Kamerstuk 34682-5

Verslag van een algemeen overleg

Nationale Omgevingsvisie (NOVI)

Gepubliceerd: 16 mei 2018
Indiener(s): Kajsa Ollongren (viceminister-president , minister binnenlandse zaken en koninkrijksrelaties) (D66)
Onderwerpen: organisatie en beleid ruimte en infrastructuur
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-34682-5.html
ID: 34682-5

Nr. 5 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 16 mei 2018

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat hebben op 18 april 2018 overleg gevoerd met mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President, over:

  • de brief van de Minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 17 februari 2017 ter aanbieding van de startnota «De opgaven voor de Nationale Omgevingsvisie» (Kamerstuk 34 682, nr. 1);

  • de brief van de Minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 4 september 2017 met de beantwoording van vragen commissie over de Startnota «De opgaven voor de Nationale Omgevingsvisie» (Kamerstuk 34 682, nr. 2);

  • de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President d.d. 8 december 2017 met de reactie op het verzoek van het lid Van Tongeren, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 29 november 2017, over het tekort bij de invoering van de Omgevingswet (Kamerstuk 33 118, nr. 100 );

  • de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President d.d. 13 april 2018 over de Nationale Omgevingsvisie (Kamerstuk 34 682, nr. 3 );

  • de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President d.d. 16 april 2018 met de reactie op het advies «Verbindend Landschap» van de Raad voor de Leefomgeving en Infrastructuur (Rli) (Kamerstuk 34 682, nr. 4).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Ziengs

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat, Agnes Mulder

De waarnemend griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Hendrickx

Voorzitter: Bisschop

Griffier: Roovers

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Bisschop, Dik-Faber, Van Eijs, Laan-Geselschap en Ronnes,

en mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President.

Aanvang 15.32 uur.

De voorzitter:

Bij ontstentenis van voorzitter en vicevoorzitter treed ik maar op als voorzitter, op verzoek van sommigen. Het is mij dan ook een vreugde om deze vergadering te mogen openen; bij dezen. Ik heet u allen van harte welkom: de Minister, de ambtelijke ondersteuning, het publiek en de sprekers over dit onderwerp. Aan de orde is het algemeen overleg Nationale Omgevingsvisie. De spreektijd bedraagt ... Hadden we dat afgesproken? Nee, hoor ik. Laten we per fractie vier minuten spreektijd en twee interrupties in tweeën afspreken. Dat moet wel zo'n beetje kunnen. Akkoord. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Eijs. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag ligt op tafel de Nationale Omgevingsvisie. Ik zeg weleens voor de grap tegen mijn collega's: ik ga over de NOVI, en die gaat overal over. Maar zo werkt het toch niet helemaal. De NOVI gaat vooral over nationale opgaves die een ruimtelijk beslag moeten krijgen. Ik wil het vandaag hebben over een aantal belangrijke punten voor ons, die wij hopelijk terug gaan zien in de definitieve NOVI.

Het gaat dus om nationale opgaves. Wij denken bijvoorbeeld aan de drinkwatervoorziening. Dit is een eerste levensbehoefte: genoeg drinkwater van goede kwaliteit. We vragen ons af of dit soort alles overstijgende belangen een plek in de NOVI krijgen en, zo ja, hoe. We denken ook aan toegankelijkheid: hoe is die verankerd? Ik kan me voorstellen dat dit in de verschillende opgaven een belangrijke rol speelt. Het lijkt ons voor de hand te liggen dat dit uitgangspunt duidelijk wordt verankerd door alle voorstellen heen. Het moet geen aparte opgave zijn, maar vallen binnen de andere vier gesignaleerde strategische opgaven. Ziet de Minister dit ook zitten en zou dat kunnen?

Over het landschap hebben we een brief gekregen. Zowel voor klimaatbestendigheid als voor een duurzame economie als voor een prettige leefomgeving is het landschap van grote waarde. Elke keer zal een afweging gemaakt moeten worden: op welke manier krijgt het landschap op zich met belangrijke kwaliteiten zijn weerslag? Kan de Minister toezeggen dat dit een plek krijgt in de NOVI?

Als laatste de energietransitie. Die is een enorme uitdaging waar we voor staan. Die zal ook ruimtelijk haar beslag moeten krijgen. Onlangs hebben we nog een toelichting gehad over de klimaattafels. Daarbij werd aangegeven dat er elke keer een ruimtelijk iemand bij die tafels aanschuift. Het lijkt me logisch dat we dat in de NOVI terugzien.

Dan over de eerder opgestelde opgaven. Dat zijn over het algemeen zaken waar denk ik niemand tegen is. Het zijn vier strategische opgaven: duurzame en concurrerende economie, klimaatbestendige en klimaatneutrale samenleving, toekomstbestendige en bereikbare woon- en werkomgeving en een waardevolle leefomgeving. Maar het gaat natuurlijk vooral over de prioritering, over keuzes maken. Voor D66 betekent dit het volgende. Bereikbaarheid wil iedereen, maar die moet voor ons op een toekomstbestendige manier ingevuld worden. Wij zien graag bijvoorbeeld meer ov en ruimte voor de fiets. Of als het gaat over de gebouwde omgeving, moeten we zorgen voor voldoende woningen voor iedereen en voor voldoende groen. Maar hoe combineren we die twee? D66 zegt dan: we willen binnenstedelijk bouwen en verdichting en klimaatadaptatie. Dat staat niet expliciet vermeld als een opgave, maar komt terug in de energievoorziening en water. Bij die laatste hebben we het over meer regenval, over een hogere zeespiegel, waarover we laatst ook in een debat hebben gesproken, en over extremer weer. Hoe gaan we daarmee om?

De NOVI moet geen statisch document worden. Wij willen dat het een werkbaar document wordt, dat een inspiratie is voor iedereen en dat niet zomaar in een la verdwijnt. Daarom moet het ook geen achterhaald document worden, maar we willen ook niet dat het elke maand gewijzigd wordt, want anders hebben we niet echt overzicht over waar we het over hebben. De Minister heeft het over cyclisch werken met de NOVI. Maar hebben we het dan over een cyclus van een maand of van tien jaar? Kan de Minister toelichten hoe dat zit? Ook wijs ik op de verhouding met het MIRT. Het MIRT komt voort uit de NOVI, dus hoeveel ruimte is er om het MIRT aan te passen? Of is de NOVI zo ruim dat daar nog veel ruimte voor is? Dat vragen wij ons af.

Als laatste een belangrijk stuk. Wij lezen in de stukken over de NOVI. Ik denk dat de gewone Nederlander er helemaal niets of heel weinig van snapt. Ook wij moeten flink ons best doen om helderheid te halen uit de stukken. Wij willen dat het een levend document wordt dat veel mensen gaan lezen en gebruiken. Hoe maken we het leesbaarder en hoe zorgen we ervoor dat veel meer mensen, die misschien niet allemaal even goed ingevoerd zijn in het ambtelijk taalgebruik, dit document kunnen gebruiken? Of moet er bijvoorbeeld een publieksversie komen? Dat allemaal om ervoor te zorgen dat de NOVI uiteindelijk iets is wat gaat leven en daadwerkelijk een bijdrage gaat leveren.

De voorzitter:

Dank u wel. De NOVI staat voor de Nationale Omgevingsvisie. Dat is een mooi stuk. Overigens sprak mevrouw Van Eijs – ik vergat het te melden – namens D66. Het publiek weet dat niet altijd. Wij hechten aan een correcte vermelding.

Ik geef nu graag het woord aan mevrouw Dik-Faber, die spreekt namens de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Het is goed om te zien dat ruimtelijk beleid weer op de agenda van de rijksoverheid staat. Daarmee wil mijn fractie niet zeggen dat we geen voorstander zijn van gedecentraliseerd beleid. Integendeel. Ik denk dat er juist op lokaal en regionaal niveau kansen liggen om ingewikkelde gebiedsopgaven, waar verschillende functies om voorrang strijden, tot een goed einde te brengen. Maar bij nationale opgaven is het nodig dat ook het Rijk zijn positie inneemt en samen met andere overheden tot goede resultaten komt. Het Kustpact is daar een voorbeeld van, zoals de Minister ook in haar brief heeft genoemd.

De tijdsdruk is hoog. Eind van dit jaar moet de ontwerp-NOVI klaar zijn, waarna het bestuursakkoord met medeoverheden kan worden ondertekend. De ChristenUnie vindt het belangrijk dat de NOVI, hoewel die zelf bindend is, geen rijksvisie is, maar een nationale visie. Op 14 februari is een begin gemaakt met dit gezamenlijke proces door het ondertekenen van het IBP, de Programmastart Interbestuurlijk Programma. Maatschappelijke opgaven in het IPB sluiten aan op de doelen van de NOVI. Ik heb daar nog wel een paar vragen bij.

Hoe krijgen het klimaatakkoord, het energieakkoord en de regionale strategieën voor energietransitie een plek in de NOVI? Hoe is die samenhang geborgd? Kan de Minister schetsen hoe zij de samenhang wil borgen met de Gemeentelijke Omgevingsvisies en de Provinciale Omgevingsvisies, de GOVI's en de POVI's? Welke instrumenten staan de Minister voor ogen om de ambities uit de NOVI toch, als het nodig is, te laten doorwerken naar ruimtelijke plannen van decentrale overheden?

Voorzitter. Ik heb in de brief van de Minister gelezen over de vier prioriteiten, die net door collega Van Eijs zijn genoemd. Deze zijn vervolgens onderverdeeld in subthema's en doelen. Nu is bij het debat over de Omgevingswet mijn amendement aangenomen over een beschrijving op hoofdlijnen van de kwaliteit van de fysieke leefomgeving in de Omgevingsvisies. Kan de Minister aangeven op welke manier zij bij de NOVI hieraan invulling heeft gegeven?

Voorzitter. Volgens mij is een valkuil bij de NOVI dat we echt alles willen benoemen, nog naast de thema's die ook al door de Minister benoemd zijn. Ik denk dat dit gewoon niet gaat lukken. Dat is een illusie. We moeten selectief zijn om de NOVI ook effectief te laten zijn. Met die kanttekening wil ik toch nog een paar opmerkingen maken. Bij de stukken zit ook een document van de Raad voor de leefomgeving over de bescherming van landschappen. Het is goed om te zien dat de bescherming van open ruimten, zoals het Waddengebied en het Groene Hart, terugkomt in het lijstje van de Minister. Het Groene Hart is te mooi en kostbaar om prijs te geven aan ongebreidelde bouwwoede. Het landschap komt echter verder niet terug in het lijstje. Moet ik mij nu zorgen maken, vraag ik de Minister.

Dan het tweede punt. Hierbij kan ik aansluiten bij D66: drinkwater is een zaak van nationaal belang, zoals in de Drinkwaterwet staat. Daarvoor is het nodig om onze bronnen en het grond- en oppervlaktewater te beschermen en een plek te geven in de NOVI, zodat het belang van schoon drinkwater ook echt meegenomen wordt in ruimtelijke beslissingen. Is dat ook de ambitie van de Minister?

