Nr. 19 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Voorzitter: De Jong

Griffier: Kraaijenoord

De voorzitter:

Welkom allemaal. Hierbij open ik de vergadering. Het is als voorzitter even improviseren, want de werkelijke voorzitter van deze commissie komt op een later moment. Ik heet de Minister en de Staatssecretaris van harte welkom. Ik heet ook de Kamerleden hier, de mensen op de publieke tribune en de mensen die thuis kijken van harte welkom.

Aan de orde is het wetgevingsoverleg over de jaarverslagen Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Met de aanbieding van de jaarverslagen vragen de bewindspersonen de Kamer om dechargeverlening over het in 2017 gevoerde financieel beheer. Indien leden van deze commissie bij de dechargeverlening bepaalde aandachtspunten hebben die dechargeverlening in de weg staat, dan zou het goed zijn dat in dit overleg kenbaar te maken. Daar kunnen de bewindspersonen dan op reageren en dan kunnen deze punten tijdig bij de commissie voor Financiën worden gemeld.

Bij een WGO gelden er geen maximumspreektijden, echter om het overleg binnen twee uur af te ronden – dat hebben we met z'n allen afgesproken – geef ik de Kamerleden graag een indicatieve spreektijd van vier minuten, zoals in de agenda al naar voren is gekomen. Ik denk dat we daarmee voldoende tijd hebben. Ik zou daar nog graag aan willen toevoegen dat men twee interrupties heeft, in tweeën. Ik hoop dat de Kamer daarmee akkoord kan gaan. Dat is het geval.

Aangezien we hier te maken hebben met de uitzonderlijke situatie dat ik inval als voorzitter, zou ik graag mevrouw Van Brenk willen vragen om mijn taak als voorzitter even over te nemen en vervolgens het lid De Jong het woord te geven als eerste spreker, zodat diegene z'n spreektekst naar voren kan brengen. Dat zou ik als eerste willen doen, mevrouw Van Brenk.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de heer De Jong. Ik zal goed om me heen kijken om te kijken of er interrupties zijn. Meneer De Jong.

De heer De Jong (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag bespreken we het jaarverslag Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Daarin vallen de PVV een aantal dingen op.

Het economisch jubeljaar 2017 was toch minder rooskleurig dan het Nederlandse volk is voorgehouden. De flexibilisering van de arbeidsmarkt schoot door en nog altijd is er een onbenut arbeidspotentieel van 1,2 miljoen mensen. Ook de koopkracht in de portemonnee was voor veel mensen een drama.

Ondertussen ontstaat er een vertekend beeld over de werkloosheid in Nederland. Die ligt in de praktijk namelijk flink hoger dan dit kabinet ons, met het gebruik van een in de ogen van de PVV misleidende werkloosheidsdefinitie, wil doen geloven. Op dit moment zegt het kabinet namelijk dat er 396.000 mensen officieel werkloos zijn, maar ondertussen wordt een groep van 253.000 mensen, die direct beschikbaar is voor werk maar recent niet heeft gezocht naar werk, niet opgenomen in het uiteindelijke werkloosheidscijfer. Ik snap ook wel waarom. Als je dat namelijk wél zou doen, dan zou er een minder rooskleurig cijfer van 649.000 werklozen naar voren komen. Dat klinkt toch allemaal niet zo lekker. Dit kabinet moet stoppen met het gegoochel met cijfers. Ik vraag dan ook om de huidige definitie aan te passen met daarin de genoemde groep, zodat er een realistischer cijfer wordt gebruikt dat aansluit bij de praktijk, juist om politiek adequaat te kunnen reageren. Graag een reactie.

Voorzitter. Dan onze verzorgingsstaat. Die staat enorm druk. Niet-westerse allochtonen ontvangen ongeveer 3 miljard euro per jaar aan bijstandsuitkeringen. In de media kwam al naar voren dat volgens schattingen een op de vijf Turken onder verdachte omstandigheden bijstand ontvangt. Daar komen wij binnenkort nog over te spreken in een door de PVV aangevraagd debat.

Wij zien ondertussen ook een stijging van bijstandsuitkeringen voor statushouders. De PVV vindt dat dat moet stoppen. Daarom vraag ik, in het belang van de houdbaarheid van onze verzorgingsstaat voor onze eigen mensen, om de volgende voorstellen over te nemen. Zorg ervoor dat immigranten voortaan pas nadat ze tien jaar in Nederland hebben gewoond en gewerkt, en geen strafbare feiten hebben gepleegd, eventueel aanspraak kunnen maken op het ontvangen van de Nederlandse sociale zekerheid. Zorg ervoor dat bij de registratie van ontvangers van sociale zekerheidsregelingen ook bekend wordt welke groepen er gebruik van maken, en registreer dan ook de migratieachtergrond. En stop per direct met het exporteren van uitkeringen naar het buitenland, met uitzondering van de AOW, en pas eventuele verdragen die dit in de weg zitten aan of zeg ze op.

Voorzitter, ik rond af. Het is belangrijk dat we onze met moeite opgebouwde verzorgingsstaat niet in een paar jaar tijd onherstelbaar kapot laten maken door de aanzuigende werking die onze sociale zekerheid heeft op profiteurs. We zijn daar wel naar op weg. We zouden dat voor altijd moeten voorkomen en we moeten ons inzetten om die te beschermen voor de mensen die het echt nodig hebben. Graag een reactie op de voorstellen van de PVV.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Van Kent van de SP.

De heer Van Kent (SP):

Dit verhaal van de PVV kennen we: de sociale zekerheid moet exclusief toegankelijk zijn voor een bepaalde groep mensen. U sprak van sociale zekerheid. Betekent dat ook dat men de eerste tien jaar geen aanspraak kan maken op de WW en de WIA, sociale zekerheid waar premie voor wordt betaald?

De heer De Jong (PVV):

Wij vinden inderdaad dat mensen eerst mee moeten helpen om de verzorgingsstaat op te bouwen voordat ze er volledig gebruik van kunnen maken. Natuurlijk zijn er zaken die aan werk gekoppeld zijn. Dat is goed. Daar hebben we het niet over. We hebben het met name over de bijstand, waarvan we zien dat er massaal mensen in zitten die vrijwel niet aan de verzorgingsstaat en aan het betaalbaar houden daarvan hebben bijgedragen. Het staat ook in de stukken van het jaarverslag: aan de ene kant zien we een daling van bepaalde groepen binnen de bijstand, maar aan de andere kant zien we een stijging van statushouders. De PVV heeft er een bepaalde gedachte bij, maar we moeten met z'n allen constateren dat mensen die hier naartoe komen, veelvuldig langdurig in de bijstand terechtkomen. Dat moeten we niet willen in het belang van onze sociale zekerheid maar ook niet in het belang van die mensen zelf.

De heer Van Kent (SP):

Ook de SP wil heel graag dat mensen geen bijstandsuitkering nodig hebben en werk kunnen vinden en aan het werk gaan. Maar ik ben wel blij dat ik kan constateren dat de PVV mensen in ieder geval wel recht wil geven op ongeveer 90% van de sociale zekerheid. Ze wil slechts één uitkeringsvorm uitzonderen, hoe erg dat ook is. De soep wordt dus duidelijk niet zo heet gegeten als de PVV het net bracht.

De heer De Jong (PVV):

Als die niet zo heet gegeten zou worden, zou ik verwachten dat we een Kamermeerderheid krijgen om dit voorstel aangenomen te krijgen. Dat is helaas niet het geval. Ik zie de SP nee schudden. Waar het om gaat, is dat we de verzorgingsstaat houdbaar moeten houden voor de toekomst. Ik noem het voorbeeld van de kinderbijslag. Ik vind niet dat je die moet kunnen krijgen als je niet inmiddels tien jaar in Nederland bent en aan deze sociale zekerheid hebt bijgedragen. Ook daarvoor geldt wat ons betreft dat je die dus niet meer krijgt. Ik denk dat dat in het voordeel is van de mensen die eraan bijdragen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer de De Jong. U gaat weer door als voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Brenk, voor het overnemen van het voorzitterschap. Ik ga inderdaad weer verder met het voorzitten van dit belangrijke WGO. Ik geef het woord aan de heer Van Haga van de VVD.

De heer Van Haga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Voor ons ligt het jaarverslag van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het jaar 2017. Dat was een overgangsjaar van het kabinet-Rutte II naar het kabinet-Rutte III. Als we de cijfers bekijken, was het een heel goed jaar. Nederland kwam definitief uit de crisis en de begroting werd op orde gebracht. De werkloosheid daalde, de staatsschuld daalde tot onder de 60% bbp en er is zelfs een begrotingsoverschot.

Dat laat onverlet dat wij scherp moeten blijven letten op de verantwoording van de uitgaven en de resultaten van het gevoerde beleid. De verantwoording van de financiën is misschien nog wel belangrijker dan de begroting. Geld begroten is één ding, zeker weten dat het op de goede plek terechtkomt en het gewenste effect heeft, is minstens zo belangrijk.

In algemene zin zou ik daarom een punt van aandacht willen meegeven aan de Minister en de Staatssecretaris: op een aantal gebieden wordt wel gerapporteerd hoeveel geld er is uitgegeven, maar niet helemaal of de doelen wel zijn gehaald. Dat zou volgens mij een nuttige toevoeging aan het jaarverslag zijn. Kan de Minister toezeggen dat hij ernaar gaat streven om in het jaarverslag 2018 duidelijker te laten zien of de uitgaven ook daadwerkelijk hebben geleid tot het behalen van de gestelde doelen? Om dit probleem of deze situatie wat specifieker te maken, geef ik een paar voorbeelden.

Ten eerste. De gemeenten krijgen geld voor preventie van radicalisering en voor het begeleiden van statushouders. Het is echter volstrekt onduidelijk wat de gemeenten met deze gelden doen en of de doelen ook worden bereikt. Kan de Minister toezeggen dat dit de volgende keer iets beter in beeld gebracht wordt?

Dan de zogenaamde Klijnsmagelden. Er is jaarlijkse 100 miljoen extra beschikbaar gesteld voor kinderen uit arme huishoudens om mee te kunnen sporten, om te kunnen meedoen aan cultuur en om op school net als andere kinderen te kunnen meedoen. Mijn collega De Lange heeft enige tijd geleden een motie ingediend waarin gevraagd werd om een evaluatie van deze Klijnsmagelden. We begrijpen dat die er aankomt. We moeten kunnen zien hoeveel kinderen er daadwerkelijk zijn bereikt en of de gestelde doelen daadwerkelijk zijn behaald. Zou het jaarverslag geen uitgelezen plek zijn om dit te melden?

Het derde voorbeeld dat ik zou willen meegeven gaat over de re-integratiegelden. 25% van het budget blijkt niet benut, maar we weten niet of dit goed of slecht nieuws is. De Rekenkamer constateert in ieder geval dat de informatie aan de Kamer verbeterd kan worden over de verantwoording in de besteding van de re-integratiemiddelen. De VVD is het hiermee eens. Ik zou de Minister dan ook willen vragen of hij hier in het volgende jaarverslag rekening mee wil houden.

De Rekenkamer constateert dat het opstellen van klantprofielen door de gemeenten vooruitgaat, maar slechts moeizaam. De redenen hiervoor lopen uiteen, maar uiteindelijk komt het erop neer dat het systeem van het UWV niet voldoende aansluit op het gemeentelijke systeem. Een goed werkend systeem is voor deze doelgroep van cruciaal belang. Het is bijzonder dat de zogenaamde kandidaat-verkenner alleen maar te benaderen is via werk.nl van het UWV. Het zou eigenlijk via elke sociale dienst moeten kunnen. Wat de VVD betreft zou de kandidaat-verkenner bovendien breder moeten kunnen worden ingezet, namelijk voor alle werkzoekenden. Ik realiseer me dat dit niet echt een vraag is, maar misschien kan de Minister hierop reflecteren.

Voorzitter. Zoals eerder gezegd laat het jaarverslag voornamelijk zien dat het ontzettend goed gaat met Nederland. Hoogstwaarschijnlijk gaan we dat in het volgende jaarverslag over 2018 weer beleven. Maar hopelijk dan wel met een terugkoppeling over het behalen van de gestelde doelen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Haga. De heer Van Dijk van de Partij van de Arbeidfractie heeft een vraag voor u.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Interessant dat de VVD begint over kinderen die in armoede leven en dat we die armoede moeten bestrijden. Terecht. Er zijn exclusief gelden voor gereserveerd. Er zijn zorgen over of die wel goed worden uitgegeven. Is de VVD net als de Partij van de Arbeid en ook het CDA van mening dat we eigenlijk een doelstelling zouden moeten formuleren om het aantal kinderen in armoede ook echt daadwerkelijk te verminderen? Moeten we de regering niet vragen om zo'n doelstelling te formuleren?

De heer Van Haga (VVD):

Het is niet voor niets dat die extra gelden beschikbaar zijn gesteld. Het is van groot belang dat die kinderen worden bereikt, maar op dit moment weten we niet zeker of dat gebeurt. Mijn vraag aan de Minister en de Staatssecretaris is: breng in beeld hoe dit gebeurt. Collega De Lange heeft daar al een motie over ingediend, dus er komt nog een hele evaluatie aan. Ik zou het, net als bij al die andere voorbeelden die ik noemde, wel prettig vinden als ook in het jaarverslag wordt vermeld of de gestelde doelen zijn gehaald. Dat is mijn punt. Voor het overige ben ik het met u eens.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Precies. Dat constateert de Rekenkamer ook: we moeten duidelijk hebben of er doelstellingen zijn gekoppeld aan het gebudgetteerde geld. Juist bij deze gelden zijn er geen exclusieve doelstellingen voor het verminderen van het aantal kinderen in armoede. Die zitten er niet aan gekoppeld. Het geld is wel bedoeld voor de bestrijding van armoede onder kinderen, maar er is geen harde doelstelling. Is de VVD bereid om hierover na te denken en dat wellicht ook te steunen?

De heer Van Haga (VVD):

Volgens mij zijn die gelden daar juist voor bedoeld, maar misschien heb ik dat verkeerd. Als dat zo is, is het enige wat nog ontbreekt die terugkoppeling of de gelden daadwerkelijk aankomen waar ze voor bedoeld zijn. Volgens mij zijn we het daar min of meer over eens. Of ik moet een nuance missen.

