Nr. 37 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Voorzitter: De Roon

Griffier: Wiskerke

De voorzitter:

Goedemiddag dames en heren. Ik heet de Minister van harte welkom. We gaan direct van start met dit wetgevingsoverleg van de commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking over het begrotingsonderdeel Ontwikkelingssamenwerking. We hebben tot 16.00 uur de tijd hiervoor en er is mogelijk veel te bespreken. De commissie heeft besloten om twee rapporteurs aan te stellen om het begrotingsonderdeel Ontwikkelingssamenwerking te onderzoeken en een rapport daarover uit te brengen. De twee rapporteurs – dat zijn mevrouw Van Veldhoven en de heer Smaling – krijgen als eerste het woord.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter. Voor de derde keer werkt de commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking met rapporteurs. Daarmee proberen we samen de bruikbaarheid en de kwaliteit van de begroting en het jaarverslag te vergroten. En ere wie ere toekomt: het debat hierover met de Minister is echt vruchtbaar gebleken. In die zin is er echt sprake van ontwikkelingssamenwerking. De informatie over de budgetflexibiliteit is flink verbeterd en er zijn meerjarige ramingen van financiële instrumenten in opgenomen, wat ons ook helpt om ons recht op amendement uit te oefenen. Inmiddels is in de begroting op instrumentniveau te zien welke uitgaven ODA of non-ODA zijn en dat scheelt een hoop gespit in de HGIS-nota.

Er is ook meer informatie gekomen over de asieluitgaven en de post nog te verdelen wordt apart weergegeven. Dat gaat dan met name over de restpost die ingeboekt werd bij het overige armoedebeleid, waardoor we eigenlijk geen zicht meer hadden op die uitgaven.

In het afgelopen jaar zijn er opnieuw stappen gezet in het beschikbaar stellen van open data. Ik weet nog dat de Minister hier vorig jaar met een enorme stapel rapporten stond en dat wij toen een discussie voerden over de vraag: zijn die data er niet alleen, maar zijn zij ook toegankelijk? Er zijn nu vier websites waarop de Minister die data beschikbaar stelt. Je hebt de website openaid.nl met gegevens over projecten, de website dutchdevelopmentresults.nl met resultaten per thema en per land, de website rijksoverheid.nl met databestanden, en de begrotingswebsite van BuHa-OS, waarop inzicht wordt gegeven op lands- en activiteitenniveau. Dat is dus alweer een stuk minder dan die hele stapel rapporten en deze informatie is via een website beschikbaar, maar je kunt je toch ook afvragen of vier websites wel optimaal is. Waarin onderscheiden die websites zich van elkaar? Kunnen we op de een of andere manier de samenhang tussen die websites die over projecten gaan, maar die ook de parlementaire stukken bevatten die de basis zijn voor heel veel van die activiteiten, verbeteren? Wij als rapporteurs willen de Minister vragen of zij dat kan doen door bijvoorbeeld de begroting, het jaarverslag en de resultatenbrief doorklikbaar te maken, zodat je op die manier op de verschillende detailwebsites uitkomt.

Het is natuurlijk altijd een proces, maar men lijkt soms achter te lopen met de vulling van de website. De tussenrapportage is bijvoorbeeld al opgeleverd, maar op sommige secties van de website staat nog steeds dat die «not available» is. Dat kan ontmoedigend werken. Als mensen de website bekijken en zien dat dit document niet beschikbaar is, komen zij daar dan nog op terug? Mijn vraag aan de Minister is: hoe komt het dat men nog achterloopt met de vulling van die website?

Ik kom te spreken over het lerend vermogen. Er is bijna geen beleidsterrein zo aan evaluaties onderhevig als ontwikkelingssamenwerking. Daarom hebben we ook te maken met die grote stapel rapporten. De kasten liggen vol met aanbevelingen, zowel op projectmatig niveau als generiek op beleidsniveau. Maar wat doen we vervolgens met al die rapporten? Ook aanbevelingen van een jaar of twee geleden kunnen nog heel relevant zijn. De vraag is: volgen we die altijd beleidsmatig en financieel structureel genoeg op? Dat is voor ons als Kamer lastig na te gaan. Ook in het vorige WGO is daar al aandacht voor gevraagd. In de resultatenrapportage over 2015 zijn de stappen zichtbaar, maar we zijn er nog niet.

Laat ik een voorbeeld geven met betrekking tot water. Volgens de doelstelling uit 2010 moeten 25 miljoen mensen sanitaire voorzieningen hebben in 2015. Het is heel mooi om te zien dat we dat bij ruim 13 miljoen mensen hebben bereikt, maar waarom we de rest van die doelstelling niet hebben bereikt, staat er niet bij, terwijl die conclusies juist interessant kunnen zijn om het beleid effectiever te maken. Hoe gaat de Minister het inzicht van de Kamer in overgenomen aanbevelingen verbeteren? Hoe gaat zij laten zien dat die structureel doorwerken in het beleid en in de begroting?

Verder is het belangrijk om bij resultatenrapportages over de verschillende jaren dezelfde indeling aan te houden, zodat je de verschillende jaren goed met elkaar kunt vergelijken.

Mijn volgende punt gaat over de meetbaarheid. Om te kunnen leren moet je ook meten. Er moet sprake zijn van een kwalitatieve of een kwantitatieve meting, waarbij het van belang is dat er sprake is geweest van een goede nulmeting. Gebeurt dat al op een effectieve manier? Wij horen verschillende verhalen daarover. Is de Minister bekend met die kritiek? Hoe kijkt zij daartegen aan?

Collega-rapporteur Smaling zal straks nader ingaan op de indicatoren en de vraag hoe de streefwaarden tot stand komen. Het is wel opvallend dat voor begrotingsartikel 3 over sociale vooruitgang maar voor een deel indicatoren zijn opgenomen. Voor de eerste twee subartikelen zijn ze wel opgenomen, maar voor het derde en het vierde niet. Waarom niet? Waarom zijn er wel indicatoren opgenomen met betrekking tot seksuele en reproductieve gezondheidsrechten, maar niet met betrekking tot de toename van het aantal goed opgeleide professionals of de versterking van het maatschappelijk middenveld?

Ik rond af met een dankwoord, waar ik eigenlijk ook mee begon. Ik zie dat deze Minister steeds wil werken aan het optimaliseren van de samenwerking met de Kamer en de inzichtelijkheid. Misschien kunnen ook andere ministeries daar nog eens hun voordeel mee doen?

De heer Smaling (SP):

Voorzitter. Ik ga graag verder waar mevrouw Van Veldhoven is opgehouden. Ik dank haar voor de aangename samenwerking die heeft geleid tot deze bijeenkomst. Ik ben nu zelf voor de derde keer rapporteur en ik zie de nodige vooruitgang; mevrouw Van Veldhoven gaf net al een opsomming op dat punt. We zijn blij dat er in deze begroting indicatoren en streefwaarden zijn opgenomen; dat is misschien wel de belangrijkste verbetering ten opzichte van vorig jaar. Daarmee wordt ook uitvoering gegeven aan de moties die een jaar geleden bij het eerste rapporteurschap hierover zijn ingediend.

In de begroting zijn vijftien kwantitatieve indicatoren opgenomen. De streefwaarden en indicatoren zijn medeafgeleid van de global goals. Dat is een goede zaak, want als we allemaal onze eigen indicatoren gaan ontwikkelen, gaat de internationale vergelijkbaarheid onderuit; dat moeten we absoluut niet hebben. De zogenaamde theory of change vormt daarbij ondersteunende basis.

We willen als rapporteurs wel iets meer weten over de indicatoren en streefwaarden. Kan de Minister een nadere toelichting geven op de keuze van de huidige vijftien indicatoren? Waarom juist deze? Als je er goed naar kijkt, zie je dat het heel vaak om aantallen gaat. Een aantal is natuurlijk ideaal omdat dat meetbaar is. Zeker als je net als in dit geval twee jaren kiest, zie je dan hoe je van A naar B moet komen, maar het is niet altijd meteen duidelijk waarom dat de beste manier is om aan te geven dat je doel naderbij komt. Bij onderwerpen als klimaat of landrechten kun je ook niet meteen denken in aantallen. Het aantal landrechten is geen nuttige indicator, terwijl wij op dat onderwerp wel vorderingen willen maken.

Aangezien het om streefwaarden gaat in de begroting, is het ook logisch om de vraag te stellen welk budget nodig is om die streefwaarden te halen. Datzelfde geldt voor de vraag waarom de Minister denkt dat het toegekende budget op die subartikelen voldoende is om de streefwaarde die wat verder weg ligt ook te realiseren. Een bijkomende vraag is: wordt dat alleen met Nederlandse publieke financiering gerealiseerd of is er ook sprake van cofinanciering via het multilaterale kanaal of via privaat geld of anderszins? In die zin zijn de indicatoren meer gerelateerd aan outcome dan aan output. Die discussie hebben we vorig jaar ook gevoerd. Ik krijg daar graag nog een reactie op van de Minister.

Wij als Kamer zouden eigenlijk graag meer betrokken willen worden bij de te kiezen indicatoren en streefwaarden. Sommige zijn heel logisch, maar andere liggen misschien iets minder voor de hand. Het is van belang dat de gekozen set over een langere periode stabiel is en dat die indicatoren niet onderuitgaan door veranderingen in de wereld. Een volgende Kamercommissie die zich met dit onderwerp bezighoudt, moet daar gewoon mee verder kunnen en niet opnieuw het wiel gaan uitvinden.

De collega's van de vaste commissie voor OCW hebben een traject ingezet waarin ernaar gestreefd wordt dat de gekozen set indicatoren het draagvlak van de Kamercommissie heeft en waarin de rapporteurs samen met de ambtelijke ondersteuning van OCW proberen om de wensen van de Kamer en van de Minister dichter bij elkaar te brengen. Is dat een begaanbare weg? Is de Minister op de hoogte van hoe dat werkt bij OCW? Kan zij daar wat over zeggen?

Daarnaast kan er nog een flinke verbeterslag worden gemaakt bij het formuleren van de smartheid van de doelen, zoals in de motie van een jaar geleden ook wordt gevraagd. De algemene doelen van artikel 2 en artikel 3 zijn nu nog in heel algemene bewoordingen gesteld. Daardoor zit er nog een gat tussen de doelen en de indicatoren en de streefwaarden. Je zakt immers wel naar dat subartikelniveau, maar het is nog geen vloeiende lijn. Het doel van artikel 2 staat in de begroting: een toename van de voedselzekerheid, verbeterd waterbeheer en drinkwater en verbeterde sanitaire voorzieningen, voorlichting over hygiëne, een duurzaam gebruik van natuurlijke hulpbronnen, het tegengaan van klimaatverandering en een vergrote weerbaarheid van de bevolking tegen onafwendbare klimaatveranderingen. Dat is een heel algemeen geformuleerd verhaal, dat nog niet goed aansluit op de kwantificering die we nastreven. Waarom kan de Minister geen subdoelstellingen op alle terreinen formuleren met daarbij de relatie tot de gekozen streefwaarden en indicatoren? Waarom wordt bijvoorbeeld de 30/50-doelstelling op water niet gewoon als twee aparte subdoelen genoemd? «30/50» wil zeggen dat in 2030 30 miljoen mensen toegang zouden moeten hebben tot schoon drinkwater en 50 miljoen mensen tot sanitaire voorzieningen.

Wanneer je verder inzoomt op artikel 2, vraag je je ook af waarom er voor water en voedselzekerheid drie indicatoren zijn gekozen en voor het klimaat maar één. Bij water zijn de eerste twee indicatoren logisch, omdat die erg samenhangen met de eerdergenoemde 30/50-doelstelling. De indicator van verbeterd waterbeheer ziet er echter wat vergezocht uit, omdat het meten van de voortgang op die bewuste global goal – nummer 6 in dit geval – nog volop in ontwikkeling is. Het doel dat met de indicator wordt bereikt, is ook niet geheel smart. Kan de Minister hier nog goed naar kijken? Kan er een strategie voor worden ontwikkeld? Misschien moet de indicator gewoon nog niet worden opgenomen, omdat hij niet over een langere tijd stabiel is zoals wel het geval is met de andere twee indicatoren.

Ik rond af. Wij zien dit als een tussenrapportage. We zijn onderweg van A naar B. Ik kan wel weer eens een liedje van stal halen. De Talking Heads zongen: we're on a road to nowhere. Ik denk dat we dat niet zijn. We zijn onderweg van A naar B. Waar B precies zit en wanneer we daar arriveren, weten we niet. We weten wel dat we in beweging zijn. Ik denk dat dat een heel goede zaak is.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Smaling. Ik dank beide rapporteurs. Ik geef nu graag het woord aan de Minister voor een reactie op de inbreng van de rapporteurs.

Minister Ploumen:

Voorzitter. Ik heb in de gauwigheid nog geen mooi liedje bedacht om the road to nowhere van de heer Smaling te riposteren, maar ik heb er alle vertrouwen in dat mij in de loop van dit overleg nog iets te binnen schiet. Hopelijk is dat dan van dezelfde Talking Heads of in ieder geval uit hetzelfde decennium.

Ik dank de rapporteurs. Mevrouw Van Veldhoven zei het goed: samen willen we in een stevige dialoog ervoor zorgen dat de resultaten van de ontwikkelingssamenwerking inzichtelijker worden. Dat biedt ook de mogelijkheid om met de Kamer een dialoog te voeren over de keuzes die we maken. Als interventie A 100 oplevert en interventie B 50, dan willen we natuurlijk wel graag weten waaruit dat verschil wordt verklaard. Dat wil niet per se zeggen dat 100 altijd beter is dan 50, maar ik denk dat dit het debat is dat we met elkaar moeten voeren. Daar hebben we het afgelopen jaar hard aan gewerkt.

Het klopt dat er online veel meer informatie beschikbaar is gekomen. Ik wil eigenlijk iets heel ongebruikelijks doen. Ik wil laten zien hoe de websites functioneren, wat voor informatie je erop kunt zien en hoe we kwalitatieve en kwantitatieve informatie combineren. Daarvoor wil ik gebruikmaken van iets wat in de rest van de wereld heel gewoon is, namelijk audiovisuele ondersteuningsmaterialen. Je kunt nergens komen of iemand doet iets met een scherm waarop je informatie ziet, maar wij zijn nog niet zover. Mijn collega Hilde zit achter in de zaal. Zij heeft mij bezworen dat alles het gewoon doet. Doorgaans doet of het geluid het niet, of het beeld. Hier zou dat wel zo moeten zijn. Ik zie nu dat het ook lukt. Het zijn maar een paar beelden. De leden krijgen deze informatie ook allemaal op papier.

We willen u graag meenemen in de wijze waarop we de resultaten in beeld brengen op het onderwerp seksuele reproductieve rechten en gezondheid. Dat thema is gekozen omdat we er veel over spreken en Nederland hierin een voorhoederol speelt. Inhoudelijk hebben we een aantal keuzes gemaakt die tot resultaten leidden. Hoe ziet het er nu uit? Elk thema begint met een uitleg van wat het precies is, waarover we het precies hebben en waarom dat relevant is. Ook laten we de verschillende subthema's zien, zoals het subthema healthcare services. Wat betekent dat nou? Healthcare services houdt in: de investering die Nederland heeft gedaan in het trainen van zorgpersoneel, in gezondheidsdiensten en in het ervoor zorgen dat publieke gezondheidsklinieken en particuliere klinieken leveren wat ze zouden moeten leveren. Op dit onderwerp rapporteren we over 2014 en 2015.

In 2014 zien we dat we met de Nederlandse inbreng 17.000 mensen hebben kunnen opleiden. In 2015 waren dat er 24.000. Alleen het opleiden van gezondheidspersoneel is natuurlijk niet genoeg. De zorg moet ook terechtkomen bij degenen die hem nodig hebben, namelijk de moeders. Hoeveel moeders hebben we dus bereikt? Ook dat is inzichtelijk gemaakt. In 2014 waren dat er 240.000. In 2015 was er een tamelijk spectaculaire toename naar 1,3 miljoen vrouwen. Dat roept natuurlijk vragen op. Hoe kan het dat er in één jaar zo veel meer moeders bereikt zijn? Hierachter vindt u dan ook de toelichting hierop. Er zijn meer middelen vrijgemaakt voor dit subthema. Er zijn innovaties gepleegd waardoor de zorg effectiever en efficiënter is. Dit zijn de cijfers en, in het kort, het verhaal achter die cijfers.

We willen ook dat duidelijk wordt dat we dit allemaal doen opdat mensen, in dit geval vrouwen, zelf keuzes kunnen maken: of ze seks hebben, met wie ze seks hebben, of ze kinderen willen krijgen en hoeveel kinderen ze willen. Daarom laat ik een filmpje van 15 seconden zien over Delphine. U kunt dit overigens allemaal vinden op de website. Dit filmpje is dus niet speciaal voor u gemaakt, al had ik dat ook best willen doen. Ik laat het fragment van het filmpje met Delphine nu zien. Zij vertelt hierin hoe belangrijk seksuele voorlichting is en hoe belangrijk het is dat je met elkaar praat, alsmede dat je leert hoe je een condoom moet gebruiken. Die condooms moeten dan natuurlijk wel beschikbaar zijn. Haar persoonlijke verhaal duurt een minuut of zes, dus ik nodig u uit om het thuis nog even af te kijken. Het is de vertaling van al die prachtige beleidsdoelstellingen en indicatoren. Die moeten we allemaal hebben, maar zij is degene die er profijt van moet trekken.

Dit was een heel beknopte uitsnede van hoe de website in elkaar zit. Nogmaals, ik nodig de leden uit om de website te gebruiken telkens als zij denken: hoe zit het eigenlijk, waarom hebben we dit jaar minder bereikt met meer geld? Ik denk dat dit niet alleen voor het grote publiek inzichtelijk maakt wat we doen, maar ook het debat met de Kamer absoluut op een hoger plan kan tillen. Dit was dus even ter illustratie, voorzitter.

Dit lijkt me een goed moment om te vertellen waarom we vier websites hebben. Kan dat niet beter? We willen alle bestanden zo actueel mogelijk maken. Op rijksoverheid.nl zien we de open data en de ruwe data van wat we doen met officiële ontwikkelingssamenwerkingsmiddelen. Daar staan zowel de financiële gegevens als de beleidsgegevens per activiteit. De open data worden ook gebruikt om de begrotingswebsite te voeden. Er zijn natuurlijk verschillende datasets, om het maar even zo te zeggen. Op de begrotingswebsite koppelen we de open data aan de verschillende subartikelen, waardoor je zowel de verwachte als de reële uitgaven van de begroting kunt zien en volgen. Die worden maandelijks geactualiseerd. Stelt u zich voor dat het programma in Mozambique vertraging oploopt. Dat zou je dan ook moeten kunnen zien.

