allerlei duistere anti-Zwarte Pietclubs? Dat waren mijn vragen, voorzitter. Ik hoop op een antwoord.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer El Yassini van de VVD.

De heer El Yassini (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Van dit hele rijtje ben ik volgens mij degene die het minst lang de portefeuille Cultuur heeft. Ik ben net twee maanden woordvoerder Cultuur. Het is heel amusant om te zien waar je dan tijdens zo'n debat in terechtkomt.

De voorzitter:

Welkom namens de commissie.

De heer El Yassini (VVD):

Ja, dank. Ik kijk er met veel plezier naar uit de komende tijd.

Wij hebben het over onze Nederlandse cultuur. Onze Nederlandse cultuur bepaalt onze Nederlandse identiteit. Onze cultuur vertelt niet alleen het verhaal van onze geschiedenis, wie wij waren en waar we vandaan komen, het laat ons ook zien wie we nu zijn. Het toont ons een glimp van onze toekomst. Onze cultuur is onze Nederlandse ziel en reflecteert onze tradities, gewoonten en gebruiken. Het bepaalt voor een groot gedeelte hoe we met elkaar omgaan. Het is de basis van onze Nederlandse waarden. Het zit in onze vaderlandse geschiedenis, onze Nederlandse en Friese taal, onze vlag, onze gebouwen, onze symbolen en ja zelfs in onze Nederlandse keuken. Van stamppot, hutspot en boerenkool met worst, tot onze roti, babi pangang en Turkse pizza. Het verbindt, verbroedert, inspireert en prikkelt. Ook is het een uiting van ons Nederlander zijn in de vorm van muziek, beeldende kunst, theater en dans. Het meest belangrijke is echter dat de verdere ontwikkeling van onze cultuur voortkomt uit onze samenleving en niet wordt opgelegd door een overheid. De denkfout die wij hier in de Tweede Kamer vaak maken, is dat cultuur en kunst worden bepaald door 150 mannen en vrouwen in de plenaire zaal. Als overheid en volksvertegenwoordiging horen wij ons vooral bezig te houden met cultuurbeleid, het bouwen en onderhouden van onze culturele infrastructuur. Met twee doelen: om hetgeen wat we hebben te koesteren, te beschermen en te behouden voor ons, onze kinderen en onze kleinkinderen – denk bijvoorbeeld aan musea en volkscultuur – én om het mogelijk te maken dat de samenleving de ruimte krijgt om onze cultuur verder te ontwikkelen en te beleven. De middelen die we beschikbaar stellen zijn onderdanig aan deze doelen.

Dat brengt mij bij de regionale spreiding. Bepaalde vormen van kunst- en cultuuruitingen, zoals onze monumenten, kunnen niet zonder ondersteuning van de overheid. Ze hebben het nodig om het hoofd boven water te houden, terwijl we dit aanbod wel waardevol vinden voor onze culturele erfenis. Ook heeft de overheid de taak ervoor te zorgen dat kunst en cultuur toegankelijk blijven in de brede zin van het woord, voor mensen met een dikke en mensen met een dunne portemonnee, voor iedereen verspreid over Nederland en voor alle genres, van cultuur met een hoofdletter C tot volkscultuur. Onze cultuur is van de gehele samenleving en die strekt verder dan de grachten van Amsterdam. Daarom wil de VVD dat de cultuurgelden meer verspreid worden over de regio's in Nederland. Wij willen daarom van de Minister weten hoe de gewijzigde ontwerpsubsidieregeling Culturele basisinfrastructuur uitvoering geeft aan de VVD/CDA-motie-Aartsen/Geluk-Poortvliet waarin onder meer opgenomen is dat vanwege het draagvlak en de toegankelijkheid er meer geografische spreiding van cultuurgelden over het hele land nodig is. Naar aanleiding van de reacties van stedelijke regio's, de Raad voor Cultuur en het debat met de Tweede Kamer van 27 juni jongstleden heeft de Minister het belang onderschreven van regionale spreiding en toegezegd hierover verder in gesprek te gaan met de Raad voor Cultuur.

De voorzitter:

De heer Kwint heeft een vraag.

De heer Kwint (SP):

Tot het moment dat ik hier net binnenliep, hebben we de afgelopen dagen 469 noodkreten mogen ontvangen van bijvoorbeeld de podiumkunsten, waarbij specifiek gezegd wordt dat juist die regionale talentontwikkelende functie die een hele hoop van die instellingen en podia hebben, door dit kabinet onder druk dreigt komen te staan. Als ik vandaag ga voorstellen om dat terug te draaien, juist omdat we allebei die regionale spreiding en die talentontwikkeling van jonge makers zo belangrijk vinden, valt er dan met de VVD over te praten?

De heer El Yassini (VVD):

Voordat we besluiten nemen, moeten we wel weten wat de consequenties van bepaald beleid zijn. Toevallig ook omdat ik onlangs als jonge, nieuwe cultuurwoordvoerder met een aantal collega's heb gesproken, weet ik dat er zeker ook over de podiumkunsten vragen zullen worden gesteld. Ik neem ook aan dat u hierbij ook doelt op de verschuiving van 8,6 miljoen euro van het fonds richting de BIS voor ontwikkelingsinstellingen. Het is in dat kader belangrijk om inzicht te krijgen in wat de consequentie daarvan is. Er wordt nu ook al gesproken over het aantal gezelschappen dat zou gaan van 113 naar 50 of 60. Het is belangrijk dat de Minister er onderzoek naar doet om te zien wat de effecten zijn en ervoor zorg draagt dat we goede dingen doen en bezig zijn met nieuwe ontwikkelingen maar dat we het kind niet met het badwater weggooien. Dus ik ben ook heel benieuwd naar de antwoorden op de vragen die waarschijnlijk ook door andere collega's zullen worden gesteld over de podiumkunsten en hoe de Minister in dat opzicht in de gaten gaat houden wat de consequenties van het uiteindelijke beleid zijn.

De heer Kwint (SP):

Dat biedt ruimte. Bent u niet samen met de SP van mening dat het minder sterk worden van die regionale spreiding en van die talentontwikkelfunctie nooit een uitkomst mag zijn van nieuw kabinetsbeleid en dat totdat we daartoe besluiten, we in ieder geval zouden moeten kunnen zien dat het niet slechter wordt dan het nu is? Dat laatste is namelijk wat een hoop instellingen vrezen en wat ikzelf ook vrees. Zullen we er dus niet eerst voor moeten zorgen dat we precies weten dat wát we gaan doen, geen schade toe gaat brengen aan de sector?

De heer El Yassini (VVD):

Ik denk dat het heel belangrijk is om na te denken over de consequenties van beleid, maar ik weet ook dat het belangrijk is om na te denken over ontwikkeling, juist ook waar het gaat om die ontwikkelingsinstellingen. Dat is ook wat de inzet van de Minister is, namelijk om te kijken hoe waar het gaat om de verdere ontwikkeling van cultuur, die vanuit de samenleving moet komen – dat is ook precies mijn bijdrage – we als infrastructuur mee kunnen bouwen aan die regionale spreiding, bijvoorbeeld door veel meer oog te hebben voor initiatieven vanuit sectoren, zoals urban dance en hiphop. En dat het een breed scala wordt en dat we niet alles willen behouden van het oude, maar dat we bezig zijn met de ontwikkeling van de infrastructuur, zodat cultuur ook kan groeien. Maar nogmaals, dan zou ik moeten kijken wat de consequentie van dit beleid dan wordt. Volgens mij gaan er sowieso vragen over gesteld worden door collega's. Ik ben ook heel benieuwd naar de beantwoording door de Minister.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer El Yassini (VVD):

Dan moet ik even kijken waar ik was. Ja, Thorbecke! Nee, hoor. Ik was bij de Raad voor Cultuur. In de herziening van de ontwerpsubsidieregeling is onder het criterium «geografische spreiding» opgenomen dat regionale bínding een belangrijke rol zal spelen bij de beoordeling van subsidieaanvragen. Het is belangrijk om dat woord goed te onderstrepen, want hierdoor zou het criterium «regionale spreiding» een zwaarder gewicht toekomen dan voorheen. De Minister geeft aan dat deze invulling eveneens ter uitvoering van de motie-Aartsen/Geluk-Poortvliet is. Het feit dat regionale binding een belangrijke rol zal spelen bij de beoordeling van de subsidieaanvragen, zal volgens de VVD niet leiden tot een evenwichtigere spreiding van de rijksmiddelen over het hele land. We willen van de Minister weten hoe ze de motie-Aartsen/Geluk-Poortvliet gaat uitvoeren zoals die is bedoeld. Hoe gaat ze zorgen voor regionale geografische spreiding bij het toekennen van de basisinfrastructuur 2021–2024?

De heer Martin Bosma (PVV):

De collega van de VVD houdt een mooi liberaal verhaal: laat het aan de mensen over. Dat is hartstikke goed. Maar wat ik zie, is dat kunstenaars tegenwoordig gemangeld worden en in een keurslijf worden gedwongen van politieke correctheid. Zo heeft de Minister bijvoorbeeld voorgesteld dat je alleen nog maar subsidie krijgt als je drie verklaringen ondertekent. In Amsterdam is er zelfs een nulmeting en worden rassen geregistreerd. Je moet dan aangeven hoeveel niet-blanken je in dienst gaat nemen. In de Code Culturele Diversiteit die kunstenaars moeten ondertekenen – wat echt een voorwaarde is, want als je niet ondertekent, krijg je geen geld – wordt bijvoorbeeld gesproken over etniciteit. Ras speelt dus ineens weer een rol bij de toekenning van subsidies. Wat heeft dat te maken met het mooie, liberale vrijheidsverhaal van de VVD, terwijl de praktijk is dat kunstenaars gemangeld worden en politiek correct moeten zijn?

De heer El Yassini (VVD):

Daar kan ik wel redelijk kort over zijn. Eigenlijk helemaal niks. Ik ben zelf van Marokkaanse origine, zoals de heer Bosma weet. De heer Bosma weet ook dat ik beoordeeld wil worden op wie ik ben, waar ik voor sta, mijn kennis en mijn inzicht. Het enige wat ik vraag van mijn omgeving, van dit land, is dat ik een gelijke kans krijg om te laten zien wat ik kan. Diversiteit moet een gevolg zijn van gelijke kansen. Het mag nooit een ideaal zijn om alleen op basis van etniciteit mensen op bepaalde plekken te zetten. Je maakt ook iets kapot door alleen te kijken naar voldoende Marokkaanse Nederlanders of mensen met een zwarte huidskleur. De bedoeling is juist dat je kijkt of iedereen in Nederland de kansen krijgt die men verdient. Behandelen we iedereen gelijkwaardig? Ik heb daar zeker wel commentaar op, juist als het gaat om diversiteitsbeleid en we mensen op plekjes moeten zetten vanwege hun etniciteit. Ik heb daar ook problemen, omdat ik dat voor mezelf ook nooit zou willen. Als de VVD op een dag lekker makkelijk van me af wil, dan is het heel simpel, want ik hoef maar één belletje te krijgen van de top. Als zij zeggen «Zohair, we hebben je alleen maar op die plek gezet vanwege je afkomst», dan zal ik de volgende dag een brief aan de Voorzitter van de Tweede Kamer schrijven om mijn ontslag in te dienen. Ik wil niet gekozen en behandeld worden puur en alleen om waar ik vandaan kom, maar om wat ik in huis heb.

De heer Martin Bosma (PVV):

Natuurlijk, maar het gaat niet om de collega zelf, het gaat om al die culturele instellingen. Die moeten dat allemaal ondertekenen: de Code Culturele Diversiteit, de Fair Practice Code. In Amsterdam wordt nu gewoon een nulmeting gepleegd en moeten ze aangeven wat de etniciteit is van de mensen die er werken, wat in wezen neerkomt op het terugbrengen van het aantal blanken in hun organisatie. De VVD kan dan wel zeggen «het zou allemaal geen rol moeten spelen en voor mij dit en voor mij dat» – dat is hartstikke mooi – maar men werkt dus mee aan een beleid dat uitgaat van raciale voorkeuren, van etniciteit, die weer een rol speelt in de subsidieverlening op het gebied van de kunst.

De heer El Yassini (VVD):

Dan is het misschien een idee voor de PVV om bij de volgende gemeenteraadsverkiezingen ...

De heer Martin Bosma (PVV):

Het is landelijk beleid!

De heer El Yassini (VVD):

Nee, nee, dit is Amsterdam. U geeft het al een aantal keren aan. Dit is ook een beetje wat ik constant hoor in dit debat: het gaat elke keer weer over Amsterdam. En Amsterdam vraagt dat.

Voorzitter. Voor mij is het heel simpel. Op het moment dat de gemeenteraad daarover beslissingen neemt, moet die raad kijken hoe ze dat gaan invullen. Ik durf te wedden dat de VVD altijd zal blijven strijden, dat de VVD er altijd voor zal zorgen dat mensen gelijke kansen krijgen, en niet op basis van alleen hun etniciteit ergens wel of niet voor worden aangenomen. Daar blijf ik ook voor strijden. En als u met een voorstel komt, dan lees ik dat graag. Ik heb nog geen voorstel gehoord in de bijdrage van de heer Bosma om dit dan af te schaffen, om ermee te stoppen. Dus als de VVD zou meewerken aan dit beleid, dan werkt de PVV ook mee aan dit beleid. Want ik heb nog geen vragen gehoord richting de Minister over dit onderwerp. Dus ik ben benieuwd of de heer Bosma dan nog met een voorstel zal komen.

De voorzitter:

De heer El Yassini vervolgt zijn betoog.

De heer El Yassini (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik moet mijn vinger bij de tekst houden, want ik raak elke keer kwijt waar ik ben gebleven. Ja, ik was bij de geboortepapieren, de geboortepapieren van Nederland. Mijn vader zei altijd: ken jezelf. Als je niet weet waar je vandaan komt, weet je ook niet waar je naartoe gaat. Als we onze geschiedenis niet kennen, dan verliezen we als land en cultuur datgene waar we voor hebben gevochten, waar we voor staan en waar we voor willen blijven knokken. Dat zijn onze Nederlandse waarden. Daarom is het belangrijk om te kijken naar onze vaderlandse geschiedenis. Om die reden wil de VVD dat niet alleen het Plakkaat van Verlatinghe maar dat alle geboortepapieren van Nederland, bestaande uit de Unie van Utrecht, de Apologie van Willem van Oranje, het Plakkaat van Verlatinghe, de Vrede van Münster en nog een aantal andere documenten, gezamenlijk een prominente plek krijgen, zodat iedereen – jong en oud – meer kan leren over onze geschiedenis en het ontstaan van wat we nu kennen als het Koninkrijk der Nederlanden. Een logische plek lijkt ons Den Haag, en dan met name de Tweede Kamer. Elk jaar ontvangt de Tweede Kamer zo'n 2 miljoen bezoekers, van leerlingen en studenten via ProDemos tot dagjesmensen en toeristen. De wens van de VVD is een prominente plek voor de geboortepapieren in de Tweede Kamer, met een historische duiding en op een plek waar het publiek erbij kan. En dat mogen replica's zijn, want originelen zomaar ergens tentoonstellen, kan schade toebrengen aan de kwaliteit van de documenten zelf. De VVD wil de Minister verzoeken, ook met het oog op het uitstel van de verbouwing van de Tweede Kamer, te onderzoeken welke mogelijkheden er zijn om die geboortepapieren permanent tentoon te stellen in de Tweede Kamer, ook in het kader van de renovatie van het Tweede Kamergebouw.

Zoals ik al zei: als je niet weet waar je vandaan komt, weet je ook niet waar je naartoe gaat. Niet heel lang geleden, in de Tweede Wereldoorlog, is er een aanslag geweest op onze cultuur, onze identiteit en ons volk. De gruwelen uit die tijd tegenover onze joodse medeburgers, Sinti en Roma worden tot de dag van vandaag onderwezen. Dat vindt de VVD ongelooflijk belangrijk. We houden de herinnering aan die afschuwelijke tijd, opdat we koesteren wat we nu hebben en kunnen waarborgen dat dit nooit meer gebeurt. Vandaar mijn volgende oproep aan de Minister. Op de NOS-site is er met het oog op 75 jaar bevrijding een optie om van het hedendaagse nieuws over te schakelen naar het nieuws uit 1944–1945. Nederlanders kunnen zo het nieuws van dezelfde dag of week precies 75 jaar geleden zien. De VVD zou het heel jammer vinden als dit nieuws en dit initiatief niet meer toegankelijk zouden zijn voor toekomstige generaties. Kan de Minister van Cultuur in overleg met de Minister voor Media onderzoeken hoe we deze digitale informatie voor de komende decennia kunnen ontsluiten en ervoor kunnen zorgen dat die informatie beschikbaar blijft voor iedereen, van leerlingen in het voortgezet onderwijs tot volwassenen, zodat iedereen kan blijven kijken naar het nieuws van toen? Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Tot slot: de werkelijke kosten op het toegangskaartje. Cultuur speelt een belangrijke en grote rol in onze samenleving en maatschappij. Cultuur is van grote waarde. Het moet daarom aantrekkelijk zijn om hierin te investeren. Het behoud van cultuur en kunst heeft waarde, maar is niet goedkoop. Waar instellingen direct of indirect subsidies en/of bekostiging krijgen van het rijk, wil de VVD dat instellingen het ontvangen subsidiebedrag vermelden op het toegangskaartje. Op deze manier zien we allemaal hoe kostbaar cultuur is. De VVD roept de Minister daarom ook op om vanaf 2021 de subsidie en/of het bekostigde bedrag vanuit het rijk op het kaartje te laten weergeven.

Tot slot, voorzitter. Het beleid met betrekking tot cultuur mag ondersteunen, maar het mag uiteindelijk niet onze Nederlandse cultuur bepalen. Cultuur is te belangrijk om in handen van de overheid te leggen, want die Nederlandse cultuur, die bepalen we als Nederlanders met z'n allen zelf.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik stak mijn vinger al op bij de geboortepapieren, maar ik zie mevrouw Geluk-Poortvliet hetzelfde doen, dus ik laat die aan haar. Ik was blij dat ik mijn vinger had opgestoken toen ik het bijzondere idee hoorde over het op het kaartje zetten van de subsidie. Ik denk dan: de culturele sector heeft al zo veel absurde bureaucratische, technocratische voorstellen meegemaakt, alleen omdat het een sector is die subsidiegeld, of, zoals ik het noem, een investering krijgt. Alleen die sector wordt altijd zo met een vergrootglas benaderd. Er zijn zo veel dingen waar we belastinggeld aan uitgeven: aan onze scholen en aan al die wegen, waar mensen straks niet meer 130 maar 100 km/u rijden. Dat is gewoon een onderdeel van het geld dat we uitgeven. Dan hoor ik dit en dan denk ik: wat is dat nou voor iets kleinzieligs? Waarom moeten de culturele instellingen aangeven hoeveel subsidie ze krijgen?

De voorzitter:

Dat is uw vraag?

Mevrouw Belhaj (D66):

Wees dan consequent. Waarom wil de VVD dat niet voor alle dingen in de samenleving die betaald worden door de belastingbetaler? Waarom alleen weer deze sector op deze manier dwingen om op een of andere manier te erkennen dat ze geld krijgen van de samenleving? Waarom?

De heer El Yassini (VVD):

Waarom? Heel simpel, omdat we draagvlak willen behouden, ook voor de culturele sector. Ik hoor het betoog van mevrouw Belhaj, waarin ze het heeft over bureaucratie. Het is heel simpel: het is gewoon één bedrag op het toegangskaartje, net zoals je de naam van een optredend artiest ook wijzigt. Wij vragen om duidelijk te maken dat cultuur heel belangrijk is, maar niet goedkoop is. De belastingbetaler, de overheid, is bereid om daarin te investeren, maar het prijsje dat je betaalt voor het toegangskaartje dekt niet de volledige kosten zijn. Die zijn veel meer dan dat, maar we vinden het belangrijk om dat te doen.

Op het moment dat wij bezig zijn met draagvlak te creëren in de samenleving, laten we dus ook heel duidelijk zien wat het kost en dat we bereid zijn om te investeren, zodat mensen ook waarderen dat die culturele instellingen daadwerkelijk met dit soort initiatieven komen. Dat lijkt me niet meer dan logisch.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat lijkt alsof er een soort causaal verband tussen is als je aan de samenleving vertelt wat iets gekost heeft en dat mensen dan zeggen: o, dan is er bij mij meer veel meer draagvlak. De mensen die ergens naartoe gaan, zijn zich vaak al bewust van het feit dat het gesubsidieerd wordt. Enig formeel-wetenschappelijk onderzoek, of wat voor onderzoek dan ook, ontbreekt hierin.

Voorzitter. Ik denk dat het leidt tot meer bureaucratie, want er moeten allerlei handelingen verricht worden, wat extra geld kost. Ik vind het dus jammer, maar goed, ik ga wel afwachten wat het antwoord van de Minister gaat zijn.

De voorzitter:

Er zijn een hoop vragen. Eerst mevrouw Geluk, dan de heer Asscher en dan de heer Kwint. Mevrouw Geluk.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Ik dank de heer El Yassini voor zijn pleidooi voor de geboortepapieren van Nederland, want de afgelopen twee jaar heb ik het er zelf al vier keer over gehad. De CDA-fractie heeft er ook op andere moment over gesproken. Ik zou zeggen: dank u wel, frappez toujours.

De voorzitter:

Dat was een aanmoediging, meneer El Yassini.

De heer El Yassini (VVD):

Dat klopt. We werken ook graag samen met het CDA, want het CDA heeft, ook bij de Algemene Politieke Beschouwingen, samen met de VVD geopperd dat de geboortepapieren een prominente plek moeten krijgen. Ik werk heel graag samen met mevrouw Geluk-Poortvliet om dit voor elkaar te boksen, want wij vinden dit allebei heel erg belangrijk. Bedankt daarvoor.

De heer Asscher (PvdA):

Ik ben best bereid mee te gaan in het voorstel van de VVD rond die extra informatie, maar dan moeten we het helemaal doen. Ik zou voorstellen dat we dan ook laten zien: deze violiste verdient minder dan het minimumloon; u kijkt naar een foto die gemaakt is door iemand zonder arbeidsongeschiktheidsverzekering; u bent nu getuige van een schilderij dat gemaakt is door iemand die eigenlijk een krantenwijk moest hebben om rond te komen. Met andere woorden, in uw voorstel zit de perceptie «wat betalen we toch ongelofelijk veel geld voor die kunst», maar de werkelijkheid is een andere. Er wordt kunst en cultuur op wereldniveau gemaakt, waar we trots op mogen zijn. We betalen mensen niet naar hun werk. We behandelen ze niet fatsoenlijk. We laten eigenlijk het neoliberale denken los op een sector die dat niet kan hebben. Mensen blijven uit idealisme prachtige dingen maken. Dus: ja, ik wil meegaan met uw voorstel, maar mag ik u dan vragen om samen te gaan zorgen dat Nederlandse makers fatsoenlijk behandeld worden, bestaanszekerheid krijgen en verzekerd zijn?

De heer El Yassini (VVD):

Ik hoor de klacht van de heer Asscher over de culturele sector, die uiteindelijk de Fair Practice Code die we met z'n allen wel willen, eigenlijk te weinig inzet. Ik snap heel goed dat je, op het moment dat je een opdracht krijgt, te weinig betaald krijgt of niet rond kunt komen. Of dat je zegt: moet ik nou alweer ongelofelijk hard werken en overuren draaien, maar niet betaald krijgen voor hetgeen ik doe? Ik denk dat het ook een oproep is van de heer Asscher aan de culturele sector, en dan met name de werkgevers: kijk nou eens naar die fair practice code waar de Minister mee komt. Ik denk dat we met z'n allen in de coalitie samenwerken om ervoor te zorgen dat mensen die zich inzetten in de culturele sector, daadwerkelijk ook in dat opzicht gewaard worden. Dat vind ik hartstikke goed en ik ben heel benieuwd wat de Minister over de fair practice code gaat zeggen. Die staat ook in het coalitieakkoord. Daarbij geef ik wel even een winstwaarschuwing: laten we ons als politiek niet voor het karretje laten spannen. Het moet niet zo zijn dat, op het moment dat we bezig zijn met die Fair Practice Code, de werkgevers hun handen ervan aftrekken en zeggen: maar dat betekent dat we meer geld moeten krijgen vanuit Den Haag. En dat ze dan niet hun verantwoordelijkheid nemen, maar hier op het Malieveld gewoon het handje op gaan houden. Dat is niet de bedoeling. De bedoeling is echt om ervoor te zorgen dat je voor hetgeen je vraagt en wilt ook daadwerkelijk een fair practice krijgt. Want let wel: er gaat iets meer dan een miljard aan geld vanuit het Rijk naar de culturele sector. Daar mogen we best wat voor terugvragen, als belastingbetaler maar ook als mensen die in de culturele sector werken.

De voorzitter:

Ik zou mijn collega's toch nog een keer willen vragen om iets korter en bondiger te zijn. De heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):

Mijn vragen waren...

De voorzitter:

Uw vragen waren kort. Het antwoord van de heer El Yassini was ietwat aan de lange kant.

De heer Asscher (PvdA):

Ik dacht dat de VVD nu juist de boodschap afgaf dat je als werkgever vooral wel op het Malieveld moet gaan staan om indruk te maken op dit kabinet. Trek Maxime Verhagen een oranje hesje aan en men wordt wakker. Misschien zou de culturele sector dat juist wel moeten doen. Mijn vraag aan u is: als uit het onderzoek van de Minister blijkt, wat volgens mij door integere mensen is uitgezocht, dat er meer geld nodig is om mensen fatsoenlijk te betalen voor wat we ze nu vragen te doen, kan ik dan op de VVD rekenen om samen een voorstel te doen – of u doet een voorstel, dat maakt me niet uit – om het geld te leveren? Zodat we niet eigenlijk zitten te kijken naar uitbuiting en vervolgens nog gaan lopen zeiken dat er subsidie heen moet.

De heer El Yassini (VVD):

Het is voor mij natuurlijk wel lastig om over dit onderwerp te discussiëren met de vorige Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die dit ook in zijn portefeuille had. Die heeft natuurlijk een veel langere geschiedenis en grotere kennis van de inhoud van dit dossier. Ik kan u wel vertellen dat dit probleem al langer speelt. Ik denk dat dit kabinet met die fair practice de eerste stap heeft gezet. Laten we kijken hoe dat zich ontwikkelt en dan vervolgens kijken hoe we daarmee verder kunnen gaan. Maar de eerste stappen zijn pas door dit kabinet gezet, niet onder de heer Asscher als voormalig Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik zeg: laat de coalitie en dit kabinet gewoon eerst even hun werk doen en laten we daarna gewoon kijken wat we verder wel of niet doen.

De heer Kwint (SP):

Ik zou zeggen: ga dan aan het werk. Ik tel mijn zegeningen: de VVD bepleit nu eerlijke beloning voor cultuurmakers, terwijl ze jarenlang zaken als minimumtarieven voor zzp'ers hebben tegengehouden. Dus we komen wel ergens. Ik wilde nog even terug naar het prijskaartje en een beetje met meneer El Yassini meedenken. De bezoekers hier hebben zo'n mooie gele sticker. Zou u het niet een goed idee vinden als wij dat ook deden, zo van: dit Kamerlid kost de belastingbetaler gemiddeld 2,5 ton per jaar? Dat zijn de bedragen waarover je het hebt. Bij geldautomaten zetten we dan: deze bank heeft ons 30 miljard gekost toen die bijna failliet ging. Is er met de heer El Yassini te praten over het uitbreiden van zijn etiketteringsvoorstel, zodat de hele maatschappij kan zien wat er met ons belastinggeld gebeurt? Ik vind dat wel een interessante gedachte.