De voorzitter:

Meneer Van Haga, hartstikke bedankt voor uw bijdrage. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Brenk van 50PLUS. Daaraan voorafgaand zeg ik dat mevrouw Van Brenk het debat eerder moet verlaten vanwege andere verplichtingen. Het debat zal op afstand worden gevolgd.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag wil ik beginnen met een compliment voor het departement en de medewerkers. De Algemene Rekenkamer geeft een overwegend positief beeld van de bedrijfsvoering bij SZW en de resultaten van het gevoerde beleid. De financiële informatie is rechtmatig en deugdelijk weergegeven, en dat is mooi. Het financieel beheer van de uitkeringen in Caribisch Nederland lijkt nog een zorgpunt, maar er is in ieder geval vooruitgang geboekt.

50PLUS deelt de mening van de Algemene Rekenkamer over de kritische bevindingen ten aanzien van het re-integratiebudget van het UWV. De verantwoording over dit budget is over het algemeen goed geregeld, maar de informatiepositie van het parlement over de uitgaven voor en de resultaten van het beleid moet echt beter. En dat is wel een cruciaal punt, want het gaat over veel geld. Het gaat over honderden miljoenen. Wij begrijpen dat de Minister informatie over het re-integratiebudget meer in samenhang wil gaan presenteren en dat er een onderzoek plaatsvindt naar de effectiviteit van de instrumenten gericht op re-integratie, maar onderzoek naar effectiviteit staat al jaren op de agenda. Ik denk alleen maar aan het instrumentarium ter bestrijding van ouderenwerkloosheid. Wat is de stand van zaken en wat is er nou bereikt? Wat staat er aan onderzoek op de rit? Wat weten we nu over de effectiviteit van de instrumenten?

Kan nader worden ingegaan op het onderzoeksprogramma van het UWV? Wanneer gaan wij daarvan concrete resultaten zien in de beleidsverantwoording? Kan er een toelichting komen op de relatie tussen de doelstellingen, uitgaven en resultaten van het re-integratiebudget? Kan dat inzichtelijker worden gemaakt in de begroting 2019? Het jaarverslag beschrijft geen specifieke prestaties ten aanzien van re-integratie. Waarom is dit toch zo moeilijk, vragen wij ons af. Je weet toch welke mensen een traject hebben doorlopen? Je weet wat er geïnvesteerd is. Dan kan je toch kijken of deze mensen daarna duurzaam betaald werk hebben gevonden? Hoeveel procent van deze mensen is aan het werk gekomen? Kan daarvan een beeld worden geschetst? Nu blijft het beeld hangen dat er goed verdiend wordt door bepaalde bureaus die geen tot weinig resultaat boeken. Mijn collega van de VVD zei het net ook al: het blijft opmerkelijk dat het UWV 25% van het beschikbare re-integratiebudget niet heeft uitgegeven. Hoe bestaat het nou dat we zo veel geld overhouden, terwijl er een kwetsbare groep is die alle steun en inzet nodig heeft? Graag een duidelijke verklaring. Kan er ook een toelichting worden gegeven op de lagere realisatiecijfers van de Wajong?

Voorzitter, u noemde het zelf net ook al: het steekt dat het koopkrachtbeeld in het jaarverslag 2017 achteraf flink tegenvalt. Iemand met een modaal inkomen zou er 0,4% op vooruitgaan, maar blijkt er 0,3% op achteruit te zijn gegaan. Het is een repeterend beeld dat de koopkracht tegenvalt. Jaar in, jaar uit worden mensen bedonderd. Wat is een gunstig koopkrachtbeeld voor 2018 en 2019 ons nog waard? Kunt u dat ons en de mensen thuis uitleggen? Ook nu weer hebben we een mooie technische, toelichtende brief van de Minister van Financiën gekregen over koopkrachttabellen, maar daar heeft de portemonnee van de mensen thuis weinig boodschap aan. Die portemonnee blijft te leeg, terwijl de economie draait als een tierelier. Zo is de koopkrachtontwikkeling van iemand met AOW en een klein pensioen over de jaren 2008–2018 een bedroevende min 5%.

De voorzitter:

Zou u willen afronden, mevrouw Van Brenk?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Nee, maar ik zal het toch maar doen. De inflatie die zo meteen gaat optreden, zal deze mensen nog verder op achterstand zetten. Dit kabinet heeft de mond vol van lastenverlichting, maar het biedt geen lastenverlichting, maar verlicht slechts de eerdere verzwaring van de lasten. Per saldo betekent dit kabinetsbeleid een lastenverzwaring voor alle mensen in Nederland.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Hartelijk dank voor uw inbreng. Ik zou nu graag het woord willen geven aan de heer Smeulders. Hij spreekt namens de GroenLinksfractie.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Als kersvers Kamerlid zit ik nog niet helemaal in de techniek van de rijksbegroting, maar als voormalig wethouder financiën weet ik wel hoe een begroting in zijn algemeenheid werkt. In de basis is dat volgens mij dat je doelen stelt, dat je daar geld voor vrijmaakt, dat je dat geld gaat uitgeven en dat je vervolgens gaat kijken of de gestelde doelen bereikt zijn met dat budget. Toen ik het jaarverslag van het Ministerie van Sociale Zaken las, werd helaas niet helemaal duidelijk wat het doel was, welke prestaties geleverd zijn en of het doel daadwerkelijk bereikt is. Misschien zijn dat de verwonderingen van een nieuw Kamerlid, maar ik hoor toch graag de mening van de bewindspersoon hierover. Ik noem een aantal voorbeelden.

Het eerste gaat over het re-integratiebeleid. Eerdere sprekers hebben er ook iets over gezegd en het zou zomaar kunnen dat andere leden er ook op ingaan, want de Algemene Rekenkamer heeft hier uitgebreid over geschreven. Er is wel informatie voorhanden in de jaarverslagen van het UWV, maar die informatie wordt niet gekoppeld aan de begrote uitgaven en de te behalen doelstellingen. Ik zou als Kamerlid heel graag willen weten hoeveel geld we besteden aan re-integratie, wat er met dat geld door wie wordt gedaan en of dat enig effect heeft. Dat laatste is misschien nog wel het belangrijkste. Kan de Minister dat in de begroting van 2019 duidelijker laten zien?

De Rekenkamer schrijft ook over het budget dat het UWV voor dienstverlening heeft. Als het UWV een re-integratietraject wil inzetten, moet iemand eerst bepalen welk traject het beste past. Er is dus ook voldoende budget voor persoonlijke dienstverlening nodig. Deze budgetten zijn volgens de Rekenkamer van elkaar gescheiden. Klopt het nou dat er een soort van prop in het systeem ontstaan is, dat er dus wel mensen zijn die en re-integratievoorziening nodig hebben, maar dat er niet voldoende geld is om ze daar naartoe te begeleiden? In hoeverre is wisselwerking tussen die budgetten mogelijk? Dat lijkt ons zeer wenselijk.

Een ander voorbeeld zijn de BUIG-gelden, het budget dat de gemeenten krijgen voor de bijstand. Ook daarvan zou de Kamer moeten kunnen beoordelen of het genoeg is en of het goed wordt besteed. In het jaarverslag is niet terug te vinden dat er in 2017 een tekort was van rond de 270 miljoen. Hoe zit dat nou? Er is immers een advies van de Raad voor het Openbaar Bestuur verschenen, waarin duidelijk wordt aangegeven dat de ramingsmethodiek niet klopt. Kan dit nog voor de begroting van 2019 geregeld worden?

Ten slotte zou ik nog iets willen zeggen over de informatiebeveiliging. De Algemene Rekenkamer geeft aan dat de maatregelen zijn ingezet om de informatiebeveiliging te versterken. De Minister heeft inzicht in wat er nog moet gebeuren en is op de goede weg. Dat is hartstikke positief. Dat hoor je lang niet altijd bij dit soort projecten en onderdelen. Maar dit roept bij mij wel de vraag op: hoe veilig is het nu? Hoe kwetsbaar zijn de systemen? Waar zitten volgens de Minister de grootste uitdagingen voor het komende jaar?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Smeulders. Dat is ruim binnen de tijd. Mijn complimenten daarvoor. Ik ga snel verder naar de volgende spreker. Ik zal er niet zelf nog een minuut aan vast babbelen. Ik wil graag de heer Heerma van de CDA-fractie de kans geven om zijn inbreng te leveren.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het is goed om te zien dat de Kamer zo breed vertegenwoordigd is in dit wetgevingsoverleg over het jaarverslag. Ik denk dat dat terecht is, want het is heel goed dat we dit debat met elkaar voeren. Ook in de afgelopen jaren heeft dat bij herhaling best scherpe en soms Kamerbrede uitspraken opgeleverd, waar bewindspersonen mee op pad zijn gestuurd. Die hebben vaak tot veranderingen naar de toekomst toe geleid. Ik noem er eentje: het Inspectie Control Framework in het kader van de handhaving, waar in het laatste jaarverslagdebat met Minister Asscher nog over gesproken is en waar de Staatssecretaris nu volop mee aan de slag is. Overigens geldt hetzelfde voor de discussie over de verantwoording over de door sommigen geroemde en door anderen wat minder geroemde sectorplannen uit de vorige periode.

Dan de re-integratiegelden. Alle voorgaande sprekers hadden het er ook al over. De heer Smeulders heeft daar het meest uitgebreid over gesproken. Hij weet precies waar het pijnlijke punt zit als het gaat om de re-integratiegelden. In een voorgaand WGO hebben we met Minister Asscher uitgebreid gesproken over de vraag: kan die verantwoording daarover nou niet beter? Er zou gewerkt worden aan een indicator, maar bij de begroting voor 2018 is geconcludeerd dat de effectiviteit vanwege de complexiteit, heterogeniteit van de doelgroep en tijdsverloop tussen inzet en effect niet in een zinvolle indicator uit te drukken is. Mooi, maar toch wil de Kamer, als ik alle voorgaande sprekers zo hoor – daar sluit ik mijzelf bij aan – toch meer duidelijkheid hierover. Gelet op het afgelopen jaar, is dat ook noodzakelijk. We zien dat de economie behoorlijk goed draait. Collega Van Haga had het hier al over. Maar de uitstroom uit de WW blijft achter bij de doelstellingen. Tegelijkertijd blijft een kwart van het budget dat vrijgemaakt is in de vorige periode, op de plank liggen. Dat is toch raar? Daar kunnen wij als Kamer niet echt over oordelen, omdat het onduidelijk is waarom het gebeurt. Je kunt ernaar gissen. Het kan te maken hebben met het nieuwe inkoopkader dat tot stand is gekomen. Het kan ook te maken hebben met wijzigend beleid aan het einde van de vorige periode of met de «prop», waar collega Smeulders het zojuist over had. Je zou verwachten dat het geld dat in het regeerakkoord is afgesproken, dat deels gaat oplossen, maar dan is er weer sprake van wijzigend beleid en gaan er weer nieuwe problemen ontstaan met budget dat op de plank blijft liggen. We kunnen er als Kamer niet over oordelen. Als er iets gebeurt, moeten we gissen: is het slecht nieuws of is het goed nieuws; kunnen we er iets aan doen of niet? Daarom wil ik me toch aansluiten bij alle voorgaande sprekers die wat meer van de Minister verwachten dan de reactie die hij tot nu toe gaf, namelijk «we gaan bezien of we hier iets mee kunnen». Volgens mij leeft vrij breed in de Kamer de wens dat daar ook wat mee gaat gebeuren, zodat we in de toekomst beter met elkaar kunnen bezien of dat geld effectief, doeltreffend en met resultaat besteed is.

De voorzitter:

Meneer Heerma, er is een interruptie van mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

De heer Heerma zegt over het budget dat is blijven liggen: we weten niet of het goed nieuws is of slecht nieuws. Voor 50PLUS is het slecht nieuws, want het is niet geïnvesteerd in mensen die het nodig hebben. Er staan immers nog een heleboel mensen langs de kant. Ik zou wel graag van het CDA willen weten wat het goede nieuws is.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik ben geneigd om dezelfde conclusie te trekken, vandaar mijn kritische insteek hier. Maar feit is dat het niet helemaal helder is. Dat heeft de Rekenkamer ook heel duidelijk aangegeven. Helemaal feitelijk kunnen we het niet vaststellen. Dat geldt voor het tijdpad maar ook voor de manier waarop het gedaan wordt. Dus we weten niet hoe het precies zit, hoe slecht het nieuws is, of het in de toekomst opnieuw gaat gebeuren als we budgetten veranderen of dat de «prop» opgelost is met het extra geld. Zolang er niet helder over gerapporteerd wordt, kunnen we het niet met zekerheid stellen. Ik wil duidelijk tegen mevrouw Van Brenk zeggen: het feit dat ik hier een kritische inbreng lever, geeft aan dat ik er ook niet blij mee ben. Maar in ultimo kunnen we er pas goed over oordelen als we het helder teruggecommuniceerd krijgen in zo'n jaarverslag. En daar is geen sprake van. Volgens mij leeft breed in de Kamer de wens dat dat in de toekomst gaat verbeteren.

De voorzitter:

Meneer Heerma, u vervolgt uw betoog, of had u dat al afgerond?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik was klaar.

De voorzitter:

Oké, dank u wel, meneer Heerma. Dan geef ik nu het woord aan de heer Gijs van Dijk van de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Politici zijn natuurlijk altijd heel goed in plannen maken en naar de toekomst kijken – dat is voor een belangrijk deel ook waarom we hier zitten – maar heel belangrijk is ook de vraag of de plannen die we maken, uitkomen en of het budget goed besteed wordt. Daar wijst de Rekenkamer ons ook voortdurend op, en terecht: maak mooie plannen, bijvoorbeeld om allerlei mensen aan het werk te krijgen, maar wordt dat geld dan ook goed besteed of kan het beter? Het is dus goed dat we dit debat voeren. Ik ben de Rekenkamer dankbaar voor het uitgebreide rapport en de toelichting die we hebben gekregen. Zeker aangezien het over veel stukken gaat – het gaat eigenlijk over alles, over heel 2017; eigenlijk zit alles erin – geven het rapport en de toelichting ons wel enige duiding. Daar zou ik mee willen beginnen, voorzitter.

