Kamerstuk 34477-26

Verslag van een algemeen overleg

Sociaal Domein

Gepubliceerd: 16 juni 2017
Indiener(s): Ronald Plasterk (minister binnenlandse zaken en koninkrijksrelaties) (PvdA)
Onderwerpen: financiƫn organisatie en beleid
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-34477-26.html
ID: 34477-26

Nr. 26 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 16 juni 2017

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport hebben op 31 mei 2017 overleg gevoerd met de heer Plasterk, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:

  • de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 8 februari 2017 inzake Programma sociaal domein (Kamerstuk 34 477, nr. 16);

  • de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 8 februari 2017 inzake diverse onderwerpen sociaal domein zoals aan de orde gesteld in de brede regietafel sociaal domein (Kamerstuk 34 477, nr. 17);

  • de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 28 februari 2017 inzake onderzoek financiën sociaal domein (Kamerstuk 34 477, nr. 18);

  • de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 7 maart 2017 ter aanbieding van evaluatie pilots in de zorg (Kamerstuk 26 643, nr. 452);

  • de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 19 mei 2017 met de kabinetsreactie op het advies van Actal over de ervaren regeldruk voor burgers in het toegangsproces tot voorzieningen in het sociaal domein (Kamerstuk 34 477, nr. 20).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Pia Dijkstra

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Lodders

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Van der Leeden

Voorzitter: Pia Dijkstra

Griffier: Hendrickx

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Bruins Slot, Pia Dijkstra, Van Engelshoven, Futselaar, Özütok en Wörsdörfer,

en de heer Plasterk, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 10.02 uur.

De voorzitter:

Ik open dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over het sociaal domein en heet de Minister, zijn ambtenaren en de Kamerleden van harte welkom. Ik wijs erop dat de heer Futselaar van de SP geen lid van deze commissie is, maar dat hij wel graag namens de SP het woord voert. Ik neem aan dat daar geen bezwaar tegen bestaat. Ik stel voor om in eerste termijn een spreektijd van vijf minuten per fractie te hanteren.

Mevrouw Van Engelshoven (D66):

Voorzitter. Er liggen nogal wat stukken en rapporten voor. Dat verleidt mij er bijna toe om een heleboel opmerkingen te maken, maar ik zal me beperken tot een drietal thema's.

Ik wil het eerst hebben over de algemene aspecten met betrekking tot de decentralisaties. Die lopen nu een tijdje. De Transitiecommissie Sociaal Domein, die ons van informatie voorzag en ook goede signalen uit het veld genereerde, is inmiddels gestopt. In het vorige debat is Kamerbreed een motie aangenomen waarin de regering wordt verzocht om een nieuwe onafhankelijke derde aan te stellen, die de hele transitie kan volgen en die daarover signalen kan afgeven. Wij krijgen inmiddels ook uit het veld signalen dat zo'n onafhankelijke derde wordt gemist. In de laatste brief staat dat de Minister daarover nadenkt, maar wanneer kunnen wij concreet die onafhankelijke derde verwachten?

De opmerking van de Raad voor het openbaar bestuur in zijn e-magazine van vorige week dat heel veel decentralisaties worden uitgevoerd in samenwerkingsconstructies, is interessant. Ik noem de Wmo, de jeugdzorg en de Participatiewet, maar ik noem ook decentralisaties op aanpalende terreinen zoals dat van passend onderwijs. Die samenwerkingsverbanden zijn bijna allemaal weer verschillend in hun samenwerking, waardoor het heel moeilijk wordt om echt integraal samen te werken in het hele sociaal domein. Hoe kan die integrale samenwerking ondanks die versnippering worden bevorderd? Ik ben heel benieuwd naar de visie van de Minister daarop. Ik kan uit eigen ervaring melden dat het ook een probleem is dat het allemaal vormen van verlengd lokaal bestuur zijn, waardoor het voor de betrokken lokale bestuurders heel moeilijk is om het met elkaar eens te worden over integrale samenwerking. Maar wat dan als al die raden daar ook nog eens iets van gaan vinden? De inbreng van de gemeenteraden is dus echt een punt. Hoe gaan we daar in de toekomst mee om?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik vind dat mevrouw Van Engelshoven een terecht punt aansnijdt. Hoe zorgen we ervoor dat er bij de uitvoering van de taken in het sociaal domein sprake is van een goede samenwerking? Zij maakte zojuist een opmerking over de positie van de raden. Wat doe je als raden er ook nog iets van vinden? Voor mij als CDA'er is het van belang dat raden juist actiever betrokken worden bij die regionale samenwerking, omdat zij dan ook meer invloed kunnen uitoefenen op de koers die de gemeenten voeren. Kan mevrouw Van Engelshoven nog wat nader duiden hoe zij de positie van de raden in dezen ziet?

Mevrouw Van Engelshoven (D66):

Dat is een ingewikkeld dilemma. Enerzijds wordt er op lokaal niveau geprobeerd om die raden in een vroegtijdig stadium sterk te betrekken. Een regionaal inkoopkader wordt op lokaal niveau gemaakt. Dat wordt dan door bijvoorbeeld tien of twaalf gemeenten gemaakt. Anderzijds, als tien of twaalf gemeenteraden vervolgens nog allemaal eigen accenten aanbrengen, wordt de uitvoering daarvan heel moeilijk. Ook omdat het om verlengd lokaal bestuur gaat, is de positie van de raden in die zin beperkt. Je wilt immers ook de complexiteit enigszins reduceren. Het zijn echt problemen waar je in de praktijk tegen aanloopt. Ik heb ook nog niet meteen de oplossing daarvoor, maar het is wel iets waar echt aandacht voor moet zijn. Het gaat om de vraag: hoe kan worden geborgd dat de gemeenteraden ook daadwerkelijk goed kunnen sturen op de onderwerpen in het sociaal domein die voor inwoners van essentieel belang zijn? Daar is wel degelijk sprake van een dilemma.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Dat dilemma herken ik ook. Het is in dat kader ook van belang hoe de versterking van de positie van de raad kan worden geborgd. Ik ben het op dat punt dus met D66 eens. Volgens mij is een van de kernproblemen op dit moment dat de raad op het gebied van kennispositie echt op achterstand staat. Dat stelt de Raad voor het openbaar bestuur ook. Hoe kijkt mevrouw Van Engelshoven tegen die problematiek aan? Hoe kunnen we daar nog stappen in zetten?

Mevrouw Van Engelshoven (D66):

Ik vind het echt een lokale verantwoordelijkheid waarvoor wethouders informatiebijeenkomsten met hun raden en ook voor de regio gezamenlijk zullen moeten organiseren om ervoor te zorgen dat gemeenteraden goed zicht hebben op wat er gebeurt. Op dat vlak is echt nog een investering nodig. Volgens mij zijn wij het over dit punt eens.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Van Engelshoven (D66):

Ik kom op het punt van de financiën. De afgelopen dagen en weken hebben wij tal van brieven ontvangen van gemeenten die tegen dreigende tekorten in het sociaal domein aanlopen. Het gaat niet om alle gemeenten, maar om een substantieel aantal gemeenten dat aangeeft dat zij de snelheid van de budgettaire veranderingen niet aankunnen. Aan de andere kant waren er een tijd geleden berichten over grote overschotten bij gemeenten. Er zou heel veel geld op de plank blijven liggen. Ik kan uit al die stukken geen heldere analyse halen. Waardoor ontstaan die tekorten? Waarom zijn er overschotten? Ik zou het goed vinden als wij bijvoorbeeld voor de begroting nog een heldere analyse krijgen van de tekorten en de overschotten. Heeft het te maken met het verdeelmodel? Wij hebben in de discussie over de BUIG-gelden gezien dat veranderingen in het verdeelmodel tot grote verschillen in gemeentelijke budgetten kunnen leiden. Dat geldt ook voor de budgetten in het sociaal domein. Een bijstelling van de verdeelsleutel kan bij de ene gemeente tot een grote stijging leiden en bij de andere gemeente tot een grote daling. Kan er nog eens een goede analyse worden gemaakt? Het kan immers niet zo zijn dat er bij de ene gemeente echt geld overblijft terwijl er bij de andere gemeente sprake is van grote tekorten. Het kan natuurlijk ook aan het lokale beleid liggen, maar het zou wel goed zijn om de feiten op tafel te krijgen. Ik haal ook uit het rapport van AEF niet wat de bepalende factoren zijn. Ik zie dus graag een nadere analyse daarvan.

Ik kom tot slot te spreken over de aanbestedingen. Mijn collega's Bergkamp en Raemakers hebben daar een paar weken geleden vragen over gesteld. Er is grote onzekerheid bij gemeenten over de plicht om aan te besteden in het sociaal domein. Geldt die plicht wel of niet en geldt die over de hele linie? We zien nu dat sommige gemeenten het wel doen en andere gemeenten niet. Er zijn echter ook grote risico's, met name bij de gecertificeerde instellingen. Als een gecertificeerde instelling voor meerdere regio's werkt en er bij een aanbesteding wel goed uitkomt in de ene regio maar niet in de andere regio, dan zou zij een zodanig volume kunnen missen dat zij omvalt. Daar zitten dus grote risico's in. Ik merk ook dat heel veel gemeenten worstelen met het goed rondkrijgen van de aanbestedingen. Het betekent ook dat je voor honderden producten met zoveel honderden prijzen te maken hebt. Zou het niet verstandig zijn om de aanbestedingsplicht nog een jaar uit te stellen, zodat gemeenten goed de tijd hebben om zich daarop in te richten? Als dat niet gebeurt, voorzie ik grote problemen. Wij krijgen die signalen ook uit het veld.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Voorzitter. We zijn nu tweeënhalf jaar verder met de gedecentraliseerde zorg. Dat betekent dat het behalen van de doelen die achter de decentralisaties zaten, nu echt in zicht moeten komen. Dat betekent zorg dicht aan huis, integraal en met ruimte voor maatwerk. Het beeld dat uit het rapport van Actal naar voren komt, is echter niet fraai. De beoogde besparingen van het kabinet door meer efficiëntie bij gemeenten worden niet gehaald en mensen met complexe zorgvragen ervaren eerder meer dan minder bureaucratie. Het keukentafelgesprek bijvoorbeeld moest het baken worden van de integrale en persoonlijke benadering vanwaaruit de lokale zorg georganiseerd zou worden. Volgens de monitor geeft een derde van de zorgvragers echter aan, helemaal geen keukentafelgesprek te hebben gehad. Heeft de Minister een beeld van het aantal gemeenten dat het keukentafelgesprek nog niet heeft georganiseerd? Wat gaat hij doen om dat naar 100% te krijgen?

Daarnaast blijkt uit het onderzoek van de Nationale ombudsman dat veel mensen niet weten dat ze tijdens die gesprekken recht hebben op onafhankelijke cliëntondersteuning. Ook blijken gemeenten die vaak niet of onvoldoende aan te bieden. GroenLinks vindt het van groot belang dat mensen de zorg krijgen waar ze recht op hebben. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat iedere gemeente onafhankelijke cliëntondersteuning aanbiedt? En hoe beoordeelt hij de bekendheid van het recht op dergelijke ondersteuning? Ziet hij daar nog ruimte voor verbetering en, zo ja, hoe?

De bescherming van gevoelige persoonsgegevens moet onverminderd voorwerp blijven van onze zorg. De beveiliging van deze gegevens staat bij veel gemeenten nog in de kinderschoenen. Verhalen dat mensen in de wandelgangen de zorgaanvraag van dorpsgenoten besproken horen worden, of dat de gegevens van in de gemeente wonende BN'ers overmatig worden geraadpleegd, zijn helaas geen uitzondering. Is de Minister bereid om in samenspraak met de Autoriteit Persoonsgegevens een strenge richtlijn op te stellen voor gemeenten over welke medewerkers bij welke gegevens mogen?

Er is zorg over passende hulp aan zelfstandig wonende ouderen. Uit een onderzoek van zorg- en patiëntenorganisaties blijkt namelijk dat in ruim de helft van de gevallen zelfstandig wonende ouderen geen passende hulp krijgen. Zowel het verwerken van aanvragen als het leveren van hulpmiddelen duurt veel te lang. De wachttijd varieert van maanden tot zelfs een jaar. Kan de Minister hierop reageren en aangeven wat zijn plan is om ervoor te zorgen dat zelfstandig wonende ouderen altijd passende zorg via de gemeente kunnen krijgen?