De heer El Yassini (VVD):

Ik vind het een uitstekend idee. Een comedian heeft ooit een keer gezegd dat politici sponsorstickers overal op hun pak zouden moeten hebben. Daar zou ik helemaal voor zijn, onder voorwaarde dat ook de heer Kwint in pak naar de Tweede Kamer komt. Volgens mij zijn we dan echt een heel eind met z'n allen.

De heer Kwint (SP):

Als ik een pak moet gaan kopen, dan is er nog € 500 belastinggeld weg.

De heer El Yassini (VVD):

Dat gaat ten koste van de campagnekas van de SP.

De heer Kwint (SP):

Dat lijkt me dan weer niet zo'n goed idee. De onderliggende vraag is natuurlijk: waarom denkt de VVD nu dat alleen in de culturele sector het bestickeren van hoeveel geld iets gekost heeft het draagvlak uiteindelijk vergroot? Ik zie dat op een hele hoop plekken niet. Ik zie dat in ziekenhuizen niet. Ik ben er heel erg blij om dat we mensen geen sticker op hun rolstoel geven als ze uit de operatiekamer komen. Wat maakt dit punt voor de VVD zo belangrijk dat u dit, tijdens het ene debat over cultuur dat wij in een jaar hebben, naar voren schuift als groot voorstel? Ik snap het gewoon niet zo goed.

De heer El Yassini (VVD):

Ik doe dit natuurlijk ook als woordvoerder cultuur. Investeren in cultuur is voor ons belangrijk. Dat doen we ook. Ik denk er verder na hoe we heel duidelijk maken aan mensen dat het niet zomaar gratis is, dat niemand het betaalt, maar dat het echt ergens vandaan komt en dat we bereid zijn om dat te doen. Ik denk dat het bij bijvoorbeeld zorgkosten ook heel belangrijk is dat mensen weten hoeveel we uitgeven. Ik heb vaak gesprekken met mensen op straat en in zaaltjes en dan hebben we het ook over de kosten die we hebben als samenleving. Dan schrikken mensen weleens als ik zeg dat we ongeveer 96 miljard euro aan zorg uitgeven. Dat verhaal moet wel verteld worden. Dat geldt ook voor de culturele sector. Het is voor ons belangrijk om te weten dat we daadwerkelijk ergens voor betalen, dat we bereid zijn om te investeren. Het is heel belangrijk, maar niet goedkoop. Dat mag best ook wel vermeld worden op een kaartje.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik wil even terug naar het punt van de heer Asscher. Die zei terecht dat er nu wel heel makkelijk door de heer El Yassini wordt gezegd dat het prima is dat makers beter beloond moeten worden, maar dat de sector dat maar moet oplossen. In juni van dit jaar is er een onderzoek door het CBS gedaan naar wat de toegevoegde waarde is van de culturele sector. Ik was al overtuigd van die waarde. Er is intrinsieke waarde. Die hoeven we niet in geld uit te drukken. Maar als we dat dan toch doen, zien we dat de culturele sector 3,7% bijdraagt aan het bruto binnenlands product. Ik denk dat er geen een andere sector in Nederland is die voor zo weinig en voor zo'n kleine investering van het Rijk zo'n grote bijdrage levert aan onze economie. Ik zou de heer El Yassini toch willen vragen zich nog eens achter de oren te krabben en te bedenken dat alle mensen die hier zitten en alle mensen in Nederland zo'n waardevolle bijdrage leveren aan onze economie en dat er dus best te praten valt over die paar tientallen miljoenen die we extra nodig hebben, zodat we al deze makers ook echt eerlijk kunnen betalen.

De heer El Yassini (VVD):

Hier is een soort veronderstelling dat alle cultuur die we in Nederland hebben gesubsidieerd wordt. Dat is niet waar.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dat zeg ik ook niet.

De heer El Yassini (VVD):

Maar daar komt het wel op neer. Dat is wel wat ik hoor. Ik hoor mevrouw Ellemeet zeggen spreken over de fair practice en het extra beschikbaar stellen van geld vanuit het Rijk. Een overgroot deel van de culturele en creatieve sector verdient zijn geld gewoon door het consumentengedrag van onze Nederlanders, maar ook dat van internationale toeristen die deze kant op komen en van cultuur genieten. Niet alles wordt bekostigd en gesubsidieerd door de overheid. Het zou heel raar zijn. Hoe werkt dat dan? Doen we dat dan alleen voor instellingen die bekostigd en gesubsidieerd worden door het Rijk? Ik wil juist dat werkgevers, ook degenen die niet gesubsidieerd en bekostigd worden, gewoon hun verantwoordelijkheid nemen en bezig zijn met de fair practice om ervoor te zorgen dat een kunstenaar of een muzikant of wie dan ook een product heeft of een dienst levert daar fair voor betaald wordt. De VVD heeft er altijd voor gestaan dat je ervoor zorgt dat je daadwerkelijk beloond wordt voor wat je doet. Ik zeg altijd: zorg ervoor dat je de werknemer betaalt voor z'n zweet opdroogt. Dat geldt ook voor de culturele sector. Maar het is natuurlijk echt bizar om te denken dat het hier alleen gaat over de culturele sector die bekostigd wordt. Het is veel groter dan dat. Daarom ben ik ook benieuwd wat de voorzitter voor antwoorden gaat geven op de vragen met betrekking tot fair practice.

De voorzitter:

U bedoelt de Minister. Mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik geloof dat de heer El Yassini het toch nog niet helemaal tot zich door laat dringen. De culturele sector draagt 25,5 miljard euro bij aan Nederland, als je het puur in geld wilt uitdrukken. Dat is een enorm bedrag. Dat is een enorme toegevoegde waarde voor Nederland. Niemand zegt hier dat alles gesubsidieerd moet worden. Helemaal niemand. Wat wij wel zeggen en wat we al die makers horen zeggen, is dat zij er nu inderdaad vaak een baantje bij moeten nemen, dat zij vuilnis op moeten halen, kranten moeten bezorgen of in de supermarkt moeten staan om hun waardevolle werk te kunnen doen. Het zou zo mooi zijn als wij hier breed, van links tot rechts, zouden erkennen wat de waarde van cultuur is en dan ook eerlijk zouden zijn. We hebben fair practices, maar dat vereist ook faire politiek van ons. We moeten bereid zijn om eerlijk te betalen voor al die makers die zo waardevol werk doen voor ons allemaal.

De heer El Yassini (VVD):

Sorry, voorzitter. Mijn excuses. Ik doe dit twee maanden en ben pas net begonnen, dus misschien dat ik het niet goed begrijp. Ik hoor mevrouw Ellemeet hier zeggen: het voegt 25 miljard toe aan de economie en als we kijken wat wij nou eigenlijk subsidiëren, dan is dat maar 1 miljard. Dat is 1/25 deel. De rest komt uit de markt, uit het consumeren van al die culturele instellingen. Het kan aan mij liggen, misschien zie ik het verkeerd, maar dat betekent dus dat die fair practices veel verder gaan dan alleen wat wij vanuit de overheid als basisinfrastructuur neerleggen. Ik heb ook in mijn bijdrage gezegd: cultuur is niet iets van de overheid. Wij doen aan cultuurbeleid, maar de cultuur komt uit de samenleving en die culturele instellingen hebben ook een maatschappelijke verantwoordelijkheid en dát zijn de stappen die genomen moeten worden. Als ik het mis heb, dan moeten we maar eens samen een kopje koffie gaan drinken, maar ik zie niet hoe 25 miljard enerzijds en de 1 miljard die wij uitgeven anderzijds in elkaar verweven worden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Ellemeet, aan u het woord.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Grote bezorgdheid, met die woorden zou ik de eindeloze reeks mails willen samenvatten die ik de afgelopen dagen kreeg in mijn mailbox. Grote bezorgdheid over de gevolgen van het wegvallen van budget bij het Fonds Podiumkunsten. Wat mij opviel in de mails, is dat er zo veel voorbeelden werden gegeven van nieuwe talenten die buiten de bekende culturele paden bijdragen aan een rijk cultuurlandschap, maar ook gezelschappen en makers die door kunnen groeien met een heel eigen verhaal of een heel eigen geluid. Kortom, een palet aan kunsten, zoals ook deze Minister ze graag ziet en ook waardeert, en waarvoor zij nog meer erkenning wil. «Verbreding en vernieuwing» zijn sleutelwoorden van deze Minister van de kunsten. Die verbreding en vernieuwing is er eigenlijk al, of ze is er wéér, liever gezegd, zelfs nog meer dan ik al dacht.

Voorzitter. De Minister weet ook dat de podiumkunsten een grote klap hebben moeten opvangen onder Zijlstra. Zij staan nu weer op de benen en weten geweldige producties neer te zetten. We kunnen deze podiumkunsten niet opnieuw in de steek laten. Daarom heb ik de volgende vragen aan de Minister. Begrijpt de Minister de zorgen van al die makers en gezelschappen uit de podiumkunsten? Hoe wil zij die zorgen wegnemen? Is zij het met GroenLinks eens dat de 8,6 miljoen die bij het Fonds Podiumkunsten wordt weggehaald, alsnog aangevuld zal moeten worden? Is de Minister er voldoende van overtuigd dat het subsidiekader voor de ontwikkelinstellingen leidt tot meer verbreding en vernieuwing? Graag een reactie. We mogen de podiumkunsten niet opnieuw in de problemen brengen.

Voorzitter. Dan een ander onderwerp. Waar zouden wij zijn zonder mensen als Saartje Oldenburg? Saartje werkte als hoofd educatie bij het voormalig Theater aan het Spui, maar moest haar werk en haar leven omgooien nadat zij de ziekte MS kreeg. Afgelopen september vertelde ze in de Volkskrant hoe ze zich nu als medewerker bij Het Nationale Theater inzet voor het verbreden van de toegankelijkheid van cultuur voor mensen met een beperking. Ze zegt: «Er zijn 2 miljoen Nederlanders met een beperking. Inclusiviteit en diversiteit gaan ook over hoe je daarmee omgaat als theater. Het is niet genoeg om te roepen dat iedereen welkom is.» Daarmee slaat ze de spijker op z'n kop.

Ik heb met haar en haar collega's doorgepraat over de manier waarop hun theater werk maakt van de ambitie die nu ook mooi is opgetekend in de Code Diversiteit & Inclusie. Voor mensen met een hoge prikkelgevoeligheid, bijvoorbeeld mensen die een hersenbloeding hebben gehad, kan een stilteruimte het verschil maken tussen wel een voorstelling bezoeken of niet. De drukke foyers zijn vaak te veel naast de voorstelling, maar als deze mensen in de pauze in een rustige ruimte kunnen verblijven, komen ze wel. Maar denk ook aan andere praktische zaken zoals een snoertje bij de pinautomaat, zodat mensen met een rolstoel ook met een pinpas kunnen betalen voor een ticket. Is het niet gek, vroegen deze mensen zich af, dat een festival zoals De Parade wel een beroep kan doen op betaalde tolkuren voor mensen met een beperking, terwijl culturele instellingen dat níét kunnen?

Voorzitter. Ik wil Saartje Oldenburg vanaf deze plek een groot compliment geven voor de resultaten die zij hier in Den Haag neerzet en haar toegevoegde waarde op deze ambitie, juist omdat zij zelf weet hoe het is om met een beperking naar het theater te gaan. Maar ik wil ook haar boodschap overbrengen aan de Minister. Het echt toegankelijk maken van kunst en cultuur is een grote opgave waar instellingen steun voor nodig hebben van het Rijk en van gemeenten, naast de particuliere fondsen die nu soms ook bijspringen. De code is geen opdracht aan de instellingen om het zelf maar te regelen. Het moet een gezamenlijke verantwoordelijkheid zijn van gemeenten, Rijk en sector om de kunsten voor iedereen en van iedereen te laten zijn. Graag hoor ik van de Minister of zij deze ambitie deelt en of zij ook voor zichzelf een rol ziet in het openen van alle deuren voor mensen met een beperking.

Voorzitter. Van de podiumkunsten naar de beeldende kunsten en dan naar een onderwerp dat niet bepaald in de spotlights staat: de collecties van musea en dan in het bijzonder de kleinere en middelgrote musea. De Raad voor Cultuur schreef er al over. Er zijn grote zorgen over de staat van collecties, over het beheer en het onderhoud. Musea worden afgerekend op bezoekersaantallen en niet op de kwaliteit van hun collecties. Met de krappe begrotingen van veel musea betekent dat vaak dat een conservator toch ook maar wordt ingezet op de marketing. Niet voor niets zien we dan ook dat de werkdruk bij conservatoren met een schrikbarende 34% ver boven de rest van de sector uitstijgt. Mijn fractie maakt zich grote zorgen om de conservatoren en om de collecties. Daar komt nog eens bij dat we van driekwart, namelijk van de collecties die niet tot de rijkscollecties behoren, niet eens precies genoeg weten hoe het daarmee gesteld is. Dit wordt namelijk niet bijgehouden. Is de Minister het met GroenLinks eens dat het wenselijk is om dit wel te weten, zodat we gericht oplossingen kunnen zoeken? Graag een reactie.

Voorzitter. Ten slotte heb ik nog een paar andere vragen aan de Minister. De Nederlandse filmwereld staat onder druk. Is de Minister bereid tot een heffingensysteem en kan zij zich inspannen voor de toevoeging van Nederlandse producties aan het quotum Europese producties in de nieuwe Europese Richtlijn audiovisuele mediadiensten?

Is de Minister bereid om met haar collega van Sociale Zaken de cultuursector te benoemen tot pilot voor een collectieve pensioenvoorziening voor zzp'ers?

Hoe staat het met het onderzoek naar de fair practice? Kan de Minister aangeven hoe het daarmee loopt?

Ik maak me ook zorgen voor het komende jaar over de presentatie-instellingen, een kwetsbare groep binnen de beeldende kunsten. Daar zit werkelijk nul vet aan de botten. Hoe moeten zij de Fair Practice Code gaan naleven? Kan de Minister hen tegemoetkomen?

Mijn allerlaatste punt gaat over de relatie en de afstemming tussen Rijk, regio's en gemeenten. Ik heb nog geen beeld van de stip op de horizon van de Minister en de route die zij wil afleggen om daar te komen. Wat is er nu nodig voor die goede afstemming tussen het Rijk, de regio's en de gemeenten? Kan de Minister al meer duidelijkheid geven over het reflectiemoment dat de regio's krijgen in relatie tot de BIS?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan mevrouw Geluk-Poortvliet van het CDA.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Voorzitter. Deze maand viert componist Daan Manneke zijn 80ste verjaardag. Als organist en koordirigent is hij met pensioen, maar componeren doet hij nog steeds. Daan Manneke is een boerenzoon uit Kruiningen – in Zeeland ligt dat – voorbestemd om het landbouwbedrijf van zijn vader over te nemen, maar zijn hart lag bij de muziek. Daan Manneke vertelt hoe hij als jongen van 12 naar het naburige Yerseke fietste, omdat daar in de kerk een orgelconcert was aangekondigd. Maar omdat zijn vader dat nooit goedvond, moest hij een beetje laveren tussen hele en halve leugens om daar toch naartoe te gaan. Een kaartje had hij niet en door de dikke muren van de kerk hoorde hij toch nog wat. Dus wat hij niet hoorde deed er niet toe, maar wel wat hij wel hoorde, aldus Daan.

Voorzitter. Vandaag maak ik het breder. Cultuur doet ertoe. Het vuur van een componist als Daan Manneke, dat kan de overheid niet maken. Maar de overheid kan wel een klimaat scheppen waarin kunst en cultuur bloeien.

Voorzitter. Culturele topprestaties kunnen niet zonder brede basis, zoals topsport niet floreert zonder breedtesport. De Minister zegt terecht dat amateurkunst een van de belangrijkste dragers van cultuur in Nederland is, maar het verenigingsleven staat onder druk. Verenigingen zijn grotendeels afhankelijk van lokale ondersteuning. Op veel plekken is daar in de afgelopen jaren fors op bezuinigd. Bij gebrek aan bestuursleden houden verenigingen op te bestaan. De overkoepelende bonden KNMO en Koornetwerk Nederland draaien bijna volledig op vrijwilligers. In het Sportakkoord erkennen de partners dat sterke sportbonden een belangrijke schakel zijn om te komen tot vitale open clubs. De CDA-fractie pleit daarom voor versterking van het culturele verenigingsleven door versterking van de ondersteuning. Is de Minister bereid al die vrijwilligers die zich bezighouden met cultuur op landelijk niveau te ondersteunen, bijvoorbeeld met een regeling in het kader van het programma cultuurparticipatie?

Voorzitter. Monumenten zijn kwetsbaar voor brand. Dat hebben we een paar weken geleden gezien in Hoogmade, waar de Onze-Lieve-Vrouw-Geboortekerk in vlammen opging. De kerkelijke gemeenschap en de dorpsgemeenschap zijn zwaar getroffen door deze brand. Het is een vreemd gezicht, het silhouet van Hoogmade zonder die ranke spits. Voorzorgsmaatregelen tegen brand staan meestal hoog op de prioriteitenlijst. Het droge hout van een kap, verouderde elektrische bedrading: goed onderhoud vergt voortdurend aandacht. Maar wat kan de Minister doen om monumenteneigenaren te ondersteunen en het brandgevaar te beperken?

Voorzitter. Vorig jaar heb ik samen met mijn collega's Bergkamp en Dik-Faber een motie ingediend waarin wij de Minister vroegen te stimuleren dat mensen met een beperking een kunstdiscipline kunnen beoefenen. Voor het goede begrip: het gaat om professionele kunstenaars. Die komen nog te weinig aan bod in musea en galeries. Artistiek gezien hebben ze geen beperkingen, maar die hebben ze soms wel op het gebied van ondernemersvaardigheden. Wat doet de Minister voor deze kunstenaars?

Museumstukken moeten te zien zijn. De indemniteitsregeling is een belangrijk instrument om ervoor te zorgen dat er bijzondere tentoonstellingen in Nederland kunnen worden georganiseerd. Vorige week heeft de Kamer een nieuwe indemniteitsregeling ontvangen. Maar het garantieplafond blijft een probleem. Internationaal programmerende musea buiten de Randstad, zoals Het Noordbrabants Museum, het Groninger Museum en het Drents Museum, zullen zeker profijt hebben van de verbeterde regeling. Het gaat ook niet alleen om de financiën, maar ook om het vertrouwen van de bruikleengevers. Die ontlenen dat aan die indemniteitsregeling.

Een andere kwestie die soms internationale bruiklenen doorkruist, is die van de immuniteit. Het Joods Historisch Museum kreeg De knielende Petrus van Rembrandt niet te leen, omdat het Israël Museum in Jeruzalem garanties verlangde die het Ministerie van Buitenlandse Zaken niet kon geven. Kan de Minister aangeven welke mogelijkheden en onmogelijkheden zij heeft om musea in situaties als deze te ondersteunen?

Voorzitter. Dit jaar, 75 jaar na de bevrijding, staat het erfgoed uit de Tweede Wereldoorlog bijzonder in de belangstelling. Het is goed dat de Minister de Waalsdorpervlakte en het Oranjehotel de status van rijksmonument wil geven. Ook steunt de CDA-fractie het plan van de Minister om 2,5 miljoen euro extra uit te trekken voor de bescherming van joods erfgoed. Het luistert nauw om erfgoed uit de Tweede Wereldoorlog, ook het zogenaamde beladen erfgoed, een passende bestemming te geven. Terecht vraagt de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed steeds aandacht voor respectvolle omgang en betekenisgeving. De CDA-fractie vindt een goede samenwerking tussen het Rijksvastgoedbedrijf en de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed noodzakelijk, juist op dat gebied.

Voorzitter. Het Nederlands Fotomuseum heeft het beheer en behoud van de rijkscollectie van Nederlands fotografisch erfgoed als wettelijke taak. In juni heb ik de Minister gevraagd in overleg te treden met het Nederlands Fotomuseum en de Erfgoedinspectie om te bepalen wat nodig is om het fotografisch erfgoed adequaat te behouden en te presenteren. Maar nu schrijft de Minister dat het nodig is dat het Fotomuseum de ambities bijstelt. Wat bedoelt ze daar precies mee?

Voorzitter. Vorig jaar heb ik met zes collega's een motie ingediend om te borgen dat bladmuziek, geluidsopnamen en archieven van musici en componisten toegankelijk blijven. Dat is niet alleen van belang voor de muziekgeschiedenis, maar juist ook voor de ontwikkeling van de muziekcultuur. Daarom heb ik de Minister gevraagd om in overleg met de betrokken instellingen te onderzoeken op welke wijze het behoud en de ontsluiting van het muzikaal erfgoed in Nederland kunnen worden bevorderd. Onlangs is de muzikale nalatenschap van de bekende Franse organiste Jeanne Demessieux overgedragen aan de gemeente Maastricht. Dat is een mooi voorbeeld. Maar ook het oeuvre van Daan Manneke moet natuurlijk voor de toekomst bewaard blijven, zodat het vuur waarvan hij getuigt, die fakkel, wordt overgedragen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Ellemeet heeft een vraag.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Mevrouw Geluk heeft terechte aandacht voor het belang van collecties en noemt de collectie van het Fotomuseum. We weten dat die collectie onder druk stond. Terecht heeft het Fotomuseum dan ook aandacht daarvoor gevraagd en volgens mij brede politieke steun gekregen. Is mevrouw Geluk het dan ook eens met GroenLinks dat we van alle collecties, ook van die van de kleinere musea, die juist vaak in de regio zijn, moeten weten wat de staat is, zodat we kunnen zorgen dat we die collecties behouden voor de toekomst?

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Ik heb speciaal gevraagd naar het Fotomuseum omdat dat aan de bel getrokken heeft. Dat is heel duidelijk. Eerder heb ik er ook vragen over gesteld. Maar of dat moet gelden voor alle collecties, zal ook afhangen van de manier waarop ze bewaard worden.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Het Fotomuseum trok aan de bel omdat we weten wat de staat van die collectie is. Mijn vraag is nu precies of mevrouw Geluk het met mij eens is dat wij van alle collecties van alle musea, ook van die van de kleinere en de middelgrote musea, zouden moeten weten wat de staat is, zodat we erop kunnen ingrijpen als dat nodig is, zoals we dat doen bij het Fotomuseum.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Ik denk dat het voor een groot gedeelte de verantwoordelijkheid van de musea zelf is om hun zaken op orde te hebben.

De voorzitter:

Mevrouw Ellemeet, heel kort.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Kort en informatief. We weten wat de staat van de collectie van het Fotomuseum is omdat de inspectie daar onderzoek naar doet. Het verschil is dat we dat nu wel weten bij rijkserfgoed en de collecties daarvan, maar niet van de overige collecties van de overige musea. Mijn pleidooi is dus: laten we nu van alle collecties in Nederland, van alle musea, in kaart brengen wat daar de staat van is.

De voorzitter:

De heer Kwint, aan u is het woord.

De heer Kwint (SP):

Dank, voorzitter. Geïnspireerd door mevrouw Geluk-Poortvliet, die het had over culturele inspiratiebronnen die een gezegende leeftijd bereiken, kan ik zeggen dat Vinnie Stigma van de legendarische hardcoreband Agnostic Front uit de jaren tachtig volgende maand 64 wordt en komende zaterdag nog steeds optreedt bij Dynamo Eindhoven. Mocht het nog niet uitverkocht zijn, dan hoop ik jullie daar dus allemaal te zien. Toen ik nog jonger was dan dit, inspireerde hij mij met mooie liedjes over de «True sounds of revolution». Die draag ik nog steeds een zeer warm hart toe.

Vandaar is het een klein stapje naar de rest van de podiumkunsten. Ik heb net mijn mails zitten bekijken. Volgens mij zijn we precies 476 noodkreten verder: 476 berichten van gezelschappen, podia, makers, dansers, muzikanten en acteurs, allemaal mensen die zich zorgen maken over deze kabinetsplannen. En gelijk hebben ze. Niet voor niks hebben wij als SP al een paar maanden geleden voorgesteld om juist niet te bezuinigen op de podiumkunsten en om niet miljoenen weg te halen bij het fonds dat deze makers ondersteunt. Vorige week nog stemde de Kamer helaas tegen ons voorstel om een deel van de Teslasubsidies te schrappen en met een fractie van dat geld deze bezuiniging te voorkomen. Ik moet constateren dat onze zorgen tot nu toe bewaarheid lijken te worden. Waarom gaat het kabinet door op deze ingeslagen heilloze weg als niemand in de sector daar uiteindelijk op zit te wachten? Wiens probleem is de Minister hier dan aan het oplossen?

Over twee periodes geleden wil ik het voor de culturele sector maar helemaal niet meer hebben, maar ook de vorige kabinetsperiode was een moeilijke voor de kunsten. Het veld kwam nog bij van Halbe Zijlstra en consorten, maar ondanks alle mooie woorden kwam er voor de culturele sector geen euro bij. Keer op keer was er in de Kamer gedonder over 10 miljoen extra voor de fameuze A-lijst van de podiumkunsten, instellingen die wel goed genoeg bevonden waren, maar helaas, het potje met geld was op. Keer op keer moest de Tweede Kamer lastminute bijsturen, onder meer onder druk van de SP en D66. Maar keer op keer kwam die 10 miljoen er wel degelijk. Het voorstel van collega Pechtold maakte het uiteindelijk definitief: geen gehannes meer met gezelschappen die goed genoeg waren; eindelijk konden ze zich richten op een toekomstperspectief dat wat verder lag dan de volgende begrotingsbehandeling. Dan is het toch wel – hoe zeg je dat? – een bijzondere ironie van de geschiedenis dat juist door een D66-Cultuurminister deze stabiliteit weer als een tapijt onder de gezelschappen weggetrokken dreigt te worden. Het fonds geeft aan in de toekomst nog maar 50 tot 55 gezelschappen te kunnen ondersteunen. Dat is een halvering. Juist dat middensegment, dat zo ontzettend belangrijk is, dreigt de dupe te worden. Dat is juist de plek waar jong talent naartoe doorstroomt, de plek die je nodig hebt om uiteindelijk ook de sprong naar de top te kunnen maken. Dat segment dreigt in grote problemen te komen. Nogmaals, welk probleem is het kabinet hier aan het oplossen?

De Minister heeft deze periode 80 miljoen meer uit te geven dan haar voorgangers. Dat verdient complimenten, maar waarom wordt na zo'n hectische periode voor de culturele sector gekozen voor een hele systeemverandering? Waarom moet dit hele stelsel op de schop? Waarom zegt ze niet gewoon: 80 miljoen delen door twee; de helft gaat naar een goede invoering van de Fair Practice Code en de andere helft naar het door de vorige twee kabinetten veroorzaakte achterstallige onderhoud? Dan kan men even rustig op adem komen na de afgelopen jaren. Was dat niet veel verstandiger geweest? Want ik zie nu alweer gebeuren dat bijvoorbeeld een eerlijke betaling voor makers op de tocht komt te staan omdat instellingen met enig recht gaan zeggen: sorry, wij komen er op dit moment even niet uit met uw mooie plannen. Deelt de Minister die zorg? Want wat zal het gevolg zijn? Meer eenheidsworst. Herkent en erkent de Minister deze zorg? Of vindt ze het allemaal maar doemdenkerij? Dat mag ook, maar dan hoor ik dat wel graag expliciet.