Dan het derde punt. Als het gaat om de landbouw, lijkt de insteek nogal negatief. Er wordt vooral gesproken over intensivering en schaalvergroting, die overigens lang niet altijd een negatieve ontwikkeling zijn. Maar de landbouw is zich ook aan het ontwikkelen. Steeds vaker zien we die multifunctioneel. De landbouw wil ook oplossingen bieden voor maatschappelijke vraagstukken, zoals CO2-opslag, energietransitie en waterbuffering. De ChristenUnie vraagt de Minister ook hiervoor ruimte te bieden in de NOVI.

Mijn laatste punt, voorzitter. De derde opgave, over een toekomstbestendige woon- en werkomgeving, biedt ook kansen om aan te sluiten bij het VN-Gehandicaptenverdrag. Een toegankelijke omgeving voor mensen met een beperking is immers ook toekomstbestendig. Wil de Minister daarom de verbetering van de toegankelijkheid voor mensen met een beperking meenemen als opgave in de NOVI?

Tot zover. En voorzitter, mijn excuus. Ik moet om halfvijf de vergadering verlaten. Dat spijt mij enorm, maar ik heb andere verplichtingen elders in het land. Ik blijf zo lang mogelijk. Mocht ik de antwoorden van de Minister niet helemaal tot mij kunnen nemen, dan zal ik die zeker later teruglezen in het verslag.

De voorzitter:

Wij zullen dit leed manmoedig proberen te dragen. Dank voor uw inbreng. Ik geef graag het woord aan de heer Ronnes, die spreekt namens het CDA.

De heer Ronnes (CDA):

Voorzitter, dank je wel. De startnota De opgaven voor de Nationale Omgevingsvisie geeft al een goede kijk op welke richting we op willen, maar roept ook vragen op. Ik zal nog niet op al die inhoudelijkheid ingaan, maar met name op een aantal procedurele aspecten.

In de NOVI worden nationale belangen aangewezen. Dat zijn belangen waarbij niet per definitie alleen het Rijk eigenaar is, maar waarbij het Rijk een groot aandeel heeft of zelf al uitvoerende taken heeft. De Nationale Omgevingsvisie zal zelf bindend zijn voor het kabinet, maar zal ook een groot beroep doen op de andere overheden om geëffectueerd te worden. Het Rijk kan al die uitdagingen niet alleen aan. Daar hebben we gemeenten, provincies en waterschappen hard bij nodig.

Dan kom ik op een belangrijk punt als het gaat om de samenwerking tussen deze gremia. Bij het inrichten van het nieuwe stelsel heeft de verdeling van taken en verantwoordelijkheden bijzondere aandacht nodig, zo stelt de Raad van State in zijn jaarverslag over 2017. Uit de Omgevingswet blijkt volgens de Raad onvoldoende hoe de wettelijke taken tussen de gemeenten, het Rijk, de provincies en de waterschappen zijn verdeeld. Dat brengt in het omgevingsdomein eigen risico's met zich mee. Wanneer het Rijk of de provincie een taak niet behartigt, kan de gemeente worden geacht die verantwoordelijkheid op zich te nemen, ook bij een belang dat het schaalniveau of bestuurlijke mogelijkheden van de gemeente eigenlijk te boven gaat, aldus de Raad.

Voorzitter. Dit stemt ons niet gerust. Ook de Omgevingsvisie, de NOVI, de POVI's en de GOVI's worden hierdoor geraakt. Al eerder deelden wij onze zorgen bij de wetsbehandeling. We hebben hier toen ook voorstellen toe gedaan. De vraag aan de Minister is of zij bereid is om toch nog eens even te kijken naar de belangrijke aspecten van de rolverdeling tussen de overheden, wat het gebruik van de Omgevingsvisies op alle lagen raakt. Door de Minister is een bestuursakkoord NOVI aangekondigd. De decentrale overheden willen dat opstellen na het visiedeel van de NOVI. Ze willen pas onderhandelen en hun handtekening zetten als de inhoud bekend is, want dan kunnen ze er zicht op krijgen of hun inzet verwerkt is in de NOVI. Wat vindt de Minister van dit voorstel? Hoe kijkt zij daartegen aan?

Ik kom op het punt van participatie. We zien een belangrijke rol voor betrokken burgers en lokale belangengroepen in de uitvoering van de nationale opgaven. De vraag aan de Minister is hoe dit soort reacties in de NOVI positie kunnen krijgen en door middel van welke instrumenten zij bij de planvorming kunnen worden betrokken, maar ook hoe de belangen die lokaal door gemeenten worden gezien, niet worden ondergesneeuwd door alle lobbyisten op nationaal niveau. Als het maatschappelijk middenveld zijn stem wil laten horen, kan het dan ook gebruikmaken van de beschikbare informatie? Welke rol kan de Minister spelen in het zorgen voor een optimale benutting van het voor de gemeenten nieuwe instrument van de Omgevingsvisie, met een duidelijke rol voor de burgers?

Ik kom meer inhoudelijk op de NOVI: ruimtegebrek versus -overschot. Gelet op de lange verlanglijstjes van wat we allemaal willen in ons land, is het de vraag of alle wensen überhaupt wel gehonoreerd kunnen worden. Rondom het tekort aan woningen en hotelruimte en het overschot aan kantoorruimte zijn de afgelopen jaren meters gemaakt. Veel kantoorruimtes zijn omgekat naar woningbouw of hotel. We zien twee mogelijke vergelijkbare oplossingen. Zo zijn er de kerken, winkels en boerderijen. Wekelijks sluiten kerken. In 2016 waren er nog 55.000 landbouwbedrijven. In 2016 stopten er iedere week 160 boeren, ofwel 23 bedrijven per dag. In 2017 is het nog harder gegaan vanwege de nieuwe stoppersregeling. Door het verscherpte milieubeleid zijn honderden boeren gedwongen te stoppen. Daardoor komt allemaal agrarische bebouwing leeg te staan. Lege bebouwing nodigt uit tot verloedering en verval, terwijl er grote behoefte is aan nieuwe woningen. Er zijn dus slimme oplossingen voor vrijkomende agrarische bedrijven nodig. Volgens een onderzoek komt er in 2030 zo'n 40 miljoen vierkante meter aan agrarische bebouwing leeg te staan. Op welke wijze wil de Minister hiermee omgaan in de NOVI? Natuurlijk is daarbij van belang hoe niet alleen bouwstenen als onze landschappen, maar ook het Kustpact in samenhang worden verdisconteerd in een nieuwe NOVI.

Dan andere projecten. We zijn ook benieuwd naar de samenhang tussen de NOVI en de andere grote trajecten, zoals die voor klimaat- en energieakkoord en het Interbestuurlijk Programma in gang zijn gezet. Zo moet de ruimtelijke impact van het klimaat- en energieakkoord en de regionale energie- en klimaatstrategieën landen in de NOVI. De Minister zal dus voldoende wisselwerking moeten organiseren. We willen een interactief proces, een proces van herhaling, waarbij we stapsgewijs naar een optimum gaan.

Als laatste, voorzitter, de bodemdaling. Het is belangrijk om dat aspect ook even aan te roeren, want bodemdaling is een andere grote uitdaging voor de toekomst die uitvoerig aan de orde dient te komen in de Omgevingsvisie. Want tegelijkertijd stijgt de zeespiegel. Hierdoor ontstaan problemen om de drooglegging van het land op peil te houden en de kwel en de verzilting tegen te gaan. Het PBL becijferde in 2016 dat als we niets doen, er de komende 30 tot 40 jaar zo'n 22 miljard aan schade zal ontstaan. Wat het CDA betreft moet per gebied beoordeeld worden welke oplossing het meest passend is. Dit probleem zal echt geadresseerd moeten worden.

Tot zover mijn eerste termijn, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor de inbreng. Dan is nu het woord aan mevrouw Laan, die spreekt namens de VVD. Gaat uw gang.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De Nationale Omgevingsvisie, het woord «NOVI» is al een paar keer gevallen. Ook binnen mijn fractie is nog steeds niet iedereen gelijk alert op het moment dat dit woord genoemd wordt, hoewel ik in navolging van mijn collega van D66 ook vaak zeg dat ik uiteindelijk ga over waar zij allemaal over gaan.

Het document is van belang. Daarin moet duidelijk worden hoe Nederland er over tien of twintig jaar, en alle jaren daarna, in de basis uit gaat zien. Een enorm traject. Hoe ziet deze Minister de NOVI? Kan zij in één zin uitleggen wat volgens haar de NOVI inhoudt? We weten allemaal dat de druk op de ruimte in ons land toeneemt; collega's hebben daar al voorbeelden van gegeven. We willen met z'n allen kunnen wonen, werken, bewegen en recreëren op dezelfde 41.542 km2 die ons kleine landje groot is. Om dit in de toekomst ook te kunnen blijven doen, moeten er keuzes worden gemaakt, want niet alles kan. Als we het hebben over visie, mogen voor die plannen wat ons betreft ook droombeelden gebruikt worden. Keuzes hoeven niet alleen maar te maken hebben met doemscenario's. Juist niet. Ruimtestress hoeft niet te ontstaan als we belangrijke keuzes kunnen combineren.

Voorzitter. Ik ga in op de vier prioriteiten zoals die zijn vormgegeven in de startnotitie de het afgelopen jaar is vastgesteld. De eerste omhelst het duurzaam economisch groeipotentieel van Nederland. De Minister schrijft in haar brief dat er een focus dient te liggen op de versterking van de stedelijke economie in heel Nederland. De VVD onderschrijft die prioriteit, maar vraagt zich tevens af hoe hier vanuit het Rijk mee wordt omgegaan. Neem bijvoorbeeld Brainport Eindhoven, de slimste regio ter wereld en daarom in onze ogen van nationaal belang. Bereikbaarheid is in deze regio van essentieel belang. Afronding van de infrastructurele ring in Eindhoven, beter bekend als «de Ruit», is echter geblokkeerd door de decentrale overheid. Zo zijn er meer voorbeelden te noemen waarin lokale bestuurslagen nationale belangen kunnen dwarsbomen. Neem Schiphol, de Rotterdamse haven of militaire oefenterreinen. Kortom, welk instrument heeft de Minister in handen met de NOVI of de daaruit volgende instrumenten om nationale belangen die we met elkaar formuleren, te beschermen en ruimte te geven?