Het is al door meerdere sprekers gezegd: we leven toch wel in een gekke tijd. Het gaat ongelofelijk goed met Nederland: er is economische groei, we zijn echt uit de financiële crisis geraakt. Maar er is ook een keerzijde, namelijk dat veel mensen dat niet of in ieder geval te weinig merken. Er is net al verwezen naar de armoedecijfers. Die zijn, denk ik, nog steeds structureel te hoog. Voor mijn fractie – maar ik denk dat dat geldt voor vele partijen hier – gaat het er ook om dat er nog steeds veel kwetsbare mensen langs de kant staan. Er ligt een grote opgave. Er is economische groei, met enorm veel werkgelegenheid, die overal opduikt, maar er staan ook veel mensen langs de kant. Daar moet een match tussen komen. Het kan niet zo zijn dat we die mensen opgeven. Dat mag nooit het signaal van de politiek zijn. Daarom is het ook goed dat de Rekenkamer ons heeft gewezen op de re-integratiegelden; dat is ook al eerder gezegd. Hoe kan het dat die 25% niet wordt besteed? De Rekenkamer heeft ook kritiek op het feit dat, hoewel er budget voor wordt begroot, de financiering van de premiegelden en de doelstelling van het kabinet onduidelijk zijn. Daarover gaat volgens mij de kritiek van de Rekenkamer, die overigens wel zegt: voor de rest, voor het overgrote deel, ziet het er heel keurig en netjes uit. Maar op dit onderdeel moet wel echt verbetering plaatsvinden, zodat wij als Kamer onze rol goed kunnen uitoefenen. Zijn de Minister en Staatssecretaris bereid om daar voor het komende jaar aan te werken?

Voorzitter. Dan het budget voor de sociale werkvoorziening. Daar zullen we de komende maanden ook nog veel over spreken. We zien dat gemeenten te maken hebben met een teruglopend budget voor de sociale werkvoorziening en vaak moeten bijplussen voor de sw als ze die in stand willen houden. De sociale werkbedrijven geven, samen met de gemeenten, in groten getale aan dat dat teruglopende budget echt tot een probleem gaat leiden. Ik weet dat dit over 2017 gaat – daarover hebben we een thermometer gekregen en een brief van de Staatssecretaris, die dat ook duidelijk aangeeft – maar er zijn echt nijpende problemen. We hebben met elkaar gezegd dat de toekomst van de sociale werkvoorziening nieuwe stijl ons allen na aan het hart ligt. We willen dat die een soort springplank is voor de vele mensen die nu langs de kant staan: mensen met beschut werk, mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt, statushouders, die zo snel mogelijk aan het werk zouden moeten. Hoe ziet de Staatssecretaris dat? Is er een mogelijkheid om te kijken naar het budget, wetende dat dit nu terugloopt vanwege afspraken die we met elkaar hebben gemaakt? Zijn de Staatssecretaris en de Minister bereid om dit te heroverwegen, gezien het belang van de sociale werkplaats?

De voorzitter:

Zou u willen afronden, meneer Van Dijk?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Nog één punt, voorzitter. Ik ben te lang aan het woord, excuus.

Mijn tweede punt – dat gaat ook over mensen aan het werk krijgen – is het participatiebudget. Daar hebben we vorig jaar ook een debat over gehad. Gemeenten geven aan dat ze niet uitkomen met het participatiebudget, maar dat ze het wel nodig hebben, zodat ze met gerichte sturing en begeleiding mensen aan het werk kunnen helpen. De Staatssecretaris zou met de VNG om tafel gaan en alle feiten rondom de financiële situatie in kaart brengen. Hoe staat het daarmee? Dat zou ik graag van de Staatssecretaris willen weten.

Tot slot, voorzitter.

De voorzitter:

Heel kort.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Tot slot de Klijnsmagelden. Is de Staatssecretaris bereid om, mede naar aanleiding van de oproep van het CDA, te kijken naar een mogelijke doelstelling? Daar wijst de Rekenkamer ook op, als het gaat om het goed inzetten van het budget.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. U krijgt een stukje extra spreektijd, omdat mevrouw Van Brenk haar interruptie voor uw betoog gaat gebruiken. Ik verzoek u wel om dan ook antwoord te geven op de vraag.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik dacht: ik gun de heer Van Dijk nog even een stukje podium, want dat heeft hij, geloof ik, nodig. Ik zou hem willen vragen of hij kan reflecteren op het feit dat de voorgangers – daar was de PvdA toch echt bij betrokken – dit mogelijk gemaakt hebben. Wij hebben echt gezien dat de Wmo-gelden volstrekt ontoereikend waren. Dat was toch het beleid van de PvdA? Misschien is er een kentering en is de PvdA tot inkeer gekomen? Dat kan zomaar.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Het is een terechte vraag van mevrouw Van Brenk. Ja, dat klopt, na de financiële crisis is gezegd: we gaan de sociale werkvoorziening omvormen en garantiebanen creëren. Die hele beweging is in gang gezet. Wat we nu zien, en ik vind dat je ook als partij moet leren van wat er in de praktijk aan de hand is, is dat de sociale werkvoorziening nieuwe stijl cruciaal is bij gemeenten en in regio's, juist voor mensen met een arbeidsbeperking, maar ook voor een bredere doelgroep van mensen die al langer thuis op de bank zitten. In die nieuwe vorm is een cruciaal element om mensen aan het werk te helpen, niet als een verblijfplaats voor altijd, ook al kan dat wel voor beschut werk, maar juist als een springplank voor mensen die even willen opstarten in een begeleide en beschutte werkomgeving, om vervolgens de stap te maken naar regulier werk. Zo zie ik dat. Daarbij moet je af en toe je standpunt heroverwegen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik vind het te prijzen dat er gezegd wordt: we hebben een fout gemaakt. Ik vind het inderdaad heel funest dat er sociale werkplaatsen gesloten zijn omdat zij een heel belangrijk hulpmiddel zijn. Het gaat mij ook nog om het bredere onderdeel. We hebben de uitspraak van mevrouw Klijnsma over de moestuintjes en dergelijke. Het gaat over het totale armoedebeleid. We hebben gezien dat er 100 miljoen beschikbaar was, maar dat er geen enkel zicht op was of dat echt besteed was. Het werd ook niet teruggevorderd.

De voorzitter:

En uw vraag?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

En mijn vraag is – sorry, voorzitter – of de heer Van Dijk wat breder zou willen kijken dan alleen naar de sociale werkvoorziening. Volgens mij was het bredere beleid toch niet echt succesvol.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Als ik nu tien minuten mag, maar die zal ik niet gebruiken,... Er zijn in een ongelofelijk moeilijke crisistijd maatregelen genomen. Mede daardoor staan we er nu ook weer goed voor. Zo eerlijk moeten we met elkaar zijn. Tegelijkertijd heeft de Partij van de Arbeid altijd geprobeerd om de mensen die kwetsbaar zijn te ontlasten. Daar kwamen die Klijnsmagelden ook om de hoek. De Partij van de Arbeid heeft ervoor gestreden dat kinderen in armoede ook in tijden van financiële nood worden geholpen. Daar komt die 100 miljoen vandaan. Ik ben het met u eens dat ik nu zie dat die gelden bij sommige gemeenten niet terechtkomen en dat we als politiek Den Haag ook moeten durven ingrijpen en tegen die gemeenten moeten zeggen dat het geld, op wat voor manier dan ook, geoormerkt of gebudgetteerd moet worden, want dat geld is bedoeld voor die kinderen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan geef ik het woord aan de heer Van Kent, die spreekt namens de SP-fractie.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Met de kennis van nu heeft het vorige kabinet van PvdA en VVD een hele hoop fouten gemaakt. Ik ben blij dat we daar steeds meer achter komen. Dat betekent ook dat we de verantwoordelijkheid hebben om ervoor te zorgen dat die fouten hersteld worden. Daar zal mijn inbreng deels over gaan.

Een van die fouten uit het verleden is de koopkrachtbelofte die is gedaan, en die vervolgens niet is waargemaakt, zo blijkt uit het jaarverslag. Het blijkt een dooie mus te zijn. Wat is het oordeel van de Minister en de Staatssecretaris, laat ik ze beiden aanspreken, over het feit dat bijna iedereen er in 2017 op achteruit is gegaan? Een alleenstaande op het sociaal minimum ging er zelfs 0,6% op achteruit. Maar het meest van allen worden de arbeidsgehandicapten gepakt. De Wajongkorting, de verlaging van de uitkering van jonggehandicapten, hakte er fors in en nu wil de Staatssecretaris zelfs gehandicapten onder het minimumloon laten werken. Het loslaten van het minimumloon is de bijl aan de wortel van onze beschaving, want het minimumloon heet niet voor niks het minimumloon.

Een storm van verontwaardiging hierover raasde door het land. Ook bij coalitiegenoten CDA, D66 en ChristenUnie, die helaas eigenlijk bijna nooit bij SZW-debatten aanwezig is, werd dit onderwerp de afgelopen tijd besproken. Op het CDA-congres werd een prachtige resolutie aangenomen, met teksten die de SP zou kunnen hebben bedacht. Ik citeer dat «het huidige voorstel van Staatssecretaris Van Ark mensen met een handicap het idee geeft dat zij tweederangsmensen of tweederangswerknemers zijn en verzoekt dat geen enkele werknemer per uur onder het minimumloon betaald mag krijgen, dat arbeidsgehandicapten weg worden gehouden van het bijstandsregime en dat mensen met een arbeidshandicap net als iedereen aanspraak moeten kunnen maken op cao's en overige arbeidsvoorwaarden over het volledige inkomen.» Prachtige teksten, voorzitter. Ook bij de ChristenUnie werden soortgelijke teksten aangenomen, met een motie die ervoor pleit dat werknemers met een arbeidsbeperking er niet financieel op achteruitgaan en kunnen blijven rekenen op een stabiel inkomen. Wijze woorden. Kan de Staatssecretaris zich scharen achter deze resoluties die op de congressen van het CDA en de ChristenUnie zijn aangenomen? Want beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Op dit punt overweeg ik een motie.

Ook mensen met een arbeidsbeperking die in de sociale werkvoorziening werken – de heer Van Dijk had het daar al over – zijn door verregaande bezuinigingen de klos. Want bestaat hun sociale werkvoorziening straks nog wel? Ondanks het SER-advies dat de infrastructuur van de sociale werkvoorzieningen die we in Nederland kennen, moet blijven bestaan, blijkt uit de net ook al genoemde thermometer, het tussentijdse onderzoek, dat het schip water maakt en langzaam ten onder gaat. Toch weigert deze Staatssecretaris tot nu toe om te gaan pompen. Hiermee treedt zij in de voetsporen van Klijnsma en heft zij, de facto, de sociale werkvoorzieningen op.

Daarom vanuit de SP nogmaals de oproep: red deze sociale werkvoorzieningen, voordat het te laat is! Luister naar al die wethouders en al die mensen in het land die u daarom vragen. De korting van € 3.000 per arbeidsgehandicapte over een periode van vijf jaar is veel te veel. De grens van de productiviteit van deze mensen is bereikt. Er is zo om en nabij de 140 miljoen nodig om het tij te keren. Is de Staatssecretaris hiertoe bereid? Het is al erg genoeg in het Jaarverslag te lezen dat het aantal beschutte werkplekken achterblijft. Maar ook de cao beschut werk komt niet van de grond. Gaat de Staatssecretaris alles op alles zetten om voor het eind van het jaar met de gemeenten een cao beschut werk af te sluiten?

In het Jaarverslag hebben we gelezen hoe ingezet is op het bestrijden van armoede. Maar waarom is werk niet voor iedereen een weg uit die armoede? De SER heeft op dit gebied een eerste verkenning gedaan. Er blijkt sprake van een hardnekkige situatie van werknemers in armoede, in het bijzonder zzp'ers, die ook bij een aantrekkende arbeidsmarkt blijft bestaan. Daarom lijkt het de SP een goed idee de SER te verzoeken om een vervolgonderzoek te doen naar de precieze grootte en kenmerken van deze groep en naar mogelijke oplossingen. De SER zelf is daar ook toe bereid.

Ik zie de voorzitter seinen. Kort nog een allerlaatste zin, voorzitter. De vragen die zijn gesteld over re-integratie zijn zeer terecht. Het is een discussie die al zolang ik hier werk, tien jaar of zo, wordt gevoerd in deze commissie. Het antwoord is nog steeds niet op tafel. Ik steun iedereen die deze Minister heeft opgeroepen om dat antwoord op tafel te krijgen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De voorzittershamer is in stilte overgedragen aan mij. U hebt dus nu met mij te doen. Ik geef het woord aan de heer Raemakers van D66.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter, dank u wel. Het is goed dat we hier vandaag met elkaar spreken over het Jaarverslag SZW. In 2017 was het nog de begroting met de hoogste uitgave. Dit jaar is VWS ons voorbijgegaan. Helaas, zou ik bijna willen zeggen, maar aan de andere kant is het ook weer een positief teken. Het gaat in ieder geval om heel veel geld en daarom is het goed dat de Kamer daar nog een keer bij stilstaat. Ik wil graag vier onderwerpen aan de orde stellen.

Mijn eerste onderwerp gaat over re-integratie. Daar hebben heel veel partijen al aandacht voor gevraagd. De noodzaak van de inkoop van re-integratie hangt natuurlijk van een aantal factoren af. Dat kan de stand van de economie zijn: vinden mensen wel of niet snel een baan? Het kan ook de samenstelling van de te bemiddelen groep zijn. Bij mensen met een hele grote afstand tot de arbeidsmarkt is er meer nodig om iemand aan het werk te krijgen. Daar staat tegenover dat het voor mensen die in het geheel geen arbeidsvermogen hebben, wellicht niet zinvol is een werkvoorziening in te kopen. De zoektocht is dus de volgende: komen de lagere uitgaven op het gebied van re-integratie door de conjunctuur, door de samenstelling van de groep of ligt het er bijvoorbeeld aan dat het niet lekker loopt met de inkoop bij het UWV? Dat laatste zou ook kunnen. We moeten niet willen sturen op het aantal trajecten. Maar ik zou toch willen vragen of we niet naar een ander instrument kunnen kijken. Dan denk ik bijvoorbeeld aan de participatieladder. Kunnen we zo de inzet van de re-integratiemiddelen helder krijgen? Graag een reactie van de bewindspersonen.

Voorzitter. Mijn tweede onderwerp is de werkloosheid onder ouderen. Die is vandaag ook al genoemd. Uit het Jaarverslag blijkt dat de uitgaven aan de IOW en IOAW flink hoger waren dan geraamd. Dat komt doordat de werkloosheid onder ouderen opvallend hoog blijft, ondanks de aantrekkende economie en de gunstige conjunctuur. Kan de Minister misschien iets zeggen over hoe hij deze ontwikkeling duidt? Wat zijn de verwachtingen voor het komende jaar? Wat is de laatste stand van zaken van het actieplan Perspectief voor vijftigplussers? Welk deel van de gelden voor het actieplan zijn al tot besteding gekomen?