Zoals gezegd meldt Actal dat de besparingen door efficiëntie waar het kabinet op had gerekend niet van de grond zijn gekomen, iets waar GroenLinks overigens al voor heeft gewaarschuwd bij de behandeling van de wetten. Volgens de VNG dreigt een tekort van 48 miljoen euro op de Wmo en jeugdzorg. In Venlo zijn zelfs recentelijk wethouders opgestapt vanwege het grote tekort op de jeugdzorg. Honderden jongeren die zorg nodig hebben, stonden niet op het netvlies van die gemeente. Kan de Minister toelichten hoe dit voortaan voorkomen kan worden? Zijn er andere gemeenten die hetzelfde te wachten staat? Hoe gaat het kabinet eventuele tekorten opvangen? Deelt de Minister de mening van GroenLinks dat het geen optie is dat gemeenten simpelweg wachtlijsten gaan aanhouden omdat het geld op is? Zou het niet verstandig zijn om er een noodbudget voor in te richten, bijvoorbeeld een transformatiefonds, zoals een aantal gemeenten hebben voorgesteld?

Dan kom ik op beleidsvrijheid en experimenteerruimte in de Participatiewet. Ook de mogelijkheid van maatwerk was een doel van de decentralisaties. Bij de Participatiewet lijkt het kabinet echter bezig te zijn om de ruimte voor maatwerk juist zo veel mogelijk te beknotten. Klopt het dat het kabinet een onderzoeksopzet van de gemeente Tilburg om te experimenteren met regelarme bijstand heeft afgewezen? Zo ja, waarom is dit gebeurd? Ik krijg hierop graag een reactie van de Minister.

De heer Futselaar (SP):

Voorzitter. Laat ik positief beginnen: het kabinet stelt dat het bij de decentralisaties een uitdaging is om weg te blijven van systeemoplossingen en om de mens centraal te blijven stellen. Dat is positief. Als je echter vervolgens leest over ondersteuningsstructuren, levensbrede kennisagenda's voor verspreiding van best practices, leerkringen, casustafels en handreikingen, zinkt de moed je wel een beetje in de schoenen. Daarnaast zijn er de schrijnende verhalen die wij binnenkrijgen over lange wachtlijsten bij jeugdzorg en over kinderen die de hulp die ze nodig hebben niet krijgen. We hebben ook vragen moeten stellen over De Kindertelefoon, die op het punt stond te verdwijnen, omdat deze met maar liefst 388 gemeenten individueel een contract moest afsluiten. Dan hebben we het nog niet eens over de mensen die langer zelfstandig thuis moeten wonen, maar niet de hulp krijgen die ze daarvoor nodig hebben, vaak op grond van zeer onduidelijke redenen. Er is net al gesproken over de zogenaamde keukentafelgesprekken die niet plaatsvinden. We kennen de casus van de blinde man wiens ramen niet meer gewassen werden, omdat hij toch niet naar buiten kon kijken. Dat is niet echt de mens centraal stellen in de praktijk. De vele brieven die deze commissie heeft ontvangen, maken dat des te duidelijker. Het systeem faalt, en mensen zijn de dupe.

Raadsleden – twee maanden geleden was ikzelf nog een van die raadsleden – hebben daarbij steeds meer het gevoel dat ze geen controle hebben over de besluiten die in de decentralisaties worden genomen, onder andere vanwege de vele samenwerkingsverbanden. Dat zijn er meer dan 500 over het hele land. Hoe kan een raadslid nog zijn werk doen wanneer met al die verschillende gemeenten, met allemaal hun eigen raadsleden, beslissingen worden genomen? Hoeveel gemeenschappelijke regelingen worden nu niet als hamerstukken in gemeenteraden behandeld? Een wethouder zegt dan tegen gemeenteraadsleden: dit is het; het alternatief is geen jeugdzorg, dus u gaat akkoord of we hebben niks in de praktijk. De Minister wil dit oplossen met een handreiking. Dat is een nobele poging, maar hoe raadsleden ook geschoold worden, het is ook een systeemfout. Die los je niet op met een flyer en een workshop et cetera.

De besteding is ook een issue. Hoe gemeenten geld besteden en of dat rechtmatig gebeurt, is vaak onduidelijk. Ik moet erbij zeggen dat dit mede te maken heeft met de puinhoop bij de Sociale Verzekeringsbank, waarvan gemeenten afhankelijk zijn, bijvoorbeeld voor het afrekenen van pgb's. We zien dat gemeenten voorzichtig hebben geraamd. Ze wisten niet zeker hoeveel budget ze hadden. Daardoor zijn ze toch behoedzaam geweest. Dat er in het verleden geld op de plank is blijven liggen, is dus niet een teken dat er wel voldoende geld is, want gemeenten hebben hun zorgtaken zo beperkt mogelijk ingezet. Uit onderzoeken blijkt dat niet eens duidelijk is of gemeenten wel of niet een te hoge eigen bijdrage hebben gevraagd. De financiën lijken dus zeer ondoorzichtig. De enige organisaties die echt baat lijken te hebben bij de decentralisaties, zijn de accountantsbureaus, die steeds bij elke stap mogen afrekenen.

Dan is het de vraag of de gemeenten met het geld hun doelen hebben bereikt. Die vraag is moeilijk te beantwoorden, al is het maar omdat er geen uniforme doelen zijn gesteld, zoals de Rekenkamer terecht stelt. De Rekenkamer heeft dan ook kritiek op de manier waarop de Minister zijn taak uitvoert. Dat is een beetje het centrale punt. De Rekenkamer zegt dat hij meer wettelijke verantwoordelijkheid moet nemen en regie moet voeren op het proces. De centrale vraag is dus: wat gaat de Minister doen? En specifiek: is de Minister inmiddels al bereid om meer geld in het Gemeentefonds voor decentralisaties te oormerken, zodat gemeenten doen wat ze moeten doen voor hun inwoners? Dan kunnen we met een gerust hart de taak aan de gemeenten overlaten.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Voorzitter. Dit is mijn debuut bij een algemeen overleg. Ik ben er helemaal klaar voor. Het gaat over een heel belangrijk onderwerp. Kwetsbare ouderen, de jeugd en zorgbehoevenden verdienen natuurlijk goede zorg en ondersteuning die dicht bij de mensen worden georganiseerd, zodat maatwerk mogelijk is. Dit werd net al genoemd. We hebben met zijn allen besloten dat gemeenten hiertoe het beste in staat zijn. Zij kennen hun inwoners immers het beste en kunnen het beste dat maatwerk leveren.

Het gaat hier niet over de inhoud van de wetten. Het gaat over de vraag hoe we de gemeenten kunnen helpen om die nieuwe taken op een goede manier te organiseren. In de transitie die nu gaande is, hebben diverse gemeenten al de juiste stappen gezet, maar er zijn ook plekken in dit land, zo schrijft de Minister, waar de uitvoering van de decentralisatieoperatie knelt of de transformatie nog onvoldoende opschiet. Daarvoor kunnen er allerlei oorzaken zijn. De Minister suggereert er enkele, waaronder de interpretatie van wet- en regelgeving. Het kan komen door onvoldoende kennis, informatie of lef, maar het kan ook komen door knellende regelgeving. Daarnaast – dat is mijn eigen idee – kunnen ook gevestigde belangen van zorgaanbieders er een rol in spelen.

Wat de VVD betreft is het dus duidelijk dat er niet één oorzaak te benoemen valt, maar we weten wel dat het verstandig is om gemeenten van elkaar te laten leren. Daarom is het goed dat het Programma sociaal domein wordt ingevoerd en uitgevoerd. Dat is in mijn ogen de regie waar net al om gevraagd werd. Gemeenten die meer moeite hebben om hun nieuwe taken vorm te geven, kunnen op die manier leren van de gemeenten waar het goed loopt. Deze Minister speelt daarbij een belangrijke rol. Overigens deelt de VVD de mening van de Minister dat het logisch is om de financiële gevolgen van de hele decentralisatieoperatie pas over enige tijd te evalueren. Die zijn nu nog onvoldoende duidelijk om er allerlei conclusies over te trekken.

Er is wel een maar bij dit programma. Het programma moet wat ons betreft niet eindigen met een opgetuigde kerstboom vol bureaucratie. Dat levert immers niet het maatwerk op voor de mensen die zorg of ondersteuning nodig hebben. Het programma moet waarde toevoegen en ervoor zorgen dat worstelende gemeenten leren van de gemeenten die al verder zijn. In de bruikbare voorbeelden, de best practices, zou wat de VVD betreft nadrukkelijk aandacht moeten zijn voor innovatieve, kleinere partijen die de zorg beter willen organiseren.

Ik heb een aantal vragen over het programma. Hoe richten we dat programma in? In de brief is dat nog onvoldoende duidelijk. Komt er een soort van levend document dat steeds aangevuld wordt met betere voorbeelden? Hoe ziet de Minister het proces gedurende de vier jaar dat het programma duurt? Wat is er na vier jaar bereikt? Wat is er tussentijds bereikt? Hoe wordt de Kamer geïnformeerd over de voortgang? Hoe zorgen we ervoor dat de mens centraal blijft staan en niet het systeem? Dat is immers het doel van de decentralisaties.

De Rekenkamer schrijft over 2016 dat het toezicht op resultaten en de verantwoording daarover onderdeel zullen worden van het programma sociaal domein. De VVD ziet dit graag concreter worden. Het moet duidelijk zijn wanneer welk resultaat wordt beoogd. Kan de Minister toezeggen dat hij daar ook aandacht aan zal besteden in de uitvoering en de verdere invulling van het Programma sociaal domein?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter. In het rapport van de Raad voor het openbaar bestuur staat klip-en-klaar dat gemeenten vinden dat de invoering van de decentralisaties veel te snel is gegaan. De voorzitter zal het herkennen, mijn collega Mona Keijzer noemt dat altijd: te veel in te korte tijd over de schutting van de gemeenten gegooid. De andere kant is dat heel veel gemeenten echt met man en macht werken om de ondersteuning en de zorg voor kwetsbare mensen zo goed mogelijk voor elkaar te krijgen. Er zijn echter nog veel problemen in de uitvoering. Dat is ook niet vreemd als je in zo'n korte tijd zo veel overhevelt naar gemeenten. Daar ligt ook een taak voor de Minister in zijn rol van stelsel- en systeemverantwoordelijke. Daarover heeft de Algemene Rekenkamer lovenswaardige dingen gezegd, net als de Raad van State en de Raad voor het openbaar bestuur. De Raad voor het openbaar bestuur constateert dat de raadsleden bijna collectief zoekende zijn naar hun verantwoordelijkheid en hun rol bij de ontwikkeling in het sociaal domein. De Algemene Rekenkamer constateert dat ruim twee jaar na invoering van de decentralisaties gemeenteraden en de Tweede Kamer nog geen goed zicht hebben op de resultaten. Ik zei het al tegen mevrouw Van Engelshoven: gemeenteraden staan in hun kennispositie op forse achterstand. De Rekenkamer constateert dat uniforme begrippen en definities ontbreken voor de doelen van het sociaal domein. Ook ontbreekt het aan meetgegevens, zoals de SP net al aangaf. De Minister van Binnenlandse Zaken is verantwoordelijk voor een toereikende verantwoordingssystematiek inclusief een daarbij passende informatievoorziening. Ik vraag net als de SP of de Minister nog dit jaar uniforme begrippen, definities en meetgegevens wil ontwikkelen, en dan met een minder vrijblijvende aanpak dan de aanpak die de Minister in eerste instantie in reactie op het rapport van de Algemene Rekenkamer heeft geformuleerd. Graag een reactie van de Minister op dit punt.

Het CDA maakt zich net als GroenLinks ernstig zorgen over het grote aantal keukentafelgesprekken dat de gemeenten op dit moment niet voeren. De Raad voor het openbaar bestuur geeft aan dat die keukentafelgesprekken een essentieel onderdeel van de wet zijn om zicht te krijgen op de hulpvraag en te voorkomen dat mensen uit beeld raken. Ook de Raad van State, eveneens een behoorlijk goed aangeschreven instituut, onderstreept de cruciale functie van keukentafelgesprekken en maakt zich zorgen over de uitvoering ervan. Het is dan ook zorgelijk dat uit onderzoek van Actal blijkt dat 34% van de keukentafelgesprekken niet gevoerd wordt. De ondervraagden geven dat aan. Hoe kijkt de Minister hiernaar? Wat gaat hij doen om ervoor te zorgen dat die gesprekken wel worden gehouden? Klopt het dat het niet houden van keukentafelgesprekken vooral voorkomt bij aanvragen van huishoudelijke hulp in gemeenten waar die hulp min of meer is afgeschaft?

Burgers die afhankelijk zijn van zorg en ondersteuning hebben geen boodschap aan systeemverantwoordelijkheden of verdeelmodellen. Zij hebben gewoon zorg en ondersteuning nodig. Dan is het zorgelijk dat mensen niet langer een warme stem bij gemeenten horen, omdat bijna alles digitaal gaat. Dat is een van de grote zorgpunten die uit het rapport van Actal naar voren komen. Hiermee bestaat het risico dat mensen tussen wal en schip vallen. Immers, zeker 800.000 mensen in Nederland, vaak kwetsbare mensen, zijn digitaal nog niet vaardig. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat er altijd een mogelijkheid is om die warme stem te horen?