Een van de redenen om de regels aan te passen, was volgens de Minister het verminderen van de bureaucratie rond de aanvraag. Ik wil u meenemen in twee voorbeelden die ik gekregen heb en die wat mij betreft illustreren dat daar nog – laat ik het zo zeggen – ruimte voor verbetering is. Orkater kon tot 2009 één aanvraag indienen. Vervolgens gingen Rijk, provincie en gemeente zelf wel in overleg over hoe dat dan precies werd geregeld. Met dank aan Zijlstra werden dat er twee: één voor theater en één voor muziektheater; eigenlijk drie, als je ook nog de gemeente meetelt. Nu komt er een advies dat pleit voor meer samenhang. Wat dat betreft ondersteun ik dat advies zeer, maar wat is het resultaat? Twee verknipte aanvragen, twee verknipte verhalen, twee aparte loketten, een ontwikkelinstelling, een meerjarig producerende instelling, een apart samengevoegd verhaal voor de gemeente. Met een beetje pech komt daar ook nog een vierde aanvraag bij voor een cultuurregio of hoe die straks ook precies gaat heten. Dat helpt niet.

Maas Theater en Dans ontvangt als jeugdtheatergezelschap geld van het ministerie, van het fonds voor dans, van de gemeente voor de programmering en van het Fonds voor Cultuurparticipatie voor educatie. Geen enkele van de verantwoordingen op het gebied van bezoek- en voorstellingscijfers sluit op elkaar aan; andere deadlines, andere accountantsverklaringen à € 1.500 per stuk, drie exploitatierekeningen, een aparte jaarrekening. Bijkomende kosten: € 28.000 voor de accountant en € 8.000 voor de administrateur. Tel daar nog een keer de verantwoording bij voor onder andere je vog, de AVG, fair practice, governance en diversiteit, en je komt ongeveer op € 60.000 aan accountantskosten, een tak van sport die onze subsidie in ieder geval niet nodig heeft. Wanneer kunnen we hier verbetering zien en wanneer gaan we ervoor zorgen dat in ieder geval de overheid zelf niet allerlei ingewikkelde, tegenstrijdige en peperdure eisen qua verklaringen aan de sector oplegt?

Wanneer kunnen we de voorstellen voor die audiovisuele heffing, waar al eerder naar werd verwezen, tegemoet gaan zien? In diverse volgorden in diverse perioden hebben SP, GroenLinks, D66 en PvdA daar allemaal aandacht voor gevraagd. Juist gezien de noodzaak van een eerlijkere verdeling van inkomsten in deze sector, die niet gebukt gaat onder geldgebrek, maar onder een gebrek aan fatsoenlijke verdeling van de inkomsten, wanneer kunnen wij dat voorstel in de Tweede Kamer tegemoetzien? Is de Minister bereid om daarbij ook een quotum voor investeringen in Nederlandse producties op te nemen, zoals Kunsten ’92 voorstelt? Dan kunnen wij de Nederlandse makers specifiek extra ondersteunen, zoals veel andere Europese landen al een stuk beter doen.

Afsluitend: de popmuziek, die net al even langskwam. Hoe lukt het met de verdere ontwikkeling van het onderzoek naar de stand van zaken in de door ons zo geliefde popsector? Wanneer kunnen we de staat van onze popsector terugzien? Welke rol heeft de popsector straks in de culturele basisinfrastructuur? Ik hoor daar hele zorgelijke geluiden over. Wat is volgens de Minister de rol van een festival als Eurosonic Noorderslag? Ik hoorde nu het verhaal dat het er, als het in de infrastructuur wordt opgenomen, mogelijk zelfs op achteruitgaat in subsidie.

Helemaal ter afsluiting mijn favoriete onderwerp, de doorverkoop van concertkaartjes. Elke keer weer die verrekte doorverkoop van concertkaartjes. Vorige week sprak ik er nog over met Freek de Jonge, die zich nogal ergerde aan het feit dat de tickets voor zijn theatertoer massaal met woekerwinsten verkocht werden via het internet.

Een jaar geleden presenteerde ik een manifest met de facto de hele Nederlandse popsector en zeiden 150 Kamerleden ja tegen het voorstel van de SP om de woekerwinsten van dit soort websites aan te pakken. Een jaar geleden kwam de Minister met ... – ik bouw even de spanning op – een voorlichtingscampagne.

We zijn nu een jaar verder. Ik heb geen voorlichtingscampagne gezien, maar ik kom ook niet zo veel op die sites, dus waar blijft dat ding? Als zelfs de voorlichtingscampagne al een jaar duurt, belooft dat weinig goeds voor de rest van de aanpak. Hoeveel kaarten zijn er door de acties van de Minister uiteindelijk minder verkocht? Waar blijft die Europese richtlijn waar de Minister zich liever op richt? Wat moet er volgens haar gebeuren voordat ze alsnog mijn voorstel gaat uitvoeren?

Ik ben ondertussen zelf een wet aan het schrijven, maar in het kader van eerlijk delen ben ik graag bereid om alle voorbereidingen aan het ministerie te doneren als zij vandaag toezegt dit wetsvoorstel alsnog zo snel mogelijk richting de Kamer te sturen.

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan mevrouw Belhaj van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Hier zit een trotse D66'er. Trots op het feit dat na jarenlange bezuinigingen en stilstand dit kabinet met D66 eindelijk weer investeert in kunst en cultuur: 80 miljoen jaarlijks en 325 miljoen eenmalig, je kunt het niet vaak genoeg zeggen. We kiezen bovendien voor verbreding en vernieuwing van de sector, om talenten een kans te geven en zo veel mogelijk publiek aan te spreken.

Ook ben ik trots op deze Minister, want in alle gesprekken die ik de afgelopen maanden heb mogen voeren, ben ik tot de conclusie gekomen dat zij het hele land afreist om alle kunstwerken en voorstellingen van onze makers te bewonderen. Er zijn volgens mij weinig instellingen die de Minister nog niet over de vloer hebben gehad en als dat wel zo is, zou ik zeggen: stuur haar vooral een mailtje. Zij staat voor de culturele sector.

Bovenal ben ik trots op de rijkdommen van onze culturele sector. Cultuur verrijkt levens. Trots ben ik dan ook dat ik het woord mag voeren over dit prachtige onderwerp, nadat ik er zelf ook vijftien jaar in heb gewerkt. Ik wil het vandaag ook wat persoonlijker maken, want ik richt mijn verhaal vooral aan de samenleving.

Lieve samenleving. Jaarlijks, maandelijks, wekelijks of soms dagelijks kunt u van kunst en cultuur genieten, en hopelijk doet u dat ook, net zoals ik. Het zijn de momenten die ik liefheb. Het is dat ene persoonlijke momentje dat kunst en cultuur datgene is waar het leven op dat moment even om draait. Wellicht vroeg in de ochtend in een museum waar je een-op-een staat met een foto, een kunstwerk of een schilderij. Even op een bankje zitten en misschien iets nieuws ontdekken over het werk of over jezelf. Of misschien ben je iemand die liever opgaat in een massa van mensen op een van de geweldige festivals die ons land rijk is, al dansend de nacht in bij een concert van een muzikant die als een belofte voor de toekomst klinkt. Of misschien is het een dansvoorstelling waar één simpele beweging je in alle stilte beroert en de danser slechts met het lichaam spreekt. Het kan natuurlijk ook zijn dat je liefhebber bent van theatervoorstellingen, en als een ongeduldig kind dat wacht op Sinterklaas zit te wachten totdat de schouwburg de catalogus weer naar je heeft ge-e-maild of die op je deurmat ploft, om vervolgens te kunnen kijken naar de moderne verhalenvertellers die ons een spiegel voorhouden, ons beroeren of ons in beweging brengen.

Evengoed voorzitter, zoals mijn collega's ook al aangaven, kwamen die podiumkunsten juist afgelopen tijd in beweging. Hulde daarvoor. Zij maken zich zorgen over de verschuiving van middelen van de fondsen naar de basisinfrastructuur, en D66 deelt die zorgen. Ik zou graag een reactie van de Minister willen hebben op deze zorgen. Kan zij ze wegnemen of ons geruststellen, of op wat voor manier dan ook adresseren wat al die instellingen aan ons hebben ge-e-maild? Hoe voorkomen we samen dat een langgekoesterde wens van velen, verbreding en vernieuwing, voor sommigen een pijnlijke landing kan worden? Juist de fondsen dienen als springplank voor aanstormend talent. We moeten zorgen dat talenten kunnen blijven landen op de grote podia. Hoe gaat de Minister dit waarborgen?

Voorzitter. Een ander geluksmomentje kan zijn door te kijken naar je tante. Het ligt er een beetje aan hoe dat voor iedereen zit, ik neem u even mee. Dus door te kijken naar je tante die zingt in een van de vele koren die Nederland rijk is. Het beroert je, die trots in haar ogen dat het weer gelukt is, en dat de vele avonden oefenen uiteindelijk hebben geleid tot een mooie gezamenlijke prestatie. D66 vraagt dan ook aandacht voor de koren en de muziekensembles. Ik betwijfel of ze voldoende ondersteuning krijgen en ik vraag dan ook aan de Minister hoe we dit zouden kunnen verbeteren. Vorig jaar heeft mijn collega Vera Bergkamp al een motie ingediend met collega Ellemeet om het geld voor ondersteuning van ensembles dat op de plank bleef liggen beschikbaar te maken. Hoe is het afgelopen met de uitvoering van deze motie en is het gelukt het geld op de juiste plek te krijgen?

Voorzitter. Wat ook zo'n moment kan zijn, is een boek dat je maar niet kunt wegleggen. Minuten worden uren terwijl je wordt meegenomen naar een ander universum en je alles om je heen vergeet. Net zoals in de bioskoop, want alleen met Netflix op de bank is immers ook niet alles. De donkere zaal, de grootbeeldervaring, het voelt zo echt dat je bijna vergeet hoeveel kennis en kunde nodig is om een film zo levensecht te maken.

Dat brengt mij op de vraag hoe het staat met het onderzoek naar de versterking van de Nederlandse audiovisuele sector, waarbij ook gekeken wordt naar de mogelijkheden voor heffingen, quota en investeringsverplichtingen voor eindexploitanten. Kan de Minister een inkijkje geven in de resultaten, en wanneer verwacht zij dat het onderzoek is afgerond?

Voorzitter. Sommigen van ons gaan helemaal voor design en genieten van het esthetische dat bijvoorbeeld het Dutch Design in zich heeft, en dat we terug kunnen zien in de dagelijkse attributen van ons leven. Denk dan ook aan de architectuur en onze monumenten; een van de disciplines die we, als we niet gehaast door ons leven sjezen, elke dag overal om ons heen kunnen zien. De dagelijks veranderende luchten, het Hollandse licht dat daarop van invloed is, maakt dat onze omgeving elk dag een nieuw toneel is.

Terwijl ik dit beschrijf aan jullie mag ik natuurlijk niet vergeten te benoemen dat er veel onder jullie zijn die taal zo waarderen, en dus genieten van poëzie en spoken-wordkunst, waarbij zinnen in je hoofd blijven dwalen, enkel omdat deze zo treffend verwoord zijn. Wanneer we al deze mooie kunst- en cultuurvormen opslaan, komen we terecht in een van de vele archieven. Misschien ontdek je mooie dingen en misschien ontdek je zaken die behoren tot de zwarte bladzijden van onze geschiedenis. Maar beide zijn van essentieel belang voor je, omdat je beter weet waar je vandaan komt en wie wij zijn als samenleving.

De voorzitter:

U bent aan het afronden?

Mevrouw Belhaj (D66):

Ja.

De voorzitter:

Dat bedoelde ik niet zo, maar de heer Bosma heeft een vraag.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voordat ik het mooi afrond, heb ik liever eerst nog de vraag van de heer Bosma.

De voorzitter:

Dat kan ik me voorstellen. De heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Anders verpest ik het eindeffect, maar ik voelde de pauken en het trompetgeschal al opkomen. Het ging over taal. D66 had vroeger bijvoorbeeld Aad Nuis. Het is dus een partij die overduidelijk een warm hart heeft voor de Nederlandse taal. Jammer genoeg krijgen we dan weer een speech van de Minister in Parijs in het Engels, niet in het Nederlands. Maar goed. Boris Dittrich, van de partij van mevrouw Belhaj, heeft in het verleden een pleidooi gehouden dat de inzending voor het Eurovisie Songfestival in het Nederlands zou moeten zijn. Daar heeft hij zelfs een heel mooi opinieartikel over geschreven in 1999 in de Volkskrant. Ik kan het iedereen aanraden. Een mooi, emotioneel pleidooi voor een inzending voor het Eurovisie Songfestival in het Nederlands. Is dat nog steeds het voorstel van D66? Kunnen we samen optrekken om dit te realiseren?

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik word twee keer beroerd. Eén, doordat, zoals mijn collega Kwint zei, de heer Bosma de Volkskrant leest. Dat beroert me toch. En twee, doordat er toch een idee is over wat je zou kunnen met kunst. Ik weet niet per se of D66 anno 2019 nog zou pleiten voor het verplicht stellen van een Nederlandstalige inzending. Ik denk dat het aan degenen is die nu verantwoordelijk zijn gesteld om er iets over te zeggen. Om daar nu een beetje vanuit de Kamer op te sturen: dat gaat u mij niet zien doen.

De heer Martin Bosma (PVV):

Die Volkskrant die ik heb gelezen, was uit 1999, dus die is bijna verjaard, zou ik willen zeggen. Hè, wat een teleurstellend antwoord. Het was toch gewoon het standpunt van D66? Het past ook helemaal in de traditie van Hans Gruijters en Aad Nuis. Echt een partij van literatoren – zeg ik het zo goed? Een partij van intellectuelen die opkwamen voor ons Nederlandse erfgoed, in casu de Nederlandse taal. Een emotioneel pleidooi. Deze Minister bemoeit zich zelfs nog met wat verkoopsters in speelgoedwinkels moeten zeggen op de vraag of het voor een jongetje of een meisje is. Dat mag niet. Deze Minister treedt op tegen Johan Derksen als hij een verkeerde grap maakt. Ze is dus ook de Minister van humorzaken. Dan is het toch een klein dingetje voor deze Minister, een D66-Minister, om zich uit te spreken – ja, goed idee! – voor een inzending voor het Eurovisie Songfestival in het Nederlands? Kom nou toch, mevrouw Belhaj!

Mevrouw Belhaj (D66):

Het doel moet natuurlijk altijd zijn dat je wint, als land. Dat lijkt mij het allerbelangrijkste. Maar dat moet helemaal goed komen in die prachtige stad Rotterdam. Ik hoor de heer Bosma mooie pogingen doen om mij te verleiden om erin mee te gaan. Maar zoals ik net al aangaf, ga ik dat niet doen. Ik denk wel dat het interessant blijft om te zien dat sommige partijen zich wat kunnen ontwikkelen en wellicht nieuwe inzichten krijgen, terwijl sommige partijen daar niet voor kiezen, zoals de partij van de heer Bosma. Dat mag natuurlijk. Ik wens hem veel succes met zijn nieuwe passie voor het Eurosongfestival. Er is dus ook iemand in deze zaal die zich daarvoor inzet. Mooi.

De voorzitter:

En nu is het zover: uw afronding.

Mevrouw Belhaj (D66):

Komen er nog nare dingen?

De heer Martin Bosma (PVV):

Nee, nee, nee, nee.

Mevrouw Belhaj (D66):

Oké. Voorzitter. Ik richt me dus weer tot de samenleving. Lieve samenleving, ik heb vaak het idee dat we cultuur voor lief nemen, in plaats van liefhebben. De verankering van kunst en cultuur in onze samenleving is van essentieel belang. Dan heb ik het niet alleen over de kunst zelf; de makers verdienen het ook. Ze verdienen een eerlijk loon. Ik weet dat de Minister dit onderstreept, maar daarmee zijn we er nog niet. Ook werkgevers hebben hier een verantwoordelijkheid in. D66 blijft zoeken naar manieren om fair practice onder de aandacht te brengen. Ik heb hierover een motie in voorbereiding.

Voorzitter. In de begroting zien we als vanouds vooral cijfers, maar het gaat uiteindelijk om de verhalen achter die cijfers, de duizenden levens en momenten daarachter. Laten we dat niet vergeten. Laten we daar trots op zijn. Laten we het liefhebben.

Dank u wel.

De heer Kwint (SP):

Mevrouw Belhaj heeft in haar bijdrage terecht aandacht gevraagd voor de vele mensen die ons benaderd hebben over de – laat ik het zo zeggen – wat precaire positie van de podiumkunsten en de makers in die sector. Zij zei dat ze heel benieuwd is naar wat de Minister daarvan vindt. Hoe staat zij hier zelf in? Denkt zij dat de zorgen van de makers in de podiumkunsten over het huidige kabinetsbeleid terecht zijn?

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat is een goede vraag. Ja, dat denk ik. Het gekke is natuurlijk: nadat er een hele tijd geen geld is geweest, is er nu heel veel geld bij gekomen. Het leek even alsof dat niet zo is. Tegelijkertijd zijn er vernieuwingen ingezet door de Minister. De Minister heeft ook gehoor gegeven aan de grote wens van de sector zelf: meer plaatsen in de basisinfrastructuur. Veel instellingen, ook die ons wellicht niet mailen, zeggen: ik ben blij dat we de mogelijkheid hebben om in de basisinfrastructuur te komen. Wat alleen mis is gegaan, of waar zorgen over zijn, is dat niet het hele bedrag is overgeheveld en een gedeelte van het bedrag is ingezet voor nieuwe dingen. Ik vind het dus volstrekt terecht dat men daarover op dit moment aan de bel trekt, hoewel het bij deze begroting niet aan de orde is, maar pas bij de volgende, zodat we de Minister erop kunnen bevragen. Er zal een motie komen van mevrouw Ellemeet, als ik dat al mag zeggen, die een oproep zal doen om daar een oplossing voor te bedenken. Ik ben het dus met u eens, maar ik weet nu ook niet de oplossing.

De heer Kwint (SP):

Ik ben benieuwd naar die motie. Ik hoop dat die breder gedeeld wordt dan mijn motie uit juli, aangezien die maar door vier partijen gesteund werd. Het is mooi om te horen dat de zorgen gedeeld worden. Ik hoop dat we samen iets voor de makers in de podiumkunsten eruit kunnen slepen vandaag.

De heer El Yassini (VVD):

Ik heb nog even een vraag aan mevrouw Belhaj. Ik hoor haar spreken over een motie van mevrouw Ellemeet, die naast mij zit, die met oplossingen moet komen. Dat hoor ik letterlijk uit haar mond komen. Ik heb de motie zelf gelezen. Er wordt in de motie geen oplossing geopperd. Er wordt gevraagd om een verkenning, dus om te kijken wat de consequenties zijn.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Moeten we dit niet in tweede termijn doen?

De heer El Yassini (VVD):

Jazekers, maar ik stel deze vraag omdat politici vaak met heel mooie woorden komen en op een gegeven moment opwerpen dat ze met oplossingen komen, maar daarna teleurstellen. Dat is de reden dat ik de politiek in ben gegaan. Ik denk dat we dit dus wel even recht moeten zetten. Wilt u een motie die met oplossingen komt, of wilt u een motie waarin wordt gevraagd om een verkenning?

De voorzitter:

Dit lijkt me eerder iets voor de tweede termijn.

De heer El Yassini (VVD):

Maar ze zegt het wel.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ja, voorzitter, «ze» zegt het wel!

De voorzitter:

«Ze» is mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Inderdaad. En ik ben niet zo heel erg van de dingen beloven die ik niet kan waarmaken. Dat is één. Twee is dat de wijziging die eventueel nodig is, niet in deze begroting gedaan hoeft te worden. Het betreft pas de begroting voor de vier jaar daarna. Drie is dat we in juni al hebben geprobeerd om de Minister een beetje te verleiden om te kijken of dat wel goed gaat lopen. Toen hebben een hoop instellingen gezegd: het gaat over mij als instelling en mij als maker, en ik voorzie dat ik het moeilijk ga krijgen als ik een aanvraag moet doen. De kunst is om te zorgen dat dit goed uitgelegd wordt en dat de Minister de kans krijgt om aan ons als Kamer duidelijk te maken welke knelpunten er zijn en welke oplossingen zij ziet. Dat is haar taak als Minister. Een van de oplossingen kan zijn om andere keuzes te maken, wijzigingen door te voeren of meer geld ter beschikking te stellen. Dat zijn de drie opties. Ik vind het nu nog te vroeg om een van die drie opties neer te leggen en zal dus een motie steunen die in ieder geval zal oproepen om al die elementen goed uit te zoeken en aan de Kamer toe te sturen.

De voorzitter:

Meneer El Yassini, u heeft antwoord gekregen maar u was een beetje aan het praten.

De heer El Yassini (VVD):

Misschien is het het vrouwelijke in mij dat ik kan multitasken, dus luisteren en praten tegelijk.

De voorzitter:

Daar gaan we maar even niet op in. Een korte tweede reactie.

De heer El Yassini (VVD):

Ik hoor ook het geroezemoes dat een motie normaal gesproken in de tweede termijn wordt ingediend. Dat is goed, want dan kunnen we zien waartoe mevrouw Ellemeet de Minister oproept, mocht ze haar motie willen indienen. Ik spring er alleen even op in dat ik mevrouw Belhaj over die motie hoor zeggen dat de Minister wordt opgeroepen om met oplossingen te komen. U zegt: ik doe geen beloftes die ik niet kan nakomen. Dat is goed, maar dan is het wel belangrijk om hier heel duidelijk te maken waar u voor bent. Wilt u dan een motie die de Minister verzoekt om met oplossingen te komen? Of wilt u een motie die aangeeft wat de consequenties daarvan zijn, en om een onderzoek en verkenning te doen naar wat het gevolg is van het overhevelen van die 8,6 miljoen naar de BIS? Dat wil ik wel specifiek van u weten, want u heeft het over oplossingen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Het is een beetje flauw, maar toen u net aan het kletsen was, heb ik dat precies uitgelegd. Er is nu nog niet bekend wat die oplossing zou kunnen zijn of voor welke oplossing ruimte is. De oproep aan de Minister is dus eigenlijk om die knelpunten uit te zoeken. Als zij inderdaad knelpunten en oplossingen ziet, zijn er verschillende mogelijkheden, bijvoorbeeld minder ambities, bepaalde ambities schrappen of extra geld. Dat is wat ik de Minister vraag om te doen. Ik moet wel zeggen dat ik het een bijzondere vraag vind van de VVD. Ik ben naast woordvoerder voor kunst en cultuur ook woordvoerder voor defensie. Daar zet ik mij actief voor in. Ik vind dat belangrijk. En dan hoor ik altijd de VVD roepen: er moet meer geld naar de krijgsmacht en nog meer geld naar de krijgsmacht. Dan stel ik nooit de vraag waar eigenlijk die 9 miljard blijft die ze er zo graag bij willen. Dan denk ik: ik snap het wel. De VVD vindt dat belangrijk en zegt dat af en toe. Het is dus wel opvallend. Ik vind het mooi dat ik beide portefeuilles heb, maar het is wel iets dat ik wil markeren.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):

Het is inderdaad wel grappig. Ik vind de inbreng van de VVD heel goed, maar de weerzin tegen oplossingen kan ik nog niet helemaal plaatsen. Misschien trekt die nog weg.

Het is een heel belangrijk onderwerp. Britse onderzoekers hebben ontdekt dat, als je naar een schilderij of ander kunstwerk kijkt dat je mooi vindt, je een ervaring kan hebben die lijkt op het in de ogen kijken van je geliefde. Dat is fantastisch. Dezelfde gebieden lichten dan op in de hersenen. Het is goed dat ze het hebben onderzocht, maar eigenlijk wisten we dat al. Het genieten van kunst en cultuur is in wezen een mensenrecht, is iets dat ons mens maakt. Daarom is het zo belangrijk dat iedereen daarvan kan genieten, dat we het toegankelijk maken, dat we het niet voorbestemmen voor een klein groepje, maar dat het er voor iedereen is.

Dat is een van de redenen waarom ik ervoor pleit om in Nederland, waar kunst gelukkig heel toegankelijk is, daar toch verder aan te werken door bijvoorbeeld een maandelijkse dag in te stellen waarop de rijksmusea gratis toegankelijk zijn voor iedereen. Heel veel landen hebben al allerlei varianten daarop. Het zou zo mooi zijn als je de drempel die er toch is, zou weghalen, zodat mensen die ervaring kunnen hebben van al die prachtige dingen. Om die reden vind ik de toegankelijkheid van kunst echt een taak voor ons om te bewaken.

Ik heb eerder gepleit voor ruimte voor de kleine bibliotheken, of liever gezegd de bibliotheken in kleine gemeenten. De Minister is daarmee aan de slag gegaan. We hebben samen in Wognum mogen kijken wat dat heeft opgeleverd. Echt prachtig om te zien. Maar ik wil hier pleiten om oog te hebben voor de vele plekken waar dat niet zo is. Zoals het een ervaring kan zijn om een keer naar een rijksmuseum te gaan, kan voor heel veel kinderen de bibliotheek een poort zijn tot een veel grotere wereld van verhalen, belevingen en kennis. Het zou passend zijn om te kijken of we dat fonds verder kunnen vullen, zodat meer kinderen, meer mensen in Nederland de bibliotheek als toegang tot de cultuur kunnen ervaren.

Voorzitter. Ik wil de Minister een compliment maken. Ik vind dat zij betrokken is bij de kunst, betrokken is bij de cultuur en dat zij de goede accenten legt in haar beleid. Dat compliment is misschien des te opvallender omdat het niet gemaakt wordt door iemand van de partij van de Minister, maar het is wel degelijk welgemeend. Des te vreemder is het dat rond de podiumkunsten zoveel onzekerheid wordt gecreëerd, bestaansonzekerheid voor makers, die – en ik sluit me aan bij eerdere sprekers – juist een steuntje in de rug verdienen. Het is vast niet zo bedoeld, maar het is wel degelijk het effect. Je kunt al helemaal uittekenen hoe het verder gaat. De voorstellen tot nu toe om die 8,6 miljoen te regelen, halen het niet. U heeft gezien dat de VVD het niet wil oplossen. Dan ga je een heel lang traject in waarin het aan het eind van het liedje met heel veel moeite alsnog gebeurt. Dan is al die energie niet gegaan naar het maken van voorstellingen, het betrekken van publiek en het creëren van ideeën, maar naar een frustrerende lobby. Dat is helemaal niet nodig. Mijn pleidooi zou zijn: haal die onzekerheid weg. Ik zal voorstellen van mevrouw Ellemeet zeker steunen, mits ze de intentie hebben om tot oplossingen te leiden. Laten we dat vooral kort houden. Dat is een oproep aan de Minister. Als het niet vandaag lukt, doe het dan morgen, maar haal deze mensen uit die onzekerheid en laat hen mooie dingen maken. Dat kunnen ze als geen ander.