Daarnaast gebruiken we de data voor de overzichten in Open Aid. We maken ze daar beter toegankelijk en makkelijker leesbaar. Dat gebeurt per maand. Op de website die u net zag, zetten we een jaarlijks overzicht van de behaalde resultaten. We maken dus gebruik van dezelfde datasets, maar ofwel is dat in een andere fase van het jaar ofwel zijn de data nog ruw en niet definitief. Het lijkt mij prima om te bekijken of het doorklikwerk dat wij achter de schermen doen, ook voor de schermen kan worden gebracht. Misschien is dat technisch heel ingewikkeld, maar we gaan ernaar kijken.

Er werd ook gevraagd naar nulmetingen. Zonder nulmeting is het natuurlijk moeilijk om een doel te stellen. Vervolgens is het ook moeilijk om dat doel op te volgen. Dit gebeurt nog niet standaard in alle programma's, maar we streven er wel naar. De watersector doet dat al heel goed. Ook in de voedselzekerheidssector zijn er bijna altijd nulmetingen, alsmede bij de ontwikkelingsbank FMO. Dit is dus werk in uitvoering, maar het is wel nadrukkelijk de bedoeling om het zo te doen.

Laat ik nu alvast het volgende zeggen tegen de heer Smaling. We hebben natuurlijk kennisgenomen van de wijze waarop het Ministerie van OCW dit doet. Het lijkt mij uitstekend om, als uitkomst van dit WGO, met elkaar te bekijken hoe we de Kamer in de loop der tijd door middel van technische briefings en een dialoog beter hierbij kunnen betrekken. Het klopt dat wij veelal gebruikmaken van de indicatoren die ook in de global goals beschikbaar komen. De heer Smaling zei terecht: dat is een goede zaak, laten we het vooral niet allemaal zelf gaan bedenken. Deze indicatoren zijn gekozen omdat ze over de jaren heen toch een zekere robuustheid en stabiliteit hebben laten zien. De heer Smaling vraagt dit natuurlijk niet zonder reden. Met zijn achtergrond weet hij ook dat je soms verrast wordt door een uitvoerder, omdat er dan ineens heel anders wordt geteld. Door indicatoren te gebruiken die ook in de global goals zitten en die eigenlijk door iedereen worden gebruikt, hoop ik dat we de continuïteit verder versterken. Steeds meer partijen hebben er belang bij dat dit stabiele indicatoren zijn. Nogmaals, we spreken hierover heel graag verder, bijvoorbeeld in een technische briefing.

Mevrouw Van Veldhoven haalde specifieke artikelen aan om aan te tonen dat soms een deel wordt uitgevoerd in kwantitatieve indicatoren en een deel niet. Beter gezegd: nog niet. Dat is dan ook een deel van het antwoord. Met de kwantitatieve indicatoren hebben we een enorme stap vooruit kunnen zetten. De kwalitatieve indicatoren zijn soms ingewikkelder. Het duurt soms wat langer, omdat je daar in de jaarverslagen van partnerorganisaties geen inzicht in krijgt maar er impactstudies en evaluaties voor moet gebruiken. Daar kunnen we nog wel wat vooruitgang boeken. We zijn begonnen om de thematische prioriteiten, zoals seksuele en reproductieve rechten, zo goed mogelijk aan te pakken. Volgend jaar willen we meer kunnen zeggen over de impact van het maatschappelijke middenveld. Het lijkt me prima om in overleg met de Kamer te bekijken of er op andere terreinen behoefte is aan specifieke indicatoren.

Er is gezegd dat de indicatoren robuust moeten zijn en over de jaren heen vergelijkbaar moeten zijn. Daarmee ben ik het helemaal eens, maar ik zei net al dat we dat niet altijd in eigen hand hebben. Soms vraagt de werkelijkheid erom de indicatoren wat bij te stellen. Uit eigen ervaring zeg ik dat men binnen een organisatie al snel zegt dat het anders moet omdat dat per definitie beter zou zijn, terwijl «anders» ook weer leidt tot verminderde vergelijkbaarheid en dus helemaal niet beter is. Ik denk dat we daarover moeten spreken met de partners en uitvoerders.

Ik ga nog even door op de indicatoren. Hoe zijn we tot die vijftien indicatoren gekomen? Dat is vooral gebaseerd op internationale ervaring. Je kunt erover discussiëren of het er nu vijftien of twintig moeten zijn. Dat kunnen we het komende jaar ook doen, maar ik ben zelf terughoudend om met grote tientallen te werken. Je ziet dan door de bomen het bos niet meer. Dat geldt ook een beetje voor de vraag hoe je zo'n algemene doelstelling doorvertaalt naar subdoelstellingen. Voordat je het weet, tuig je een enorme kerstboom op met subindicatoren voor subdoelstellingen en zie je door de bomen het bos niet meer. We zijn natuurlijk zeer graag bereid om hiernaar te kijken, maar ik zou willen vasthouden aan de global goals. Daarvan zeggen heel veel mensen al dat 17 goals en 169 uitwerkingen heel veel is. Hoe compacter, hoe beter. Het is echter aan het oordeel van de Kamer of zij vindt dat hiermee voldoende informatie wordt verschaft. Dat gesprek moeten we met elkaar voeren.

Zijn de doelen smart genoeg? We hebben algemene doelstellingen die naderhand worden uitgewerkt. In de aard der zaak zijn die vrij algemeen geformuleerd. We hebben de indicatoren specifiek onder de beleidsartikelen geplaatst om het leesbaar en hanteerbaar te houden. Ik geef een voorbeeld. In artikel 2 over duurzame ontwikkeling staan de algemene doelstellingen zoals de heer Smaling die verwoordde. We laten resultaten zien en werken die specifiek uit voor bijvoorbeeld het terrein water. Datzelfde doen we voor voedselzekerheid en klimaat. Daarbij horen middelen, die ook weer worden uitgesplitst naar activiteiten. Ik vind dat op zichzelf wel hanteerbaar, maar mocht de Kamer daar anders over oordelen... Anders krijg je een in de breedte wel heel sterk uitwaaierend systeem.

Een belangrijk punt is het attributieprobleem, ook omdat het soms wordt gebruikt om niet precies genoeg te zijn in de toerekening van de resultaten. Hoe verhoudt de inzet van Nederland zich tot dat wat de andere donoren doen? Het is heel simpel. Als wij de enige donor zijn, halen we het resultaat ook helemaal naar ons toe. Zijn er ook andere donoren actief, dan bekijken we ons financiële aandeel in dat geheel. Is dat 10%, dan nemen we ook 10% van de resultaten op. Het kan best zijn dat die 10% van onze financiering, door de manier waarop we die financiering vormgeven op het subonderdeel, meer of minder is, maar laten we het allemaal niet te ingewikkeld maken. We vertalen dat dus flink door. Daardoor komt de informatie soms wel wat later beschikbaar dan wij met elkaar graag zouden willen, omdat je eerst de complete resultaten van bijvoorbeeld de multilaterale organisaties wilt afwachten.

De indicatoren zijn nu verwerkt, evenals de wijze waarop we daarmee omgaan. We willen zo veel mogelijk aansluiten bij de SDG's (Sustainable Development Goals). We willen ook zo veel mogelijk meten op de manier die internationaal gangbaar is. Wel maken we voor elke indicator een methodologisch papertje waarin we nog even zeggen waarom die indicator is gekozen, wat er precies in zit en of het een indicator is die door iedereen wordt gebruikt dan wel dat we, gezien de Nederlandse inzet, een eigen vertaling hebben gemaakt. Er liggen dus methodologische notities onder. Ik denk dat het verstandig is dat die ook naar de Kamer toe gaan. U kunt dan zelf beoordelen of u ze bij het debat wilt betrekken. Ik wil de Kamer ook weer niet overvallen met bergen papierwerk, maar soms helpt het wel als je de methodologie erachter kent. We hebben deze zaken niet zomaar bedacht.

Voorzitter. Ik meen dat ik de meeste vragen heb beantwoord. Ik reageer nog even op de heer Smaling met een liedje van Van Morrison: Bright Side of the Road. Daar zijn we inmiddels wel met elkaar terechtgekomen, dacht ik!

De voorzitter:

Ik dank de Minister. Hebben de rapporteurs behoefte om een reactie te geven op deze beantwoording door de Minister? Dat is het geval.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter. Ik miste een reactie van de Minister op het goed inzichtelijk houden van de beleidsaanbevelingen die in het verleden zijn gedaan en de wijze waarop wij er in de toekomst mee omgaan. Misschien kan ze daarover nog wat zeggen. Ik dank haar alvast voor de toezegging om te bekijken hoe de verschillende websites nog beter op elkaar kunnen worden aangesloten. Ik begrijp de redenering van de Minister dat zij de data zo snel mogelijk beschikbaar wil maken, ook al zijn ze nog niet bewerkt. Ik zie graag de voortgang hierin.

De Minister zei dat compacter altijd beter is, maar daar ben ik het toch niet mee eens. De Sustainable Development Goals bestrijken een enorm breed terrein, dus ja, daar heb je veel indicatoren voor nodig. Ik denk dat het juist op de terreinen waarop Nederland echt het verschil wil maken, extra belangrijk is dat wij goed inzicht hebben in de effecten van ons beleid. Het kan dan zijn dat je zegt dat je voor bepaalde indicatoren toch een stapje verder wilt gaan. Compact is dus niet altijd beter. Het hangt af van de informatie die je nodig hebt om echt lerend te zijn in je beleid en in het effectief besteden van belastinggeld. Ik krijg graag nog een reactie op dat punt.

De heer Smaling (SP):

Voorzitter. Ik kom nog eventjes terug op de streefwaarden. In de tabel bij artikel 2 op bladzijde 39 van de begroting staat een streefwaarde voor 2017 en een streefwaarde voor 2020. Het fijne is dat die kwantitatief zijn. Ik zit toch nog te zoeken naar een antwoord op de vraag: hoezo kun je dat gat in drie jaar overbruggen? Waarom heb je daar een bepaald budget voor nodig? Is dat budget ook nodig om de stap van 2017 naar 2020 te zetten? Anders komt het toch een beetje over alsof het berekend is op de achterkant van een bierviltje.

Minister Ploumen:

Voorzitter. Laat ik meteen de laatste vraag beantwoorden: dat is juist niet zo. De streefwaarden zijn realistisch. Dat is de kwalificatie die ik er zelf aan zou willen geven. Ze zijn gebaseerd op een combinatie van ervaringen uit het verleden, de uitkomsten van evaluaties – hoe is het resultaat bereikt? – en een inschatting die samen met uitvoerders wordt gemaakt. Bij dat laatste vragen we ons af of er de komende jaren beren op de weg zullen zijn. Ik geef een voorbeeld. Op water hebben we het afgelopen jaar een minder goed resultaat behaald dan het jaar ervoor. Dat had er alles mee te maken dat we het waterprogramma in Benin moesten stopzetten. Dat soort incidenten moet je kunnen terugzien in het resultaat dat zich in de tussenfase ontwikkelt. Ook dat is onderdeel van de methodologische notities, waarin staat hoe we tot de resultaten kunnen komen. Is er minder geld, dan is er doorgaans ook minder resultaat. Bij een periode van vijf jaar hoeft het resultaat dus niet elk jaar 20% te zijn. Misschien kun je in het begin een grotere sprong maken en wordt het op het laatst moeilijker, omdat je dan probeert om de moeilijk bereikbare mensen te bereiken.

Ik snap de woorden van mevrouw Van Veldhoven over de compactheid. Misschien was ik iets te stellig. We hebben de Kamer een systeem willen tonen dat toegankelijk is. Die toegankelijkheid zou ik niet willen opofferen; misschien is dat een betere manier om het te zeggen. Ik ga graag met de Kamer in gesprek over vragen als: moeten we anders naar de indicatoren kijken, gegeven het feit dat de Kamer vindt dat Nederland op thema A meer verschil moet maken? Dat gesprek voeren we natuurlijk graag.

De evaluaties van de IOB (Inspectie Ontwikkelingssamenwerking en Beleidsevaluatie) en onze eigen evaluaties zijn allemaal toegankelijk op onze website. Als ik het wel heb, zijn ze ook gekoppeld aan de thema's. Een evaluatie van 30 jaar geleden is niet meer zo relevant, maar een rapportage van 5 jaar geleden wel. Ook zijn alle Kamerbrieven met conclusies en appreciaties gekoppeld aan de verschillende thema's. We willen nog wel iets scherper aan de wind varen in de verantwoording van de wijze waarop we de geleerde lessen koppelen aan beleidsinterventies. Het is allemaal te zien, maar op de begrotingswebsite zouden ook zaken te vinden moeten zijn als: «Vorig jaar is er een grote evaluatie geweest op het gebied van gender. Daaruit blijkt dat het verstandiger is om A te doen dan om B te doen. We hebben het programma dus bijgesteld zodat u nu vooral A ziet en minder B». Zo werkt het in de praktijk. Dat is nu wel ergens te vinden, maar die scherpere koppeling is nog werk in uitvoering. Daarin zouden we een volgende stap kunnen zetten.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Tot zover de presentatie van de rapporteurs en de reactie van de Minister daarop.

Wij gaan nu over naar de inbreng van de verschillende fracties in dit wetgevingsoverleg. Daarbij hanteren we de volgorde dat de grootste fractie begint en de kleinste fractie aan het slot komt, met dien verstande dat de grootste oppositiefractie begint en daarna de grootste regeringsfractie, waarna de op een na grootste oppositiefractie en de op een na grootste regeringsfractie het woord krijgen. Vervolgens komt de rest van de oppositie aan bod, in volgorde van grootte en dan afnemend. Dat is helder, lijkt me!

Voordat ik de heer Smaling het woord geef, merk ik op dat ik in deze ronde één interruptie per fractie toesta. Dat doe ik met het oog op de klok.

De heer Smaling (SP):

Voorzitter. Mijn eerste vraag aan de Minister is of zij dit proces nuttig vindt. Vorig jaar kwam ze met een stapel rapporten aanzetten en maakte zij de indruk toch lichtelijk not amused te zijn dat we dit allemaal hadden opgetuigd. Ook was er iets voortijdig in de krant gekomen, wat natuurlijk niet had gemoeten. Los daarvan vraag ik haar toch of ze dit nuttig vindt of dat het alleen meer werk oplevert waarvan zij denkt dat het uiteindelijk niets extra's oplevert. Daar ben ik heel benieuwd naar, want het zou fijn zijn als we allemaal het gevoel hadden dat dit ergens toe leidt.

Ik ben in ieder geval blij met een aantal zaken die al in deze begroting zijn opgenomen of die helderder zijn geworden. Ik heb het dan met name over het aandeel dat niet juridisch verplicht is. Ik denk dat het voor de Kamer heel belangrijk is om te zien waar er speelruimte is. Asieluitgaven staan nu duidelijk op de begroting van Veiligheid en Justitie. Het onderscheid tussen ODA (Official Development Assistance) en niet-ODA is ook weer helderder geworden. Ook proberen we kwantitatiever te worden.

Het punt van de indicatoren en de streefwaarden heb ik zonet in mijn termijn als rapporteur al aan de orde gesteld. Ik vind dat erg belangrijk, niet in de zin dat je tot op de laatste komma en de laatste euro verklaart wat je hebt uitgegeven – dat moet ook – maar vooral omdat je moet kijken wat er in de toekomst nodig is om bepaalde doelen te halen. Werkende weg komen we uit bij een systeem dat niet rigide is, maar dat ons wel helpt – ik spreek nu voor het gemak ook even namens collega's – om voor de bevolking hard te maken dat het zinnig of minder zinnig is om geld aan ontwikkelingssamenwerking uit te geven. Vooruitkijken en terugkijken, beide inherent aan dit proces, zijn heel belangrijk. Terugkijken is ook belangrijk. Ik wijs op het boek van de heer Bosma van vorig jaar, waarin een paar decennia wordt teruggekeken. Als je het leest, kun je jezelf de volgende vraag stellen. We hebben toen de vrijheidsstrijd in Zuid-Afrika en Zuidelijk Afrika ondersteund, maar hoe ligt het er nu bij? Daaraan kun je dan conclusies verbinden. Voor de een zijn die conclusies anders dan voor de ander, maar terugkijken is belangrijk. Zo kunnen we ook terugkijken op een vraag als: wat we hebben betekend voor de zuivelindustrie in een land als Kenia? Hebben wij duurzaam bijgedragen aan het opbouwen van een zuivelindustrie, waardoor er betere voeding is en er werkgelegenheid is gecreëerd in de sector?

In die zin denk ik dat we met dit proces dichter komen bij het identificeren van wat succesvol is geweest en wat mislukkingen zijn geweest. Zijn die mislukkingen te wijten aan een verkeerde conceptualisering van het probleem, hebben externe factoren iets vernietigd wat eerst succesvol was of is het ondermijnd door een regimeverandering? Kijk naar de partnerlanden in Afrika. Een heleboel landen zijn in conflict geraakt. We investeren in Zuid-Sudan, Burundi en Mali. Met name Mali is een land waarvan je een aantal jaren geleden helemaal niet had verwacht dat het überhaupt in conflict zou komen. Afgelopen zaterdag was Maarten Brouwer, die daar ambassadeur was, op de Afrikadag. Hij had niet gedacht dat hij in een dergelijke situatie in dat land zou moeten werken.

Ik pleit ervoor om wat langer terug te kijken. Waar zijn de studenten gebleven die wij hebben getraind? Zijn die opgestoven in de vaart der volkeren? Hebben ze andere mensen meegenomen in hun opleiding? Is dat een succes geweest? Is er geen erosie meer in de gebieden waar we plattelandsontwikkelingsprojecten hebben uitgevoerd? Zijn vrouwen daar leidender in de besluitvorming over wat er wordt verbouwd? Hoe staan de waterputten erbij? Over ebola hebben we ons de afgelopen twee jaar heel druk gemaakt, maar op een gegeven moment is het onder controle en dan hebben we het er niet meer over. Het lijkt me zinnig om te bekijken of we daar een robuust gezondheidssysteem moeten opbouwen, zodat de veerkracht van het land zelf groter is bij een volgende uitbraak van een epidemie. Dat zijn een aantal dingen die ook te maken hebben met dit onderwerp.

De begroting is nu geformuleerd met streefwaarden en indicatoren. Ik vraag specifiek aandacht voor de onderwerpen die zich niet lenen voor een kwantitatieve indicator. Het gaat heel vaak om aantallen, aantallen, aantallen. Voor het klimaat staat er nu slechts één indicator, namelijk het aantal mensen dat toegang heeft tot duurzame energie. Als we het klimaatakkoord gaan uitwerken en in dit kader maatregelen gaan treffen, die we met Staatssecretaris Dijksma gaan bespreken, moet dat een-op-een gekoppeld zijn aan datgene wat deze Minister aan klimaatinspanningen gaat doen. Daarvoor zijn meer indicatoren nodig dan alleen het aantal mensen met toegang tot duurzame energie. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor landrechten. Zaterdag hebben we gesproken over een kwestie in Ethiopië. Dat is een groot ding. Ook hier zou ik toe willen naar indicatoren van succes. Werkt een officieel, juridisch hard afgesproken en gehandhaafd kadastraal kader beter dan een systeem dat op gewoonterecht is gebaseerd? Daar moeten we echt naar kijken.

