Kamerstuk 34785-98

Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 20 juni 2018, over Algemeen nut beogende instellingen (ANBI's) en sociaal belang behartigende instellingen (SBBI's)

Dossier: Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2018)

Gepubliceerd: 5 juli 2018
Indiener(s): Menno Snel (staatssecretaris financiƫn) (D66)
Onderwerpen: belasting financiƫn
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/dossier/34785/kst-34785-98?resultIndex=9&sorttype=1&sortorder=4
ID: 34785-98

Nr. 98 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 5 juli 2018

De vaste commissie voor Financiën heeft op 20 juni 2018 overleg gevoerd met de heer Snel, Staatssecretaris van Financiën, over:

  • de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 27 mei 2016 inzake uitvoering fiscale moties en toezeggingen Tweede Kamer (Kamerstuk 34 300 IX, nr. 26);

  • de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 27 januari 2017 inzake evaluaties giftenaftrek en de evaluatie van de praktijk rondom anbi's en sbbi's (Kamerstuk 34 552, nr. 77);

  • de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 26 januari 2018 inzake beantwoording vragen commissie over de toezegging inzake publicatieplicht algemeen nut beogende instellingen (Kamerstuk 34 785, nr. 74);

  • de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 26 april 2018 inzake kabinetsreactie evaluaties giftenaftrek en ANBI/SBBI-regeling (Kamerstuk 34 785, nr. 84).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Anne Mulder

De griffier van de commissie, Weeber

Voorzitter: Anne Mulder

Griffier: Freriks

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Bruins, Lodders, Anne Mulder, Edgar Mulder, Omtzigt, Stoffer en Van Weyenberg,

en de heer Snel, Staatssecretaris van Financiën.

Aanvang 10.06 uur.

De voorzitter:

Nu iedereen binnen is, open ik dit algemeen overleg over algemeen nut beogende instellingen, de zogeheten anbi's, en sociaal belang behartigende instellingen, sbbi's. Ik heet de Staatssecretaris en zijn ambtenaar van harte welkom. Ik geef eerst het woord aan de heer Bruins in de wetenschap dat hij om 10.15 uur vertrekt voor een nóg belangrijker debat in de plenaire zaal. Ik geef het woord aan de heer Bruins. Gaat uw gang.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Dat filantropie een belangrijk onderdeel van of zelfs een fundament onder onze samenleving is, staat buiten kijf. Als de ChristenUnie iets wil, dan is het vrijwilligerswerk en het geven aan goede doelen stimuleren. Als er één fiscale maatregel bij onze visie op de samenleving hoort, is het wel de giftenaftrek. Deze faciliteit is de fiscale pijler onder de inzet van zo veel burgers voor onze samenleving. Mijn fractie wil dan ook beslist niet gokken met de giftenaftrek, met als risico dat het geefgedrag van Nederlanders zou verminderen. En ja, ik ken de evaluaties en een doelmatigheidsperspectief. En nee, mijn fractie is niet tegen een robuustere en beter controleerbare giftenaftrek. Daarom is het goed dat het ministerie in gesprek is gegaan en gaat met de goededoelensector, met de SBF. Dat gesprek moet vooral ongestoord vervolgd worden. Dat neemt niet weg dat de ChristenUniefractie vanochtend enkele aandachtspunten aan de Staatssecretaris wil meegeven.

Dat de giftenaftrek vooral moet blijven bestaan, wil niet zeggen dat mijn fractie niets zou willen doen aan de uitvoerbaarheid, controleerbaarheid en handhaafbaarheid. Daarnaast staan wij van harte achter de generieke beperking van aftrekposten tot het nieuwe basistarief van net geen 37%, want 90% van de belastingplichtigen zal sowieso in deze basisbelastingschijf gaan vallen en geen last krijgen van welke beperking dan ook.

Met betrekking tot de fraudegevoelige contante giften voel ik mee met de brief van de Staatssecretaris, maar dat in tegenstelling tot de suggestie die in de brief gewekt wordt om iets te veranderen aan de aftrekbaarheid van giften in natura. Dat lijkt mijn fractie kortzichtig en onverstandig. Giften in natura zijn heel gebruikelijk in de kunstwereld, bij natuurorganisaties en bij kerken. Bij de plattelandskerken in de omgeving waar ik sinds kort woon, op de Veluwe, is dat zeker zeer gebruikelijk.

Voorzitter. Als een beëdigd taxateur de taxatie doet, lijkt mij dat er voldoende basis is om voor aftrek in aanmerking te komen. In tegenstelling tot bij het contante geld, maan ik de Staatssecretaris tot grote voorzichtigheid en terughoudendheid bij het beperken van de aftrekbaarheid van de giften in natura. Ik zie uit naar zijn reactie op dit punt.

Met de SBF ben ik van mening dat het doorvoeren van een uitklapvenster met een te selecteren RSIN-nummer in het aangifteformulier, het behoud van de periodieke giftenaftrek en het invoeren van een standaardsjabloon voor de publicatieplicht goede maatregelen zijn. Mijn fractie is er dan ook niet voor om de periodieke giftenaftrek te beperken door het toevoegen van een plafond. Het wijzen naar hoe andere landen hiermee omgaan komt op mij nou niet bepaald over als een sterk argument.

Voorzitter. Het is heel goed dat het convenant met samenwerkingsafspraken tussen de Belastingdienst en de kerken 29 juni aanstaande de facto wordt uitgebreid naar een groter deel van de goededoelensector. Hierdoor wordt de naleving vergroot en zal het toezicht efficiënter worden. Het convenant wordt gesloten met het fondsenwervende deel van de goededoelensector. Hoever strekt dat precies, vraag ik de Staatssecretaris. Hoeveel van de 50.000 anbi's komt daarmee onder de werking van het convenant te vallen? Is het met de schrikbarende casus van de salafistische As-Soennah moskee in gedachten, waarvan de anbi-status gelukkig per 2 juli aanstaande wordt ingetrokken, geen idee om het convenant uit te breiden naar dan wel ook te sluiten met islamitische organisaties, zo vraag ik de Staatssecretaris. In hoeverre kan hier het convenant met het CIO als inspiratie dienen? Is dat niet een beter idee dan generiek de plichten en eisen te verzwaren? Wegen de voordelen hiervan echt op tegen de nadelen, zoals administratievelastenverzwaring? Wat dat betreft deelt mijn fractie de zorgen van de NOB en de SBF.

Voorzitter. Het doel van eventuele maatregelen die de handhaafbaarheid en controleerbaarheid verbeteren, mag niet het spekken van de schatkist zijn. Op welke onverhoopte opbrengsten rekent de Staatssecretaris? Mochten er onverhoopte opbrengsten zijn, op welke manier gaan die dan worden teruggesluisd? Via uitbreiding van de multiplier in de Geefwet naar bijvoorbeeld een andere sector, zoals het in stand houden van religieus erfgoed?

Tot zover mijn vragen. Ik druk de Staatssecretaris nogmaals op het hart om in de wens de uitvoerbaarheid, de controleerbaarheid en de handhaafbaarheid van de giftenaftrek te vergroten, niet de eeuwenlange traditie van charitas ook maar in de geringste mate in de waagschaal te stellen.

Voorzitter. Het moge duidelijk zijn: ik ben benieuwd naar de reactie van de Staatssecretaris op mijn vragen. Zoals gezegd zal ik er helaas niet in levende lijve bij zijn vanwege een plenair debat, maar de Staatssecretaris kan ervan op aan dat er zorgvuldig wordt meegeluisterd op de burelen van onze fractie.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Ik wens u succes met het plenaire debat. Er is trouwens een afwezigheidsmelding van mevrouw Leijten; ik krijg net door dat zij er niet is. Ik geef het woord aan de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter, moeten we hier spreken of daar achter de katheder?

De voorzitter:

Nee, daar inderdaad. Het is nog steeds wennen hè, deze zaal.

De heer Stoffer (SGP):

Voor mij is alles wennen, dus dit past er prima bij!

Voorzitter. Nederland kent 45.000 algemeen nut beogende instellingen. Dat is een groot getal. Mooi om te zien dat mensen warm te maken zijn voor het geven aan goede doelen; een stukje barmhartigheid, vrijgevigheid, solidariteit. Als SGP vinden we het belangrijk dat de overheid dit gedrag stimuleert. Wij vinden ook dat de giftenaftrek daarvoor een goed instrument is. Gezien het aantal anbi's en het budgettaire beslag, is het echter wel van groot belang dat de giftenaftrek ook goed is vormgegeven. Uit de evaluatie blijkt dat er stappen te maken zijn. Daarom zouden we de Staatssecretaris willen vragen om veranderingen in nauw overleg met de sector door te voeren. Mijn vraag is dan ook of een dergelijk overleg regelmatig plaatsvindt. Immers, de sector weet vanuit de praktijk wat wel en wat niet werkt.

Dan heb ik nog een paar suggesties naar aanleiding van de evaluatie, als eerste de handhaving van de publicatieplicht. Wat ons betreft zou de publicatieplicht gemakkelijk te handhaven en te controleren moeten zijn. Zolang dat niet het geval is, vinden we het onnodig om nieuwe regels te stellen. Houd eerst de huidige regels tegen het licht. Kan het bijvoorbeeld in een format? En wordt er gecontroleerd of er überhaupt iets wordt gepubliceerd? Blijkbaar is het lastig om publicaties goed en eenvoudig te beoordelen omdat er geen vormvereisten zijn. Het lijkt ons als SGP een goede stap om met de sector een soort standaardsjabloon op te stellen. Is de Staatssecretaris hiertoe bereid?

Ten tweede vindt de SGP het een belangrijke randvoorwaarde dat er geen onnodige toename plaatsvindt van administratievelastendruk. Daar heb je namelijk helemaal niets aan. Daarom willen we geen uitbreiding van de informatieplicht zolang niet helder is welk doel dat dient. Graag horen we wat de Staatssecretaris daarvan vindt.

Het derde punt dat we willen maken is dat voor eenieder die gebruikmaakt van de giftenaftrek, het herkenbaar is dat je maar moet hopen dat je de goede naam van de anbi invult. Moet je bijvoorbeeld bij kerken de gemeentenaam invullen, of is een koepelorganisatie voldoende? We steunen de aanbeveling om gevers te helpen op een goede manier aangifte te doen. Een uitklapscherm met anbi's lijkt ons wat dat betreft een hele goede oplossing. We horen graag wat de Staatssecretaris daarvan vindt.

Dan nog een vierde punt. Bij de giftenaftrek blijkt dat voor acht sbbi's veel te veel giften worden opgevoerd. Onze vraag is dan ook wat erop tegen is om deze aparte categorie af te schaffen.

Concluderend. De SGP vindt het heel belangrijk dat de giftenaftrek behouden blijft. We zijn blij dat er geen budgettaire bezuiniging wordt beoogd. Maar wel zijn we bang dat wijzigingen leiden tot extra administratievelastenverzwaring. Wat ons betreft zullen er dan ook op een slimme wijze wijzigingen moeten worden aangebracht: vereenvoudigingen, zoals de sbbi's als aparte categorie afschaffen, de informatievoorziening meer stroomlijnen door standaardsjablonen en formats, en burgers bij de aangifte helpen met een uitklapscherm. Ik heb het zojuist al in vragende vorm gesteld en we horen graag wat de Staatssecretaris van deze suggesties van onze zijde vindt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de evaluatie van de giftenaftrek. Dat is belangrijk, omdat particulier initiatief van groot belang is. De overheid steunt hiermee initiatieven vanuit de samenleving zonder overal zelf aan het stuur te zitten en deze overheid zit al vaak aan het stuur. Daarmee zorg je dat je het maatschappelijke initiatief de ruimte geeft. Voor het CDA heeft de giftenaftrek daarmee ook een eigen waarde. Het particuliere initiatief, of dat nu in de gehandicaptensport, in de cultuur, in kerken of ergens anders is, is zeer waardevol voor deze samenleving. Maar terecht spreken we hier over de vraag onder welke voorwaarden. Want deze belastingaftrek kost een behoorlijk bedrag, ook als je het als belastingsubsidie ziet, wat het Ministerie van Financiën natuurlijk doet. Dan is het ook goed om te kijken wie er recht op heeft en onder welke voorwaarden en of het goed uitvoerbaar is. Daarom dient ook deze post, net als alle andere posten, regelmatig tegen het licht gehouden te worden.

Voorzitter. Ik begin bij de controle van de publicatieplicht. Ik maak uit de antwoorden op dat bijvoorbeeld bij de levensbeschouwelijke anbi's de publicatieplicht eigenlijk niet gehandhaafd is. Van de andere anbi's werd bij 1.800 de anbi-status ingetrokken. Bij de levensbeschouwelijke was dat er slechts één, terwijl er genoeg krantenartikelen zijn die beweren dat van bepaalde categorieën 60% niet voldoet aan de publicatieplicht. Dat is ernstig. Als wij een plicht afspreken – eigenlijk is het een vrij lichte plicht en voor levensbeschouwelijke anbi's is die nog lichter omdat ze bijvoorbeeld niet eens de bestuursleden openbaar hoeven te maken – dient die gewoon nageleefd te worden.

Voorzitter. Ik deel de mening van mijn collega dat het goed is dat de status is ingetrokken bij de As-Soennah moskee; ik zal daar zo meteen op terugkomen. De Staatssecretaris zegt dat de Belastingdienst op basis van interne of externe signalen een onderzoek kan instellen naar een anbi. Wat voor signalen zijn dat bijvoorbeeld? Klopt het dat de Belastingdienst afhankelijk is van signalen van de NCTV en de anbi-kliklijn? Gaan de signalen altijd direct naar de Belastingdienst?

Voorzitter. Dan een stukje over de publicatieplicht. Ik sluit me aan bij het betoog van mijn collega Stoffer dat het heel wenselijk zou zijn om een sjabloon te hebben, gewoon met de sector samen. Dat is goed voor de handhaafbaarheid en ook voor wat we verwachten. Zou de regering willen overwegen om financiering vanuit het buitenland of financiering van staten in dat sjabloon op te nemen? Met «buitenland» bedoel ik dan in principe: van buiten de Europese Unie. Openheid daarover is volgens het regeerakkoord gewenst. Ik denk ook dat dat gewenst is. We hebben het hier niet over de staat, maar als een anbi gerund wordt door een andere staat, zijn we in ieder geval gerechtigd om dat te weten.