Voorzitter, ik ga over naar mijn derde punt.

De voorzitter:

Ik onderbreek u even voor een interruptie van de heer De Jong.

De heer De Jong (PVV):

Hartelijk dank. In de termijn van de PVV-fractie heb ik naar voren gebracht dat de werkloosheidscijfers in de praktijk niet overeenkomen met hetgeen hier naar voren wordt gebracht. Dat heeft te maken met de definitie en met de manier waarop we iemand aanmerken als werkloos zijnde. Nu is er een grote groep, namelijk een groep van 253.000 mensen, die op het moment dat wordt gevraagd «bent u wel of niet werkloos?» in de vier weken daarvoor om welke reden dan ook niet heeft gezocht naar werk. Dat is dan tegelijkertijd de reden dat ze niet worden meegenomen in de werkloosheidscijfers, of in ieder geval niet worden aangemerkt als «werkloos». Denkt u niet, met de PVV, dat het verstandiger zou zijn om die definitie aan te passen, juist ook om een eerlijk beeld te geven van de daadwerkelijke werkloosheidsproblematiek? We vragen degene die de definitie naar voren brengt om die aan te passen, en nemen voortaan toch de groep mee die, wat de PVV-fractie betreft, nu onterecht wordt aangemerkt als «niet werkloos». Hoe denkt de D66-fractie daarover?

De heer Raemakers (D66):

Ik begrijp dat dit een vraag is over de definitie. Ik hoor dan ook graag hoe ze daar op het ministerie tegen aankijken. Ik vind het belangrijk dat we het geld dat we hebben op een goede manier uitgeven. Ik vind het belangrijk dat we met z'n allen proberen om de werkloosheid voor de verschillende groepen zo laag mogelijk te krijgen. En als die vraag over definities ertoe leidt dat wij een groep beter in kaart kunnen krijgen, of als dat helpt om de budgetten beter te gebruiken, of als dat helpt om de totale werkloosheid te laten dalen, dan sta ik daar natuurlijk altijd voor open. Maar het lijkt mij echt een technische vraag, die het beste door het ministerie beantwoord kan worden.

De heer De Jong (PVV):

Het is eigenlijk helemaal niet zo'n technische vraag. Wij hebben als PVV al eerder dit probleem naar voren gebracht. Je ziet juist dat die groep minder zichtbaar is, doordat je die groep niet aanmerkt als «werkloos». Wij als politieke partijen brengen natuurlijk voorstellen naar voren aan de hand van de cijfers die naar voren worden gebracht. We vinden allemaal dat het werkloosheidscijfer zo laag mogelijk moet zijn, maar ik kan me ook zomaar voorstellen dat het beleid anders is bij 396.000 werkloze mensen dan bij 649.000 werkloze mensen. Ik zoek steun in de Kamer. Het kabinet heeft eerder al aangegeven eigenlijk niet zo veel te zien in een verandering van de definitie. Ik zoek steun om als Kamer de Minister en de Staatssecretaris er toch toe te bewegen realistischer en meer aan de praktijk gekoppelde werkloosheidsdefinities te gebruiken.

De voorzitter:

De vraag is helder, denk ik.

De heer De Jong (PVV):

Ik zou aan de D66-fractie willen vragen, aangezien zij in het kabinet zitten, of wij er samen, hand in hand, voor kunnen zorgen dat dat gebeurt?

De voorzitter:

Staatsrechtelijk merk ik op dat de fractie niet in het kabinet zit, maar gaat uw gang.

De heer Raemakers (D66):

Helaas nog niet, voorzitter!

Het is een heel interessant punt. Ik blijf bij wat ik heb gezegd in eerste reactie. Ik ben samen met de heer De Jong heel benieuwd naar wat we zo meteen van de bewindspersonen over dit punt zullen horen. Dan zullen wij zoals altijd onze conclusie daaruit opmaken. Ik kan er niet meer van maken op dit moment.

Voorzitter. Ik ga over naar mijn derde punt: de sectorplannen. Wij zouden graag willen weten wat daarbij de stand van zaken is. Vorig jaar bij het WGO ging het daar ook over. Welk deel van de oorspronkelijke 600 miljoen euro is er nu al tot besteding gekomen? En welk deel zal mogelijk nog worden besteed?

Voorzitter. Mijn vierde en laatste vraag gaat over het advies van de Raad voor het openbaar bestuur, de Rob, over de raming van het buigbudget. Daar heeft ook GroenLinks al een vraag over gesteld. Uit het jaarverslag blijkt dat de intertemporele tegemoetkoming voor gemeenten om de hogere kosten door asielinstroom te dekken, echt nauwelijks is gebruikt. Deze onderuitputting middelt in 2017 heel mooi uit met de hogere uitgaven aan het macrobudget voor Participatiewetuitkeringen. Tegelijkertijd geeft de Rob aan dat volgens hen het buigbudget de afgelopen jaren ontoereikend was. Dat komt onder andere doordat er geen rekening is gehouden met de toestroom van statushouders. De Rob geeft ook aan dat de vangnetregeling nu structureel voor tekorten wordt gebruikt, terwijl die eigenlijk bedoeld is voor onverwachte tegenvallers en grote financiële risico's. Dat alles samenpakkend: kan de Staatssecretaris vandaag al een eerste reactie geven op het advies en de aanbevelingen van de Rob? Ik denk dat we daar als Kamer zeer mee geholpen zouden zijn.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank de Kamer voor de inbreng. Ik kijk even naar de bewindslieden. Zij geven aan zo'n tien minuten nodig te hebben. Ik vraag de bewindslieden om hun eerste termijn in ongeveer een halfuur af te ronden, want anders komen wij in tijdnood. Is dat erg onredelijk?

Minister Koolmees:

Dat is heel erg onredelijk, maar we doen het toch!

De voorzitter:

Oké. Het is onredelijk, maar we doen het toch.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Ik stel in de eerste termijn van de bewindslieden twee korte interrupties voor, zodat we een beetje binnen de tijd blijven. Maar daar wilt u ongetwijfeld aan meewerken. Wie van u kan ik als eerste het woord geven? Dat is de Minister.

Minister Koolmees:

Dank, voorzitter. Dank ook aan de Kamerleden voor de gestelde vragen. U heeft veel vragen gesteld. Ik heb een halfuur de tijd voor de beantwoording, dus ik ga als een razende roeland door de vragen heen. Eerst wil ik mevrouw Van Brenk bedanken, ook al is ze er nu niet, voor de complimenten aan het departement en aan de mensen hier. Dat is terecht, want de Algemene Rekenkamer heeft een goed rapport over het Ministerie van SZW uitgebracht. Ik geef die complimenten graag door aan het departement en de medewerkers. Zelf hebben wij daar natuurlijk niet zoveel mee te maken omdat wij pas eind oktober 2017 zijn geïnstalleerd. Dat is ook wel het bijzondere aan deze verantwoording, want tien twaalfde was ik er niet. Los daarvan ben ik er wel verantwoordelijk voor, dus daarom ga ik uw vragen beantwoorden.

Ik ben het met de heer Heerma eens dat het goed is om een brede delegatie vanuit de Kamer te zien op dit punt. In mijn vorige leven als woordvoerder Financiën heb ik vaak aandacht gevraagd voor doelmatigheid, effectiviteit en verantwoording, omdat we kunnen leren van wat er in het verleden soms misgaat, waardoor je het beleid kunt verbeteren. Ook dat vind ik heel positief.

Zoals gezegd, is het een bijzonder jaar voor mijzelf, omdat ik het grootste deel van het jaar Kamerlid ben geweest, en omdat ik zeven maanden in dat jaar, onder anderen met de heer Heerma, in een kamer opgesloten heb gezeten, waar ik overigens hele vreugdevolle herinneringen aan heb.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Stockholmsyndroom!

Minister Koolmees:

Wat ik ook belangrijk vind om te zeggen, is dat er ontzettend veel externen naar onze begrotingen en onze prestaties kijken: de Auditdienst Rijk, de Algemene Rekenkamer, de Tweede Kamer, maar ook de V100; burgers die meekijken hoe we het doen. Ook dat is positief. Het houdt je scherp in de zin van: waar doe je het voor en lukt dat ook een beetje?

Ook positief is dat het echt de goede kant opgaat met de Nederlandse economie. In 2017 daalde de werkloosheid al hard, maar als je ziet wat er de afgelopen maanden is gebeurd, dan gaat het echt de goede kant op. Het aantal werkenden blijft stijgen, ook in de laatste twaalf maanden. Er zijn inmiddels 200.000 meer werkenden dan in mei 2017. De werkloosheid blijft ook nog steeds dalen. Er zijn al 100.000 minder werklozen dan in mei 2017. Dat gaat dus echt de goede kant op – ik kom zo meteen bij de definitie van de heer De Jong – ook omdat we vinden dat werk een van de beste manieren is om jezelf te ontwikkelen, je persoonlijke koopkracht te verbeteren en mee te doen aan de samenleving. Dat zijn allemaal positieve signalen waar we blij mee moeten zijn. En daarom blijven we ook inzetten op het aan het werk helpen van mensen. Deels door lastenverlichting, maar deels ook op het terrein van Sociale Zaken, door geld beschikbaar te stellen om het beter te doen. We hebben bijvoorbeeld 70 miljoen in het regeerakkoord beschikbaar gesteld om meer mensen aan het werk te helpen met persoonlijke dienstverlening.

Ik ga zo meteen een paar blokjes langs: re-integratie, de werkloosheidsdefinities van de heer De Jong, effectiviteit, koopkracht en de overige vragen die zijn gesteld. Ik begin met het thema re-integratie, omdat veel Kamerleden daar terecht aandacht voor hebben gevraagd. Ook de Rekenkamer heeft op dit punt gerapporteerd. Het gaat over de inspanningen van het UWV en de gemeenten, met als doel om mensen aan het werk te helpen en de afstand tot de arbeidsmarkt te verkleinen. Het verantwoordingsonderzoek van de Rekenkamer heeft speciaal aandacht aan dit onderwerp besteed en ook aanbevelingen aan ons gedaan. Een aanbeveling is om vooraf in de ontwerpbegroting een relatie te leggen tussen de uitgaven voor re-integratie en de verdeling tussen de begrotingsgefinancierde en de premiegefinancierde uitgaven – waar vaak verwarring over bestaat – maar ook om achteraf in het jaarverslag een relatie te leggen tussen het geld dat is uitgetrokken, wat ermee is gebeurd en of de doelen zijn gehaald. De heer Heerma citeerde net een zin over «complex». Dat is op dit terrein wel de werkelijkheid, want je hebt natuurlijk ook te maken met conjunctuur. Wanneer de conjunctuur meezit, is het makkelijker om mensen aan het werk te helpen dan wanneer die tegenzit. Dan kun je een heel goed instrument hebben, dat op zich goed werk biedt, maar als dan de economie tegenzit, is het toch lastig om mensen aan het werk te helpen. Daarom is het ook zo lastig om in dit dossier effectiviteitsmetingen te doen. Ik kom zo met een paar voorbeelden van projecten die lopen, maar in z'n algemeenheid geldt ook dat het een lange tijd duurt voordat je inzichtelijk kan maken wat echt effectief is. Dat komt doordat je een groep in de tijd moet volgen. Omdát ze een afstand tot de arbeidsmarkt hebben, is het juist een groep die scholing of begeleiding nodig heeft en waarbij het niet van de ene op de andere dag lukt om ze aan het werk te helpen. Dat gezegd hebbende, is het wel zo dat we juist daarin willen investeren, ook met het geld uit het regeerakkoord.

Een paar van uw leden heeft gevraagd wat nu de oorzaken zijn van het achterblijven van de hoogte van de besteding van het budget in 2017. Onze analyse is dat voor het activeren van mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt, de persoonlijke dienstverlening ontzettend cruciaal en echt noodzakelijk is om een inschatting te kunnen maken van de afstand tot de arbeidsmarkt en van de behoefte aan ondersteuning. Pas dan kun je namelijk gericht instrumenten inzetten. Juist op dat punt is er de afgelopen jaren bezuinigd, natuurlijk ook als gevolg van de financiële crisis.

De heer Smeulders noemde net «de prop». Ik denk dat het daar veel mee te maken heeft. Als zo'n persoonlijke dienstverlening er namelijk niet is, dan blijft de inzet van re-integratiemiddelen ook achter, omdat je gewoon niet zo goed weet bij welke personen je het instrument het beste kunt inzetten. Daarom hebben we in het regeerakkoord juist voor die persoonlijke dienstverlening extra geld uitgetrokken: 70 miljoen. Dat is een voorwaarde om ook het re-integratiegeld tot besteding te laten komen.

De investering die het UWV nu doet, is nadrukkelijk gekoppeld aan de afspraak om de effecten daarvan meetbaar te maken. Het UWV is daar ook zeer gemotiveerd in. Ik spreek regelmatig met de CEO van het UWV over dit punt. Ze willen ook laten zien dat hun dienstverlening ook echt helpt. Dat willen ze ook wetenschappelijk laten zien. Er is bijvoorbeeld een kennisprogramma omtrent de effectiviteit van de dienstverlening aan arbeidsgehandicapten. De centrale gedachte is dat persoonlijker dienstverlening op termijn leidt tot betere benutting van het re-integratiebudget.

Bij de re-integratie gaat het dus om verschillende zaken, bijvoorbeeld om de inkoop van re-integratietrajecten en om scholing bij private re-integratiebureaus, maar ook om de inkoop van Werkfittrajecten om uitkeringsgerechtigden «werkfit» te maken. Die hebben namelijk echt een afstand tot de arbeidsmarkt. Ze hebben ook behoefte aan structuur: het begint met op tijd beschikbaar zijn om aan het werk te gaan – om het zo maar eens te formuleren. Maar het gaat ook om de inkoop van noodzakelijke werkvoorzieningen zoals jobcoaching, werkplekaanpassing en vervoersvoorziening, die ook randvoorwaardelijk zijn om mensen de kans te geven om aan het werk te gaan.