Voorzitter. De positie van de makers is een van de dingen waar de Minister op inzet. En dat is terecht. De violiste onder het minimumloon bestaat. Ze is niet de enige. De mensen die zich zorgen maken over hun toekomst, die het eigenlijk niet meer kunnen bolwerken: ze zijn er en ze maken onze kunst en cultuur. Met een Fair Practice Code ben je er nog niet. We weten dat het meer geld kost. Het wordt onderzocht. Laten we dat niet uitstellen. Laten we politiek uitspreken dat wij vinden dat dit zo de moeite waard is dat we het niet willen laten doen door mensen die we niet fatsoenlijk betalen en die we geen bescherming bieden tegen de pech die het leven ook kan bieden. Als je ziek wordt, als je arbeidsongeschikt raakt, verdien je het om beschermd te worden en niet al die risico's van de samenleving op je eigen schouders te moeten dragen.

Wat betreft de Nederlandse makers zou ik er nog een sector uit willen lichten, te weten de audiovisuele sector. We hebben daar eerder over gesproken. Deze makers geven vrij klemmend aan dat de situatie in Nederland chaotisch is en een sterkere structuur nodig heeft om op het huidige hoge niveau te kunnen blijven functioneren. In een aantal landen om ons heen wordt de implementatie van de audiovisuele richtlijn veel uitgebreider ter hand genomen dan hier nu het geval lijkt. Ik zou ervoor willen pleiten –

Tot slot. Toegankelijkheid en de positie van de makers zijn belangrijk maar we mogen nooit vergeten dat we het mogen doen voor het beloven van die ervaring aan alle mensen in dit land. Die ervaring die vergelijkbaar is met het in de ogen kijken van je geliefde. En dat zou je toch eigenlijk iedere dag iedereen gunnen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Meneer Bisschop, u heeft even moeten wachten maar aan u nu het woord.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u zeer. Er zijn allerlei aspecten van cultuur en kunst inmiddels de revue gepasseerd. Ik wil eigenlijk een stapje terug doen naar de basis van cultuur en kunst. Wat is cultuur als de basis niet op orde is? De basis is in belangrijke mate het lezen van het geschreven woord. Dan doel ik niet op het snel scrollen en screenen, maar het diep lezen en het voor langere tijd geconcentreerd lezen. De Onderwijsraad en de Raad voor Cultuur geven in een recent rapport aan wat dit diep lezen losmaakt. Er ontstaat begrip, verbeeldingskracht, inlevingsvermogen en kritisch nadenken. Dat zijn de vruchten van diep lezen. Het is best zorgelijk dat Nederland slecht scoort of, eufemistisch gezegd, niet zo best scoort als het gaat om diep lezen. Het leesoffensief van deze adviesorganen verdient veel lof. Mijn eerste vraag aan de Minister is dan ook: wat kunnen we van de Minister, van het kabinet op dit punt verwachten? Dan zegt de Minister misschien: maar wat kunnen we van de SGP verwachten op dit punt? Wij proberen er een bijdrage aan te leveren door datgene wat u op dit moment in de Statenpassage kunt waarnemen. Daar wordt op initiatief van de SGP met steun van de andere fracties, waarvoor dank, een expositie opgebouwd die als thema heeft de geschiedenis en betekenis van de Statenvertaling. Deze vertaling van de Bijbel heeft namelijk een immense invloed gehad op de Nederlandse taal en de Nederlandse cultuur. Die expositie richt zich heel sterk op het zichtbaar maken van wat die betekenis is geweest. Ik nodig de Minister graag uit voor de opening die bij leven en welzijn volgende week dinsdag te 16.30 uur zal zijn. Ik nodig de Minister en haar staf ook graag uit voor een persoonlijke rondleiding over die expositie. Ik hoor graag of de Minister daar gebruik van maakt. Overigens, ik ben ook van harte bereid – ik hoorde al een gloedvol betoog van D66 en de PvdA – om ook fractiegewijs u allen door die expositie te leiden.

In de nieuwe regeling voor cultuursubsidies is de lettereneducatie gericht op het primair onderwijs. Ik wil helemaal niets afdoen aan de inzet maar de experts geven aan dat met name de vmbo-leerlingen als een kwetsbare groep in het voortgezet onderwijs ook prioriteit verdient. Het staat vrij strak in die regeling dat het voor het primair onderwijs is bedoeld, maar ik zou op dit punt van de Minister enige souplesse willen vragen om juist ook die kwetsbare doelgroep nadrukkelijk mee te nemen in de besteding van deze subsidie.

Voorzitter. Dan wil ik het in dit verband ook hebben over antisemitisme. Een hardnekkig kwaad, dat in allerlei landen weer de kop opsteekt en zich ontworstelt aan de krochten van de geschiedenis. Gelukkig is er in het cultuurbeleid inmiddels de nodige aandacht voor de geschiedenis van de joodse gemeenschap en de zwarte bladzijde van de Holocaust, maar het kan niet blijven bij het aanbod. Dat aanbod moet ook gebruikt worden. Om jongeren te vormen en weerbaar te maken, moeten ze daadwerkelijk in contact komen met de joodse gemeenschap en de geschiedenis. Vanuit het onderwijs gebeurt gelukkig inmiddels het nodige. Welke mogelijkheden ziet de Minister om vanuit haar portefeuille – cultuur – scholen te stimuleren en te ondersteunen om het aanbod te benutten? Is zij bijvoorbeeld bereid om, samen met organisaties als het Joods Cultureel Kwartier, het CIDI en de Stichting Antisemitisme Preventie, te verkennen hoe we een flinke stap kunnen zetten?

Tot slot, voorzitter, de verduurzaming van monumenten. We hebben daar vaker aandacht voor gevraagd. De Minister zou nader overleg voeren met gemeenten over het faciliteren van eigenaren. Concrete vraag: wat heeft dat opgeleverd tot nu toe? Kan de Minister ons daarover bijpraten?

Dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik schors de vergadering tot 13.30 uur. Dan gaan we luisteren naar de beantwoording door de Minister.

De voorzitter:

Ik wil alle mensen op de publieke tribune vragen om wat stiller te worden. Misschien ten overvloede, maar ik vind het belangrijk om aan alle luisteraars op de tribune mee te geven dat het in dit huis niet de bedoeling is om vanaf de publieke tribune tekenen van instemming dan wel tekenen van afkeuring te geven. Dat wilde ik nog even meegeven.

Ik geef het woord aan de Minister voor haar beantwoording in eerste termijn.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Ik heb een punt van orde. Ik begrijp dat er nog 200 studenten van theaterscholen en andere mensen graag bij het debat aanwezig willen zijn, maar dat zij op geen enkele wijze de Kamer kunnen binnenkomen omdat er geen kluisjes zijn. Ik vroeg me af of er, met de positie die u hebt, een mogelijkheid is om ervoor te zorgen dat al deze mensen die hiernaartoe zijn gekomen, alsnog ergens een plekje in het huis van de democratie kunnen krijgen om dit debat te volgen.

De voorzitter:

Dat is een goed pleidooi. Ik weet eerlijk gezegd niet wat de stand van zaken is. We hebben een groot aantal kluisjes, maar er is ook grote belangstelling voor dit debat. We hebben er alles aan gedaan om zo veel mogelijk mensen dit debat te kunnen laten volgen, maar ik heb geen idee wat de stand van zaken beneden is bij de dames en heren van de beveiliging en of we dat kunnen faciliteren. Ik denk dat de insteek van eenieder is om zo veel mogelijk mensen binnen te laten, maar een en ander hangt af van dit soort logistieke vraagstukken. Ik kan het niet mooier voor u maken, mevrouw Belhaj. Ik zie hier op de publieke tribune overigens best nog wel wat plekjes.

We gaan beginnen. Ik geef het woord aan de Minister.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, dank u wel. Ik dank alle leden voor hun inbreng in eerste termijn. Het is mooi om te zien dat dit debat zo veel belangstelling trekt. De heer Asscher zei het eigenlijk heel mooi in zijn termijn: kunst en cultuur zijn voor velen – ik zou zeggen: voor wie niet? – vaak de poort naar een grotere wereld. Het vergroot onze wereld, het vergroot onze blik en het geeft vaak ook een andere blik op zaken. Alleen al om die reden zijn kunst en cultuur ongelofelijk belangrijk in onze samenleving, zeker in deze tijd waarin we toch allemaal al zo de neiging hebben om in onze eigen bubbel te leven. Mevrouw Belhaj zei: cultuur moeten we ook liefhebben. Dat is zeker waar, omdat kunst en cultuur een ongelofelijk belangrijke functie in onze samenleving vervullen. Een samenleving zonder kunst en cultuur zou geen samenleving meer zijn.

Mevrouw Ellemeet wees er terecht op dat het aandeel kunst en cultuur in bruto binnenlands product groeit. Ik vind dat niet het mooiste argument voor kunst en cultuur, maar het is wel een hele ware. Kunst en cultuur zorgen voor heel veel banen – en ja, die moeten af en toe beter betaald worden; daar komen we straks nog over te spreken – en ook dat is natuurlijk heel belangrijk. Het is echt een factor van betekenis in onze economie, niet alleen in onze export maar het is ook een ontzettend belangrijke reden waarom heel veel mensen zich graag in Nederland willen vestigen. Ik was anderhalve week geleden in Eindhoven bij het GLOW-festival. Ik liep door de stad met de VVD-wethouder van Cultuur, die niet naliet te benadrukken hoe belangrijk investeringen in kunst en cultuur in Eindhoven zijn, ook om ervoor te zorgen dat de Brainport Eindhoven echt een levendige brainport blijft, dat mensen daar willen komen werken. Het is mooi dat al die ontwikkelingen in de technologie en de wetenschap daar zijn, maar mensen willen daar pas wonen als er een levendig cultureel klimaat is. Dat is natuurlijk ook belangrijk. Als er geen mensen meer willen wonen, dan stopt de groei van die andere sectoren.

Dus ja, het is in allerlei opzichten ongelofelijk belangrijk voor onze samenleving. De rijksinvestering in cultuur bedraagt om precies te zijn 1 miljard en 5 miljoen. Die is, als ik kijk naar het totaal van de rijksbegroting, toch redelijk bescheiden. Er komt vanaf 2020 structureel 80 miljoen extra bij. Het is best een tijd geleden dat er structureel extra geld voor cultuur bij kwam. Met dat geld investeren we in talentontwikkeling, in NIEUWE MAKERS, in educatie, in participatie, in een grotere diversiteit van het aanbod en, wat mij betreft, ook in een goede – in ieder geval een betere – arbeidsmarktpositie van kunstenaars.

Ik sta ook vandaag nog voor de uitgangspunten zoals we die hier voor de zomer reeds met u besproken hebben. We moeten het bestaande aanbod van hoge kwaliteit koesteren, maar tegelijkertijd ook de kans en de ruimte bieden aan nieuwe groepen makers, nieuwe groepen publiek en nieuwe disciplines. Zo moeten we ervoor zorgen dat cultuur van en voor iedereen is en blijft.

Natuurlijk zie ik ook dat er heel veel te doen is rondom de podiumkunsten en dat er zorgen zijn, dat er onzekerheid is. Daar is in het debat veel aandacht voor. Al die berichten die uw mailbox bereiken, bereiken meestal ook de mijne. Daarom hecht ik eraan om toch even een paar zaken rondom die podiumkunsten op een rij te zetten. In de podiumkunsten investeren we in de nieuwe periode 10,7 miljoen extra per jaar. Dat is 2 miljoen meer dan in de huidige periode. Er gaat een fors extra bedrag naar de basisinfrastructuur. Ruim de helft van het volledige bedrag voor de nieuwe basisinfrastructuur gaat naar de podiumkunsten. Maar er zijn natuurlijk wel veranderingen. Die hebben ook een reden. Die redenen hebben we voor de zomer hier besproken. Ik wil het cultuurbeleid ook bij de tijd houden. Het aanbod dat door het Rijk wordt ondersteund, moet een goede afspiegeling zijn van de praktijk van de makers en van het publiek van nu. Er was vanuit het veld, door de Raad voor Cultuur, maar volgens mij ook ondersteund door de Kamer, de vraag om meer diversiteit, verbreding en ook ruimte voor nieuwe genres in de basisinfrastructuur. Daar maken we dan ook ruimte voor in de basisinfrastructuur. Er is plaats voor een nieuwe en hele brede groep ontwikkelinstellingen. Daar kunnen ook de podiumkunsten voor aanvragen. Ik heb onlangs ook nog met de podiumkunsten om de tafel gezeten om te kijken of we elkaar goed begrijpen op die ontwikkelinginstellingen en ik heb op dat punt de toelichtingen verduidelijkt. Er komen drie extra podiumkunstenfestivals bij. We scheppen meer mogelijkheid voor het jeugdaanbod en voor muziek in de basisinfrastructuur. Er komen zeven plekken bij voor de muziekensembles en zes plekken voor de jeugdgezelschappen. Daarvoor gaan er dus middelen van de fondsen naar de basisinfrastructuur. Het Fonds Podiumkunsten heeft daar inderdaad een aandeel van 8,6 miljoen in.

Maar buiten meer ruimte voor podiumkunsten in de basisinfrastructuur, doen we ook nog wel een aantal andere dingen. Ik hecht er dan ook aan om dat in dit debat nog even op een rijtje te zetten. Voor de ontwikkeling van de honoreringsrichtlijn trekken we 1 miljoen uit. Voor het scholingsfonds voor kunstenaars is 15 miljoen beschikbaar. Er komt een revolverend productiefonds waar we in 2020 eenmalig 5 miljoen in investeren en in de volgende periode nog eens 2 miljoen, en er komen extra middelen voor het internationaal cultuurbeleid van 2 miljoen.

Ik begrijp heel goed dat de veranderingen zoals we die vorm hebben gegeven, leiden tot onrust en onzekerheid. Zeker instellingen die de afgelopen jaren gebruik konden maken van de meerjarige subsidie en de fondsen, vragen zich af waar ze straks precies terecht moeten. Het klopt: er zal minder ruimte zijn bij het Fonds Podiumkunsten, maar er is meer ruimte in de basisinfrastructuur. Maar ook bij de basisinfrastructuur, en misschien ook wel bij de fondsen, zullen zich nieuwe spelers en bestaande spelers melden. Het zit zo in ons systeem dat het voor iedereen altijd onzeker is of men gehonoreerd wordt en zo ja, voor hoeveel. We hebben ook niet voor niets een toets op criteria en kwaliteit. Zoals bij iedere subsidieperiode zullen er instellingen zijn die hun aanvraag gehonoreerd zien en daarover tevreden zijn, en zullen er mensen zijn die teleurgesteld zijn. Maar ik snap heel goed dat wat we nu hebben gedaan bij bepaalde groepen tot grote onzekerheid leidt, omdat de vraag is hoe die ontwikkelinstellingen er precies uit gaan zien en wat de Raad van Cultuur daarbij gaat honoreren. Ze blijven niet gehonoreerd zoals ze dat waren. Dat heeft ook te maken met wensen die er waren om het stelsel bij de tijd te houden. We vragen de Raad van Cultuur niet voor niks om iedere vier jaar goed naar het stelsel te kijken en goed te kijken waar vernieuwing en versterking nodig is. Er was ook een wens, bijvoorbeeld bij de ontwikkelinstellingen, om weer ruimte te hebben om het type ontwikkeling te stimuleren zoals we vroeger in de productiehuizen deden.

We hebben geprobeerd zo goed mogelijk recht te doen aan al die wensen. Daar is dit voorstel voor ontstaan. Ja, dat geeft onzekerheid. Ik hoor ook allerlei becijferingen en wat die precies zouden betekenen voor die en die instelling. Maar dat weten we allemaal nog niet, want men moet nog gaan aanvragen. Dat moet nog beginnen. De aanvraagperiode gaat 2 december open. Dan moet de Raad voor Cultuur er nog naar kijken. De fondsen moeten voor een deel nog hun regelingen vernieuwen en moeten er ook nog naar kijken. Definitieve conclusies als «dat betekent dat die instelling niet meer gehonoreerd wordt» en «dat betekent zus en zo voor zo veel mensen en het publiek» zijn voor een groot deel speculatie, want we weten het niet. Dat is eigenlijk iedere periode zo. Je weet nooit aan de voorkant wie er wel en wie er niet gehonoreerd worden. We hechten er ook aan dat al die aanvragen een inhoudelijk oordeel krijgen en dat ze worden beoordeeld op kwaliteit. Uiteindelijk weten we dat pas volgend voorjaar. Dan is pas inzichtelijk wat het gaat betekenen, omdat we dan pas weten hoe er over al die aanvragen wordt geoordeeld. Vroeg in het voorjaar zien we wat er allemaal is aangevraagd. Dat zal ongetwijfeld veel meer zijn dan waarvoor er geld beschikbaar is. Dat is heel vaak zo en dat zal nu niet anders zijn. Hoe het uiteindelijk wordt gehonoreerd en wie waar een plek krijgt, zullen we pas volgend voorjaar weten. Ik voel dat uw Kamer dat nader inzichtelijk zou willen hebben. Dat kan ik volgend voorjaar voor u inzichtelijk maken. Dan zullen we moeten bezien of dat tot nadere overwegingen leidt. Want we weten bijvoorbeeld ook niet hoe het met de ontwikkelinstellingen staat. Er is ruimte voor vijftien. Gaan er kwalitatief goede aanvragen komen voor vijftien van die ontwikkelinstellingen? Wat doe je als dat niet zo is? Dat gaan we allemaal volgend voorjaar zien. Er is nu eigenlijk niet heel veel te zeggen over de consequenties die het precies gaat hebben, omdat we het hele proces nog door moeten.

De voorzitter:

Er zijn vragen. Allereerst de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Ik vind dat de Minister toch wat makkelijk antwoordt. Ze zegt eigenlijk: verandering maakt altijd onzeker en angstig, dus ik snap iedereen wel, maar we spreken elkaar over een halfjaar weer. De mails die wij gehad hebben, gingen er helemaal niet over dat mensen zich druk maken over hun eigen specifieke instelling. Zal dat eronder liggen? Zonder enige twijfel, en dat vind ik ook volstrekt logisch. Maar een hele hoop mails die wij kregen, gingen juist hierover: wij vinden die ambitie van vernieuwing, versterking, verjonging en verbreding heel mooi, maar wij zien in de praktijk dat, meer dan via andere manieren, die vernieuwing, die verbreding en die verjonging juist lopen via het Fonds Podiumkunsten. Ja, dan heeft de Minister gelijk: de precieze implicaties in de zin van wat het voor welke instelling gaat betekenen, kennen we nog niet. Maar we weten wel dat straks aanvragen beoordeeld gaan worden met in het achterhoofd dat het budget fors is gekort en dat het fonds, zoals het zelf aangeeft, nog maar de helft van het aantal instellingen kan ondersteunen van wat het nu ondersteunt. Is de Minister dat met de SP eens en waarom kiest zij er niet voor om die vernieuwing, verjonging en verbreding vooral vorm te geven binnen dat door makers zo gewaarde Fonds Podiumkunsten?

Minister Van Engelshoven:

De heer Kwint heeft gelijk dat hier verschillende opvattingen botsen. Maar we hebben natuurlijk niet voor niks een Raad voor Cultuur, waaraan de Minister advies vraagt over de vraag hoe het stelsel er voor de komende periode uit moet zien. Die Raad voor Cultuur gaat daarbij niet over één nacht ijs. Zij hebben van alle sectoren analyses gemaakt en gekeken waar een en ander toe leidt voor een volgende periode. Daar hebben we heel goed naar gekeken. Wij hebben heel goed gekeken naar de verschillende wensen die er liggen op de verschillende gebieden. Ik noem de muziekensembles, de jeugdgezelschappen, muziek, festivals en de ontwikkelinstellingen. Op basis van dat advies heb ik bij u een voorstel neergelegd. Wij hebben iets moeten sleutelen aan dat advies van de raad, omdat we het ook binnen het budget moesten doen. Daar is deze lijn uit voortgekomen. Afgelopen voorjaar hebben we dat met u besproken. De resultaten van mijn voorstel en het debat in de Kamer zijn geland in de subsidieregeling. Dat er instellingen en makers zijn die zeggen «dat had ik liever anders gezien», zie ik ook. Maar waar dat uiteindelijk voor al die instellingen toe leidt, zien we echt pas volgende zomer. ik denk dat een deel van wat nu in het Fonds Podiumkunsten zit straks mogelijkerwijs een plek zal vinden in de basisinfrastructuur. De heer Kwint vroeg in zijn eerste termijn of ik het mezelf niet veel makkelijker had kunnen maken door te zeggen dat ik 40 miljoen van de extra middelen naar de arbeidsvoorwaarden, de fair practice, zou doen en 40 miljoen naar vernieuwing en niks zou verschuiven. Ik vind wel dat je met elkaar zorgvuldig moet zijn. Er lag, ook vanuit vele Kamerleden, een wens om te vernieuwen, om bijvoorbeeld iets te doen voor popmuziek, voor urban arts, om meer te doen voor jeugd, om de muziekensembles een duidelijkere positie te geven. Ja, het is altijd ingewikkeld om daarin keuzes te maken, om te kijken hoe we die wensen zo goed mogelijk gaan balanceren. Daarover heb ik voor de zomer een voorstel gedaan. Daar hebben we over gedebatteerd. De wensen vanuit de Kamer hebben we vertaald in de subsidieregeling. Die ligt er nu. Volgend voorjaar gaan we zien welke aanvragen wel en welke niet een plek vinden in het stelsel. Daar kunnen we dan met z'n allen weer iets van vinden. Zo gaat normaliter, volgens de gangbare procedures, de besluitvorming over een nieuwe periode.

De heer Kwint (SP):

Ik dank de Minister voor dit uitgebreide antwoord, maar ze gaat niet in op mijn centrale bezwaar. Juist die kleinere instellingen, juist die plekken die zo belangrijk zijn voor talentontwikkeling, komen niet terecht in de basisinfrastructuur. Sterker nog, er zijn heel goede argumenten om juist die wat kleinere instellingen niet in de basisinfrastructuur op te nemen, want ze zijn geen basisinfrastructuur. Het zijn ontwikkelplekken, juist voor de ambities van de Minister. Mijn probleem met de kabinetsplannen gaat helemaal over de terechte ambities die de Minister weergeeft: vernieuwing, verjonging, verbreding. Ik heb het al gezegd. Het gaat over het middel. Wat mij nog steeds niet duidelijk is, is waarom bezuinigen op het vehikel dat de afgelopen jaren succesvol gebleken is, voor verjonging, voor vernieuwing, voor verbreding, uiteindelijk die ambities dichterbij gaat brengen. Daar kom ik gewoon niet uit. Ik zou graag willen dat de Minister dat toch in ieder geval aan mij zou kunnen uitleggen.

Minister Van Engelshoven:

Volgens mij heb ik dat net proberen uit te leggen. Ik vind het belangrijk om dat hier te benadrukken: in de nieuwe periode is er meer geld voor de podiumkunsten; niet minder, meer. Ja, dat verschuiven we. Dat betekent nog steeds dat er ook geld is bij het Fonds Podiumkunsten. Ook het Fonds Podiumkunsten gaat zijn regelingen anders inrichten. Ook daar blijft ruimte voor jong talent en nieuwe makers. Maar we wilden ook een verbreding van de basisinfrastructuur. Dat doen we ook. Een aantal instellingen die nu werken op basis van fondsen gaan daar hun plek vinden. Pas als we alle aanvragen hebben en die beoordeeld kunnen worden, zien we uiteindelijk hoe het gaat neerslaan in de sector. Ja, het is zo. Ik snap dat dat ook onzekerheid geeft en niet door iedereen warm omarmd wordt, maar we wilden ook nadrukkelijk ruimte geven aan nieuwe genres, aan nieuwe groeperingen. Dan kun je zeggen dat dat alleen mag als je zoveel extra geld hebt dat je dan nog steeds alles kunt honoreren, maar als je vernieuwing en verbreding wilt, betekent dat ook altijd dat het ergens vandaan zal moeten komen, zeker als je nieuwe genres en nieuw publiek wil. Die beweging is volgens mij een heel natuurlijke en gezonde in een culturele sector.

De heer Asscher (PvdA):

Ik denk dat dit niet helemaal een eerlijk beeld geeft van hoe het nu al is. Het is niet zo dat alles wordt gehonoreerd. De instellingen, de makers, zijn al gewend aan een systeem waarin je telkens maar moet afwachten of je goed genoeg wordt bevonden om door te mogen. Maar het is een stoelendans waar nu opeens 8,6 miljoen stoelen worden weggehaald en wordt gezegd: we doen nu de muziek weer uit. Ik denk dat dat geen recht doet aan de onzekerheid die je hiermee creëert. Als de Minister gelijk heeft en er in die zin niks verandert: prima, maar laten we dan uitspreken dat we, als het anders zou blijken te zijn, tijdig voor de Voorjaarsnota ook met elkaar het gesprek voeren over de vraag of we dat wel willen. Ik denk namelijk dat we dat níét willen. Ik denk dat er prachtige dingen worden gemaakt, die juist passen bij die ambitie. Is de Minister bereid om ons daarvan vóór de Voorjaarsnota een beeld te geven? Dan zijn we nog op tijd – we moeten dit niet tot het einde laten doorzieken – om, als daar dan een meerderheid voor te vinden is, extra middelen uit te trekken om te voorkomen dat het een stoelendans wordt waarbij je geen eerlijke kans hebt.

Minister Van Engelshoven:

De heer Asscher citeerde mij niet helemaal goed. Ik heb niet gezegd dat er niks verandert. Ik heb wel gezegd: er is een combinatie van dingen. Wij wilden ook vernieuwing en verbreding. En ja, wij willen ook ruimte bij de fondsen houden. Daartussen hebben we zo goed mogelijk gebalanceerd. Dat betekent niet dat er niks verandert. Wil ik dat tijdig inzichtelijk maken? Jawel, maar we weten in het voorjaar wat er is aangevraagd, maar hoe dat wordt beoordeeld en wie door de Raad voor Cultuur wel of niet gehonoreerd wordt, dat weten we niet voor de Voorjaarsnota. Dat weten we pas vlak voor de zomer. Maar ik ben bereid zo spoedig mogelijk in het voorjaar inzichtelijk te maken wat er gebeurt en wie wat aanvraagt. Wat dat uiteindelijk betekent voor de sector, weten we pas als de Raad voor Cultuur daar inhoudelijk een oordeel over heeft gegeven. Alleen inzichtelijk maken wat er wordt aangevraagd bij enerzijds de Raad voor Cultuur en anderzijds de fondsen, dat geeft nog niet het inzicht. Daar zitten immers zoals altijd ook dingen bij die niet gehonoreerd worden, omdat ze de kwaliteitsbarrière niet halen. Maar ik ben bereid om u zo snel als het kan te informeren over waar dit toe leidt, alleen zeg ik daar wel eerlijk bij dat we voor de Voorjaarsnota nog niet het inhoudelijk oordeel van de Raad voor Cultuur hebben.