Het tweede onderdeel richt zich op ruimte voor klimaat en de energietransitie. Mede vanwege het besluit van het dichtdraaien van de gaskraan in Groningen staan we voor de belangrijke opgave om Nederland te kunnen blijven voorzien van energie. Bijbehorende maatregelen hebben grote invloed op het landschap zoals we dat nu kennen, zie maar de artikelen vandaag in de kranten over een boer die alles met zonnecellen wilde gaan verlichten. De gemeente vond het goed, maar nu staan alle natuurbewegingen op hun achterste poten, want zij vinden dat het niet kan en dat het een aantasting van het landschap is. Nou. We begrijpen dat exacte keuzes over wat er waar moet gebeuren de komende tijd worden gemaakt, maar vragen vanuit het oogpunt van ruimteconcurrentie wel of er praktische keuzes kúnnen worden gemaakt. Ook de vraag aan de Minister of zij dit met haar collega's wil bespreken en kenbaar wil maken. Een ander voorbeeld is de motie die twee weken geleden in de plenaire zaal is aangenomen, de wandelmotie die werd ingediend bij de Minister van IenW, oordeel Kamer kreeg en is aangenomen. Die prioriteiten zijn dus nu al vastgelegd in een motie in de Kamer. Daarvan vragen wij ons af of het nou zo verstandig is.

Ruimte is schaars, dus de VVD pleit voor een combinatie van grondgebruik, bijvoorbeeld de zonneparken die ik net al noemde maar dan op de boerenstallen, in combinatie met het verwijderen van de asbestdaken die heel vaak voorkomen bij dit soort bedrijven. Kostbare ruimte hoeft zo niet verloren te gaan. Hoe kijkt de Minister hiertegen aan?

Het belangrijkste onderdeel wat de VVD betreft is een sterke en leefbare stad en regio. Dit is het gebied wat onze inwoners raakt en waar zij zich thuis voelen. Dit is ook het gebied waar wonen, werken, recreëren en bewegen samenkomen. Wonen wordt echter steeds lastiger, omdat in grote delen van Nederland de woningmarkt volledig op slot zit. Ook woningbouw behoort wat ons betreft tot de nationale opgaven. Het lijkt een voor de hand liggende vraag, maar ik hoor het antwoord graag: de Minister vindt dit toch ook?

Met het aanpassen van de Crisis- en Herstelwet zal dit worden bespoedigd en daar zijn we blij mee. Maar wat betreft de VVD moet er in de NOVI ook worden nagedacht over de stad van de toekomst. Het bouwen in verticale steden, bijvoorbeeld wolkenkrabbers met tuinen, zou moeten worden gestimuleerd. Ik zou zeggen, googel maar eens de stad Hyperions en kijk wat voor plaatjes er dan naar voren komen. Wellicht wordt u daar net zo enthousiast van als wij. Hier komt het beste van stad en platteland met elkaar samen. Een ander voorbeeld hiervan is de Dutch Windmill, een project in Rotterdam. Dat is ook een prachtig voorbeeld van hoe de toekomstige bebouwing eruit zou kunnen zien. Op welke wijze kan of wil de Minister dit soort projecten stimuleren?

De toekomst is dichterbij dan we denken, maar we moeten ook realistisch blijven. Niet iedereen kan op de fiets naar het werk en niet iedereen is nu in staat om een elektrische auto te kopen. Snel, betrouwbaar en innovatief vervoer van A naar B blijft een aandachtspunt. Nieuwe ontwikkelingen zoals de hyperloop moeten ook in Nederland de ruimte krijgen, want daarmee kan je bijvoorbeeld op een betere manier krimpgebieden aan stedelijke gebieden verbinden. Steden op slot gooien voor automobilisten omdat enkelen liever zien dat iedereen met een Stellafiets binnen komt getrapperd, werkt niet. De samenleving is wat de VVD betreft nadrukkelijk niet maakbaar.

De laatste categorie richt zich op procentueel gezien het grootste gebied van Nederland, het zogenaamde landelijk gebied. Keuzes voor bijvoorbeeld óf natuur, óf agrarisch gebied kunnen in de praktijk prima samengaan. Het zou wat ons betreft en-en moeten zijn.

De voorzitter:

Komt u tot een afronding?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Ja.

Veel Nederlanders ervaren het buitengebied waar agrariërs actief zijn namelijk al als natuur. Wij kregen recent een boekje waarin staat dat je natuurlijke gebieden zou kunnen afhechten met heggen en wallen om zo het historisch karakter terug te brengen naar hoe het vroeger in Nederland was. Zou de Minister dat willen stimuleren?

Het laatste wat ik daarover nog wil zeggen, is dat de VVD benieuwd is naar het bestuursakkoord. Daar hebben de collega's al wat over gezegd. De POVI's, GOVI's en NOVI's zijn al genoemd. Met dit voorstel zouden we het grondgebied van de Minister van Binnenlandse Zaken daadwerkelijk kunnen vergroten. Zou Nederland volgens u behoefte hebben aan uitbreiding? Oftewel: Nederlanders maakten Nederland; is Flevoland 2.0 of een eiland voor de kust een optie? Wat vindt de Minister hiervan?

De voorzitter:

Dank. Er is nog een interruptie van de heer Ronnes. Gaat uw gang.

De heer Ronnes (CDA):

Wat mijn collega van de VVD zegt, gaat af en toe toch wel wat ver. In de ogen van het CDA is de landelijke overheid systeemverantwoordelijke voor de woningbouw, maar is zij niet direct verantwoordelijk voor de bouwopgave, dus om ervoor te zorgen dat er gebouwd wordt. Dat vinden we echt een taak voor de lokale overheden. Er moet natuurlijk wel naar interactie gezocht worden. Een ander punt dat u noemt, is de rondweg bij Eindhoven, de Ruit. Wat wil mevrouw Laan hier nu zeggen: dat als we het niet eens zijn met gemeenten, we die gaan overrulen? Is uw partij niet in staat om gewoon in colleges van GS te zorgen dat dit soort opgaves tot stand komen, in plaats van dat het Rijk moet gaan overrulen?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Het eerste was een constatering, het tweede was een vraag. Wij vinden dat als je met elkaar hier in huis besluit dat bepaalde zaken van nationaal belang zijn, er ook af en toe overruled mag worden. Als het iets is wat van nationaal belang wordt geacht door de meerderheid van de Tweede Kamer, zou dat in die zin terecht moeten zijn. Als blijkt dat er heel veel geld vanuit het Rijk naar Eindhoven gaat omdat we heel veel waarde hechten aan Brainport Eindhoven, maar dat dat vervolgens letterlijk gedwarsboomd wordt door het niet aanleggen van een weg, vind ik wel dat de rijksoverheid daar wat van mag vinden.

De voorzitter:

De heer Ronnes, een vervolgvraag.

De heer Ronnes (CDA):

Dan kan ik een heel vervelende opmerking maken, want het was juist de VVD die in een college in Brabant stapte om niet verder voor die Ruit te kiezen. Maar gaat het niet wat ver, bijvoorbeeld als het gaat om N-wegen, om de provincie in die zin te overrulen? Het zou toch eigenlijk in overeenstemming moeten zijn met hetgeen de provincies en gemeenten in hun NOVI's, GOVI's en POVI's hebben staan?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Daarvoor verwijs ik naar het antwoord op de vraag die mevrouw Van Eijs heeft gesteld over kijken in hoeverre nationale belangen die wij vaststellen ook door zullen sijpelen in de POVI's en GOVI's die nog vastgesteld worden. Daar ben ik heel nieuwsgierig naar. Wat is de status van zo'n document?

De voorzitter:

Ook mevrouw Van Eijs had nog een vraag, meen ik.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ja, want ik kom toevallig uit Eindhoven. Het mooie van het afschieten van de Ruit is juist dat er door heel veel verschillende partijen lokaal is besloten om een soort uitdaging aan te gaan en te zeggen: wij kunnen het ook op een andere manier. Als ik het goed begrijp, hebben we daarom ook bedongen dat het geld nog steeds wordt ingezet voor de mobiliteit rondom Brainport, maar dat het middel aan de lokale en provinciale overheden is; dan kunnen zij kijken hoe zij die mobiliteitsvraag oplossen. Zou het niet veel beter zijn om als overheid te zeggen «er moet goede mobiliteit zijn», maar dat het middel niet vanuit Den Haag wordt voorgeschreven?

De voorzitter:

De heer Ronnes. Neem me niet kwalijk: mevrouw Laan.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Als het daadwerkelijk zou werken, zou ik dat inderdaad ook vinden. Maar onze beleving is dat het op deze manier niet zo werkt. Uiteraard ligt het in eerste instantie bij de lokale overheden. Daar kom ik zelf ook vandaan en daar hecht ik heel veel waarde aan. Maar ik blijf er wel bij dat als we met elkaar hier vaststellen wat het nationaal belang is, dat ook het nationaal belang ís. Dan moeten daar ook de instrumenten bij horen om dat in bepaalde gebieden zo duidelijk te maken.

De voorzitter:

Vervolgvraag voor mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik denk dat het nationaal belang van de Brainport heel erg leeft; bij mij in ieder geval wel. Maar de vraag is wel of u er bijvoorbeeld voor open zou staan als een lokale of provinciale overheid zegt: het is leuk dat u die oplossing heeft bedacht, maar wij denken dat het ook zo kan. Zou een lokale overheid niet moeten kunnen zeggen: dit is de oplossing die wíj voor ogen hebben en wij denken dat die ook kan?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Als dat ook daadwerkelijk zo is, vind ik dat inderdaad een heel goed idee. Beter samen dan tegen elkaar.

De voorzitter:

Mevrouw Dik had ook nog een vraag? Gaat uw gang.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Die Ruit is interessant, want volgens mij was het mijn eigen motie die de Kameruitspraak bewerkstelligd heeft dat de Ruit niet zo'n goed idee was. Maar goed, dat terzijde. Mijn vraag gaat over de energietransitie. Die gaan we vaker zien in het ruimtelijke beleid; denk aan windenergie maar ook aan de zonneparken die zojuist nog even genoemd worden. Ik heb Kamervragen gesteld aan de Minister van EZK over zonneparken, omdat ik daar heel goede voorbeelden van zie maar ook echt minder goede. Er is ontzettend veel dakpotentieel nog onbenut. We hebben geen ruimtelijk beleid aangaande dit soort nieuwe initiatieven. Is de VVD er ook voorstander van dat dat ruimtelijk beleid er wel gaat komen?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Uiteraard doe ik dit allemaal in afstemming met mijn collega die gaat over klimaat, want anders heb ik daar weer wat mee. Ik zou zeggen «ja», ook gezien mijn ervaringen uit werkbezoeken. Het ruimtebeslag moet ergens een plek vinden. Via bepaalde regelgeving kan je dat misschien stimuleren en versnellen. Ik hoor graag de ideeën die u daarover heeft, want ik vind het een goede insteek.

De voorzitter:

Vervolgvraag voor mevrouw Dik.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik ben heel blij met dit antwoord van mijn collega. Ik ben ook heel benieuwd naar de beantwoording van mijn Kamervragen. Ik wacht die eerst even af, maar ben blij dat ook de VVD-fractie inziet dat er echt wel een soort ruimtebeleid nodig is, omdat er nu her en der allerlei initiatieven zijn en er niet altijd voor de beste oplossing wordt gekozen. Ik ben dus tevreden, dank u wel.