Ook hebben mensen recht op ondersteuning bij het aanvragen van zorg. GroenLinks stelde daar ook een vraag over. Dan gaat het om onafhankelijke, vindbare en deskundige cliëntondersteuning. Dit komt nog steeds niet goed van de grond. Welke stappen gaat de Minister de komende tijd zetten?

Er is de nodige verwarring over de realisatie van de uitgaven. D66 had er ook al enkele rake opmerkingen over. Er zijn veel rapporten voor nodig en het beeld is nog steeds vaag. De Minister heeft twee rapporten opgeleverd, van Cebeon en AEF. Hoe zorgt hij voor een goed inzicht in de uitgaven, met name in de realisatie? Gaat hij voor de periodieke rapportage ook werken met de realisatiegegevens of alleen met de begrotingsgegevens? Ook ligt er inmiddels een quickscan van AEF die enkele gemeenten hebben laten uitvoeren. Die laat weer een totaal ander beeld zien. Daaruit blijkt dat sommige gemeenten grote financiële risico's lopen. Dan gaat het om zo'n 20% van de gemeenten. Zij zullen straks grote tekorten krijgen. Kent de Minister dit rapport en, zo ja, wat is zijn oordeel hierover? Dat wil ik graag horen, ook om beide zaken goed met elkaar te kunnen vergelijken.

Ik kom tot een afsluiting. Intussen moet de uitvoering van beleid gewoon doorgaan. Wij horen van veel zorgaanbieders dat ze steeds meer met administratieve lasten en bureaucratie te maken krijgen. Herkent de Minister dit beeld? Voordat de Wmo werd ingevoerd, heeft de Minister in de nota naar aanleiding van het verslag aangegeven dat de beheers- en de bestuurskosten van de uitvoering rond ongeveer 9% lagen. Welk beeld heeft hij nu, hoeveel procent van de middelen wordt nu besteed aan de inkoop en de verantwoording? Daarbij wil ik aansluiten bij de opmerking van D66 dat het wellicht verstandig is om ook de plicht tot aanbesteding een jaar uit te stellen. Immers, is dat wel een goede weg om te begaan?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bruins Slot. Hiermee zijn we aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer gekomen. Ik zie dat de Minister direct kan antwoorden, dus ik geef hem het woord.

Minister Plasterk:

Mevrouw de voorzitter. Er zijn veel onderwerpen aangesneden. Ik stel voor dat ik er enig systeem in aanbreng. Ik zal een korte inleiding houden. Dan kom je automatisch op het onderwerp van de transformatie, die volgt op de transitie. Ik zal straks voor de mensen thuis uitleggen wat met dat jargon wordt bedoeld. Daarna zal ik iets zeggen over het Programma sociaal domein dat het Rijk met de gemeenten is aangegaan. Wat betekent dat proces? Het volgende onderwerp is natuurlijk financiën, ook omdat daarover recentelijk nog een bericht van de VNG is gekomen. Het leek me logisch om daarna te spreken over de outcome, het resultaat dus: wat betekent dit uiteindelijk voor de mensen thuis? Dan zijn er nog enkele dilemma's die ik zelf al in mijn brief heb aangesneden, waaronder de keukentafelgesprekken en beroep en bezwaar. Dan zijn er nog resterende vragen die ik niet zo makkelijk kan classificeren. Die loop ik dan in volgorde langs.

Ik begin met de inleiding. De afgelopen jaren hebben we veel met de Kamer gesproken over de decentralisaties in het sociaal domein, je zou kunnen zeggen de grootste verandering in het binnenlands bestuur in de afgelopen decennia. Ik wil hier toch nog eens opmerken – dat zeggen ook de Raad van State, het Sociaal en Cultureel Planbureau en de Transitiecommissie Sociaal Domein, die het allemaal heeft begeleid – dat er door alle betrokkenen veel inspanningen zijn verricht om in ieder geval te zorgen voor zorgcontinuïteit, zodat de mensen voor wie de zorg bedoeld is, niet opeens tussen wal en schip vielen. Straks kom ik er bij de dilemma's nog wel op terug dat er een zekere spanning zit tussen zorgcontinuïteit aan de ene kant – daarop heeft iedereen zich gefocust – en andere doelstellingen, bijvoorbeeld democratische legitimatie, die nog onvoldoende is ingevuld, aan de andere kant. Die brengt met zich mee dat politieke partijen er verschillend over denken. Met alle mitsen en maren is het toch gelukt om in de afgelopen jaren die reorganisatie door te voeren en dat met de verschillende bestuurslagen te doen vanuit de houding dat je geen dingen over de schutting moet kieperen met de opmerking «u zoekt het maar uit», want daar zouden burgers het slachtoffer van worden. Ik heb dan ook veel waardering voor de inzet van bijvoorbeeld de gemeenten om het, steeds in samenspraak, op een fatsoenlijke manier te organiseren.

Aan het begin van het traject heb ik ook hier gezegd, na een dienstreis naar Denemarken samen met Martin van Rijn – daar vond een vergelijkbare decentralisatie plaats – dat het in dat land zeven jaar heeft geduurd voordat uiteindelijk alle puntjes op de i stonden. Ik heb gezegd: het is dus niet zo dat per 1 januari 2015, floep, de boel helemaal geregeld is. Dat zullen we van tevoren onder ogen moeten zien. Het is ook geen schande om nog dingen te moeten invullen en te fijnregelen. Je moet wel doen wat je redelijkerwijs kunt doen. Dat heb ik gezegd, dat was onze verwachting. Ten aanzien van het sociaal domein moet het Rijk ook na de transitie, nadat budget en taken in principe zijn overgedragen aan de gemeenten, zijn verantwoordelijkheid nemen. Het Rijk zegt niet: wij bemoeien ons er niet meer mee. Er zijn heel veel redenen om toch samen dingen te blijven doen in een programma. Ik kom zo nog terug op de invulling van het programma.

De brede regietafel sociaal domein – vorige week was er nog een – blijkt een goede formule om dingen te doen. Op de regeldruk kom ik nog apart terug.

Tot zover mijn inleiding. Gaandeweg zijn we gaan werken met twee begrippen, allereerst de transitie. Dat betekent: de overgang van taken en budget van het Rijk naar de gemeenten. Die heeft feitelijk op 1 januari 2015 plaatsgevonden. Was dat te snel? Die discussie hebben we wel een beetje gehad. Er is gezegd: moet je het niet een jaar uitstellen? Veel wethouders uit het land, overigens ook van CDA-huize, zeiden: ja, het is snel, maar in hemelsnaam, let's get it over, want als we nog een jaar wachten, is er ook niet genoeg tijd; dat zul je altijd zien bij grote verhuizingen. Het is in ieder geval gebeurd. Hier en daar had men moeite om het bij te benen. Ik denk eerlijk gezegd dat het ook zo was geweest als we het een jaar later hadden gedaan. Hoe dan ook, dit is een feit, hiermee moeten we werken. De bedoeling achter de transitie was als volgt. Nu krijgt een huishouden met multiproblematiek – vaak komen de problemen tegelijkertijd – zeven instanties over de vloeren: voor de schulden van de zoon, voor het alcoholprobleem van de vader, voor de depressie van de moeder, voor het vroegtijdig schoolverlaten van het andere kind en noem maar op. Laat daar nou één iemand, in het geïdealiseerde beeld de wijkverpleegkundige, aan de keukentafel komen. Laat die persoon daar kwartier maken en bekijken wat er allemaal aan de hand is. Daarachter zit dan een team van specialisten. Zo kan een integrale benadering worden gekozen, in plaats van dat men op zeven verschillende beleidsterreinen, allemaal vanuit een of andere rijksorganisatie, te horen krijgt: bij die indicatie heb je recht op die traplift en bij die indicatie op deze vorm van zorg. Laten we dat integraal doen; dan kan het beter op maat gedaan worden. Dat was de bedoeling. Maar dat kan alleen als het budget bij de gemeente ligt, want die zit er het dichtste bij, en als het ontschot is, zodat men ook vrijuit kan schuiven tussen al die potjes.

Die dingen hebben we vanuit BZK samen met andere partners georganiseerd. Het ligt nu bij de gemeenten. Het budget is ontschot. Maar dat wil natuurlijk nog helemaal niet zeggen dat die transformatie naar een andere manier van werken overal is gerealiseerd. Veel gemeenten hebben vanuit de zorgcontinuïteit gedacht: we krijgen het geld en we hebben de uitvoerders van die taken, dus laten we gewoon even niks veranderen, want dan kan er ook niks mislopen; dan gaan we daarna wel aan de gang. Andere gemeenten hebben gezegd: laten we er meteen voor zorgen dat we klaarstaan. Ik heb bij werkbezoeken op sommige plekken ook gehoord dat men eigenlijk al zo werkt. Als dat budget er integraal komt, dan maakt dat het voor die mensen dus alleen maar gemakkelijker. We doen het eigenlijk allemaal voor de transformatie naar die integrale aanpak. Die moeten we de komende jaren gaan realiseren en dat moeten we samen doen.

De heer Futselaar sprak een beetje denigrerend – zo zou je het tenminste kunnen opvatten – over alle instrumenten die daarbij worden ingezet. Dat is toch hoe je het moet doen. Heel formeel juridisch gesproken zou je kunnen zeggen: de taken en het budget liggen bij de gemeenten, dus ga je gang; de rest moet maar verantwoord worden aan de gemeenteraadsleden, want daar is de democratische verantwoording belegd. Maar dat zou niet goed zijn. Daarom proberen we op allerlei manieren te leren. Dan kom je terecht bij dingen als leerkringen met best practices, waarbij je bijeenkomt in een zaaltje ergens in de Bollenstreek en bespreekt waar het wel goed gaat en waar de slag nog niet is gemaakt. Zo kun je van elkaar leren.

Ik maak even de gedachte af, voorzitter.

Dat doen we dus met leerkringen, die drie tot zes keer onder externe begeleiding bij elkaar komen. Een negende leerkring wordt gevormd door gemeenten met kleine kernen. We hebben met een zestiental gemeenten verkend welke veranderingen er nodig zijn met betrekking tot gemeenten als opdrachtgevers in het sociale domein. We bevorderen het maatschappelijk aanbesteden in een leergroep van zeven gemeenten. Op het gebied van de regionale samenwerking is een twintigtal bijeenkomsten georganiseerd gericht op beter samenwerken, want dat helpt daar natuurlijk bij. Op het gebied van privacy – dat is overigens een van die dilemma's – hebben we 40 mastercircles uitgevoerd om verdere professionalisering door te voeren. Het klinkt allemaal wellicht een beetje als welzijnsjargon, maar dat is ook de sector waarin het moet gebeuren. Dit is toch de manier om ervoor te zorgen dat men van elkaar leert.

De voorzitter:

De heer Futselaar wil graag reageren.

Minister Plasterk:

Ja, ik heb hem ook aangesproken.

De heer Futselaar (SP):

Ik zal proberen niet te badinerend te doen.

Kennisachterstand is op zich een bestaand probleem, maar dan nog. Als je dat probleem bestrijdt, dan zit je straks in een situatie waarin gemeenteraadsleden tot de conclusie komen dat ze twee jaar geleden, bij het sluiten van hun gemeenschappelijke regeling, ervoor hadden moeten zorgen dat hun rekenkamer – ik noem maar wat – altijd toegang heeft tot alle informatie. Maar nu is het te laat, want ze zitten met tien gemeenten in die gemeenschappelijke regeling en één gemeente kan er op zichzelf eigenlijk niets meer aan doen, zeker als het geen centrumgemeente is, die toch vaak wat meer invloed heeft. Het gaat om dit soort heel basale dingen, zoals een informatieplicht en de vraag wanneer je nog kunt sturen in het proces. Je moet op een gegeven moment niet alleen de informatie hebben, maar ook de middelen. Dan is het toch een beetje laat om nu te gaan onderwijzen hoe dat moet.

Minister Plasterk:

Op het specifieke punt van die samenwerking had ik later terug willen komen, maar dat kan ook nu. Het is inderdaad zo dat we vanuit het Rijk doen wat we kunnen. Daar hebben we in deze commissie ook al eerder over gesproken. We hebben aan alle gemeenten de handreiking Grip op regionale samenwerking verschaft, die we samen met de VNG hebben gemaakt. We hebben ook een aantal termijnen verschoven. In het verleden was het op het moment dat gemeenteraadsleden de begroting kregen al te laat om nog iets aan de gemeenschappelijke regelingen te kunnen doen. We hebben dus afspraken gemaakt om die termijnen te verschuiven. Zo zijn er nog een aantal praktische dingen gedaan om ervoor te zorgen dat het in ieder geval zo goed mogelijk kan verlopen.