In de begroting zou ik graag de beoordelingen «goed meetbaar», «matig meetbaar» en «slecht meetbaar» willen zien. We hebben daarover gesproken. Dit hangt ook samen met de vraag of een multilateraal kanaal een rol speelt, alsmede met de vraag in hoeverre wij zelf hard kunnen maken wat we beloven.

Ten slotte zou ik graag zien dat de amendementen in de verdiepingshoofdstukken worden opgenomen. Ik kan nu slecht terugvinden in hoeverre de amendementen zijn vertaald in datgene wat ermee wordt gevraagd. Ik heb zelf twee amendementen ingediend, eentje met de heer Teeven en eentje met Agnes Mulder, die ik niet goed kan terugvinden.

De heer Taverne (VVD):

Voorzitter. Om te beginnen bedank ik de rapporteurs, mevrouw Van Veldhuizen en de heer Smaling, hun medewerkers en de medewerkers van het Bureau Onderzoek Rijksuitgaven (BOR) voor het werk dat zij hebben gedaan, zodat wij nu gefundeerd over de begroting van de Minister kunnen praten.

Het is al gememoreerd: dit is de tweede keer dat we het onderdeel Ontwikkelingssamenwerking van de begroting Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking beoordelen aan de hand van de Handreiking controle begroting en verantwoording. Het gebruik van deze handreiking helpt ons om meer te weten te komen over de effectiviteit van het beleid van de Minister. Voordat de Kamer de Minister kan fiatteren om ook in 2017 weer 4 miljard euro uit te geven, moet wel duidelijk zijn of, en zo ja hoe, het geld effectief wordt besteed.

Zoals voor ieder beleidsterrein waaraan de overheid geld uitgeeft, is de VVD-fractie ook hier van oordeel dat we, wanneer we geld besteden aan ontwikkelingshulp, erop moeten toezien dat iedere euro goed en effectief wordt uitgegeven. Het onderzoek van de rapporteurs leert dat het, ondanks verbeteringen ten opzichte van de vorige begroting, nog steeds lastig is om op basis van de begroting vast te stellen wat de resultaten zijn van het beleid van de Minister, hoe eventuele resultaten tot stand zijn gekomen en hoe de Minister bijstuurt als de resultaten eventueel tegenvallen of dreigen tegen te vallen.

De VVD-fractie stelt met tevredenheid vast dat de Minister naar aanleiding van het begrotingsonderzoek van vorig jaar en de in dat verband ingediende moties, eerste stappen heeft gezet om de inzichtelijkheid en meetbaarheid van haar beleid te verbeteren. De in de begroting voor 2017 opgenomen indicatoren en streefwaarden zijn beslist een ontwikkeling in de goede richting, omdat ze de effecten van ontwikkelingshulp beter meetbaar en daarmee beter afrekenbaar maken. Het is van belang dat deze verbeterde informatievoorziening de komende jaren verder vorm krijgt, zodat kan worden gemeten in hoeverre de huidige streefwaarden en indicatoren daadwerkelijk worden behaald als gevolg van het gevoerde beleid.

We zijn er echter nog niet. Ondanks genoemde verbeteringen zijn er nog genoeg vragen over de wijze waarop de Minister in haar begroting informeert over de geboekte resultaten. Het filmpje dat de Minister ons zojuist liet gezien, vormt een goede illustratie daarvan. Ik heb ook op die website gekeken. Als we niet oppassen, lijkt het hier eerder een wetgevingsoverleg ICT en overheid te worden, maar het is inderdaad makkelijker om te zien wat er is gebeurd en om door te klikken. Het gaat echter allemaal over output en niet over outcome. Collega Smaling gaf zonet al een voorbeeld. Wat is nou het verschil dat met de hulp is gemaakt? We krijgen inmiddels ontzettend veel informatie. Dat is heel belangrijk. Het is ook een verbetering ten opzichte van het verleden. Ook de stapel papier van vorig jaar was een illustratie daarvan. De websites zijn een illustratie daarvan. Het is fantastisch om te weten dat zo veel vrouwen zijn bereikt op een bepaald onderwerp, maar wat heeft dat veranderd? Daar gaat het toch om.

De heer Martin Bosma (PVV):

Het antwoord is simpel: het heeft helemaal niets veranderd. We hebben 2.500 miljard verscheept naar al die ontwikkelingslanden en er is op geen enkele manier aangetoond dat de ontwikkelingshulplobby, die nu zit te lachen op de tribune, enig blijvend en duurzaam positief effect heeft gehad op die landen. Lees William Easterly, lees mevrouw Moyo, lees Bernard Lugan. De bewijzen zijn er niet. Sterker nog, lees The New York Times van vorige week, waarin staat dat het in heel veel landen in Afrika gewoon veel slechter is gegaan. Heel veel landen waaraan Nederland ontwikkelingshulp heeft gegeven, zoals Tanzania, Mozambique, Zuid-Afrika en Rhodesië, het tegenwoordige Zimbabwe, zijn erop achteruitgegaan. Voor de ontwikkelingshulp waren dat redelijk goed geleide landen, waar gewoon schoon water uit de kraan kwam en er elektriciteit was. Sinds de ontwikkelingshulp is dat niet meer het geval. Ik zeg niet dat dit komt door de ontwikkelingshulp, maar er bestaat geen positief verband, dus dat de ontwikkelingshulp iets zou verbeteren. Om antwoord te geven op de retorische vraag van de VVD: dat bewijs is er niet. Is de VVD dus bereid om te erkennen dat we morgen gewoon moeten stoppen met die gekke ontwikkelingshulp en deze mensen werkloos moeten maken?

De heer Taverne (VVD):

Ik ben het eens met de heer Bosma dat er een aantal voorbeelden zijn waarbij je wel degelijk de vraag kunt stellen of het heeft geholpen. Wij gaan er nu van uit dat de Minister beweert dat het wel heeft geholpen. Sinds vorig jaar zijn we begonnen om de resultaten waarover wordt gerapporteerd, zodanig te onderzoeken dat we weten of die bewering kan worden gestaafd. Daarom is het heel goed dat we deze methode van het controleren van de gerapporteerde resultaten volgen. Ik had eerlijk gezegd verwacht dat de heer Bosma al eerder het voortouw had genomen in het op deze manier kijken naar de begroting. Ik ben blij dat we ermee begonnen zijn. Ik vind ook dat we de Minister de kans moeten geven om te leveren wat wij haar vragen, zodat we op een goed ogenblik onderbouwde conclusies kunnen trekken.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik begrijp dat de VVD vastzit aan haar achterban en aan een coalitieakkoord, maar er bestaat ook nog zoiets als de realiteit. We kijken naar een filmpje over de aantallen waterputten, de aantallen dildo's, het aantal bereikte vrouwen per vierkante meter in verband met het klimaatprobleem, whatever. Waar hebben we het over? Ga twintig jaar later eens terug naar die landen en zie wat er is gebeurd. Over het algemeen zijn de dingen die daarnaartoe zijn versleept, allemaal verdampt. Dat is Nederlands belastinggeld dat is verdwenen, waarvan we in Nederland heel goede dingen hadden kunnen doen. Kijk eens naar Tanzania, naar het geld dat mijnheer Pronk daarnaartoe heeft gestuurd. Wij stonden op de tweede plek van alle landen die geld gaven aan Tanzania. Het land is vervolgens failliet gegaan. Geef mij nu gewoon eens één heldere onderbouwing van die 2.500 miljard ontwikkelingshulp die de Westerse landen aan al die landen hebben gegeven, alsmede één bewijs voor één blijvende verbetering in die landen. Die zijn er niet.

De heer Taverne (VVD):

Gelukkig ben ik niet in de positie om die bewijzen te moeten leveren. Daar vragen we de Minister naar. Om een vraag te destilleren uit het betoog van de heer Bosma: ons conceptverkiezingsprogramma is een indicatie. Het is een concept, want de leden moeten er natuurlijk ook nog iets van vinden. Een van de voornemens uit dit conceptprogramma is om de bilaterale ontwikkelingshulp te stoppen. Het is niet helemaal het moment om dat verder uiteen te zetten, maar het toont wel aan dat de VVD zeer kritisch is over nut en noodzaak. De VVD laat zich echter ook graag overtuigen. Daarom is het heel goed dat we de resultaten van het beleid nu op een coherente en duidelijke manier onder de loep nemen. Of je nu voor of tegen ontwikkelingshulp bent, of je nu meer of minder ontwikkelingshulp wilt, uiteindelijk wil je weten hoe effectief iedere euro wordt uitgegeven. Als het zover is, zullen we verdere conclusies trekken.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

De heer Taverne gaat in op het verkiezingsprogramma. Daarin lezen we ook dat de VVD 2 miljard euro wil bezuinigen op ontwikkelingssamenwerking. Als je het mij vraagt, trek je je dan behoorlijk terug achter de dijken. Hoeveel blijft er dan nog over, zeker als de bilaterale hulp wordt gestopt? Hoe gaat de VVD bijvoorbeeld om met de grote stromen migranten?

De heer Taverne (VVD):

Er blijft dan nog altijd 2 miljard over. In de boekhouding van de VVD is dat nog steeds heel veel geld, helemaal als inderdaad lang niet altijd evident is dat de hulp ook effectief is. Zolang we de afspraak hebben dat we hier geld aan uitgeven, kun je het maar beter uitgeven aan het lenigen van directe nood, waaronder noodhulp en hulp bij opvang in de regio. Je adresseert voor een deel dan ook meteen het probleem van migratie. Het idee dat je met het faciliteren van start-ups in Nigeria voorkomt dat heel grote groepen mensen naar Europa komen, is naar het oordeel van de VVD naïef. Daarom moeten we nu eerst inzetten op daar waar de nood het hoogste is, om vervolgens na te denken hoe het continent Afrika zelfstandig kan worden. De vraag is of dat alleen gebeurt met hulp. Ik denk dat andere zaken, zoals vrijhandel, veel belangrijkere factoren zijn dan hulp. De geschiedenis toont dat ook aan. Daarover zullen we deze week nog uitvoerig spreken.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik probeer het me even voor te stellen. Nu is er 3,9 miljard. Daar gaat 2 miljard van af. 1,2 miljard gaat naar de opvang van eerstejaars asielzoekers. In de begroting is dat nu 800 miljoen. Hoeveel blijft er dan nog over voor al die andere zaken? Als de VVD geen bilaterale afspraken wil met landen, gaat de rest dus naar de multilaterale organisaties. Vindt de VVD dat een goede zaak?

De heer Taverne (VVD):

Ik ben maar een eenvoudige jurist, dus ik kan niet goed rekenen, maar volgens mij houd je in het sommetje van mevrouw Mulder 1 miljard over. Er valt heel veel op te merken over de effectiviteit van multilaterale organisaties, maar deze hulp heeft één ding voor op bilaterale hulp. Als je blijft bijdragen aan multilaterale organisaties, wat de VVD wil blijven doen, moet je de plek die je toekomt op basis van je financiële bijdrage benutten om de agenda van de Wereldbank en VN-organisaties te beïnvloeden. Zo kun je de werkelijk prangende problemen die er bestaan en die ons nog te wachten staan, waaronder een enorme immigratiegolf als gevolg van een aanstaande bevolkingsexplosie in sub-Sahara-Afrika, het hoofd bieden. Ik denk dus dat het zonder meer kan. Bovendien hebben we niet heel veel ervaring met wat er gebeurt als je veel minder ontwikkelingshulp geeft. Het voorbeeld van België wordt vaak gehanteerd. In België is het nog nooit zo goed gegaan als toen er een demissionair kabinet was. Wie weet gaat het wel ongelofelijk goed als je de kraan eens een beetje dichtdraait en als organisaties zich gaan richten op wat werkelijk van belang is. Dat voorbeeld hebben we nu niet, maar misschien is het best een heel gezond idee.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

De VVD geeft heel tegenstrijdige signalen af. De multilaterale organisaties zijn niet efficiënt en er blijft veel aan de strijkstok hangen, maar daar concentreren we al ons geld op. Verder gaan we vooral opvang in de regio doen. Het budget voor 2017 bevat echter nul euro voor opvang in de regio. Dan is het toch gewoon een kwestie van aan de ene kant kletsen en aan de andere kant niet betalen? Hoe zit dat?

De heer Taverne (VVD):

Om te beginnen kan opvang in de regio voor een groot deel worden gefinancierd uit het noodhulpbudget. Daar staat nog steeds 57 miljoen euro open. Er valt zonder meer veel aan te merken op de effectiviteit van de multilaterale organisaties. Dat is kennelijk eigen aan deze sector. De VVD is van oordeel dat het wel degelijk gerechtvaardigd is om de financiële bijdrages aan multilaterale organisaties voort te zetten, op voorwaarde dat je de invloed neemt en krijgt die de financiële bijdrage van Nederland met zich meebrengt. Je moet dan ook proberen om die invloed uit te oefenen om de agenda te sturen op de onderwerpen die belangrijk zijn. Onder die voorwaarde vindt de VVD-fractie een voortzetting daarvan wel degelijk gerechtvaardigd. Los daarvan onderkennen we wel degelijk dat we een zekere verantwoordelijkheid hebben, maar is die verantwoordelijkheid eindig? Is het de bedoeling om van heel sub-Sahara-Afrika een soort Nederland te maken, zoals ik de Minister al eens heb gevraagd? Als dat het geval is, kunnen we nog decennia daarmee doorgaan. Ik vraag me af of dat verstandig is voor die landen. De mening van mevrouw Van Veldhoven dat de VVD geen oog heeft voor de onderwerpen die zij belangrijk acht of dat daarin tegenstrijdigheden zijn, deel ik niet.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Laat ik het dan even illustreren. De heer Taverne zegt dat hij opvang in de regio ontzettend belangrijk vindt. Hij heeft het over het hoofd bieden aan een migratiegolf. Je moet er dan voor zorgen dat mensen in de regio werk hebben en er kunnen leven, zodat ze bij conflicten daar kunnen worden opgevangen. Met een groots gebaar trekt de VVD voor heel 2017 57 miljoen euro uit voor noodhulp en opvang in de regio, terwijl we in 2016 keihard 700 miljoen nodig hadden voor deze combinatie. Dat grootste gebaar van «we gaan alles opvangen in de regio» met 57 miljoen waaruit ook de noodhulp nog moet worden betaald, komt toch gewoon neer op geen geld uittrekken voor datgene wat je presenteert als de oplossing?

De heer Taverne (VVD):

In één deel van een zin van mevrouw Van Veldhoven zit het fundamentele verschil tussen de wijze waarop D66 en de VVD naar ontwikkelingshulp kijken. Mevrouw Van Veldhoven zei dat je voor banen daar moet zorgen. Nee, Europa en de westerse wereld moeten daar niet voor banen zorgen. Dat kan ook niet. We geven nu 40 jaar ontwikkelingshulp. Er is ontzettend veel gebeurd. Er is ook ontzettend veel verbeterd. Ik meen dat het aantal mensen dat op een absoluut bestaansminimum leeft, vanaf 1990 is teruggedrongen van 90% tot 10%. De vraag is alleen in hoeverre ontwikkelingshulp daaraan heeft bijgedragen. Het belang van de manier waarop we nu naar de begroting kijken, dankzij onder anderen mevrouw Van Veldhoven als rapporteur, is dat we kunnen proberen te achterhalen of de Nederlandse hulp aantoonbaar effect heeft gehad. Als dat zo is, is dat een ontzettend sterk argument om ermee door te gaan. Als dat niet zo is, is dat een heel sterk argument om eens kritisch te beschouwen of je dat nog wel moet doen. Je moet het wel weten. Ik vind het bijna hoogmoedig dat D66 denkt dat het onze verantwoordelijkheid is om banen te creëren in ontwikkelingslanden. De ervaring is dat dit in het verleden niet is gelukt. Wereldhandel en vrijhandel zijn veel betere voorwaarden. Misschien is dat een afweging die mevrouw Van Veldhoven nog eens naar voren kan brengen in haar partij als het gaat om het sluiten van vrijhandelsverdragen. Als zij heden ten dage werkelijk denkt dat het onze verantwoordelijkheid is respectievelijk dat wij in staat zijn om structureel duurzame en blijvende banen te ontwikkelen, dan denk ik dat mevrouw Van Veldhoven zelfs met de weinige informatie over de outcome nog eens goed moet nadenken over de ervaringen met ontwikkelingshulp tot nu toe.

De heer Van Laar (PvdA):

De heer Taverne kan geen voorbeelden noemen waaruit blijkt dat ontwikkelingssamenwerking werkt, maar die zijn er natuurlijk wel. Kijk maar naar de recente IOB-evaluatie over het stoppen van hulp en de effecten die dat heeft gehad. De heer Taverne zei net dat er geen voorbeelden van zijn, maar die zijn er wel. We zijn weggegaan uit Burkina Faso. Dat leidde tot medicijntekorten, dalende budgetten in de gezondheidszorg en een stijging van het aantal zieke mensen. Het staat er allemaal in. Er is doorgerekend wat het had betekend als je ermee door was gegaan en welk effect het heeft als je het niet meer doet. Kijk eens naar wat er gebeurde in de zomer van 2015, toen de internationale gemeenschap er niet in slaagde om voldoende noodhulpbudgetten bij elkaar te leggen, toen het voedselrantsoen van de Syrische vluchtelingen halveerde en toen er een enorme mars op gang kwam richting Europa omdat mensen honger hadden. Daaruit blijkt wat de effecten van ontwikkelingssamenwerking kunnen zijn en wat er gebeurt als je te weinig doet. Ik denk dat mevrouw Van Veldhoven een terecht punt maakte: als je zo'n punt maakt van opvang in de regio, moet je er ook voor zorgen dat er budget voor is. Als je vluchtelingen geen baan wilt geven, alla, maar ze moeten in ieder geval eten en ze moeten een zekere zin van veiligheid hebben. Daar is geld voor nodig. Dan kun je wel zeggen dat je het net zo goed gaat doen met tien keer minder budget, maar dat lijkt me wensdenken. Of ziet de heer Taverne dat als een realistisch pad? Kan de opvang in de regio gehandhaafd worden als we onze budgetten terugbrengen naar 10%?