De voorzitter:

Ik zie dat er geen behoefte bestaat aan een reactie. Dan vraag ik nu aan mevrouw Van Eijs om het voorzitterschap even over te nemen.

Voorzitter: Van Eijs

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Bisschop, die spreekt namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Dank, mevrouw de voorzitter. De Minister-President heeft eens gezegd: voor visie moet je naar de oogarts. Wat ik zo mooi vind aan de NOVI is dat daaruit blijkt dat hij eind 2018 daarvoor ook terechtkan bij zijn collega van Binnenlandse Zaken. Want dan ligt er een visie. En wat voor een! Wat er ligt, klinkt veelbelovend. Maar evenals de collega's wil ik de Minister ook graag een paar dingen meegeven.

Allereerst het punt van de Randstad. De huizenprijzen schieten daar omhoog, wegen slibben dicht. Maar tegelijkertijd zie je dat in kleinere gemeenten de economische ontwikkeling onder druk staat: werkloosheid, leegstand, leegloop, zeker in krimpgebieden. Ik lees in de stukken wel ferme taal over de Randstad, over inzet op economische kerngebieden en industrieclusters en ik snap dat ook allemaal wel, maar waar blijven de kleinere gemeenten daarbuiten, die nu al op achterstand staan? Moeten we bij de NOVI niet zorgen dat er een meer gespreide ontwikkeling komt in plaats van de concentratie op de Randstad?

De paragraaf over het landelijk gebied, een gebied waar nog steeds 35% van het nationaal inkomen verdiend wordt – ik laat nu een veelbetekenende stilte vallen: 35%, dat is dus een derde – gaat vooral over een gezondere en natuurlijkere leefomgeving. Zet de regering ook in op florerende bedrijvigheid in kleinere gemeenten en in het landelijk gebied?

Dan het punt van de landbouw. De landbouw lijkt in de NOVI vooral een beetje het zorgenkindje te zijn of te worden. De sector zal natuurinclusief en circulair moeten worden, met minder schadelijke gezondheidseffecten, en een transitie naar minder broeikasgassen moeten maken. Maar tegelijkertijd moeten we constateren dat de landbouw juist door innovatie de afgelopen tien, twintig jaar enorme stappen vooruit heeft gezet in het gezonder maken van de leefomgeving. Deze voedselproducenten hebben maakwerk en ruimte nodig voor innovatieve, duurzame bedrijfsontwikkeling. Kan dat de insteek van de Omgevingsvisie worden? Dus positief verwachtingsvol in plaats van het ietwat zorgelijke toontje dat ik een beetje meende te beluisteren.

Op de zonnepanelen ga ik verder niet in. Ik ben het eens met wat in de interrupties en de bijdrages van collega's naar voren kwam. Er zijn nog honderden vierkante meters daken niet bedekt met zonnepanelen. Niet elk dag is even geschikt, maar laten we een laddersysteem gebruiken. Dus eerst de daken vol leggen en dan pas grondgebonden ruimte gebruiken. Is de Minister bereid om dit mee te nemen?

Ik kom op het laatste punt onder het kopje landbouw. Het is van belang dat in de Omgevingsvisie ook de problematiek van de vrijkomende agrarische bebouwing bij de kop gepakt wordt. Dat zat niet in de startnotitie. Mijn complimenten in de richting van het kabinet dat dit in de kabinetsbrief wel benoemd is, want het is echt een wezenlijk probleem. Op het platteland komen steeds meer leegstaande schuren en stallen. Het landschap verrommelt en criminelen maken maar al te graag gebruik van de leegkomende stallen. Dat zien we gewoon. De betrokken overheden moeten dit naar onze overtuiging gezamenlijk aanpakken, inclusief de fiscale en veiligheidsaspecten.

Dan de luchtvaart. Wat wil de Minister daarmee? De startnotitie zegt dat Schiphol en de luchtvaart in het algemeen ruimte moeten krijgen om te groeien. Ik stel daar de vraag bij: waarom? De groei zit dan toch vooral in de goedkope vakantievluchten? Daar hebben we als land weinig aan. Het zorgt wel voor veel overlast en voor meer CO2-uitstoot. Daarom is de vraag van de SGP of de Minister bereid is om in de notitie vooral in te zetten op kwalitatieve groei in plaats van kwantitatieve groei.

De voorzitter:

Wilt u gaan afronden?

De heer Bisschop (SGP):

Tot slot: wie doet wat? De Omgevingsvisie werkt als een magneet. De SGP wil voorkomen dat alles wat daarin voorkomt als nationaal belang wordt aangemerkt. Wij willen decentraal wat kan, centraal wat moet. Mijn vraag aan de Minister is om duidelijke strepen te zetten en te voorkomen dat gecentraliseerd wordt wat nu decentraal belegd is. Dat is de ene kant. Aan de andere kant zien we provincies en gemeenten die de neiging hebben om een schepje boven op datgene te doen wat landelijk als norm gesteld is. Dan krijgen we een lappendeken van eisen hier en eisen daar. Dat wil de Minister ook weer niet. Hoe gaat de Minister tussen die Scylla en Charybdis door zeilen? Het is mogelijk, hebben we uit de klassieke oudheid begrepen, maar het vergt stuurmanskunst.

De voorzitter:

Meneer Bisschop, u zit al een minuut over uw spreektijd.

De heer Bisschop (SGP):

Ik wilde nog een treffende opmerking maken om de premier een hart onder de riem te steken, maar dat zal ik dan misschien een andere keer doen. Mag het toch? Met meerderheid van stemmen is kennelijk besloten dat ik dat nog mag doen. Als de Nationale Omgevingsvisie doet wat zij nu belooft, denk ik dat eind dit jaar de Minister-President ervan overtuigd is dat het mooi is om een mooie visie te hebben, dat het iets is om voortdurend aan te werken en ook gewoon te koesteren. Ik wens de Minister van Binnenlandse Zaken veel sterkte bij deze zendingsarbeid, zal ik maar zeggen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Er is een interruptie voor u van de heer Ronnes.

De heer Ronnes (CDA):

Ik ben erg blij met de bijdrage van de heer Bisschop over de gebieden waar je demografisch wat achteruitgang ziet. Je ziet dat die gebieden het moeilijker hebben dan de andere gebieden. Elk gebied kent eigenlijk zijn eigen problemen en uitdagingen voor de toekomst. Hij geeft aan dat je ook moet bekijken hoe je de economische slagkracht kunt stimuleren. Is hij het met mij eens dat ook een deel van de oplossing in de infrastructuur zit? Is hij het met mij eens dat we ook op NOVI-niveau moeten bekijken of er bij de autosnelwegen en het ov grote winsten te behalen zijn als het gaat om afstanden afleggen in ons kleine landje?

De heer Bisschop (SGP):

Ik ben het daar van harte mee eens. Dan gaat het niet alleen om asfalt, maar ook om treinverbindingen en ander openbaar vervoer. Met het mechanisme dat gebruikt wordt om te bekijken waar de geïnvesteerde euro het meest rendeert, kom je altijd bij de Randstad uit. Dat principe zouden we een beetje los moeten laten in het kader van de Nationale Omgevingsvisie. We moeten ook de langere termijn in ogenschouw nemen. Dat kan betekenen dat je genoegen neemt met minder rendement op die geïnvesteerde euro, omdat het in de Achterhoek of in Groningen ligt of waar dan ook. Daardoor bevorder je wel dat het hele land gelijk op ontwikkelt, in plaats van dat je ergens een bubbel krijgt en het land op een andere plek wordt leeggezogen. Dit is een punt van zorg. Ik vind dit een uitdaging in de Nationale Omgevingsvisie.

De voorzitter:

Dan geef ik het voorzitterschap terug aan de heer Bisschop.

Voorzitter: Bisschop

De voorzitter:

Dank voor uw voortreffelijke leiding. Ik stel voor een vijftal minuten te schorsen, zodat de Minister even de zaken kan ordenen. Daarna zetten wij dit overleg voort.

De vergadering wordt van 16.09 uur tot 16.14 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister. Gaat uw gang.

Minister Ollongren:

Dank u wel, voorzitter. Mag ik alle hier aanwezige leden van de Kamer bedanken voor hun inbreng? Ik denk dat je kunt concluderen dat de veelheid van onderwerpen die u samen hebt opgebracht – ik ga mijn best doen om alles zo goed mogelijk te beantwoorden – ook wel iets zegt over wat de NOVI eigenlijk is.

De heer Bisschop schetste een heel verleidelijk beeld van een visie die precies de goede afweging maakt tussen wat centraal moet en juist niet, die een veelheid van onderwerpen zal behelzen en die integraal is. Een visie om te koesteren. Een visie die zelfs de Minister-President van zijn geloof doet vallen in dat opzicht. Dat is misschien helemaal de verkeerde uitdrukking ...

De voorzitter:

Die bekeert.

Minister Ollongren:

Die bekeert, inderdaad. Dat is een veel betere uitdrukking. Dat is inderdaad waar we met z'n allen naar streven, maar je kunt het ook heel anders beschrijven. Mevrouw Laan vroeg bijvoorbeeld: kunt u in één zin zeggen wat de NOVI is; daarbij mag je best dromen, maar maak het ook een beetje praktisch en concreet. In één zin: de NOVI is de structuur die zorgt voor ruimtelijke inpasbaarheid van alles wat we willen in Nederland. Dat is denk ik wat de NOVI moet zijn, en niet alleen. De afkorting NOVI vind ik trouwens helemaal niet zo'n gekke term, want die blijft best wel een beetje hangen, in ieder geval beter dan de POVI en de GOVI. Het zijn wel dingen die in elkaar grijpen, waar de NOVI het landelijk, nationaal kader voor is. De NOVI is richtinggevend en maakt aan de ene kant zelf al keuzes, maar daarbinnen wordt het ook makkelijker om keuzes te maken om bijvoorbeeld versnippering in het land tegen te gaan. Die voorkomt dat er een soort ruimtelijke concurrentie is zonder dat daar goed over is nagedacht. Dat is de NOVI voor mij. Nederland is een klein land qua grondgebied dat heel intensief wordt gebruikt op allerlei verschillende manieren. De leefomgeving is een heel kostbaar bezit voor alle Nederlanders. Dat we daar heel veel willen doen en dat daar ook heel veel economische activiteiten moeten en zullen plaatshebben, begrijpen we allemaal. Maar we willen tegelijkertijd bewaken dat het een prettig land is om in te wonen, te werken, te recreëren en in te bewegen en dat we met elkaar de goede keuzes kunnen maken.