Dan nog de Staatssecretaris die in antwoord op mijn Kamervragen zegt dat hij gaat bezien of bepaalde buitenlandse publiekrechtelijke lichamen uitgesloten zouden moeten worden van de anbi-status. Nou, ik zal er maar heel helder in zijn: ik zie niet in waarom de Turkse Diyanet, het Iraanse atoomprogramma of de Noord-Koreaanse gevangenkampen – allemaal staatsinstellingen – automatisch de anbi-status zouden moeten hebben onder de Nederlandse wet. Niet dat ik denk dat er erg veel gedoneerd wordt aan de Noord-Koreaanse gevangenkampen – dat snapt u ook wel – maar we hebben hier toch wel een grens aan wat we wel en wat we niet goedvinden.

Dan nog even over die grens. Voor het CDA is die grens: internationaal recht en anbi's moeten zich houden aan de Grondwet en het EVRM. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat wanneer een anbi zich hierbuiten beweegt, het in principe geen goed doel zou moeten zijn? Kijk, een anbi kan veel verschillende dingen doen. Een anbi kan zijn voor een liberalere abortuswetgeving of voor een strakkere abortuswetgeving. Dat is allebei een goed doel. Daar hebben we als staat a priori geen mening over. Maar wanneer je buiten de Grondwet komt, bijvoorbeeld door te prediken dat mensen die afvallig zijn vermoord moeten worden – dat gaat tegen het EVRM in, want het EVRM geeft je het recht om van het ene naar het andere geloof over te stappen of om ervoor te kiezen om geen geloof te hebben – bevind je je buiten de rechtsorde. Daarom zou het CDA graag willen dat dit expliciet aan de anbi's als eis gesteld wordt.

Voorzitter. Dan een paar kleine vragen over de evaluatie. Waarom zijn contante giften eigenlijk aftrekbaar? Dat zijn deurcollectes toch ook niet? Twee. Wat voor problematische giften in natura worden er aan de anbi's gedaan? Stel je voor dat je geen schilderij meer mag schenken aan een museum, dan gaan we toch zien dat het schilderij gewoon verkocht wordt en het bedrag geschonken wordt? Ik bedoel, ik kan het zo wel bedenken. Dus welk probleem lossen we op door te zeggen dat giften in natura niet meer mogen? Als er maar een fatsoenlijke waardebepaling is. Wat lost een cap op de periodieke schenkingen op? Engeland heeft het voorstel nu juist weer ingetrokken. Het CDA is er een groot voorstander van om de steunstichting van de sbbi te behouden. De sbbi heeft zeer weinig faciliteiten. Wat bedoelt de Staatssecretaris met zijn opmerking dat de regeling voor periodieke giften niet altijd wordt gebruikt zoals bedoeld is? Nog een rare: waarom is een herroepelijke gift eigenlijk aftrekbaar? Wat heb je als goed doel aan een herroepelijke gift? Ik kan dat even niet goed vatten.

Tot slot, voorzitter, de allerlaatste suggestie. Het CDA was eigenlijk wel blij met de suggestie van renseignering. Is het mogelijk om met een of twee grote doelen een pilot te doen, waarbij zij de gegevens van de rekeninghouders gaan renseigneren? Het grote voordeel voor het goede doel is dat het automatisch bij de vooringevulde aangifte opgegeven kan worden. Dat is voor het goede doel best wel fijn. Ik ben er niet voor om dat onmiddellijk tot een plicht te maken, én vanwege de ICT-problemen, én vanwege het feit dat niet alle 145.000 anbi's even professioneel zijn. Maar ik zou een ingroeimodel daarvoor wel zien zitten, want ik snap het probleem dat de giftenaftrek een van de weinige zaken is die niet in de vooringevulde aangifte passen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik het woord aan de heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voorzitter. De Partij voor de Vrijheid waarschuwt al ruim tien jaar tegen het gevaar van de islam. De islam staat voor geweld, haat tegen joden en het onderdrukken van niet-moslims. En, ook niet onbelangrijk, de islam is in oorlog met het vrije Westen. Het is dan ook meer dan schandalig dat islamitische instellingen een anbi-status hebben. Dat is onbegrijpelijk, misselijkmakend. Voorzitter, u weet: de PVV wil alle moskeeën sluiten, maar zolang we in de Tweede Kamer daarvoor nog geen meerderheid hebben, willen we in ieder geval niet dat de islam gefinancierd wordt, dat we de islam steunen, laat ik het netjes zeggen.

Voorzitter. Niet alleen de As-Soennah moskee moet de anbi-status kwijtraken, alle moskeeën moeten dat. Ze gebruiken allemaal dezelfde bronnen, allemaal hetzelfde boek. Niet alleen de As-Soennah moskee heeft de eigen financiële gegevens niet op orde; bijna alle moskeeën hebben dat niet volgens onderzoek. Je kan het zelf nakijken door op het internet die pagina's te bezoeken. De PVV gaat dan ook een voorstel indienen om iedere moskee in Nederland de anbi-status te ontnemen.

Dan wil ik nog graag enige toelichting, want in deze Kamer is er een initiatiefnota ingediend in 2014 om de status van anbi te ontnemen aan instellingen die een geweldprediker uitnodigen. Dat was Kamerstuk 34259. Als reactie gaf de Staatssecretaris toen aan dat dat misschien wel een interessant voorstel was, maar dat hetzelfde al mogelijk was door de Belastingdienst zelf. Hij verklaarde eigenlijk die initiatiefnota als overbodig. Heel specifiek: in de brief van de Staatssecretaris van 27 mei 2016 zegt de Staatssecretaris, en ik citeer: «De Belastingdienst heeft dus ook reeds met de huidige wet de mogelijkheid om de anbi-status te ontnemen aan instellingen waar geweld of haat wordt gepredikt». De tekst gaat nog even door, en dan concludeert de Staatssecretaris: «Zoals hiervoor is aangegeven, biedt de huidige wet de Belastingdienst de mogelijkheid om op basis van een weging van feiten en omstandigheden aan instellingen die uitingen van haat of geweld mogelijk maken, de anbi-status te ontnemen».

Dat is allemaal mooi, dat klinkt goed, echter wij hebben op 29 januari een vraag gesteld en de antwoorden daarop geven een heel ander beeld. Want als wij dan vragen of er ook gecontroleerd wordt door de Belastingdienst op geweldpredikers, dan antwoordt de Staatssecretaris: «dit aspect», en dan citeer ik weer, «behoort niet tot de controlewerkzaamheden van de Belastingdienst, omdat dit geen onderdeel is van de wettelijke verplichtingen ten aanzien van anbi's». Op de vraag of er ook uit het buitenland financiering komt en of dat gecontroleerd wordt, wederom hetzelfde antwoord: controle op ontvangsten die anbi's krijgen, behoort niet tot de controlewerkzaamheden van de Belastingdienst, omdat ze geen onderdeel vormen enzovoorts.

Zo zijn er een aantal vragen voortdurend op die manier beantwoord. Enerzijds wordt er gezegd: een initiatief is niet nodig, want de Belastingdienst kan al van alles. En aan de andere kant, als we dan vragen waar ze dat dan gecontroleerd hebben, is het antwoord: dat kunnen we niet, want die taak heeft de Belastingdienst niet. Dus ik, mijn partij, wil graag antwoord op de vragen hoe dit kan en of we dan toch met een nieuw initiatief moeten komen om ervoor te zorgen dat al die instellingen de anbi-status ontnomen wordt.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank. De heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter, dank u wel. Om maar meteen aan te sluiten bij het laatste punt: voor mij zijn de regels ook voor religieuze instellingen gelijk, welk geloof men ook aanhangt. Ik heb wel een vraag over de handhaving. Het is natuurlijk niet alleen zo dat je moet publiceren, maar inderdaad ook het oproepen tot geweld... De heer Omtzigt noemde een voorbeeld van dingen die evident ingaan tegen grondwettelijke doelen. Ook ik heb de vraag hoe de handhaving – die al kon, zoals we eerder begrepen – nu vorm krijgt. In tegenstelling tot de PVV is het voor mij niet relevant welk geloof je aanhangt. Volgens mij zijn de spelregels in dit land – en dat staat ook in onze Grondwet – voor elke religieuze organisatie gelijk.

Dan treed ik wat meer in de techniek van de evaluatie van de giftenaftrek. Mijn fractie is buitengewoon verheugd dat de Geefwet blijft. Dat is ook afgesproken in het regeerakkoord. Dat lijkt me goed nieuws, ook omdat we met die giften zo veel moois in Nederland ondersteunen. Mensen doen dat zelf en de Belastingdienst levert daar dan een bijdrage aan. Tegelijkertijd laat de giftenaftrek ruimte voor verbetering. Ook dat blijkt uit de evaluatie. Dat gaat dan toch vaak over complexiteit en handhaafbaarheid. In die zoektocht ben ik het erg eens met de aanpak van de Staatssecretaris. Er ligt hier geen brief met twintig dingen die hij heeft besloten. Er ligt een aantal punten waarvan de Staatssecretaris zegt: zou dat niet beter kunnen? Dat zijn soms aanscherpingen, maar soms ook verruimingen. Ik kom daar zo op terug. En daarover wil hij in gesprek met het veld. Dat lijkt mij heel verstandig en daar zou ik hem ook vooral alle ruimte voor willen bieden.

Op een aantal punten zou ik hem wel zelf alvast iets willen meegeven. Een aantal punten lijken mij gewoon verstandig, bijvoorbeeld als het gaat om de aftrek van contante giften. Ik snap dat dat gewoon niet te controleren is en volgens mij gaat dat, met pin en zo, ook steeds minder spelen. Kijken naar bijvoorbeeld een standaardsjabloon voor de rapportageverplichtingen lijkt mij prima.

Voorzitter. Ook een zoektocht naar die renseignering, in jargon, vind ik interessant. Als je dat goed doet, lijkt mij dat namelijk uiteindelijk in ieders belang. De heer Omtzigt noemde al pilots. Daar kan ik mij ook iets bij voorstellen. Het is winst voor iemand die geeft aan een organisatie als die weet dat die gift ook meteen in de vooringevulde aangifte komt te staan. Dat is buitengewoon handig. We moeten het niet in één keer verplicht stellen, maar ik vind het wel een interessante route om het gesprek erover te vervolgen. Ik hoop eigenlijk dat er wel een paar vrijwilligers, grote organisaties, te vinden zijn.

Op een aantal punten heb ik nog wel serieuze vragen. Giften in natura: wat zijn dat dan precies? Ik zou niet willen dat iemand die een schilderij wil schenken, daarvan af gaat zien. Voor veel musea is dat van belang. Er zijn meer organisaties voor wie dit nog een belangrijke vorm van schenking is en dat zou ik niet in de wielen willen rijden. Dus ik heb in ieder geval vragen over de afbakening. Ik snap de wens om dingen beter te kunnen controleren. Je wilt een goed taxatierapport, maar is het niet beter in die hoek te zoeken dan hier een generieke beperking op te leggen? Deelt de Staatssecretaris mijn insteek dat we moeten oppassen voor ongelukken waar we spijt van krijgen?

Voorzitter. Over de herroepelijke gift heb ik vooral vragen. Hoe vaak speelt dit eigenlijk? Ik heb nog niet echt zicht op de omvang. Hoe groot is dit probleem? Ik vind de verkenning van een maximum op periodieke giften interessant. Of we zo'n maximum moeten instellen, zover ben ik nog lang niet, maar als het kan helpen om fouten in de aangifte tegen te gaan bijvoorbeeld, dan vind ik dat toch een route om eens nader uit te zoeken. Maar zoals voor al deze maatregelen geldt: laat de Staatssecretaris daar vooral in alle rust het gesprek over aangaan, ook met de goede doelen en met bijvoorbeeld de Samenwerkende Brancheorganisaties Filantropie.

In dat licht vraag ik aandacht voor één punt waar ik vind dat de regels nu knellen. De oplossing is ingewikkeld, maar ik wil die wel graag meegeven. Het gaat om nieuwe, moderne vormen van filantropie. Dingen zoals crowdfunding, bijvoorbeeld van bepaalde kunstprojecten. Daar is het systeem nu niet op ingericht en ik zou daar wel eens naar willen kijken. Die nieuwe vormen zijn in opkomst en ik zou graag de Staatssecretaris willen vragen om ook daarover in gesprek te gaan. De suggestie dat daar een knelpunt zou zijn, komt ook uit de praktijk. Ik hoop dat we op dat punt een voor iedereen werkbare en uitvoerbare manier vinden en kunnen bekijken of het niet wat ruimer kan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Vandaag spreken we over de evaluatie van de giftenaftrek en de anbi-/sbbi-regeling. Voor de VVD een belangrijke regeling. Veel mensen geven aan goede doelen of doen vrijwilligerswerk en de fiscale regeling is een belangrijke pijler die de geefbereidheid ondersteunt. Tegelijkertijd is deze wel ingewikkeld en zijn er op onderdelen verbeteringen in de uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid door te voeren. Het is dan ook goed dat we hier vandaag over spreken.

Ik wil graag op drie punten ingaan. Dat is allereerst de vereenvoudiging van de anbi-regeling en de Geefwet, het toezicht op de anbi's en het beperken van geldstromen uit onvrije landen. Allereerst de vereenvoudiging. De giftenaftrek is voor veel mensen ingewikkeld en de VVD vindt het dan ook belangrijk dat er gewerkt wordt aan de vereenvoudiging daarvan, zowel voor de belastingplichtige alsook voor de ontvanger van de gift, de organisaties. De Staatssecretaris doet een aantal voorstellen en geeft tegelijkertijd aan dat hij met de organisaties om de tafel wil gaan om deze voorstellen verder uit te werken. Dat kan op steun van de VVD rekenen. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is welk tijdpad de Staatssecretaris ziet en wanneer de Kamer over concrete voorstellen kan spreken.

Voorzitter. Een andere vraag op dit punt is of de Staatssecretaris kan bevestigen dat de voorstellen niet bedoeld zijn, noch het effect hebben, dat er bezuinigd wordt met deze vereenvoudigingsvoorstellen. De VVD is hier namelijk geen voorstander van en ziet dat graag bevestigd. In een brief heeft de Staatssecretaris iets gezegd over de opbodregeling. Daarbij de oproep om in ieder geval wel zorg te hebben dat het, als we dit vereenvoudigen, niet lucratief wordt om een anbi-status te hebben, minder strenge regels en vervolgens na een aantal jaren het geld op een andere manier uit te kunnen geven. Dus graag een reactie. Ook de vragen over de renseignering waar de collega's Omtzigt en Van Weyenberg net aan refereerden, steun ik, maar laten we daar vooralsnog eerst in een pilot mee experimenteren.