De heer Taverne (VVD):

De heer Van Laar haalt twee dingen door elkaar, namelijk ontwikkelingshulp en noodhulp. De VVD is voor noodhulp en voor opvang in de regio. Daar moet ook geld voor zijn. Dat hebben we vorig jaar samen met de PvdA voor elkaar gekregen. We zullen zien hoe dat dit jaar gaat lopen. De heer Van Laar geeft Burkina Faso als voorbeeld. Ik ben daar niet heel erg mee bekend, maar zijn stelling is dat Burkina Faso geen geld voor medicijnen meer had toen wij ophielden om ontwikkelingshulp te geven. Ja, nogal wiedes. Als je stopt met geld geven, hebben ze minder geld. Dat betekent dat dat geld geven nooit heeft geleid tot een substantiële verbetering en een duurzame ontwikkeling van bijvoorbeeld de gezondheidszorg in dat land, zodat ontwikkelingshulp niet meer nodig is.

Misschien geeft de heer Van Laar hiermee wel het beste voorbeeld, namelijk dat in heel veel gevallen ontwikkelingshulp het subsidiëren is van een zeker, vaak zeer minimaal levensniveau, zonder dat er in die landen iets verandert. Het woord «ontwikkeling» impliceert dat het hulp is die ertoe bijdraagt dat landen zich op een gegeven ogenblik zo hebben ontwikkeld dat die hulp niet meer nodig is. Wat dat betreft is het trackrecord natuurlijk niet heel best.

Rwanda is een land dat mij nu te binnen schiet. Dat land zegt zelf dat het mooi geweest is, dat het ervan af wil en dat het de bemoeizucht ook zat is. Ik vind dat helemaal niet zo raar, want OS-beleid is in heel veel gevallen ontzettend paternalistisch. Als je geen effect ziet dat leidt tot een ontwikkeling naar zelfstandigheid van landen, kun je er wel mee doorgaan, maar dan is het geen ontwikkelingshulp meer maar een soort structurele noodhulp. Als de heer Van Laar daarnaartoe wil, vind ik dat prima, maar we moeten voorkomen dat we een begripsverwarring hebben. Volgens mij is het nog steeds zo dat geld geen voorwaarde is voor ontwikkeling, maar dat ontwikkeling een effect is van geld. Als ontwikkelingslanden geld krijgen en dat niet gebruiken om zich te ontwikkelen zodat ze zelf verdienvermogen creëren, zijn die landen reddeloos verloren. De heer Van Laar kan ze heel graag aan het hulpinfuus willen laten, en dat is misschien op de korte baan een fijn gevoel omdat landen dan de ergste nood kunnen lenigen, maar uiteindelijk laat je die landen met lege handen achter.

De heer Van Laar (PvdA):

Wat hier gezegd wordt, is feitelijk absolute onzin. De heer Taverne is op zoek naar meetbaarheid, haalbaarheid en inzichtelijkheid. Hij wil weten wat de resultaten zijn. Internationaal barst het van het vergelijkend wetenschappelijk onderzoek dat 3.000 keer is overgedaan, waaruit blijkt dat onderwijs leidt tot ontwikkeling. Als je je bevolking onderwijst, leidt dat tot ontwikkeling. Als een bevolking minder ziek is en niet behandeld hoeft te worden, scheelt dat heel veel kosten. Als je in een land met een gemiddeld inkomen van 500 dollar per hoofd van de bevolking geen onderwijs of gezondheidszorg organiseert – met hulp van buitenaf, want intern kan een land dat nooit zelf betalen – is er überhaupt geen potentie voor ontwikkeling.

In de afgelopen decennia hebben we een enorme ontwikkeling gezien in heel veel landen. De heer Taverne haalt het zelf aan. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat er een verband is tussen de mate waarin sommige landen, waar bijvoorbeeld ook minder conflicten zijn, het onderwijs en de gezondheidszorg goed op orde hebben en de voorspoed die ze bereiken. Dan kan de heer Taverne wel zeggen dat die vooruitgang zelfstandig op gang is gekomen en dat de ontwikkelingssamenwerking daar niks aan heeft bijgedragen. Iedereen weet dat onderwijs bijdraagt aan ontwikkeling. Iedereen weet dat gezondheidszorg eraan bijdraagt. Dat blijkt ook uit al het onderzoek. Als de heer Taverne zo hecht aan onderzoek en aan meetbaarheid, moet hij zich er ook bij neerleggen als de resultaten duidelijk meetbaar en dus daadwerkelijk aanwezig zijn.

De heer Taverne (VVD):

Dat wil ik wel als die gegevens, die resultaten, neerslaan in outcome. Ik wil weten wat het effect is, wat er is verbeterd ten opzichte van daarvoor. Het is mooi om te weten dat er 800 miljoen condooms zijn uitgedeeld. Dat is interessant, maar ik wil weten hoeveel minder zwangerschappen of hoeveel minder zieke mensen er dan zijn. Het getal op zichzelf zegt niets. De heer Van Laar doet alsof we sinds twee jaar bezig zijn met ontwikkelingshulp, maar dat is niet zo! We zijn ruim 40 jaar bezig. Ik ken de geschiedenis van Burkina Faso niet, maar ik vind het vrij treurig dat Burkina Faso na 40 jaar ontwikkelingshulp nog niet in staat is om voor zijn eigen zieke mensen te zorgen. Dan kun je zeggen dat we moeten doorgaan met hulp. Je kunt je echter ook afvragen of die hulp heel effectief geweest is.

Ik geef het voorbeeld van Singapore. Dat heeft zich in minder dan 40 jaar ontwikkeld van een ontwikkelingsland tot een land met een van de hoogste inkomens per hoofd van de bevolking. Hoe komt dat dan? Gaat het om de vraag waarom arme landen arm zijn, of gaat het om de vraag waarom rijke landen rijk zijn? Volgens mij is dat een veel interessantere vraag, die kan leiden tot antwoorden waar armere landen veel meer aan hebben dan aan de fooi die we hun iedere keer weer toestoppen om ons eigen gemoed af te kopen en waarmee we een hele industrie op de been houden. We denken dat we daarmee goed doen, maar we bereiden die landen uiteindelijk niet constructief en substantieel voor op de toekomst. Dat zou de heer Van Laar zich moeten aantrekken.

De voorzitter:

De heer Taverne vervolgt zijn betoog.

De heer Taverne (VVD):

Ik noemde het al even: wat is nu precies het type resultaat dat wij gepresenteerd krijgen? De Wereldbank, veel instellingen en ngo's lijken er allemaal een eigen manier van monitoren, toerekenen en evalueren op na te houden. IFC (International Finance Corporation) berekent het aantal banen dat zij heeft gecreëerd op een volstrekt andere wijze dan bijvoorbeeld ons Nederlandse FMO. Dat is problematisch, omdat het onduidelijkheid schept over de door de Minister gerapporteerde resultaten. In de begroting staat dat vorig jaar dankzij Nederlandse steun 1,6 miljoen mensen toegang tot schoon drinkwater kregen, dat er voor 1,4 miljoen mensen toegang tot hernieuwbare energie werd gerealiseerd en dat we 6 miljoen boeren en boerinnen van kleinschalige bedrijven in ontwikkelingslanden hebben geholpen bij de verbetering van hun productie. Op basis waarvan kan dit met zo veel stelligheid en met zo veel precisie worden beweerd? Hoe kunnen resultaten worden toegerekend aan het beleid van de Minister, wanneer de cijfers die dit onderbouwen mogelijkerwijs op verschillende manieren tot stand zijn gekomen?

De Minister zei al even kort dat de wijze van toerekening vaak naar het brok van de financiële bijdrage gaat. Er zitten echter nog een aantal lagen onder. Stel dat IFC een investering heeft gedaan in een groter project en dat dit grotere project een aantal banen heeft opgeleverd. Het aandeel van IFC daarin was bijvoorbeeld 10%. Als Nederland dan weer heeft bijgedragen aan IFC, krijg je een heel getrapt systeem. Ik wil weten in hoeverre dit tot resultaten leidt die te herleiden zijn tot de concrete cijfers die wij krijgen. Kortom, hoe voorkomt de Minister dat in de begroting appels met peren worden vergeleken en zo knollen voor citroenen worden verkocht? Sorry voor de vergelijking.

Kan de Minister in de volgende begrotingen, als zij daar nog invloed op heeft, en bij toekomstige resultatenrapportages vermelden op welke wijze resultaten aan Nederlands beleid worden toegerekend? Is de Minister bereid zich in te spannen voor geharmoniseerde modellen voor evaluaties, monitoring en toerekening?

Dit heeft alles te maken met het feit dat monitoring, toerekening en evaluatie in de praktijk voor een groot deel papieren exercities zijn. Gelet op de schaal waarop wij ontwikkelingshulp geven, begrijp ik dat ook. Dit houdt echter het risico in dat we wat de afrekenbaarheid van het beleid betreft eveneens in een papieren werkelijkheid leven. De IOB en het ministerie leggen zelf, zo begrijp ik, niet of nauwelijks onaangekondigde bezoeken af aan lokale partnerorganisaties van ngo's en multilaterale instellingen, tenzij er zeer concrete vermoedens zijn van fraude, zoals in Benin. Meestal wordt bij een evaluatie volstaan met het vragen naar de boekhouding. Hoe kan de Minister de resultaten beoordelen die zij krijgt van al die partnerorganisaties? Ze werkt met honderden clubs, die elk hun eigen manier hebben om resultaten te rapporteren, te evalueren en te monitoren. Dezelfde partnerorganisaties hebben er belang bij om de Minister en haar ambtenaren misschien wel een zo rooskleurig mogelijk beeld te geven.

Vorige week stond er een aardig stuk op ThePostOnline van iemand die in die sector had gewerkt en die uiteindelijk gedesillusioneerd vertrok, omdat er bijvoorbeeld bij een project in India 30.000 kinderen waren geholpen, maar men dit aantal had verhoogd naar 50.000 omdat dat lekkerder bekte. Toen hij daar ging kijken, bleek de helft van die kinderen niet te bestaan. Hoe voorkomen we dat we voor het lapje worden gehouden?

Ik hoor graag van de Minister hoe zij verifieert of getallen die zij krijgt aangeboden en gebruikt, kloppen. Hoe doet zij dat zonder onaangekondigde controles? Hoe zorgt zij ervoor dat de Kamer in die zin goed wordt geïnformeerd?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Ik dank de rapporteurs, de medewerkers en iedereen die zich hiervoor heeft ingespannen voor hun werk. De belangrijkste vraag bij dit wetgevingsoverleg vandaag is of de Tweede Kamer uit de begroting kan opmaken wat we precies doen, wat het resultaat daarvan is en waarom dit belangrijk is voor onze inwoners. Ik zal daar in mijn inbreng dan ook aandacht aan besteden. Dit debat gaat namelijk niet inhoudelijk over de vraag waar het OS-geld precies naartoe gaat, maar over de vraag of we goed kunnen controleren wat we willen bereiken met het geld dat we uitgeven.

De rapporteurs laten zien dat er in de Nederlandse begroting voor Ontwikkelingssamenwerking veel zaken zijn verbeterd. Er is ook nog een aantal aandachtspunten voor de begroting. Onze complimenten en waardering voor het doorvoeren van de streefgetallen en indicatoren. Dit is een werkelijke verbetering ten opzichte van vorige begrotingen. Volgend jaar kunnen we aan de hand van het jaarverslag constateren of de indicatoren goed gekozen zijn. Ook onze complimenten voor de open data, waarin Minister Ploumen vooroploopt op andere ministeries. Dat doet ons goed.

In hoeverre heeft de Minister goed zicht op de effectiviteit van de bestedingen, ook als het gaat om andere organisaties? De collega's hebben daar ook al het een en ander over gezegd. Zo heeft collega Bosma bijvoorbeeld vragen gesteld over het geld voor de Clinton Foundation. Ook multilaterale instellingen blinken helaas niet uit in transparantie. In Nederland proberen we daar grip op te krijgen. Juist van die grote internationale instellingen mag je verwachten dat je goed terughoort wat er met het belastinggeld gebeurd is. We vragen dat namelijk ook van alle organisaties uit het maatschappelijke middenveld die vanuit Nederland en andere landen in het zuiden opereren. Ik krijg hierop graag een reactie van de Minister.

Het CDA ziet graag dat de Minister explicieter maakt welke instrumenten gebruikt worden voor het bereiken van welke groepen mensen. Meer transparantie in het beleid is wenselijk. Het beoogde doel, de interventie en het resultaat moeten daarom beter aan elkaar verbonden worden. Zij zei net zelf dat je ergens 100 of 50 aan kunt besteden en dat je je kunt afvragen wat beter is. Ik zou er misschien wel gelukkiger mee zijn als je met 50 de allerarmsten had geholpen, dan als je met 100 de middenklasse had geholpen. Daar ben ik eigenlijk naar op zoek. Kan de Minister daar dieper op ingaan?

Ik kom op enkele technische verbeterpunten. Wij moeten toe naar een situatie waarin de nulmeting de standaard is. Dat is trouwens ook wat de IOB en de Rekenkamer adviseren, evenals onze rapporteurs. Als een project gestart wordt, moeten we namelijk weten wat de actuele situatie is zodat we achteraf ook het effect van onze inspanningen goed kunnen evalueren. Die gegevens ontbreken nog weleens.

We zien ook graag dat de algemene doelstellingen voorzien worden van streefcijfers en smart worden geformuleerd. We willen dat de meetbaarheid van beleid wordt aangegeven in vier opties, zoals de SP ook aangaf, dus: goed meetbaar, redelijk meetbaar, amper meetbaar en niet meetbaar. Dan weten we waarover we het hebben en is daar helderheid over.

De rapporteurs zeiden al dat in de artikelen 3.3 en 3.4, op de pagina's 48, 49 en 50 van de begroting, geen indicatoren zijn opgenomen. Kan de Minister toelichten waarom zij die keuze heeft gemaakt?

Ik kom op de resultatenrapportage. Ten aanzien van voedselzekerheid geeft de Minister terecht aan dat het noodzakelijk is dat er voldoende voedsel van goede kwaliteit beschikbaar is. Onze vervolgvraag is dan hoe we de mensen zelf helpen met het verbeteren van de kwaliteit van voedsel. Als wij voorzeggen hoe zij dat moeten doen, is dat namelijk niet erg effectief.

Wat water betreft blijven de resultaten achter bij de doelstellingen. Dat schrijft de Minister overigens ook zelf. De vervolgvraag is dan hoe dat komt. Welke beleidsconclusies trekt de Minister daaruit? Je kunt zeggen dat het door Benin komt, maar wat dan? Wat doen we dan verder?

Bij SRGR (seksuele en reproductieve gezondheid en rechten) is het heel moeilijk om te zien of we qua resultaten op schema liggen. Ook daaruit kun je dus geen beleidsconclusies trekken. Dat maakt het wel lastig. Er is dus werk aan de winkel, zeg ik tegen de Minister. Daarom kunnen we onze centrale vraag voor onze inwoners nog niet echt beantwoorden. Dat geeft aan dat we nog veel stappen moeten zetten. Ik denk dat die subdoelstellingen, zoals de rapporteurs ook hebben aangegeven, daarbij kunnen helpen, zonder dat er dan, zoals de Minister schetst, een woud aan subdoelen ontstaat die ook niet meer te volgen zijn. Er moet een balans zijn. Zeker op het gebied van de klimaatdoelstellingen, de Sustainable Development Goals – laten we ze in het vervolg maar werelddoelen noemen – is nog wel meer te doen dan die ene doelstelling.

De Minister heeft een voorschot genomen op de toekomst door de toekomstige bnp-groei naar voren te halen. Afgezien van de vraag of dit wenselijk is, blijkt ook dat die nu weer naar beneden is bijgesteld. Hierdoor heeft de Minister een extra gat in de begroting van 330 miljoen euro. Hoe gaat zij dit oplossen? Hoe kijkt zij zelf terug op deze acties? Het kan best zijn dat de Minister een doorkijkje wil geven naar de begrotingsbehandeling die we later deze week hebben, maar ik vind wel dat het aan de orde moet komen.

De heer Van Laar (PvdA):

Voorzitter. De Partij van de Arbeid is blij met het proces dat in het afgelopen jaar is ingezet, ondanks de valse start. Het VVD-frame dat we niet weten wat OS doet en of het wel werkt, was toen leidend, maar nu niet meer. Dat is wat ons betreft vooruitgang. Ook de manier waarop de begroting er nu uitziet, is vooruitgang. Dat OS werkt, kunnen we bijvoorbeeld zien aan de hand van de bestrijding van hiv in de afgelopen jaren. Zonder Ontwikkelingssamenwerkingsgeld was het nooit gelukt om het aantal hiv-besmettingen en overdrachten zo terug te dringen. Dat scheelt een heleboel aidswezen en problemen. Daar kun je je ogen voor sluiten en je kunt het ontkennen. Je kunt zeggen dat alle vooruitgang door de private sector komt en dat alle achteruitgang te wijten is aan ontwikkelingssamenwerking, maar dat is niet reëel. Heel veel dingen hebben invloed op een land. Ontwikkelingssamenwerking is geen garantie voor ontwikkeling. Goed bestuur, een eerlijk beleid vanuit de westerse wereld, ontwikkelingssamenwerking en remittances hebben allemaal invloed op de manier waarop een land zich ontwikkelt. Dat moet je in ogenschouw nemen. Er zijn genoeg onderzoeken die dat bewijzen. Het is goed dat hiervan ook meer doorklinkt in de begroting.

Ik neem een heel concreet voorbeeld van wat Nederland heeft gedaan. In 2013 vroegen we aandacht voor de knikkebolziekte. Niemand had eigenlijk gehoord van die ziekte. De ziekte zit in geen enkele indicator en zat ook niet in de millenniumdoelen, maar heeft letterlijk een verlammend effect op kinderen. Het wordt ook wel de «zombieziekte» genoemd, omdat je op een gegeven moment alleen nog maar knikkebollend met je hoofd op het dorpsplein zit. We hebben toen 1 miljoen euro beschikbaar gesteld om die ziekte te onderzoeken. Inmiddels, deze zomer, is er een oplossing gevonden voor deze ziekte. We weten waar het door komt, namelijk door een bepaalde worm die in een bepaalde rivier zwemt, en we weten hoe die bestreden kan worden. Door de situatie in Zuid-Sudan en door andere omstandigheden is het echter moeilijk om die ziekte te bestrijden. Er is ook onvoldoende geld voor.

Die 1 miljoen, die in geen enkele indicator te vatten was, had echter wel invloed. Daar wil ik voor blijven pleiten. Ook buiten de indicatoren moeten we blijven bekijken wat nodig is en wat waarde heeft. Niet alles wat van waarde is, is in een indicator te vatten of is van tevoren te voorspellen. Het ondernemen, het in de praktijk brengen van ontwikkelingssamenwerking in conflictgebieden, is gewoon zeer onvoorspelbaar. Je weet niet of er na vier jaar uit een mooie indicator iets naar voren komt waar je trots op kunt zijn. Je zou niet meer kunnen investeren in de rol van vrouwen in ontwikkelingslanden of in conflicten, maar zo'n investering kan wel helpen. Je weet niet of dit het conflict beëindigt, maar het kan wel helpen. Dan moet je dat dus toch blijven doen.