Er zijn natuurlijk heel erg veel opgaven. De vier thema's die in de brief zijn genoemd en die sommigen van u zonet hebben herhaald, gaan over wonen, over duurzame economie, over klimaat en energie, over bereikbaarheid en over landbouw en natuur. Dat zijn hele brede opgaven en er zitten hele complexe vraagstukken aan vast. Vandaar dat we gezegd hebben dat dat eigenlijk een nationale opgave is. Daarmee neemt het Rijk de verantwoordelijkheid helemaal niet over, integendeel. Het zal heel vaak zo zijn dat bevoegdheden bij provincies of bij gemeenten liggen. Dat kan ook zo blijven, maar het vergt wel samenwerking tussen de overheden en tussen de overheden en maatschappelijke partijen. Die opgaven kunnen soms botsen. Dan moeten er voorrangsregels worden gemaakt. Dan moet je een afspraak hebben over waar de lat ligt waar je overheen moet wat de kwaliteit betreft. Dan zal er natuurlijk frictie ontstaan, want het lukt nooit om alles en iedereen tevreden te stellen. Maar wat wel kan, is heldere spelregels met elkaar afspreken. Dat helpt ook. Er zijn inderdaad al goede voorbeelden waar integraal beleid heeft gewerkt. Ruimte voor de Rivier is er daar één van, maar er zijn er meer. Het Kustpact is zonet ook door iemand genoemd als voorbeeld. Ik denk dat dat heeft aangegeven voor welke dilemma's we in Nederland staan. De luchtvaart werd zonet ook door iemand genoemd. Daar botsen de belangen nu eenmaal en daar moet je uit zien te komen. Er zijn niet altijd overal winnaars, maar we zijn toch blij als de belangenafwegingen en de keuzes integraal worden gemaakt op basis van een helder kader.

Ik zal straks de concrete vragen beantwoorden. Er is natuurlijk een samenhang tussen de Omgevingswet en de Omgevingsvisie, maar inderdaad ook met het al getekende bestuursakkoord met de medeoverheden en een aantal trajecten die al lopen. Ik kom daar zo op, want er zijn specifieke vragen over gesteld. Inderdaad, het klimaatakkoord is daar één van. Zaken die nu in het MIRT zitten, zullen hier ook aan gekoppeld worden. Dat is de integraliteit. Het neemt het niet over, maar het verbindt wel zaken die al gebeuren.

Voorzitter. Dat bij wijze van aftrap. Misschien mag ik tot slot bij de inleiding nog noemen – dat staat ook in de brief die u allemaal hebt gelezen – dat het de bedoeling is om wat we genoemd hebben «perspectiefgebieden» aan te wijzen. Perspectiefgebieden zijn die plekken in Nederland waar meerdere grote nationale opgaven bij elkaar komen. Ik hoorde net een aantal voorbeelden; ik geloof dat het mevrouw Laan was die ze noemde. Ik blijf even weg bij de voorbeelden, want anders zou ik meteen een voorschot nemen op wat die perspectiefgebieden zijn. Maar dat is de bedoeling. Er is bestuurlijke samenwerking nodig, samenwerking met anderen, en er komen verschillende doelen bij elkaar. Die gebieden zouden we dan moeten aanwijzen. Dat vergt afwegingen en keuzes. Die moeten in de NOVI belanden. Het is de bedoeling om na de zomer de hoofdlijnen van de NOVI gereed te hebben en het stelsel daaromheen. Aan het eind van het jaar verwacht ik de ontwerp-NOVI aan de Kamer voor te kunnen leggen, zodat die in de loop van volgend jaar, 2019, kan worden vastgesteld.

Voorzitter. Dan ga ik nu over tot het beantwoorden van de vragen. Mevrouw Van Eijs vroeg: hoe kunnen we de NOVI actueel houden, hoe gaan we monitoren? Het is inderdaad een cyclische benadering van een visie met een uitvoeringsprogramma en ook monitoring. Dan monitor je natuurlijk de doelen: wat loopt er goed, wat loopt er niet goed, komen er nieuwe opgaven bij en is er bijstelling nodig? Ik ben in het proces van tot stand komen ook aan het nadenken over wat de geschikte doorlooptijd is voor zo'n cyclus. Het moet – dat raadt u al – natuurlijk niet te kort en niet te lang zijn, maar dat is nog onderdeel van mijn afwegingen. Als je de cycli te kort maakt, denk ik dat het bestuurlijk te weinig houvast biedt. Als ik nu een antwoord zou moeten geven, zou ik denken dat een jaar of vier, vijf misschien wel een goede cyclus is. Maar daar heb ik nog geen besluit over genomen, dus dat is onderdeel van het overleg en het denkwerk.

Daarmee hangt ook de vraag van mevrouw Van Eijs samen hoe het dan zit met de langetermijnvisie. Daar speelt eigenlijk hetzelfde. Het is een langetermijnvisie, het moet houvast geven. Tegelijkertijd moet het niet zodanig in marmer gebeiteld zijn dat je helemaal geen flexibiliteit meer hebt, helemaal niet adaptief kunt zijn en niet kunt inspelen op nieuwe ontwikkelingen. Maar je kunt hem ook niet ieder kwartaal gaan wijzigen. Dat is eigenlijk het pendant, het omgekeerde van het antwoord op de andere vraag.

De voorzitter:

Een vraag van mevrouw Laan. Gaat uw gang.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Mijn vraag sluit even aan bij het vastleggen van. U noemde net tussen neus en lippen door «na het reces»; ik noem het altijd «grote vakantie». In de brief die u gestuurd heeft, had u gezegd de uitgangspunten voor het reces te benoemen. Mijn vraag is wat de tijdslijn daarvan is.

Minister Ollongren:

Het kan zijn dat ik steeds heb gezegd «in de zomer». Ik meen dat ik in de laatste brief had gezegd «na de zomer». Ik kijk even naar rechts. Ja, in de laatste brief staat in ieder geval «na de zomer». Het is misschien goed om het inhoudelijk uit te leggen. Het is geen vertraging of iets dergelijks, maar het komt omdat er ook gewerkt wordt door het kabinet, met name door collega Wiebes, aan het klimaatakkoord. Dat is natuurlijk erg nauw met elkaar verbonden. Ik wil het parallel laten lopen, zodat op het moment dat ik de hoofdlijnen van de NOVI naar de Kamer stuur ook het klimaatakkoord ver genoeg gevorderd is. Voor zover ik eerder misschien «rond de zomer» heb gezegd, staat er nu in de laatste brief «na de zomer».

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Laan.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

In de brief van 13 april staat «rond de zomer». Dan is «rond» dus «na»?

De voorzitter:

Het wordt «na», hoor ik. Een heldere exegese!

Minister Ollongren:

Mevrouw Laan heeft helemaal gelijk. Ik ga verder niet aan uitleg van woorden doen, maar het klopt.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Ollongren:

Dank u wel.

De monitoring en de langetermijnvisie heb ik gehad. Over het bestuursakkoord heb ik ook al iets gezegd. Dat heeft ook te maken met de samenwerking met de overheden die vorm heeft gekregen in het Interbestuurlijk Programma. In dat document, dat we samen hebben vastgesteld, is ook afgesproken om de NOVI daaraan te koppelen en er uiteindelijk – maar dat is na afronding van de behandeling hier – ook nog een bestuursakkoord aan vast te maken. Daarmee veranker je dat de nationale, provinciale en gemeentelijke niveaus en de visies die daar worden ontwikkeld goed op elkaar zijn aangesloten. Uiteraard zullen we er veel aandacht aan moeten besteden om de visies van de medeoverheden en de inhoud van de NOVI goed op elkaar af te stemmen.

De heer Ronnes vroeg hoe wij de teksten van de Raad van State beoordelen. Het ging over de waarschuwing van de Raad van State over het ingrijpen van bovenaf; ik dacht dat de heer Ronnes daarnaar vroeg. De Raad van State reflecteert in het jaarverslag niet specifiek op de Omgevingswet, maar vraagt in het algemeen aandacht voor bevoegdheidsverdelingen bij brede stelselherzieningen. De Raad van State geeft aan dat hij in ieder geval vindt dat bijvoorbeeld bij incidenten het Rijk niet onder het mom van «wij zijn stelselverantwoordelijk» meteen van bovenaf moet ingrijpen. Ik begrijp dat daar in deze Kamer bij de behandeling van de Omgevingswet uitgebreid over is gesproken. Ik zie het als een oproep of een advies van de Raad van State om terughoudend te zijn met ingrijpen vanuit het Rijk. Dat is een van de redenen waarom zo'n bestuursakkoord belangrijk is en waarom het nodig is om afspraken te maken over de samenwerking.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Ronnes. Gaat uw gang.

De heer Ronnes (CDA):

Ik vond toch dat in de teksten van de Raad van State de Omgevingswet nadrukkelijk als voorbeeld werd genoemd. Ik citeer: «Uit de Omgevingswet blijkt volgens de Raad onvoldoende hoe de wettelijke taak tussen gemeenten, het Rijk, de provincies en de waterschappen zijn verdeeld.» Dat is heel concreet teruggepakt op de Omgevingswet. Met zo'n grote stelselwijziging vind ik dat toch wel een punt van aandacht. De Minister zegt terughoudend om te willen gaan met het overrulen, maar dat geldt dan ook voor provincies ten opzichte van gemeentes. Het is in de wet niet verankerd, dus hoe controleert u dat? Als gedeputeerden een beslissing nemen om iets te doen, dan gaan zij overrulen. Zou de Minister niet toch willen kijken naar de discussie die toen gevoerd is? Misschien kan je door een nuance aan te brengen in de invoeringswet, misschien de nuance die wij destijds gesuggereerd hebben, daar wat meer kracht aan ontlenen.

Minister Ollongren:

Het lijkt mij verstandig om deze specifieke passage uit het jaarverslag nog te betrekken bij de verdere uitwerking.

De voorzitter:

Helder. Er is geen vervolgvraag. De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Ollongren:

Ja, heel graag. Soms sla ik toch iets over omdat het misschien te gedetailleerd wordt.

We hebben het nu steeds over de samenhang der dingen. Mevrouw Laan vroeg hoe je ervoor zorgt dat de NOVI niet alleen maar een verzameling wordt van de onderliggende provinciale visies. Ik heb net al iets gezegd over hoe het in elkaar moet grijpen. Ieder niveau moet inderdaad geen nietje zijn. De provincies doen geen nietje door de lokale visies – de Gemeentelijke Omgevingsvisies, moet ik zeggen – en wij doen geen nietje door de provinciale visies. Er moet wel een samenhang in zitten. De mate van gedetailleerdheid wordt natuurlijk groter naarmate we afdalen in het huis van Thorbecke. De nationale visie moet, zoals ik zonet al zei, bijvoorbeeld ook de perspectiefgebieden ... Dat zijn gebieden waar een nationale opgave is, waar je iets niet voor elkaar krijgen als niet alle overheidslagen met elkaar samenwerken. Dat is totaal niet de bedoeling. De bedoeling is, zoals ik net schetste, een afwegingskader waarbij de Nationale Omgevingsvisie de nationale opgaven en het kader schetst, die in de provinciale en de gemeentelijke visies preciezer worden voor die regio of voor dat gemeentelijk gebied.