De heer Asscher (PvdA):

Dan dreigt wat mij betreft toch een niet fair spel met deze sector en dat raakt wel degelijk de bestaanszekerheid. Dat er verandering is, wordt gesteund. Kwint zei het ook: die doelen zijn prima. De Minister zei net: ik moet toch ook iets kunnen veranderen als dat betekent dat ik niet alles moet blijven honoreren. Mijn opmerking daarover is: het is ook nu al niet zo dat je alles honoreert. Instellingen moeten nu al enorm hun best doen en er zijn genoeg drama's na iedere ronde. Maar hier worden stoelen weggehaald bij de stoelendans en mijn vraag is erop gericht... Ik vind het heel goed om dingen in beeld te brengen, maar ik denk dat het wel in beeld komt als die 8,6 miljoen op een verkeerde manier in de sector worden besteed. Dat wil ik juist voorkomen. Anders krijg je weer een optocht van getroffen instellingen waarvan we dan met z'n allen in de politiek zeggen: dat was de bedoeling niet. Dan komt er een hele late correctie en is alle energie weer opgegaan aan dat negatieve.

Mijn verzoek is: breng dat op tijd in beeld om te voorkomen dat die dingen gaan gebeuren die ook de Minister niet zou willen, of maak een reservering bij de Voorjaarsnota van 8,6 miljoen, die je anders misschien niet nodig hebt. Die podiumkusten zijn zo essentieel met hun werk. Ik citeer weer Kwint: talenten, verbreding, vernieuwing. Niet alleen Kwint trouwens, ook alle andere sprekers die het daarover hebben gehad.

De heer Kwint (SP):

Ik juich dat toe!

De heer Asscher (PvdA):

Die onzekerheid moet je niet willen creëren, en dat is iets anders dan verandering. Verandering is prima. Deze makers gaan voorop in verandering.

Minister Van Engelshoven:

Om even in uw beeld te blijven dat er stoelen worden weggetrokken: de stoelen worden voor een groot deel verplaatst. Diezelfde stoelen komen op een andere plek te staan, want het is nog steeds subsidiegeld dat voor een groot deel toegekend gaat worden aan instellingen in de sector podiumkunsten. De stoelen krijgen alleen een andere plek. Ik vind het beeld niet kloppen dat die stoelen worden weggetrokken, alsof daar niemand meer op landt. Die stoelen komen op een andere plek te staan. Ik begrijp heel goed dat de Kamer tijdig van mij in het voorjaar een beeld wil van waar dit nu toe gaat leiden, maar ik moet ook gewoon eerlijk zijn: het uiteindelijke beeld is er pas later. De Raad voor Cultuur geeft het beeld pas in juni. Ik zal mijn best doen om u daarvoor al een beeld te geven. Dan moet ik mij verstaan met de Raad voor Cultuur en de fondsen over wat zij in die aanvragen zien en wat wij tijdig aan beeld kunnen laten zien. Maar ik maak ook hier een disclaimer bij. Dat betekent nog niet dat we dan in beeld hebben wat er nu wel en niet wordt toegekend. Ik zal hoe dan ook ergens een mouw aan passen om het voor u inzichtelijk te maken.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

De Minister zegt dat de stoelen op een andere plek komen te staan. Ik denk dat de onrust in het veld niet zou zijn ontstaan, als de vraag alleen maar was: word ik nu vanuit het Fonds Podiumkunsten of vanuit de BIS gefinancierd? De onrust zit erin dat naar alle waarschijnlijkheid – wij krijgen die cijfers van 50 tot 60 – minder instellingen gesubsidieerd worden. Dan worden er zoals meneer Asscher zegt wel degelijk stoelen weggehaald. Dan worden er niet alleen stoelen verschoven. Ik hoor de Minister zeggen dat zij zo veel mogelijk inzichtelijk wil maken wat de gevolgen zijn, wat dat betekent voor al die stoelen en hoeveel instellingen er dan minder gesubsidieerd kunnen worden. We weten pas in augustus van het Fonds Podiumkunsten om welke instellingen het gaat, want dan komen zij naar buiten met hun selectie. Volgens mij willen wij hier Kamerbreed al in het voorjaar weten wat de gevolgen zijn, los van de namen en de rugnummers, want die hebben we nog niet.

Laat ik daar kort nog het volgende aan toevoegen. We hebben in juni inderdaad de discussie hierover gehad. Niemand hier is tegen verbreding en vernieuwing. Alleen wordt hier volgens mij heel breed uitgesproken dat we uiteindelijk geen resultaat moeten hebben waarmee we de podiumkunsten op achterstand zetten. Dat dreigt nu wel te gebeuren.

Minister Van Engelshoven:

Nog even voor het beeld. Mevrouw Ellemeet doet het nu toch voorkomen alsof er minder geld voor podiumkunsten zou zijn. Dat is niet het geval. Er is straks meer geld voor podiumkunsten in den brede. Stoelen worden wel degelijk verplaatst. Want ja, we doen veel meer voor jeugdpodiumkunsten. Dat was ook een wens. Voor een deel gaat het om het verplaatsen van instellingen van het Fonds Podiumkunsten naar de BIS, bijvoorbeeld de muziekensembles. We moeten niet het beeld schetsen dat er geld wordt weggehaald bij het Fonds Podiumkunsten en dat elke instelling die nu door het Fonds Podiumkunsten wordt gesubsidieerd straks niks meer krijgt. Nee, voor een deel wordt het geld gewoon verschoven. Voor een groot deel zullen de instellingen nog steeds subsidie krijgen, maar dan vanuit de BIS, omdat er ook bij de Kamer een wens was om de BIS te verbreden. Ik heb er met veel instellingen over gesproken. Ik snap hun onzekerheid: hoe zit het dan straks? Ik wil u graag dat inzicht geven, zodat ook de Kamer opnieuw kan zeggen: leidt dit uiteindelijk tot wat wij wensten? Ik snap die vraag. Ik zal u zo spoedig als ik dat kan daar nader inzicht in geven.

De voorzitter:

Mevrouw Ellemeet, een korte reactie.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

De Minister zegt terecht dat er voor een deel een verschuiving is van het fonds naar de BIS, maar dat is voor een deel. De vraag die we volgens mij moeten stellen en beantwoord moeten krijgen en waar we het vervolgens met elkaar over moeten hebben, is: is het ons dit waard? Is dit een verbetering voor de podiumkunsten? Of moeten we met elkaar concluderen dat dit toch geen verstandige keuze is? Ik begrijp de Minister ook. Zij krijgt een advies van de Raad voor Cultuur. Het is haar taak om daar werk van te maken en uitvoering aan te geven. Ik vind niet dat we hier tegenover elkaar moeten komen te staan, maar ik vind wel dat we met de podiumkunsten inzichtelijk moeten maken wat de gevolgen van deze keuze zijn. We zijn er allemaal bij om daar uiteindelijk ja of nee tegen te zeggen.

Minister Van Engelshoven:

Dat lijkt mij een reële vraag. Ik wil daar graag aan tegemoetkomen. Maar nogmaals, laten we met elkaar het goede beeld schetsen. Er is de komende periode meer geld voor podiumkunsten in de basisinfrastructuur: de muziekensembles, de jeugdgezelschappen, de brede groep van ontwikkelinginstelliingen en meer ruimte voor festivals. Laten we ook dat met elkaar hardop zeggen, want er zijn heel veel mensen die daar heel blij mee zijn en die het heel nodig vonden dat dat gebeurde. Helaas is het soms zo dat je keuzes moet maken als je heel veel wensen met elkaar moet verenigen binnen een gegeven begroting. Dat is de positie waarin je als bestuurder soms zit en waar je nooit voor moet weglopen

Voorzitter. Mevrouw Geluk-Poortvliet had de vraag: heeft die verschuiving van het Fonds Podiumkunsten naar de basisinfrastructuur nog effecten voor de regio? Het is inderdaad zo dat we verschuiven van het Fonds Podiumkunsten naar de BIS. Net zomin als ik kan zeggen wat dat betekent voor welke instelling, kan ik nu zeggen hoe dat precies neerslaat in de regio's, omdat wij eenvoudigweg ook nog niet weten wie welke subsidies gaat aanvragen en wat er wordt gehonoreerd. Wel is het zo dat zowel voor de honorering in de basisinfrastructuur als voor het Fonds Podiumkunsten spreiding een heel belangrijk beoordelingscriterium is. De heer El Yassini vroeg daar ook naar. Zoals u in de regeling in artikel 3.7 onder e heeft kunnen zien, is regionale spreiding opgenomen als criterium. Het is zelfs zo dat het in artikel 3.8 van de regeling zo geregeld is dat andere criteria achterwege gelaten kunnen worden als de raad bijvoorbeeld concludeert dat beoordeling langs alle criteria zou leiden tot een te grote ongelijkheid in regionale spreiding. Dus in die zin hebben wij de eerdere motie van CDA en VVD keurig in de regeling verwerkt.

Daarnaast is ook in de regeling opgenomen dat de jeugdtheatergezelschappen, de theatergezelschappen, de orkesten en de opera-, dans- en presentatie-instellingen verdeeld moeten zijn over de regio's. De BIS is natuurlijk ook uitgebreid met een aantal extra plekken. Denk aan de vijftien ontwikkelinstellingen, waarbij er ook gekeken wordt naar regionale verdeling, en aan de ruimte voor twaalf regionale musea. Conform uw verzoek hebben we aan de raad gevraagd om nadrukkelijk oog te hebben voor de spreiding over het land. Dat is ook gewoon staande praktijk bij de fondsen.

Doen we nou voldoende in het hele land? Op die vraag hebben we gezegd: er komt extra geld voor het programma Cultuureducatie met Kwaliteit, zodat alle gemeenten hetzelfde bedrag per leerling ontvangen. Dat was eerder niet zo, toen grote steden iets meer ontvingen. Dat wordt nu voor alle gemeenten gelijkgetrokken. Het programma cultuurparticipatie heeft ook nadrukkelijk ruimte voor kleinere lokale initiatieven. En via de matchingsregeling met gemeenten en provincies investeren we over het hele land in de matching van lokale en regionale initiatieven. Al met al is er in de regeling ruim aandacht voor die regionale spreiding. Dat is gewoon echt goed in de regeling verankerd.

De heer Kwint had nog een vraag over de mid-careers. Zijn zorg was of het niet juist die mid-careers zijn die moeilijker aan hun trekken gaan komen in de nieuwe regelingen. Aandacht voor mid-career talent is er zowel in de basisinfrastructuur als bij de fondsen. Ook de instellingen in de basisinfrastructuur hebben de komende periode de opdracht om aandacht te geven aan de ontwikkeling van dat mid-career talent. Denk bijvoorbeeld aan orkesten die solisten aan het begin van hun carrière een plek op het podium geven en jonge musici opnemen in de vaste kern. Denk ook aan musea, die jonge curatoren op moeten nemen. Een van u – ik meen dat het mevrouw Ellemeet was – sprak over de werkdruk bij curatoren. We hebben echt ruimte gegeven aan een nieuwe generatie van curatoren, aan jong talent daar. Dat hoor ik ook terug als ik bij musea kom. Dat is ook erg nodig om te zorgen dat we ook straks nog goede curatoren hebben. Een heel mooi voorbeeld daarvan zag ik laatst – overigens was dat niet bij een rijksmuseum – bij het Kunstmuseum in Den Haag. De Monet-tentoonstelling daar is gemaakt door een geweldig jong talent als curator. Dat zijn mooie voorbeelden. Daarnaast zijn in de BIS nieuwe categorieën opgenomen, juist ook met het oog op het mid-career talent: de ontwikkelinstellingen voor alle disciplines, de festivals, de muziekensembles. De verschuiving tussen fondsen en de basisinfrastructuur hoeft geenszins te leiden tot minder ruimte voor doorontwikkeling van dat mid-career talent. Ik zou in alle sectoren voorbeelden kunnen opnoemen, maar dat lijkt mij omwille van de tijd niet wenselijk. Daarnaast is er in 2020 eenmalig 15 miljoen gestort in het fonds voor permanente professionele ontwikkeling, het zogenaamde scholingfonds. Jaarlijks komt daar in de nieuwe periode weer geld bij.

Mevrouw Ellemeet vroeg mij in het kader van hoe de nieuwe periode eruitziet wat mijn stip op de horizon is als het gaat om de samenwerking met de regio's, met provincies en gemeenten. Dat is nog best een ingewikkelde vraag. Het is niet zomaar iets waarvan je zegt: we gaan op de tekentafel zeggen hoe die relatie er precies uit moet zien in de toekomst. Het kernwoord in de relatie moet zijn «versterken». Laten we er nou voor zorgen dat we het zo met elkaar organiseren dat we elkaar in de toekomst gaan versterken en dat de euro geïnvesteerd door het Rijk gecombineerd met de euro geïnvesteerd door de stedelijke regio's misschien net iets meer kan zijn dan 1 + 1 = 2. Voorheen zag je dat het toch een beetje kijken naar mekaar was. Er werd dan gekeken waar de hiaten vielen en wie wat opvulde. Daar moeten we van af. We moeten in een voortdurende dialoog met elkaar – het is niet een soort structuurtje dat je eenvoudig bouwt – de volgende zaken bespreken. Wat zijn de wensen in de stedelijke regio's? Hoe ziet dat eruit? Wat is dan de verantwoordelijkheid van het Rijk? Wat is dan de verantwoordelijkheid van de gemeenten? Wat dragen de provincies bij? En hoe kun je zorgen dat dat in de regio's leidt tot iets waarvan iedereen zegt «ja, dit is wat wij willen», terwijl de optelsom daarvan voor Nederland ook leidt tot een gewenst resultaat in het stelsel? Dat zal een kwestie blijven van voortdurende dialoog. Vandaar ook het door ons ingebouwde moment van reflectie in het voorjaar, dus voordat de Raad voor Cultuur gaat adviseren, om ook eens met de collega's in het land hierop te reflecteren: als we bijvoorbeeld zien welk profiel we hebben geschreven voor de regio en wat daar is aangevraagd, gaat dat er dan toe leiden dat we straks een stelsel hebben dat we beoogd hadden? Want het zijn niet de steden en de provincies die subsidie aanvragen, maar de instellingen. Die reflectie vanuit de stedelijke regio's wordt ook meegegeven aan de Raad voor Cultuur, zodat die als aandachtspunten worden meegewogen in zijn uiteindelijke besluitvorming. De Raad voor Cultuur weegt dit. Een van de criteria die de Raad voor Cultuur weegt, is natuurlijk de geografische spreiding, maar het moet natuurlijk meer zijn dan dat. Het moet in de regio ook leiden tot iets wat aansluit bij het profiel waarvoor de regio heeft gekozen. Ik denk dat het goed is om daar met elkaar in een voortdurende dialoog naar te kijken: leidt dit nu tot iets waarin we elkaar vooral aan het versterken en niet aan het verzwakken zijn en waarin we vooral samen de sector maximaal versterken?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dit klinkt goed, maar toch denk ik dat er behoefte is om dit nog verder uit te werken. Het is ook ingewikkeld, want je kan geen blauwdruk schrijven. We moeten een voortdurende dialoog voeren. Tegelijkertijd zijn de steden en de fondsen bezig en worden de regioprofielen gemaakt. Kan de Minister iets meer van een routekaart uitwerken zonder dat dat een blauwdruk wordt, waarmee we toch wat ijkpunten of momenten hebben en weten welke stappen er gezet gaan worden?

Minister Van Engelshoven:

Ja, dat kan. Ik snap uw behoefte heel goed: u wilt ook in beeld krijgen wanneer die dialoog plaatsvindt en waartoe die kan leiden. Net zoals we het moment van reflectie nu hebben ingebouwd in februari, gaat dit ook in de komende jaren natuurlijk steeds zijn momenten hebben. Die route wil ik wel een keer voor u schetsen. Dat helpt ons ook om scherp te krijgen wanneer we dat gaan doen en wat daar de goede momenten voor zijn. Het is altijd ingewikkeld puzzelen omdat heel veel steden ook een ander ritme hebben in hun planperiodes. Het wordt ook een kwestie van goed in elkaar schuiven daarvan, zodat je elkaar niet in de weg zit, ook met besluitvormingsmomenten. Maar ik zal dit graag voor u schetsen.

De heer Kwint had een terechte vraag over de aanvraag- en verantwoordingsdruk. Ik ben de eerste om te zeggen dat daar zeker nog ruimte voor verbetering is. Uw vraag is: hoe zorgen we dat het geld dat we investeren in cultuur, zo min mogelijk gaat naar fte's die moeten worden ingezet voor het maken van aanvragen en verantwoording? Daar heeft u gewoon een terecht punt. We kijken ook met de andere overheden hoe we dit zo veel mogelijk kunnen uniformeren. Dat loopt op heel veel plaatsen goed. Wel zien wij dat op sommige plekken waar het Rijk zegt «dat hoeven we niet zo precies te weten», gemeenten dat juist wel willen weten. Daar gaat de gemeente uiteindelijk zelf over. Als een gemeente persisteert en dit toch wil weten, is dat echt aan de gemeente, bijvoorbeeld als een gemeente per se wil weten hoeveel klassen er op het punt van cultuureducatie zijn geweest; dat vragen wij niet maar sommige gemeenten wel. Maar we proberen zo veel mogelijk te uniformeren. Wat mij betreft vragen we voor de verantwoording alleen datgene wat nodig is om een oordeel te geven over de artistieke kwaliteit en de bedrijfsvoering en om te kijken of de subsidie goed besteed is.

Een voorbeeld is dat we veel minder gegevens over bezoekersaantallen hoeven te hebben. We zien dat alle makers zo veel mogelijk publiek willen en dat iedere instelling bezig is met het diversifiëren van inkomensbronnen, wat automatisch maakt dat je graag publiek hebt. We zijn op alle fronten aan het kijken hoe we het zo lean-and-mean mogelijk kunnen maken en hoe we dat zo veel mogelijk gelijk kunnen schakelen met wat andere overheden vragen. Door de fondsen en door de Raad voor Cultuur wordt er verder aan gewerkt, om te kijken welke stappen we daarin kunnen zetten.

De heer Kwint vroeg ook voor de toekomstige periode hoe het staat met het onderzoek dat ik hem had beloofd naar de staat van de popsector. We zijn op dit moment ook met het veld in gesprek om te kijken wat we precies willen weten en hoe we dat op een goede manier kunnen doen. Voor de zomer van 2020 krijgt u daarvan het resultaat. In het toekomstige stelsel is er meer ruimte voor popmuziek, en dat zal de heer Kwint zeker belangrijk vinden.

De voorzitter:

Op dit punt heeft de heer Kwint een vraag.

De heer Kwint (SP):

Het vorige punt zelfs. Dit klinkt namelijk prima en we gaan deze zomer vanzelf zien wat eruit komt. Het gaat mij om de stapeling van procedures. Ik ben blij om te horen dat het kabinet daarmee aan de slag wil, maar er zit nog een heel specifiek probleem in de periodes en de looptijden. Ik snap dat je die niet totaal kunt uniformeren, maar in Den Haag hebben instellingen nog ongeveer twee weken de tijd, nadat ze bij de gemeente aangevraagd hebben, om ook iets landelijk aan te vragen, omdat de landelijke regelingen pas net zijn opengezet. In Amsterdam is dat precies omgekeerd, waardoor zij andersom maar twee weken hebben. Volgens mij dwingt dat instellingen in bochten waar we ze niet in zouden moeten willen duwen. Is de Minister bereid om te kijken hoe we daarin iets meer kunnen uniformeren? Ik snap dat elke gemeente het volkomen democratische recht heeft om zijn eigen regels te bepalen, en daar wil ik ook niks aan doen, maar laten we wel kijken hoe we dat voor instellingen zo makkelijk en goedkoop mogelijk maken.

Minister Van Engelshoven:

Dat is een van die elementen van de dialoog waar ik het over had met mevrouw Ellemeet. Het is niet iets wat we morgen opgelost hebben, want het is best complex om dat allemaal op een goede manier in elkaar te schuiven. Ik merk in de gesprekken met wethouders en gedeputeerden die ik voer, dat ook bij hen de vraag leeft hoe kunnen we zorgen dat het allemaal wat eenvoudiger wordt. Je ziet, zeker bij wat grotere gezelschappen, als het ingewikkeld wordt, dat je snel een fte kwijt bent met het maken van al die verantwoordingen en aanvragen en dat is niet wat we willen. We willen dat zo veel mogelijk geld echt besteed wordt aan het maken en het bereiken van publiek.

Er was ook nog een vraag van de heer Kwint over Eurosonic in het nieuwe stelsel. Hij had begrepen dat dit er een ton op achteruit zou gaan in de nieuwe subsidieperiode. Die conclusie lijkt mij nogal voorbarig. In de BIS is ruimte voor drie extra festivals; we gaan van vier naar zeven. We investeren een miljoen extra in deze categorie. Voor de festivals die nu subsidie krijgen, is er een ondergrens van 90% van de huidige subsidie. Maar ik snap waar dat bedrag van een ton vandaan komt, want volgens mij is er een rekensom gemaakt dat het totaalbedrag zoveel is, bij zoveel festivals, dus dan delen we het ene door het andere en dan komen we op een bedrag uit, maar zo werkt het natuurlijk niet, dus die conclusie is echt voorbarig.

Voorzitter. Dan kom ik nu op het blokje over de arbeidsmarkt. Volgens mij zijn we het hier breed met elkaar eens dat kunstenaars een eerlijke beloning voor werk verdienen en dat er ook op dat terrein echt nog werk aan de winkel is. Het is natuurlijk ook gewoon, zoals het altijd gaat in de sectoren, in de eerste plaats aan de sector zelf. Je moet afspraken maken over een eerlijke beloning, opdrachtgevers moeten eerlijke beloningen geven voor de opdrachten. Dat is natuurlijk iets voor de sector zelf, maar er ligt zeker ook een taak bij het Rijk en bij de andere bestuurders. We weten ook dat toepassing van fair practice kan leiden tot minder productie. Als je iedereen eerlijk gaat belonen, dan kan er soms minder van hetzelfde geld.

We hebben ook in het voorjaar met elkaar gesproken over de fair practice. Dat kan je gewoon niet in één keer doen, dat zou tot onwenselijke consequenties leiden in de sector door uitval van producties of door het omvallen van instellingen. Er lag een berekening van Kunsten ’92 over de 25 miljoen. Ik heb u gezegd dat wij daar ook nog onze eigen cijfers naast willen leggen. Met dit onderzoek kom ik dit voorjaar bij u terug, dat hebben we voor de zomer met elkaar afgesproken. Ik hoef dat vandaag niet allemaal te herhalen, maar we investeren daarnaast ook breed in het versterken van de partners in de sociale dialoog, in het maken van honoreringsrichtlijnen, maar we hebben het pas komend voorjaar helder. Als je niet alleen een stap wilt doen naar de fair practice zoals we nu doen, maar ook alle vervolgstappen wilt zetten, dan moet je weten wat dat financieel gaat betekenen. Daarover zullen we in het voorjaar het debat hebben. Dit onderzoek komt uiterlijk 1 februari.

In deze discussie is ook veel aandacht geweest voor de positie van zzp'ers in de arbeidsmarktagenda. Wij hebben allemaal gezien dat de ACM met een nieuwe richtlijn is gekomen voor het onderhandelen in de sector. Volgens die nieuwe richtlijn kan de sector aan de slag met collectief onderhandelen, alleen hebben ze daarbij wel de opdrachtgevers nodig. Wij weten als ministerie niet zeker of dat ook goed komt, dat er bij de opdrachtgevers ook echt ruimte komt. Daarom zijn wij alvast wetgeving aan het voorbereiden die dat moet ondersteunen. Ik ben bereid om als dat nodig is een wettelijke regeling te treffen, zodat het collectief onderhandelen in die sector echt geregeld kan worden. Het is nou eenmaal een sector met heel veel zzp'ers, en die individuele zzp'ers hebben nu een te zwakke positie. Ik was heel blij met de nieuwe richtlijn van de ACM, maar we moeten er nu gezamenlijk voor zorgen dat het ook werkelijkheid wordt. De eerste opdracht komt dus bij de sector zelf. Je kunt er als je dat wilt samen uitkomen, je kunt de ruimte gezamenlijk benutten, maar mocht het vastlopen, dan ben ik bereid met wetgeving te komen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Goed dat de Minister dit nog aangeeft. Zowel de PvdA en GroenLinks als wijzelf hebben hier meerdere malen aandacht voor gevraagd. Ook de VVD merkte op dat er een belangrijke verantwoordelijkheid ligt voor werkgevers. Zelfs de heer Bosma merkte op dat u een Minister bent die zo af en toe het podium grijpt om te vertellen hoe u naar de samenleving kijkt. Ik wil even toe naar een recente behoefte van een aantal zzp'ers om hun culturele instelling voor het gerecht te dagen in het kader van slechte betaling. Kunt u daarover zelf nog iets zeggen, los van de leidraad die er komt en los van de wettelijke mogelijkheden die u wilt creëren? Wat vindt u ervan dat werkgevers zzp'ers op een dusdanige manier betalen dat ze er niet van kunnen rondkomen? Kunt u iets zeggen over wat u daarvan vindt en wat u wenst, waardoor het wellicht helemaal niet nodig zal zijn om zulke aanvullende maatregelen te nemen?

Minister Van Engelshoven:

Ik ga niet in op zaken die onder de rechter zijn. We willen natuurlijk met z'n allen dat je een sector hebt waarin het normaal is dat mensen op zo'n manier betaald worden dat ze er ook van kunnen leven. Er ligt een grote verantwoordelijkheid bij werkgevers. Maar ik zie ook het dilemma waar instellingen voor staan. Dat je volgens de cao betaalt, spreekt voor zich. Maar voor sommige instellingen geldt dat er, als ze daar een te grote stap in zetten, een uitval is in productie, of dat er andere problemen ontstaan. We weten ook dat niet alles in één keer geregeld kan worden.

Ik heb in de afgelopen periode ook met een aantal zzp'ers gesproken, om eens van hen te horen hoe het gaat als je als zzp'er bijvoorbeeld wordt gevraagd om in te vallen bij een orkest en je in je eentje moet onderhandelen over wat je wel of niet betaald krijgt. Hoe zit het dan in de remplaçanten-cao? Je moet ook oog hebben voor de ingewikkelde positie waar individuele zzp'ers soms in zitten. Soms geldt ook: als jij het niet wilt doen voor dat bedrag, wil iemand anders het misschien wel doen. Daarom is dat collectief onderhandelen zo belangrijk. Met elkaar moet je het zo kunnen organiseren dat je echt samen sterk staat. Het moet niet zo zijn dat iedereen voor zichzelf, voor zijn eigen goede voorwaarden, moet knokken. Als het nodig is om er met wetgeving werk van te maken, wil ik dat doen.

Mevrouw Ellemeet heeft in dit kader ook gevraagd of ik met collega Koolmees wil overleggen of de cultuursector benoemd kan worden tot pilot voor de collectievepensioenvoorziening voor zzp'ers. De betrokkenen bij het PACCT, het Platform Arbeidsmarkt Culturele en Creatieve Toekomst, hebben die vraag onlangs ook besproken met de Minister van Sociale Zaken. Deze vraag is ook relevant bij de uitwerking van het pensioenakkoord, waarbij het belang van pensioenopbouw voor zelfstandigen ook is onderkend. Collega Koolmees zal de Kamer voor de zomer van 2020 informeren over de stappen die daarvoor te zetten zijn. De gesprekken met de heer Koolmees hierover lopen via PACCT. Dat is het platform waar we eigenlijk alle gesprekken voeren over de arbeidsmarkt. Dan kan de sector dat zelf met hem bespreken. Die gesprekken lopen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dat is heel mooi. Ik denk dat een extra aanmoediging van deze Minister geen kwaad kan.