Uit het veld horen we wel zorgelijke signalen hierover. We horen dat de indicatordruk bij organisaties wordt neergelegd en dat er daardoor juist minder geld is voor dit soort processen en dit soort waardevolle interventies. Ik vraag er dus aandacht voor, zodat de Minister dit ook doet bij haar ambassades. Houd de ogen open voor de resultaten die we kunnen bereiken, ook als ze niet in een indicator te vatten zijn en het risico hoog is. Soms behaal je met de hoogste risico's ook de hoogste rendementen.

Ik zie dat de begroting niet helemaal af is. Dan kijk ik meer naar de inhoud. We hadden vorig jaar bijvoorbeeld een amendement ingediend over het Kinderarbeidfonds. Dat is dit jaar uitgevoerd, maar in het amendement wordt uitgegaan van structureel vullen met 5 miljoen per jaar. Dat zie ik in de begroting niet terug. Waarom is dit niet gedaan?

Andere partijen hebben al eerder verwezen naar noodhulp. Ook hierbij lijkt het alsof de begroting niet helemaal af is. Wellicht wacht de Minister nog op een meevaller die we allen zien aankomen, namelijk dat de instroom van asielzoekers veel lager is dan begroot. Dat zal aan het einde van het jaar tot een meevaller leiden, maar is de Minister dan ook voornemens die meevaller in te zetten om het noodhulpbudget weer een beetje op peil te krijgen? Hoe groot zal die meevaller zijn? Is daar al zicht op? We verwachten dat er toch een substantieel bedrag vrijkomt.

Onze inzet op coherentie van beleid zien we ook terug in de praktijk, maar nog niet zozeer in deze begroting. Ik vraag me af of coherentie van beleid niet bij uitstek een thema is dat in de HGIS-nota (Homogene Groep Internationale Samenwerking) besproken kan worden en ook terug moet komen. We hebben al een jaarplan en een jaarrapportage over coherentie, maar het is ook goed om in de HGIS-nota, waarin we de geldstromen zien van de verschillende ministeries, aan te geven wat de samenhang daartussen is en welke ambities er zijn voor samenwerking tussen ministeries, bijvoorbeeld om de kosten van medicijnen omlaag te krijgen. Dat heeft de afgelopen jaren goed gewerkt.

Ik dank de Minister voor de brief die ons vandaag heeft bereikt over jongeren en ontwikkelingssamenwerking. Die is in ieder geval helder en vormt een mooie reactie op ons actieplan over jongeren en ontwikkelingssamenwerking. In de begroting zien we dit nog niet direct terug. Het Young Expert Programme is heel succesvol en is ook uitgebreid. De Minister zegt dat ze nog even wacht met verdere uitbreiding, maar waar wacht ze dan op? Volgens mij is er onlangs een evaluatie geweest en is het goed geëvalueerd. Dan zou er toch ruimte moeten zijn om zowel op thema als op budget iets te verruimen?

De verhoging van het salaris van de trainees vind ik een uitstekende stap. Het is heel goed dat dit gebeurt. Die trainees doen gewoon echt werk en daarvoor voldoet het minimumloon niet. Ze doen werk op universitair niveau en moeten daar ook naar betaald worden. Ze gaan er geloof ik wel € 1.000 per maand op vooruit. Dat is mooi. Dat is eerlijk loon voor eerlijk werk.

Dank voor de evaluatie die gedaan gaat worden over de jongerenvertegenwoordigers en hun positie. Er stond niks over jongerenvertegenwoordigers uit ontwikkelingslanden, maar ik vraag of de Minister het idee wil meenemen om ten minste één jongerenvertegenwoordiger uit een partnerland te financieren, zodat ook hun stem rechtstreeks gehoord kan worden in de gremia die er zo toe doen, in New York, in Genève. Dat onze jongerenvertegenwoordigers vertellen wat jongeren in ontwikkelingslanden vinden, is één ding. Hun eigen jongerenvertegenwoordigers zouden dat toch ook moeten kunnen doen.

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de lichtbeelden. Ik heb vier jaar in Amerika mogen wonen, dus ik spreek het lingo redelijk, maar ik zou het waarderen als een Nederlandse Minister die communiceert met het Nederlandse parlement, dat gewoon in het Nederlands doet. Dan kunnen we het in het Nederlands volgen, zodat we onze taal een beetje hooghouden. Dat is Nederlandse cultuur en daar moeten we trots op zijn.

Ik wist overigens niet dat we in deze commissievergaderingen ook filmpjes en lichtbeelden laten zien, maar dan wil ik volgend jaar graag Tainted Heroes laten zien. Dat gaat over de massamoord door het ANC op de Zoeloes, met 20.000 doden. Deze is gefinancierd door dit departement, waar deze Minister politiek voor verantwoordelijk is. Of ik wil Treurgrond laten zien, over de manier waarop de Afrikaner boeren nu worden uitgemoord, met de stilzwijgende instemming van het ANC.

Ik dank de rapporteurs voor hun harde werken. Uit de vragen blijkt dat ze veel hebben moeten lezen. Ik waardeer dat van harte. Het grote probleem is natuurlijk dat ontwikkelingshulp een religie is. Mensen menen allerlei zaken te zien en daar proberen ze dan dingen van af te leiden en die onder te brengen in allerlei staatjes en statistieken. De keiharde waarheid is dat er geen enkel substantieel bewijs is dat die 2.500 miljard dollar die de ontwikkelde landen naar de ontwikkelingslanden hebben gestuurd, substantiële gevolgen hebben gehad. Het zal best hoor dat er veel waterputten en dildo's zijn geproduceerd. Dat begrijp ik uit de lichtbeelden van de Minister. Maar wat brengen die aan structurele verbeteringen in die landen? Ik weet het niet. Ik zou me er graag door laten overtuigen, maar ik zie het niet. Ik lees William Easterly, ik lees mevrouw Moyo, ik lees Bernard Lugan, ik lees heel veel mensen die kritisch zijn over die gekke ontwikkelingshulp. Mijn conclusie is dat er geen enkel substantieel bewijs is.

Deze Minister schermt al jarenlang met de honderdduizenden banen die zij gecreëerd zou hebben in Nederland. Daar heb ik ook nog niet het begin van een begin van een begin van een begin van een begin van een onderbouwing van gezien. Ik las vorige week in The New York Times dat men over Afrika weer aan het roepen is dat dit de grote belofte is. De heer Timmermans heeft dit ook vaak gezegd. Dat kwam volgens hem door de ontwikkelingshulp. The New York Times schreef vorige week dat het in heel veel landen heel beroerd gaat en dat heel veel statistieken niet te vertrouwen zijn. Er wordt heel veel gezwaaid met statistieken. De heer Smaling doet dit ook vaak.

De voorzitter:

De heer Smaling zwaait nu met zijn hand, omdat hij een interruptie heeft.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik zag hem aankomen, voorzitter.

De heer Smaling (SP):

Ik beticht de heer Bosma er toch van dat hij de wereld van de ontwikkelingssamenwerking bekijkt met een lapje voor één oog. Hij doet namelijk echt aan cherrypicking. Hij komt met Easterly en Dambisa Moyo aan. Er is echter ook een Geoffrey Saxe of een Collier. Er zijn allerlei mensen die zich heel erg verdiept hebben in wat we in de afgelopen tijd hebben gedaan en wat dit heeft opgeleverd. Die balans tussen successen en mislukkingen is heel anders dan de heer Bosma nu voorspiegelt. Gezien zijn inhoudelijke insteek verbaas ik me erover dat hij zo selectief is. Waarom doet hij dat?

De heer Martin Bosma (PVV):

Je kunt het ook een niveau lager pakken. Je kunt bekijken hoe landen functioneerden voor de ontwikkelingshulp en nadat de heer Pronk en andere wereldverbeteraars hun magische toverstafje daar hadden ingezet. Je kunt gewoon kijken naar een land als Tanzania. Dat was vroeger de grootste voedselexporteur van Afrika. Het werd redelijk goed geleid. Toen kwam de socialist, maoïst zelfs – dat zal de heer Smaling aanspreken – Nyerere aan de macht. Tanzania kwam vervolgens op nummer twee te staan van de lijst met donorlanden van Nederland. De heer Pronk was gewoon madly in love met de heer Nyerere. Bij elk partijcongres van de PvdA werd hij ingevlogen. Hij was de nieuwe messias. Dit was nog voor Mandela. Er ging heel veel geld naartoe.

Ik heb toevallig dit weekend, terwijl de heer Smaling op een Afrikadag was, een ander boek gelezen, van de heer Maarten Kuitenbrouwer. Hierin gaat hij in op de «Tanzanitis», de ziekte die heerste op dit departement, omdat iedereen onder de betovering was van Tanzania. Wat deed de heer Nyerere? Hij heeft 10 miljoen gedeporteerd naar Ujamaadorpen. Daar was collectivisering. Na zoveel jaar ontwikkelingshulp was het land helemaal gesloopt en geplunderd. Het was helemaal kapot. De havens hadden 40% minder te doen. Het bruto nationaal product per hoofd van de bevolking was 30% gedaald. De landbouw was totaal failliet. Dat was na zoveel jaar ontwikkelingshulp van Nederland, op basis van de socialistische idealen die de heer Smaling aanhangt, in het land geleid door de heer Nyerere die een maoïst was. Ik weet niet of de heer Smaling dat ook is. Het is helemaal gedaan op de wereldverbeteraarmanier, maar het land was kapot, na al die ontwikkelingshulp, na al die tientallen miljoenen die wij ernaartoe hebben gestuurd. Het is een schande. Dat was ons geld. Dat hadden we hier moeten gebruiken. Dat hadden we moeten gebruiken voor de mensen die vroeger op de SP stemden. We hadden het in de zorg, in de gehandicaptenzorg, moeten gebruiken. Het is naar een of andere gekke socialist gegaan.

De heer Smaling (SP):

Zo. Dat was stevig zeg. Daar was ik niet op voorbereid. Als ik dit geweten had, had ik misschien wel afgezien van mijn interruptie. Het is natuurlijk heel interessant. Je kunt er heel lang over praten. Dan moet je ook terug naar de periode van de dekolonisatie. Hoe voelden wij ons toen over onze aanwezigheid in Afrika? Wat was toen het idee over een nieuwe samenwerking met de landen waar we tientallen jaren of nog langer hadden gezeten? Dan is het niet zo gek is dat je probeert om op een nieuwe manier met die gebieden te werken. De Fransen wilden bijvoorbeeld in militaire en economische zin meer de poot aan de grond houden. Wij hebben het op een andere manier ingevuld. Wij hadden in Afrika natuurlijk ook niet zo'n uitgebreide presentie als een aantal andere Europese landen.

Het is wel een beetje vergezocht om de maoïstische tijd erbij te halen. Wij hebben te maken met een periode, in de jaren vijftig en zestig, waarin wij ervoor hebben gekozen om met de landen in Afrika naar een nieuwe vorm van samenwerking toe te gaan, gebaseerd op een vrij breed gedeeld gevoel dat ongelijkheid in de wereld een slechte zaak is. Daar heeft dit land zich voor ingespannen. Dat is ten dele succesvol geweest, maar ten dele ook niet. De heer Bosma haalt Tanzania erbij. Of je nu voor of tegen dat Ujamaasysteem bent, Nyerere heeft er wel voor gezorgd dat elke Tanzaniaan zich een Tanzaniaan voelt. Kenia hangt van Luo's, Kikuyu's en Kamba's aan elkaar. Je ziet ook wat er gebeurt in Ethiopië nu die landrechtenkwesties rondom Addis opspelen.

Etnische tegenstellingen zijn een bron van moeilijkheden en van kwaad. Sommige landen hebben ervoor gekozen om die te bestrijden op de manier zoals Nyerere dat gedaan heeft. Jan Pronk is met iedereen met wie hij in die tijd in gesprek kon komen, het gesprek aangegaan. Heeft hij alles opgelost? Nee, maar hij heeft wel lijnen uitgezet naar een nieuwe samenwerking tussen Nederland, West-Europa en tropische continenten. We zijn daar, nu Afrika zichzelf ook een beetje aan de haren uit het moeras trekt, gedeeltelijk succesvol in geweest.

Nogmaals, ik vind de inbreng van de heer Bosma heel eenzijdig. Het is aan hem om die keuze zo te maken, maar ik vind het zonde, want het is maar één kant van de medaille.

De heer Martin Bosma (PVV):

Het zijn toch schandalige woorden die ik hier hoor. De SP gaat hier mijnheer Nyerere zitten te verdedigen. Mijnheer Nyerere heeft tien miljoen mensen gedeporteerd. Dat waren gewoon boeren die hard werkten en die ervoor zorgden dat dit land de grootste voedselexporteur van Afrika was. Die werden met machinegeweren naar die gekke Ujamadorpen afgevoerd en daar moesten zij in een soort kolchozen gaan werken. Vervolgens brak er een hongersnood uit en ging dat land failliet. Daarna gingen er tientallen miljoenen van ons belastinggeld naartoe. Nyerere was een maoïst, een socialist en een misdadiger, mijnheer Smaling. Ik vind het ongelofelijk dat u die man hier gaat zitten verdedigen. Ik heb er echt geen woorden voor. U moet zich schamen.

De voorzitter:

De heer Bosma vervolgt zijn betoog.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja, een andere zaak. Terwijl de heer Smaling bezig was met zijn college, bladerde ik nog even door het boek van Bernard Lugan, die een prachtige lijst maakte van wat Frankrijk allemaal gedaan heeft in Algerije, terwijl het daar de kolonisator was: ongelofelijke hoeveelheden spoorwegen en wegen en er werd enorm veel uitgevoerd, zoals tomaten. Er was een geweldige economie in 1961, toen het land werd overgedragen aan Algerije, maar het is een bende geworden.

Ik heb gekeken naar hoe het in veel andere landen is gegaan met de ontwikkelingshulp, zoals in Zimbabwe. Dat was een grote graanschuur voor de ontwikkelingshulp, maar het is nu failliet. Zuid-Afrika was ooit een eerstewereldland, maar nu komt er bruin drinkwater uit de kraan. De elektriciteit doet het vaak hele dagen niet. Er zijn dezer dagen dagelijks racistische rellen. Er zijn 114 anti-blanke rassenwetten in dat land, gefinancierd door Nederland. Nederland heeft het ANC gefinancierd, terwijl het bezig was om Inkatha uit te roeien. Het ANC is tot op de dag van vandaag de zusterpartij van de Partij van de Arbeid.

Kijk naar Mozambique, wat Samora Machel daar gesloopt heeft. En iets actueler: de ambassadeur van Kenia heeft recentelijk gezegd dat het geld van die gekke ontwikkelingshulp in een bodemloze put terechtkomt. Ik neem aan dat de man vervolgens naar het consulaat in Siberië is afgevoerd. Recentelijk zijn wij gestopt met de begrotingshulp aan Mozambique. Dat heeft een reden. Blijkbaar hielp het niet. We hebben 500 miljoen naar Zuid-Sudan gestuurd. Waar is dat geld gebleven? Niemand weet het.

Een andere godsdienst die hier doorheen gaat lopen, is de klimaatgodsdienst van de charlatan Al Gore, die stelt dat de mens invloed heeft op het klimaat. Dat is totaal niet bewezen. Het heeft vannacht gesneeuwd in België, over de opwarming van de aarde gesproken. Sinds 1998 verandert het klimaat niet. De heer Smaling vraagt zeer terecht om een kwantificering. Hoe gaan we het klimaat precies beïnvloeden? Hoe gaan we het kouder of warmer laten worden? Dat hoor ik graag.

Bij de lichtbeelden van de Minister miste ik één plaatje, namelijk de trouwfoto's van Chelsea Clinton. Het was wel een heel mooie jurk, zeg ik even tegen de Minister. Via de ontwikkelingshulp geven we ook geld aan de Clinton Foundation. Dat valt onder de HGIS-nota waarvoor deze Minister verantwoordelijk is. We zullen het daar woensdag over hebben. Ik zal de HGIS-nota 2015 meenemen. Het komt niet van het OH-departement, maar van mevrouw Dijksma, maar het staat op de HGIS-nota en dus is deze Minister er politiek verantwoordelijk voor.

Ik heb daarover twee maanden geleden vragen gesteld. Artikel 68 van de Grondwet behelst dat wij als Kamerleden op de hoogte worden gebracht, het informatierecht. Ik zit al twee maanden te wachten op antwoorden. Wat is er met dat geld gebeurd in Afrika? Hoeveel waterputten of dildo's hebben wij daar precies teweeggebracht?

Die Clinton Foundation is een intens corruptie organisatie. Saudi-Arabië geeft er geld aan, net als Koeweit en Algerije. Het is keihard smeergeld. Je geeft geld aan de Clinton Foundation en dan kun je allerlei favours van het Ministerie van Buitenlandse Zaken van Amerika, het State Department, waar mevrouw Clinton de scepter zwaaide, verwachten. Pay for play, heette dat in Amerika. Dat is elke dag in het nieuws in Amerika. Het staat elke dag op de voorpagina. Vandaag is het trouwpak van mevrouw Clinton wereldnieuws.

De voorzitter:

Is er een punt van orde, mijnheer Van Laar?

De heer Van Laar (PvdA):

Voorzitter. We hebben maar één interruptie per fractie, maar ik hoop wel dat u dan de spreektijden handhaaft. Misschien duurt het alleen gevoelsmatig heel lang, maar volgens mij is de heer Bosma al door zijn tijd heen.

De voorzitter:

Over de spreektijden heb ik dit op te merken. Iedereen is ruimschoots over zijn spreektijd heen gegaan. Dat heeft ook een reden, namelijk dat artikel 39 van het Reglement van Orde verbiedt dat de commissie spreektijden vaststelt voor een wetgevingsoverleg, dus ik laat u uw gang gaan. Uiteraard hoop ik dat iedereen een beetje rekening houdt met de eindtijd van dit overleg die we hebben afgesproken, want daartoe waren we wel bevoegd. Voor de rest kan ik er niets aan doen.

Ik zie dat mevrouw Van Veldhoven ook een punt van orde wil maken.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik heb een andersoortig punt van orde. De heer Bosma kan hier nog tien minuten of een half uur doorgaan over de vraag of mevrouw Clinton wel of niet corrupt is, maar een goed gebruik in dit huis is om mensen die hier niet zijn, niet van van alles te beschuldigen, omdat zij zichzelf niet kunnen verdedigen. Ik zou u willen vragen om dat punt ook mee te nemen.

De voorzitter:

De heer Bosma heeft u gehoord en ik geef hem het woord om zijn betoog voort te zetten.