Ik ben het kortgezegd zeer eens met de Algemene Rekenkamer dat de informatie over de besteding van het re-integratiebudget veel beter kan. De informatie is nu te versnipperd weergegeven in de begroting. Dat heeft deels te maken met de opbouw: een deel is begrotingsgefinancierd en een deel is premiegefinancierd. Als gevolg hiervan vallen de kosten voor de ingekochte trajecten en werkvoorzieningen onder het re-integratiebudget zowel onder artikel 3 als onder artikel 4. Dat zorgt voor dat versnipperde beeld bij u, waardoor u geen overzicht heeft. Zoals ook aangegeven aan de Algemene Rekenkamer, wil ik er voor de toekomst graag naar kijken hoe we dit beter kunnen doen. Een van de gedachten is dat we voor de begroting van 2019 in een zogenaamde «extracomptabele tabel» – dat klinkt heel chique, maar dat is eigenlijk gewoon een overzichtstabel – de uitgaven voor re-integratie zowel voor artikel 3 als artikel 4 bij elkaar zetten, zodat het voor uw Kamer ook inzichtelijker is.

Dan over de inhoud. Het UWV rapporteert in een jaarverslag en in de zogenaamde «tertaalrapportages» reeds over verschillende punten: over de besteding van het re-integratiebudget, over het onderscheid daarin tussen de werkvoorzieningen en de re-integratietrajecten, maar ook over hoeveel mensen met een arbeidsbeperking aan het werk zijn geholpen; het plaatsingspercentage en dergelijke. Dus die informatie is beschikbaar in de jaarverslagen van het UWV. Ik zeg erbij dat niet alle informatie uit het jaarverslag van het UWV dezelfde waarde heeft in de begroting van SZW, maar ik ga nu wel goed kijken naar wat een gegeven nu eigenlijk zegt. Dus wat is nou de toegevoegde waarde van zo'n gegeven, ook voor de informatie naar uw Kamer?

Om bij dit punt een concreet voorbeeld te geven het volgende. In het kader van de re-integratie koopt het UWV trajecten in. Echter, inkoop van re-integratie en daarmee het re-integratiebudget besteden is geen doel op zich. Als je namelijk een traject hebt ingekocht, betekent dat nog niet dat iemand ook aan het werk is geholpen. Dus het gaat juist om de vertaling van inkoop naar effectiviteit. Dus ik vind het eigenlijk relevanter om in het jaarverslag te rapporteren over het aantal geplaatste mensen na inzet van re-integratie en niet zozeer over de inzet zelf. Om een effectiviteitsgevoel te hebben, moet je natuurlijk wel weten wat de inzet van middelen en wat het resultaat is. Dat een beetje in zijn algemeenheid over de re-integratiekant. Er zijn een paar specifieke vragen gesteld, door de heer Smeulders maar ook door mevrouw Van Brenk, over de onderuitputting. De heer Raemakers vroeg naar de participatieladder. Ik denk dat ik een deel daarvan al in de algemene beantwoording heb meegenomen. In het onderzoek naar de effectiviteit van de re-integratie van arbeidsgehandicapten willen wij mede via de participatieladder in beeld brengen in hoeverre mensen dichter bij de arbeidsmarkt komen. Wij gaan dat instrument gebruiken om het inzichtelijk te maken.

Dan een paar voorbeelden, – want daar bent u vooral in geïnteresseerd – van onderzoeken om de effectiviteit van dit soort trajecten in kaart te brengen. Ik wil u over een paar voorbeelden vertellen die op dit moment lopen en waarbij wij zicht proberen te krijgen op de effectiviteit van het beleid. Ik noem een concreet voorbeeld. Recentelijk heeft onderzoeksbureau SEOR een rapport opgeleverd naar aanleiding van het experiment re-integratiedienstverlening WGA. Dat gaat over de extern ingekochte re-integratietrajecten. Daaruit blijkt dat het een significant effect heeft op de uitstroomkansen van deze groep. 8,5% van de experimentgroep heeft binnen twee jaar werk gevonden, tegen 4,5% van de controlegroep. Daarmee zie je dus dat je inzichtelijk kunt maken dat zo'n inspanning ook daadwerkelijk werkt.

Een ander voorbeeld is het project intensivering WGA, waarbij wij de WGA-uitkeringsgerechtigden die 5 jaar lang geen dienstverlening van het UWV hebben gehad, oppakken. Door UWV zijn er nieuwe vormen van dienstverlening getest, waarbij intensieve aandacht is besteed aan het verbeteren van de zelfredzaamheid van WGA-uitkeringsgerechtigden.

Het derde voorbeeld is de ontwikkeling van een profileringinstrument. Dat is bedoeld om inzichtelijk te maken welke personen een grote afstand hebben tot de arbeidsmarkt. Welke personen hebben echt behoefte aan meer ondersteuning? Je kunt dan als het ware van tevoren inschatten waar het publieke geld het beste besteed gaat worden.

Ik noemde u drie voorbeelden. Mevrouw Van Brenk en ik hebben een paar maanden geleden in het AO over het experiment met bsn-nummers enige verwarring gehad. De antwoorden op de Kamervragen komen overigens heel snel uw kant op. Ook dat is een voorbeeld van een experiment om te kijken of het werkt wat het UWV doet. De combinatie van deze dingen moet meer inzicht geven in de effectiviteit van re-integratiemiddelen. Aan ons de schone taak om dat voor u inzichtelijk en helder in de begroting en het jaarverslag vorm te geven. Wij zijn er hard mee bezig. Ik wil er wel een disclaimer bij maken. Het kost tijd om deze experimenten uit te voeren. Ik zei daarnet al in mijn inleiding dat het enige tijd nodig heeft om een controlegroep te hebben waardoor je betrouwbare wetenschappelijke uitspraken kunt doen over de vraag of het echt helpt of dat het een gevolg is van de conjunctuur.

Dat is wat ik in deze korte tijd over re-integratie wilde zeggen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Het is goed om te horen dat de Minister op zoek is naar de effectiviteit. Ik denk dat wij daar allemaal naar zoeken, zodat wij kunnen bezien of het werkt. Er komt wel een vraag in mij naar boven vanuit eerdere berichtgeving dat het UWV sommige mensen kwijt is, met name mensen die langdurig werkloos zijn. Deelt de Minister dat beeld of klopt dat niet? De Minister doelt juist op de mensen die al echt langdurig langs de kant staan en die wij niet willen opgeven. Maar als we niet weten waar ze zitten, wordt het natuurlijk wel problematisch.

Minister Koolmees:

Volgens mij moeten we onderscheid maken. UWV heeft alle mensen die een uitkering hebben in beeld, of het nu WW'ers of WIA-WGA'ers zijn. De vraagtekens zijn er vaak zodra mensen uitstromen uit het UWV, bijvoorbeeld bij beëindiging van de uitkering door het bereiken van de duur. Deels komen mensen dan in de bijstand terecht. Inzicht in de vraag wie nu waar zit met een bepaalde afstand tot de arbeidsmarkt is een aandachtspunt. De Staatssecretaris is daarmee bezig en gaat daar zo meteen op in. Het gaat erom, de mensen in kaart te brengen en inzichtelijk te maken voor bijvoorbeeld werkgevers die op zoek zijn naar personeel. In de brief over de krapte op de arbeidsmarkt die ik twee weken geleden naar de Kamer heb gestuurd staat overigens dat het onze aandacht heeft.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Even ter verheldering: dat betekent dus dat op het moment dat een uitkering stopt, en je overgaat naar de gemeente...

Minister Koolmees:

Dat hoeft niet per se.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dat hoeft niet, maar dat kan het moment zijn dat je kwijt raakt.

Minister Koolmees:

Dat is een van de aandachtspunten. De uitkering stopt. Dat kan zijn omdat je werk hebt gevonden. Dat kan zijn omdat de uitkeringsduur is verlopen maar je geen beroep kunt doen op een bijstandsuitkering omdat je bijvoorbeeld een verdienende partner hebt. Dan kom je terecht in de discussie van de heer De Jong over definities. Maar het kan ook zijn dat iemand dan in de Participatiewet terechtkomt. U krijgt ook de UWV-rapportages over de uitstroom uit de verschillende regelingen. Het is gewoon een aandachtspunt om alle werkzoekenden goed in kaart te hebben.

In aanvulling hierop zal ik gelijk het punt van de WW-definities bespreken. De heer De Jong heeft het punt over de definitie van werkloosheid eerder gemaakt, recent in een debat in de plenaire zaal. Het ingewikkelde aan deze discussie is dat we internationaal afgestemde definities over werkloosheid hebben. Eurostat en de ILO, de internationale arbeidsorganisatie, hanteren dezelfde definities, juist ook om landen vergelijkbaar te maken. Dat gezegd hebbende, ben ik het wel met de heer De Jong eens dat alleen het WW-percentage, alleen het werkloosheidspercentage of alleen het aantal mensen met een Participatiewetuitkering niet alles zegt over hoeveel mensen op zoek zijn naar een baan. Vandaar ook dat het UWV maar ook het CBS het zogenoemde onbenut arbeidspotentieel inzichtelijk maken. In de bijlage van mijn brief over de krapte op de arbeidsmarkt van twee weken geleden heb ik daar inzicht in gegeven. Vaak hoor je dan dat er een onbenut arbeidspotentieel van 1,2 miljoen mensen is. Dat zijn niet alleen maar mensen met een WW- of een bijstandsuitkering, maar dat zijn ook mensen die bijvoorbeeld in deeltijd werken en meer uren zouden kunnen werken. Of het zijn inderdaad mensen die zich hebben teruggetrokken als werkzoekenden, bijvoorbeeld omdat ze het inkomen van een partner hebben, en die dus niet aangewezen zijn op een uitkering en in de afgelopen jaren ontmoedigd zijn om werk te zoeken omdat ze geen baan konden vinden. In die brief over de krapte op de arbeidsmarkt en in de maandelijkse cijfers over de arbeidsmarkt van het UWV is die groep wel in kaart gebracht. Dat doen we met hetzelfde doel als waar de heer Van Dijk net om vroeg in zijn interruptie: waar zit het onbenut arbeidspotentieel? En hoe kunnen we, vanwege de krapte op de arbeidsmarkt, ervoor zorgen dat mensen aan het werk komen? Het is dus niet zo dat we een rooskleurig beeld geven van de werkloosheid door het internationaal afgestemde cijfer van de ILO en Eurostat te presteren, want we geven duidelijk ook het totaalbeeld van het aantal mensen dat niet actief is op de arbeidsmarkt.

De heer De Jong (PVV):

«Werkloosheid» is een term die voor iedereen begrijpelijk is. Dit kabinet kiest er in dat verband voor om te zeggen dat 396.000 mensen officieel werkloos zijn. De PVV vraagt om die ene groep die nu dus niet wordt meegepresenteerd als werkloos door het kabinet, voortaan wel op die manier te presenteren. In de huidige situatie zou je dan uitkomen op 649.000 mensen die werkloos zijn. Dat is het enige wat de PVV vraagt, juist om een eerlijker beeld te hebben van wat er in de praktijk aan de gang is, om vervolgens stappen te kunnen zetten zodat die groep mensen uiteindelijk wel aan de slag gaat.

Minister Koolmees:

Volgens mij verschillen we niet eens zozeer van mening over het doel. Ik wil zelf ook inzicht hebben in het onbenutte potentieel van mensen die aan de zijlijn staan, om te kijken of je mensen aan het werk kunt helpen of mensen kunt verleiden om meer uren te gaan werken, bijvoorbeeld om de tekorten in het onderwijs of in de gezondheidszorg op te kunnen lossen. Ik hecht er wel aan dat de definities van werkloosheid internationaal vergelijkbaar zijn. Anders krijgen we een definitiediscussie, die de transparantie op dit punt niet bevordert. We hebben de ILO-definities en we hebben de Eurostat-definities. Het CBS hanteert die ook. Het hanteert ook de twee definities daarvan, dus meer dan een uur en meer dan twaalf uur. Daar wil ik wel aan vasthouden, anders ontstaat er internationaal een soort warboel. Dat wil ik ook niet.

De voorzitter:

De heer De Jong, kort.

De heer De Jong (PVV):

Het gaat er natuurlijk om wat er daadwerkelijk in het land gebeurt. Al in 2015 is de beslissing genomen om te zeggen: als je één uur in de week werk hebt, ben je al niet meer werkloos. Dat was eerst twaalf uur. Door die beweging worden al veel meer mensen als werkend gezien dan voorheen. Als het gaat om onbenut arbeidspotentieel en als je dan kijkt naar die groepen... Als iemand in deeltijd werkt en meer zou willen werken, dan is dat onbenut arbeidspotentieel. Diegene wil meer werken. Maar ik heb het over de term «werkloos».

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer De Jong (PVV):

Mijn vraag is dus waarom deze Minister er niet voor kiest om, juist als hij als doel heeft om ervoor te zorgen dat we een eerlijk beeld krijgen om die mensen aan de slag te krijgen, tegen de Nederlanders, tegen politieke partijen, tegen iedereen die zich hiermee bezighoudt, te zeggen: dames en heren, we hebben op dit moment een uitdaging – 649.000 mensen zijn werkloos – en we gaan er dit en dit aan doen. Dat sluit meer aan op de praktijk.

Minister Koolmees:

Dat betwist ik toch. Ik dacht dat we elkaar aan het naderen waren, maar nu zijn we weer uit elkaar gedreven. Als je kijkt naar mensen die onder de definitie «werkloos» vallen, dan gaat het om mensen met een WW-uitkering, mensen met een bijstandsuitkering, mensen die actief op zoek zijn naar werk, maar ook om nuggers, mensen die geen uitkering hebben, maar die wel zouden willen werken. Er zijn ook mensen die meer uren willen werken. Wat ik zo mooi vind aan het Nederlandse CBS, maar ook het UWV, dat die de samenstelling van deze groep heel transparant maken. Er zijn verschillende redenen waarom mensen niet actief zijn op de arbeidsmarkt. Het is mijn beeld dat het juist heel erg transparant is en dat het ook regelmatig richting de Kamer wordt gecommuniceerd, bijvoorbeeld door die maandrapportages van het UWV.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Koolmees:

Voorzitter. Dan kom ik op het kopje koopkracht. Dat is altijd een interessant thema, zeker achteraf. De heer Van Kent en mevrouw Van Brenk vroegen ernaar. Collega Hoekstra is hier tijdens het Verantwoordingsdebat uitgebreid op ingegaan. Hij heeft een aparte brief naar de Kamer gestuurd om de verschillen te verklaren tussen de begroting 2017 en het jaarverslag 2017. Het beeld dat in 2017 iedereen erop achteruit is gegaan, klopt niet. Dat is ook in de brief van de Minister van Financiën naar voren gekomen. Wat wel klopt, is dat het slechter was dan vooraf werd verwacht. Dat heeft vooral te maken met de hogere inflatie in 2017 dan vooraf was verwacht, waardoor de koopkrachtcijfers grosso modo slechter uitvielen.