Minister Van Engelshoven:

Ik zal met liefde bij collega Koolmees onder de aandacht brengen dat het mooi zou zijn als hierin stappen gezet worden in het kader van het pensioenakkoord en dat het wellicht een mooie pilotsector is. Dat zal ik doen.

Mevrouw Ellemeet vroeg ook naar de Fair Practice Code bij de presentatie-instellingen. Zij heeft een terecht punt, want juist bij de presentatie-instellingen is het verschil tussen de huidige beloning en een eerlijke beloning naar verhouding best groot. De sociale partners hebben al afspraken gemaakt over een betere beloning. Daarom investeren we in de komende periode extra middelen voor een betere beloning van de beeldend kunstenaars. We hebben daar 0,15 miljoen voor uitgetrokken. We verhogen ook het budget voor de meerjarige regeling voor de presentatie-instellingen bij het Mondriaan Fonds met 1,85 miljoen per jaar, waarvan 0,85 miljoen bedoeld is voor een betere beloning van de beeldend kunstenaar. Dus langs verschillende wegen komen daar extra middelen voor.

Voorzitter. Dan kom ik nu op de vragen over het democratisch en historisch bewustzijn. U heeft onlangs – mevrouw Belhaj vroeg daarnaar – een brief over extra investeringen in erfgoed van mij ontvangen, met name als het gaat om erfgoed uit de Tweede Wereldoorlog. Deze middelen komen niet uit de structurele 80 miljoen voor de culturele sector. Van de 325 miljoen extra regeerakkoordmiddelen voor erfgoed hebben we 2,5 miljoen uitgetrokken voor het joods erfgoed, met name het beheer en onderhoud van joodse begraafplaatsen. Op sommige plekken hebben deze begraafplaatsen deze impuls echt nodig, omdat daar geen joodse gemeenschap meer is die dat zelf kan doen. Juist dan vind ik het heel belangrijk dat we investeren in beheer en onderhoud. Daar zullen we de betrokken joodse organisaties bij betrekken.

De Waalsdorpervlakte en het Oranjehotel wijzen we aan als monument. Mevrouw Geluk vroeg naar extra middelen daarvoor. Omdat ze zijn aangewezen als rijksmonument, kunnen ze nu putten uit de reguliere middelen voor beheer en onderhoud van rijksmonumenten. Over het herinneringserfgoed heb ik al eerder aangegeven dat ik het belangrijk vind dat we het beeld compleet hebben. Vorig jaar heb ik de Muur van Mussert aangewezen, omdat we in dat kader ook moeten kijken naar het beladen erfgoed. De Waalsdorpervlakte en het Oranjehotel kwamen uit de inventarisatie naar boven als plekken die ontbraken als rijksmonument.

Daarnaast is er via de regeling van het Mondriaanfonds 1,73 miljoen beschikbaar voor de toegankelijkheid van musea en historische plaatsen. Het loopt via mijn begroting, maar via het Ministerie van VWS is er nog een keer 15 miljoen beschikbaar in het kader van 75 jaar herdenking om te investeren in het bezoek en de toegankelijkheid van het herinneringserfgoed. Via cultuureducatie zorgen we er ook voor dat jongeren op allerlei plekken kennis kunnen nemen van tentoonstellingen over geschiedenis in de Nederlandse musea.

De heer El Yassini vroeg naar de voornemens met betrekking tot de geboortepapieren. Nog voor de kerst komt daar een aparte brief over. U vroeg daarbij: zou het niet mooi zijn dat dit in de Tweede Kamer gebeurt, want daar komen veel bezoekers? Hier ligt nu al een replica van het Plakkaat van Verlatinghe. Bij de Algemene Beschouwingen is het verzoek gedaan dat het een substantiële tentoonstelling wordt. Daar wil ik graag naar kijken. Daarbij houd ik rekening met het feit dat dit complex straks voor een tijdje dichtgaat. Dat vraagt om een andere voorziening. Ik wil u daar voor de kerst uitgebreid over informeren. Ik ben zelf enthousiast over dit idee. Het Plakkaat van Verlatinghe is een ontzettend mooie tekst over vrijheid. Het is goed als zo veel mogelijk mensen daar kennis van kunnen nemen. Daar gaan we iets heel moois van maken. Dat krijgt u dus nog op tijd voor de kerst.

Mevrouw Geluk had nog een vraag over het herinneringserfgoed en de samenwerking tussen het Rijksvastgoedbedrijf en de RCE. Daar werken we aan een goede regeling. We proberen tot een gezamenlijke leidraad te komen hoe om te gaan met herinneringserfgoed in rijksbezit dat bijvoorbeeld verkocht gaat worden. Wat mag er dan wel en niet en hoe wordt de RCE daar op een goede manier bij betrokken? We kennen ook voorbeelden uit het recente geleden van waar dat niet helemaal goed ging en dat moeten we niet meer hebben. Er komt een leidraad voor en die gesprekken lopen goed.

De voorzitter:

De heer El Yassini heeft een vraag.

De heer El Yassini (VVD):

Ik ben heel erg blij dat de Minister het met de VVD en het CDA eens is dat die geboortepapieren echt iets vertellen over het land waar we tegenwoordig leven, over wie we zijn en waar we trots op mogen zijn. Dank daarvoor. Zij sprak specifiek over materieel en immaterieel erfgoed uit de Tweede Wereldoorlog. Ik heb ook een vraag gesteld over de website van de NOS, die 75 jaar bevrijding terugbrengt in de context van wat in het afgelopen jaar allemaal is ontstaan in nieuwsberichten. Hoe zorgen we ervoor dat de ontsluiting daarvan voor toekomstige generaties een plek krijgt? Ik kan me voorstellen dat de NOS op een gegeven moment zegt: wij willen ruimte vrijmaken voor andere dingen op onze server. Het is ook goed dat we dat digitaal ontsloten houden voor onszelf, onze kinderen en onze kleinkinderen. Daar hoor ik de Minister nog graag even over.

Minister Van Engelshoven:

Dat was nou precies mijn volgende punt. Ja, het is een heel mooi initiatief van de NOS. Het zijn fantastische filmpjes. Afgelopen maand is een nieuw onderwijsportaal geopend bij het Nederlands Instituut voor Beeld en Geluid. Via dat portaal kunnen deze filmpjes toegankelijk blijven. Het biedt heel goede mogelijkheden om ze niet alleen te archiveren maar ook om ze gratis toegankelijk te houden voor alle scholen en leerlingen. Een deel van de 15 miljoen van VWS via het Mondriaan Fonds die ik net al noemde, wordt gebruikt voor het digitaliseren van bronnen uit de oorlog, zodat die makkelijk voor scholen toegankelijk gemaakt kunnen worden. De werkwijze die de Stichting Netwerk Oorlogsbronnen heeft gehanteerd, is daarbij voor ons de leidraad. We zorgen ervoor. Het is prachtig materiaal dat gemaakt is en het zou doodzonde zijn als dat niet toegankelijk blijft. Daar wordt voor gezorgd.

Voorzitter. De heer Bisschop vroeg hoe we omgaan met antisemitisme in het onderwijs. Aanslagen op synagogen en het bekladden van graven zijn afschuwelijk. Daar moeten we ook in het onderwijs aandacht voor hebben. Die thema's zitten in de kerndoelen van het curriculum, in het burgerschapsonderwijs en in de canon. Allemaal worden die op dit moment herijkt. Hij vroeg mij heel specifiek of ik er als Minister van Cultuur voor kan zorgen dat die materialen, die door een aantal organisaties worden ontwikkeld, gebruikt worden in het onderwijs. Maar hij weet net zo goed als ik – en op andere momenten is hij daar ook naar mij toe heel scherp over – dat het niet aan de Minister is om voor te schrijven welke materialen scholen gebruiken in het onderwijs. Wij hebben daarvoor kerndoelen en vervolgens is het aan scholen om te kiezen voor materialen. Ik ben in dat opzicht heel terughoudend om te promoten dat ze dit of dat materiaal moeten gebruiken. Scholen moeten de vrijheid hebben om daarin te kiezen.

De heer Bisschop (SGP):

Over dat laatste zijn wij het van harte met elkaar eens. U hebt mij geen pleidooi horen houden om te stimuleren dat bepaalde materialen gebruikt worden. Mijn vraag was: ziet de Minister mogelijkheden om vanuit haar portefeuille Cultuur samen met organisaties die daar direct bij betrokken zijn te verkennen hoe je een flinke stap kunt zetten in het gebruik van het aanbod dat er is? Dat betekent dus faciliteren en niet dirigeren, niet voorschrijven. Dat is de vraag die voorligt.

Minister Van Engelshoven:

Hier ben ik toch terughoudend in. Er zijn ongelofelijk veel organisaties, maar dan ook echt ongelooflijk veel, die hele nuttige en soms minder zinvolle materialen gebruiken – daar kun je allerlei oordelen over hebben – die prima aansluiten bij de kerndoelen van het onderwijs. Wat we niet doen, is overal gaan faciliteren dat die meer of minder gebruikt worden. Als je daarin bepaalde organisaties gaat faciliteren en andere niet, maak je een keuze. Dus ik ben hier toch terughoudend in. Volgens mij weten deze organisaties prima zelf de weg naar het onderwijs te vinden.

Dan ga ik verder met een aantal onderwerpen die betrekking hebben op de musea. Mevrouw Geluk heeft het gehad over indemniteit en zij heeft gevraagd of het plafond van 300 miljoen niet omhoog zou moeten. Als zij wil dat dit omhooggaat, dan raad ik haar aan om de financieel woordvoerders bij de Minister van Financiën aan te laten kloppen. Men heeft daar regels in hoeverre men ruimte wil geven voor garantiestellingen en ik kom daar echt aan het plafond. Dus nee, dat plafond gaat niet omhoog. De regeling is geëvalueerd en de gewijzigde regeling heb ik de Kamer toegestuurd. We streven ernaar die op 1 januari te laten ingaan.

Uit genoemde evaluatie blijkt wel dat er dankzij aanpassingen in de regeling veel meer aanvragen zijn gehonoreerd dan in de vorige periode. De afgelopen periode waren het er 36 tegen 23 in de vorige periode. Dus dat gaat aanzienlijk omhoog. De verlaging van het maximumbedrag per tentoonstelling van 300 naar 75 miljoen heeft niet geleid tot lagere premiekortingen maar wel tot mogelijkheden om meer te honoreren. Met name in jaren waarin er bijzondere tentoonstellingen zijn, moeten musea met elkaar goed kijken wanneer ze welke aanvraag doen en hoe dat precies kan in de regeling. Op basis van die evaluatie verleng ik de regeling en verlaag ik het maximumbedrag per tentoonstelling naar 70 miljoen. Met die wijziging kom ik tegemoet aan de wens vanuit de museumsector om meer aanvragen te kunnen honoreren. Andere wijzigingen zijn vooral gericht op het beter benutten van de zogeheten restruimte onder het plafond, wat ook kan leiden tot meer honoreringen. Ten slotte zien we dat een betere communicatie over de regeling musea beter in staat stelt om er optimaal gebruik van te maken. Dus het plafond gaat niet omhoog maar binnen het bestaande plafond zorgen we voor optimalisering zodat er meer gebruikgemaakt van kan worden. We zien overigens maar heel zelden dat tentoonstellingen niet doorgaan vanwege het plafond in die regeling. Soms gaat het wel om een enkel stuk dat niet kan omdat er al heel veel tegelijkertijd moet, maar we zien op dit moment geen heel grote knelpunten.

Mevrouw Geluk heeft verder gevraagd naar de immuniteitsregeling, de zogenaamde immunity from seizure. Bij het Joods Historisch Museum was het volgende probleem aan de orde. Het Ministerie van Buitenlandse Zaken was wel bereid om de immuniteit af te geven, maar de immuniteit zoals we die afgeven is altijd voorwaardelijk. Het is meestal ook geen probleem. Waar gaat het dan om? Stel dat van een schilderij dat op een tentoonstelling in Nederland hangt wordt ontdekt dat er sprake is van roofkunst uit de Tweede Wereldoorlog en dat er een rechthebbende is. In dat soort gevallen garandeert Nederland niet dat wij het dan ook gewoon terug laten gaan naar het land waar het vandaan komt, omdat wij dan echt willen kijken of er niet een rechthebbende is die er meer recht op heeft. Dat is eigenlijk nooit een probleem en was alleen een probleem met dit schilderij. Dus meestal gaat het goed en het is niet zo dat in dit geval anders is gehandeld dan in andere gevallen, maar de immuniteit wordt in Nederland altijd onder een zekere voorwaarde afgegeven, juist omdat we zeker in gevallen van roofkunst uit de Tweede Wereldoorlog, er voor willen zorgen dat mocht er een rechthebbende zijn, deze ook zijn recht moet kunnen doen gelden. Het Fotomuseum. Wij hebben daar in het voorjaar ook uitgebreid over gesproken, want daar waren zorgen over. We hebben daar goed naar gekeken. Het Fotomuseum krijgt behoorlijk extra middelen: 1,5 miljoen extra. Op hun begroting is dat een behoorlijke plus. We hebben met de Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed gekeken of dit het museum in staat stelt om te voldoen aan zijn wettelijke taak. Kan het museum met deze structurele ophoging de inhaalslag binnen de uitgangspunten van de inspectie realiseren? Het museum gaf in zijn actieplan aan in vijf jaar tijd in totaal 7,2 miljoen nodig te hebben. De ophoging van 1,5 miljoen zal in vijf jaar tijd resulteren in een plus van 7,5 miljoen. De inspectie zegt dat ze binnen die middelen die inhaalslag kunnen maken. De inspectie zal, waar nodig, het museum adviseren over een wat efficiëntere inhaalslag. We hebben goed gekeken waar het verschil van inzicht zit over de benodigde middelen. Dat had niet alleen te maken met de inhaalslag, maar ook met het feit dat het Fotomuseum ook nog een aantal extra's wilde. Daarvan zei de inspectie: dat zijn hele mooie wensen, maar die zijn niet per se noodzakelijk om te voldoen aan de kaders die wij stellen. Vooralsnog is die 1,5 miljoen echt voldoende om binnen de kaders van de inspectie het werk te doen wat nodig is. Ik begrijp heel goed – ik ben ook in het museum gaan kijken – dat er altijd wensen zijn om het nog beter en nog mooier te maken, maar wat er moet gebeuren, kan binnen deze kaders.

Dan had de heer Asscher een interessante vraag over een gratis dag voor de rijksmusea. Kun je die musea niet één dag in de maand gratis openstellen? En wat zou dat betekenen? Die discussie is eerder gevoerd en ik geloof ook niet maar één keer. We hebben daar goed naar gekeken. De Museumvereniging heeft daar uitvoerig onderzoek naar gedaan en zij heeft ook experimenten laten uitvoeren bij de musea. Daar kwam een gedifferentieerd beeld uit over welke instrumenten en welk prijsbeleid leiden tot meer bezoek in de musea. Een van de conclusies was dat één dag gratis toegang in de maand waarschijnlijk leidt tot meer herhaalbezoeken en niet tot heel veel nieuwe bezoekers. Eén dag gratis in de maand is natuurlijk niet gratis; het moet wel ergens opgebracht worden. Maar als de vraag is om daar opnieuw naar te kijken en op een rij te zetten wat dat betekent en of het leidt tot nieuwe bezoekers – volgens mij gaat het u vooral om verbreding van het aantal bezoekers – dan wil ik dat met alle plezier doen. Maar onderzoeken uit het verleden hebben niet tot een eenduidige conclusie geleid over wat nu echt tot een veel breder bezoek leidt. Het leidt in ieder geval vooral tot meer herhaalbezoek.

De heer Asscher (PvdA):

Ik proef zeker een positieve houding in de reactie van de Minister. Daar ben ik blij om. Kijk, het hoeft niet per definitie een bewijs op te leveren dat er dan duizenden of tienduizenden mensen meer naar het museum gaan. Het gaat mij er ook om dat, als je weinig geld hebt, je weet dat die dag er is, het een familiedag is en het een mooi moment is om te genieten van die kunst. De Minister is verantwoordelijk voor hoe je dit zou moeten uitvoeren – zij moet dat goed onderzoeken – maar het lijkt mij een heel leuk idee als we dat zouden kunnen gaan doen. Als zij daarnaar wil kijken, dan kom ik in de tweede termijn met een voorstel om dat te laten onderzoeken. En dan hoop ik dat het leidt tot zo'n dag: de eerste zaterdag of zondag van de maand. Het kan een feestelijk moment zijn om die ervaring met kunst te hebben. Volgens mij hoeft het ook niet heel erg veel geld te kosten. Maar ik hoor het positieve, dus ik probeer het vooral daarbij te laten.

Minister Van Engelshoven:

De heer Asscher had het over het kijken met de blik van je geliefde. Ik zou ook zeggen: het gaat vooral ook om diegenen die met een andere blik, met een ruimere blik naar de wereld kijken. Dat gun je iedereen. Ik ben graag bereid om te kijken naar de mogelijkheden om iets te doen voor die groepen, die gezinnen die het graag zouden willen maar voor wie de financiële drempel te hoog is. Ik ben bereid om te kijken welke instrumenten daarvoor beschikbaar zijn. Er zijn bijvoorbeeld ook gemeenten die daar een gemeentelijke kortingspas voor hebben, die daarover afspraken maken met musea. Ik ga dus in kaart brengen welke mogelijkheden er al zijn, wat we uit de onderzoeken weten maar ook wat het gaat kosten. Daar moeten we ook eerlijk over zijn. U weet ook: als we dat doen, dan wordt het beheer en onderhoud van collecties daar niet goedkoper door. Musea hebben hun inkomsten hard nodig. We gaan het dus in beeld brengen. Dan voeren we later vast een discussie over de vraag tot wat voor keuzen dat leidt. Er zijn landen waarin heel veel musea gewoon gratis zijn. Dat is prachtig, maar gratis is natuurlijk nooit gratis. Het wordt daar gewoon op een andere manier bekostigd dan uit het toegangskaartje. Daar moeten we ook eerlijk over zijn.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik heb eigenlijk nog even een vraag over het fotomuseum. Ik begrijp wat de Minister aangeeft. Maar volgens mij klopt er iets niet helemaal. Er zijn allerlei regels voor musea om hun collectie te beheren en te onderhouden. De Minister zegt: ik vind dat ze nu extra geld hebben gekregen; hier houdt het even op. Ik begrijp dat, maar ik vind dat wel jammer. Maar zou er op basis van die regels niet meer geld moeten zijn om dat allemaal op orde te brengen? Die regels zijn in de tussentijd niet bijgesteld. Of zegt de Minister nu: ik hanteer een soort marge, zodat ze er niet helemaal aan hoeven te voldoen? Ik vind het wel belangrijk om dat even duidelijk te hebben. Het mag niet zo zijn dat ze over drie jaar op hun donder krijgen omdat ze zich niet aan de wet hebben gehouden.

Minister Van Engelshoven:

Dat is precies wat ik zeg. Daar hebben we dus de inspectie goed naar laten kijken. De inspectie zegt: wat volgens de wet nodig is en moet, dat kan de komende jaren binnen dit budget. Daarnaast had het museum nog een aantal andere wensen. Dat zijn prachtige ambities, maar dat vereist de wet niet. Binnen de mogelijkheden die ik heb, krijgen ze er de komende jaren anderhalf miljoen bij om die inhaalslag te maken. Ik snap alle ambities van het museum, maar dit is het dan nu ook wel even. Maar het is niet zo dat wij dan over twee jaar gaan zeggen: nee, u had meer moeten doen. Daarom hebben wij dat nu juist heel goed laten checken door de inspectie.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat begrijp ik. Het luistert voor mij toch heel erg nauw. Het is dus niet zo dat ze zich aan een bepaald percentage moeten houden, dat ze de collectie binnen een bepaalde tijd weer op orde moeten hebben et cetera? Ik wil toch aan de Minister vragen om dat gewoon nog een keer even goed te checken en daar goede afspraken over te maken, want ik heb het idee dat er een beetje ruis zit tussen uw woorden dat het acceptabel is – dat snap ik – en wat de wet het Fotomuseum voorschrijft.

Minister Van Engelshoven:

Hier hebben we de inspectie voor. Wij hebben op basis van de wet de inspectie goed laten kijken of het museum met deze middelen binnen een redelijke termijn aan de wettelijke verplichtingen kan voldoen. De inspectie heeft mij verzekerd dat dat kan. Heeft het museum daarnaast nog andere wensen, ook rondom collectiebeheer? Zijn dat mooie wensen en ambities? Ja, maar de inspectie zegt niet: dat moet nu echt.

Mevrouw Ellemeet had nog een vraag over de niet-rijkscollecties. Hebben we daar nou voldoende zicht op? Als Rijk zijn wij verantwoordelijk voor de rijkscollecties. We hebben de inspectie die daar toezicht op houdt. De kleine en middelgrote musea hebben vaak publieke collecties in beheer; soms zijn er ook privécollecties in een museum. Voor de publieke collecties zijn provincies en gemeenten verantwoordelijk; zij zijn dan ook verantwoordelijk voor het collectiebeheer. Ik kan die verantwoordelijkheid niet van hen overnemen. Ik kan ook niet zeggen dat de inspectie daar voluit het toezicht op gaat uitoefenen, want daar hebben we de capaciteit niet voor. Wat ik wel kan doen, is het volgende. We hebben natuurlijk bij de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed heel veel deskundigheid op dit terrein. Het is heel goed om die kennis en kunde met elkaar te delen. Daar waar een gemeente of provincie incidenteel zegt «ik zou de inspectie graag eens hier of hier naar willen laten kijken», ga ik dat niet tegenhouden, maar we hebben daar wel heel beperkte capaciteit voor.

Voorzitter. Dan kom ik op een aantal punten betreffende muziek.

De voorzitter:

Mevrouw Ellemeet heeft toch nog een vraag over het vorige onderdeel.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Over het voorvorige onderdeel. Ik had mijn zorgen geuit over de presentatie-instellingen. De Minister zegt dat er extra geld bij komt. Het totale plaatje is helaas niet zo heel rooskleurig, omdat de Pechtold-gelden, zoals ik ze maar even noem, voor een deel natuurlijk bij de beeldende kunsten terecht waren gekomen en ingezet waren voor die presentatie-instellingen. Dat budget houdt op in 2021. Dan was er de honorariumrichtlijn, waarvan het bedrag ophoudt. Ik maak me alsnog zorgen dat er uiteindelijk bij die kwetsbare groep, zoals ik hem maar even noem, toch te weinig financiële ruimte is voor die fair practice. We zien nu al een beetje het gevolg daarvan. Het aanbod neemt af. Ze staan internationaal heel goed aangeschreven, dus het is juist een waardevolle toevoeging aan onze cultuur. Bezoekers en curatoren komen uit het buitenland naar onze presentatie-instellingen. Maar dat neemt nu al af, omdat het aanbod afneemt. Ik maak mij gewoon zorgen om deze groep. Het is een relatief kleine groep, maar heel waardevol, denk ik. Volgens mij moet er nog eens goed gekeken worden hoe we kunnen zorgen dat ook zij aan de Fair Practice Code kunnen voldoen.

Minister Van Engelshoven:

Ik heb u ook gezegd dat niet alles in één keer kan. De presentatie-instellingen krijgen er 1,85 miljoen bij. Dat is op hun budgetten niet weinig. Ik was hier laatst nog op bezoek bij West, ook een presentatie-instelling. Zij waren redelijk tevreden over wat er nu bij komt. Natuurlijk, het kan altijd nog beter en nog mooier. Maar we moeten echt balanceren: wat is het totale budget dat we hebben en waar we kunnen we echt tegemoetkomen aan de grootste vraagstukken die er zijn? Ik denk dat de presentatie-instellingen met 1,85 miljoen niet slecht bedeeld zijn. Daar kunnen ze echt stappen voor zetten. Als u meer wil, dan zult u het toch ergens anders vandaan moeten halen. We kunnen niet zeggen: we moeten overal en-en-en doen. Ik heb 80 miljoen extra, maar ook niet meer dan dat.

De voorzitter:

Mevrouw Ellemeet, kort.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ja, 1,85 miljoen min acht ton honorariumrichtlijn en min € 430.000 van de B-lijst, de Pechtold-gelden. Het is gewoon een kleiner bedrag. Ik begrijp ook wat de Minister zegt. Het moet rechtsom of linksom. Maar ik wil dat deze afweging zorgvuldig wordt afgemaakt. Ik wil het onder de aandacht brengen van de Minister. Dit is een kwetsbare groep. De beeldende kunsten bestoken ons niet met honderden mails. Toch vind ik dat we ons niet alleen daardoor moeten laten leiden. Ik vind dat we ook oog moeten hebben voor deze wat minder zichtbare belangrijke sector in de cultuur. Ik wil de Minister eigenlijk vooral vragen om hier nog eens over in gesprek te gaan, zodat zij samen met de beeldendekunstensector de juiste afweging kan maken voor het bestemmen van gelden.

Minister Van Engelshoven:

Ik ben het zeer met mevrouw Ellemeet eens dat we er niet zo naar moeten kijken dat vooral de meest vocale groep het best wordt bediend. Maar ik ben de afgelopen periode niet voor niets bij ongeveer alle presentie-instellingen geweest om precies te kijken naar wat er nu nodig is. Daar heb ik bevestigd gekregen dat men met deze middelen echt een behoorlijke stap kan zetten. Ik geloof dat ik komende week nog weer bij een presentatie-instelling zit. Ik zal het daar nog een keer bespreken. Dit hebben we echt in goede dialoog met de sector gedaan.

Dan kom ik op de muziekarchieven, waar mevrouw Geluk naar vroeg. In de uitgangspuntenbrief hebben we aangegeven dat er in de basisinfrastructuur een regeling komt voor beheer, behoud en ontsluiting van de sectorcollecties podiumkunsten. Dat is dus inclusief de muziekarchieven. Dus dat is geborgd.

Mevrouw Belhaj vroeg nog naar het verdienvermogen van de middelgrote ensembles. Daar hebben we het eerder het afgelopen jaar over gehad. Naar aanleiding van de motie in januari is met de ensembles gesproken en is het kader aangepast. Dat is inmiddels in werking getreden en de middelen zijn ten goede gekomen aan die ensembles. Voor de periode 2018–2020 is er drie ton per jaar extra beschikbaar. In de volgende periode wordt er structureel meer gerekend.

Een aantal van u, mevrouw Belhaj en mevrouw Geluk, hadden vragen over de ondersteuning van de amateurverenigingen, bijvoorbeeld koren. Over het algemeen zijn dat amateurverenigingen. Het zijn er ongelofelijk veel. Er zijn ongelofelijk veel mensen die zingen in een koor in Nederland, wat heel erg goed is. Ik heb in oktober met het Koornetwerk Nederland gesproken over de vraag wat er nodig is. Met het Fonds voor Cultuurparticipatie en LKCA zijn we aan het kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat die amateurverenigingen structureel beter worden ondersteund. Wat zij mij vroegen was niet zozeer om elk van die verenigingen te ondersteunen, want dat kun je landelijk niet. Maar het Koornetwerk Nederland, bijvoorbeeld, is een netwerk waarin men gezamenlijk kennis deelt en gezamenlijk kijkt hoe men dingen voor de sector beter kan organiseren. Daar zouden zij wat ondersteuning voor nodig hebben. Dat vind ik een heel zinvolle manier om daarnaar te kijken. Dat is ook echt een rol waarvan je zegt: dat zou je landelijk kunnen faciliteren. Dus we zijn daar met die verenigingen over in gesprek en gaan kijken of wij daar vanuit de middelen wat aan kunnen doen.