Voorzitter. Mijn tweede punt is het toezicht en de handhaafbaarheid. De Staatssecretaris doet een aantal concrete voorstellen om de transparantie en daarmee de handhaafbaarheid te verbeteren. Dat is belangrijk om de fraude, maar ook het misbruik aan te pakken. Vergissingen zullen wellicht ook in een eerder stadium aan het licht kunnen komen. Het gebruik van standaardformulieren voor de publicatie van gegevens van organisaties vind ik een goed idee. Ook ben ik positief over de uitbreiding van de publicatieplicht. Organisaties die baat hebben bij de fiscale regeling zouden de aard van de activiteiten, de omvang van het vermogen en de bestedingen, en misschien ook het aantal werknemers moeten kunnen vermelden. Het is met deze voorgestelde uitbreiding wel zoeken naar de balans tussen transparantie en geen onnodige toename van de administratieve lasten.

Contanten en giften in natura zijn moeilijk te controleren door de Belastingdienst. Dat begrijp ik, maar tegelijkertijd ben ik er misschien wel iets terughoudender in dan de collega's om die mogelijkheid nou direct te schrappen. Ik zou de Staatssecretaris dan ook willen vragen om inzicht te geven in de omvang en het aantal contante giften. Het is mij ook niet duidelijk of onder «giften in natura» ook de vrijwilligersvergoeding valt, van de vrijwilliger die zijn of haar vergoeding als gift schenkt. Deze mogelijkheid, of die er nu wel of niet onder valt, wil ik echt heel graag behouden. Dus graag een reactie van de Staatssecretaris hierop.

Meer transparantie bevordert het toezicht en het wordt makkelijker om de anbi-status van clubs die zich bezighouden met uitingen of het aanzetten tot haat te ontnemen. Kan de Staatssecretaris op dit specifieke punt ingaan? In een eerdere brief van de Staatssecretaris heb ik gelezen dat er ongeveer 200 onderzoeken per jaar zijn, waarvan er 20% wordt ingetrokken. Hoeveel anbi-statussen zijn er ingetrokken vanwege aanzetten tot haat? Heeft de toezichtscapaciteit hier ook invloed op?

Voorzitter. Biedt de huidige regelgeving voldoende mogelijkheden om de anbi-status te ontnemen? De status wordt ontnomen als een gezichtsbepalend persoon veroordeeld is voor een misdrijf en de grens die gehanteerd wordt, is maximaal vier jaar. Waarom is deze grens ooit gekozen? Waarom niet langer? Want de VVD is van mening dat dat maximum wellicht best langer zou moeten zijn. We willen immers niet dat bijvoorbeeld een terrorist na vier jaar weer een stichting kan oprichten om geld wit te wassen. Wat gebeurt er als een stichting en onmaatschappelijk doel heeft? Zijn er voldoende mogelijkheden om hierop te handhaven en wordt er überhaupt gehandhaafd?

Voorzitter. Kan de Staatssecretaris ingaan op de buitenlandse anbi's? Hoe wordt daar toezicht op gehouden? In de evaluatie lezen we dat het toezicht praktisch ophoudt bij de grens. Begrijp ik daarmee dat de buitenlandse ambi's makkelijker te gebruiken zijn voor slechte doeleinden? Wat is nodig om hierin verandering aan te brengen? De heer Omtzigt had een aantal concrete vragen. Daar sluit ik mij kortheidshalve bij aan.

Voorzitter. Ik ben net uitgebreid ingegaan op meer transparantie om de handhaafbaarheid te verbeteren. Dat raakt ook aan mijn derde punt, waar ik mee zal afsluiten. Uit de vragen die collega Omtzigt heeft gesteld, blijkt dat het toezicht op geldstromen uit onvrije landen beter moet. In het regeerakkoord is ook afgesproken om geldstromen uit onvrije landen te beperken. Mijn vraag is welke rol de Belastingdienst hierin kan spelen. De Belastingdienst heeft veel informatie beschikbaar. Is er dan ook een goede afstemming tussen Justitie en Veiligheid en de Belastingdienst? Wat kan beter en wat is nodig om te voorkomen dat radicale moskeeën broedplaatsen worden voor fiscaal gefaciliteerd geld? Ik sluit hier ook aan bij de vraag over de publicatieplicht. De VVD is van mening dat er stappen gezet moeten worden om die geldstromen uit onvrije landen tegen te gaan, niet alleen via de Ministeries van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en Justitie en Veiligheid, waar stappen gezet zijn, maar ook op dit dossier. Kan de Staatssecretaris hierop ingaan?

Voorzitter, en dan echt mijn allerlaatste vraag. Er is recent een publicatie verschenen van mevrouw Koele en dat was een reactie op de vragen die beantwoord zijn van de heer Omtzigt en twee andere collega's. Dat is gepubliceerd op De Dikke Blauwe. Ik zou het aardig vinden als de Staatssecretaris daar nog eens een reactie op wilde geven. Dat hoeft niet per se vandaag.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Lodders. Dan schors ik tot elf uur, zodat de Staatssecretaris zijn antwoorden kan voorbereiden.

De vergadering wordt van 10.38 uur tot 11.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:

Voorzitter, dank u wel. We hebben vanochtend wat opstartproblemen gehad. Eerst was de ambtelijke delegatie niet goed aangemeld en nu deden de printers het niet. Sommige antwoorden zijn handgeschreven, dus als ik opeens een heel rare zin uitspreek, komt dat omdat ik vast iets niet helemaal goed heb gelezen. Maar we gaan het gewoon doen en dat gaat goed komen.

Deze discussie loopt natuurlijk al langer. Voor mij is het heel erg duidelijk hoe belangrijk charitas in Nederland is; eigenlijk alle leden hebben dat aangegeven. Niet alleen de goededoelensector, maar ook de geefsector zijn echt pilaren onder het Nederlandse stelsel, waarin – de heer Omtzigt beschreef dat terecht – het niet alleen de overheid is die een goed beleid wil voeren, maar ook eigen initiatieven kunnen worden ondersteund door de overheid zonder het stuur over te nemen. Dat is volgens mij precies wat belangrijk is en waarvan ik echt geloof dat dit goed is voor de samenleving. Daarom ben ik heel dankbaar voor de inbreng die door de verschillende leden is geleverd. Er zijn een vrij groot aantal concrete vragen gesteld, maar ik dacht dat het toch belangrijk is om nog even aan te geven waar we vandaan komen en waarom we deze denkrichtingen voorstellen. Vervolgens zal ik per blokje wat specifieker antwoord proberen te geven.

Leidend bij de kabinetsreactie – dat staat duidelijk in mijn brief – en bij mijn antwoorden vandaag is dat het regeerakkoord er klip-en-klaar over is dat de Geefwet blijft. De reden voor het kabinet om de Geefwet en de daaraan gekoppelde regelingen, zoals de giftenaftrek en de regeling voor de anbi's, de sbbi's en de steunstichtingen, te continueren, zijn het maatschappelijke draagvlak en de bijdrage die de wet kan leveren aan de financiële ondersteuning van goede doelen, waaronder cultuur. Tegelijkertijd kunnen we er ook niet helemaal omheen – dat komt ook uit de evaluatie naar voren – dat er met name op het punt van uitvoerbaarheid, handhaafbaarheid en complexiteit wel wat te verbeteren valt en dat het goed is om daar ook naar te blijven kijken.

Een punt dat vandaag ietsje minder aan de orde kwam, maar in het verleden vaak wel benoemd is, is dat het voor veel mensen best ingewikkeld is om op een aangifteformulier de juiste dingen in te vullen. Zo is er de discussie rond de steunstichtingen en sbbi's. Daarbij kunnen mensen al dan niet terecht hun giften aftrekken, maar zij doen dat niet altijd bij het goede vakje. Vandaar dat ik zo meteen nog zal reageren op de suggesties van de Kamer rond het slimme uitklapschermpje. Voor de burger is dat een belangrijke verbetering. Het veroorzaakt minder irritatie op het moment dat je met je aangifte bezig bent. Daar willen we natuurlijk graag aan meewerken. We moeten het niet alleen makkelijker maken voor de dienst om dingen te controleren, maar we moeten het ook makkelijker maken voor de mensen om hun giften goed in te vullen. Wij hebben sterk het idee dat als mensen dat makkelijker en eenvoudig vinden, het zomaar zo zou kunnen zijn dat ze er nog vaker gebruik van maken. Dat is uiteindelijk wat voor ons, voor de sector en voor de Tweede Kamer een belangrijke stap voorwaarts zou zijn.

Een ander aandachtspunt, waar ik zo op terugkom, zijn de contante giften. Logischerwijs zijn deze fraudegevoeliger dan de andere giften. We zien overigens de tendens dat er minder contant wordt betaald. Dat geldt eigenlijk in de hele sector, maar dat zie je ook bij de goede doelen. Ook daarbij is een terechte vraag hoe we daar uiteindelijk mee omgaan. We willen tegelijkertijd ervoor zorgen dat mensen royaal kunnen blijven geven, maar de cashgift is wel echt een aandachtspunt voor de dienst als het gaat om de fraudegevoeligheid. De primaire insteek van ons is en blijft dat we in samenspraak met én uw Kamer én de goededoelenstichtingen blijven kijken hoe we het stelsel robuuster kunnen maken. De kabinetsreactie bevat een aantal denkrichtingen, zoals we die genoemd hebben, waarover ik een open debat wil hebben met de Kamer en met de sector. Het is dus ook mijn staande uitnodiging aan én de sector én de Kamer om met goede ideeën te blijven komen, want zo kunnen we het met z'n allen samen robuuster maken.

Ik heb zelf gesproken met de sector en weet – daar zijn ook vragen over gesteld – dat er regulier overleg is met zowel de uitvoerders als de beleidsmakers. Ik ben verheugd over de op zich positieve reactie die we op hoofdlijnen hebben gekregen op onze kabinetsreactie. Met de sector samen hebben we besloten dat we die verkenning in gezamenlijkheid gaan meemaken. Daarbij kijken we met name naar de mogelijkheid om de uitvoerbaarheid en de handhaafbaarheid te verbeteren zonder dat daarmee de regeling als zodanig onder druk komt te staan. Ik heb er dus alle vertrouwen in dat het constructieve overleg met de Kamer en de goededoelensector kan leiden tot een aantal verbeteringen, die niet bedoeld zijn als versoberingen, maar echt als verbeteringen. Daar zal ik zo nog een antwoord op geven rondom het budgettaire beslag. Uiteindelijk moeten de verbeteringen van het stelsel ook voor burgers, bedrijven en de Belastingdienst behulpzaam zijn. Het is echt een kwestie van win-win-win. Dat is nodig.

Voorzitter. Ik heb nog een heel klein blokje algemeen nog, met een paar algemene vragen die ik niet aan iets kon ophangen. Ook heb ik een blokje over de giftenaftrek, waarover de meeste vragen waren. Daarnaast heb ik een blokje over de anbi's en de vragen die daarover gesteld zijn. Als u mij toestaat wil ik het in die blokjes gaan behandelen.

Ik begin met het algemene blokje. Ik zie geen reactie, dus de voorzitter vindt het denk ik goed. Dit blokje gaat over het overleg met de sector. Er is, zo heb ik begrepen, een tweejaarlijks overleg met het anbi-team. Dat is een beetje afhankelijk van het moment, want de afgelopen jaren is er echt veel overleg geweest omdat die evaluatie voorlag. Dan is het logisch dat je daar met de sector over spreekt. Ook na dit AO zal ik verder met de sector een soort projectplan opstellen om de verschillende opties die nu op tafel liggen verder te verkennen en van plussen en minnen te voorzien, zodat we weten welke kant wij op kunnen gaan. Het precieze tijdpad daarvoor heb ik nog niet. Dat ligt natuurlijk ook een beetje aan hoe dat gaat. Zijn we het snel eens? Moeten we nog veel uitzoeken? We gaan in ieder geval echt voorwaarts en zullen wel gaan omschrijven, vroeger of later, hoe we denken dat proces dan vorm te geven. Nu heb ik dat nog niet.

Dan de vraag: stel dat daar opties uitkomen die bijvoorbeeld leiden tot een versobering waaruit een budgettair voordeel zou voortkomen, moet dat dan niet worden teruggesluisd? Het is belangrijk om op voorhand te zeggen dat wij niet verwachten dat deze vereenvoudigingen per definitie leiden tot een versobering van de regeling. Maar het ligt dus een beetje aan waar we uiteindelijk de zaken aanpassen voordat we kunnen kijken hoe we dat ten goede kunnen laten komen aan de sector. Voorlopig is er nog geen sprake van een versobering en een terugsluis. We gaan ervan uit dat dit budgettair neutraal gebeurt. Dat heb ik ook expliciet in de brief opgeschreven. De doelstelling is om dit budgettair neutraal te laten leiden tot een verbetering en tot het robuuster maken van het stelsel.

Voorzitter. Ik kom bij de giftenaftrek, waarover een behoorlijk aantal vragen was. Hier komt het gedeelte waarbij de handgeschreven antwoorden zitten. De proof of the pudding is in the eating of mijn ambtenaren netjes kunnen schrijven, maar dit ziet er heel netjes uit.

De allereerste vraag gaat over de cashaangifte. De heer Omtzigt had daar een vraag over en deze kwam ook in andere inbrengen aan de orde. Waarom zijn contante giften eigenlijk aftrekbaar? In het stelsel is het zo neergelegd dat giften, onafhankelijk van de vorm waarin deze worden aangeboden, de naturavorm, cash en overmaken, aftrekbaar zijn. Dat komt vanuit het verleden, ook logischerwijs uit bijvoorbeeld zaken als de collectezakken, die vroeger in de kerk veel rondgingen. Sommige van deze tradities zijn wat minder in zwang. Er is dan een andere, moderne manier gevonden. Maar dit is wel de reden waarom we daar geen onderscheid in willen maken. Dat wil niet zeggen dat als de maatschappij verandert, wij dat niet zouden moeten doen. Ook de rol van het contante geld in deze regeling is daarom onderdeel van discussie.