Bij het jaarverslag van SZW was de discussie gefocust op de zogenoemde voorbeeldhuishoudentabel, naar ik meen op pag. 137. Er staan inderdaad veel minnen in die tabel. Voor de volledigheid moet worden opgemerkt dat daar niet alle regelingen in meegenomen worden. Het gaat dan met name over de huurtoeslag en de kinderopvangtoeslag. Die worden in zo'n voorbeeldhuishouden buiten beschouwing gelaten, terwijl het vorige kabinet voor de koopkracht in 2017 nou juist extra geld beschikbaar had gesteld voor die huurtoeslag en de kinderopvangtoeslag. Daar ontstaat de verwarring. De heer Hoekstra heeft mede namens mij een uitstekende brief naar de Kamer gestuurd. Ik was er heel blij mee.

De heer Van Haga vroeg naar de effectiviteit. Hij noemde een paar voorbeelden, waarvan ik de re-integratie al heb behandeld. De Staatssecretaris zal straks ingaan op de armoede, de schulden en de Klijnsmagelden. Over de preventie van radicalisering heb ik vorige week met uw Kamer gedebatteerd. Daar zijn we evidencebased gaan werken, juist om ook te leren van wat wel en niet werkt. Daarvoor wordt nu een zogenoemde toolkit ontwikkeld. Die moet eind dit jaar beschikbaar zijn om juist van die radicaliseringspreventie-instrumenten in beeld te krijgen wat wel en niet werkt. Nogmaals, daar heb ik vorige week met uw Kamer een uitgebreid debat gevoerd. Eind dit jaar komt dit beschikbaar, juist om rekening te houden met evidencebased beleid bij de verdeling van het geld over de gemeenten. We hebben daar zeer veel aandacht voor.

Ik ben nu in het kopje overig terechtgekomen. Ik ga er als een razende doorheen, maar ik heb nog maar tien minuten. Het stopzetten van sociale zekerheid na tien jaar. Het zal de heer De Jong niet verbazen dat ik het op dat punt niet met hem eens ben. De bijstand in Nederland is bedoeld voor iedereen die niet zelf in zijn of haar bestaan kan voorzien. Dat geldt ook voor mensen die naar Nederland zijn gekomen en zich hier willen vestigen. Het is belangrijk dat die mensen zo snel mogelijk gaan meedoen in de samenleving. Werk is daarbij cruciaal. Dat vindt dit kabinet zeker. Daarom heb ik bijvoorbeeld recent de brief over verdere integratie op de arbeidsmarkt naar uw Kamer gestuurd, als het gaat over de participatie van tweede en derde generatie migranten. Maar ook binnenkort komt de brief over het nieuwe inburgeringsbeleid, wat juist is gericht op meedoen, het snel leren van de taal en het snel vinden van werk, juist om te voorkomen dat er groepen permanent aan de zijkant van de samenleving staan. Dat willen we met z'n allen niet. Maar de sociale zekerheid ontzeggen, is niet het plan van het kabinet.

De heer Raemakers vroeg specifiek naar het perspectief voor 50-plussers. Alle maatregelen uit het actieplan zijn gestart. In 2019 worden de maatregelen uit het Actieplan 50-plussers geëvalueerd. Nadat ik Minister ben geworden is op 5 december een tijdelijke subsidieregeling ontwikkeladvies in werking gesteld. Dat gaat over zal ik maar zeggen de loopbaan-apk. Mensen die 45 jaar of ouder zijn en in een van de negen beroepsgroepen vallen, kunnen zich melden voor een persoonlijk loopbaanadvies. Die loopt. Daarnaast is er een vraagbaak ingesteld door sociale partners voor vragen van werkgevers over hoe ze oudere werknemers inzetbaar kunnen houden. Het UWV is ruim een jaar bezig om werkloze 50-plussers te ondersteunen naar werk, wat ook te maken heeft met de re-integratie-instrumenten waarover ik het net had. Daarnaast is conform de motie-Van 't Wout/Heerma subsidie verleend aan de ambachtsacademie, waar ik nog gisteren hele positieve geluiden over hoorde. Er is een tijdelijke subsidieregeling gestart op 17 maart voor meer werk voor 50-plussers. Al met al: het loopt en dit blijft doorlopen. De heer De Wolf is als ambassadeur gestopt met zijn werkzaamheden, maar het platform wordt op een andere manier wel doorgezet. Hij heeft daar overigens wel geweldig werk gedaan om aandacht te vragen voor dit probleem. De evaluatie komt in 2019.

De heer Pieter Heerma (CDA):

De Minister deed bewust dan wel onbewust aan uitlokking. Dat is toch gelukt. Over dat voorstel van de heer Van 't Wout en mijzelf rond die ambachtseconomie hadden we toen al het idee dat je soms met relatief weinig geld toch iets kunt bereiken. De Minister gaf aan dat hij gisteren daarover weer erg positieve berichten hoorde. Ik ben wel heel nieuwsgierig wat dat signaal dan was.

Minister Koolmees:

Ik krijg elke dag een grote stapel papier mee, en daar leer je heel veel van.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Nou, toch gelukt.

Minister Koolmees:

Gisteren trof ik in die grote stapel papier aan dat we inderdaad 2 miljoen beschikbaar hebben gesteld voor de ambachtsacademie voor, uit mijn hoofd, 500 mensen. Dat weet ik ook niet precies. Daar waren heel veel aanmeldingen voor, en heel veel ambachtslieden, mensen met een professie, waren op zoek naar mensen, omdat ze gewoon een tekort aan mensen hadden. Dat initiatief was heel enthousiast ontvangen. Tegen de heer Heerma: als ik iets meer weet over de eerste resultaten, zeg ik hem toe dat ik de Kamer zal informeren.

In het verlengde daarvan de sectorplannen. De heer Raemakers vroeg daarnaar, en naar de 600 miljoen. Ik heb op 12 december de stand van zaken rond de evaluatie van de sectorplannen naar uw Kamer gestuurd. De volgende komt niet voor uw zomerreces maar voor ons zomerreces, want wij werken natuurlijk langer door dan de Kamer. We geven dan een inschatting van hoe het ermee staat. In december was het zo dat er inderdaad van de 600 miljoen 558 miljoen verplicht of besteed is. Een ander deel van de onderuitputting is toen bij de begrotingsbehandeling ingezet voor scholing, met het amendement van de heren Van Weyenberg, Heerma, Wiersma en Bruins.

Dan de infobeveiliging. Dat ging over het financieel beheer van de heer Smeulders. Wat moet er nog gebeuren en hoe kwetsbaar zijn we? Allereerst dank voor het compliment dat u heeft gegeven aan het departement. De Algemene Rekenkamer heeft dit jaar bij alle departementen kritisch gekeken naar de informatiebeveiliging. Ik ben er inderdaad trots op dat SZW als een van de weinige departementen een voldoende op dit punt heeft gehaald. Natuurlijk blijft dit punt onze aandacht houden, niet alleen maar voor het departement, maar ook voor de uitvoeringsorganisaties. UWV en SVB zijn grote IT-gebruikers, dus dat vergt wel continue aandacht. Ik ben ook continu met UWV en de Staatssecretaris met SVB in gesprek om de informatiehuishouding en de infobeveiliging, maar bijvoorbeeld ook de consequenties van de AVG up-to-date te houden. Dat is een grote klus voor deze twee hele grote organisaties, maar dat gaat wel goed. Daarbij houd ik het. Dat was het volgens mij, voorzitter.

De voorzitter:

U hebt het keurig in een half uur gedaan. Al had ik eigenlijk een half uur voor u beiden bedoeld.

Minister Koolmees:

Veel sneller kon ik echt niet praten!

De voorzitter:

Nee, dat is waar. Ik geef nu in alle rust het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ark:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal proberen de Kamer recht te doen in de beantwoording, en toch ook mijn tijd goed te benutten. Ik heb de beantwoording verdeeld in een tweetal hoofdonderwerpen. Ik begin met een onderwerp dat we eigenlijk willen minimaliseren, en dan heb ik het over armoede en schulden, en vervolg met een onderwerp waar we graag willen maximaliseren, waarbij ik het heb over participatie. Ik begin met armoede en schulden, in het kader waarvan verschillende fracties – de PvdA, de SP en het CDA – hebben gepleit voor een reductiedoelstelling voor armoede. Laat ik helder zijn: wat mij betreft is iedereen die in armoede leeft, is ieder kind dat in armoede leeft – daar richten we specifiek onze aandacht op – er één te veel. Er zijn in Tweede en Eerste Kamer moties hierover ingediend die breed werden gesteund. De SP-fractie heeft in de Eerste Kamer een dergelijke motie met brede steun ingediend om te zoeken naar zo'n reductiedoelstelling. Dat is nog niet zo gemakkelijk, want het spreekwoord luidt niet voor niets dat tussen dromen en realiteit wetten en andere praktische bezwaren staan. In het geval van armoede- en schuldenbeleid is een heel groot deel daarvan gedecentraliseerd. Een aantal zaken wordt door de gemeenten geregeld en die tellen niet mee bij wat er aan landelijke definities wordt gebruikt. Daarnaast zijn er verschillende landelijke definities. Ik noem de CBS-definitie van armoede, maar het SCP heeft ook haar bevindingen, en de SER publiceert ze ook. Dat betekent dat ik in antwoord op deze beide moties gevraagd heb aan deze organisaties om eens te kijken of kan worden gekomen tot één gezamenlijke definitie. Want dat zou de weg plaveien voor een reductiedoelstelling. Ik heb de Kamer daar recent ook over geïnformeerd. Zodra we een reactie krijgen van deze organisaties, zou ik graag met de Kamer in debat gaan of en zo ja hoe wij tot een reductiedoelstelling kunnen komen.

Dan is er door de VVD specifiek gevraagd hoe de gelden voor armoedebestrijding besteed worden. Ook de heer Gijs van Dijk heeft aangegeven dat er soms in de media verhalen opduiken dat dat niet overal op een goeie manier gebeurt. Inderdaad wordt al vanaf 2017, het jaar waarover dit jaarverslag gaat, per jaar 100 miljoen voor kinderen in armoede beschikbaar gesteld, waarvan 85 miljoen via een decentralisatie-uitkering, 10 miljoen voor incidentele subsidies en 5 miljoen voor een subsidieregeling kansen voor alle kinderen, waarvan ook weer 1 miljoen voor het Caribisch deel van Nederland. Met de VNG zijn bestuurlijke afspraken gemaakt over die 85 miljoen. Belangrijk daarvan is dat die echt ten goede komen aan kinderen, bijvoorbeeld om sportles of muziekles te krijgen. De eindevaluatie van deze afspraken vindt plaats in 2021. Maar zoals we reeds in 2017, maar ook een aantal malen in 2018 met de Kamer hebben gewisseld, is het ook van belang om tussentijds de vinger aan de pols te houden hoe de gelden worden besteed. Inderdaad is hierover door de heer De Lange van de VVD-fractie een motie in stemming gebracht, en deze heeft de meerderheid verkregen. Op dit moment vindt er daarom ook een tussenevaluatie plaats, die in het najaar ook een beeld moet opleveren om te kijken hoe gemeenten met deze middelen omgaan. Daarnaast heb ik ook in reacties op rapporten van de SER en de Kinderombudsman geprobeerd aan te geven hoe belangrijk het is dat we hieronder in gezamenlijkheid met gemeenten de schouders blijven zetten.

Voorzitter. Dan kom ik op het onderdeel participatie.

De voorzitter:

Ik onderbreek u nog even voor een vraag van de heer Van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

De Staatssecretaris is op zoek naar de reductiedoelstelling; dat is natuurlijk ingewikkeld. Zij zegt ook: ik wil daar toch wel echt een poging toe wagen. Wanneer kunnen we dat verwachten? Is daar enig zicht op?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik zal daar in de tweede termijn even exact op inzetten, maar uit mijn hoofd zeg ik dat dat in het eerste kwartaal van 2019 zal zijn. Ik zal dat echter even precies voor u nazoeken en dat in de tweede termijn bevestigen of bijstellen. We hebben in ieder geval aangegeven dat we er met z'n allen met smart op zitten te wachten, maar het is best een kluif.

Voorzitter. Ik kom dan bij iets wat we volgens mij graag met z'n allen willen maximaliseren, namelijk de participatie van mensen. Dat willen we vooral ook bij mensen die langs de kant staan en ook ongewild langs de kant staan. Ik vind dat de heer Gijs van Dijk dat goed verwoord heeft. Hij zei: de crisis is wel zo'n beetje voorbij, maar nog niet iedereen merkt dat en we willen zo graag dat iedereen dat merkt. Dat is iets wat ik ook in het regeerakkoord vind doorklinken en dat wat mij betreft ook de ambitie is van in ieder geval mijzelf, maar zeker ook van de commissie Sociale Zaken. Dat is inderdaad ook de opgave, want er staan nog steeds heel veel mensen langs de kant. Dat geldt zeker als het gaat om mensen met een arbeidsbeperking die niet zelfstandig in staat zijn om het minimumloon per uur te verdienen. Meer dan de helft van deze mensen staat langs de kant. Ik vind dat heel oneerlijk en een heel treurige constatering.

In het regeerakkoord is daarvoor opgenomen dat het kabinet loondispensatie gaat invoeren. Dat doen we eigenlijk met drie doelstellingen. We willen het makkelijker maken voor werkgevers door met een eenduidig instrumentarium te werken. We willen het tegelijkertijd voor mensen vanaf het eerste moment dat ze gaan werken, lonend maken om te werken. Het geld dat deze maatregel oplevert, willen we verder inzetten voor mensen voor wie werk bij een reguliere werkgever niet aan de orde is.

Dit gaat een beetje buiten het jaarverslag om, want we hebben in 2018 een uitgebreid debat gevoerd over de hoofdlijnennotitie. Ik heb ook aangegeven dat ik heel bewust niet direct een wet daarover heb toegezonden, maar eerst een hoofdlijnenbrief, omdat dit een onderwerp is dat op veel discussie kan rekenen, ook in de samenleving. Ik vind dat dat door de heer Van Kent goed is verwoord.