Daarmee heb ik heel veel gezegd over hoe die verschillende Omgevingsvisies in elkaar grijpen. De heer Bisschop eindigde met te zeggen: decentraal wat kan en centraal wat moet. Althans, dat is mijn korte samenvatting van wat hij zei. Ik denk dat dat klopt, met behoud van verantwoordelijkheden en bevoegdheden, maar tegelijkertijd kaderstellend en waar dat wat toevoegt onder regie van het Rijk. Dat is de opgave waar we voor staan en zo wil ik dat graag gaan invullen.

De voorzitter:

Ik vraag voor mezelf even toestemming om te interrumperen; ik zit wat dat betreft in een wat lastige positie. Ik doelde ook een beetje op een spanningsveld. Aan de ene kant wil je dat decentraal gebeurt wat er gebeurt, wat kan en wat daar belegd is. Aan de andere kant loop je het risico dat er op provinciaal en lokaal niveau allerlei koppen op nationale opgaven worden gezet, waardoor er een enorme lappendeken ontstaat. Mijn vraag is: hoe gaat daarin in de Nationale Omgevingsvisie de balans gevonden worden?

Minister Ollongren:

U geeft het inderdaad al aan: het is een kwestie van het vinden van de juiste balans. Misschien kan ik het illustreren met een voorbeeld. Stel je vindt iets een nationaal belang, een beetje de redenering van mevrouw Laan van zonet. Als straks de Omgevingswet er is en de Nationale Omgevingsvisie er is, dan kun je met elkaar aan de voorkant bepalen dat je een bepaalde bescherming biedt of een bepaalde afspraak maakt over een gebied. Je spreekt daarin voorrangsregels met elkaar af, je maakt een keuze, je zegt iets, je doet een uitspraak, bijvoorbeeld over de verduurzaming die daarin is voorzien. Dat is dan richtinggevend, ook voor andere overheden die besluiten willen nemen. Ik zeg niet dat dat makkelijk is, maar als het goed werkt, zou het dus zo moeten werken dat je richting geeft aan de keuzes, zonder dat je per se in de bevoegdheden hoeft te treden. Maar het is een samenspel en het zal voor een deel ook een soort evenwichtskunst vereisen, zoals de heer Bisschop zelf aangeeft.

Voorzitter. Dan de kwaliteit van de leefomgeving. Ik zei al in mijn opsomming aan het begin dat de kwaliteit van de leefomgeving natuurlijk een belangrijk motief is om dit met elkaar te willen doen. Het was trouwens mevrouw Dik-Faber die dit vroeg. Die kwaliteit staat voor ons, samen met de gezondheid en veiligheid, heel centraal, ook bij de Omgevingswet. Die zal binnen de NOVI een belangrijke plek moeten krijgen. De NOVI zal helder moeten zijn over wat we verstaan onder de kwaliteit van de leefomgeving. Daarbij gaat het over het kiezen van prioriteiten en ook over het zorgen voor het maken van een weging van de prioriteiten in de uitwerking. «Kwaliteit van de leefomgeving» is best een breed begrip, dus daarover zullen de meningen nogal uiteenlopen. Dan moet je toch proberen om met elkaar een kader af te spreken waarbinnen je die weging kunt maken. Eigenlijk is het in deze fase heel lastig om te zeggen «dat is het», behalve dat je zegt: de leefomgeving is een thema en de kwaliteit van de leefomgeving vinden wij belangrijk. Dat staat nu in de hoofdlijnenbrief. In de uitwerking zal precies moeten blijken onder welke voorwaarden en met welk kader je dat dan gaat doen.

De heer Ronnes vroeg naar het maatschappelijk middenveld, op verschillende manieren. Het ging hem volgens mij ook om de vraag hoe het maatschappelijk middenveld toegang kan krijgen tot de informatie die straks in de NOVI zit. De NOVI moet natuurlijk zo goed mogelijk worden ontsloten. Iedereen moet daar digitaal heel makkelijk bij kunnen. Wij denken ook dat het verstandig is om een versie te hebben die niet alleen voor bestuurskundigen en politici leesbaar is, maar ook gewoon voor iedereen. Daar zal ook veel in geïnvesteerd moeten worden, in de zin van: erover praten en alle stakeholders die je zo'n beetje kunt bedenken, meenemen in wat het precies is. Hetzelfde geldt voor die maatschappelijke partijen of het maatschappelijk middenveld waar de heer Ronnes aandacht voor vroeg.

Mevrouw Van Eijs vroeg eigenlijk hetzelfde, maar dan meer voor «de Nederlander». Daar geldt hetzelfde voor. Dus zorg dat je mensen erbij betrekt, zorg ervoor dat het makkelijk toegankelijk is en nodig mensen uit om mee te praten en mee te denken. Dat is hoe wij daar nu over denken. Wij zijn voornemens om er uiteindelijk, als het er is, een toegankelijke versie van te maken.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Ronnes.

De heer Ronnes (CDA):

Ik had ook een vraag over de planvorming van de samenwerking en de interactie met de provincies en de gemeenten. Hoe rolt zich dat uit in de NOVI? Laten we een voorbeeld pakken. Stel de VVD zou zeggen: wij willen die Ruit rond Eindhoven verwerken in de NOVI. De Kamer besluit daartoe, maar de lokale gemeenten zijn bezig met een GOVI, de provincie is bezig met een POVI. Wordt dat dan aan de voorkant op elkaar afgestemd? Zijn de plannen vanuit de provincie leidend? Hoe gaat de Minister daarmee om? En misschien dan nog een vraag erbij: hoe diep gaat dan de NOVI? Gaat die echt alleen tot de rijkswegen, of gaan we zover dat we ook wegen van nationaal belang gaan vastleggen in een NOVI?

Minister Ollongren:

Op dat laatste punt overvraagt u mij; daar kan ik geen antwoord op geven, maar ik snap de vraag op zich wel. De NOVI is de nationale visie. Voor de doorwerking naar de provincies zal er een bestuursakkoord nodig zijn waarin we afspraken maken. Dat betekent dat we een centrale tafel moeten hebben, waar het Rijk, provincies en gemeenten hun agenda's of hun visies op elkaar afstemmen. Volgens mij is het een illusie om te denken dat dat altijd helemaal perfect gaat. Net zoals er hier eens een keer een motie wordt aangenomen, hoewel er veel overleg is interdepartementaal en ook de bewindslieden met elkaar spraken, zo zal dat natuurlijk ook gaan tussen overheden, gemeenten, provincies en het Rijk. Het belangrijkste is dat de inzet er is om met elkaar overleg te voeren, te zorgen voor die afstemming en ook te zorgen dat je elkaar dus niet voor voldongen feiten stelt. We zitten nog redelijk aan de voorkant van dat proces, maar het antwoord is dus eigenlijk: door overleg.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Ollongren:

Zeker. Dan wil ik wat dieper ingaan op een aantal thema's, om te beginnen het thema bereikbaarheid stad/regio. Ik dacht dat het mevrouw Laan was die wees op woningbouw als nationale opgave. Het lijkt mij overigens evident dat dit een nationale opgave is, zeker op dit moment. In de Eerste Kamer is een motie-Stienen aangenomen, die verzoekt om heldere en richtinggevende kaders voor de korte en de lange termijn, waarbinnen de transities van nationaal belang op het gebied van energie/klimaat en de opgaven op het gebied van mobiliteit en woningbouw vorm moeten krijgen. In die NOVI zullen we die nationale belangen definiëren, formuleren. Een van die nationale belangen zal de woningbouwopgave zijn.

Mevrouw Van Eijs wees op de spanning die er kan zitten tussen aan de ene kant zorgen voor voldoende woningen – we kennen de aantallen; het gaat om heel grote aantallen, een grote opgave – en aan de andere kant ook voldoende groen in Nederland. Daar is de NOVI mijns inziens een mooi instrument voor, want daarin gaat het over de leefomgeving, over het beschermen van groen en open ruimte, het gaat over energietransitie en duurzaamheid in relatie tot woningbouw, het gaat over mobiliteit. Dus daar komen een heleboel van die opgaven bij elkaar. Ik denk dat het, zoals ik net al zei, niet gaat over het overnemen van verantwoordelijkheden. De gemeenten en de provincies hebben heel belangrijke taken op het gebied van plancapaciteit, bouwlocaties, ruimtelijkeordeningsbeleid. Dat ligt juist vaak niet hier bij ons, bij het Rijk, maar door dat kader met elkaar te schetsen, kun je ook daar wel richting aan geven. Ik denk dat dit een verbetering zal zijn ten opzichte van de huidige situatie.

In mijn andere hoedanigheid als Minister voor Wonen staat voor mij ook centraal dat natuurlijk de woningbouw zo veel mogelijk moet aansluiten bij de vraag van woningzoekenden. Dus in de gesprekken die ik nu voer met de regio's, stimuleer ik hen om binnen de totale ruimtelijke afweging die ze maken, prioriteit te geven aan woningbouw en ook vooral rekening te houden met de passendheid van de woningen die ze bouwen. Ik heb daar ook in de brief van 13 april al iets over gezegd.

De heer Bisschop vroeg naar Schiphol. Het is niet de bedoeling om in de NOVI beleidskeuzes te maken over de toekomstige ontwikkeling van Schiphol, en trouwens ook niet over die van de regionale luchthavens of van het luchtvaartbeleid. Maar in de NOVI wordt wel opgenomen hoe belangen zorgvuldig met elkaar kunnen worden afgewogen. Ik noemde net al het rijtje woningbouw, energietransitie en natuuroverlast voor bewoners. Die samenhang kan in de NOVI terechtkomen en de NOVI kan door die kaders behulpzaam zijn, maar het luchtvaarbeleid neemt de NOVI niet over. In het regeerakkoord hebben we trouwens ook een afspraak gemaakt over de verdere ontwikkeling van de luchtvaart en hoe die ontwikkeling op een slimme en duurzame manier zou moeten gebeuren. IenW werkt nu aan een nieuwe Luchtvaartnota, die volgens mij een jaar of twintig vooruitkijkt.

Mevrouw Laan vroeg nog naar een aantal projecten. Ze noemde een paar heel inspirerende projecten. Dutch Windmill, de verticale steden, de wolkenkrabbers met tuinen. Ik zei net al dat sterke, leefbare en klimaatbestendige steden en regio's nu benoemd zijn tot prioriteit. Het gesprek daarover met de gemeenten en de provincies wordt gevoerd, evenals het gesprek over woningbouw. Ik wil niet meteen het niveau ingaan van concrete projecten. Als je kaderstellend bent, moet je dat eigenlijk niet doen, maar ik vind de voorbeelden die mevrouw Laan noemt inderdaad inspirerend. Ik ben blij dat dat soort dingen gebeuren en hoop dat daarin een afweging maken voor de gemeenten en provincies net zo inspirerend is als voor ons hier.