De heer Van Weyenberg vroeg daar ook naar. Hij zei dat voor sommige goede doelen contante giften belangrijk zijn en had het bijvoorbeeld over de kerken en de straatcollectes. Of was dat in een vorig debatje? De heer Van Weyenberg vroeg of de afschaffing wenselijk is. Daar heb ik eigenlijk al antwoord op gegeven. Op zichzelf willen we dat die giften natuurlijk gewoon doorgaan, ook op de straat, hoewel ik in mijn straat steeds meer merk dat degene die aan de deur aanbelt, ook een klein pinapparaatje bij zich heeft. Dat maakt het overigens veel succesvoller, want vroeger had ik nooit iets en nu kan ik toch moeilijk zeggen dat ik mijn pinpas niet bij me heb. Ik denk echt dat het werkt. Ook daarvoor geldt dat ik denk dat er andere manieren zijn waarop dezelfde stichtingen of dezelfde anbi's die aan het werven zijn, cashless hun giften kunnen krijgen. Overigens geldt hier ook dat er overleg is met de SBF en de sector om te kijken of we dit niet verder kunnen brengen.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Mulder wil interrumperen. O, uw vraag is al beantwoord? Dan mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. Ik weet niet hoe u het wilt doen met de interrupties, maar om een tweede termijn kort te kunnen houden, wil ik nu gelijk concreet vragen stellen. Ik ben nog niet zover om te zeggen dat de cashgiften zomaar geschrapt moeten worden. Toevallig was ik maandagavond thuis. Er stond een heel vriendelijke dame met een bus in de hand, overigens zonder pin. Kan de Staatssecretaris aangeven – dat hoeft niet per se nu, maar dat mag ook schriftelijk – wat de omvang is van het aantal giften en de hoeveelheid giften? Kan hij ook duiden wie overgaan tot die contante giften?

Staatssecretaris Snel:

Ik heb die gegevens nu niet bij de hand; dus dat zoek ik uit. Ik weet niet of wij dat bijhouden, eerlijk gezegd, maar we moeten kijken of we dat kunnen doen. In ieder geval kunnen we misschien een schatting geven, want we weten wel dat het afneemt. Dus blijkbaar hebben we daar toch een zeker inzicht in. Of wij de precieze cijfers daarvan hebben, vraag ik me af. Overigens zeg ik tegen mevrouw Lodders dat we het niet sowieso gaan afschaffen. We bekijken hoe het zit, welke mogelijkheden er zijn. We erkennen dat er fraudegevoeligheid is. We erkennen dat de handhaafbaarheid of de controle door de Belastingdienst moeilijk is, maar we willen niet het kind met het badwater weggooien; dus daarover gaan we in overleg met de sector.

De voorzitter:

Mevrouw Lodders vroeg nog aan de voorzitter hoe hij het wilde doen. Nou, ontspannen. Dus stel rustig uw vragen, zodat we een goed debat hebben. Mevrouw Lodders voor het vervolg van haar interruptie.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik weet niet of de Staatssecretaris nog ingaat op mijn vraag of de vrijwilligersvergoeding ook een gift in natura is. Komt de Staatssecretaris daar nog op?

Staatssecretaris Snel:

Ik geloof het wel. Mocht ik dat nou niet doen, dan zal ik het alsnog aan het eind doen. Het is een belangrijke en goede vraag. Ik weet dat heel veel mensen die dit doen willen weten: ik heb laatst zoveel uur ergens voor gewerkt, hoe geef ik dat op? Het is inderdaad een mogelijkheid om af te zien van je beloning – of je vergoeding – en dat weer terug te geven. Dus die mogelijkheid bestaat inderdaad.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik dacht eigenlijk te begrijpen dat het in deze tijd wel duidelijk was dat we al die cashgiften moesten afschaffen. Er schijnt toch aan getwijfeld te worden. Vandaar toch de vraag. Het is toch volstrekt niet controleerbaar en dus ongelofelijk fraudegevoelig. Als iemand bijvoorbeeld opgeeft dat hij 1.000 keer € 5 heeft gegeven, gewoon in een collectebusje, dan is dat toch in deze eeuw niet meer te handhaven. Dat moet toch anders? U zegt dat u in overleg gaat. Is dat dwingend overleg, want dit vraagt om fraude toch?

Staatssecretaris Snel:

Zeker. Je weet pas of het fraude is als je het hebt kunnen controleren. Dat is precies het probleem dat we hier hebben. Dat is heel moeilijk bij cashgiften. De heer Mulder heeft dus een punt. Dat is precies wat wij zeggen: het is lastig controleerbaar voor ons. Tegelijkertijd weten we – weliswaar wordt het minder – dat het altijd een belangrijk onderdeel was van het geven in Nederland. Maar ik ben het met de heer Mulder eens dat we ernaar moeten kijken. Tegelijkertijd betreft alles wat we in deze evaluatie hebben opgenomen echt denkrichtingen. Dat heb ik ook duidelijk willen maken, omdat wij niet willen voorsorteren op een aantal uitkomsten zonder met de Kamer en met de sector daarover in overleg te gaan.

De heer Omtzigt (CDA):

Helder. Ik had nog één vraag over de vrijwilligersvergoeding. Die is al tijdenlang niet geïndexeerd. Wanneer gaat u die weer indexeren?

Staatssecretaris Snel:

Volgens mij doe ik dat, uit mijn hoofd gezegd, in het volgende Belastingplan. Nu is het maximaal € 1.500 per jaar. Dat gaat naar € 1.700 per jaar. Uit mijn hoofd zeg ik dat dit in het Belastingplan van volgend jaar wordt geregeld.

De heer Omtzigt (CDA):

En dan gaan we ook weer indexeren? Dus dan gaan we van € 1.500 naar € 1.700 als maximale vergoeding en dan gaat het in het indexatiemechanisme.

Staatssecretaris Snel:

Dat laatste geloof ik niet. Volgens mij gaan we het eenmalig verhogen van € 1.500 naar € 1.700 en daar zit geen automatische indexatie aan vast.

Voorzitter. Dan ga ik verder met de beantwoording. Door verschillende Kamerleden is gesproken over de giften in natura. Er zijn verschillende soorten giften in natura die wij hier voorzien. We kennen het voorbeeld van de schenking van het mooie schilderij aan een museum. Daarvan denk ik, met de Kamer, dat bijvoorbeeld het hebben van een taxatierapport, in ieder geval de naleving daarvan enorm zou kunnen helpen de situatie te verbeteren. Maar in de werkelijkheid gaat het niet alleen om mooie museale giften, maar bijvoorbeeld ook om oude spulletjes voor de kerkbazaar of tweedehandscomputers die door bedrijven aan een goed doel worden gegeven. Het zijn oudezolderopruimingen die dan worden gegeven aan een soort veiling. Over het algemeen geldt voor de Belastingdienst dat het vrij lastig is om het schilderij van de buurman of het oude beeldje dat nog ergens stond van een prijs te voorzien, en het wordt wel degelijk uiteindelijk gerekend tot de giftenaftrek. Dus dat vinden wij lastig te controleren en tegelijkertijd vinden we het wel belangrijk dat dit soort veilingen – nogmaals, het gebeurde vooral bij kerken, maar het kan ook echt bij andere instellingen gebeuren – er zijn en dat mensen graag hun spulletjes geven aan die veiling. Je zou je kunnen afvragen of ze dit ook niet zonder fiscale vergoeding zouden kunnen doen. Er zijn mensen die zeggen dat het ook een goed idee is om dit zonder fiscale regeling te doen. Ik zeg dit om maar even aan te geven dat het niet alleen om museale kunststukken gaat. Maar ook hiervoor geldt dat wij niet in onze plannen hebben staan dat wij daarmee stoppen. Het is niet een aan-/uitknop. Er zijn meer methoden waarvan we in overleg met de sector kunnen bekijken hoe we de uitvoerbaarheid kunnen verbeteren, zonder dat we het aanleggen van kunstcollecties door middel van giften en dat soort zaken – wat we natuurlijk wel willen bereiken – onmogelijk of minder aantrekkelijk te maken.

De heer Omtzigt stelde een vraag over de herroepelijke gift. Wat heb je eigenlijk aan een herroepelijke gift? Sommige mensen geven een gift bij voorbeeld ten behoeve van het graven van een belangrijke put. Ik heb even niet een beter voorbeeld voor ogen. Maar dan kan de gever zeggen: ik wil wel zien of die put dan ook wel gegraven is. In sommige situaties is dat een herroepelijke gift. Als uiteindelijk blijkt dat het niet gebeurd is, wil men de gift terug. Hetzelfde geldt eigenlijk voor het op zich logische moderne idee van crowdfunding. Veel situaties van crowdfunding zijn eigenlijk voorbeelden van herroepelijke giften. Dan zegt men: ik wil best wel meedoen aan dit mooie kunstproject, maar dan moet het uiteindelijk wel ergens staan of worden tentoongesteld; als dat gebeurt, mag mijn geld gebruikt worden.

Herroepelijke giften hebben natuurlijk iets ingewikkelds, want je laat eerst aftrek van de gift toe en vervolgens wordt die gift herroepen. De vraag is of je dan ook die giftenaftrek weer moet verrekenen. Voor de uitvoering is het dus technisch ingewikkeld. Dat is ook de reden waarom wij hebben aangegeven dat dit een onderdeel in de handhaafbaarheid is waar we graag naar willen kijken. Maar het verschil tussen de herroepelijke en onherroepelijke gift heeft dit als achtergrond. Dus ik kan me voorstellen dat het deze vraag oproept, maar voor de uitvoering wordt het heel lastig om dit te blijven volgen. Hier geldt gewoon dat wij waakzaam moeten blijven op misbruik of dat we daar uiteindelijk andere beleidskeuzes in moeten maken.

Daarmee ben ik tevens ingegaan op de vraag van de heer Van Weyenberg naar wat het eigenlijke probleem is en ook op zijn opmerkingen over crowdfunding. Ik snap heel goed het idee daarachter en het is ook een andere manier om belangrijke kunst- of cultuurevenementen te ondersteunen. Dat hoeft niet op een ouderwetse manier, dat zou ook via dit soort crowdfunding kunnen. Tegelijkertijd zit er bij crowdfunding vaak het aandeel in. Mensen worden investeerder en veel van de uitgaven van het crowdfundingsproject worden besteed aan de vergoeding van de investeerders. Ja, dat is natuurlijk geen algemeen nut beogende uitgave. Dus die zou dan onder het 90%-criterium kunnen vallen. Ik schets even een aantal dingen waar we echt naar moeten kijken. Het idee om daar verder over na te denken is goed. Ook hiervoor geldt dat ik graag met de sector en met de Kamer in overleg ga om te kijken of we iets kunnen bedenken.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank voor deze toezegging. De filantropische organisaties hebben dit zelf aangedragen als iets om naar te kijken. Ik vind dit goed. Dit staat zeer summier ergens tussen haakjes in de Kamerbrief van de Staatssecretaris, maar ik heb de toezegging zo begrepen dat wij, wanneer dit onderwerp actief aan de orde wordt gesteld, daarover worden gerapporteerd en dat wij ook op dit specifieke punt wat nader terug horen. Dank daarvoor.

Staatssecretaris Snel:

Dat lijkt mij een goed voorstel.

Dan was er een vraag van de heer Omtzigt over de periodieke giften. Op de vraag of dit nu de grootste vereenvoudiging is die maar kan, zeg ik: ik denk het niet. Ook hiervoor geldt dat er veel discussie is geweest. In sommige gevallen gaat het om een kleine, beperkte groep die dan heel erg veel geeft. Dat is binnen de wet- en regelgeving; dat mag, maar daar ontstaat dan verontwaardiging over. Vandaar dat wij ons hebben afgevraagd of wij dit zo willen handhaven. Dat gaan we uiteindelijk in overleg met de sector doen. In het buitenland doet men het om die reden bijvoorbeeld vaak niet. Ik geef toe dat het intrinsiek niet echt een sterke reden is om het niet te doen als het buitenland het niet doet. Het is gewoon een onderdeel van discussie waarvan ik denk dat het goed is om met de sector te kijken of wij daar op een of andere manier nog een verbeterslag in kunnen maken. Ook hiervoor geldt dat we hierbij geen budgettaire opbrengst beogen. Het gaat er echt om een robuustere regeling te maken dan er nu is.

De heer Stoffer had een vraag over de steunstichtingen. Waarom wordt niet voorgesteld, vroeg hij, om de aftrek van de eenmalige giften te laten vervallen, want die is niet effectief en niet efficiënt. Het klopt dat er discussies kunnen worden gevoerd over de vraag of het de bedoelde beleidseffecten met zich meebrengt. Tegelijkertijd is het wel onderdeel van de Geefwet. Ik heb heel duidelijk in de brief en in het regeerakkoord gezegd dat die Geefwet blijft. Dat geldt dus ook hiervoor. Ik begreep ook uit de interventie van de heer Omtzigt dat hij dit belangrijk vindt en dat hij het graag wil behouden. Tegelijkertijd blijkt ook – daar heeft de heer Stoffer gelijk in – dat uit evaluaties kenbaar wordt dat deze rubriek vaak verkeerd wordt ingevuld. Dus degene die dat moet invullen, klikt het verkeerde vakje aan of geeft een gift bij het verkeerde onderdeel op. Dat is vooral rondom steunstichtingen en sbbi's het geval. Ook dit punt van aandacht neem ik mee in mijn gesprekken met de sector.

De renseignering is een belangrijk punt. De Belastingdienst probeert meer en meer de gegevens die een belastingplichtige aangeeft ergens te controleren. Bij box 3 weet iedereen: dan ga je naar de bank en die renseigneert dan. Dan is het ook heel makkelijk om aan te geven dat inderdaad zowel de belastingplichtige heeft gegeven als de ontvanger heeft gekregen. Dat maakt het voor ons een stuk eenvoudiger. Tegelijkertijd is het, precies zoals de Kamer schetst, niet in alle gevallen zo makkelijk. Het idee om eens te kijken naar een renseigneringspilot, om het zo maar te zeggen, met sectoren die wel al deze gegevens hebben, vind ik een goed, interessant idee. Dank voor die suggestie. Ook hiervoor geldt weer dat het een actief onderdeel is van mijn gesprek met de sector. Ik weet vanuit de sector dat zij best willen meedenken op dat punt. Dus laten we kijken wat dat ons brengt.