In dat debat met de Kamer heb ik een aantal opdrachten meegekregen, die we op dit moment hard aan het uitwerken zijn. Een van de zaken die daarbij aan de orde is gekomen en die ik hier graag wil memoreren, is om te kijken of een verzachting mogelijk is, bijvoorbeeld bij de partnertoets of de vermogenstoets. Kunnen we bekijken of dit niet leidt tot extra complexiteit en of er ook draagvlak kan zijn voor bijvoorbeeld de extra's die mensen krijgen als ze aan het werk zijn? Dat zijn onderwerpen die ook terugkomen op bijvoorbeeld de verschillende partijcongressen, maar zeker ook in de gesprekken die ik voer met organisaties, en die ik terugzie in de media. Op dit moment kan ik nog niet vooruitlopen op de uitwerking waar ik mee bezig ben, maar ik zal wel zo snel mogelijk met deze uitwerking komen. Ik heb ook in het Kamerdebat al aangegeven dat ik daar niet graag beloftes over wil doen; dat vind ik moeilijk, want het gaat om een groep mensen die kwetsbaar is. Maar zij verdienen wel duidelijkheid. Daarom probeer ik zo snel mogelijk deze punten uit te werken.

De heer Van Kent (SP):

Een belofte doen is niet zo moeilijk, een belofte nakomen misschien wel. Maar aangezien een belangrijk deel van de partijen die deelnemen aan het kabinet, namelijk het CDA en de ChristenUnie, op hun congressen duidelijke resoluties hierover hebben aangenomen, lijkt het me dat deze belofte door deze Staatssecretaris redelijk makkelijk waargemaakt kan worden. Er is immers voldoende steun voor binnen de regering om dit ook verder in te vullen. Dus volgens mij is die belofte makkelijk te doen, omdat het nakomen van de belofte te realiseren is met steun van het CDA en de ChristenUnie.

Staatssecretaris Van Ark:

Het is mij in het debat duidelijk geworden dat dit voor iedereen in de doelstellingen een breed gedeelde ambitie is. Ik voel, gelukkig ook samen met de Kamer, dat we er met z'n allen de schouders onder willen zetten om mensen met een arbeidsbeperking de kans te geven om aan het werk te gaan. Ik denk dat het goed is dat dit maatschappelijke debat wordt benut, ook in de diverse partijen. En ik heb in de bijdragen van heel veel verschillende partijen tijdens dat debat deze opgave ook door horen klinken. Tegelijkertijd heb ik gezegd: ik leg weer verantwoording af aan de Kamer. Ik heb een opdracht meegekregen van de Kamer om die zaken uit te werken en ik kom daar zo gauw mogelijk voor terug.

De heer Van Kent (SP):

Ja, ik hoor de Staatssecretaris zeggen: de schouders eronder zetten om mensen aan het werk te helpen. Wat echter in het regeerakkoord is opgenomen – de Staatssecretaris wordt geacht om dat verder uit te voeren – is het minimumloon loslaten en mensen onder het minimumloon werk laten verrichten in Nederland. Daarvan zegt bijvoorbeeld de CDA-achterban in meerderheid op hun congres dat mensen daarmee worden gedegradeerd tot tweederangswerknemers en tweederangsmensen. Dat zijn heel scherpe uitspraken die mijn fractie vanzelfsprekend deelt.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Van Kent (SP):

De Staatssecretaris heeft daarmee volgens mij een zeer, zeer helder signaal op basis waarvan zij die belofte kan doen omdat zij die vervolgens waar kan maken. Dus niet de schouders eronder om mensen onder het minimumloon te duwen, maar de schouders eronder om een streep te zetten door die afspraak die is gemaakt, het minimumloon te respecteren en ervoor te zorgen dat mensen een fatsoenlijk leven kunnen leiden op basis van het werk dat zij doen.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik ben in ieder geval blij dat ik in de gesprekken die ik voer – dat hoor ik ook steeds in de Kamer – het geluid hoor dat wij die ambitie met elkaar delen. Ik denk dat het heel belangrijk is om dat te constateren.

Het voorstel dat in de hoofdlijnenbrief is gedaan en dat in de Kamer is besproken, gaat erover dat mensen worden betaald naar hun loonwaarde, zodat het voor werkgevers eenvoudig is om mensen aan het werk te helpen. Vervolgens vindt er een aanvulling plaats in de vorm van een uitkering. Voor mensen die in het huidige bijstandsregime zouden vallen, zou die aanvulling er niet kunnen zijn vanwege een partner- of vermogenstoets. Daarvan heeft de Kamer gezegd: Staatssecretaris, ga eens kijken hoe dat in de uitwerking zit als wij dat op een andere manier zouden doen. Die uitwerking ben ik nu aan het doen. Ik beschouw dat in lijn met de maatschappelijke discussie die ik zie. Ik kan alleen niet vooruitlopen op die uitwerking omdat ik daarvan heb aangegeven dat ik daarvoor bij de Kamer terugkom. Dat zal ik ook zo snel mogelijk doen. Het doel van dit alles is dat ook mensen met een beperking niet meer langs de kant hoeven staan, maar aan het werk kunnen zijn en mee kunnen doen.

De voorzitter:

Daarmee is de Staatssecretaris gekomen aan het eind van haar betoog.

Staatssecretaris Van Ark:

Nee, nee, zeker niet. Ik heb nog een aantal punten.

De voorzitter:

Ik ben te enthousiast. Ik zit zo maar te denken dat de collega's nog een tweede termijn willen.

Staatssecretaris Van Ark:

Ja, heel kort, voorzitter, want er zijn ook vragen gesteld door de fracties van de SP en de PvdA over de WSW en over beschut werk.

De heer Van Kent vroeg of ik wil inzetten op een cao beschut werk. Dat is een verantwoordelijkheid van de gemeenten. Die hebben daar ook middelen voor gekregen. Ik constateer wel dat er in 2017 en 2018 op meerdere momenten met de Kamer over is gecommuniceerd dat gemeenten bezig zijn om een been bij te trekken als het gaat om het aantal plaatsen beschut werk dat zij dienen te realiseren, vooral sinds de Kamer verplicht heeft gesteld dat mensen die daar zelf om gevraagd hebben en er een indicatie voor hebben gekregen, bij de gemeente aankloppen. De gemeente moet dan ook voor werk zorgen.

Dan de WSW-financiering. Met ingang van de Participatiewet in 2015 is de toegang tot de sociale werkvoorziening als onderdeel van de Wet sociale werkvoorziening afgesloten, maar de organisaties blijven wel bestaan. We hebben daar al meerdere keren over gesproken. Daarmee is de geldstroom ingebed in de brede ontschotte gelden die gemeenten krijgen, bedoeld voor het sociale domein en specifiek ook voor participatie. Deze geldstroom is wel steeds gelokaliseerd. Er is ook een thermometer aan gehangen om te kijken hoe de financiële problematiek zich ontwikkelt. Gemeenten dragen van oudsher ook bij aan de exploitatie van de WSW. De financiële problematiek doet zich met name voor in de periode 2018 en 2020. Na 2020 neemt de financiële problematiek af omdat de uitstroom naar verwachting hoger zal zijn dan waarmee in de raming rekening is gehouden. Dat was ook onderdeel van de gesprekken in het kader van het IBP, het interbestuurlijk programma dat met de VNG is afgesproken. Ik vind het wel van belang om aan te geven dat ik hierover contact heb met gemeenten. Ik geef dan steeds aan dat ik het van belang vind dat de gemeenten ook integraal kijken naar de participatie van de verschillende doelgroepen waar de SW-groep er een van is.

De voorzitter:

Nog een vraag van de heer Van Kent en de heer Van Dijk daarna nog een halve interruptie.

De heer Van Kent (SP):

Ik kom ook in een aantal sociale werkvoorzieningen, maar ik krijg daar een totaal ander beeld, want doordat er geen nieuwe instroom meer mogelijk is, is het bedrijfsmodel van een sociale werkvoorziening ten dode opgeschreven, tenzij ze mensen voor een bijstandsuitkering laten werken. Dat is ook wat je op grote schaal door het hele land ziet gebeuren. De plek waar een arbeidsgehandicapte gewoon conform een cao betaald kon werken, die plek verdwijnt op termijn. Ik heb gevraagd naar de visie van de Staatssecretaris daarop. Is zij van plan om het afbraakbeleid van Klijnsma verder uit te voeren en voort te zetten? Of is er in de visie van deze Staatssecretaris wel een plek voor een sociale werkvoorziening waar mensen met trots 's ochtends heen kunnen gaan en hun brood kunnen verdienen?

Staatssecretaris Van Ark:

Het zal geen geheim zijn dat ik ontzettend enthousiast ben over het werk van vele sociale werkvoorzieningbedrijven in Nederland. Ik heb dat nooit onder stoelen of banken gestoken. Ik zie vooral ook dat velen van hen de transitie doormaken naar een bedrijf dat zich breed richt op het laten doorstromen van en een plek geven aan mensen die het niet vanzelf lukt om aan het werk te komen. Zij leggen daarbij verantwoording af aan gemeenten. Ik zie dat zij zich op heel veel manieren ontwikkelen. Ik ben daar ontzettend enthousiast over. Een van hun doelgroepen is inderdaad de SW-doelgroep, maar er zijn er vele bijgekomen. Ik zie echt heel mooie voorbeelden in het land waar die slag echt wordt gemaakt. Ik ben daar ontzettend positief over.

De heer Van Kent (SP):

Over dit onderwerp ga ik niet zo vaak in debat met de Staatssecretaris, omdat mijn collega Jasper van Dijk hierover het woord voert, maar ik schrik hier toch wel van. Ik was een tijdje terug bij Wedeka in Stadskanaal. Daar kan men een hele hoop opdrachten niet meer aannemen, omdat er geen nieuwe instroom meer is van mensen met een SW-indicatie; mensen die arbeidsongeschikt zijn of die een arbeidsbeperking hebben en die daar vroeger wel een plek kregen. Dat betekent dat de bedrijfsvoering zodanig wordt dat er afdelingen gesloten moeten worden. Daardoor verdwijnen er werksoorten en wordt dit een steeds kleinere sociale werkvoorziening die uiteindelijk helemaal stopt en zal verdwijnen. Ik schrik ervan dat deze Staatssecretaris zegt daar enthousiast over te zijn. Ik wil u nogmaals oproepen: breek met dat afbraakbeleid uit het verleden, breek met de sterfhuisconstructie van Klijnsma en zorg dat er een toekomst is voor de sociale werkvoorziening, waar deze mensen een plek kunnen vinden om te werken en hun brood te verdienen.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik heb aangegeven dat ik enthousiast ben over de verschillende verschijningsvormen van SW-bedrijven, die op vele manieren laten zien dat zij heel veel mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt aan het werk kunnen krijgen en aan het werk kunnen houden. Daar ben ik heel enthousiast over. Ik zie ook dat dit niet overal gebeurt of lukt. Dan is het zaak dat gemeenten ervoor zorgen dat de doelgroepen waarvoor organisaties werken in ieder geval wel aan het werk komen. Daar zijn gemeenten namelijk ook verantwoordelijk voor. Veel gemeenten kiezen ervoor om dat met hun SW-bedrijf te doen. Andere gemeenten doen dat op andere manieren.

De voorzitter:

Dan heb ik nog een halfje voor de heer Van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dit gaat natuurlijk over sociale werkvoorzieningen. Toentertijd is heel bewust de omvorming van sociale werkvoorzieningen naar garantiebanen in gang gezet. Dat is allemaal echt vanuit een goed idee bedacht. Wij constateren nu dat de theoretische werkelijkheid van toen er nu iets anders uitziet. We gaan het hier binnenkort over hebben in een algemeen overleg in september, geloof ik. Het lijkt me goed dit debat dan verder te voeren, want dit gaat over vorig jaar. Ik zoek nog naar politieke ruimte, wellicht op een andere manier dan de heer Van Kent, om te kijken hoe we de transformatie die de sociale werkvoorzieningen doormaken kunnen versterken. Mogelijk kan dat met geld. Mogelijk ook kan dat met andere middelen. Is daar bij dit kabinet politieke ruimte voor?

Staatssecretaris Van Ark:

We spreken natuurlijk over het jaarverslag 2017. Een breed beleidsdebat over de toekomst van de SW-infrastructuur, zou je bijna kunnen zeggen, vind ik dus een beetje lastig, zeker ook gezien de tijdsklem waar ik inmiddels in zit. Waar het mij om gaat, is de grote ontwikkeling die ook de heer Van Dijk schetst. Sinds 2015 hebben mensen die volledig en duurzaam arbeidsongeschikt zijn toegang tot de Wajong. We willen meer kijken naar wat mensen wel kunnen in plaats van naar wat mensen niet kunnen. Mensen die kunnen werken gaan naar de Participatiewet, met verschillende mogelijkheden. De voormalige WSW- en de huidige SW-bedrijven hebben daar een belangrijke rol in, wat mij betreft ook in de vorm van infrastructuur. Ik heb daar steeds bij gezegd dat zij verantwoording plichtig zijn aan de gemeenten. Ze zijn ook eigendom van gemeenten. Gemeenten hebben vooral een verantwoordelijkheid naar hun inwoners toe. Zij moeten kijken hoe hun inwoners op maat geholpen kunnen worden.

Ik heb in het afgelopen jaar geprobeerd recht te doen aan de opmerkingen van onder andere de heer Van Dijk. Hij vraagt hoe het bijvoorbeeld zit met de schakelpunten tussen verschillende doelgroepen. Het voert wat ver om daar helemaal in detail op in te gaan, maar ik probeer wel recht te doen aan deze discussie, omdat er mij veel aan gelegen is om de SW-infrastructuur overeind te houden.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van De Jong.

De heer De Jong (PVV):

Er staat natuurlijk ook nog een dertigledendebat op de agenda over de sociale werkplaatsen. Dat is door de PVV aangevraagd. Dat gaan we hopelijk na het reces voeren. Maar er is ook een aangenomen motie van de PVV die oproept om de huidige sociale werkplaatsen in te zetten om die mensen aan de slag te helpen. Ik weet niet precies... Ik heb het debatje tussen de Staatssecretaris en de SP-fractie net even gevolgd, maar ik zou hier toch wel van de Staatssecretaris onderstreept willen krijgen dat hij er alles aan doet om de gemeentes ertoe te bewegen de huidige sociale werkplaatsen in te zetten om die mensen aan de slag te helpen.