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter. Ik vind beide opmerkingen ver beneden alle peil. Het is raar dat een collega een beetje gaat zitten zeuren over de spreektijd die ik heb. Ik begrijp dat het moeilijk is voor de Partij van de Arbeid om te worden tegengesproken en om hier geconfronteerd te worden met de waarheid. Om als een kleuter naar de meester te stappen en te zeggen: meester, hij mag niet verder praten, vind ik echt beneden alle waardigheid. Bovendien zijn wij hier Kamerleden die geacht worden de regering te controleren. Dat kost soms tijd.

Wat mevrouw Van Veldhoven zegt, is echt apenkool, want we praten hier de hele dag over presidenten. Als het over Poetin of Mugabe gaat, gaan we toch ook niet zeggen dat we er niet over mogen praten, omdat zij niet aanwezig zijn? Mogen we dan alleen maar over buitenlandse zaken praten als het hier vol zit met alle vertegenwoordigers van alle landen? Zo werkt het niet. Ik zie graag dat mijnheer Poetin aanwezig is als D66 een punt maakt over de heer Poetin. Ik volg dat met veel belangstelling.

Ik was overigens klaar met mijn inbreng.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter. Ik vind het wat anders of je een opmerking maakt of de helft van je spreektijd besteedt aan het proberen te beledigen van iemand, maar het is ieder zijn keuze waar hij zijn spreektijd voor gebruikt. Ik merk hierbij op dat de PVV, zoals we deze kennen, het ongeloof tot dogma verheft. Dat is net zo goed een geloof. Er is echt geen snipper bewijs voor dat ontwikkelingssamenwerking nooit werkt. Er zijn natuurlijk bewijzen van projecten die mislukt zijn, zeker, maar er zijn ook bewijzen van projecten die gelukt zijn.

Er is geen snipper bewijs voor de stelling van de PVV dat ontwikkelingssamenwerking nooit werkt, maar als het niet werkt, moet je stoppen. Soms moet je ook keuzes maken waaraan je je geld kunt besteden. Dat moet je dan op een zorgvuldige manier doen. Nederland heeft die keuze gemaakt. Onder Rutte I is er een flinke bezuiniging doorgevoerd en onder Rutte II kwam er nog eens een forse bezuiniging overheen. Toen is de samenwerking met een aantal partnerlanden beëindigd.

Er is een evaluatie uitgevoerd door de Inspectie Ontwikkelingssamenwerking en Beleidsevaluatie (IOB). De conclusies daarvan zijn ronduit hard. Het ging helemaal niet over efficiency of effectiviteitsoverwegingen, waar we het nu over hebben. Je wilt weten wat het effect is voordat je bepaalt wat je doet en waar je je geld in steekt. Dat speelde nauwelijks een rol. Het ging puur om het bezuinigen. De Nederlandse programma's zijn nauwelijks overgenomen door andere donoren. Het moest vooral heel snel. Geef ambassades vooral niet de tijd om dingen zorgvuldig af te bouwen, want dan kun je daarna tenminste zeggen dat het helemaal geen effect heeft gehad. Lokale ngo's zijn hard geraakt. Natuurlijk moet je altijd voorkomen dat er een soort donorafhankelijkheid ontstaat, maar dit was puur loskappen. Een concreet voorbeeld: met het bedrag dat in Tanzania op gezondheidszorg wegviel, had men jaarlijks 3.600 tot 4.000 levens kunnen redden. De vraag die ik aan de Minister wil stellen, is: stoppen, en dan? Voelt de Minister zich verantwoordelijk voor wat daar gebeurd is? Hoe voorkomen we dat dit in de toekomst weer gebeurt? Welke lessen heeft zij daarvan geleerd?

Dan kom ik op de norm van 0,7%. Ondanks alle goede bedoelingen ging de afbraak van ontwikkelingssamenwerking in de afgelopen jaren keihard door. Om de gaten van nu te dekken wordt er geld geleend uit de toekomst. Daarmee verplaatst dit kabinet het door zichzelf gecreëerde probleem naar de toekomst, door nu alvast toekomstige economische groei uit te geven. Ten opzichte van 2016 gaat het om 1,3 miljard minder in drie jaar tijd. Hoe gaan we dat op een fatsoenlijke, goede manier verwerken, indachtig de lessen van de IOB?

D66 wil werken aan een goede toekomst en een veilige wereld voor iedereen, of je nu een beperking hebt, een vrouw bent, lhbt'er of arm bent. Wij hebben als Nederland ook belang bij stabiele regio's met goed en democratisch bestuur.

Wat betreft klimaatverandering is het fijn om te weten dat de PVV, ondanks dat de feiten zich opstapelen, factfree vasthoudt aan haar dogma. Mensen hebben daar invloed op. De groei van de wereldbevolking in de zich ontwikkelende landen is van groot belang bij het beantwoorden van de vraag of wij de klimaatverandering binnen de perken houden of niet. Daarvoor is dus ook hulp en geld nodig. In het verkiezingsprogramma van D66 staat dan ook dat ons doel is om het ODA-percentage terug te brengen naar 0,7.

Veelzeggend voor de manier waarop het kabinet-Rutte met ontwikkelingssamenwerking omging, is dat Nederland in 2015 zelf de grootste ontvanger was van Nederlandse ontwikkelingshulp. Een gevolg van die doorrekening is dat meer geld naar het plakken van pleisters in plaats van het helen van wonden gaat. In de begroting staat een flinke afname van de opvangkosten in 2017 en 2018. Ik ben graag optimistisch, maar laten we vooral realistisch schatten. Ik denk dat we niet kunnen zeggen dat er helemaal geen geld meer nodig is voor opvang in de regio. Het ene jaar worden er honderden miljoenen aan besteed. Is de verwachting dat er volgend jaar met een soort toverstokje helemaal geen geld meer nodig is en dat de opvang in de regio zichzelf wel organiseert? Hoe wil de Minister met geld gaan schuiven als de Turkijedeal toch zou breken?

De heer Taverne (VVD):

De opvang eerstejaars asielzoekers en voor een deel ook de noodhulp zitten binnen ODA en dat is helemaal niet uitzonderlijk. De overgrote meerderheid van de OESO-DAC-landen doet het zo. Mevrouw Van Veldhoven maakt een terecht punt over de kasschuif, dat wij moeten oppassen dat we niet op de pof gaan leven. Als wij echter nu te weinig geld beschikbaar hebben voor de noodhulp en voor opvang in de regio, waar zou zij dat geld dan binnen ODA vandaan willen halen?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Dit gaat over honderden miljoenen. Honderden miljoenen verschuiven is lastig voor oppositiepartijen, als eenmaal een keuze is gemaakt door het kabinet om overal geld aan te geven, maar niet aan de opvang in de regio, waar het altijd zo op tamboereert. De coalitiepartijen tamboereren continu op opvang in de regio, maar ze trekken er geen cent voor uit. Ik vind dat we er in ieder geval voor moeten zorgen dat, mocht er nog een meevaller zijn voor het einde van het jaar, dat geld niet naar de algemene middelen van Financiën gaat, maar dat we het steken in extra noodhulp en opvang in de regio. Ik was blij dat de Partij van de Arbeid daar een opening toe gaf en ik ben van plan om daarover een motie in te dienen in tweede termijn. Met name de VVD heeft daar grote woorden over, maar steekt er geen cent in en dat kan niet. Die problemen zijn er, die gaan niet weg en die zijn ook niet van ene op het andere jaar opgelost, dus daar zou ik die middelen zeker voor willen inzetten.

De heer Taverne (VVD):

Zojuist zei mevrouw Van Veldhoven met goede argumenten dat je niet op de pof moet leven door nu al geld uit te geven waarvan er wordt voorspeld dat het de komende jaren zal vrijvallen, maar zelf wil ze dat in feite wel doen. Of is zij van mening dat de twee resterende maanden die we nog hebben, voldoende geld zullen opleveren om dat gat te lenigen? Mijn andere vraag, die ze niet heeft beantwoord, is: waar binnen ODA zou ze het vandaan willen halen? Waar wil zij binnen ODA minder geld aan uitgeven, om dat geld hieraan te kunnen besteden? Ze had het zelf al over keuzes maken. Welke keuze maakt zij?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

De VVD stond er altijd om bekend dat ze het huishoudboekje graag op orde wilde hebben. Nu heeft zij op het gebied van de infrastructuur het Infrastructuurfonds verlengd om het geld tot 2030 al uit te kunnen geven. Op het gebied van ODA wil zij nu middelen naar voren halen, waardoor volgende kabinetten met het probleem geconfronteerd worden dat de VVD nu zelf creëert. Zo wil D66 daar niet mee omgaan. Wij willen meevallers die nu mogelijk nog ontstaan, steken in meer geld voor noodhulp en meer geld voor opvang in de regio, in plaats van dat het automatisch teruggaat naar de Minister van Financiën. Daarnaast leveren wij gewoon boter bij de vis. In onze doorrekening kan de heer Taverne straks nakijken dat wij geld uitgeven om dat budget weer te laten groeien naar 0,7%. Daar komt het vandaan, mijnheer Taverne.

De voorzitter:

Mevrouw Van Veldhoven zet haar betoog voort.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik kom op de vulling van het noodhulpfonds. Om goed en snel noodhulp te kunnen verlenen, moet er geld in het noodhulpfonds zitten. Het is echt een lachertje om te zeggen: we hebben nog 57 miljoen, dat is ruim voldoende voor die opvang in de regio en voor het noodhulpfonds. De Minister is begonnen met 570 miljoen euro. Hij wil jaarlijks zo'n 100 tot 130 miljoen euro uitgeven. Dan hebben we voor de optelsom van noodhulp en opvang in de regio nog 57 miljoen beschikbaar, waarvan ook al bijna de helft gecommitteerd is. Eigenlijk mag er dus niets meer gebeuren. Er mag ook niemand meer opvang vragen in de regio, want wij hebben daar geen geld meer voor. Ik verwacht niet dat dit probleem zich zomaar vanzelf oplost. Ik denk dat we nog grote problemen hebben op dat vlak en ik denk dus ook dat we daar geld voor beschikbaar moeten stellen.

Dan nog kort twee andere punten. MASSIF is een programma van tien jaar. De evaluatie daarvan loopt nu. Komend voorjaar komt daarvan de uitkomst, maar voordat de evaluatie er is, gaan we dit programma voor tien jaar verlengen. Dat lijkt mij de omgekeerde volgorde, dus graag een reactie daarop. Als de Minister dat met mij eens is, hoor ik graag hoe wij daaraan een mouw zouden kunnen passen, zonder dat er een gat ontstaat tussen de ene looptijdperiode en de andere looptijdperiode. Vanuit het oogpunt van begroten, evalueren en dan weer nieuwe beslissingen nemen, vond ik dit wel een bijzonder punt.

We steken veel geld in projecten, bijvoorbeeld via DGGF (Dutch Good Growth Fund), wat ook weer banen creëert in Afrika. Overigens denk ik dat de VVD de steun daaronder nu uittrekt, want die was daar allemaal niet belangrijk voor, geloof ik. Weten we zeker dat we daarmee de juiste banen creëren? Wat hebben we bijvoorbeeld aan het stimuleren van tomatenkweek in de Sahara, als je daarmee de acquifers uitput? Toetsen we wel voldoende of de ontwikkelingsprojecten die wij financieren ook op de langere termijn duurzaam zijn? Zo niet, zouden we daar een toets op moeten laten uitvoeren?

De voorzitter:

Ik dank u, mevrouw Van Veldhoven. Dan schorsen wij nu kort en gaan daarna luisteren naar de beantwoording van de Minister.

De voorzitter:

We gaan luisteren naar de beantwoording van de gestelde vragen door de Minister. Dat gaat ze geserreerd doen. Wat de interrupties betreft moet ik, gelet op de tijd, in eerste instantie een beetje streng zijn: één interruptie per fractie. Mocht later blijken dat we nog tijd over hebben, dan kan ik daarover nog een ander standpunt innemen.

Minister Ploumen:

Voorzitter. Ik dank de commissieleden voor de vragen en opmerkingen. Vond ik het nuttig? Die vraag werd gesteld, want ik was er vorig jaar toch een beetje knorrig over dat ik in de krant moest lezen van een notitie die de Kamer had opgesteld, die ik niet had, terwijl diezelfde Kamer mij verweet dat ik niet transparant was over resultaten. Daarvan raak je toch een beetje uit je humeur. Ik denk dat we een heel goed debat hebben gehad over de vraag welk inzicht je wilt en hoe je dat op een verstandige manier vorm kunt geven. Het is fijn dat de Kamer heeft gezien dat een aantal stappen is gezet. Prima dat er ook nog een aantal stappen gezet zou moeten worden. Daarover zijn goede afspraken gemaakt.

Waar ik niet op in wil gaan, is op het verzoek om aan te geven wat goed, wat slecht en wat matig te meten is. Ik ben het niet eens met de opvatting dat dingen niet te meten zijn. Natuurlijk kan niet alles in cijfers worden uitgedrukt, maar dat wil niet zeggen dat je geen uitspraken kunt doen over resultaten. Alles wat wij doen, moet onderworpen zijn aan een resultaatmeting. Dat die meting de ene keer heel simpel is qua aantallen bereikte mensen en de andere keer wat gecompliceerder is, kunnen we prima aan. Dat kunnen we prima verwerken in het format dat we vandaag besproken hebben.

Ik ben het wel eens met de heer Smaling dat te veel nadruk op alleen maar kwantitatieve doelstellingen je het zicht op de context en de werkelijkheid soms wat ontneemt, wat we niet zouden moeten willen. Ik neem het voorbeeld van de dildo. Dat is een manier om seksuele voorlichting aan jongeren te geven, wat hen helpt bij het maken van hun keuzes. Als er voorbehoedsmiddelen beschikbaar zijn, krijgen ze daardoor minder kinderen. Dat hebben studies in de afgelopen jaren namelijk geleerd. Dat kun je niet van het ene op het andere jaar rapporteren, maar we kunnen dat natuurlijk wel meerjarig volgen.

Onderschat ook niet het aantal impactevaluaties dat gedaan wordt, waarin op langere termijn op het niveau van outcome wordt gerapporteerd. In een aantal programma's worden duurzaamheidsclausules opgenomen. Het is interessant om te rapporteren dat je met de plaatselijke overheid een aantal waterputten hebt geslagen, maar als die vervolgens na zes maanden geen water meer leveren, ben je er nog niets mee opgeschoten. Door in contracten aandacht voor duurzaamheid op te nemen, inclusief al dan niet aangekondigde controles, versterk je je grip op de houdbaarheid van de resultaten.

De heer Taverne vroeg terecht of er alleen maar onaangekondigd wordt gecontroleerd als sprake is van fraude. Ik vind het een goede suggestie om daar iets steviger instructies voor te geven, zodat die bezoeken iets vaker onaangekondigd plaatsvinden. Eerst werd gesteld dat er geen resultaten zijn, nu zijn er wel resultaten, maar wil de Kamer weten hoe ze gemeten worden. Dat lijkt me een erg goede progressie. Het streven naar meer geharmoniseerde resultaten en monitoringsschema's is heel verstandig. De Global Goals gaan daarbij helpen. Immers, als iedereen op zijn eigen manier meet, wordt het wel wat ingewikkeld. Tegelijkertijd is de context soms zo verschillend dat je dat niet helemaal kunt afdwingen. Maar het streven is om zo veel mogelijk geharmoniseerde methodes en rapportages te hebben.

Hoe weten we dat de gerapporteerde cijfers zijn geworteld in de realiteit? Ze komen uit de jaarrapporten van organisaties. Al die jaarrapporten worden geverifieerd door accountants. Wij voeren daar audits op uit. Onze eigen accountantsdienst kijkt daar ook naar. Verder zijn er de bezoeken, de impactevaluaties, de beleidsdoorlichtingen en de steekproeven. Er is dus een robuust mechanisme om die resultaten te controleren. Het heeft immers geen zin om iets te rapporteren wat er niet is. We zijn geen werkgelegenheidsproject. Wat wordt gerapporteerd, moet kloppen. We doen controles op zo'n manier dat het effectief en efficiënt is. We doen dat zelf of de Wereldbank en/of andere organisaties doen dat.

De heer Taverne (VVD):

Ik dank de Minister voor haar voornemen om vaker in de praktijk te onderzoeken of de resultaten overeenkomen met wat gerapporteerd wordt. Tot nu toe heb ik begrepen dat het, afgezien van frauduleuze gevallen, niet de praktijk is dat het departement onverwachts bezoeken brengt, niet aan het project zelf, maar ook niet aan de organisatie en aan de afdeling boekhouding. Ik heb dat specifiek opgebracht, omdat volgens de algemene auditregels controles onaangekondigd kunnen plaatsvinden. Gaat de Minister dat nu vaker doen? Het feit dat de accountants meekijken naar de rapporten van de ngo's vind ik prachtig, maar ook daarin schuilt het gevaar van papieren controles. Laat de Minister voortaan overeenkomstig de auditregels vaker in de praktijk controleren, het liefst onverwachts, of de gerapporteerde resultaten en de boekhouding kloppen? Dat detailniveau moet steekproefsgewijs worden gehaald. Dat zou ons zeer welkom zijn.

Minister Ploumen:

Die controles op de financiële verantwoording zijn er ook. Ik heb de vraag van de heer Taverne zo opgevat dat we vaker onverwachts op bezoek moeten, er daarbij voor zorgend dat er een goed systeem is om de resultaatrapportages te checken. Het gaat niet alleen om de vraag of de bonnetjes kloppen – die controle voeren we al uit – maar ook om de resultaten. Dat zeg ik graag toe. Ik zoek daarbij zoals bekend wel naar een goede balans. Het is aan de ambassades om goed zicht te hebben op waar zo'n onverwachts bezoek meer effect sorteert dan elders.

Ik heb al iets gezegd over de harmonisatie. De heer Smaling vroeg hoe de amendementen worden verwerkt. Ze worden verwerkt in de eerste suppletoire begroting. Om die reden worden ze niet toegelicht in de ontwerpbegroting, wat alles heeft te maken met de regels van Financiën. Ik ben heel graag bereid om in de eerste suppletoire begroting of in het verdiepingshoofdstuk van de ontwerpbegroting een toelichting te geven op de amendementen. Het lijkt mij prima om dat te doen.

Mevrouw Mulder vroeg waarom geen indicatoren worden geleverd op de punten 3.3. en 3.4. Zoals ik net heb gezegd, is dit werk in uitvoering. De onderwerpen maatschappelijk middenveld en onderwijs en beurzen kunnen worden besproken met de Kamer als het gaat om gewenste indicatoren. Daarbij kunnen we misschien nog gebruikmaken van de vakinhoudelijke ervaring van OCW.