Dan kom ik bij het blokje anbi's. Daar zijn ook een aantal vragen over gesteld. De meeste vragen waren gesteld over het toezicht van de Belastingdienst op de anbi's. Het CDA had er vragen over, evenals mevrouw Lodders en de heer Mulder. Het is goed dat we even beschrijven hoe dat proces gaat, voordat ik specifiek op vragen inga. In zijn algemeenheid geldt dat de Belastingdienst toezicht houdt op de anbi-status. De belangrijkste inhoudelijke voorwaarde om een anbi te kunnen zijn, is dat meer dan 90% van de gelden aan het algemeen nut besteed worden. De Belastingdienst voert daar risicogericht toezicht op uit. Dat gebeurt onder meer op de formele eisen, zoals de statuten: deugen die wel? Er is naleving vereist van de publicatieplicht. Daar hebben we het vandaag ook over gehad. Ook daar kijkt de dienst wel degelijk naar. Wij kijken naar de besteding van de gelden. Dus uiteindelijk is het niet genoeg als je alleen op papier zegt «ik ga zo veel geld aan het goede doel besteden». We willen ook zien dat het is gebeurd. Er is ook de administratieplicht. Een boekhouding moet echt op orde zijn.

Als de Belastingdienst een omissie constateert, dan wordt de anbi in eerste instantie in de gelegenheid gesteld om die omissie te herstellen. Dus als u bijvoorbeeld uw jaarverslag zou moeten publiceren en u doet dat niet, dan geven we u echt even mee dat u dat wel moet gaan doen, anders kan dat problemen met zich meebrengen. Vele doen dat dan ook. Veel van de anbi's schrikken toch een beetje van het bezoek en de opmerking van de dienst en gaan dan vervolgens wel doen aan de verplichtingen. Maar niet iedereen. Dat heeft ook te maken met het feit dat sommige anbi's bijvoorbeeld al geen anbi meer zijn. Het zijn ex-anbi's. Over het algemeen blijven die bestaan en voldoen die vervolgens wel aan de publicatieplicht. Maar niet altijd, want er zijn natuurlijk ook momenten dat de anbi-status kan worden ingetrokken, omdat er een nalevingstekort zit op de voorwaarden die gesteld worden door de Belastingdienst.

Een tekort op de stukken van de anbi, bijvoorbeeld op een internetsite, kan voor de Belastingdienst ook wel degelijk een aanleiding zijn om een onderzoek in te stellen. Het kan namelijk zijn dat het een signaal is van onvoldoende administratie en daarmee ook het niet voldoen aan de 90%-criterium dat ik net noemde. De Belastingdienst vraagt dan de relevante informatie op of er wordt meteen een boekenonderzoek bij de anbi gedaan. Is de gehele administratie onvoldoende op orde of zijn er andere negatieve bevindingen bij dat onderzoek, dan wordt de anbi-status uiteindelijk ingetrokken. Dat kan zelfs, maar niet altijd, met terugwerkende kracht. De intrekking wordt dan vermeld in het anbi-register op de internetsite van de Belastingdienst, maar de reden van de intrekking wordt daarbij niet vermeld. Dat heeft ook te maken met het recht van de belastingplichtige om bijvoorbeeld nog in beroep te gaan et cetera, et cetera. Mensen kunnen het anbi-register actief raadplegen en ook zien of een instelling nog wel voldoet aan de voorwaarden.

In de afgelopen tien jaar zijn overigens 6.000 onderzoeken bij anbi's uitgevoerd. Het is dus echt niet zo dat wij daar geen toezichtscapaciteit voor hebben. We doen dat wel op basis van risico's uiteraard, om te kijken waar het het meeste zin heeft. En, zoals ik net aangaf, bijvoorbeeld het kijken naar de status van een anbi op internet kan een goede aanleiding voor ons zijn om eens een bezoekje af te leggen.

De Belastingdienst probeert ook nog convenanten, samenwerkingsovereenkomsten te sluiten. Voor kerkelijke instellingen is het CIO belangrijk. Daar zijn 6.000 instellingen bij aangesloten. Met dit samenwerkingswerkingsverband kunnen we een convenant sluiten, zodat ook zij blijven letten op de rapportage- en de publicatieplicht. Daar hebben we echt goede ervaringen mee. De suggestie die gedaan werd, dat een dergelijk samenwerkingsconvenant ook nuttig kan in bij andere sectoren, neem ik zeker ter harte. Uiteindelijk is het aan de sector zelf om daar wat mee te doen, maar ik denk dat het een goed idee is, want wij weten ook vanuit het CIO dat de ervaringen heel goed zijn daarmee.

Meer specifiek over het toezicht publicatieplicht. Daar waren ook een twee- of drietal vragen over. Het intrekken van de anbi-beschikking vindt plaats als «op herhaaldelijk verzoek» – ik geloof dat dat de exacte woorden zijn – de vereiste informatie niet op de site van de anbi wordt geplaatst. Dat gaat bijvoorbeeld over de staat van de baten en lasten, maar ook over de voorgenomen bestedingen. Het is wel zo dat dit in de praktijk zelden voorkomt, omdat uiteindelijk veel anbi's dus toch kunnen voldoen, zoals ik net al zei. Het is dus maar een enkele keer gebeurd dat een anbi-status op basis van de publicatieplicht is ingetrokken.

Er waren ook terechte zorgen uit de Kamer over de anbi-status en haatzaaien. Het is inderdaad zo dat een onderdeel van de voorwaarden van een anbi-status ook is dat de doelstellingen en het gedrag van de instelling niet in strijd mogen zijn met het algemeen belang. Dat is helder omschreven. Discussies rondom haatzaaien of andere vormen van geweldsprediking zijn best ingewikkeld. Zoals vrouwenbesnijdenis: is dat oproepen tot geweld of niet? Het is wel mogelijk om op basis van de wetgeving die we hebben, een anbi-status daarop in te trekken. Het mag duidelijk zijn dat we dat doen omdat we natuurlijk datgene wat daar gedaan wordt, ten zeerste afkeuren. In mijn antwoord op Kamervragen heb ik dat ook een paar keer gezegd. Het mag nogal wiedes zijn dat wij vinden dat alle voorbeelden die zijn genoemd, niet algemeen nut beogend waren.

Tegelijkertijd heb ik ook gezegd dat het feit dat een bestuurder een keer iets zegt, niet op voorhand voldoende is voor de Belastingdienst om de anbi-status in te trekken. De Belastingdienst heeft dan natuurlijk een reden om te gaan kijken en gaat dan kijken of er bijvoorbeeld bestuurders zijn met een strafblad. Ik zal er zo iets meer over zeggen. Het gaat dan namelijk om een onherroepelijke strafrechtelijke veroordeling, waar dan inderdaad een termijn van vier jaar voor geldt. Maar het gaat niet alleen om bestuurders. Het kan ook om gezichtsbepalende of invloedrijke personen gaan die veroordeeld zijn, waaronder dus voor haatzaaien. Dit is een expliciete wettelijke beëindigingsgrond. Die hebben we daarvoor nodig. We kunnen ook naar het samenstel binnen een anbi kijken. Het kan dus zijn dat je misschien net niet veroordeeld bent, maar er een hele hoop andere elementen aangetroffen worden door de dienst en dat het geheel van het feitencomplex voldoende voor ons is om te zeggen: per saldo vinden wij deze instelling niet meer algemeen nut beogend. Dat doen wij niet lichtzinnig, want het is nogal iets als wij dat uiteindelijk zeggen. Dus daar is tijd voor nodig. Uiteindelijk is het ook aan de instelling zelf om zich daarbij neer te leggen of niet. Ze kan ook in beroep gaan. Het is dus eigenlijk altijd een weging van feiten en omstandigheden. Dat is denk ik het element dat ik ook in mijn beantwoording destijds heb willen aangeven.

Intrekking heeft tot nu toe dus ook om andere redenen plaatsgevonden, niet alleen om dit element, maar bijvoorbeeld ook bij gebrekkige administratie en onvoldoende zicht op de bestedingen. Vaak komt dat overigens omdat er juist op dit punt juridisch gezien meer houvast is. Dat is vervelend om te constateren, maar het is volgens mij nou eenmaal de praktijk van onze juridische staat van dienst dat het soms makkelijker is als iemand niet gepubliceerd heeft en we dat kunnen constateren. Dan hebben wij een reden, terwijl het in de discussie die we net hiervoor hadden – wat is haatzaaien of wat is oproepen tot geweld en is dat een onderdeel van de instelling of was het iemand die ergens iets heeft gezegd? – juridisch gezien vaak lastiger is. Ik snap de frustratie daarvan en die voelen wij ook; dat kan ik echt zeggen. Ook hiervoor geldt dus dat wij blijven denken of wij nog verbeteringsmogelijkheden zien om nog meer grip te krijgen op vooral deze discussie.

Voorzitter, ik zie wat vingers.

De voorzitter:

Die zie ik ook en ik zie als eerste de heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik snap de hele opbouw van de antwoorden van de Staatssecretaris. Die sluiten eigenlijk ook aan bij alle stukken die we hebben gekregen. Heel specifiek wordt er op een gegeven moment gezegd dat sinds de wetgeving per 1 januari 2013, die de mogelijkheid biedt om bij haatzaaien of aanzetten tot geweld de anbi-status in te trekken, de Belastingdienst zo'n 200 instellingen vanwege die reden heeft onderzocht. Er wordt gezegd dat bij ongeveer twintig van die instellingen de anbi-status is ingetrokken. Dan denk je dat dat allemaal goed gaat. Ik zie u opzij kijken; dit zijn antwoorden die wij hebben ontvangen op 19 september 2016 (34 300 IX, nr. 28). Dat klinkt dus allemaal heel redelijk en aannemelijk, maar dan wordt er gezegd: intrekking van de anbi-status om de enkele reden dat een organisatie aanzet tot haat en geweld of vanwege het in gevaar brengen van de algemene veiligheid heeft niet plaatsgevonden. Iedere keer wordt dus gezegd – misschien is dat ook uw frustratie – dat we die instellingen wel kúnnen aanpakken maar dat dat in de praktijk niet gebeurt en dat we dus gaan uitzoeken of ze aan hun administratieve verplichtingen tegemoetkomen, of ze jaarrekeningen publiceren en dat soort dingen. Maar waar het ten minste een gedeelte van deze commissie en van de Tweede Kamer eigenlijk om gaat, dat wordt steeds ontweken. Dat geeft u nu eigenlijk ook aan, want het zou moeilijk te bewijzen zijn. Maar als dan in deze Kamer partijen zeggen dat ze u willen helpen en met een initiatiefvoorstel komen, dan zegt u dat dat niet nodig is, omdat de Belastingdienst dit al kan. Op die manier schieten we dus niet op, want dan blijft het dus zo dat iemand kan oproepen tot geweld en dat uw Belastingdienst dan niet kan ingrijpen. Laat ik het dan heel voorzichtig formuleren: kunt u ons een advies geven hoe we dan kunnen zorgen dat u de middelen krijgt om ervoor te zorgen dat mensen die oproepen tot haat en geweld, de anbi-status kan worden ontnomen?

Staatssecretaris Snel:

Het klopt dus dat in de wet al een mogelijkheid is opgenomen om het haatzaaien of het oproepen tot geweld onderdeel te maken van de motivering van het intrekken van de anbi-status. Dat is ook de reden waarom een andere initiatiefwet die dat nóg een keer regelt, niet nodig is. Tegelijkertijd zeg ik wel dat het in de praktijk hartstikke moeilijk is om iemand daarop hard te veroordelen. Dat heeft te maken met de juridische situatie in Nederland. Als u vraagt of die 20% alleen op haatzaaien veroordeeld zou zijn, dan is het antwoord dat dat niet zo is. Uiteindelijk is het een samenstel van feiten en omstandigheden, dat misschien wel aangedragen is doordat wij gaan kijken naar iets met betrekking tot haatzaaien of omdat wij vraagtekens hebben bij «algemeen nut beogend». Ik probeer te zeggen dat je ziet dat die veroordeling of het intrekken uiteindelijk vaak tot stand komt op andere punten, die we gelukkig ook hebben. Uiteindelijk hebben we voor het haatzaai-element an sich nog geen anbi-status ingetrokken, maar wel voor het feitencomplex dat wij aantreffen, waarin haatzaaien natuurlijk een onderdeel kan zijn.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dit is gewoon de herhaling van mijn woorden. Die constatering doe ik dus ook, maar daaraan koppel ik de vraag wat wij als Kamer kunnen doen om u instrumenten te geven waardoor u wél op basis van haatzaaien de anbi-status kunt intrekken. Het kan toch niet zo zijn dat wij mensen die haatzaaien, financieel ondersteunen? Dat wij als PVV geen meerderheid krijgen om dergelijke anbi's allemaal dicht te doen, dat is helaas zo, maar we moeten die anbi's dan toch niet financieren? Omdat ook u zegt dat u dat wilt, vraag ik u dus wat we dan moeten doen om ervoor te zorgen dat de Belastingdienst op basis van haatzaaien en oproepen tot geweld een anbi-status kan afnemen. Dat is de vraag.

Staatssecretaris Snel:

Ik denk dat we daar geen initiatiefwet voor nodig hebben, want die zal volgens mij wettelijk niets anders kunnen regelen dan wat we nu al hebben geregeld. Het gaat mij – en ik denk ook u en het grootste deel van deze Kamer – er uiteindelijk om dat we wat kunnen doen met het feit dat dit soort instellingen dingen doen waarvan wij allen vinden dat die misschien niet helemaal algemeen nut beogend zijn. Uiteindelijk geldt ook – dat is een beetje de suggestie die er volgens mij bij zit – dat natuurlijk elke anbi en elk bestuur van een anbi binnen de wet- en regelgeving moeten opereren. Als er uiteindelijk een veroordeling plaatsvindt, dan wordt die status dus ingetrokken.