Mevrouw Geluk kwam terug op de motie die zij eerder heeft ingediend over kunstenaars met een beperking. Daarin gaat het echt over de topkunstenaars met een beperking. Kunnen die nou voldoende meedoen? Een heel mooi voorbeeld zagen we natuurlijk dit jaar bij de Dansdagen in Maastricht, waar REDO de Zwaan won. Het betrof een fantastische danser met een beperking, die echt op topniveau danst. Ik vond het echt heel mooi en het doet heel veel voor mensen met een beperking in de kunsten als zo iemand dan zo'n prachtige Zwaan krijgt. Maar ik noem ook wat bijvoorbeeld de Hermitage doet met outsider art: een prachtige tentoonstelling. Dan hang je als kunstenaar met een beperking wel in de Hermitage in Amsterdam. Dat doet ook wat met kunstenaars met een beperking. We hebben natuurlijk ook het initiatief BuitenGewoon Kunst dat daar het nodige voor doet. Ook binnen de regeling van de fondsen is dus aandacht voor professionele kunstenaars met een beperking. Ik zal bij mijn reguliere overleg met de fondsen nog eens navragen of er voor kunstenaars met een beperking nog knelpunten zitten om daaraan mee te doen. De fondsen zorgen er bijvoorbeeld ook al voor dat kunstenaars met een beperking voor wie het nagenoeg niet mogelijk is om een aanvraag te schrijven persoonlijk een pitch kunnen komen doen. Zij doen dat dus in alternatieve vorm. Voor kunstbeoefenaars met een handicap – dan gaat het om amateurs – is binnen het Fonds voor Cultuurparticipatie een regeling in ontwerp. Die is begin 2020 gereed. Aan de ene kant zien we dus heel goede dingen gebeuren. In mijn reguliere overleg met de fondsen ga ik bekijken of er voor professionele kunstenaars met een beperking nog aanpassingen nodig zijn en een regeling voor amateurs is in de maak.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Ik bedoelde niet zozeer die regeling voor amateurs. Ik zag in de begroting dat er een vraagteken of zoiets stond waar u met dat bedrag zou blijven of welk bedrag u daarvoor wilde uittrekken. Het was mij niet duidelijk wat er nou was. Er was een bedrag voor vrijgemaakt, maar het was niet duidelijk waar het nou naartoe ging. Daar krijg ik misschien nog wel antwoord op.

Minister Van Engelshoven:

Laten we dat nog even voor u uitzoeken.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Dat is goed. Dank u wel.

Minister Van Engelshoven:

Mevrouw Ellemeet vroeg naar de toegankelijk van de culturele sector in den brede. De Code Diversiteit & Inclusie biedt daar natuurlijk de praktische handvatten voor. Ik verwacht van instellingen dat zij bij hun plannen voor de komende periode ook aangeven hoe ze die toegankelijkheid en inclusiviteit vorm willen geven en daarmee ook rekening houden in hun begroting. We hebben afgelopen jaar op basis van een eerdere motie in de Kamer vijf ton beschikbaar gesteld om te kijken hoe we de dialoog tussen organisaties van mensen met een beperking en de culturele sector op gang kunnen brengen om daar stappen te zetten. Dat heeft geleid tot een heel goede dialoog. Ik ben daar zelf een keer bij geweest. Het leidt af en toe, ook bij instellingen, tot inzichten. Dan zeggen ze: dat we daar niet aan hebben gedacht. Dan zie je dat het echt vraagt om echt met de groeperingen van mensen met een beperking te kijken waar de blokkades liggen. Dan blijkt het vaak niet eens zo ingewikkeld te zijn om ze op te lossen. We stimuleren dus dat daar in den brede aandacht voor is.

Voorzitter. Dan heb ik nog een heel stapeltje varia.

De voorzitter:

Ik denk dat meneer Bosma daarop zit te wachten.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik schrik altijd wakker bij het woordje «varia», want daar zit ik altijd in.

Minister Van Engelshoven:

Meneer Bosma, dat komt omdat de enkele vraag die u stelt niet gelegen is op de terreinen waar mijn prioriteiten liggen. Als u vragen in een ander domein stelt, komt u eerder aan bod.

Voorzitter. Laat ik de heer Bosma niet langer laten wachten. Hij had het over het sinterklaasfeest. Laat ik daar één ding over zeggen. Ja, dat is immaterieel erfgoed. Een kenmerk van immaterieel erfgoed is dat het met zijn tijd meebeweegt. Anders mag het van UNESCO ook geen immaterieel erfgoed zijn. Die beweging komt uit de samenleving. Daar moeten we van bovenaf niks opleggen. Dat is echt een dialoog die in de samenleving plaatsvindt. Het enige wat ik altijd hoop is dat die dialoog op een nette en prettige manier plaatsvindt met respect voor ieders positie. Wat het Stedelijk Museum daarvan vindt, is de eigen verantwoordelijkheid van het Stedelijk Museum. Daar treed ik niet in. Ik heb daarmee ook geen subsidierelatie. Ook gemeenten moeten zelf kijken – en dat geldt in den brede – hoe zij omgaan met immaterieel erfgoed en hoe zij de dialoog in hun gemeente faciliteren, maar de kern van alle immateriële erfgoed is dat het altijd meebeweegt met de tijd. Doet het dat niet, dan gaat immaterieel erfgoed juist verloren. Wat de Soros foundation doet op dat gebied, daar heb ik geen enkel beeld van.

De voorzitter:

Dat leidt tot een vraag bij de heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja, dat van Soros, dat vind ik raar, want zelfs in een krant die in D66-kringen veel wordt gelezen, namelijk NRC Handelsblad, heeft een artikel gestaan over dat meneer Soros het New Urban Collective financiert, wat een van de drijvende krachten is en ook gelieerd aan Kick Out Zwarte Piet. Meneer Soros stopt meer geld in de Nederlandse samenleving met zijn propaganda dan de budgetten van alle politieke partijen bij elkaar. Een collega van deze Minister, mevrouw Ollongren, heeft het vaak gehad over nepnieuws. Het is nogal interessant en belangrijk voor Nederlanders, in een democratie, om te weten hoe een politieke discussie wordt beïnvloed van buiten, met buitenlands geld. Dat zou ík dolgraag willen weten.

De Minister wil dat niet weten en dat begrijp ik allemaal wel. Zij zegt: we moeten dat niet van bovenaf opleggen. Nee, dat is dus juist wat hier wel gebeurt. Een voorbeeld: meneer Asscher is Minister en heeft een Zwarte Pietoverleg, stiekem. Van bovenaf, vanuit een ministerie, wordt dus de samenleving beïnvloed. Dat is niet van onderop, dat is van bovenaf! Ik wil het wel hebben over het Stedelijk Museum. Inderdaad, daar bestaat geen subsidierelatie mee, maar het is toch vreemd dat zo'n museum zo politiek actief is? Je ziet steeds vaker dat die musea – zie de Gouden Eeuw in het Amsterdams Museum, zie het Rijksmuseum – steeds meer in politiek correct vaarwater gaan komen en een soort hangplek aan het worden zijn voor eigenlijk linkse activisten. Moet de overheid daar iets van vinden? Of moet je dat gewoon maar op zijn beloop laten, net zolang tot de hele Nederlandse geschiedenis die ze daar presenteren, langs de meetlat gelegd wordt van Sylvana Simons?

Minister Van Engelshoven:

Ik vind het mooi dat onze musea midden in het maatschappelijk debat staan. Dat is wat je ook wilt, dat musea ook goed kijken naar wat er gebeurt in de samenleving en zich afvragen wat zij als museum in dat debat kunnen betekenen. Het is echt aan de musea zelf om te kijken hoe zij die rol invullen. Kunst is van en voor iedereen. Dat musea juist door zich te begeven in dat maatschappelijk debat... Heel veel beeldende kunst heeft een relatie tot het maatschappelijk debat en gelukkig zien we ook weer heel veel geëngageerde kunstenaars die met hun werken een rol willen vervullen in dat debat. Ik denk dat ik het alleen maar toejuich als musea daar ergens een rol in pakken.

De heer Martin Bosma (PVV):

De Minister heeft recentelijk in Parijs een speech gehouden bij de UNESCO. We hebben alleen maar de Engelse versie hier. Ze had het over vrijheid. Het gaat over 75 jaar vrijheid en dat die vrijheid bedreigd wordt door de opkomst van het populisme en ook fake news and misinformatie. De Minister zegt: een museum laat zien wat er gebeurt in de samenleving, maar die indruk heb ik niet, want het Stedelijk Museum gaat niet bijvoorbeeld islamitische tradities aanvallen. Ze huren niet Ayan Hirsi Ali in. Ze huren niet mijn fractieleider in om islamitische tradities aan te vallen. Waarom niet? Omdat het een politiek correct feestje is. Heeft een museum dan volgens de Minister ook de plicht om niet alleen maar constant het links activistische verhaal voor het voetlicht te brengen, maar ook om een soort afspiegeling te zijn van de samenleving?

Minister Van Engelshoven:

Ik heb net al gezegd: het is goed als musea midden in het maatschappelijk debat staan en het is aan musea zelf om daar een vorm in te kiezen. Het is niet dienstig als ik hier vandaan ga sturen: dat moet zus of zo. Ik vind het heel mooi dat musea, of het nou gaat om moderne kunst of om wat oudere kunst, steeds kijken hoe zij datgene wat ze laten zien ook kunnen plaatsen in een maatschappelijk debat. Hoe zij dat doen, laat ik echt graag aan die musea.

Voorzitter. Ik wil verdergaan met de vraag van mevrouw Geluk over de brand in de kerk in Hoogmade. Even voor de goede orde, die kerk was geen rijksmonument, dus wij hadden daar in die zin geen rol. Het is vooral een verzekeringskwestie. Bij dit soort branden is het vaak in eerste instantie aan de verzekeraars om te kijken naar hun financiële verantwoordelijkheid. De vraag van mevrouw Geluk ging vooral over hoe we voorkomen dat die branden ontstaan. Dat begint natuurlijk allereerst bij goed beheer en onderhoud. Voor monumentale kerkgebouwen stimuleren we dat via de Sim, de herbestemmingsregeling en de wind- en waterdichtheidregeling. We hebben ook het programma Toekomst religieus erfgoed, waarbij we kijken naar de toekomstbestendigheid van kerkgebouwen. U weet dat ik in dat kader met gemeenten werk aan kerkenvisies: hoe kunnen we een herbestemming geven aan kerken die leeg komen? Er wordt ook gekeken naar bijvoorbeeld veiligheid en brandveiligheid. Ik was afgelopen zaterdag nog bij de Eusebiuskerk in Arnhem, waar ze het op een fantastische manier hebben gedaan.

De heer Bisschop had een vraag over de verduurzaming van monumenten. Zowel de VNG als de Federatie Grote Monumentengemeenten is aangesloten bij de Routekaart verduurzaming monumenten. Dat is de bijdrage van de monumentensector aan het klimaatakkoord. In dat kader wordt met hen besproken wat we kunnen doen aan de verduurzaming van monumenten. Er wordt nu een tweetal onderzoeken uitgevoerd. In eerste instantie wordt een onderzoek uitgevoerd naar knelpunten in de wet- en regelgeving voor de verduurzaming. Er wordt gekeken naar instrumenten die gemeenten kunnen ondersteunen bij hun rol bij die verduurzaming, en naar de manier waarop we best practices verder kunnen verspreiden. Ik verwacht de uitkomsten van die onderzoeken in het voorjaar van 2020. Ik zal u daar dan over informeren.

Voorzitter. Dan kom ik op letteren en bibliotheken. De heer Asscher had een aantal vragen op dat punt, ten eerste over het stimuleringsfonds. Via het eerdere stimuleringsfonds hebben we twaalf gemeenten drie jaar lang kunnen ondersteunen bij het opzetten en heropenen van een bibliotheekvestiging. Wat zijn dan de voorwaarden daarvoor? Ja, we hebben daarvoor geld beschikbaar. Dat betekent niet dat we van rijkswege die bibliotheek structureel gaan openhouden. We ondersteunen bij het in stand houden of de nieuwe opstart, maar dan moet de gemeente wel bereid zijn om voor de verdere continuïteit te zorgen. Dat doen we via het Gemeentefonds, ik neem aan via een decentralisatie-uitkering.

De heer Asscher zegt dat we dat op meer plekken zouden kunnen doen, als we dat fonds verder uitbreiden. Binnenkort, eind dit jaar, komt de evaluatie van de Bibliotheekwet eraan. Na de kerst zal ik u daarover informeren. We gaan dan breder kijken naar de knelpunten rondom de Bibliotheekwet. Natuurlijk kunnen we het huidige fonds verlengen, maar ik heb daar twee aarzelingen bij. We moeten dan geld uit de begroting daarvoor inzetten dat we niet voor iets anders, bijvoorbeeld voor podiumkunsten, kunnen inzetten. Je kan geld maar één keer uitgeven. Het moet ook geen uitnodiging worden aan gemeenten om het werk te laten liggen: «dan komt de Minister wel langs om daar de boel te redden». Ja, het kan, maar het is niet gratis. We moeten dan andere dingen laten liggen. Het zou mij een lief ding waard zijn om even te kunnen wachten tot we de evaluatie van de Bibliotheekwet hebben, want dan kunnen we breder kijken naar welke knelpunten er zijn en welke het meest urgent zijn. Ik doe een beroep op de heer Asscher om nog even te wachten tot die evaluatie, want ik weet nog niet of dit het meest dringende knelpunt is waar we middelen in willen steken.

De heer Bisschop had een aantal vragen met betrekking tot het vak Nederlands, over lezen en over de examinering in het vo. Ik ga u daarvoor echt verwijzen naar de curriculumherziening. Want het vraagt echt om zorgvuldigheid om te kijken hoe we dat in de curriculumherziening gaan doen. U krijgt over een paar weken de brief van het kabinet met ons standpunt over die curriculumherziening. Het debat over wat we met het vak Nederlands gaan doen in die curriculumherziening zou ik daar willen laten plaatsvinden, want je moet het wel echt in die context zien. Ik wil namelijk ook voorkomen dat er bij allerlei verschillende debatten wensen rondom dat curriculum worden toegezegd en dat we dan uiteindelijk weer met dat hele opgetuigde curriculum zitten, terwijl we dat juist niet wilden.

De heer Bisschop had nog een vraag over de subsidieregeling voor de lettereneducatie. Ja, die is primair gericht op het primair onderwijs. Ik zeg het er maar even bij dat de regeling in het voorjaar zo aan u is voorgelegd. Toen is daarmee ingestemd. Het is voor mij op dit moment echt niet mogelijk om nu weer aan die regeling te morrelen. Dat moeten we met elkaar echt niet willen. Overigens deel ik de zorg van de heer Bisschop wel. Naast de curriculumherziening die we binnenkort krijgen, krijgt u van mij ook de brief over het leesadvies van de Onderwijsraad en de Raad voor Cultuur. Ik stel voor dat we naar aanleiding van die twee stukken kijken hoe we dat punt in het vmbo op een goede manier kunnen adresseren, want u heeft daar wel een terecht punt.

De heer Bisschop (SGP):

Dank voor deze reactie. Ik merk dat de Minister zoekt naar een manier om op dit nijpende probleem – want dat is het in feite – toch te kunnen acteren. Is het mogelijk om al in de brief die u zojuist hebt toegezegd te reflecteren op hoe we de vmbo-sector in dat leesonderwijs kunnen ondersteunen?

Minister Van Engelshoven:

Ja. Ik kan niet beloven dat u meteen tevreden bent over wat daar dan in staat, maar we zullen dat punt nadrukkelijk meenemen.

Voorzitter. Er waren nog een heel aantal vragen over de audiovisuele richtlijn. Er is natuurlijk een hele discussie over quotering qua Nederlandse producties en over heffingen. Nog vóór de kerst komt daarover een brief uw kant op. Daarin laten we als kabinet zien welke stappen wij nu willen zetten. Ik vind het echt nodig – alle geluiden vanuit uw Kamer ervaar ik dan ook echt als een steun in de rug – dat we op dat punt, namelijk hoe we zorgen dat we in het kader van die audiovisuele richtlijn de Nederlandse sector op dit punt kunnen versterken, het een en ander doen. Ja, dat is nodig. Ik moet ook daarvoor een vorm vinden waarmee we én iets kunnen doen voor de sector én die ook draagvlak kan vinden in het kabinet. Daarover komen wij nog vóór de kerst met een brief. Ik stel me zomaar voor dat we daar dan apart over komen te spreken. Maar alle aansporingen vanuit uw commissie zijn van harte welkom.

Voorzitter. Dan het voorstel van de heer El Yassini om de subsidie op het toegangskaartje te vermelden. Laat ik zeggen dat ik niet het idee kreeg dat dit in de rest van de commissie meteen tot groot enthousiasme leidde. Ook ik heb er wel wat kanttekeningen bij, want ook ik heb een verzuchting van: waarom moet het dan weer alleen bij de culturele sector; is dat niet gek? Het punt van de heer Asscher was: mogen we daar dan ook tegenover stellen wat daar wordt verdiend? Ik ken ook nog wel een sector in de sport waar heel veel publiek geld naartoe gaat en waar mensen ook een kaartje kopen. Je zou op dat kaartje salarissen in die sector met zes nullen erachter kunnen schrijven. We hadden eerder vanmiddag ook een discussie of het allemaal wat minder mag met administratie en lasten. Eerlijk gezegd zie ik niet in wat dit toevoegt. Heel veel instellingen laten dat heel goed zien op hun websites omdat ze heel erg op zoek zijn naar een bredere financieringsmix. Als ik een kaartje zou krijgen waarop ik zou zien hoeveel subsidie die instelling krijgt, zou ik eerlijk gezegd niet inzien wat voor boodschap u daarmee aan mij wil overbrengen. Ik ben er niet heel enthousiast over; laat ik er dat over zeggen.

De heer El Yassini (VVD):

De Minister vraagt wat de toegevoegde waarde is. Volgens mij hebben we het tijdens dit debat er ook over gehad dat als iets gratis is, dit niet betekent dat het kosteloos is. Het komt in feite neer op het volgende. Als iemand in Nederland geniet van kunst en cultuur en ergens een kaartje koopt, investeren wij als overheid ook in de culturele sector. Als mensen een kaartje kopen en zien dat het kaartje € 9,95 is, moeten ze zich heel goed realiseren dat de € 9,95 die zij zelf betalen, een deel is van de totaalkosten voor de culturele instelling, voor de kunst en voor de cultuuruiting. Zo laten we aan de samenleving zien: cultuur is voor ons waardevol, maar het is niet goedkoop. Het betekent dat als iemand € 9,95 voor zijn kaartje betaalt, de werkelijke prijs zonder subsidie € 25 of misschien zelfs € 30 zou kunnen zijn. Op die manier wordt een waardering uitgesproken door het bekostigde bedrag op een toegangskaartje te plaatsen, zodat inwoners in Nederland ook begrijpen dat cultuur een belangrijk onderdeel is en dat het cultuurbeleidondersteunend is. Uiteindelijk zorgt het ervoor dat we meer draagvlak in de samenleving krijgen en dat mensen heel goed bevatten dat iets misschien goedkoper of gratis is, maar niet kosteloos.

Minister Van Engelshoven:

Mensen kopen een kaartje. Dan weten ze dus ook wel dat het niet gratis is. Maar mijn vraag is vooral: waarom dan weer per se in de culturele sector? Als ik een kaartje koop voor de tram, zit daar ook een behoorlijke subsidie op. Als ik een kaartje koop voor de trein, zit daar een behoorlijke subsidie op. Als ik een kaartje koop voor een voetbalwedstrijd, worden daarbij behoorlijke publieke kosten betaald die ik niet betaal. En ga zo maar door. Ik denk dat dit soort bedragen zitten achter bijna elk kaartje dat iemand koopt. Ik blijf dus met mijn vraag zitten: waarom dan alleen voor de culturele sector en welk probleem zijn we hier nou aan het oplossen?

De heer El Yassini (VVD):

Op die laatste vraag heb ik volgens mij al antwoord gegeven. Dat ga ik niet herhalen; dat lijkt me wel duidelijk. Maar de Minister zegt ook: waarom alleen in de culturele sector? Ik heb niet gezegd dat het alleen om de culturele sector gaat. Ik heb toevallig contact met onze woordvoerder die over mobiliteit gaat. Die heeft er ook geen probleem mee als op het treinkaartje mag staan hoeveel subsidie NS en ProRail krijgen. Wat de zorgkosten betreft: als ik een operatie heb gehad, vind ik het niet erg dat op de rekening, waarbij een deel van mijn eigen risico wordt afgeschreven, ook staat wat de operatie heeft gekost. De overheid betaalt meer dan € 10.000 per student per jaar in het hoger onderwijs. Als ik ga studeren, betaal ik maar € 2.000 collegegeld. Ik vind het helemaal niet erg om dat duidelijk te communiceren. We moeten er in Nederland vanaf dat we elke keer denken dat er een soort boom op het Binnenhof staat waar we even aan kunnen schudden. Het is inderdaad belastinggeld dat uiteindelijk – op een goede manier – als investering terechtkomt op plekken die wij als politiek heel belangrijk vinden. Ik vind dus dat de culturele sector niet uitgezonderd is, maar aangezien ik nu woordvoerder cultuur ben, zou ik zeggen: laten we daar eens mee beginnen en laten we kijken wat er bij de rest ook nog ingevuld kan worden.

Minister Van Engelshoven:

Volgens mij kost dit aan uitvoering meer dan het oplevert, maar ik stel voorlopig wel vast dat dit volgens mij ook in het verkiezingsprogramma van de VVD juist alleen bij de culturele sector stond. Als u het bij voorrang bij andere sectoren wilt, dan zou ik er misschien nog eens over kunnen denken, maar ik zie werkelijk niet welk probleem ik hiermee zou oplossen. Volgens mij kunnen we onze middelen en energie dan beter in andere vraagstukken steken.

Voorzitter. Mevrouw Ellemeet had een vraag over diversiteit. Zij zei dat iedereen zich thuis moet voelen in het theater, maar moet iedereen dan wel naar hetzelfde theater of moet je ook anders naar die diversiteit kijken? Voor mij is het niet zo dat iedereen naar dezelfde voorstellingen moet. Ook moet diversiteit in al haar facetten niet bij iedere voorstelling en iedere culturele uiting tot uitdrukking komen. Met betrekking tot diversiteit en inclusiviteit vind ik het wel belangrijk dat iedereen in Nederland het idee heeft dat ook zijn of haar verhaal wordt verteld en dat ook zijn of haar gezichtspunt wordt vertolkt. Dat is belangrijk, net als het feit dat dat toegankelijk is en dat dit in het hele land zo is. Op die manier moeten we naar inclusiviteit. Met haar vind ik het heel belangrijk dat dit gebeurt. Er gebeurt op dat terrein natuurlijk al heel veel. Volgens mij vroeg zij specifiek naar combinaties met de zorg: wat kan cultuur bijvoorbeeld voor ouderen doen? Dan gaat het er dus niet alleen om dat ouderen cultuur kunnen beleven, maar dat zij ook kunnen participeren. Op al die fronten wil ik inderdaad kijken naar diversiteit en inclusiviteit in den brede. Diversiteit is vaak: je mag op het feestje komen. Maar mag je ook meedoen op de dansvloer? Daar gaat het ook om. Ja, dat moeten we breed bekijken voor alle groepen, maar het hoeft niet allemaal op dezelfde plek tegelijkertijd. Dat moeten we elkaar niet willen aandoen.

Voorzitter. Een vraag waarvan ik weet dat die altijd komt, is de vraag van de heer Kwint over de concertkaartjes. Zijn vraag aan mij was: wat gebeurt er nou eigenlijk op dat terrein? Er gebeuren een aantal dingen. Dit voorjaar is in het Europees Parlement en de Europese Raad voorlopige overeenstemming bereikt over een richtlijn met maatregelen om het Europese consumentenrecht te moderniseren in een zogenaamde New Deal for Consumers. Een van die maatregelen is een verbod om met gebruik van software meer kaartjes dan toegestaan te kopen, met als doel om deze door te verkopen. Voor het eind van het jaar zal deze New Deal worden gepubliceerd in het Staatsblad, waarna het Ministerie van JenV 30 maanden de tijd heeft om de richtlijn te implementeren in het BW. Hiervoor zal de sector nog geconsulteerd worden.

Daarnaast heeft de Stichting Weet Waar Je Koopt, een initiatief uit de sector zelf, van mij subsidie ontvangen om de voorlichtingscampagne te doen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat heeft de heer Kwint een vraag.

De heer Kwint (SP):

Eerst een constatering: een jaar geleden heeft de hele Kamer gezegd iets te willen doen aan het verdienmodel van die websites en nu is er een bedrijf in dienst genomen om een voorlichtingscampagne te gaan vormgeven. Ik vind dat nogal een poosje duren.

Dan over die Europese oplossing. Het verzoek in de motie was om het verdienmodel van die doorverkoopsites aan banden te leggen. Bots of computerprogramma's zijn een onderdeel om kaartjes te bemachtigen, maar een hele kelder vol studenten doet precies hetzelfde. Dan ben je wat meer kwijt aan manuren, maar het daadwerkelijke probleem, namelijk dat kaartjes met woekerwinsten worden doorverkocht, waarvan de hele Kamer vroeg om dat aan te pakken, wordt niet opgelost met alleen deze Europese richtlijn. Is de Minister dat met mij eens en is zij alsnog bereid om met een verdere aanpak aan de slag te gaan?

Minister Van Engelshoven:

Ik realiseer me dat de heer Kwint altijd meer wil dan ik zou kunnen bieden, en daar had ik mij ook op geprepareerd, maar dat wat ik zeg is wel de route die wij gaan. We hebben een Europese richtlijn en die gaat in Nederland geïmplementeerd worden, waarbij er dus echt stappen gezet worden. Dat heb ik u ook in het vorige debat toegezegd, omdat ik ook grenzen zie aan hoe je dat nationaal kunt aanpakken. Toen heb ik ook gezegd dat ik een voorkeur heb voor een Europese aanpak. Dat doen we nu. We hebben geen bedrijf in de arm genomen, maar het is een stichting vanuit de sector zelf die voor ons die voorlichting zal verzorgen. Ik begrijp dat de heer Kwint meer wil, maar dit is wat ik hem op dit moment te bieden heb.

De heer Kwint (SP):

Het is niet alleen wat ik meer wil, maar 150 Kamerleden hebben de Minister de opdracht gegeven om dit verdienmodel aan te pakken. Dan is het antwoord dat ik meer wil dan zij zou kunnen bieden, maar dat klopt gewoon niet. Ik wil meer dan zij wil doen, dat klopt, maar zij kan heel veel meer bieden. Heel Europa zit vol met landen die meer doen dan dit. Ze zijn ermee bezig in België, in Ierland, in Engeland, Frankrijk, Spanje en Italië. Dat zijn allemaal landen die meer bieden dan de Minister nu biedt. Ik snap gewoon niet zo goed waar het bezwaar van de Minister zit.