In dit verband vroeg de heer Bisschop aandacht voor de kleinere gemeenten en voor spreiding. Er zijn in Nederland, hoe klein het als geografisch gebied ook is, heel grote regionale verschillen. Dat zie je in de woningmarkt, dat zie je in de werkgelegenheid, dat zie je in de demografische ontwikkelingen. Ik weet niet of de heer Bisschop specifiek de krimpgebieden in gedachten had, al kan ik mij dat heel goed voorstellen. Ik denk dat juist voor de krimpgebieden een regionale aanpak ontzettend belangrijk is. Ik ben in een aantal van die krimpregio's geweest, in Groningen, in Limburg, en voor zover ik dat zie, wordt daar heel hard gewerkt aan visievorming. Bijvoorbeeld de woningbouwopgave is daar een heel andere. Vanwege die krimp is die ook heel moeilijk te realiseren, terwijl je wel een kwaliteitsimpuls nodig hebt in de bestaande voorraad daar. Dat vraagt om een heel ander type oplossing dan in de gebieden waar de woningmarkt heel gespannen is. Daar zijn de regionale visie en de regionale aanpak juist ontzettend belangrijk.

Op het gebied van landbouw en natuur zijn ook een aantal specifieke vragen gesteld. Allereerst vroeg de ChristenUnie, maar ik dacht dat mevrouw Van Eijs er ook naar vroeg: waarom staat landschap nou eigenlijk niet in dat lijstje? Het staat er misschien niet in, maar het lijkt mij wel onderdeel te zijn van de omgevingskwaliteit, de kwaliteit van de leefomgeving. Dus ik zou «landschap» wel willen onderstrepen en ik wil daar ook in de uitwerking rekening mee houden.

Het agrarisch gebied werd een paar keer genoemd. Bijvoorbeeld mevrouw Laan vroeg hoe ik wil stimuleren dat natuur- en landschapselementen weer meer terugkomen in het agrarisch gebied, als ik haar vraag goed samenvat. Dat ligt inhoudelijk vooral op het beleidsterrein van mijn collega de Minister van LNV. Ik weet dat er bij LNV nu ook wordt gewerkt aan een visie die iets gaat zeggen over die verbinding tussen natuur en landbouw en over de verrijking van het agrarische landschap met landschappelijke elementen. Ik denk dat de vraag van mevrouw Laan daarover ging. Ik zou haar willen verwijzen naar de visie die de Minister van LNV aan het ontwikkelen is. Volgens mij wil zij die voor de zomer aan uw Kamer sturen.

De heer Bisschop vroeg ook naar landbouw. Hij zei dat hij uit het stuk dat ik u had gestuurd, had begrepen dat landbouw vooral wordt gezien als een zorgenkindje, als ik het goede woord heb gekozen. Ja, dat was het. Dat is niet de bedoeling. Ik denk dat er vooral opgeschreven is dat de landbouwsector heel erg in een transitie zit. Landbouw kan natuurlijk een heel belangrijke bijdrage leveren aan onze maatschappelijke opgaven op het gebied van een gezonde leefomgeving, op het gebied van klimaat en op het gebied van waardevol landschap- en ruimtegebruik. Ook daarvoor verwijs ik naar de visie die LNV op dit moment aan het ontwikkelen is. Maar ik zal wel even letten op de toon. Landbouw is een heel belangrijke sector in Nederland. Die zit vol met kansen, dus als we het iets te zorgelijk hebben opgeschreven, gaan we daar in de volgende fase iets aan doen.

Dan het vrijkomen van agrarische bebouwing. Ik zou daarvan willen zeggen dat wij ons dat heel goed realiseren. Dat is een ontwikkeling die je nu ziet gebeuren. Ik denk dat het primair de bevoegdheid van de provincies danwel de gemeenten is om zich af te vragen hoe je om moet gaan met die vrijkomende agrarische bebouwing. Er zijn natuurlijk verschillende opties om daarmee om te gaan. De optie die de heer Bisschop – ik dacht dat hij het was – vreest, willen wij ook niet. Woningbouw en ander bedrijfsmatig gebruik zijn allemaal prima, maar geen verrommeling en al helemaal geen activiteiten die niet toegestaan zijn. Bij de beantwoording van de vraag over de kleine gemeenten en de krimpgebieden had ik misschien nog even moeten benadrukken dat de NOVI gaat over heel Nederland en zeker geen nota is die vooral ziet op de Randstad.

Er zijn nog een aantal vragen gesteld over klimaat en energie. Ik zei zonet al dat een van de redenen dat de hoofdlijnennotitie na de zomer komt, is dat die gelijk op moet lopen met het klimaatakkoord. In het klimaatakkoord maken partijen afspraken voor de CO2-reductieopgave, zoals u allemaal weet. Dat is nauw met elkaar verbonden. Bovendien verwachten wij dat in het kader van het klimaatakkoord hopelijk – er zijn nu een aantal klimaattafels bezig, ook die voor de gebouwde omgeving bijvoorbeeld – weer concrete nieuwe ideeën zullen komen. Die kunnen ook weer input zijn voor de NOVI.

Het is ook de bedoeling om via regionale energie- en klimaatstrategieën – dat staat overigens in het IBP, het Interbestuurlijk Programma – de afspraken uit het klimaatakkoord door te laten werken op regionaal niveau. Dat is weer de verbinding die gemaakt wordt tussen klimaatakkoord en Interbestuurlijk Programma, zodat de gemeenten en de provincies dat onderdeel kunnen laten zijn van hun visies.

Mevrouw Van Eijs vroeg nog naar klimaatverandering en extremer weer, water, regen en dat soort zaken. In verschillende beleidsvisies, bijvoorbeeld in het natuurbeleid, wordt ingespeeld op die klimaatverandering. Er komen robuuste, veerkrachtige natuurgebieden. Het ecosysteem krijgt daarin aandacht. Er wordt heel intensief nagedacht over hoe met extreme situaties moet worden omgegaan en hoe die kunnen worden opgevangen. Dat vangen we eigenlijk onder het woord «klimaatadaptatie». Dat zal zeker impact hebben op het ruimtelijk beslag. Dus ik vind dat een heel terecht punt. Het kan ook impact hebben op hele basale uitgangspunten, zoals de leefbaarheid, de gezondheid en de natuur. Dus dit heeft zeker een plek in de NOVI.

De combinatie van grondgebruik is een notie die door velen genoemd werd, in ieder geval door mevrouw Laan. Als je bijvoorbeeld een afspraak zou maken over de daken van de boerderijen of de stallen in plaats van over de landbouwgrond, dan hoef je geen kostbare ruimte daaraan op te offeren. Dat is volgens mij typisch zo'n dilemma, maar ook een oplossing die je zou kunnen aanbieden door meervoudig ruimtegebruik en door slimme combinaties. Door ruimtelijke principes met elkaar af te spreken, kun je tot dit soort oplossingen komen. Dit is er één, maar misschien zijn er nog veel meer van dat type. Daarin kom je tot slimme combinaties en ga je inderdaad niet over tot het gebruik van goede landbouwgronden voor zonneweides, enkel en alleen omdat de bevoegdheid om daar een besluit over te nemen nu misschien bij een gemeente ligt. Ik vind dat een heel goed voorbeeld van een opgave waar we voor staan. Het is ook heel actueel. Straks, als we dit allemaal hebben, zal daar een veel beter afwegingskader voor bestaan.

Dan heb ik nog een aantal slotvragen die niet echt binnen één thema zijn te vatten. Toen mevrouw Laan ineens begon te spreken over de uitbreiding van het Nederlands grondgebied had ik hele andere visioenen. Gelukkig verduidelijkte zij meteen wat ze bedoelde. Ik dacht: we hebben net een kleine grenscorrectie met België achter de rug en meer plannen hebben we niet. Maar het was natuurlijk duidelijk dat mevrouw Laan sprak over uitbreiding in het water. Dat kunnen we in Nederland. Ik geloof dat de Minister-President bij de Algemene Beschouwingen hier iets over heeft gezegd. Hij heeft toch een visie geschetst hierover? Absoluut, af en toe betrappen we hem daarop. Er zijn ook al concrete ideeën, bijvoorbeeld een soort windeiland op zee bij IJmuiden. We moeten het water er zeker altijd bij betrekken. De Noordzee als zodanig is, voor zover die bij Nederland hoort, een belangrijk gebied voor ons, ook al is het de zee. In fysieke zin kun je klein of groot – of het nou gaat over Amsterdam met IJburg II of een windeiland of iets anders – zeker niets uitsluiten. Dat is ook onze kennis. Dat is iets waar we in Nederland heel goed in zijn. Ik denk niet dat het een doel op zichzelf is om het grondgebied uit te breiden. Maar als gedachte, als mogelijkheid, moeten we dat zeker wel behouden. Daarbij zullen we ons wel moeten houden aan de vastgestelde buitengrens van Nederland. Maar ik geloof niet dat mevrouw Laan andere gedachten had dan die.

De toegankelijkheid kwam een paar keer aan de orde. Mevrouw Van Eijs noemde dat en mevrouw Dik-Faber ook. We hebben in het regeerakkoord afgesproken dat we een samenleving willen waarin iedereen mee kan doen, ongeacht beperkingen. We willen ook het VN-Gehandicaptenverdrag goed implementeren. Ik heb in de startnota aangegeven dat een goede leefomgeving gelijke mogelijkheden biedt voor iedereen om deel te nemen aan de samenleving. In de Omgevingsvisie wil ik graag die doelstelling vormgeven. Ik denk dan bijvoorbeeld ook aan fysieke toegankelijkheid van gebouwen en de openbare ruimte. Dat is dus een belangrijk punt.

De openbare drinkvoorziening werd zonet genoemd door een aantal sprekers. De duurzame veiligstelling van de openbare drinkvoorziening is als nationaal belang al genoemd in de zogenaamde Beleidsnota Drinkwater uit 2014 en in de ontwerpstructuurvisie ondergrond uit 2016. Dat was een ontwerp. Ik begrijp dat er nog een definitieve versie naar de Kamer moet komen. Aangezien het de bedoeling is dat de Structuurvisie Ondergrond deel uit gaat maken van de NOVI, komt dat dus terug. Hiervoor geldt dat de status van nationaal belang die de duurzame veiligstelling van drinkwatervoorziening inderdaad heeft, onderdeel zal zijn van de NOVI. We hebben gewoon een rijkstaak, want volgens de Drinkwaterwet dient het Rijk zorg te dragen voor duurzame veiligstelling van openbare drinkwatervoorziening. Dat is teruggekomen in de Omgevingswet, dus dit is een herkenbaar thema.