De voorzitter:

Voordat ik de Staatssecretaris het woord geef, stel ik voor dat we daarna even geen interrupties meer doen, want anders gaan we 19.00 uur echt niet halen.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik kan mij herinneren dat die motie ook ging over de mogelijkheid voor de SW-bedrijven om aan de slag te gaan voor de doelgroep beschut werk. Dat is inderdaad ook een ontwikkeling die ik probeer te faciliteren binnen de verantwoordelijkheden die ik heb.

De heer De Jong (PVV):

Oké, dank u wel. Dat zorgt er in ieder geval voor dat we dat kunnen monitoren en in te gaten kunnen houden of de Staatssecretaris dat ook daadwerkelijk zal gaan doen in de komende tijd. Waarvoor dank.

Staatssecretaris Van Ark:

Voorzitter. Dan zijn er nog vragen gesteld door de fracties van GroenLinks, PvdA en D66 over het bijstandsgeld, de BUIG-budgetten. Het advies dat daarover is aangevraagd bij de Raad voor het openbaar bestuur is vers van de pers binnen. Daarvan heb ik vorige week in een eerste overleg met de Vereniging Nederlandse Gemeenten al gezegd: hier ligt een advies waar alle ingrediënten in zitten om met elkaar over van gedachten te wisselen. Dan gaat het over twee verschillende aspecten. Aan de ene kant hebben we het verdeelmodel an sich, en aan de andere kant hebben we het macrobudget. In het verleden is de instroom van statushouders niet in dat BUIG-budget verwerkt. Nou is daar in het verleden een alternatief voor gegeven, dat niet door alle gemeenten is gebruikt. Naar de toekomst toe heb ik bij voorjaarsnota al mogelijk gemaakt dat er een schuif is waardoor geld van de toekomst al naar voren gehaald kan worden. Ik heb dus een positieve grondhouding ten opzichte van deze discussie. Het lijkt mij wel goed om die ook eerst te voeren met de nieuwe commissie Werk en Inkomen van de Vereniging Nederlandse Gemeenten, om te kijken wat zij daarvan vinden. Ik kijk daar ook naar uit. Ik kan wel toezeggen dat ik verwacht dat ik in ieder geval voor de begrotingsbehandeling ook al een reflectie van die gesprekken kan geven.

Dan heb ik nog een vraag van de heer Van Haga in de categorie overig, over de kandidatenverkenner en de klantprofielen, die wat de VVD betreft breder zouden moeten kunnen worden ingezet. Die kandidatenverkenner banenafspraak is vrij voor gebruik door gemeenten en arbeidsmarktregio's en wordt beheerd door het UWV, omdat hierin de mensen zitten die ook in de doelgroep banenafspraak zitten. Die kandidatenverkenner staat ook in de etalage speciaal voor kandidaten uit dat doelgroepregister. Daarnaast is er ook nog een breed en voor alle werkgevers toegankelijk systeem voor alle werkzoekenden. Dat is het kandidatenbestand van werk.nl. Daar staan cv's in van zowel mensen met een WW-uitkering als overige werkzoekenden. Bij de begrotingsbehandeling is hier ook breed aandacht voor gevraagd. Vanuit het programma Matchen op Werk verkennen we op dit moment op welke manier we de matchingsgegevens van alle werkzoekenden tussen gemeenten en het UWV regionaal kunnen ontsluiten. Ik wil uw Kamer daarover na de zomer informeren.

Voorzitter. Dat was het van mijn kant.

De voorzitter:

Dan dank ik u voor uw eerste termijn. Ik kijk naar de collega's. We hebben ietsje meer dan tien minuten, en ik zie zeven collega's. Ik zou dus zeggen: als we ook nog een antwoord willen hebben, dan zou ik u willen uitnodigen om het in een minuut te doen. Volgens mij moet dat kunnen, want we hebben het meeste besproken. Ik geef het woord aan de heer De Jong.

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Dan begin ik gelijk met het voorlezen van de moties.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Jong. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (34 950-XV).

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Jong. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (34 950-XV).

De heer De Jong (PVV):

De derde motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Jong. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (34 950-XV).

De heer De Jong (PVV):

Mijn laatste motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Jong. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (34 950-XV).

De heer De Jong (PVV):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Van Haga.

De heer Van Haga (VVD):

Dank u wel. Toen ik aan mijn eerste termijn begon, dacht ik dat ik een uniek verhaal had, maar dat bleek totaal niet zo te zijn. Er blijkt grote consensus te zijn over de terugkoppeling die we graag in het jaarverslag willen zien. Gelukkig heeft zowel de Staatssecretaris als de Minister ons laten horen dat ze het daar helemaal mee eens zijn.

Dank voor de beantwoording en dank voor de toezegging over de extracomptabele tabel over arbeidsre-integratie. Het is ook goed dat wordt aangegeven dat er meer indicatoren in het jaarverslag komen.

Dan over de Klijnsmagelden. Het was bekend dat er een evaluatie kwam. Mijn punt was meer of er ook iets van de terugkoppeling, met wat voor indicator dan ook, in het jaarverslag komt, zodat we kunnen zien of het geld effectief wordt besteed en of de doelen worden behaald.

Ik heb geen moties.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik dien twee moties in, beide samen met de heer Gijs van Dijk.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Smeulders en Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (34 950-XV).

De heer Smeulders (GroenLinks):

De tweede motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Smeulders en Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (34 950-XV).

Ik dank u wel. Het woord is aan de heer Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dank, voorzitter. Ik kan het kort houden. Ik wil beide bewindspersonen danken voor hun beantwoording in eerste termijn. Ik ben benieuwd naar de beoordeling van de moties die zojuist door GroenLinks en PvdA ingediend zijn, want die zijn beide in lijn met het betoog dat volgens mij breed in de Kamer is gehouden in eerste termijn. Specifiek bij de tweede motie ben ik nieuwsgierig naar of de Minister door het antwoord dat hij gaf over «de prop» de inschatting heeft dat het probleem in de toekomst ook echt opgelost is.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording. U heeft de moties van de heer Smeulders gehoord: daar sta ik als ondertekenaar onder. Ik heb nog een klein punt dat 2017 betreft, namelijk de sociale werkvoorziening, waarover we al even hebben gewisseld. Dat onderwerp komt tijdens een algemeen overleg aan de orde. Ik heb de Staatssecretaris zo gehoord dat we dan het echte, fundamentele debat hebben over hoe de toekomst van de sociale werkvoorziening nieuwe stijl eruitziet en hoe we die kunnen versterken, want die is niet meer zoals vroeger.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Ik dien één motie in, waarvan de tekst is geleend van de resolutietekst van het CDA en de ChristenUnie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kent en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (34 950-XV).

De heer Van Kent (SP):

Dan:

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kent en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (34 950-XV).

De heer Van Kent (SP):

Beide moties zijn mede ingediend door de heer Jasper van Dijk.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is ten slotte het woord aan de heer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter. Heel veel dank aan de bewindspersonen. Om het kort te houden, ik kan me helemaal aansluiten bij de heer Heerma.

De voorzitter:

U bent een voorbeeld voor uw collega's. Ik zie dat de bewindspersonen niet direct kunnen reageren. Ik schors de vergadering voor 25 seconden.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister.

Minister Koolmees:

Voorzitter. Ik doe de moties op stuk nrs. 11 tot en met 16 en Staatssecretaris de moties op stuk nrs. 17 en 18. Ik begin met de motie-De Jong op stuk nr. 11 over de werkloosheidsdefinitie. We hebben het er in eerste termijn uitgebreid over gehad. Ik zie hier niet de meerwaarde van. Bovendien kom je dan internationaal in een raar vaarwater wat betreft de vergelijkbaarheid. Daarom ontraad ik deze motie.

Dan de motie-De Jong op stuk nr. 12. Deze verzoekt de regering te bewerkstelligen dat immigranten pas nadat zij tien jaar in Nederland zijn, recht hebben op sociale zekerheid. Dat heb ik ook al in eerste termijn gezegd: die ontraad ik ook.

De motie-De Jong op stuk nr. 13 verzoekt de regering om bij de registratie van ontvangers van sociale zekerheidsregelingen te registreren naar migratieachtergrond. Dat is het kabinet ook niet van plan, dus die ontraad ik ook. Er zijn wel cijfers in de brief over Verdere Integratie Arbeidsmarkt, dus er zijn wel degelijk cijfers over werkloosheid naar achtergrond beschikbaar. Dat is ook onderdeel van de redenen waarom ik de VIA-brief heb gestuurd. Ik ontraad de motie op stuk nr. 13.

De motie-De Jong op stuk nr. 14 verzoekt de regering om direct te stoppen met het exporteren van uitkeringen. We hebben heel veel internationale verdragen over sociale zekerheid. We hebben vorige week nog een debat gehad over de Europese Top over de socialezekerheidsverordeningen, waar we internationale afspraken en coördinatie over hebben, bijvoorbeeld als het gaat om de WW, dus ook deze motie ontraad ik. De motie op stuk nr. 15 van de heren Smeulders en Gijs van Dijk, verzoekt de regering in de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid een relatie te leggen tussen de begrote uitgaven voor re-integratie, de financiering daarvan via premie- en begrotingsgeld en de doelstellingen die het kabinet hiermee wil realiseren. Ik vind het een sympathieke motie, maar ik ga wel even heel precies zijn. Ik wil namelijk geen toezeggingen doen die ik niet kan waarmaken. Ik zou de motie willen interpreteren, zoals ik deze net heb uitgelegd in eerste termijn. Dan gaat het inderdaad over de extra comptabele tabel over de inzet van re-integratiegelden, maar ook om meer informatie over de plaatsingen die zijn gedaan. Daar heb ik de opmerking bij gemaakt dat sommige onderzoeken die nu lopen, een langere termijn nodig hebben om inzicht te geven in de effectiviteit. Dus als ik de motie zo mag uitleggen, geef ik deze graag oordeel Kamer. Ik zie de heer Smeulders knikken, dus dan doen we dat zo.

De motie op stuk nr. 16, ook van de heren Smeulders en Gijs van Dijk, vind ik ook een interessante motie. Het is dezelfde vraag die de heer Heerma had over de «prop». Onze inschatting is inderdaad dat door het beschikbaar stellen van de 70 miljoen aan persoonlijke dienstverleningsgeld, de prop niet meer zal voorkomen. Daarmee zijn de achterstanden die er waren, weggewerkt, maar kunnen in de toekomst via de persoonlijke dienstverlening ook de re-integratiebudgetten toegewezen worden. Men verzoekt de regering te voorkomen dat er de komende jaren budget voor werkvoorzieningen en re-integratietrajecten overblijft. Dat wil ik zeker toezeggen. Het lastige is wel dat je een deel van deze cijfers pas achteraf ziet, maar de inschatting op dit moment is dat het door de persoonlijke dienstverlening de goede kant opgaat. Dus oordeel Kamer.

Dan is er geen vraag meer blijven liggen bij mij, dus geef ik het woord aan de Staatssecretaris, tenminste via de voorzitter.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de Staatssecretaris, ook goed.

Staatssecretaris Van Ark:

Voorzitter, dank u wel. Ik had nog een vraag staan van de heer Gijs van Dijk over de kwantitatieve reductiedoelstelling. Het streven is inderdaad om begin 2019 de Kamer hierover te informeren.

Even kijken. De heer Van Haga vroeg nog of de besteding van de armoedegelden in het jaarverslag opgenomen kan worden. Dat kan ik inderdaad toezeggen.

Dan heb ik twee moties. Een motie van de heren Van Kent en Jasper van Dijk, op stuk nr. 17. De motie is een weergave van een aantal uitspraken op diverse partijcongressen. Ik ben op dit moment een aantal moties van de Kamer aan het uitwerken naar aanleiding van het hoofdlijnendebat. Ik zou de heer Van Kent willen vragen om zijn motie aan te houden, totdat ik met dit huiswerk terug bij de Kamer ben gekomen. Als hij dat niet kan doen, zal ik de motie om deze reden ontraden.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Ik zou wel iets meer inhoudelijke onderbouwing van de Staatssecretaris willen horen, waarom de motie ontraden moet worden, in plaats van alleen op basis van procedures.

Staatssecretaris Van Ark:

We hebben een heel lang debat gevoerd in de Kamer, waarin heel veel is besproken. De Kamer heeft mij een flink aantal opdrachten meegegeven. Dat is huiswerk dat echt flink uitgewerkt moet worden. Ongetwijfeld hebben wij weer een debat als ik met dat huiswerk terugkom bij de Kamer. Mijn suggestie zou zijn om deze motie daarbij te betrekken. Dat is de reden dat ik verzoek om de motie aan te houden. Als de heer Van Kent dat niet wil, dan ontraad ik deze, omdat ik eerst mijn huiswerk wil doen.

De heer Van Kent (SP):

De motie geeft kaders aan waarbinnen de Staatssecretaris de verdere uitwerking moet kunnen maken. Ik wil graag het CDA en de ChristenUnie de kans geven om dat te steunen.

De voorzitter:

Ik leid daaruit af dat u de motie niet wilt aanhouden, maar in stemming wilt brengen.

Staatssecretaris Van Ark:

Dan ontraad ik de motie.

Dan is er nog de motie op stuk nr. 18, die verzoekt om aan de SER te vragen om een verdiepende verkenning uit te voeren naar de groep mensen in Nederland waarvoor werken geen uitweg uit de armoede lijkt te zijn. We hebben een behoorlijk aantal heel waardevolle rapportages ontvangen van vele adviserende organen, waaronder de Ombudsman, de Kinderombudsman en de SER. We hebben ook de jaarlijkse CBS-monitor waaraan door de Kamer een aantal vervolgacties is gegeven. Daarnaast loopt de discussie over de definitie van armoede om te komen tot een reductiedoelstelling. Ik zou die stap eerst willen zetten. Om die reden ontraad ik deze motie.

De voorzitter:

Dank u wel. Over de ingediende moties wordt dinsdag 3 juli gestemd. Over de slotwetten wordt donderdag 5 juli gestemd, de laatste dag voor het reces. Ik merk op dat er geen bijzondere aandachtspunten zijn gemeld die dechargeverlening in de weg staan. De toezeggingen kunt u op korte termijn teruglezen in het verslag. Dit vastgesteld hebbende dank ik de beide Ministers voor hun uitvoerige doch beknopte antwoorden. We hebben het bijna gehaald binnen twee uur. Sorry, de beide bewindslieden: de Minister en de Staatssecretaris. Ik dank de ambtenaren voor hun ondersteuning en uiteraard de bode voor het haastwerk met kopiëren.