Maar dit debat heb ik al vaak gevoerd, ook met de heer Schouw van D66, zo kan ik me herinneren. Hij was kritisch op de gemeenschappelijke regelingen an sich. In dat debat hebben we moeten constateren dat in het ideale geval het bestuurlijke niveau altijd samenvalt met de schaal van het onderwerp dat moet worden behandeld, zodat er altijd een corresponderend vertegenwoordigend lichaam is dat vol aan de bak is om er besluiten over te nemen. Gemeenschappelijke regelingen zijn suboptimaal, want er worden altijd vanuit verschillende gemeenten mensen naartoe gestuurd en er is snel een kennisachterstand. Maar er is geen alternatief. Als je het vuilnis wilt laten ophalen in een bepaalde streek, dan kun je dat niet in alle gemeenten apart laten doen. Je wilt het wel democratisch aansturen, dus er moet een vorm van volksvertegenwoordiging zijn. Het enige wat je dan kunt doen, is ervoor zorgen dat mensen toch zo goed mogelijk geïnformeerd zijn, dat er toch een zo goed mogelijke democratische toetsing kan plaatsvinden en dat je mensen erop voorbereidt en er aandacht aan besteedt. Ik herinner me mijn tijd in de Leidse gemeenteraad. Leiden was een van de grotere gemeenten. Wij gingen dus naar Katwijk voor de gemeenschappelijke regeling energiebedrijven. Vanuit Leiden gingen er raadsleden van GroenLinks, van de PvdA, van de VVD en van D66. Maar namens de gemeente Noordwijk kwam de burgemeester namens de hele raad. Het is dus moeilijk politiek bedrijven in zo'n gemeenschappelijke regeling, omdat de participanten heel verschillende achtergronden hebben. Dat kunnen we niet veranderen.

De heer Futselaar (SP):

Ik vind het heel mooi dat de Minister het probleem onderkent. Maar wij zouden zo graag iets meer richting een oplossing willen. Ik denk dat dat ook geldt voor de Algemene Rekenkamer, die ook iets zegt over regie. We kunnen wel zeggen dat we honderden gemeenschappelijke regelingen hebben met een democratisch tekort, waarbij raadsleden niet weten waarop ze kunnen sturen en we niet weten hoe het geld er vervolgens door komt. Maar het is niet genoeg om te constateren dat er een democratisch tekort is. Dat wordt nu al twee jaar in alle gemeenteraden gezegd. Er moet ook iets gebeuren wat verdergaat dan mensen informeren.

Minister Plasterk:

Het is optimaal om een corresponderend bestuursniveau te hebben. Maar dat hebben we niet altijd. Dat kun je ook niet voor elke taak organiseren. We hebben nou eenmaal de gemeenten, de provincies en het Rijk. Er zijn weleens taken die ertussenin vallen en die moet je dan vaak via een gemeenschappelijke regeling uitvoeren. Dat levert een democratische uitdaging op. Ik zou het niet per se een tekort noemen, want je kunt het wel organiseren, en op veel plekken functioneert het ook wel degelijk of in ieder geval redelijk. Het aanpakken van die uitdaging blijft the art of muddling through. We gaan dat niet in één klap wegwissen. We kunnen er alleen voor zorgen dat de termijnen goed passen, dat mensen goed voorbereid zijn, dat ze informatie weten te vinden en dat er zo goed mogelijk besluiten kunnen worden genomen. Ik ben het ermee eens dat de praktijk soms is dat men op de fiets komt en een paraaf zet, maar het gevoel heeft dat men er niet over gaat. Maar op andere plekken zijn er wel degelijk spannende vergaderingen waarin knopen worden doorgehakt. Dat laatste is vanuit democratisch perspectief natuurlijk veel beter. We moeten daar samen met de gemeenten aan werken. Het voortouw ligt natuurlijk bij de gemeenten, laten we eerlijk wezen, maar waar we vanuit het Rijk ondersteuning kunnen bieden, doen we dat natuurlijk. Mooier kan ik het niet maken.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Plasterk:

Dit naar aanleiding van mijn tweede punt over de transformatie. Daar zitten we middenin en daar moet dus nog een hoop gebeuren.

Misschien kan ik vandaaruit overstappen op de vraag hoe we dat georganiseerd hebben in het Programma sociaal domein. De heer Wörsdörfer heeft hierover wat kritische vragen gesteld. Wat is dat nou precies? Het is eigenlijk de volgende stap nu de transitie heeft plaatsgevonden. Dat hebben we in redelijke harmonie met de gemeenten gedaan. Het is natuurlijk een beetje dubbel. Aan de ene kant zeggen de gemeenten: nu is het ook onze taak en onze verantwoordelijkheid en we willen niet dat het Rijk ons nu gaat vertellen wat we moeten doen. Het Rijk wil dat ook niet. Aan de andere kant zijn we het erover eens dat het Rijk niet de handen ervan af kan trekken en zeggen: vanaf nu zoekt u het maar zelf uit. We hebben dit ingevuld in de vorm van een programma, een gezamenlijk traject van de gemeenten en het Rijk, waarin we de thema's in kaart brengen die aandacht vragen en de thema's waarbij we doorbraken moeten gaan creëren. Per thematraject wordt een regisseur benoemd van zowel het departement als de gemeenten. Zij moeten dat samen gaan bewerkstelligen. Elk traject is gericht op het identificeren en oplossen van knelpunten. De resultaten van het project moeten hieraan voldoen. Vooraf worden de verwachtingen en de randvoorwaarden afgesproken in een plan van aanpak tussen het programma en het thematraject. Zonder de oplossingsgerichtheid en de ruimte voor vernieuwing in de weg te zitten, zal daarmee de voortgang per traject worden gemonitord en in grote lijnen worden teruggekoppeld naar de brede regietafel en uiteindelijk ook naar de Kamer. Zoals in de Kamerbrief werd vermeld, zal dat elk najaar gebeuren, ook dit jaar, en misschien nog wel door mij. Ja, het staat hier: ik hoop u daarmee in het najaar op schrift meer concreetheid te kunnen bieden. Mijn medewerkers hebben dat vast zo bedacht.

Laat ik een paar van die thema's noemen, anders klinkt het zo abstract. Het gaat bijvoorbeeld om jonge adolescenten en de overgang tussen school en wet, jongeren en werk, investeren in positieve gezondheid, samenwerken met zorgverzekeraars, het verder versterken van de sociale basis in de wijken en nieuwe vormen van integraal toezicht in het sociale domein. Denk ook aan het doorontwikkelen van opdrachtgeverschap van gemeenten; daar werd net ook naar gevraagd. Privacy en gegevensuitwisseling is een onopgelost probleem. Laten we dat nou gewoon aanpakken. Dat wordt op verschillende manieren gedaan. Er is ook niet maar één goede manier. Dan is er de rol van de gemeenteraad in het sociaal domein, inclusief de gemeenschappelijke regelingen, preventie en vroege signalering. Dus we gaan nu eigenlijk weg van de pure juristerij over budgetten en de vraag wie de baas is. We gaan nu concreet kijken waar het klem loopt en wat we daar per onderwerp aan kunnen doen. Zodra die lijst compleet is, zal de Kamer daarover worden geïnformeerd.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Bevat de lijst van thema's die de Minister zojuist noemde ook een startpunt? Anders kun je immers niet per traject nagaan en bijhouden of je daadwerkelijk succes boekt, en daarop zou je elke regisseur moeten kunnen aanspreken. Ik neem dus aan dat dat er ook bij zit, zodat wij daar echt iets van kunnen vinden en deze Minister daar in dit najaar over kunnen bevragen.

Minister Plasterk:

Dat lijkt mij een goed verzoek en dat zeg ik toe. Er stond wat ik zojuist zei, namelijk dat het zou worden gemonitord, maar het heeft natuurlijk alleen maar zin om te monitoren als je weet wat het startpunt is en welke richting je uit wilt. Er wordt nog aan gewerkt, maar wij zullen ervoor zorgen dat het startpunt expliciet daarin wordt opgenomen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Plasterk:

Goed, dan ga ik naar de financiën. Dat is altijd een onderwerp. De leden Özütök en Bruins Slot vroegen daarnaar. Allereerst stond al in de aanbiedingsbrief van 13 mei over de eerste overall rapportage dat de Kamer de tweede overall rapportage sociaal domein in het najaar ontvangt. Daarvoor is gekozen omdat we dan over de volledige jaarcijfers van 2016 kunnen rapporteren. Die komen over het algemeen pas na de zomer beschikbaar. Vorig jaar ging dat niet helemaal goed. Toen hadden we over de realisatie slechts tijdelijke cijfers van het CBS. Die bleken naderhand weer bijgesteld te worden, wat een hoop ellende heeft opgeleverd. Om dat te voorkomen, hebben we toen met elkaar besloten dat we die rapportage in het najaar gaan doen. Het is toch al niet snel goed. De vorige keer dat we bijeenkwamen, deden we dat omdat er redelijke zorg was over de toenmalige overschotten. Dan zegt de Kamer: nu is dat geld niet aan het sociaal domein besteed; dat is me toch ook wat! Op dit moment krijgen we signalen van sommige gemeenten dat zij wellicht een tekort verwachten. Dan zegt de Kamer weer: dat is me toch ook wat, want dan hebben we niet genoeg geld om het goede te doen. Iedereen hoopt natuurlijk dat je precies op bedrag x uitkomt, maar er zal in het land altijd een zekere spreiding zijn. Dat kan verschillende redenen hebben. De aanvraagdruk kan verschillend zijn, de situatie kan verschillend zijn, maar ook het beleid kan verschillend zijn of er kunnen gewoon fouten zijn gemaakt in de uitvoering, geld kan onnodig worden besteed of juist onnodig terughoudend. Er zit dus op zich geen spanning tussen de quickscan die de VNG heeft gedaan onder een aantal gemeenten – het zijn niet alle gemeenten – die zeiden te verwachten dat ze tegen een tekort zullen aanlopen. Dat kan feitelijk allemaal juist zijn, maar tegelijkertijd kan het ook juist zijn dat we, nu we de prognose voor alle gemeenten tezamen bekijken, geen aanleiding zien om te denken dat er een tekort zal ontstaan, maar dat we eerder verwachten dat er nog een zekere ruimte in zit. We gaan in ieder geval doen wat we hebben afgesproken, namelijk dit jaar de financiën met de Kamer delen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

De Minister stelt dat er op zich geen spanning in zit. Laat ik vooropstellen dat ik het erg jammer vond dat, toen het CBS vorig jaar bekendmaakte dat er 1,2 miljard over was, dat niet direct in het juiste perspectief is gezet. Gelukkig is dat met die beide onderzoeken nu wel gedaan. Gemeenten hebben bepaalde bedragen in de reserves gezet, omdat ze grote tekorten verwachten. Ik zie wel een spanning. De spanning die ik zie op basis van het rapport en de quickscan van de VNG, is dat we het risico lopen dat een aantal gemeenten waarschijnlijk grote tekorten krijgt. Bij de verdeelmodellen die gehanteerd worden, is het uitgangspunt altijd dat iedereen redelijkerwijs in staat moet zijn om de taken goed uit te voeren. Als nu blijkt dat een aantal gemeenten grote tekorten verwachten, dan is de vraag reëel of dit ligt aan de verdeelmodellen die gehanteerd worden, of dat het ligt aan de factoren die de Minister noemt. Ik noem dat expliciet – en dat weet de Minister denk ik ook – omdat het in de periode 2012–2013 niet is gelukt om alle cliëntgegevens boven water te krijgen en te weten te komen waar dat zorggeld eigenlijk voor werd uitgegeven in die trajecten. Dat betekent dus dat de uitgangspositie voor het maken van verdeelmodellen altijd een beetje lastig was. Ik herhaal mijn expliciete vraag aan de Minister: wil de Minister gaan kijken of dit aan het verdeelmodel ligt of dat het ligt aan de factoren die hij noemt en die vooral lokaal gelegen zijn?

Minister Plasterk:

Laat ik beginnen met mijn antwoord: ja, dat wil ik. Er is een groot gemeenschappelijk belang bij – dat hebben we vorige week ook aan de regietafel geconstateerd en dat ben ik helemaal met mevrouw Bruins Slot eens – om herhaling te voorkomen van wat zich vorig jaar voordeed: eerst kwamen er cijfers waar mensen zich een hoedje van schrikten en daarna bleek uit nader onderzoek dat het formeel heel goed verklaarbaar was en dat het heel verstandig en prudent beleid was geweest om het geld niet allemaal meteen in te zetten, maar het even apart te houden. Daar kunnen goede redenen voor zijn. Rijk en gemeenten hebben zich gezamenlijk voorgenomen, ervoor te zorgen dat er op het juiste moment en zo veel mogelijk gecommuniceerd wordt over de cijfers die er liggen.