Minister Van Engelshoven:

We kunnen er nog een hele tijd over tiktakken, maar dit is de manier waarop het kabinet is omgegaan met deze motie. Dat de heer Kwint verder zou willen gaan op dit onderwerp, was mij al langer duidelijk.

De voorzitter:

De heer El Yassini heeft een vraag.

De heer El Yassini (VVD):

Niet om dit prachtige onderwerp van de heer Kwint te kapen, want hij is daar vol energie altijd al mee bezig geweest en dat bewonder ik enorm, maar ook de VVD ergert zich aan dit soort praktijken. Ik weet wel dat als ik bij wijze van spreken een vliegticket koop en vervolgens niet kan, en mijn broertje wil naar dezelfde bestemming toe, het bijna onmogelijk is om dat ticket over te nemen. Als dat lukt moet je ongelofelijk veel bijbetalen om er überhaupt een naamswijziging in te krijgen. Misschien denk ik te simpel, maar ik hoor graag hoe de Minister daarnaar kijkt. Het zou al heel veel schelen als kaartjes worden verkocht op naam, want dan moet ik mijn identiteit aantonen bij het bezoeken van een concert of een festival; dat ik degene ben die dat kaartje heeft gekocht. We kunnen het over hightechoplossingen hebben, maar volgens mij is dit lekker low tech en veel makkelijker. Kunnen we niet op die manier iets doen?

Minister Van Engelshoven:

Volgens mij zijn er wel artiesten die dat vragen. Als zij een concert geven, willen zij dat een kaartje op naam wordt verkocht, dus dat kan men al zelf doen. Hier heeft de Minister van Justitie het voortouw bij het implementeren van de wetgeving. Ja, de Belgen hebben op dit moment meer geregeld dan wij, maar ik merk daar en bij andere Europese landen een sterke voorkeur om het nu echt via de Europese route te regelen, omdat het probleem anders verschuift. Bij ieder land afzonderlijk wordt er vanuit andere landen geopereerd. Dus ja, we hebben hier echt gekozen voor een gezamenlijke Europese aanpak.

Voorzitter. Tot slot had de heer Bisschop een praktische vraag aan mij of ik de tentoonstelling die op zijn initiatief plaatsvindt wil openen. Ja, de Statenvertaling is heel belangrijk geweest in de Nederlandse taal. Ik ga graag een keer met hem naar de tentoonstelling kijken, maar dinsdag kan ik helaas niet. Ik host dan het evenement over topvrouwen, over meerdere vrouwen aan de top. Maar als de heer Bisschop mij wil steunen in mijn pleidooi om meer vrouwen aan de top te krijgen, dan geef ik hem wat meer aandacht op de Statenvertaling. Dat lijkt mij een mooie deal.

De heer Bisschop (SGP):

Ik ben bang dat ik de Minister een beetje moet teleurstellen. Ik heb me waarschijnlijk niet goed uitgedrukt, want de opening van de tentoonstelling zal plaatsvinden door de Kamervoorzitter. Helaas, die uitnodiging ging niet in uw richting. De uitnodiging was wel om daarbij aanwezig te zijn, en ik waardeer het zeer dat u mijn uitnodiging om een persoonlijke rondleiding te krijgen wilt aannemen. Op het tweede punt over de topvrouwen ben ik de Minister zelfs al voor geweest. Afgelopen zaterdag heb ik op een soroptimistenclub – nou kijkt iedereen glazig, maar dat is een club van topvrouwen – in een panel gezeten en gezellig met de dames gediscussieerd. Dus ik ben al goed bezig. Wij staan ons mannetje, ook bij de vrouwen!

De voorzitter:

De Minister tot slot.

Minister Van Engelshoven:

Dan kijk ik zeer uit naar de inbreng van de heer Bisschop bij het overleg Emancipatie op 2 december.

De voorzitter:

Daarmee bent u aan het einde gekomen van uw eerste termijn. Ik kijk naar de klok, het is 15.30 uur en we hebben nog een tweede termijn voor de boeg. Daarom heb ik in het kader van het management van de verwachtingen al een lijstje rondgestuurd met de minuten die u nog resteren. Dat is niet veel. De heer Kwint zit al in de ontkenning, die heeft het niet gezien, maar meneer Kwint, u heeft nog een minuut. U kunt snel spreken en heeft waarschijnlijk ook een aantal moties, dus ga maar eens kijken hoe dat in die ene minuut past. Ik geef snel het woord aan de heer Bosma van de PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Volgend jaar kom ik pas weer bij het blokje varia en trek ik mijn lunch maar even door. Je zal maar op de theaterschool zitten en hier urenlang naar moeten luisteren, dan kies je toch een andere opleiding. Maar goed.

Voorzitter. Als mensen over Soros gaan gillen, dan gaat het vaak over samenzwering en soms antisemitisme, maar zelf NRC Handelsblad heeft een groot artikel geschreven over de beïnvloeding van de heer Soros. Ik wil dat graag wat beter uitgezocht hebben.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Martin Bosma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 90 (35 300-VIII).

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter. De PVV komt altijd op voor het parlementaire erfgoed van D66. Vroeger was D66 voor het referendum. Nu niet meer, maar de PVV nog wel. Idem de massa-immigratie, idem Zwarte Piet. Nu recycle ik ook weer een oud D66-idee en ik hoor mevrouw Belhaj al lichtelijk applaudisseren, ik doe het speciaal voor haar.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Martin Bosma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 91 (35 300-VIII).

Dank u wel meneer Bosma. De heer El Yassini.

De heer El Yassini (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de Minister bedanken, want we hebben het met name over drie belangrijke punten gehad.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, mijn excuses, maar ik raakte helemaal opgewonden over de motie van de heer Bosma, en had allerlei beelden over wat voor kleren hij aan zou doen naar het Eurosongfestival. Iets met roze leggings.

De heer El Yassini (VVD):

Ik hoop veel veren. Ik wil de Minister bedanken, want we hebben het over drie belangrijke zaken gehad. Een daarvan was regionale spreiding, en de Minister heeft duidelijk aangegeven dat ze dat als algemeen beoordelingscriterium serieus opneemt, zodat er geografische spreiding is. Daar zijn we heel blij mee. Ook zitten we op een lijn dat de geboortepapieren iets belangrijks is voor de toekomst.

Dan nog even de discussie over de toegangskaarten. Ik snap dat de Minister hier nog niet heel erg enthousiast over is, maar het is bedoeld om ervoor te zorgen dat in de samenleving een veel grotere bewustwording is dat cultuur veel duurder en kostbaarder is dan wat wij voor een toegangskaartje aan de kassa betalen. Het levert veel meer op, en wij moeten in de samenleving laten zien hoe belangrijk het is om te blijven investeren in cultuur. Daarom dien ik een motie in.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid El Yassini. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 92 (35 300-VIII).

De heer El Yassini (VVD):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik ga ratelen om mijn moties binnen de tijd te krijgen.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet, Belhaj, Asscher en Geluk-Poortvliet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 93 (35 300-VIII).

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet en Asscher. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 94 (35 300-VIII).

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

De laatste motie, voorzitter.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet en Belhaj. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 95 (35 300-VIII).

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. En dank aan alle studenten voor hun aanwezigheid. Mooi dat jullie hier zijn; dat past goed binnen jullie opleiding.

De voorzitter:

Mevrouw Geluk-Poortvliet.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Voorzitter. Ik heb een motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Geluk-Poortvliet, Belhaj, Asscher, Kwint en Ellemeet.

Zij krijgt nr. 96 (35 300-VIII).

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Voorts wil ik de Minister graag hartelijk bedanken voor de uitvoerige beantwoording van al mijn vragen. Ik wacht het antwoord over het geld uit de begroting voor mensen met een beperking dan nog even af.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De indiening van uw motie heeft in ieder geval voldoende steun. De heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Ik sprak in de lunchpauze een aantal studenten van de Toneelacademie. Ik kreeg deze tomaat mee. U zult begrijpen: dat deed me buitengewoon veel plezier. Die was onderdeel van een kunstwerk waarin opgeroepen werd om niet te bezuinigen op het Fonds Podiumkunsten. Waarom? Omdat zowel deze studenten als ik niet overtuigd zijn van het verhaal van de Minister. Ik geloof in de intenties van verjonging en verbreding. Ik geloof niet dat het op deze manier kan. Ik geloof dat het Fonds Podiumkunsten op deze manier beschadigd wordt. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint, Ouwehand en Asscher. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 97 (35 300).

De voorzitter:

Nee, heel flauw. Ik begrijp uw enthousiasme ...

De heer Kwint (SP):

Ik ook.

De voorzitter:

... maar ik heb aangegeven dat we dit liever niet doen in dit huis. De heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Ik wil benadrukken dat ik hier niet voor betaald heb. Dat is overigens een schrijnende realiteit voor een groot deel van de mensen die in de culturele sector werkzaam zijn.

De voorzitter:

Meneer Kwint. Eén minuut. U neemt heel veel ruimte, dus heel snel nu.

De heer Kwint (SP):

Ik lees ze alleen nog voor.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint en Belhaj. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 98 (35 300).

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 99 (35 300).

De heer Kwint (SP):

Excuses, de laatste motie is handgeschreven. Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik zal beginnen met de motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Belhaj, Ellemeet, Asscher en Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 100 (35 300).

Mevrouw Belhaj (D66):

Dan afrondend. Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen. Ik wil nog drie belangrijke opmerkingen maken. Ik ben mijn speech of mijn betoog begonnen met een betoog aan de samenleving. De reden daarvoor was dat ik erachter kwam dat, als je mensen in Nederland vroeg waar zij meer of minder geld naartoe wilden hebben, kunst en cultuur, samen met defensie, onderaan bungelden. Dat is enorm verdrietig, want heel veel mensen in Nederland, of zij dat zelf doen als amateurkunstenaar of bij professionele kunsten, die genieten in allerlei zalen en op allerlei plekken, realiseren zich af en toe niet dat dat ook betekent dat daar investeringen in gedaan moeten worden. Ik zie de subsidies voor kunst en cultuur dan ook als investeringen. Investeringen in mensen die mooie dingen willen creëren of de behoefte hebben om daar dagelijks mee bezig te zijn, maar ook in alle mensen die de behoefte hebben om hun geest te verrijken, om zich geestelijk vrij te voelen. Ik denk dat dat heel noodzakelijk is, vooral in een samenleving waarin je je af en toe afvraagt hoeveel vrijheid we nog met elkaar krijgen om vrij te kunnen denken en te kunnen genieten.

Ik weet niet hoeveel spreektijd ik heb, maar volgens mij nog wel een klein beetje. Ik reageerde een beetje fel op het voorstel van de VVD en ik dacht in de pauze: waarom doe ik dat nu eigenlijk? Dat heeft simpelweg te maken met het feit dat ik zelf heel lang in die sector heb gewerkt, zelf in Den Haag hier buiten heb gedemonstreerd en heel erg gekwetst was door hoe er soms gesproken wordt over de culturele sector en over kunstenaars. Ik proefde met dit ideetje, op zo'n belangrijke dag als vandaag, even dat we weer terug waren bij af. En daardoor werd ik even enorm narrig. Dat blijf ik waarschijnlijk ook nog wel even, want ik vind het belangrijk dat die sector niet de hele tijd behandeld wordt als een sector waar je maar wat bijzondere ideeën op kan loslaten.

Daarom wil ik mijn betoog eindigen met de uitspraak dat ik blij ben dat er zo veel geld voor kunst en cultuur bij is gekomen. Ik wens de Minister de komende maanden heel veel succes, vooral met de uitvoering van de moties.

De voorzitter:

De heer El Yassini heeft nog een vraag.

De heer El Yassini (VVD):

Ik snap het gevoel van mevrouw Belhaj, maar volgens mij moet zij ook wel inzien dat dit gedaan wordt vanuit de intentie om juist die culturele sector een plek te geven binnen Nederland en bij onze inwoners, om duidelijk te maken dat investeren in cultuur en cultuurbeleid echt goed is en om ervoor te zorgen dat mensen zich ervan bewust zijn dat cultuur veel meer is dan alleen de prijs op het toegangskaartje maar we daar veel meer met z'n allen in investeren. Ziet mevrouw Belhaj ook dat we hiermee echt proberen juist meer draagvlak te creëren in de samenleving voor cultuurbeleid en het investeren in cultuur?

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat zie ik niet. Ik heb nog nooit iemand horen zeggen: als ik eens zou weten hoeveel investering er van het Rijk in zit, dan waardeer ik het meer of dan loop ik nog blijer weg met dat kaartje en hang ik het op mijn prikbord. Nee, mensen kopen een kaartje en hangen dat vervolgens op hun prikbord omdat ze een mooie ervaring hebben gehad waaraan ze herinnerd willen blijven worden. Het gaat mensen er dan helemaal niet om hoeveel geld er door de overheid in is gestopt. De overheid geeft constant geld uit voor allerlei belangen in de samenleving en aan allerlei verschillende groepen, en gelukkig maar. Het een wel doen en het ander niet, lijkt mij een slecht plan. Ik denk dat het belangrijk is in deze tijd dat we stimuleren dat er solidariteit is tussen mensen, waarbij de een bijvoorbeeld houdt van voetbal en de ander misschien van kunst en cultuur of misschien beide. De overheid is er om mensen de kans te geven om daarvan te kunnen genieten.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher, Belhaj en Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 101 (35 300-VIII).

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher, Belhaj, Ellemeet en Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 102 (35 300-VIII).

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher, Ellemeet en Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 103 (35 300-VIII).

De heer Asscher (PvdA):

Tot slot zou ik u, voorzitter, willen vragen om de Raad voor Cultuur te verzoeken om als zij denken dat het kader te klein is, al voor het verschijnen van de Voorjaarsnota een signaal aan deze Kamer te geven, zodat de Minister op tijd een reservering kan treffen.

De voorzitter:

Ja, dat kunnen we via de commissie doorgeleiden.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Ik wil graag beginnen met de Minister te danken voor de beantwoording en met haar natuurlijk ook de ambtelijke ondersteuning. Ik heb een motie en die betreft het antisemitisme. Ik zou daar iets meer de focus op willen hebben.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 104 (35 300-VIII).

De heer Bisschop (SGP):

Ik dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u. De Minister kan direct reageren.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter. Ik begin met de moties. De moties op de stukken nrs. 101 tot en met 104 moet ik nog krijgen, maar volgens mij komt dat al pratende wel goed.

De motie op stuk nr. 90 van de heer Bosma over het sinterklaasfeest ontraad ik, ook gelet op het debat, maar dat zal u niet verbazen.

De motie op stuk nr. 91 van de heer Bosma ontraad ik ook. Het lijkt me heel goed dat diegenen die verantwoordelijk zijn voor het Songfestival, kijken welke inzending op de meeste steun kan rekenen. Dat moeten we niet vanuit hier gaan voorschrijven.

De voorzitter:

De moties op de stukken nrs. 90 en 91 van de heer Bosma worden ontraden.

De heer Martin Bosma (PVV):

De Minister heeft dus een populistisch argument om mijn moties te ontraden.

Minister Van Engelshoven:

Volgens mij is vooral AVROTROS verantwoordelijk voor de organisatie. Ik heb voldoende vertrouwen in wat zij doen om te zorgen dat daarin een goede keuze wordt gemaakt.

Dan de motie op stuk nr. 92 van de heer El Yassini. Gelet op het gewisselde, snapt hij dat ik die motie ga ontraden. Ik zie in zijn motie wel een heel mooi zinnetje staan dat op het kaartje zou kunnen, namelijk dat we moeten blijven investeren in onze cultuur. Als we dat op alle kaartjes zetten, lijkt me dat ook een hele mooie.

De motie op stuk nr. 93 van mevrouw Ellemeet over het Fonds Podiumkunsten geef ik het oordeel Kamer. Ik kom graag bij u terug met de resultaten van die verkenning.

Ook de motie op stuk nr. 94 van mevrouw Ellemeet over de toegankelijkheid van cultuurinstellingen geef ik het oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 95 over de staat van de publieke collecties. Ik wil dat graag met mijn collega's bespreken en kijken wat we daar gezamenlijk in kunnen doen. Deze motie krijgt dus ook het oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 96 van mevrouw Geluk-Poortvliet over structurele ondersteuning van amateurkunstverenigingen geef ik ook het oordeel Kamer. Ik kom daar graag bij u op terug. Ik had het zelf al aan het korennetwerk toegezegd, dus dat zeg ik ook hier toe.

De motie op stuk nr. 97 van de heer Kwint ontraad ik, maar dat zal hem niet verbazen. We gaan naar aanleiding van de motie-Ellemeet eerst kijken wat de gevolgen zijn en daarna komt het debat.

De motie op stuk nr. 98 van de heer Kwint over het regelwoud, zoals hij het noemt, maar wat ik de administratievelastendruk en de verantwoordingsvoorschriften noem, geef ik het oordeel Kamer. We moeten met elkaar kijken hoe we de voorschriften zo veel mogelijk kunnen uniformeren.

Dan de motie op stuk nr. 99 van de heer Kwint over de popfestivals. Die motie ontraad ik, want die is eigenlijk overbodig. De middelen voor festivals bij het Fonds staan los van het budget voor festivals in de BIS. Honorering van een popfestival in de BIS heeft geen gevolgen voor het budget van het Fonds. Er is juist meer ruimte voor de festivals. Deze motie ontraad ik dus.

De heer Kwint (SP):

Even om het scherp te krijgen, want als de motie overbodig is, kan ik die net zo goed intrekken. Er worden nu ook al festivals ondersteund vanuit het Fonds Podiumkunsten. Los van wat wij er allebei van vinden, gaat er geld weg bij het Fonds Podiumkunsten. Gaat dat er niet toe leiden dat er straks minder popfestivals kunnen worden ondersteund vanuit het Fonds Podiumkunsten?

Minister Van Engelshoven:

Er is altijd een verschil tussen wat kan en wat gaat gebeuren. Daarom ben ik een beetje terughoudend om hier volmondig «ja» op te zeggen. Anders wek ik de verwachting dat het altijd een-op-een is, terwijl het ook gewoon aan de kwaliteit van de aanvragen ligt. Het kan, maar per saldo is er meer geld voor festivals, dus de kans dat daar minder gebeurt, is buitengewoon klein.

De voorzitter:

Daar moet u het voor nu mee doen, meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Pardon?

Minister Van Engelshoven:

De motie-Belhaj c.s. op stuk nr. 100 over de leidraad tariefafspraken zzp'ers geef ik oordeel Kamer. We moeten echt gaan kijken hoe we de sector daarbij kunnen helpen. Ik heb u ook gezegd dat ik daar zo nodig met wetgeving wil komen.

De motie op stuk nr. 101 van de heer Asscher verzoekt de regering om de mogelijkheid te verkennen om rijksmusea een dag per maand gratis open te stellen. Deze motie krijgt oordeel Kamer met de voorbehouden die ik daarbij heb aangegeven. We gaan dat verkennen. Ik kom daar opnieuw bij u op terug.

Dan de motie op stuk nr. 102 over de audiovisuele richtlijn. Ik wil de heer Asscher eigenlijk vragen om de motie aan te houden. Ik vind het idee sympathiek, maar ik heb gezegd dat ik binnenkort met een brief kom. In de motie wordt een heel concreet percentage genoemd. Vanwege de zorgvuldigheid moet ik daarover echt eerst even overleg met de collega's in het kabinet hebben. We moeten even goed kijken hoever we komen in die brief. Ik zou dus zeggen: houd de motie even aan tot die brief er is. En die komt nog voor de kerst. Doet u dat niet, dan moet ik de motie echt ontraden.

De heer Asscher (PvdA):

Dan zou ik liever even een schriftelijk preadvies krijgen voor de stemming. Misschien kunt u die stemmingen een weekje uitstellen. Ik denk dat het belangrijk is om dit statement af te geven, juist bij het maken van een brief. En als een Kamermeerderheid deze kant op wil, dan zal het nooit om 1% gaan. Dan lijkt me dat belangrijker en misschien zelfs wel een steuntje in de rug van de Minister.

Minister Van Engelshoven:

Ja, ik wil daar best een briefje over schrijven. U noemt in de motie echt een heel concreet percentage. Daar moet ik gewoon echt even goed naar kijken. Maar u krijgt vóór de stemmingen gewoon een briefje van me.

De voorzitter:

Maar dan is het even de vraag wat de heer Asscher doet. Meneer Asscher, u krijgt een brief.

De heer Asscher (PvdA):

Volgens mij is het belangrijk dat de Minister de steun van de Kamer krijgt om hier invulling aan te geven. De Minister voert aan dat er een concreet percentage wordt genoemd. Als de Minister zegt «misschien dat mijn collega's per se 9% willen, of 8%», dan doe ik daar niet lastig over. En ik denk mijn mede-indieners ook niet. Zou het helpen als in de motie staat: bijvoorbeeld 10%? Dat is namelijk het enige bezwaar dat ik hoor: dat er een concreet percentage in staat. Het lijkt me toch wel goed.

De voorzitter:

Ja, maar ik vind het lastig om te onderhandelen over moties.

De heer Asscher (PvdA):

Ik ook. Mevrouw de voorzitter, u heeft helemaal gelijk.

De voorzitter:

De motie zoals u haar heeft ingediend, zo is die. De Minister zegt nu een brief toe. Dus dan is het aan u om de motie aan te houden of haar in stemming te laten brengen. Maar dan krijgt u, als ik de Minister goed begrijp, nu het oordeel ontraden.

Minister Van Engelshoven:

Ik wil het best nog even uitleggen. De heer Asscher legt het in zijn motie nu gewoon expliciet op 10% vast. Daar heb ik gewoon moeite mee, omdat ik de precieze consequenties daarvan niet helemaal kan inschatten. We moeten daar echt even goed en zorgvuldig naar kijken.

De heer Asscher (PvdA):

Oké, ik wacht de brief even af. Dat is goed.

De voorzitter:

U houdt de motie dus aan?

De heer Asscher (PvdA):

De stemmingen zijn voorzien voor komende dinsdag?

De voorzitter:

Ja. Dat is morgen.

De heer Asscher (PvdA):

Oh, morgen al. Verrek, dat is waar. Het is maandag.

De voorzitter:

Ja, de week is begonnen. Die begint op maandag. En die brief kan de Minister, denk ik, niet geschreven heb voor morgen. Klopt dat?

De heer Asscher (PvdA):

Dan zou ik de stemming over deze motie alstublieft een weekje later willen hebben.

De voorzitter:

Daar moet u dan weer een meerderheid voor hebben, maar ik geloof dat iedereen het daarmee eens zijn. Dan houdt u deze motie dus aan?

De heer Asscher (PvdA):

Ja.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Asscher stel ik voor zijn motie (35 300-VIII, nr. 102) aan te houden.

Minister Van Engelshoven:

Dan krijgt u komende week van mij even een toelichting daarop, met informatie over waar ik de ruimte zoek.

Dan de motie op stuk nr. 103 over het behoud van de bibliotheek. Ik zou de heer Asscher willen vragen om ook deze motie even aan te houden tot de evaluatie van de bibliotheekwet. Die komt vlak na de kerst. Ik wil er echt even naar kijken. Als we hier middelen voor uittrekken, kan ik die niet uittrekken voor andere prioriteiten die wellicht uit de evaluatie naar voren komen. Ik zeg er ook eerlijk bij: als we hier geld in moeten stoppen, bijvoorbeeld nog een keer zo'n bedrag, kan dat niet naar andere urgente zaken die uw Kamer wellicht ook wenselijk acht. We hebben er vandaag uitvoerig over gewisseld. Ik proef zomaar dat er mensen zijn die toch graag meer geld naar het Fonds Podiumkunsten willen. Van die ruimte gaat het dan ook af.

De voorzitter:

Meneer Asscher, bent u bereid om uw motie aan te houden? Niet. Dan wordt de motie op stuk nr. 103 ingediend en ontraden.

Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 104. Dat is de laatste motie.

Minister Van Engelshoven:

Over de motie van de heer Bisschop op stuk nr. 104: we hebben dat in het debat gewisseld. We hebben tal van organisaties die materiaal maken in het kader van de kerndoelen. Als we het onder de aandacht brengen daarvan iedere keer moeten faciliteren, en dan bij de ene wel en bij de andere weer niet... Volgens mij moeten we dat pad echt niet opgaan, dus daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 104 wordt ontraden. Nog even om het recht te zetten: er wordt niet morgen, maar volgende week dinsdag gestemd over de moties, dus dat biedt de Minister nog de mogelijkheid om een brief te schrijven.

Heeft de Minister nog een aantal antwoorden op uitstaande vragen?

Minister Van Engelshoven:

Ja, nog één. Mevrouw Geluk had nog een vraag over kunstenaars met een beperking. Voor participatie door kunstbeoefenaars zijn er specifieke mogelijkheden via het Fonds Kunstparticipatie. Voor kunstenaars die op professioneel niveau kunst beoefenen, staan de normale regelingen bij de fondsen open. De fondsen kijken of zij in hun aanvraagprocedures iets moeten doen om die toegankelijk te houden. Volgens mij is het dus heel duidelijk wat we op die twee sporen doen voor kunstbeoefenaars met een beperking, zij het professionele kunstenaars of amateurs. We zien voorbeelden dat dat echt werkt.

Voorzitter, ik ben klaar met mijn tweede termijn.

De voorzitter:

Het is 16.00 uur, dus dat is mooi. Voordat ik deze vergadering sluit, zou ik nog een aantal toezeggingen en afspraken met u door willen nemen, zodat zowel de Minister als de woordvoerders dezelfde afspraken hebben na dit debat.

• – De Kamer ontvangt zo snel mogelijk in het voorjaar een brief met inzicht in de aanvragen vanuit de sector podiumkunsten.

• – De Minister zegt toe de Kamer te voorzien van een soort routekaart met momenten van reflectie en beslismomenten bij subsidieaanvragen in de cultuursector.

Minister Van Engelshoven:

Ja.

De voorzitter:

Dan.

• – De Kamer ontvangt voor de zomer van 2020 een brief met de resultaten van het onderzoek naar de stand van de popsector.

• – De Kamer ontvangt voor het kerstreces een brief over de mogelijkheid van het tentoonstellen van de geboortepapieren van Nederland in de Tweede Kamer.

• – De Kamer wordt nader geïnformeerd over de mogelijkheden rond gratis opening van musea op één dag per maand, en over initiatieven die er in de gemeenten al zijn.

Dat is eigenlijk een motie; daar wordt nog over gestemd.

• – Na het kerstreces ontvangt de Kamer een brief inzake de evaluatie van de Bibliotheekwet.

• – De Minister zegt toe in de beleidsreactie op het leesadvies van de Onderwijsraad en de Raad voor Cultuur ook in te gaan op de situatie in het vmbo.

Tot slot:

• – Voor de stemming van volgende week dinsdag ontvangt de Kamer een brief met een eerste inzicht in de uitwerking van de Audiovisuele richtlijn.

Was dat het?

Minister Van Engelshoven:

Ja.

De voorzitter:

Meneer Bisschop, u steekt uw hand op? Nee, dit was het.

Dan wil ik alle mensen op de publieke tribune, maar zeker ook buiten deze zaal, heel hartelijk danken voor hun enthousiaste aanwezigheid hier. Ik dank de Minister voor haar komst naar de Kamer, en ik dank de ambtenaren. Ik dank mijn collega's voor hun bijzondere bijdragen vandaag. Dank u wel.