Ik denk dus dat we binnen dat anbi-gedeelte niet een strakkere veroordeling op haatzaaien geregeld gaan krijgen dan zoals we dat in het algemeen al hebben geregeld. We kunnen er wel naar kijken. Het is dus een grond om te zeggen dat we bijvoorbeeld bij een onherroepelijke veroordeling écht iets hebben om te zeggen dat de instelling gewoon niet meer algemeen nut beogend is. Dan kunnen we die anbi-status opheffen. Overigens zeg ik daarbij dat we hebben opgezocht waar die vierjaarstermijn die bijvoorbeeld aan die onherroepelijke veroordeling verbonden is, eigenlijk vandaan komt. Dat was een amendement uit 2011 van de leden Huizing en Van Vliet. Die hebben toen deze vierjaarstermijn bij amendement toegevoegd. Ik voel wel een beetje mee met de vraag of het daarna al vervalt, dus of je na vier jaar dan toch weer een anbi mag zijn. Ik denk niet dat het heel vaak zou gebeuren, maar principieel vind ik het eigenlijk wel goed om er nog even naar te kijken waar dat precies vandaan komt. We kijken dus nog even goed naar het amendement en de overweging daarbij en ik heb in ieder geval de bereidheid om dit nader te onderzoeken.

De heer Omtzigt (CDA):

De Staatssecretaris zei in een bijzin dat er nog geen anbi-status is ingetrokken vanwege haatzaaien en dat feitencomplex. Het lijkt er dus op dat als zoiets aangetroffen wordt, vaak ook aangetroffen wordt dat er bijvoorbeeld niet aan de publicatieplicht voldaan wordt, wat natuurlijk een veel makkelijker te bewijzen feit is dan het haatzaaien. Is er überhaupt ooit een anbi-status ingetrokken vanwege een onherroepelijk veroordeelde bestuurder of beeldbepalende persoon?

Staatssecretaris Snel:

Ik kijk even naar mijn ambtenaren. «Is er ooit ...», dat zijn altijd van die vragen; als ik daarop zeg «ik denk het niet» en als dan blijkt ... Dat weet ik niet; dat kan ik uitzoeken. Wij publiceren niet de exacte reden. Wij kijken dus naar dat feitencomplex. Wat betreft de vraag of de status alleen op dat punt is ingetrokken: weet u, in zekere zin is het dan al geregeld op het moment dat je die bestuurder ontslaat. Dus nogmaals, ik denk dat het heel lastig is om alleen op basis van zo'n feit te komen tot het opheffen van de anbi. Je kunt iemand natuurlijk gewoon wegzetten; dat geldt voor die bestuurder en dat geldt ook als iemand iets gedaan heeft. Daarom is het juist voor de dienst belangrijk om te kijken naar het hele samenstel van het feitencomplex en de vraag of dat wat die instelling doet, wat ons betreft uiteindelijk echt niet meer toelaatbaar is als algemeen nut beogend.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat laatste snap ik. Dat hebben we dan ook bewust in de wet gezet en daar is toen een discussie over geweest. Als een anbi een bestuurder heeft die iets heel stoms gedaan heeft en daarvoor veroordeeld wordt, is dat niet per definitie de hele anbi aan te rekenen. Dan kan een anbi er gewoon voor kiezen om die persoon te ontslaan. Dat kan ook bij bonafide anbi's gewoon gebeuren. Het is dus heel terecht dat het schorsen van een veroordeelde bestuurder an sich niet betekent dat de hele anbi-status verloren gaat. Maar dan zit ik toch ergens mee. Dan hebben we die hele discussie gehad en dan blijkt de wet eigenlijk zo te zijn dat het zo moeilijk is om die status in te trekken. Ziet de Staatssecretaris er wat in als we in de anbi-wetgeving een aanvullende grond opnemen die het mogelijk maakt dat de anbi-status ingetrokken wordt bij uitlatingen namens de anbi die in strijd zijn met internationaal recht, met de Grondwet of met het EVRM? Want dat is wat er aan de hand was. We hebben, zoals ik al zei, echt te maken gehad met oproepen tot vermoorden bij afvalligheid. Dat is evident in strijd met het EVRM en met de Grondwet. Voor mijn part zegt u dat het twee keer gedaan moet worden, want ik snap dat je de status niet onmiddellijk intrekt als iets één keer gedaan wordt en als daartegen wordt opgetreden, maar zou het nuttig zijn om die uitbreiding erin te doen, zodat in ieder geval de belastingaftrek afgelopen kan zijn als dit gebeurt en als de AIVD of een aantal burgers het signaal aan de Belastingdienst geven dat deze instelling niet voor een goed doel bezig is?

Staatssecretaris Snel:

U ziet mij denken en een beetje twijfelen. Op zichzelf denk ik dat wij het daarover eens zijn, maar is het dan niet zo dat ook in dat geval ergens een veroordeling moet plaatsvinden? Ik wil ervoor oppassen dat de Belastingdienst uiteindelijk verder kan gaan in het bepalen of iets wel of niet conform de Grondwet of het EVRM is, zoals net genoemd, terwijl ik eigenlijk zomaar vermoed dat de gemiddelde belastinginspecteur dat zeker niet beter weet dan een rechter. Een belastinginspecteur weet een heleboel dingen beter, maar dat niet. Ik snap de gedachte erachter, maar ik denk echt dat we moeten oppassen dat we niet doen alsof de Belastingdienst dat kan controleren. Daar heeft de Belastingdienst volgens mij uiteindelijk toch iets van een veroordeling voor nodig of een bericht van anderen dat iets echt niet pluis is.

De heer Omtzigt (CDA):

De Staatssecretaris had het over veroordeling of berichten van een ander. Ik had het niet per ongeluk over de diensten die eventueel dat soort berichten kunnen maken. Ik snap dat dat een ingrijpen is, maar ook bij de andere reden tot intrekken is er geen veroordeling. Bij het niet nakomen van het 90%-criterium is er dus geen sprake van een veroordeling, maar bepaalt de Belastingdienst dat. Bij het niet nakomen van de publicatieplicht is er geen veroordeling. Wellicht had men die informatie moeten deponeren bij de Kamer van Koophandel, maar dan zouden er in dit land volgens mij een miljoen boetes uitgedeeld moeten worden; dat zal dus wel even op zich laten wachten. Ik snap dat de individuele belastinginspecteur niet bij één individuele uiting van één persoon op het internet of op een Facebookpagina onmiddellijk wil overgaan tot schorsing, maar is er niet een tussenvorm mogelijk waarbij de anbi moet verklaren of ze daarachter staat of niet en waarbij zij, als zij achter die uitlatingen staat, de anbi-status verliest? Vergeet niet dat wij geen grondwettelijk hof hebben. Toetsing aan de Grondwet is dus überhaupt niet aan de strafrechter.

Staatssecretaris Snel:

Precies. Als die toetsing er zou zijn, zou de Belastingdienst waarschijnlijk ook niet de aangewezen instelling zijn om dit te toetsen. Laat ik het zo zeggen dat ik wel een beetje meevoel met die achterliggende wens. Tegelijkertijd moet ik een beetje oppassen dat ik niet zeg: dat gaan we doen. Laat ons daar even goed over nadenken en laat ons daar even goed naar kijken, want ik snap dit wel. Dit hoort uiteindelijk ook bij de discussie over de vraag of iets «algemeen nut beogend» is, maar het moet uiteindelijk in zekere zin wel controleerbaar en uitvoerbaar zijn. Ik wil in ieder geval niet dat de Belastingdienst degene is die een stempel op die vraag zet. Als iemand anders dat doet, zou je dat als overwegingsgrond mee kunnen nemen. Volgens mij moeten we daar even over puzzelen. Laat ik dat dus toezeggen.

Mevrouw Lodders (VVD):

Allereerst dank aan de Staatssecretaris voor zijn toezegging om nog eens goed naar de vierjaarstermijn te kijken. Ik ga ervan uit dat dit nu gewoon opgepakt wordt en dat de Kamer daarover geïnformeerd wordt. Ik hoor dus graag wanneer we dat tegemoet kunnen zien. Net als beide voorgaande sprekers zit ook ik met een worsteling. Aan de ene kant willen we meer bevoegdheden hebben. Tegelijkertijd hoor ik de Staatssecretaris zeggen dat er eigenlijk wel een haakje in de wet staat, maar dat het juridisch uiteindelijk vaak makkelijker is om te kijken naar het brede palet dat we controleren, onder andere de publicatieplicht. Ik ben echt op zoek naar datgene waar eigenlijk ook de heer Mulder naar vroeg: wat kunnen wij dan nog doen om toch te zorgen dat er een extra haakje komt? We hoeven vandaag de oplossing niet te hebben, maar ik zou daar wel graag met elkaar over willen nadenken, want ik vind het eigenlijk iets te eenvoudig om alleen te kijken naar de publicatieplicht, dus eigenlijk naar de administratie. Ik vind dat we met elkaar de verplichting hebben om, als dat kan, daar een extra grond aan toe te voegen.

De voorzitter:

Wil de Staatssecretaris daarop reageren?

Staatssecretaris Snel:

Ja, met de woorden die ik ook richting de heer Omtzigt heb uitgesproken. Ik denk dat we even kunnen puzzelen over de overweging of je dit een grond kan laten zijn. Nogmaals, dat zullen we niet in ons eentje doen; we zullen ook vragen naar de ervaringen uit de sector. Maar ik heb zojuist toegezegd dat we dat gaan bekijken.

Mevrouw Lodders (VVD):

En de vierjaarstermijn?

Staatssecretaris Snel:

Ja, uiteraard. Dat had ik volgens mij al toegezegd.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ja, maar wanneer kunnen we dat ongeveer tegemoetzien? Ergens voor het einde van het jaar?

Staatssecretaris Snel:

Dat durf ik niet te zeggen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Er blijft toch ergens een gat zitten in de hele redenatie van de Staatssecretaris. Dat heb ik nu twee keer geconstateerd en dat kwam volgens mij zojuist ook naar voren in het debatje tussen de Staatssecretaris en de heer Omtzigt. De heer Omtzigt vraagt of we een aanvullende bepaling kunnen opnemen voor het toekennen van een anbi-status. De Staatssecretaris zegt dat hij dat eigenlijk wel wil, maar dat hij ook of voornamelijk wil voorkomen dat de Belastingdienst dat dan moet beoordelen en dat een ambtenaar eigenlijk strafrechtelijk iets moet beoordelen. Dat geef ik toch goed weer? Maar dan ga ik nogmaals naar de brief van de Staatssecretaris van 27 mei 2016 in reactie op het indienen van een initiatiefnota. Ik geef nogmaals heel letterlijk de quote: «Zoals hiervoor is aangegeven biedt de huidige wet de Belastingdienst de mogelijkheid om op basis van een weging van feiten en omstandigheden aan instellingen die uitingen van haat of geweld mogelijk maken, de anbi-status te ontnemen.» En dan staat er heel specifiek iets over datgene waar de heer Omtzigt het zojuist over had: «Als de Belastingdienst signalen ontvangt dat er instellingen zijn die haat en geweld ondersteunen of propageren, zal de Belastingdienst van die mogelijkheid gebruikmaken.» Op papier zegt u dus eigenlijk exact wat er hier gevraagd wordt, maar u geeft ook aan dat u dat niet gaat doen omdat u dat niet wilt. Dan heeft u toch behoefte aan een wet, een initiatiefnota of een motie waarmee mogelijk gemaakt wordt dat uw mensen dit doen of, als u zegt dat dat niet kan, dat er op een andere manier geoordeeld en beoordeeld gaat worden over die anbi-status?

Staatssecretaris Snel:

Van het stukje uit de brief van 2016, zoals dat keurig is voorgelezen, klopt elk woord. Het punt dat ik maak, is dat we op papier dus al de mogelijkheid hebben om dit te doen. Ik blijf keer op keer aangeven dat het probleem niet is dat die mogelijkheid er niet is. Het probleem is hoe we dat uiteindelijk laten landen, zodat dit ook echt kan leiden tot veroordeling. Vandaar dat ik heb gezegd dat het fijn is dat we in ieder geval meer mogelijkheden hebben dan alleen dit artikel om iets aan de anbi-status te doen. Ik snap dat het ingewikkeld is, maar we gaan het toch even proberen: de letterlijke grondslag is er wel en die heb ik dus niet nodig via een initiatiefwet, maar het gaat om het kunnen bewijzen dat daar sprake van is. Daarvan zeg ik: het is niet direct aan de Belastingdienstinspecteur om dat helemaal te doen. Vandaar dat ik ook richting de heer Omtzigt zeg: ja, wij krijgen signalen. Volgens mij komen er bijvoorbeeld op de kliklijn 80 relevante telefoontjes per jaar, wat best wel veel is; «relevant» betekent dat we er uiteindelijk ook iets mee kunnen. Er zijn nu dus wel degelijk al mogelijkheden om op basis van signalen die wij krijgen, bijvoorbeeld van de diensten – ook die werden zojuist genoemd – daar iets mee te doen. Ik zeg alleen dat dat an sich niet al voldoende houvast hoeft te geven om uiteindelijk ook tot een veroordeling te komen.

De voorzitter:

Tot slot de heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Het is niet ingewikkeld. Het is een beetje kafka wat u hier doet. Ik heb voor de val van de Muur ooit eens op een camping gestaan in Polen. Daar zei ik dat op de tekening een douchegebouw stond, maar dat die er in werkelijkheid niet stond. Toen werd er gezegd: jawel, want het staat op de tekening. Toen zei ik: ja, maar je kunt niet douchen. Toen was de reactie: jawel, het staat op de tekening. Dat doet u in feite ook. U zegt: er staat op papier dat we kunnen controleren op haatzaaien, maar dat kan ook weer niet en daarom doen we dat maar op de financiële aspecten. Als de meerderheid hier vindt dat er gecontroleerd moet kunnen worden op haatzaaien, moet er toch een mogelijkheid zijn om daarvoor een wet te maken, zodat dat toch wel kan? Het kan toch niet zo zijn dat u dan zegt: ja, het staat op papier, maar we doen het nooit in de praktijk? Dat blijf ik raar vinden. Laat ik het heel voorzichtig formuleren: het is een beetje raar.

De voorzitter:

Het punt dat u wilt maken, is helder.