Ik wil daar wel twee kanttekeningen bij maken, als inmiddels ervaren politicus. Dat mag ik na tien jaar toch wel zeggen? Ten eerste is alles met verdeelmodellen altijd ingewikkeld, omdat je in principe een vaste pot geld gaat verdelen en wat er bij de een bij komt, gaat natuurlijk ergens anders weer af. Dus de eenheid van het front van gemeenten valt natuurlijk snel uiteen. In abstracto is iedereen het eens dat het eerlijk verdeeld moet worden, maar als je dan komt met een verdeling die anders is dan de huidige, heb je toch weer winnaars en verliezers. Dan is het ook logisch dat het voor de VNG ingewikkeld wordt om namens iedereen te zeggen of het goed is of niet. Er zijn immers ook mensen die erop achteruit gaan. Dan kun jij wel zeggen: het was eigenlijk best goed verdeeld, daarom konden we ons werk ook zo goed doen. Ik ben een exacte wetenschapper, maar je kunt daar geen liniaal langs leggen.

Of een en ander komt door een andere samenstelling van de doelgroep, valt niet volledig te scheiden. Natuurlijk kun je kijken hoeveel mensen er in de bijstand zitten en natuurlijk zegt dat wel iets. In hoeverre ligt dat aan het beleid dat het gemeentebestuur heeft gevoerd? In hoeverre zijn het bewuste politieke keuzes? Het gemeentebestuur zet zijn prioriteiten natuurlijk binnen de wettelijke kaders van wat er mag, maar of het zijn prioriteiten iets meer bij jeugd zet of iets meer bij ouderen, kan dingen doen schuiven en dat is ook de bedoeling. Het is voor het Rijk heel moeilijk om die drie dingen – objectieve factoren, werkwijze en de bedoeling vanuit de lokale politiek en prioriteitsstelling – te onderscheiden en het eens te worden met de gemeenten. Ik voeg daar nog iets aan toe. We zitten nu dicht bij het formatieproces en ik zie allerlei collega's benadrukken dat er nog 8 miljard bij moet komen om die 2% voor Defensie te halen. Ik kan mij heel goed voorstellen dat het lokale bestuur zegt: wij hebben deze belangrijke taak voor mensen erbij gekregen en om die uit te kunnen voeren zoals wij dat zouden willen, moet er wel wat bij, al hoeft het geen 8 miljard te zijn. Daar heb ik alle sympathie voor, maar u begrijpt dat ik daar op dit moment niet over ga. Dat aspect speelt natuurlijk ook nog een rol.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

De Minister haalt er een heleboel bij, terwijl de kernvraag eigenlijk vrij simpel is. In de quickscan van AEF werd aangegeven dat een aantal gemeenten ernstige tekorten verwacht. Welk verdeelmodel er ook gebruikt wordt – en dat geldt voor het Gemeentefonds met de ijkpunten en ook voor de verdeelmodellen rondom beschermd wonen – het mag nooit zo zijn dat er ernstige tekorten ontstaan. Dan wordt namelijk gekeken of het aan de gemeente ligt of aan het verdeelmodel. Wil de Minister aan de regietafel die slag doen met betrekking tot de documentatie die er nu is, en wil hij de Kamer daarover op termijn, bijvoorbeeld in de najaarsrapportage, expliciet informeren? De randvoorwaarden voor de beperkingen van verdeelmodellen liggen bij elk verdeelmodel vast. Dat is hier de vraag niet. De vraag is of de Minister expliciet die analyse wil doen.

Minister Plasterk:

Ik wil dat wel. Ik zal dat ook aan de gemeenten voorleggen. Die zijn op dit moment om politieke redenen toch wat terughoudend, want ze verwachten heibel in de tent als er zo'n onderzoek komt en als daaruit blijkt dat de ene te veel krijgt en de ander te weinig. Ik ben het met mevrouw Bruins Slot eens dat wij dat vanuit de systeemverantwoordelijkheid wel goed moeten onderbouwen. Er is ook vanuit de VNG nog gesproken over een verlichtingsfonds voor gevallen waarin er knelpunten ontstaan. Ik wil daar best over praten. We moeten dat wel dekken natuurlijk, dus dat moet dan op een of andere manier uit het Gemeentefonds of uit het accres worden opgevangen. Daar moet onder de andere gemeenten wel steun voor bestaan. We moeten ook in het oog houden dat we geen perverse prikkels introduceren, van: laat het maar van de rails lopen, want dan krijg je het uit het verlichtingsfonds. We zullen dat dus even met verstand moeten doen, maar op zichzelf sta ik er open voor om dat te doen en die toezegging heb ik gedaan.

De voorzitter:

Ik zie dat u nog een vraag hebt, mevrouw Bruins Slot, maar ik ga nu echt naar een ander. Mevrouw Özütök.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik heb een vraag over de verdeelsleutel, maar die is gedeeltelijk al beantwoord doordat de Minister zei dat hij daarnaar gaat kijken. Het lijkt mij belangrijk om daarbij mee te nemen dat de ligging van een gemeente natuurlijk ook een rol speelt. In een grote stad is het anders dan in kleine gemeenten. Wij maken ons echt zorgen omdat we aan de ene kant bij de gemeenten terughoudendheid zien in de besteding, terwijl er geld op de plank blijft liggen. Dat is eigenlijk het effect van dit systeem. Aan de andere kant zien we dat er wachtlijsten worden aangelegd. Dat is ook niet de bedoeling van de decentralisatie. Het zoeken naar het evenwicht is dus een kunst op zich. Daarom was het voorstel van GroenLinks om daar een transformatiefonds voor te maken om zo een stukje zekerheid te kunnen bieden en om dit soort nadelige effecten te kunnen opvangen. Begrijp ik het goed dat wat de Minister zegt over het verlichtingsfonds hetzelfde is als wat ik bedoel met het transformatiefonds, of hebben we het over iets anders?

Minister Plasterk:

Allereerst erken ik dat die balans gevonden moet worden. Ik hecht er toch aan om vanuit mijn verantwoordelijkheid van BZK nog een keer te zeggen dat het vinden van die balans nu natuurlijk primair de taak is van de gemeentebesturen. Daar zitten volksvertegenwoordigingen en die moeten hun wethouder op het matje roepen als ze vinden dat die balans er niet is, dat men te veel oppot en te prudent is of dat men juist tekorten laat ontstaan, waardoor er in de toekomst onvoldoende budget is. De gedachte was nu juist dat die net zo goed democratisch gelegitimeerd zijn als het Rijk. Ik kom daar dadelijk bij de dilemma's nog op terug. Het is natuurlijk best een uitdaging om ervoor te zorgen dat het feitelijk ook zo gaat werken, maar de eerste verantwoordelijkheid daarvoor ligt daar wel.

Hoe je dat fonds wilt noemen: volgens mij hebben we het over hetzelfde fonds, maar dat is dus nog geen gedane zaak. De VNG is van opvatting dat het vanuit het Rijk erbovenop zou moeten worden gelegd, maar daarover kan ik in demissionaire staat natuurlijk geen toezegging doen. Dat zou namelijk extra geld van BZK betekenen, dus dat zal of elders moeten worden verlicht, of we zullen binnen het bestaande Gemeentefonds moeten herverdelen, maar dan heb je altijd winners en verliezers.

Mevrouw Van Engelshoven (D66):

Het is een belangrijke toezegging van de Minister om in het najaar terug te komen op dat verdeelmodel. Natuurlijk, een ideaal verdeelmodel is niet te vinden, maar er lijken nu toch patronen te zijn waarvan je denkt dat die nog weleens in het model zouden kunnen zitten. De tekorten zitten toch met name bij gemeenten met een sterke centrumfunctie. Ik wil de Minister ook nadrukkelijk vragen om naar het verdeelmodel over de hele breedte van het sociaal domein te kijken, dus inclusief de Participatiewet. Daar hebben we bij de herverdeling gezien dat bij het sleutelen aan het verdeelmodel de schokken voor gemeenten en de verschillen tussen gemeenten zo groot waren, dat dat gewoon eigenlijk niet op te vangen was en dat die verschillen ook niet verklaarbaar waren vanuit objectieve factoren. Dus mag ik de toezegging zo zien dat de Minister over de hele breedte van het sociaal domein gaat kijken, inclusief ombuigbudgetten?

Minister Plasterk:

Ja, dat mag u doen, maar ik voeg daar wel iets aan toe. We hebben er met de gemeenten natuurlijk allang over gesproken of ze dat niet opnieuw zouden moeten doen. Zij verwachten dat we de nieuwe verdeelmodellen op zijn vroegst in het boekjaar 2019 op zijn plek kunnen hebben. Ik kan dat dus niet even op een achternamiddag doen. Daarover moeten we uitgebreid overleg voeren. We kunnen daar wel met elkaar over spreken en ook over het opvangen van eventuele knelpunten via een fonds, zoals dat net geopperd is, maar dan moet zo'n fonds wel gevoed worden. Ik denk dat ik daarmee de financiën voldoende heb besproken.

Misschien toch nog een paar woorden over de outcome. Daar heeft de heer Futselaar over gesproken, maar eigenlijk zei iedereen: we praten maar over instrumenten, over financiën en over regels, maar uiteindelijk moet er ergens een doel zijn. Wanneer vind je dat het goed is? Waaraan meet je dat af? Het is goed als alle mensen een gezond leven leiden, maar dat is wel heel abstract. Overigens is dat ook een heel moeilijk criterium, zo weet ik vanwege mijn medische achtergrond. Als je in Amsterdam gaat meten hoe tevreden mensen zijn en je vergelijkt dat met metingen ergens in Limburg, dan meet je verschillen, maar die meet je maar ten dele, omdat de mensen in Amsterdam altijd eerder ontevreden zijn dan de mensen elders in het land.

Ook client satisfaction is niet helemaal een goede maat voor hoe goed men behandeld is, omdat de ene burger meer noten op zijn zang heeft dan de ander. Daar moet je dan eigenlijk ook weer voor gaan corrigeren. Het enkele feit dat men vrij bescheiden is, betekent niet dat men minder recht heeft op goede zorg. De outcome bepalen, dus zeggen wat het eindeffect is en of de burgers nu tevreden zijn, dat zijn eigenlijk twee verschillende dingen. Dat is heel moeizaam, want het is geen exact vak. Toch moet je het doen. Je moet het dan opsplitsen, in zelfredzaamheid, participatie, kwaliteit van leven. We zijn binnen het Programma sociaal domein met een traject gestart om te komen tot een vorm van outcome-monitoring. Is men nu tevreden over wat er gebeurt? We komen in het najaar terug op hoe we dat ingevuld hebben en zullen dan melden hoe dat gaat. Ik zeg daar als wetenschapper bij dat dit geen exacte wetenschap wordt.

Nu ik al wat bespiegelend bezig ben, is het een mooi moment om in te gaan op de dilemma's. Ik heb ze ook opgesomd in mijn brief aan de Kamer van 8 februari over het aantal natuurlijke spanningen die er zijn. Ik noemde net al het dilemma van zorgcontinuïteit versus democratische legitimatie. We hebben altijd gezegd: we centraliseren van het Rijk naar de gemeenten; loslaten, Rijk, laat het over aan de gemeenten, want die zijn ook democratisch gelegitimeerd. Als je daarover doordenkt, betekent democratische legitimatie dat de burgers bij verkiezingen kunnen uitspreken of het goed gebeurt, maar dat kan alleen maar als er politieke verschillen zijn tussen partijen over wat er in dat sociale domein gebeurt. Ik heb veel met wethouders gepraat en of ze nu van de SP, GroenLinks, de VVD of het CDA waren, maakte in de praktijk niet zo heel veel uit, omdat ze allemaal bezig waren met hetzelfde, namelijk zorgen dat hun burgers continuïteit van zorg kregen. In dit stadium was het niet erg gepolitiseerd. Daar ben ik blij mee en ik acht het ook verstandig in het belang van de burgers, maar vanuit de democratische legitimatie is het natuurlijk de bedoeling dat er in de loop van de jaren politiek profiel ontstaat, opdat de burgers bij de stembus kunnen laten merken of ze het ermee eens zijn of niet. Dat levert een zeker dilemma op. Ik denk dat dit door een natuurlijk proces gaat ontstaan, maar nogmaals, de gemeenten waren het met mij eens dat we dit niet te veel moeten laten politiseren. In eerste instantie moet er gezorgd worden voor zorgcontinuïteit, maar dat dilemma gaat de komende jaren nog wel terugkomen.