Mevrouw Mulder vroeg hoe het zit met de koppeling tussen de streefwaarden en de budgetten, bijvoorbeeld als het gaat om drinkwater en sanitaire voorzieningen. De jaarlijkse streefwaarden nemen inderdaad toe bij gelijkblijvende budgetten, wat een beetje lijkt op de wonderbaarlijke vermenigvuldiging. Daaronder zit de aanname en deels de realiteit om het ODA-budget door cofinanciering van lokale overheden, huishoudens en de private sector te laten toenemen. We hebben hier een debat over de effectiviteit van het ODA-budget, maar vroeger bestaat niet meer: we gebruiken dat budget nu veel vaker en beter om van die ene ODA-euro € 3,50 en soms zelfs € 8 aan investeringen te maken. Dat zie je ook bij water en sanitaire voorzieningen, waarbij ook lokale overheden steeds meer zelf investeren. Zo hoort het ook, want zij moeten steeds meer op eigen benen staan. Het is dus niet alleen ODA, het is ook ons collectieve vermogen om van die ene euro meer te maken. Wat je ook ziet binnen dat thema is dat er in 2016 een aantal grotere programma's gaat aflopen, terwijl die in 2017 van start gaan. In het eerste jaar zijn we vaak iets terughoudender in het claimen van resultaten, omdat er altijd wat meer opstartwerk te doen is dan in latere jaren. Dit is een goed voorbeeld van hoe je op een realistische manier die streefwaarden en die budgetten aan elkaar knoopt.

De heer Van Laar zei dat niet alles kwantitatief meetbaar is.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

De Minister gaat nu over naar de vragen van de heer Van Laar. Waar het ons om gaat, is welke doelgroepen je dan bereikt. Komt zij op dat wezenlijke punt nog terug? Als we nu al weten dat het niet gebeurt, kunnen we ook zeggen: dat is een mooie doelstelling, maar we halen haar niet. Laten we daar dan reëel in zijn en op dat punt geen verwachtingen wekken. Daar worstel ik mee.

Minister Ploumen:

Ik zie het punt van mevrouw Mulder. Op beleidsniveau stel ik de Kamer voor, een aantal keuzes te maken. We hebben ooit een actieplan gepresenteerd om juist de allerarmste gemarginaliseerden te bereiken. Dat is natuurlijk een beleidskeuze. Bij de keuze van instrumenten bekijken we, hoe je die mensen het effectiefst kunt bereiken. In die vertaling naar streefwaarden en resultaten zit dat verdisconteerd. De 100 in situatie A kan een andere 100 zijn dan in situatie B. We bekijken of juist die groep is bereikt, die we wilden bereiken. Dat is vanzelfsprekend onderdeel van een goede evaluatie. Daarom is er een verband met de vraag van de heer Van Laar: niet alles is kwantitatief; er zit soms een verhaal achter. De ene 100 is de andere 100 niet. We willen recht doen aan de beleidsdoelstellingen die we aan de Kamer hebben gepresenteerd.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Daarom stelde ik in mijn eerste termijn de vraag hoe we, sprekend over voedselzekerheid, de mensen helpen met verbetering van de voedselkwaliteit. Die slag moet je daarna maken.

Minister Ploumen:

Laat ik twee voorbeelden geven. Bij voedselzekerheid gaat het er niet alleen om dat je genoeg eet, maar ook dat je genoeg van het goede eet. Daarbij zijn twee zaken van belang. Ten eerste: is goede kwaliteit voedsel beschikbaar? Ten tweede: weten mensen wat goede kwaliteit voedsel is? Is goed voedsel beschikbaar? We investeren in het vergroten van de kennis bij lokale boeren om het goede te verbouwen. We investeren verder samen met de private sector in het vergroten van de productiviteit per hectare. Die doelstellingen vallen inderdaad uiteen in verschillende onderdelen. Alleen maar rapporteren dat 100 mensen in een jaar een bepaalde hoeveelheid rijst hebben gehad, is niet per se de manier om resultaten op voedselzekerheid te bereiken zoals wij dat willen. De doelstelling is nadrukkelijk voldoende, maar ook voldoende goed voedsel produceren.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Ploumen:

De vraag of alles kwantitatief meetbaar is, heb ik al beantwoord. Maar dat wil niet zeggen dat je er niets over kunt zeggen of dat je er niet van kunt leren, ook als het kwalitatieve informatie is. We willen voor een goed begrip die twee kunnen combineren.

De heer Van Laar vroeg hoe het zit met de meevaller in de asieltoerekening, ervan uitgaande dat dit jaar minder mensen hun heil in Nederland hebben gezocht. Andere sprekers hintten daar ook al op. De presentatie van die getallen is aan de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie. Ik ben niet degene die naar bevind van zaken die aantallen verhoogt of verlaagt. Ik ga ervan uit dat de Staatssecretaris de Kamer binnenkort informeert over de actuele raming. Aannemende dat die lager is dan de raming waarmee we hebben gewerkt, worden de financiële implicaties daarvan bij Najaarsnota aan de Kamer gepresenteerd. De financiering van die ramingen was onderdeel van de BuHa-OS-begroting. Als de ramingen lager uitvallen, blijft dat binnen de begroting. De uitgaven op die begroting zijn op een bepaalde manier begroot. U hebt het allemaal gehad over de kasschuiven richting de toekomst. Dat is ook allemaal binnen de eigen begroting gedaan. Dus hoe het ook uitpakt in de Najaarsnota, het blijft allemaal binnen die begroting. We kunnen de vraag dus pas later met elkaar bediscussiëren.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Maar de begroting voor dit jaar is opgehoogd, terwijl de begroting voor volgend jaar is verlaagd. Bijvoorbeeld de bijdrage aan de Wereldbank is dit jaar betaald en daarmee is de begroting voor dit jaar opgehoogd en de begroting voor volgend jaar verlaagd, naar ik begrepen heb. Als er dus nu geld over zou blijven bij de Najaarsnota, is dat geld niet automatisch volgend jaar voor de begroting van BuHa-OS beschikbaar. Er is natuurlijk altijd een eindejaarsmarge die mag worden meegenomen, maar grote meevallers gaan over het algemeen terug naar Financiën. Ik denk dat we wel zeker moeten zijn dat dat in dit geval niet het geval is. Dit is geld dat hard nodig is voor opvang in de regio, noodhulp, dus als er meevallers zijn, vindt D66 het echt cruciaal dat we zorgen dat dit grote gat op de begroting gedicht wordt. Maar sommige begrotingsregels zouden daar wel eens doorheen kunnen lopen. Dat wil ik echt voorkomen.

Minister Ploumen:

Dat gaat ook niet gebeuren. Laten we even aannemen dat de raming naar beneden wordt bijgesteld. We hebben natuurlijk de doorwerking van de positieve uitwerking van het bni in de komende jaren naar voren gehaald; Mevrouw Veldhoven heeft daar enige kritische bemerkingen over gemaakt. Dat is iets anders dan een echte meevaller binnen het jaar. Er is niet opeens geld over, dus het blijft ook echt binnen de begroting, daar kan mevrouw Van Veldhoven zeker van zijn.

Ik kom nog even terug op haar opmerking over de Wereldbank. Het is een misverstand; er is geen voorschot gegeven. Het heeft ermee te maken dat het begrotingsjaar, het fiscale jaar van de Wereldbank een ander is dan het onze, omdat de bank in de Verenigde Staten gevestigd is. Het is dus nog steeds in hetzelfde jaar van de Wereldbank betaald en er gaat dus niets fout. Er valt niets vrij en er gaat niets naar Financiën. Overigens staat dit geld op de begroting van Financiën.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik noemde het voorbeeld van de Wereldbank om te laten zien dat door de verschuivingen die er soms plaatsvinden, de begroting in jaar A wordt opgehoogd en in jaar B wordt verlaagd. Dat is het geval geweest bij de Wereldbank. Ik ben mij ervan bewust dat hun jaar inderdaad anders loopt dan het onze. Maar het was een illustratie bij mijn punt over een meevaller of een tegenvaller ten opzichte van de begroting zoals je die hebt gepresenteerd. Begrijp ik uit de woorden van de Minister dat als er een meevaller is op het punt van de asielzoekers, een deel van de kasschuif niet plaatsvindt? Als er een deel naar volgend jaar toe wordt gehaald, wordt een deel van de kasschuif teruggedraaid, waardoor er wel degelijk geld vrijvalt. Is dat wat de Minister zegt?

Minister Ploumen:

Ik heb geschetst hoe we de ramingen in het afgelopen jaar verwerkt hebben in de begroting. Ik zou voor mijn beurt spreken als ik nu precies ging vertellen wat de implicaties zijn als het naar beneden wordt bijgesteld. Ten eerste moeten we die raming nog maar krijgen, ten tweede moet die dan ook nog eens naar beneden zijn bijgesteld en ten derde is het dan vervolgens natuurlijk aan de Najaarsnota om de financiële implicaties daarvan precies uit te duiden. Het ging mij er vooral om, de systematiek duidelijk te maken.

De voorzitter:

Mevrouw Mulder, ik zie dat u een interruptie wilt plaatsen, maar u hebt uw interruptiemogelijkheid al gebruikt. Ik sta u nu dus geen interruptie toe. Ik vraag de Minister om haar betoog te vervolgen. «Komt goed» zegt zij nu; we gaan het zien.

Minister Ploumen:

Ik zei dat, omdat de volgende vraag die ik ga beantwoorden, een vraag van mevrouw Mulder is, namelijk hoe de Minister de negatieve bni-groei gaat oplossen. Het ODA-budget wordt een paar keer per jaar gecorrigeerd voor de ontwikkelingen in het bni. Zo werkt de financiële systematiek. Dat is een. Ten tweede. Er kan sprake zijn van nog te verdelen kosten, bijvoorbeeld de kosten van de hogere instroom van asielzoekers, die uit het ODA-budget worden betaald. Dat levert allemaal schommelingen op in die begroting in de loop van het jaar. De praktijk die zich de afgelopen tien jaar heeft ontwikkeld, en misschien zelfs al wel daarvoor, is dat die schommelingen niet direct in dat lopende jaar verwerkt worden, omdat het nou eenmaal kan vriezen en kan dooien, om het zo maar te zeggen. Daarom worden ze eerst geparkeerd op dat nieuwe subartikel, dat is gaan heten: nog te verdelen in verband met wijzigingen bni en/of toerekeningen. Daar wordt de negatieve bni-bijstelling in eerste instantie in verwerkt. Dat is ook de reden dat het meerjarig tekort nog niet met maatregelen verwerkt is: we willen eerst de schommelingen door het jaar heen afwachten. In het lopende begrotingsjaar verwerken we dat dan eventueel, als het zo blijft gaan als in de eerste bijstellingen zit, en vullen we dat in met maatregelen. Het zou niet goed zijn om meteen in te grijpen als er in juni een negatieve bijstelling is, terwijl er in september misschien wel een positieve invulling komt. Vandaar dat we de schommelingen op die manier willen opvangen. De Kamer wordt hier natuurlijk over geïnformeerd, in de Voorjaarsnota en de Najaarsnota. Daar heb ik al een debatje over gevoerd met mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, mag ik op dit heel specifieke punt toch één vervolgvraag stellen?

De voorzitter:

Het spijt mij zeer, maar ik kijk naar de klok en zie dat het erg moeilijk wordt als ik dat allemaal ga toestaan. Ik vraag de Minister dus om haar betoog voort te zetten.

Minister Ploumen:

Laat ik dan van mijn kant zeggen dat ik uitkijk naar de begrotingsbehandeling aanstaande woensdag en dat ik ervan uitga dat ik mevrouw Mulder dan zal antwoorden op de vraag die zij dan gaat stellen.

Voorzitter. De heer Van Laar vroeg naar het Kinderarbeidfonds. Dit is net gestart. We wachten op de eerste resultaten. Ik wil hem meegeven dat de bestrijding van kinderarbeid natuurlijk deels via het door hem gesuggereerde fonds gebeurt, samen met bedrijven, maar dat er ook via diplomatieke inzet, via de ILO, via sectorconvenanten en via handelsakkoorden wordt gewerkt aan het terugdringen van kinderarbeid. Ook hierover komen we vast nog te spreken tijdens de begrotingsbehandeling, maar zo ziet het bredere kader er dus uit.

Ik krijg nu het antwoord aangereikt op een vraag van de heer Van Laar waarin hij specifiek inging op het Young Expert Programme. De evaluatie gaat over dat programma in specifiek de watersector. Er wordt voorgesteld om het te verbreden naar de landbouwsector. Het programma is pas in 2015 gestart, dus ik wil er eerst even naar kijken, maar dat hoeft geen jaren te duren.

Mevrouw Van Veldhoven vroeg naar het noodhulpbudget. In 2017 is er een regulier noodhulpbudget van laten we even aannemen 220 miljoen. In het fonds zit inderdaad nog 57 miljoen. Voor opvang in de regio is dit jaar 260 miljoen vrijgemaakt, maar dat is een meerjarig programma en een deel daarvan, ongeveer 80 miljoen, wordt ook in 2017 besteed.

Mevrouw Van Veldhoven vroeg ook naar de exitevaluatie. Zij zoomde in op Tanzania, deze middag een heel populair land. Nederland heeft zich teruggetrokken uit Tanzania – of laat ik het zo zeggen: Nederland heeft de keuze gemaakt om dat Tanzania te laten zijn – omdat daar veel donoren actief zijn. We hebben ons teruggetrokken onder een vorig kabinet uit de sectoren gezondheid, decentralisatie en algemene begrotingssteun. Dat laatste zal ongetwijfeld op instemming van de Kamer kunnen rekenen. Als je bekijkt hoe het budget van Tanzania op gezondheidszorg zich heeft ontwikkeld, zie je dat door de economische groei die in Tanzania gegenereerd wordt, men daar steeds meer op eigen benen komt te staan en dus ook vanuit de eigen belastinginkomsten kan investeren in bijvoorbeeld de zorg. Als je naar de absolute bedragen kijkt, zie je dat het bedrag van de begroting zorg in Tanzania gestegen is, ondanks dat de bijdrage van Nederland daar niet meer bij hoort. We hebben hier overigens een apart overleg voor gepland, ergens in het midden van december. Misschien moet ik het daarom even hierbij laten, dan kunnen we in dat AO er meer in detail op ingaan. Ik heb dan ook een appreciatie van de evaluatie gestuurd. Ook hier geldt weer dat als de output is dat Nederland zich terugtrekt, de outcome toch een heel andere kan zijn, een die in de richting gaat van wat mevrouw Van Veldhoven zou willen. Maar nogmaals, we spreken er nog nader over.

De heer Bosma vroeg naar de steun voor de Clinton Foundation met OS-middelen. Eind augustus heeft hij daar ook al vragen over gesteld via twitter, die wij vervolgens, in the interest of time, ook via twitter hebben beantwoord. We geven geen ODA-middelen aan de Clinton Foundation. We geven ook geen middelen vanuit mijn begroting, wel vanuit de HGIS. Dat is overigens de politieke verantwoordelijkheid van de Minister van Buitenlandse Zaken. Hij coördineert dat. Ook is er een bijdrage geweest van het Ministerie van Economische Zaken. Ik begrijp uit de interventie van de heer Bosma dat de vragen die hij heeft gesteld nog niet beantwoord zijn. Uit zijn naam zal ik aandringen op snelle beantwoording. Ik kan niet beoordelen waarom dat niet gedaan is. Vanuit mijn begroting zijn er in ieder geval geen middelen richting de Clinton Foundation gevloeid. Ik weet overigens niet of dat het oordeel van de heer Bosma over die foundation en de familie Clinton verandert, maar het is in ieder geval goed om die feitelijke vraag beantwoord te hebben.

De heer Bosma vroeg ook nog naar de honderdduizenden banen. Als je resultaten rapporteert, dan willen mensen ook weten waar die resultaten vandaan komen. Dat lijkt me logisch; daar heb ik net ook al iets over gezegd. Naar aanleiding van de schriftelijke vragen hebben we daar al een vrij gedetailleerd antwoord op gegeven. Ik vind het ook prima om daar in de begrotingsbehandeling nog meer over te zeggen. Het is duidelijk dat wij gelet op de verschillende programma's die zijn opgezet om banen te genereren, willen weten of die banen daadwerkelijk gegenereerd zijn en, zo ja, of die banen – zoals mevrouw Van Veldhoven zei – van de door ons gewenste kwaliteit en duurzaamheid zijn. Dat wordt op verschillende manieren gecontroleerd: via audits, via accountantscontroles, via steekproeven en via evaluaties. Het lijkt mij dus goed om met elkaar te erkennen dat de ontwikkelingssamenwerking van de jaren zeventig niet meer de ontwikkelingssamenwerking van 2016 is. Wij zijn immers ook niet meer allemaal dezelfde mensen. Met name de combinatie van hulp en handel leidt ertoe dat economische groei, waarvan niet alleen de ontwikkelingslanden maar ook Nederland de vruchten plukt, de moderne manier is om een en ander te doen.

Degenen die het argument dat het in ons aller belang is dat het ons allemaal goed gaat, niet overtuigend vinden, verwijs ik naar het Centraal Planbureau. Uit onderzoek van het CPB is gebleken dat van elke euro die is geïnvesteerd in hulp, € 0,40 terugkomt in de vorm van exportopbrengsten voor Nederland. Daarnaast is het argument van veiligheid en stabiliteit aan onze grenzen relevant. De afgelopen jaren hebben we met elkaar stevig geïnvesteerd, niet alleen in diplomatie maar ook in het tegengaan van radicalisering, het creëren van banen en het bieden van de mogelijkheid aan mensen om hun eigen keuzes over hun eigen leven te maken.

De heer Van Laar (PvdA):

Ik dacht dat de Minister meer zou zeggen over het noodhulpbudget. Er is immers een motie aangenomen om het noodhulpbudget voor volgend jaar aan te vullen. Eerder was er al een motie aangenomen om de kosten van asielzoekers et cetera niet ten koste te laten gaan van de lopende programma's en om extra structureel budget voor noodhulp uit te trekken. Nu presenteert de Minister een begroting waarin veel minder wordt uitgegeven aan noodhulp. Als alle landen dat zouden doen, ontstaat er een groot probleem. Sowieso is er al een groot probleem, want er is sprake van een enorm financieringstekort. Kan de Minister haar keuzes uitleggen? Waarom worden die moties niet uitgevoerd? Waarom wordt de begroting in deze vorm voorgelegd? Als de Minister dat andere geld er niet voor gaat gebruiken, dan is dit het blijkbaar, maar waarom zijn de moties niet uitgevoerd? Waarom heeft de Minister bijvoorbeeld niet haar bijdrage aan slecht functionerende organisaties verder verlaagd? Waarom heeft zij niet die keuze gemaakt, maar kiest zij ervoor om haar begroting in deze vorm voor te leggen?