Staatssecretaris Snel:

Ik heb daar niet zo heel veel aan toe te voegen. Het gebeurt wel meer dat wij dingen hebben opgenomen op basis waarvan wij veroordelingen proberen te vinden, maar dan is de bewijslast alsnog lastig genoeg. We kunnen het er over eens zijn dat daar verschil tussen zit, maar dat wil niet zeggen dat je de wettelijke basis moet regelen. Dat is wat ik de hele tijd zeg richting de heer Mulder.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik wil even kijken of ik het goed begrijp. Op zich staat nergens in de wet dat je die onherroepelijke veroordeling nodig hebt. In de wet staat dat op basis van weging kan worden beoordeeld of er sprake is van «algemeen nut beogend». Vaak is het makkelijker om te kijken naar de administratie. Dat snap ik, maar de wettelijke basis is er. Begrijp ik het goed dat u zegt dat aan de toets van «algemeen nut beogend» vorm wordt gegeven door een veroordeling en dat u nu de toezegging heeft gedaan – volgens mij heeft de hele Kamer daar, in heel verschillende toonsoorten, om gevraagd – dat u nog aan het kijken bent of er naast die veroordeling andere manieren zijn om de casus, gegeven de wet, hard te maken? Dat lijkt mij goed. De heer Omtzigt deed een suggestie over de signalen van de diensten, maar u bent hier dus ook breder naar aan het zoeken. Die zoektocht snap ik. Zolang dit zo ingewikkeld is, ben ik, daar waar het misgaat, overigens blij met iedereen die we via een omweg kunnen pakken, áls we ze maar kunnen pakken. Welke organisatie dat dan doet, maakt voor mij overigens helemaal geen bal uit. Wat niet mag, mag niet.

Staatssecretaris Snel:

Ik denk dat dit een heel adequate samenvatting is. Het is ook goed om heel expliciet te zeggen dat signalen van buiten ons daarin kunnen helpen, want daar maken we ook echt al gebruik van. Maar ik ben het helemaal eens met de conclusie die getrokken is.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik maak hieruit op dat de Staatssecretaris ook nog breder aan het kijken is – want dit was één suggestie – of er nog andere vormen zijn om de wettelijke basis die er al is, op zo'n manier te operationaliseren dat dit wel juridisch standhoudt. Heb ik dat goed begrepen?

Staatssecretaris Snel:

Ja, want ik heb gezegd dat het in algemene zin fijn is – ik denk dat we het daar vandaag wel met z'n allen over eens zijn – als wij meer houvast en meer grip hebben om iets te doen tegen wat wij allemaal ongewenst gedrag of ongewenste uitingen vinden. Daar wil ik in meezoeken. Ik heb alleen gezegd dat de diensten een goed voorbeeld zijn, maar dat is niet uitsluitend. Dus dat klopt.

Ik ga verder met de vragen over de buitenlandse publiekrechtelijke rechtspersonen. Zoals u weet hebben wij in Nederland gesteld dat een Nederlands overheidslichaam per definitie algemeen nut beogend is. Vanwege Europese regelgeving betekent dat eigenlijk ook dat wij dat dan ook voor andere Europese overheidsorganen zo moeten vinden. De heer Omtzigt had een paar kleurrijke voorbeelden waarvoor nu dus geldt dat zij vanwege dit principe algemeen nut beogend zijn, zonder dat wij daar controle op doen. Laten wij helder zijn: die controle willen wij ook niet gaan doen. Ook dit is indertijd in de wet gekomen met het idee om het eenvoudig te maken en gemeentelijke instellingen en musea niet eindeloos voor de anbi-status in aanmerking te laten komen. Laten we het er met z'n allen over eens zijn. Het gaat niet om grote stromen uitwassen, maar het gaat wel een beetje om het principe. Daar wil ik echt naar kijken. Ik heb dit al eerder in een brief toegezegd. Zelfs als je het in Europa zou doen, betekent dat wettelijk niet per se dat je het ook helemaal internationaal zou doen. Je zou het op die manier kunnen beperken en misschien zijn er nog andere manieren om het te beperken. We willen er ook voor zorgen dat we een heel mooi museum in New York of Washington dat giften krijgt, niet per definitie uitsluiten. Die zouden specifiek om een anbi-status kunnen vragen. We gaan gewoon op zoek. We snappen de gedachte erachter heel goed; daar zijn we het ook mee eens. Dat willen we niet. We willen voorkomen dat het lijkt alsof wij er fiscaal aan bijdragen. Ik kom er na de zomer op terug. Daarvoor lukt het even echt niet meer, gezien de andere elementen die nog in behandeling zijn. Maar het is zeker niet weg.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank. Het gaat inderdaad om de automatische toekenning. Het is nog steeds mogelijk dat ontwikkelingshulp, zonder iemand te willen provoceren, of een museum ergens anders een goed doel kan zijn. Een monument ter herinnering aan onze verovering van New York ooit, zou zomaar een goed doel kunnen zijn onder de Nederlandse wetgeving.

Het gaat mij om het automatisme. Kan de Staatssecretaris bekijken of er een antwoord kan komen? Als je het in Nederland doet voor de Nederlandse musea, moet je automatisch de andere EU-landen meenemen. Het was me helder dat dat gewoon EU-rechtelijk zo zit. Daar zit ook niet het grootste probleem in mijn voorbeelden. Zou de Staatssecretaris kunnen bekijken of hij daar vóór of bij de OFM op kan terugkomen en, indien mogelijk, een aanpassing pleegt? Ik zeg «indien mogelijk» omdat ik snap dat het misschien moeilijk is, maar volgens mij hoeft het niet heel ingewikkeld te zijn.

De voorzitter:

Misschien kan de heer Omtzigt ook even vertellen waar OFM voor staat.

De heer Omtzigt (CDA):

Het zijn de overige fiscale maatregelen. Het is een van de maatregelen die in het Belastingplan meeloopt en waar geen financieel beslag aan vastzit. Ik vermoed niet dat er veel afgetrokken wordt, maar ik vind het signaal wel belangrijk.

Staatssecretaris Snel:

Dat begrijp ik. Ik denk dat we het er helemaal over eens zijn. Ik twijfel een beetje en ik wil er goed over nadenken hoe we dit het beste kunnen regelen. Als je het vrijwillig mogelijk maakt voor een overheidslichaam buiten de EU om toch een anbi te zijn, dan moet je dat natuurlijk ook gaan controleren. Het is even de vraag hoe we dat doen. Ik denk dat de komende OFM een onsje te snel gaan komen. We hebben al vrij snel wetgeving aan de orde. In het najaar gaan we daar met z'n allen nog veel plezier van hebben. Er komen behoorlijk veel maatregelen. Het punt is zeker niet weg. We moeten uitstralen dat er zoiets gaat gebeuren, maar deze OFM komen één rondje te vroeg.

We hebben het al even gehad over de signalen van de NCTV. Deze signalen komen niet direct, maar daar is een financieel expertisecentrum voor. Dat is een samenwerkingsverband tussen allerlei informatiebronnen. Door het anbi-team wordt daarvan gebruikgemaakt. De kliklijn is van het anbi-team, dus die meldingen gaan wél rechtstreeks naar het anbi-team. Zo is er een format van alle informatie die wij kunnen krijgen neergezet. Als het gaat om het zeer belangrijke thema van de publicatieplicht van de financiering uit onvrije landen – dat is een beetje de andere kant op – ligt het vooral bij JenV, SZW en Minister Blok. Er was een hele discussie over het wel of niet publiceren van die lijst. Daar wil ik als dienst geen verantwoordelijkheid naar mij toe trekken. Het is een belangrijk thema, maar de verantwoordelijkheid ligt ook politiek bij de genoemde departementen.

De heer Omtzigt (CDA):

De verantwoordelijkheid voor het beperken ligt zeker bij de diensten en niet bij de Belastingdienst. Maar de verantwoordelijkheid voor het openbaar maken van de stromen lijkt mij toch wel het minste. Zou de Staatssecretaris ervoor voelen dat in het standaardsjabloon ook een hokje komt met de vraag of je gefinancierd wordt uit a onvrije landen of b overheden van buiten de EU? Als dat het geval is, vind ik dat dat in ieder geval publiekelijk bekend mag zijn. We hebben het hier over het maatschappelijk middenveld. Er bestaat nogal een onderscheid tussen een goed doel en een instelling die volledig gefinancierd wordt door een buitenlandse overheid. Een buitenlandse overheid kan ook hier wat financieren, maar ik vind wel dat daar enige mate van openheid over kan zijn. Dat kan via die publicatieplicht.

Staatssecretaris Snel:

Ook dit snap ik wel weer, maar ook hierbij zit ik een beetje met de uitvoerbaarheid in mijn achterhoofd. Er moet dan een definitie komen van «onvrije landen». Ik denk dat er een lange politieke discussie voor nodig is om dat precies te definiëren. Is het gekoppeld aan de regering die er zit of niet? Nogmaals, ik snap wel heel goed waar dit vandaan komt en ik zou het ook willen weten, maar we moeten oppassen dat we er niet zo veel elementen aan toevoegen dat het niet aan de dienst is om daar een uitspraak over te doen. Laten we het meenemen. Het past in dezelfde gedachte als waar we het net over hadden. We moeten er ook voor oppassen dat we niet een te grote broek aantrekken met het idee dat wij dit zouden kunnen. Ik neem het mee in de gedachtes die we hierover hebben.

De voorzitter:

Het wordt meegenomen, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik had gehoopt dat hierover het denken wel wat verder was, omdat het ook gewoon rechtstreeks in het regeerakkoord staat. Ik was eigenlijk op zoek naar de toezegging dat het gewoon in de publicatieplicht geregeld wordt. Ik zie niet in waarom een instelling niet gewoon kan melden of zij gefinancierd wordt door of dat zij subsidie krijgt van een buitenlandse overheid of niet. Dat is een vrij binair iets. Het zal zo zijn dat het niet altijd 100% controleerbaar is, maar wanneer het duidelijk wordt dat dat zo is en dat niet aan de publicatieplicht is voldaan, dan hebben we ook een feit op tafel liggen bij dat soort instellingen. Kan dit ingevoerd worden op de publicatieplicht?

Staatssecretaris Snel:

Ik blijf daar dus over twijfelen om de reden die ik net heb gegeven en misschien ook om de reden van volgordelijkheid. Als het zo zou zijn dat hier een lijst van is die ook duidelijk maakt wat een onvrij land is en welke financieringsstromen erachter zitten, en als wij daar als dienst op kunnen aansluiten, dan wil ik het best overwegen. Maar we moeten niet vooruitlopen op de afronding van de discussie hierover. Nogmaals, dit is geen toezegging in de zin van «dat gaan we doen», maar het is ook niet: ik heb u gehoord etc. Ik wil er echt wat mee, maar het moet wel volgordelijk juist zijn.

Er is de suggestie gedaan van een sjabloon. De heer Stoffer en de heer Omtzigt noemden het. Zijn wij daar voorstander van? Ja, het helpt, het geeft richting, het helpt voor de uitvoerbaarheid, het helpt voor de invulling. Ik denk dat we moeten proberen om dit op korte termijn op te zetten. Dus een volmondig ja.

Dat geldt in zekere zin ook voor het uitklapscherm bij de anbi's. Op basis van het RSIN-nummer kun je dan helderheid krijgen over het goede vinkje. Dat moet een soort smart uitklapscherm worden. Dat gebruiken we wel vaker. We moeten bekijken op welke mogelijkheden we dat precies moeten doen, maar het idee is goed. Ik denk dat we het moeten gaan doen. Die toezegging doen we. Ik ga gewoon nu onderzoeken hoe we dit het beste kunnen vormgeven. Dat het helpt en dat het helpt bij het geven is een feit. Dat wil ik volmondig onderschrijven.

Volgens mij heb ik hiermee de meeste en misschien wel alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

Dank. U bent klaar, begrijp ik. Ik kijk of er bij de leden behoefte is aan een tweede termijn. Ik zie dat dit het geval is. Ik geef eerst het woord aan de heer Stoffer. Het hoeft niet hoor.

De heer Stoffer (SGP):

Moet ik ook in tweede termijn achter de katheder gaan staan?

De voorzitter:

Nu u het zo expliciet vraagt, kan ik geen nee meer zeggen.

De heer Stoffer (SGP):

Ik zat gisteren in deze zaal in een andere commissie. Toen zei de voorzitter: de eerste termijn hier en de tweede termijn daar. Dus voor ik nu weer iets doe wat niet past ...

De voorzitter:

Ga uw gang. Doe wat u wilt.

De heer Stoffer (SGP):

Dan ga ik gewoon daar staan.

De voorzitter:

Mijnheer Stoffer, wij gaan nog evalueren of het in deze zaal werkt met het spreekgestoelte.

De heer Stoffer (SGP):

Ik vind het wel leuk. Het praten over hoe wij het gaan doen, heeft inmiddels langer geduurd dan mijn tweede termijn.

Voorzitter. Met aandacht heb ik geluisterd naar de beantwoording van de Staatssecretaris. Bij mij blijft bovenaan staan: het is beter te geven dan te nemen. Ik heb nog gezocht of dat ergens in de Bijbel staat – ik meen dat het daar vandaan komt – maar ik kon het niet vinden. Ik vind het echter wel een mooie uitspraak.

Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording. Ik vind het heel mooi dat hier in het bijzonder de menselijke maat weer aan de orde komt. Wij blijven als overheid de mogelijkheden creëren om het geven voor de mensen gemakkelijk te maken. Dat is heel mooi. Op die manier houden wij de samenleving sterk.

Ik vind het heel mooi dat de opmerkingen over de sjablonen en het uitklapscherm positief beantwoord worden. Ik kan mij best voorstellen dat het in de uitvoering niet meevalt met 45.000 ANBI-instellingen. Ik heb daarover gediscussieerd in mijn fractie. Het is echter niet aan ons, maar aan de uitvoerders om daar iets op te verzinnen. Ik wens hun sterkte daarbij.

Het is goed dat de Staatssecretaris in gesprek is met de sector en dat dit ook zo blijft. Met mijn vraag over de steunstichting bedoelde ik te zeggen: is dat nog nodig? De Staatssecretaris heeft geantwoord dat dit zal worden meegenomen in het gesprek. Dat lijkt mij ook goed. Wat daaruit komt, is wat ons betreft prima. Wij zeggen niet dat wij dit moeten afschaffen, maar wij stellen meer de vraag: is het nuttig en wordt het in het veld als nuttig ervaren?

Vervolgens een opmerking over het intrekken van de anbi-status. Met veel smaak heb ik gehoord wat daar telkens over terugkwam. De nu gekozen insteek lijkt mij goed, maar ik denk dat het wel van belang is dat er een wettelijke grondslag onder blijft liggen en dat niet zomaar iets wordt gedaan. De wijze waarop de Staatssecretaris de vraag beantwoordde, met enige voorzichtigheid, heeft onze volledige steun.