Dat geldt ook voor het leveren van individueel maatwerk, wat de bedoeling is van de hele zaak. Er zit een zekere spanning tussen maatwerk en rechtsgelijkheid, want wat betekent dat dan? Wie beoordeelt uiteindelijk wat maatwerk is? Dat geldt ook voor de politieke prioriteitsstelling. Binnen de bandbreedte van de wettelijke kaders kan het lokale bestuur natuurlijk net zo goed als het Rijk zeggen: dit vinden we nu zo belangrijk dat we het extra gaan benadrukken. Dat kan tot regionale verschillen leiden in wat er wordt aangeboden. Welke verschillen tolereer je wel? Bij welke verschillen zeg je: dat zou je niet meer moeten doen? Dat levert een aantal dilemma's op.

Er zijn terecht vragen gesteld over de verantwoording. Houden ze geld over of hebben ze geld tekort? Dat is alleen bekend als het heel nauwkeurig wordt bijgehouden en dat brengt een hele administratie met zich mee. Tegelijkertijd willen we de regeldruk verminderen. We willen die professionals gewoon zorg laten bieden, zonder dat er voortdurend een boekhouder of accountant achter hen aanzit. Daar zit ook een zekere spanning op. Dan hebben we – hierna houd ik erover op, want dan heb ik het voldoende gedifficulteerd – door de keukentafelgesprekken een situatie gecreëerd waarin de overheid veel beter naar de burger luistert. In plaats van te zeggen «u vult op een formulier in wat voor klacht of symptoom u hebt en dan krijgt u van ons te horen waar u recht op hebt», komt er nu iemand aan de keukentafel zitten die zegt: «Laten wij eens kijken wat hier de situatie is. Fijn dat u al ondersteuning hebt van uw zoon en dat de buurman de boodschappen haalt; dan kunnen wij u waarschijnlijk het beste helpen met een traplift». Er wordt op maat gekeken wat er nuttig en nodig is. Ik denk dat dit op termijn ertoe zal leiden dat burgers, als je ze vraagt of ze goed behandeld zijn, «ja» zullen zeggen, om twee redenen. Ten eerste omdat ze beter behandeld zijn, namelijk op die punten waarop ze hulp nodig hadden, en ten tweede omdat het proces van bij mensen gaan zitten en vragen wat ze van ons nodig hebben, intrinsiek leidt tot een grotere acceptatie. Ze zullen zeggen: ze hebben dat echt serieus samen met mij bekeken. Maar er blijft natuurlijk altijd een restgroep die vindt dat een bepaalde dienst ten onrechte niet is verleend. We zijn een rechtsstaat, dus ook voor die restgroep moeten we een mogelijkheid om bezwaar te maken goed organiseren. Ik heb deze week nog met professor Scheltema en een aantal mensen aan tafel gezeten om te praten over de vraag hoe je dat organiseert, want ons stelsel van beroep en bezwaar is natuurlijk nog volledig ingesteld op het feit dat je vraagt om een beschikking, een afwijkende beschikking krijgt en daartegen bezwaar maakt. Maar als de zorg integraal wordt aangeboden, waar zit dan nog je beschikking? Als je zegt dat het huis niet genoeg wordt schoongehouden, dan is dat geen beschikking gericht op enig rechtsgevolg. Dat is feitelijk handelen. Dat valt dus niet onder de Algemene wet bestuursrecht. Dan is er dus een probleem gecreëerd.

We zijn aan het aftasten of we de bezwaarprocedure zo kunnen organiseren dat er ook een eenloketbezwaarprocedure komt. Daarin werp je mensen dus niet tegen dat ze tegen individuele beschikkingen bezwaar moeten maken, maar krijgen zij de ruimte om hun gevoel dat het niet goed is gegaan te agenderen, met natuurlijk de mogelijkheid dat het uiteindelijk alsnog in een juridisch traject terechtkomt. Dat zijn een paar dilemma's waar we de komende tijd dus mee aan de gang gaan.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

De Minister spreekt nu eigenlijk over twee verschillende zaken. Aan de ene kant is er het traject van Scheltema, waarbij de vraag centraal staat of het voeren van keukentafelgesprekken straks niet een besluit is. Dat betreft de juridische status die eraan gegeven gaat worden. Iemand die daar veel verstand van heeft gaat daarnaar kijken. De andere kant van het verhaal van de Minister is de start en dat we nu in het rapport van Actal zien dat 34% van de ondervraagden aangeeft geen keukentafelgesprek te hebben gehad. Ik wil graag dat de Minister aangeeft wat hij hiervan vindt en hoe hij ervoor kan zorgen dat gemeenten dit wél meer doen. Of is de oorzaak dat het bijvoorbeeld gaat om gevallen waarin mensen huishoudelijke hulp vragen terwijl die min of meer in de gemeente is afgeschaft en dus een algemene voorziening is geworden?

Minister Plasterk:

Ik sprak zojuist over het jargon van transitie en transformatie. Met transformatie bedoelen we dus dat in plaats van het verkokerde aanbod een keukentafelgesprek wordt aangeboden. Dat hoeft overigens niet per se altijd aan de keukentafel. Veel gemeenten laten mensen ook naar het loket komen of organiseren het op een andere manier. De constatering is inderdaad dat het nog niet overal op orde is. Ik kom eigenlijk terug op mijn tweede blokje, namelijk dat de transformatie er nog niet is. De eerste verantwoordelijkheid ligt bij de gemeenten, maar we hebben een gemeenschappelijk programma om ervoor te zorgen dat men het zo snel mogelijk gaat effectueren. Daar zullen we de komende jaren met elkaar mee bezig zijn. Dat moet wel gebeuren, want anders had de hele decentralisatie niet zo veel zin. Ik ben het er dus mee eens dat dat een apart probleem is.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Het is goed dat de Minister dit expliciet als een apart probleem ziet. De Raad van State en de Raad voor het openbaar bestuur geven ook aan dat dit een cruciaal onderdeel van de wet is. Het is ook een cruciaal onderdeel in bijvoorbeeld de Wet maatschappelijke ondersteuning. Mijn vraag stel ik dus specifiek aan de Minister als stelselverantwoordelijke, omdat hij aangeeft dat het bij meerdere gemeenten nog niet op orde is. Hoe gaat hij, natuurlijk in samenspraak met de VNG en andere partners, zorgen voor een soort plan van aanpak om dit op korte termijn gewoon op orde te krijgen? Wat gaat hij dus specifiek doen?

Minister Plasterk:

Dan kom ik toch op het Programma sociaal domein en op het monitoren, waarbij we aan de ene kant monitoren bij welke gemeenten het nog niet loopt zoals het zou moeten lopen en aan de andere kant wat we er vervolgens aan gaan doen. Dat doen we dan in het Programma sociaal domein. Overigens bestaat ook de regietafel nog, waar we dat met elkaar kunnen bespreken in de structuren waar we aan gewend zijn. Ten aanzien van de instrumenten heb ik net aan de heer Futselaar een hele opsomming gegeven van manieren waarop we ervoor kunnen zorgen dat men die stappen gaat zetten. Het vraagt ook veel, hoor. Het vraagt namelijk echt dat een aantal organisaties hun vaste manier van werken loslaten. Er zijn ook institutionele beperkingen. Er zijn immers zorgaanbieders en wanneer je het integraal gaat doen, kunnen sommige zorgaanbieders dus hun negotie en klandizie verliezen omdat het op een andere manier wordt aangeboden. Er wordt soms dus ook institutioneel hier en daar wat teruggedrukt. Het is dus niet in een achternamiddag gedaan.

De heer Futselaar (SP):

Mijn vraag gaat ook over de keukentafelgesprekken, maar dan over de invulling ervan. Ik ken een gemeente in het oosten van het land, die ik niet bij naam zal noemen. Daar zijn keukentafelgesprekken. Er wordt gekeken naar de individuele situatie. Vervolgens is het recept altijd: nul, twee of vier uur thuiszorg. That's it. Dat zijn de keuzes die er in de praktijk uit komen. Ik vraag de Minister om een oordeel: is dit nou het doel van een keukentafelgesprek? In de praktijk is het namelijk meer een opmaat voor een verdeelsleutel van standaardpakketten. Dat is volgens mij niet het idee dat achter de wet zat.

Minister Plasterk:

De bedoeling is op maat. Dit is een beetje de menukaart van een slechte chinees, met ongeveer drie opties. Dat is niet heel erg op maat. Ik kan me voorstellen dat er iets meer finesse in komt en dat de toebedeling ook meer behelst dan uren thuiszorg. Men kan natuurlijk ook besluiten over faciliteiten – ik noemde net een traplift – over dingen die eenmalig gebeuren of over andere vormen van hulp, bijvoorbeeld schuldhulpverlening erbij halen. Dat het alleen maar tot een van die drie getallen – nul, twee of vier uur – zou leiden, lijkt mij wat karig. Misschien is het ook niet het hele verhaal. Ik weet niet over welke gemeente dit voorbeeld gaat en of het de werkelijkheid helemaal goed weergeeft. Ik hoop van niet, want dat is niet de bedoeling.

De voorzitter:

U bent aan het einde?

Minister Plasterk:

Nee, ik heb nog resterende vragen.

De voorzitter:

O, ja, precies, «overige vragen».

Minister Plasterk:

De meeste heb ik wel beantwoord, ook in antwoord op interrupties.

Er is nog gevraagd naar de dwarskijkersrol. Daarover ging destijds de motie-Veldman/Fokke (34 477, nr. 12). Nu vraagt mevrouw Van Engelshoven hoe dat zit. Ik heb in de brief van 8 februari een aantal criteria genoemd die van belang zijn. De dwarskijker moet onafhankelijk en deskundig zijn, oog hebben voor de gemeentelijke uitvoeringspraktijk en voor het bestuurlijk proces, en in de te kiezen organisatievorm moet rekening worden gehouden met het organiseren van continuïteit en meerjarigheid, passend bij de duur van het programma. Om een lang verhaal kort te maken: ik wil de specifieke invulling van de dwarskijkersrol overlaten aan een nieuw kabinet. Ik was er eerlijk gezegd van uitgegaan dat er zo ongeveer nu een nieuw kabinet zou zijn. Laat dat dan nog even een paar weken of maanden duren, maar mijn opvolger zal ermee moeten gaan werken. Ik denk dat dit nog net wel kan lijden tot ergens na de zomer. Het is een beetje de omgekeerde wereld dat ik hier nu iets aan mijn opvolger wil laten en dat de Kamer fronst en vraagt waarom ik er niet mee doorga, maar dat leek mij het beste. We hebben ook met de gemeenten besproken dat dit een uitstel met twee of drie maanden wel kan hebben.

Mevrouw Van Engelshoven (D66):

Het is natuurlijk geen halszaak, maar ik vind het toch jammer. De motie is namelijk unaniem door de Kamer aangenomen. De criteria zijn helder. Volgens mij is iedereen het daar ook over eens. Ik begrijp dus eerlijk gezegd niet waarom dit zou moeten wachten op een nieuw kabinet, want volgens mij was de unanimiteit op dit punt zo groot dat de inkleuring daar niet heel veel aan zal veranderen. Ik zou dus zeggen: gaat u vooral door en neem daar nou maar de ruimte voor.

Minister Plasterk:

Dat we het gaan doen, wilde ik ook niet aan een nieuw kabinet laten. Die toezegging staat. Het was breed gedragen. Het gaat mij er meer om dat de regering altijd nog wel even wil meedenken als je het gaat invullen en er personen aan gaat hangen. Maar goed, ik waardeer het vertrouwen. Ik zie aan de lichaamstaal dat de collega's van mevrouw Van Engelshoven eigenlijk hetzelfde zeggen. Dan gaan we er dus gewoon mee door. Tot hiertoe heeft de Here ons gebracht, voorzitter!

Mevrouw Bruins Slot had vragen over de gemeenschappelijke taal. Ik herken dat punt. Er is behoefte aan termen. De Algemene Rekenkamer vraagt ook regie van BZK op dat punt. Ik zeg toe dat te gaan doen. Ik ben al gestart met een groot traject over gemeenschappelijke taal. De resultaten zullen worden gerapporteerd in hetzelfde rapport in het najaar, in de tweede overall rapportage. Een buitenstaander denkt weleens: waarom til je toch zo zwaar aan taal? Taal is het instrument dat we hebben om de werkelijkheid te beheersen. Het moet dus wel goed omschreven zijn.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Korte vraag: verstaat de Minister onder gemeenschappelijke taal dan inderdaad uniformiteit van begrippen, definities en meetgegevens?

Minister Plasterk:

Ja.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Prima.

Minister Plasterk:

Over de hoeveelheid keukentafelgesprekken hebben we gesproken. Ik ben daarop ingegaan.