Ik zei net al iets over de moties. De prioriteiten voor de NOVI moeten maatschappelijk worden bepaald. Dat kan natuurlijk ook doordat de Kamer ergens aandacht voor vraagt, bijvoorbeeld door een motie. Het is de bedoeling dat we een onderling verband creëren, dat we afwegingen maken, dus dat we kiezen als dat nodig is. Misschien is het dan niet de allermakkelijkste manier dat er een motie wordt aangenomen, want dan heb je eigenlijk al de keuze gemaakt. Want het is meestal onze intentie om een door de Kamer aangenomen motie uit te voeren. Maar ik zou tegen mevrouw Laan willen zeggen: wij stemmen dit onderling in het kabinet met elkaar af. Ik geloof niet dat deze motie ons voor hele grote problemen hoeft te stellen.

Ik kijk even of ik nog andere dingen had. Ja, inderdaad. De heer Ronnes vroeg nog naar de bodemdaling en de zeespiegelstijging. Hij vroeg hoe die twee bedreigingen terug kunnen komen in de NOVI. De problematiek van de bodemdaling verschilt nogal van gebied tot gebied. Daarmee is het misschien niet makkelijk om voor heel Nederland één maatregel te nemen om hiermee om te gaan, zoals adaptatie of één maatregel om dit tegen te gaan. Dat kan waarschijnlijk niet, want daarvoor verschilt de problematiek toch te veel per regio. Die oplossingen moeten dus eigenlijk vanuit het gebied zelf en het type bodemdaling dat er aan de hand is, worden geadresseerd. Wij verwachten eigenlijk dat de provincies vooral het voortouw zullen nemen in samenhangende gebiedsvisies voor die bodemdaling.

Voorzitter. Ik hoop dat ik daarmee in ieder geval de meeste vragen heb beantwoord, Zo niet, dan weet ik zeker dat de woordvoerders mij daaraan zullen herinneren.

De voorzitter:

De heer Ronnes heeft nog een vraag. Gaat uw gang.

De heer Ronnes (CDA):

Het kan zijn dat ik het antwoord gemist heb, maar ik had nog een vraag gesteld over het bestuursakkoord NOVI. De decentrale overheden willen dat eerst opstellen en daarna pas de handtekening zetten. In welke volgorde gaat dat nu?

Minister Ollongren:

We hebben natuurlijk al een interbestuurlijk akkoord. Ik moet dat het Interbestuurlijk Programma noemen, want zo heet het. Daar wordt de NOVI in genoemd. Er is dus al overleg over de samenhang die er is tussen de Nationale Omgevingsvisie, de Provinciale Omgevingsvisies en de Gemeentelijke Omgevingsvisies. Het interbestuurlijk programma is het uitgangspunt. Daarna werken we in overleg verder aan de hoofdlijnen en dan gaat de NOVI aan het eind van het jaar naar de Kamer. Daar gaan wij met u het gesprek over aan. Vanuit die NOVI gaan we een bestuursakkoord sluiten. Dat is de volgorde.

De voorzitter:

Toereikend?

De heer Ronnes (CDA):

Ja.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Ik heb nog een openstaande vraag. Ik had gevraagd naar militaire oefenterreinen. Komen die terug in de NOVI?

Minister Ollongren:

Excuus. Ik had die vraag gemist, maar ik krijg het antwoord dat het de bedoeling is dat die daar inderdaad in terugkomen.

De voorzitter:

Dat waren de vragen. Is er behoefte aan een tweede ronde? Jawel! Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Eijs. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Voorzitter, heel kort even. Het is mooi om bij de Kamer, tenminste zo proef ik dat, de behoefte aan een inspirerende visie te voelen. Dus wat dat betreft is het fijn dat de NOVI er komt. Het gaat over veel verschillende aspecten, maar ik wil er een paar heel kort uitlichten. Ik heb ook nog een vraag die bij mij opkwam door de vraag van mevrouw Laan. In een ander overleg hebben wij het gehad over de Noordzee. Maakt die nou wel of niet onderdeel uit van de NOVI? Dat was toen een vraag die opkwam. Ik heb dat niet goed scherp. Het is misschien goed om dat te weten.

De Minister heeft ook iets gezegd over landschappen. Ik ben door mijn collega van LNV ingefluisterd om te vragen of het nieuwe beleid ten aanzien van de nationale landschappen ook een plek krijgt in de NOVI. Wordt dat daarin verwerkt? Ik ben blij om te horen dat de Minister aangeeft dat iedereen mee moet kunnen doen en dat er dus ook aandacht is voor toegankelijkheid. In dat aspect is het ook fijn dat er aandacht is voor begrijpelijke taal. Ook voor ons of in ieder geval voor mij is het heel erg fijn als er een leesbare versie komt, ook in het kader van participatie en het goede voorbeeld voor de GOVI's en POVI's, oftewel: kunnen we voor iedereen begrijpelijk maken wat er in zijn buurt of omgeving gaat gebeuren?

De voorzitter:

Dank. De heer Ronnes.

De heer Ronnes (CDA):

Voorzitter, heel kort. Zoals we zien, is het ook een bewegend stuk waarin gedurende de weg nog accenten gelegd moeten worden. Ik hoop dat we daar als Kamer goed bij aangesloten kunnen blijven. Eén vraag die nog openstaat, heeft een beetje te maken met de totale paraplu van de Omgevingswet. Minister, u heeft in een van de vorige overleggen toegezegd dat er nog een summiere planning zou komen voor de totale Omgevingswet, ook om te zien hoe het ten opzichte van de NOVI zit. Wanneer kunnen wij die verwachten? Wanneer kunnen wij de wat preciezere planning verwachten?

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Laan.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog concrete vraag namens de VVD. De Minister heeft het in de brief en ook nu over perspectiefgebieden. Is dat hetzelfde als wat wij in eerdere fasen als sleutelgebieden hebben mogen leren kennen? Want dan is het een ander woord, maar gaat het over hetzelfde. Dan snap ik het weer.

Het tweede is dat de VVD wel blij is met wat we hier vandaag horen. Eén ding mis ik eigenlijk nog. Een aantal collega's hebben weer geduid op krimpgebieden. Ik heb daar zelf ook wat over gezegd. In mijn aanvliegroute was het meer de verbinding tussen de krimpgebieden en de verstedelijkte gebieden in Nederland. Wat ons betreft zou een Nationale Omgevingsvisie ook een beeld moeten geven van hoe wij de kracht van die verschillende gebieden aan elkaar zouden kunnen koppelen. Mobiliteit moet wat ons betreft een nadrukkelijk onderdeel daarvan zijn; andere aspecten uiteraard ook, maar dat zeker. Ik noemde het woord «hyperloop». Ik noem ook altijd maar – dan gaan mensen steigeren, maar dat vind ik niet zo erg – de Zuiderzeelijn, om Groningen op de een of andere manier met Amsterdam te verbinden. Kunnen wij dat soort vergezichten, in de trant van «waar gaan we met Nederland naartoe» daarin ook terugzien, al was het maar in een bijlage? Het gaat om het verbinden van de kracht van Nederland in de verschillende stukken van ons landje, wat wij eigenlijk zijn.

De voorzitter:

Dank. Ik zie af van de tweede termijn en geef de Minister graag de gelegenheid om te reageren.

Minister Ollongren:

Dank u wel. Nogmaals dank voor de gemaakte opmerkingen. Het is makkelijk om nu op alles ja te zeggen, maar zo voelt het eigenlijk ook wel. Mevrouw Van Eijs had het over toegankelijkheid en over het nationaal landschap. Mevrouw Laan noemde op het laatst het verbinden van krimpgebieden met verstedelijkte gebieden, en het daaraan verbinden van de mobiliteit en de bereikbaarheid. Ja, natuurlijk moet dat daar z'n plek in krijgen. Volgens mij is dat niet het allermoeilijkste. Het allermoeilijkste wordt straks om ook keuzes te maken. Ik denk dat wij ons daarop moeten voorbereiden. Daar gaat op een gegeven moment de spanning ontstaan: veel willen en niet alles tegelijkertijd overal kunnen doen.

De Noordzee is gewoon onderdeel van Nederland en hoort erbij. Tegen mevrouw Van Eijs zou ik willen zeggen wat ik in eerste termijn heb gezegd: we willen het inzichtelijk maken voor iedereen. Het moet geen document zijn dat alleen voor gepromoveerde bestuurskundigen leesbaar is. Dat vind ik zelf ook heel belangrijk. Als wij er niet in slagen om duidelijk te maken waarom dit voor Nederlanders iets betekent en waarom zij er iets aan hebben, is het geen goede NOVI. Het gaat niet eens alleen om het format of om hoe het eruitziet, maar het gaat er ook om dat mensen denken: dit gaat ook over mij en het gaat ook over waar ik woon, waar ik werk en hoe ik mij verplaats door Nederland.

Tegen de heer Ronnes zeg ik dat de opzet – nu erover spreken, de hoofdlijnennotitie en aan het eind van het jaar het geheel – een poging is van het kabinet om ervoor te zorgen dat de Kamer zich goed meegenomen voelt. Het klopt dat ik een planning heb toegezegd. Die zal u voor de zomer bereiken. Dit betekent dat u daarover beschikt op het moment dat u de andere producten krijgt. Ik hoop dat het u in staat stelt om een en ander goed in samenhang te beoordelen.

Mevrouw Laan heeft het goed gezien: de perspectiefgebieden werden voorheen nog weleens als sleutelgebieden aangeduid. De term «sleutelgebieden» werd in het verleden wel gebruikt in structuurvisies. Wij merkten dat dit in bestuurlijk Nederland oproept dat het precies hetzelfde zou zijn als de sleutelgebieden van toen. Dat was niet onze bedoeling en vandaar dat wij hebben gezocht naar een ander woord. Ik vind «perspectiefgebied» een mooi woord, omdat het iets zegt over verandering, vernieuwing en verbetering. Dus dat is de term die wij nu hanteren voor die gebieden.

Ik denk dat ik daarmee heb gereageerd op alles wat zonet gezegd is. Over het laatste punt van mevrouw Laan heb ik al kort iets gezegd, misschien tussen neus en lippen door. Het gaat om de verbinding tussen de krimpgebieden en de verstedelijkte gebieden en infrastructurele projecten. Zij noemt voorbeelden. Ik noem die natuurlijk iedere keer bewust niet. Maar dat die verbinding er moet zijn en dat ook over dat soort innovatieve dingen moet worden nagedacht om de bereikbaarheid te bevorderen, ben ik zeer met haar eens.

De voorzitter:

Dan zijn we daarmee gekomen aan het einde van de tweede termijn van de zijde van de regering. Ik zeg u allen hartelijk dank voor uw inbreng, zowel van de zijde van de commissie als van de zijde van het kabinet. Dank ook voor de ondersteuning, die buitengewoon adequaat is geweest heb ik wel gemerkt. Ik dank u allen voor de belangstelling, hier en elders.

Sluiting 17.02 uur.