Minister Ploumen:

Het reguliere noodhulpbudget van de afgelopen jaren is ook weer beschikbaar voor 2017. In antwoord op vragen van mevrouw Van Veldhoven heb ik net gezegd dat er ook nog middelen in het noodhulpfonds zitten. We zijn het er echter met elkaar over eens dat het niet meer veel is. Als de Kamer wil dat er meer geld naar noodhulp gaat, betekent dat dat we moeten snijden in andere programma's. Juist in het afgelopen jaar hebben we er conform de motie-Slob/Samsom voor gezorgd dat er niet wordt ingebroken in lopende programmalijnen. Op deze manier hebben we een balans willen aanbrengen. Nogmaals, ik roep in herinnering dat een significant deel van de investering in opvang in de regio die in 2016 is gedaan, ook in 2017 wordt gedaan.

De heer Van Laar (PvdA):

In de motie-Slob/Samsom wordt juist gevraagd om structureel extra geld voor noodhulp, omdat het verlaagde reguliere budget al na één jaar volstrekt onvoldoende bleek. Toen zijn investeringen gedaan, maar die moeten wel worden doorgetrokken, anders blijft het onvoldoende. Daarom hebben we nog een extra motie ingediend, specifiek om ervoor te zorgen dat dat geld ook naar de DRA, de Dutch Relief Alliance, gaat en dus ook Nederlandse maatschappelijke organisaties hun rol kunnen blijven vervullen. De Minister zegt dat de Kamer daar maar voor moet zorgen, maar wij hebben die moties ingediend opdat het kabinet ze uitvoert. Dus waarom zijn ze niet uitgevoerd?

Minister Ploumen:

Het is helder dat de begroting in de afgelopen jaren sterk onder druk heeft gestaan door de hogere aantallen mensen die in Nederland hun toevlucht zochten. We hebben dat op een goede manier kunnen oplossen, waarbij we de motie-Slob/Samsom hebben gevolgd, die vraagt om niet in te breken op bestaande programmalijnen. Er is extra geïnvesteerd in het noodhulpfonds. Dat was een eenmalige storting van 570 miljoen, flexibel te gebruiken over de jaren. Dat fonds is nog niet uitgeput, maar het heeft geen zin om te ontkennen dat de bodem ervan in zicht is. We hebben voor het komende jaar weliswaar minder maar nog steeds een significant groot bedrag, 220 miljoen, beschikbaar voor noodhulp. Dat is de stand van zaken. Mochten de ramingen naar beneden worden bijgesteld en mochten daar financiële implicaties uit voortvloeien, dan komen we daarover te spreken aan de hand van de Najaarsnota. Het jaar is nog niet voorbij, zo zeg ik tegen de heer Van Laar.

De voorzitter:

Heeft de Minister haar inbreng in eerste termijn afgerond?

Minister Ploumen:

Op één vraag na. Dat betreft een heel specifieke vraag van mevrouw Van Veldhoven over het MASSIF-programma. De evaluatie daarvan komt naar de Kamer. In de kabinetsappreciatie beantwoorden we de vraag van mevrouw Van Veldhoven van begin dit jaar of het mogelijk is om in het kader van dit programma het aantal vrouwen met een bankrekening te vergroten. We zijn nog geen nieuwe verplichtingen aangegaan, met uitzondering van de projectfinanciering door FMO van een aantal wat grotere infrastructurele projecten in Djibouti en Ethiopië. Dat was ook weer naar aanleiding van een motie, dit keer van de heer Vos. Dat hebben we vorige week bij de begrotingsbehandeling behandeld. Ik geef mevrouw Van Veldhoven in overweging om de appreciatie even af te wachten. Ik neem haar vraag daarin mee en zal ervoor zorgen dat er een antwoord komt.

De voorzitter:

Daarmee zij we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Minister. We vervolgen met de tweede termijn van de Kamer. Gelet op de klok zal ik geen interrupties toestaan. Daar staat tegenover dat u wel moties mag indienen.

De heer Smaling (SP):

Voorzitter. Ik kan het kort houden. De Minister heeft antwoorden gegeven die deels bevredigend zijn. Deels stippelen ze een route naar de toekomst uit waar we nog verder over zullen spreken, met name als het gaat om het goed functioneren van de indicatoren en de streefwaarden, zodat deze doen wat ze moeten doen. Op dat punt is een grote slag te maken. Daar zal ik bovenop blijven zitten.

De Minister sprak over de kwestie van goed, matig en slecht meetbaar. Dat begrijpen wij niet helemaal. Het gaat niet zozeer om het type project als wel om het type financiering. Als Nederland een middelenaanvulling richting het IFAD, het International Fund for Agriculture Development van de VN, doet, dan is de impact daarvan minder goed volgbaar voor ons dan wanneer het een bilaterale besteding betreft. Dat werd eigenlijk bedoeld met meetbaarheid op dat niveau. Anders gaan we dingen volgen die vanwege de manier waarop ze worden besteed, heel moeilijk zijn te volgen en daar doen we onszelf geen plezier mee, denk ik. We moeten ons voornamelijk richten op datgene wat goed te volgen is.

Ik heb één motie. Dat is een rapporteursmotie, want die is voorgelegd aan alle kameraden hier om mij heen. De motie luidt als volgt.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Smaling, Van Veldhoven, Taverne, Van Laar, Agnes Mulder en Dijkgraaf.

Zij krijgt nr. 9 (34 550-XVII).

De heer Taverne (VVD):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor haar uitvoerige beantwoording. Volgens mij ... Het klinkt zo gek om te zeggen dat het een stuk beter is gegaan dan vorig jaar. Voor het eerst heeft de commissie op deze manier, met deze middelen, naar de begroting gekeken. Ik ben blij dat er in vergelijking met vorig jaar al een aantal belangrijke stappen zijn gezet. Ik vind het vertrouwenwekkend dat de Minister onderkent dat er nog meer stappen moeten volgen. Zij is ook voornemens om die te zetten. Ik vind het belangrijk dat de Minister ook onderkent dat in de controle en de auditing op een aantal punten aanscherping kan plaatsvinden en dat ze die ook zal realiseren. Ik ben heel benieuwd hoe dit de resultatenrapportage van volgend jaar zal beïnvloeden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Ook ik dank de Minister voor haar beantwoording. Een aantal zaken zal ik zeker laten terugkomen bij de begrotingsbehandeling. Ik heb heel bewust twee moties van de rapporteurs meeondertekend. De ene is net ingediend en de andere zal straks worden ingediend door mevrouw Van Veldhoven.

Ik heb nog een andere motie van mevrouw Van Veldhoven gesteund. Die gaat over de eerstejaarsopvang van asielzoekers. We zien dat die minder omvangrijk is dan van tevoren verwacht. We kunnen dan ook verwachten dat er mogelijk wat overblijft. Als dat zo blijkt te zijn bij de Najaarsnota, dan vinden wij het van belang om mensen daar in de regio op te vangen. Wij roepen dat allemaal heel vaak in deze Kamer, maar dat moet niet gratuit zijn. Ik vind dan ook dat we hiervoor geld moeten vrijmaken. Daar hoort de motie-Slob/Samsom over noodhulp bij, want dat gaat hand in hand. We verwachten hierover een voorstel van de Minister. Dit moet zij vinden binnen haar begroting. Ik daag haar daartoe graag uit.

De heer Van Laar (PvdA):

Voorzitter. Ik was in de eerste termijn vergeten om de rapporteurs te bedanken. Dat was natuurlijk een onvolkomenheid. Dank voor het werk en voor de moties. Die hebben we ook meeondertekend.

Het punt over het noodhulpbudget blijft liggen voor de begrotingsbehandeling. Ik vraag de Minister om voor de begrotingsbehandeling de meest actuele cijfers naar de Kamer te sturen. Als het kabinet er zelf geen raming van kan maken, dan kan de Kamer dat wel. Er wordt per maand gerapporteerd hoeveel asielzoekers er zijn, dus laat maar zien hoeveel het er zijn tot en met woensdag en wat de verwachting is, desnoods in een bandbreedte. Volgens mij is de prognose: rond 55.000. Ik denk dat de realisatie nooit boven 40.000 kan uitkomen. De Kamer moet daar in het kader van de begroting naar kijken, anders moet zij instemmen met een begroting met een gat erin. Moties van de Kamer zijn niet uitgevoerd. We zouden dus met de begroting moeten instemmen en maar moeten hopen dat het bij de Najaarsnota wel goed komt. Volgens mij kunnen we het nu al overzien. Ik wil dus dat deze informatie naar de Kamer komt, zodat wij hierover kunnen spreken.

Verder heb ik een vraag gesteld over coherentie van beleid. Kan dit worden toegelicht in de HGIS-nota? Deze vraag is niet beantwoord in eerste termijn.

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter. Woensdag praten we hierover verder. Daar heb ik erg veel zin in. Vandaag is vooral weer duidelijk geworden dat ontwikkelingshulp vooral een religie is en dat er op geen enkele manier valt duidelijk te maken wat wij eigenlijk terugkrijgen voor het geld of wat Afrika er beter van is geworden. Wij weten dat allemaal niet. Er is een hoop wishful thinking en er is een hoop zelfbedrog, maar concrete bewijzen zijn er nog steeds niet. 40 jaar ontwikkelingshulp heeft ons vooral heel veel geld gekost.

Ik hoop voor woensdag na maanden wachten antwoord te krijgen op mijn vragen over de corrupte Clinton Foundation, het smeergeldinstituut waar landen als Saudi-Arabië, Koeweit en Algerije geld aan geven. Marokko heeft er wapendeals uitgehaald. Als men er zo van overtuigd is dat er in Afrika goede dingen gebeuren van ons belastinggeld, dan kan toch heel simpel worden aangegeven, in een paar zinnetjes: daar een paar waterputten, et cetera? Waarom moet dat twee maanden duren? Ik word steeds nieuwsgieriger naar de vraag wat Staatssecretaris Dijksma precies heeft beoogd met het geld aan die Clinton Foundation, want deze Minister trekt, zoals zij eerder al via een tweet, maar nu nog veel duidelijker heeft laten weten, haar geld af van de donatie die met Nederlands belastinggeld aan die corrupte club is gedaan. Dat is op zich goed nieuws, maar het wekt wel een beetje de indruk dat mevrouw Dijksma ook een beetje Ministertje voor Ontwikkelingshulp aan het spelen is in Afrika. Ik vind het vreemde zaak, een zaak die bovendien met de dag meer gaat stinken.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter. Ik wil mijn collega-rapporteur en de medewerkers van het Bureau Onderzoek en Rijksuitgaven die ons hebben gesteund graag bedanken. Ik sluit me aan bij de heer Van Laar, die terecht wijst op de motie waarin wordt verzocht om meer geld vrij te maken voor noodhulp. Daarnaast hebben we het vraagstuk van opvang in de regio. Ook daar zit een groot gat. Die twee grote gaten moeten worden gedicht. Ik dien als rapporteur twee moties in. Die zijn dus breed ondertekend.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven, Smaling, Taverne, Van Laar, Agnes Mulder en Dijkgraaf.

Zij krijgt nr. 10 (34 550-XVII).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Het doel van deze motie is om elke keer wanneer wij een verantwoordingsdebat voeren met elkaar, tegen het licht te houden hoe wij zelf de evaluaties opvolgen waartoe we zelf opdracht hebben gegeven.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven, Smaling, Taverne, Van Laar, Agnes Mulder en Dijkgraaf.

Zij krijgt nr. 11 (34 550-XVII).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Dan heb ik nog een motie die ik niet als rapporteur indien.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (34 550-XVII).

Daarmee zijn we gekomen aan het slot van de tweede termijn van de Kamer. We wachten even totdat de Minister de beschikking over de moties heeft.

De voorzitter:

De Minister stelt voor dat zij alvast begint met de beantwoording van de vragen. Ik stel haar daartoe graag in de gelegenheid.

Minister Ploumen:

Voorzitter. Laten we onze tijd verstandig benutten. De veronderstelling van de heer Smaling dat we bijvoorbeeld veel minder inzicht hebben in de resultaten van bijdragen aan IFAD, klopt niet. Wij willen ook van die multilaterale organisaties weten welke resultaten zij boeken. Vervolgens kijken we wat de bijdrage van Nederland is aan een specifiek programma en gebruiken we dat bij de doorvertaling naar onze eigen resultatenrapportage. Het is niet zo dat wij daar minder zicht op hebben.

Verder is gevraagd naar coherentie in de HGIS-nota. Ik weet ook waarom ik deze vraag vergeten ben. Ik vraag mij af of dit meer inzicht geeft, laat ik het zo zeggen. Coherentie bestaat als zodanig niet in de HGIS-nota. Het is ook niet zo dat we alleen als er financiële verbindingen zijn met andere departementen, spreken over coherentie. Met het Ministerie van Financiën doen we veel als het gaat om coherent belastingbeleid, maar dat zie je niet per se terug in de HGIS-nota. Het gaat veel meer om beleidsinterventies die niet per se een financiële doorvertaling krijgen in de HGIS-nota. We hebben natuurlijk al de jaarlijkse coherentierapportage. Ik wil er met liefde naar kijken, maar niet met een positieve grondhouding. Ik denk namelijk dat het niet oplevert wat de heer Van Laar zou willen. Op zijn best is het een extra beleidsartikel, en dat is dan ook nog sterk gemankeerd.

De heer Van Laar (PvdA):

Ik heb het juist gevraagd omdat we meer doen dan alleen financiële inspanningen. Er zitten ook beleidsinspanningen in. Die worden heel kort toegelicht in de HGIS-nota, maar daar staat niets in over coherentie-inspanningen. Ik zou het mooi vinden als er naast de financiële inspanningen van de andere ministeries, ook wordt toegelicht wat de coherentie-inspanningen zijn. Die zijn soms niet financieel maar juist inhoudelijk. Eigenlijk onderschrijft de Minister precies mijn punt. Ik heb het omgedraaid. Ik hoop dat de Minister hierin wil meegaan.

Minister Ploumen:

Ik spartel even tegen omdat de inhoudelijke evaluatie in de jaarlijkse coherentierapportage staat. Volgens mij maken we het dan ingewikkelder dan nodig en doen we al wat de heer Van Laar wil, zij het met een ander kaftje.

De heer Van Laar (PvdA):

De HGIS-nota staat ook in andere begrotingen. Wij brengen dat juist samen, zodat wij het in zijn geheel kunnen overzien. Ik zou daar de beleidsinspanningen gewoon bij zetten, zodat het én inhoudelijk én financieel is. Voor een deel kan dat elkaar inderdaad overlappen, maar bij begrotingen heb je weer nieuwe voornemens op coherentiegebied. Die kun je gelijk in de begroting zetten en dan kun je er ook over praten. Dat lijkt mij mooi.

Minister Ploumen:

Laat ik er even goed naar kijken. Als ik bij mijn inschatting blijf, leg ik dat weer voor aan de heer Van Laar. Misschien moet ik mijn ongelijk bekennen, hoewel mij dat altijd erg moeilijk valt, zoals zovele mensen.

Ik kom op de moties, te beginnen bij de motie van de heer Smaling, op stuk nr. 9. Ik beschouw deze motie als ondersteuning van beleid. Volgens de nieuwe regels laat ik het oordeel aan de Kamer.

De motie-Van Veldhoven c.s. op stuk nr. 10, over de beleidsdoorlichting en de Rekenkamerrapporten, zie ik als ondersteuning van het beleid. Ik denk dat zij hierover nog vragen heeft. We moeten nagaan in welke vorm een en ander het effectiefst is, maar ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer. Misschien is het goed om dit onderdeel van gesprek te laten zijn. Misschien zijn er technische vragen en dan kan de Kamer kijken wat zij daarvan vindt.

De motie-Van Veldhoven c.s. op stuk nr. 11, over de nulmeting, is zeker ondersteuning van beleid. Het is werk in uitvoering. Misschien is het volgend jaar niet helemaal klaar, maar dat is nadrukkelijk wel onze intentie.

De heer Van Laar (PvdA):

Bedoelt de Minister niet dat zij alle moties overneemt? Dan hoeven we er ook niet meer over te stemmen.

Minister Ploumen:

Ach ja, overnemen ... In zo'n geval hoeft er niet over gestemd te worden, al kan de Kamer wel aangeven dat zij wil dat erover gestemd wordt, toch? Het is mij om het even, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, maar wat de heer Van Laar nu vraagt, kan niet in een wetgevingsoverleg. Dat kan helaas niet. Nu ja, helaas ... Dat mag ik misschien niet zeggen, maar het kan in ieder geval niet. We hebben gehoord wat het oordeel van de Minister is en we gaan er toch over stemmen. Gaat u verder, Minister.

Minister Ploumen:

Dank u wel, voorzitter. Ik kom op de motie van mevrouw Van Veldhoven en mevrouw Mulder op stuk nr. 12. Die gaat over middelen voor opvang in de regio die niet voldoende doorlopen in 2017. Mag ik mevrouw Van Veldhoven vragen om deze motie aan te houden? Ik heb namelijk ook de heer Van Laar gehoord, die zegt: we willen graag de ramingen zien. Nogmaals, dat is niet aan mij, maar aan de Staatssecretaris van V en J. Ik ga ervan uit dat hij dit inzicht wel wil geven voor de begrotingsbehandeling. Dan kunnen we dat allemaal met elkaar bespreken, hoewel een deel pas neerslaat in de najaarsnota.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Daartoe ben ik graag bereid.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Van Veldhoven stel ik voor, haar motie (34 550-XVII, nr. 12) aan te houden.

De voorzitter:

Daarmee is de Minister gekomen aan het einde van haar termijn. Rest mij nog om de gedane toezegging onder woorden te brengen: de Minister stuurt de meteorologische notities per indicator naar de Kamer. Kan zij daar een termijn aan verbinden?

Minister Ploumen:

Uiterlijk in de eerste maanden van 2017. Zullen we zeggen uiterlijk 15 maart? Voor de verkiezingen.

De voorzitter:

Voor de verkiezingen, hoor ik de Minister zeggen. Ik weet niet of we daar veel mee opschieten, maar goed.

De heer Van Laar (PvdA):

De Minister zei dat zij niet over de raming gaat, maar misschien is het goed om als commissie een verzoek te doen aan de regering om voor de begrotingsbehandeling een actuele raming aan de Kamer te doen toekomen met een financiële doorkijk naar het einde van het jaar. Volgens mij is daar behoefte aan. Anders kunnen we de begrotingsbehandeling ook moeilijk doen. Het lijkt me goed om dit ook als commissie te doen, van twee kanten dus.

De voorzitter:

Ik kijk even of dit kan rekenen op steun bij de commissieleden. Heeft iemand daar bezwaar tegen? Dat is niet het geval. Dan zullen we dat op die manier doorgeleiden. Volgens mij zijn we hiermee klaar, Minister.

Minister Ploumen:

Ik heb nog wel veel te zeggen, maar ik doe het niet.

De voorzitter:

Ik dank de leden voor hun inbreng en de Minister voor de beantwoording. Ik dank eenieder voor de belangstelling en ik sluit dit wetgevingsoverleg.