Kan het aanbesteden niet een jaar worden uitgesteld? Mijn informatie is dat dat niet kan omdat het lopende Europese wetgeving is. We hebben een loket geopend waar gemeenten terechtkunnen voor ondersteuning. We houden in het Programma sociaal domein de vinger aan de pols. Problemen die ontstaan gaan we daarin samen oplossen. Als een aanpassing van de wetgeving noodzakelijk is, zullen we zien of dat mogelijk is. Mijn informatie is dat we dus niet de ruimte hebben om een jaar te wachten, want dan krijgen we onze Europese vrienden op ons dak.

Mevrouw Van Engelshoven (D66):

De huidige praktijk is dat een aantal gemeenten inmiddels gewoon al besloten hebben om het niet te doen. Zegt de Minister: die gemeenten handelen in strijd met de wet en daar gaan we iets aan doen? Of zegt hij: die ruimte komt er? Onderkent de Minister – nog even los van de wettelijke kwestie, want desnoods kun je op dat punt nog wel met spoed iets aanpassen – dat er echt grote problemen bij instellingen en gemeenten kunnen ontstaan om de aanbesteding rond te krijgen? Als het niet goed gaat, zouden bijvoorbeeld gecertificeerde instellingen weleens kunnen omvallen.

Minister Plasterk:

Ja, dat onderken ik. Dat laat onverlet dat Europa ons geen ruimte laat. Als die problemen ontstaan, denk ik dat we toch zullen moeten bijspringen en met hen moeten bekijken hoe we het gaan oplossen. Als het helemaal uit de rails loopt, kan er op de een of andere manier noodwetgeving nodig zijn. Het staat op het netvlies en we zitten erbovenop.

De voorzitter:

Mevrouw Van Engelshoven vroeg ook wat het betekent voor de gemeenten die nu hebben gezegd: wij doen daar niet aan.

Minister Plasterk:

Die luisteren als het goed is mee. Je kunt niet zomaar zeggen: daar doen wij niet aan. De Europese wetgeving is het geval. Ik nodig hen uit om met mijn mensen contact op te nemen en te bekijken wat in die situatie te doen valt om ervoor te zorgen dat zaken niet uit de rails lopen. Dat lijkt me het aanbod dat we kunnen doen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Plasterk:

Ik denk dat ik daarmee de meeste vragen heb beantwoord; ik had ook meegeschreven.

Mevrouw Özütok stelde nog een vraag over persoonsgegevens van BN'ers. Wat zij beschreef mag natuurlijk niet en dat weet iedereen ook. Als dat zich ergens voordoet, dan moet dat worden gesignaleerd.

Over outcome hebben we gesproken. Over de financiën heb ik met de heer Futselaer gesproken. De heer Wörsdörfer heeft naar het programma gevraagd. De punten van mevrouw Bruins Slot heb ik allemaal besproken. Ik denk dat ik door de vragen heen ben.

De voorzitter:

Mevrouw Özütok heeft nog een vraag over de privacy.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ja, inderdaad. Privacy is een belangrijk element in de manier waarop de decentralisatie en de uitvoering zijn georganiseerd. Dat onderkent de Minister ook. Mijn specifieke vraag was: is de Minister voornemens om met de Autoriteit Persoonsgegevens een richtlijn op te stellen voor gemeenten waarin staat welke medewerkers bij welke gegevens mogen? Ik vraag hem dus om op dat punt toch wat meer een voorzet te geven, want over zoals het nu gaat, maken wij ons heel erg zorgen. Het zijn niet alleen incidenten, want ons bereiken echt veel meer berichten dat er toch niet op een juiste manier mee wordt omgegaan.

Minister Plasterk:

Ik denk dat er geen richtlijn nodig is om helder te maken dat wat mevrouw Özütok in haar eerste termijn noemde, niet mag. Dat overschrijdt gewoon alle regels die er zijn. Dat horen ze bij de gemeente echt te weten. Dat laat onverlet dat er nog wel een discussie speelt. Er zit een zekere spanning tussen de integrale keukentafelbehandeling en de privacy, want volgens onze privacywetten is informatie die iemand verschaft altijd doelgebonden. Als iemand al privéinformatie verschaft aan een hulpverlener, dan doet hij dat dus met het doel dat hij daarmee geholpen wordt. Dat betekent dat het niet zomaar in het team mag worden gegooid. Er zijn inderdaad gemeenten waar men met de allerbeste bedoelingen in het team zei: eens even kijken wat we weten over het alcoholisme van de dochter, de problemen van de vader, de problemen in het huwelijk en de gezondheid van de zoon, zodat we een mooi dossier kunnen maken en goed voorbereid naar dat huishouden toe gaan. Dan kunnen er dingen gebeuren waarvan de Autoriteit Persoonsgegevens zegt: wacht even, dat was niet de bedoeling van het delen van deze persoonsgegevens.

We hebben dat uitgebreid en regelmatig met de gemeenten besproken. We blijven denken dat er good practices zijn van gemeenten waar men de integrale behandeling kan organiseren binnen het huidig wettelijk kader en dat de gemeenten waar dat niet goed gebeurt – nogmaals: soms met de beste bedoelingen – kunnen leren van de good practices van de gemeenten waar het wel goed gaat. We houden de vinger aan de pols. Als blijkt dat het binnen het wettelijk kader niet kan, dan moeten we natuurlijk opnieuw bekijken of er iets moet worden aangepast aan het wettelijk kader. Dan krijg je overigens een heel fundamentele discussie. Je kunt wel zeggen dat de mogelijkheden moeten worden verruimd, maar dan zal de Autoriteit Persoonsgegevens zeggen: hoho, dat gaat zomaar niet, want ook met de beste bedoelingen mag u niet in de privacy van mensen treden. Ik hoop en verwacht dat we daar niet aan zullen toekomen, omdat ik zie dat er ook plekken zijn waar men voldoende informatie heeft om de hulp adequaat te kunnen verlenen zonder in de privacy te treden op een manier die niet is toegestaan.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Op een drietal vragen heb ik nog niet echt een duidelijk antwoord gehoord. Het eerste betreft de constatering in het rapport van Actal dat mensen bij een aantal gemeenten steeds lastiger een warme stem te horen krijgen en eigenlijk alleen nog maar digitaal om hulp kunnen vragen. Hoe verhoudt zich dat tot de minstens 800.000 mensen in Nederland die niet digitaal vaardig zijn?

Het tweede gaat over de stijging van de administratieve lasten, die de zorgorganisaties ook aangeven. Wat is de stand van zaken met betrekking tot de beheers- en bestuurslasten van de Wet maatschappelijke ondersteuning? Die was bij de wetgeving nog rond de 9%. Waar ligt die nu?

De laatste vraag is volgens mij ook door GroenLinks gesteld en gaat over de onafhankelijke, vindbare en deskundige cliëntondersteuning. We hebben in het vorige debat hierover ook al gesproken. Het komt nog steeds niet goed van de grond. De Minister ging er toen achteraan. Wat heeft dat nu opgeleverd? Wat is de stand van zaken?

Minister Plasterk:

Over de digitale overheid hebben we het bij andere debatten ook gehad en ik denk dat we er binnenkort weer op zullen terugkomen. De bedoeling is dat alle diensten digitaal beschikbaar zijn voor wie dat wil en kan maar dat mensen nooit rechten verliezen doordat ze niet digitaal vaardig zijn. Zo moet het dus georganiseerd worden. Bij werkbezoeken heb ik, en u waarschijnlijk ook, gezien dat er gemeenten zijn waar men zegt: voordat we beginnen moeten we dit formulier aanmaken maar u bent daar niet zo handig in, dus loopt u even mee. Dan zegt een mens, iemand met handen en een gezicht: ik typ het even voor u in, want we moeten toch de volgende informatie van u invoeren in het systeem. Er zijn dus allerlei manieren om dat te doen. Dat moet ook. Dat is gewoon een fundamenteel recht. Waar dat niet gebeurt, zal men dat alsnog moeten laten gebeuren.

De stijging van de administratieve lasten heb ik net genoemd in mijn lijstje dilemma's. De gemeenten hebben altijd gezegd: laat ons dat nou integraal uitvoeren want dan nemen de lasten af. Dat zou je op den duur ook moeten zien. Ik moet soms in de Kamer een beetje terugdrukken omdat alle vragen om te monitoren en te rapporteren hoe iets nou zit, weer lasten opleveren. We moeten dus over een dun pad wandelen. Actal blijft daar aandacht voor vragen. Ik vind dat wij daar ook aandacht voor moeten blijven vragen. Laat het nou in hemelsnaam niet een toename van de papierhandel opleveren. Nou was die papierhandel heel groot, hoor. Ten opzichte van wat er was, neemt het wel snel af. Ik heb op werkbezoeken van veel mensen gehoord: we moesten zeven verschillende formulieren invullen voordat we die ene traplift kregen. Dat moet natuurlijk de bedoeling niet zijn.

Ik was inderdaad niet toegekomen aan het antwoord op de vraag over de cliëntondersteuning. Ik ben het nagegaan bij mijn collega van VWS. Hij heeft besloten om de brief met de keuzes die gemaakt moeten worden, waar ook financiële kanten aan zitten, over de doorontwikkeling van de functie van onafhankelijke cliëntondersteuning voor de Wmo en de Wlz aan zijn opvolger te laten, omdat hij nog bezig is om daarover overeenstemming met de VNG te bereiken, ook over de financiering daarvan. Hij gaat met het veld aan de slag om concrete knelpunten, quick wins, op te pakken en een onderzoeksagenda te formuleren. Mij is gemeld, maar dit is echt VWS, dat de VNG bezig is koplopergemeenten te selecteren om zo een lerende omgeving te organiseren. Ik heb mijn toezegging dus gestand gedaan maar ik kan nog niet met een afgerond antwoord daarover komen. En dat is onbevredigend, begrijp ik.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ja, dat is inderdaad onbevredigend. Het gaat natuurlijk wel om het fundamentele recht van cliënten om onafhankelijke ondersteuning te kunnen krijgen. Er zijn ook mensen die aangeven dat ze daar niet bekend mee zijn en dat ze er heel erg tegen opzien om überhaupt een keukentafelgesprek te voeren. Het is dus wel belangrijk dat dit recht bij de gemeenten een plek krijgt en dat er ook bekendheid aan wordt gegeven. Volgens mij is daar echt een rol weggelegd voor deze Minister. Ik zou graag willen horen hoe de Minister denkt deze ruimte te kunnen pakken en dit te verbeteren.

Minister Plasterk:

In deze hele periode heb ik op een groot aantal terreinen een coördinerende rol, bijvoorbeeld voor Caribisch Nederland, om maar eens wat te noemen. Dat betekent dat de Kamer mij erop kan aanspreken dat het ergens wordt opgepakt, dat ik me daarvoor verantwoordelijk voel en dat ik niet zeg: daar ga ik niet over. Ik heb die rol dus proactief ingevuld. Ook in dit geval heb ik dat nu inderdaad gedaan. Excuus dat ik niet meteen op die vraag heb geantwoord, want mijn mensen hadden het wel keurig voor me voorbereid. Ik heb gezegd: ik zoek dat voor u uit. Dat heb ik ook gedaan. Dit is het antwoord. Dit is waar het staat, meld ik namens de collega van VWS. Het blijft daarmee wel de portefeuille van VWS. Cliëntondersteuning in de zorg is dus een VWS-punt. Het is ook een discussiepunt, omdat er een budgetdiscussie is tussen de gemeenten en VWS. Die kan ik in mijn coördinerende rol niet oplossen. Ik rapporteer u nu dus terug dat ik denk dat u een goed punt hebt, dat het moet worden opgepakt, dat mijn collega van VWS ermee bezig is en dat hij een brief heeft toegezegd. Hij weet alleen niet zeker of hij dat voor de kabinetsformatie zelf nog kan doen, want hij heeft er wellicht budget voor nodig. Dat is de stand.

De voorzitter:

Dank u wel. Wij zijn gekomen aan het einde van de eerste termijn. De spreektijd van de leden in de tweede termijn is maximaal twee minuten.

Mevrouw Van Engelshoven (D66):

Voorzitter. Ik dank de Minister in ieder geval voor de toezegging dat hij de verdeelmodellen over de gehele breedte gaat bekijken. Het lijkt me heel belangrijk dat we daar dit najaar over kunnen spreken. We begrijpen heel goed dat de verdeling nooit ideaal zal zijn, maar naar het zich nu laat aanzien, zijn er hierbij verbeteringen denkbaar.

Ik hoop dat de Minister de ruimte neemt die hem volgens mij hier gegeven is om alvast een invulling te geven aan de onafhankelijke derde. Volgens mij is dat een belangrijke ondersteuning voor gemeenten, maar ook voor de informatie van de Kamer om verder te gaan.