Daarmee wil ik mijn tweede termijn afsluiten. Ik ga weer terug naar mijn zitplaats.

De voorzitter:

Dank. Ik geef nu het woord aan de heer Omtzigt. Als één iemand in tweede termijn vanaf het spreekgestoelte spreekt, gaat iedereen daar natuurlijk staan. Dat is wel zo netjes en uniform.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Er gaat nu iets gebeuren wat ik in vijftien jaar niet gedaan heb. Tegen de heer Stoffel zeg ik dat zijn uitspraak staat in Handelingen 20:35. Dat hij nu door een katholiek gecorrigeerd wordt ...

De heer Stoffer (SGP):

D66 had mij al verteld waar het stond. Dat doet mij goed.

De heer Omtzigt (CDA):

Dan gaat het heel goed in onze coalitie!

De heer Van Weyenberg (D66):

Het gaat nog beter met mijn telefoon.

De heer Stoffer (SGP):

Zo krijg ik ze aan het lezen in de Bijbel!

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Het is goed dat wij hier vandaag over praten. De reden voor de CDA-fractie om dit debat aan te vragen, was om eens goed na te gaan welke instellingen recht hebben op een anbi-status en welke instellingen niet. Dat komt ook uit de evaluatie. Ik roep in herinnering dat ik, samen met de heer Van Vliet in 2011, de publicatieplicht ingevoerd heb. In 2014 is dat gebeurd voor de niet-levensbeschouwelijke anbi's. Nu, in 1918, blijkt dat wij er bij de levensbeschouwelijke anbi's één ingetrokken hebben. Voor een politicus als ik, die niet in de rij stond toen het aandeel geduld werd uitgedeeld, is dit een klein beetje langzaam, omdat er grote problemen zijn. Er zijn problemen rond de anbi's. Wij hebben dat gezien met haatzaaien, wij hebben dat gezien met uitingen en preken waarvan wij echt denken dat wij die als overheid niet zouden moeten willen faciliteren. Dat doen wij wel als wij de betrokken instellingen de anbi-status geven. Om die reden ben ik een klein beetje ongeduldig en daarom zal ik aanstonds een VAO aanvragen. Ik snap dat de Staatssecretaris op een aantal punten toegezegd heeft om daaraan te gaan werken, maar het mag iets sneller.

Ook zonder veroordeling moeten wij kunnen bekijken of in ieder geval de fiscale faciliëring eraf gaat. Dat dit niet heel makkelijk is, is duidelijk, maar in mijn ogen had gewoon toegezegd kunnen worden dat nog dit jaar de automatische anbi-status van buitenlandse overheden buiten de EU wordt ingetrokken.

Wel veel dank aan de Staatssecretaris voor zijn meedenken en voor zijn toezegging dat hij zal kijken naar een pilot met het automatisch invullen. Ik neem aan dat hij overleg voert met de sector over het standaard sjabloon. Dat lijkt mij heel zinnig. In het standaard sjabloon zou ook moeten worden opgenomen wat ongeveer de minimumstandaard is voor baten en lasten. Dat is nu volledig vrijgelaten, maar het is wel belangrijk dat daar een vorm in komt. Dit is best lastig, want voor de groten moet daar iets meer in dan voor de kleinen. Soms zie ik echter staten van baten en lasten waarvan ik denk: als je het zo zegt, hoef je het helemaal niet te vermelden. Dan doe je formeel aan de publicatieplicht. Dat zou heel erg helpen.

De voorzitter:

Dank U. Het woord is aan de heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voorzitter. Zoals na vandaag duidelijk is – dat was overigens al eerder duidelijk – vindt de PVV het onbegrijpelijk dat wij de islam financieel steunen. Dat zou niet zo moeten zijn. Wat iemand zegt of vindt, moet iedereen zelf weten. Dat is niet interessant. De grens ligt bij het oproepen tot geweld. Wij zullen dan ook een motie indienen, via een VAO, om alle moskeeën de anbi-status te ontnemen.

De voorzitter:

Dank u. De heer Van Wyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Weer een motie waar mijn fractie vol overtuiging tegen zal stemmen. Maar dit terzijde.

Wij hebben heel veel over dit specifieke punt gesproken. Ik heb de Staatssecretaris horen toezeggen dat hij aan het zoeken is hoe hij gegeven de wet nog meer ruimte in de uitvoering kan geven. Ik wacht dat af. Ik twijfel niet aan zijn ambitie.

Laten wij nog even teruggaan, want dit gaat breder over alle goede doelen. Laat ik nogmaals zeggen hoe blij ik ben, niet alleen dat de Geefwet blijft, maar ook dat wij met de goede doelen zelf gaan bekijken hoe wij de bestaande wet beter uitvoerbaar en beter handhaafbaar kunnen maken, voor alle partijen, niet in het minst de Belastingdienst en de mensen die geld geven.

Ik ben blij met de toezegging op mijn vraag om goed te kijken naar meer moderne vormen, bijvoorbeeld crowdfunding, en daarover in gesprek te gaan met de betrokken partijen. Ik krijg daar punten van zorg over.

Ook ben ik blij – de staatsecretaris zei dat hij daar heel open in zit – dat de staatsecretaris op geen enkele wijze bijvoorbeeld het schenken van schilderijen in de wielen wil rijden in zijn zoektocht naar het omgaan met schenkingen in natura. Dit speelt ook rond land en rond natuur. Dat stelt mij gerust. Ik kijk uit naar de uitwerking.

Nog een opmerking over het tijdpad. Ik ben mij bewust van het ongelofelijk drukke najaar dat de Staatssecretaris tegemoet gaat. Toch ben ik wel een beetje op zoek naar het moment waarop wij weer iets zullen horen. Dat zou mijn laatste vraag zijn.

De voorzitter:

Tot slot geef ik het woord aan mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. Ook ik zou nog een keer willen bevestigen wat ik ook in eerste termijn heb gezegd, namelijk dat de VVD het belangrijk vindt dat de Geefwet blijft, dat de anbi-regelingen blijven en dat mensen op die manier uitgedaagd of gestimuleerd worden om te geven aan goede doelen. Dit lijkt mij ontzettend belangrijk. De herhaalde bevestiging dat de voorstellen niet mogen leiden tot een versobering dan wel het terugsluizen van gelden, wordt door mijn fractie van harte ondersteund.

Nog even ingaand op de eerste termijn en in het bijzonder de interruptiedebatjes. Ik sluit mij aan bij de vragen van de heer Van Weyenberg over het tijdpad. Ik wil niet de druk opvoeren, maar ik wil wel graag weten wanneer wij in deze Kamer ongeveer over de aanvullende voorstellen kunnen spreken. Ik vind het overleg met de sector belangrijk, dus die tijd gun ik de Staatssecretaris zeer. Ik vind het echter wel prettig om ergens een stip te kunnen zetten en het er op dat moment met elkaar over te hebben. Op dit punt ontvang ik graag nog een reactie.

Dank voor de toezegging om te kijken naar de vierjaarstermijn. Ik wil echt op kortere termijn geïnformeerd worden over de mogelijkheden die daar zitten. Dat geldt ook voor de pilot. Dit zal in het gesprek met de verschillende organisaties aan de orde moeten komen, maar dit kan zeker op onze steun rekenen.

Voorzitter. Ik heb nog geen antwoord gehad op mijn vraag over de vrijwilligersvergoeding, althans dat is me nog onvoldoende duidelijk en ik wil het wel gewoon weten. Die vrijwilligersvergoeding moet er blijven. Dat heb ik de Staatssecretaris wel horen zeggen, maar valt die nou onder «giften in natura», ja of nee? Of is het iets anders? Daar zou ik graag duidelijkheid over willen. En ik worstel nog, zeg ik eerlijk, met dat extra haakje waarop we gewoon extra stappen kunnen zetten. Alleen de juridische houdbaarheid bij met name de publicatieplicht vind ik gewoon mager. Ik heb ook nog niet het antwoord, maar volgens mij moeten we daar wel naar op zoek.

Laat ik het voor nu daarbij houden, voorzitter.

De voorzitter:

Dan zijn we daarmee gekomen aan het eind van de tweede termijn van de Kamer. Ik kijk naar de Staatssecretaris of hij direct op beantwoording over kan gaan. Dat kan hij.

Staatssecretaris Snel:

Voorzitter. Ik ga kijken of het iets comfortabeler staat als ik het spreekgestoelte verhoog, maar als ik zou worden gevraagd om een evaluatie van deze setup, dan kan ik het antwoord alvast geven: ik vind langdurig praten en zitten fijner dan hier staan. Maar het is vast niet aan dit debat om dat te doen.

De voorzitter:

We gaan het zelfs academisch evalueren!

Staatssecretaris Snel:

Na al die evaluaties dacht ik: we doen er eentje hier.

Voorzitter, een aantal elementen uit de tweede termijn. De heer Stoffers stelde geen vragen meer, maar ik ben het helemaal eens met zijn pleidooi dat de wettelijke grondslag hiervan degelijk moet zijn. Dat heb ik nu een paar keer gezegd en ik denk echt dat dat belangrijk is. Dat neemt niet weg dat je een heleboel dingen daaromheen ook wilt, maar uiteindelijk, als je wilt naleven, is die wettelijke grondslag superbelangrijk en dat pleidooi wil ik hier dus nog één keer onderstrepen.

Dan kom ik op de heer Omtzigt. Hij gebruikte het woord «levensbeschouwelijk» weer. Dat woord moet ik vaker gebruiken. Ik ga daar nu op oefenen. Ik zal het niet meer vergeten. Hij had het onder andere over de sjabloon, of ik in overleg met de sector zat, bijvoorbeeld ook rond de baten en de lasten. Goed idee. Gaan we echt meenemen, want ik geloof dat we daar wat kunnen doen.

Ik snap zijn probleem dat er na al die tijd slechts één veroordeling is, helemaal nu we weten dat hij achteraan heeft gestaan bij het uitdelen van het vermogen tot geduld hebben. Ik hoor denk ik ook een beetje tot die categorie, dus ik voel wel met hem mee. Tegelijkertijd ben ik weer een klein beetje voorzichtiger als het gaat om wetgeving en uitvoering. Dus ondanks het feit dat het relatief simpel lijkt om zoiets te doen, geldt dat ook hier bijvoorbeeld een uitvoeringstoets op zou zitten, waarvoor volgens de eigen parameterbrief volgens mij acht weken staat. Alleen om die reden al is het echt maar de vraag of we die aanpassing uiteindelijk wel willen doen. Ik heb in mijn eerste debat met u in de Kamer gezegd: ik ga die parameterbrief en de termijnen die ik heb voor uitvoeringstoetsen echt serieus nemen. Ook om die reden wil ik, nog los van de wetgevingscapaciteit en het aantal onderwerpen... Dat mag nooit vertaald worden in de bewering dat er geen ambitie zou zijn om dat te doen. Ik probeer alleen een waarschuwingsschot te geven over het echt wettelijke vastleggen ervan. Of we dat gaan halen is dus echt de vraag.

De heer Van Weyenberg hield eigenlijk ook een pleidooi voor robuustheid in wetgeving en uitvoering. Hij wil een robuuste Geefwet en alles wat daarbij hoort. Ook daarvoor mijn volle ondersteuning. Ik heb vandaag geprobeerd om aan te geven dat de kern van die wet staat. We gaan niet met de ogen dicht ergens doordieselen om per se iets te doen. We moeten echt in overleg met de sector kijken of we het zonder budgettaire oogmerken beter kunnen maken. In dat pleidooi konden wij elkaar hier vandaag met z'n allen redelijk goed vinden.

Hij vroeg, en mevrouw Lodders had dat eerder ook gedaan, naar het tijdpad. Er zijn verschillende elementen. We hebben het over de vierjaarstermijn van mevrouw Lodders gehad waar we nu echt naar zullen kijken. Dat zeg ik nog een keer toe. Wanneer dat gebeurt, vind ik een beetje ingewikkeld, maar mag ik het «een winterbrief» noemen? Dan hebben we die hele wetgeving gehad en komen deze dingen door. Ook de sector moet een hele hoop mensen informeren als we met elkaar praten, dus laten we het «een winterbrief» noemen, waarin ik deze elementen dan gewoon allemaal beschrijf, aan de orde breng en kijk hoe ver we tegen die tijd zijn.

Ten slotte de giften in natura. Het klopt dat ik de vraag daarover van mevrouw Lodders nog niet had beantwoord. Het antwoord is ja. Dus als je uiteindelijk niet een soort kasrondje hebt waarin ook echt iets gegeven wordt, maar iemand ziet af van zijn vrijwilligersbijdrage, dan is dat de facto een gift in natura. Dat valt ook – ik kijk even naar mijn ondersteuning of er nog een keer wordt geknikt: ja – onder die regeling. Daarmee heb ik de vraag beantwoord.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dank voor die duidelijkheid. Dat is een reden te meer om nog een keer te benadrukken dat het voor ons ontzettend belangrijk is om die te behouden. Dat zou ik hier willen benadrukken. Maar ik heb niet gehoord dat de Staatssecretaris daar anders over denkt.

Staatssecretaris Snel:

Nee, dat klopt helemaal. Wij zien het ongemak van controle hierop, want dat kan iedereen aangeven zonder dat er controle is. Maar wij zien ook het belang van het feit dat dat wel gebeurt. Dat is allesbehalve een pleidooi van mij tegen, maar ik wil wel even opmerken dat we, als we al dit soort dingen doen, wel moeten kijken hoe we het zo uitvoerbaar mogelijk houden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dan kan ik nog de Staatssecretaris geruststellen. De behandeling van het Belastingplan vindt niet plaats in deze zaal, maar in de Thorbeckezaal.

De heer Omtzigt (CDA):

Ja, dat heb je goed geregeld. Dat is ook veel beter.

De voorzitter:

Hij heeft nu spijt van zijn opmerking. Ik kijk ook even naar de heer Omtzigt, want die kondigde een VAO aan. Blijft dat standhouden? Hij knikt ja. En de heer Mulder met zijn motie? Ook een ja. Ik neem aan nog voor het reces?

De heer Omtzigt (CDA):

Graag.

De voorzitter:

Dan gaan we dat zo doen. Dank. Dan sluit ik hierbij dit algemeen overleg.

Sluiting 12.19 uur.