De Minister is niet helemaal ingegaan op het dilemma dat ik heb geschetst met betrekking tot de gemeenschappelijke regeling. Het niet samenvallen van gemeenschappelijke regelingen kan echt een belemmering zijn voor integraliteit in het sociaal domein. Ik kan hem verzekeren dat de kritische blik op hoe het gaat in die gemeenschappelijke regelingen een traditie van D66 en de heer Schouw zal blijken te zijn. De Minister had het in dit verband over «the art of muddling through». Naar ik aanneem zal hij toch ook onderkennen dat er een grens is aan het aantal taken dat gemeenten in gemeenschappelijke regelingen kunnen uitvoeren? Bij sommige gemeenten moet op dit moment echt meer dan 90% van de taken in gemeenschappelijkheid worden gedaan. Ik zeg uit eigen ervaring dat er echter ook gemeenten zijn die dusdanig afhankelijk zijn van de expertise en kennis van de centrumgemeente, zeker binnen het sociaal domein, dat je bij zo'n gemeente nauwelijks nog kunt spreken van een eigen uitoefening van zo'n taak. Ik neem aan dat we over deze dilemma's in een ander verband ook nog wel komen te spreken.

Het antwoord van de Minister op het punt van de aanbestedingen vind ik wat onbevredigend. Hierover zijn ook schriftelijke vragen gesteld. We hebben daarover een uitstelbriefje gekregen. De Minister zegt dat het gewoon een wettelijke plicht is. Als het zo simpel was, hadden die antwoorden niet uitgesteld hoeven te worden. Ik denk dat dit echt beter bekeken moet worden. Gemeenten moeten volgens mij echt geholpen worden om hier meer tijd voor te krijgen. Ik overweeg om hierover een uitspraak aan de Kamer voor te leggen, voorzitter. Ik vraag hierbij dus om een VAO.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de manier waarop hij is ingegaan op de vragen die zijn gesteld en de opmerkingen die zijn gemaakt. Toch blijven wij ons over een aantal zaken op het vlak van de decentralisaties zorgen maken. Het gevaar is ontstaan dat gemeenten vooral bezig zijn met het oplossen van financiële problemen in plaats van dat ze bezig zijn met het zoeken naar nieuwe manieren van werken, en met het werken aan die transformatie. De wachtlijsten worden dan ook langer. Dat blijft dus een zorgpunt.

Ik heb de Minister helaas niet horen ingaan op mijn opmerkingen over passende hulp voor ouderen. We moeten ervoor zorgen dat zelfstandig wonende ouderen altijd passende zorg via de gemeente kunnen krijgen. Welke rol ziet de Minister daarbij voor zichzelf weggelegd?

Ik heb het ook gehad over beleidsvrijheid en experimenteerruimte in de Participatiewet. Het lijkt erop dat die ruimte voor maatwerk toch weer wordt beknot. Daar maakt de fractie van GroenLinks zich veel zorgen over. Wat vindt de Minister daarvan? Vindt hij dat er meer ruimte voor maatwerk gemaakt moet worden?

De heer Futselaar (SP):

Voorzitter. Op drie zaken moet er wat de SP-fractie betreft regie van de Minister zijn bij dit dossier. In de eerste plaats wat betreft het helder hebben van doelen en gegevens. De Minister zei: wij zijn op zoek naar een vorm van outcome monitoring. Dat klinkt nog niet superhard. Ik heb hierover een heel simpele vraag. Hoeveel uur gesubsidieerde thuiszorg werd er gefinancierd vóór de decentralisatie, en hoeveel uur wordt er nu gefinancierd? Dat is een heel eenvoudige vraag. Ik zou het antwoord niet weten en ik ben heel benieuwd of we het antwoord überhaupt kúnnen vinden. Zulke basale gegevens zouden we toch beschikbaar moeten hebben, willen we iets kunnen zeggen over de effectiviteit van het beleid?

Een tweede punt waarbij de Minister de regie zou moeten hebben, is de zorg dat het geld uiteindelijk goed wordt besteed. Wat de SP betreft zouden we daarvoor toch moeten bekijken of er misschien meer geld geoormerkt moet worden. Of zo nodig moeten we denken aan herschotten. Schotten kunnen af en toe ook voorkomen dat dingen weglekken. Schotten zijn dus niet helemaal zinloos. Misschien ben ik hier te vroeg mee, maar ik wil dit eventueel laten vastleggen tijdens een VAO.

De voorzitter:

Het is inderdaad de gewoonte om in de tweede termijn van een algemeen overleg een VAO aan te vragen als daar behoefte aan is. U bent daar dus niet te vroeg mee, mijnheer Futselaar. U overweegt een motie in te dienen op dit punt.

De heer Futselaar (SP):

Precies.

Het derde punt waarbij regie nodig is gaat toch over het democratisch tekort. Ik hecht wel aan die term. Volgens mij gaat het inderdaad over een democratisch tekort. Ik licht dat toe aan de hand van een voorbeeld. De Minister zei zelf: als er een overschot ontstaat in een gemeente, ligt dat ook aan die gemeente. Daarbij is er democratische legitimiteit. Dat is waar. Maar in de praktijk zal een wethouder dan tegen bijvoorbeeld de gemeenteraad zeggen: we moeten wel ruim sturen op de thuiszorg en ervoor zorgen dat we misschien iets overhouden, want we verwachten enorme tekorten bij de jeugdzorg, en bij die zorg zitten we vast in het samenwerkingsverband, dus op de jeugdzorg kunnen we in de praktijk niet sturen. Zo zie je dat het aantal knoppen waar de gemeenteraden aan kunnen draaien enorm wordt beknot. De raden zitten namelijk vastgeketend aan het ene op het andere samenwerkingsverband. Ze kunnen ook niet zomaar weer uit zo'n samenwerkingsverband, en er ook niet veel aan veranderen. Ik durf de stelling aan dat het voor een burger gemakkelijker is om invloed uit te oefenen op het beleid van een waterschap dan op het beleid van een gemeenschappelijke regeling. En juist over de democratische legitimiteit van de waterschappen maken we ons allemaal zo veel zorgen.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de toezeggingen over die concretisering in het Programma sociaal domein. Ik ga ervan uit dat die startpunten in de eerste rapportage, dit najaar, zullen worden meegenomen. Ik hoop dat er daarbij ook aandacht kan zijn voor het tussentijds slaan van piketpalen, wat wij graag willen.

Ik wil nog een opmerking maken over de financiën. Het is natuurlijk logisch dat er gekeken zal worden naar bijvoorbeeld zo'n verdeelmodel. Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat het wat mij betreft logisch is dat we dat niet te snel doen, omdat er gewoon nog van alles gaande is. Je kunt nu nog geen conclusies trekken. Dus als er nu gesproken wordt over verlichtingsbudgetten, dan word ik daar wat nerveus van. Die moeten namelijk ook gefinancierd worden. We moeten voorkomen dat gemeenten die hun zaken wél op orde hebben, die stappen hebben gezet waar andere gemeenten van kunnen leren, daar een prijs voor moeten betalen. Wat de VVD betreft zou de volgorde der dingen als volgt moeten zijn. We moeten ervoor zorgen dat we met dat Programma sociaal domein de gemeenten die achterlopen en die we moeten helpen, ook daadwerkelijk helpen, zodat dit probleem zich niet blijft manifesteren. Ik neem maar aan dat de Minister dat helemaal met mij eens is. Als dat niet zo is, hoor ik dat graag.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn antwoorden en de toezegging om het rapport van AEF, de quickscan, ook gemaakt door de VNG, nader te analyseren. Ik snap de kanttekeningen die hij daarbij plaatst. Maar de analyse is volgens mij op zichzelf wel nuttig. Daarbij kun je bekijken welke verdere stappen je zult moeten zetten.

Ik heb wel twee zorgpunten. Het CDA vindt dat de Minister van Binnenlandse Zaken ook de taak heeft om voor kwetsbare burgers op te komen. Dat doet hij natuurlijk ook al. Maar ik zou willen dat de Minister op een aantal punten daarbij nog «een been bijtrekt». Ik noem in de eerste plaats de keukentafelgesprekken. De Minister zegt helder: meerdere gemeenten hebben die keukentafelgesprekken nog niet op orde en dat moet gewoon beter. Dat vind ik een goed uitgangspunt. De Minister zegt: we gaan daarover bij de regietafel praten. Praten is natuurlijk ook altijd goed. Ook uit het onderzoek van Actal blijkt dat dit niet overal op orde is. Als de Minister inderdaad zeker weet dat gemeenten dit niet op orde hebben, zou hij dan een nulmeting willen doen? In welke gemeenten is het op dit moment niet op orde? Dan kun je daarna vanuit de regietafel bekijken hoe er verbeteringen kunnen plaatsvinden.

Het tweede zorgpunt betreft de onafhankelijke cliëntondersteuning. De wet eist dat er onafhankelijke cliëntondersteuning is. Ik vind het eigenlijk teleurstellend dat de Staatssecretaris van VWS dit op de lange baan schuift. Dat doet hij namelijk als hij een onderzoeksprogramma begint en ondertussen ook nog eens wacht totdat er een nieuw kabinet is. In het jaarverslag van de Algemene Rekenkamer staat dat de Minister van Binnenlandse Zaken vanuit zijn stelselverantwoordelijkheid zijn collega-Ministers eigenlijk vaker zou moeten aanspreken op het oppakken, en het goed en snel uitvoeren van bepaalde taken in het kader van de decentralisaties. Ik wil dat de Minister van Binnenlandse Zaken dit doet en dat er dus ook een ander pad komt om dit voor elkaar te krijgen. Ik overweeg op dit punt een motie in te dienen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bruins Slot. We zijn gekomen aan de tweede termijn van de regering. Het woord is aan de Minister.

Minister Plasterk:

Voorzitter. De decentralisatie in het sociaal domein is een van de grootste verrichtingen van het kabinet. Ik kan dan ook niet verbaasd zijn als ik moet constateren dat er ook plenaire aandacht voor het verslag van dit algemeen overleg zal zijn. Ik zie de moties tegemoet die daar zullen worden ingediend. Meestal probeer ik natuurlijk zo veel mogelijk moties te voorkomen door zo veel mogelijk toe te zeggen, maar nu leg ik me erbij neer dat er een aantal moties zal worden ingediend. «We will meet again, don't know where ...» Nee: «we know where, don't know when.»

De voorzitter:

Snel.

Minister Plasterk:

Ja, snel. Ik zou natuurlijk ook het CDA enorm veel kunnen gaan toezeggen. Ik zou kunnen zeggen: ik ga voortaan wekelijks rapporteren vanaf oktober.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Feit is dat ik dat niet heb gevraagd. Laten we het dus wel in het juiste perspectief zetten.

Minister Plasterk:

Ja. Dank u, mevrouw Bruins Slot. Het was een grapje. Ik vond het althans zelf wel grappig.

We hebben over de verdeelmodellen gesproken. Ik wil niet de verwachting wekken dat we dit najaar met een nieuw verdeelmodel komen. Dat heb ik al nadrukkelijk gezegd.

Ik dank de Kamer voor wat betreft het invullen van het punt met die dwarsdenkers. Daar gaan we mee aan de gang, in samenspraak met de VNG.

Ik heb genoteerd dat ook in de komende periode D66 kritisch zal blijven meekijken naar het functioneren van die samenwerkingsverbanden. Laat ik nog twee dingen noemen. In de eerste plaats heeft BZK aan het begin van het traject hiervoor heel veel werk verzet. Dit was een van de dingen waarvoor die Obama-achtige retoriek gold. «They said this day would never come, they said we wouldn't do this, they said we wouldn't do that.» Een van de drie dingen die «ze zeiden» was dat we nooit samenwerkingsverbanden tussen de gemeenten zouden kunnen organiseren die congruent zouden zijn. Men dacht dus dat we allemaal lappendekens van overlappende samenwerkingsverbanden zouden krijgen. Ze zeiden ook dat we het budget niet zouden kunnen ontschotten en dat het Rijk de zaak niet zou loslaten. Al die dingen zijn echter wel gebeurd. Het is inmiddels vier jaar geleden, maar er is in Nederland wel een congruente samenwerkingskaart gemaakt. Dat is wel gebeurd, mede onder druk van BZK, maar in goede samenwerking met de VNG. Ik herinner me nog dat we die dingen aan de muur hadden hangen. Als vijf gemeenten samenwerken op onderwerp A, en er voor een ander onderwerp twee gemeenten weer met drie andere buurgemeenten samenwerken, wordt het heel lastig. Dan worden de raadsleden helemaal gek. We hebben daar dus aan de voorkant ook wel het een en ander gedaan om ervoor te zorgen dat het in ieder geval enigszins redelijk was. Dat mogen we bijschrijven aan de zijde van de dingen die goed zijn gegaan.

Een tweede punt gaat over de schaalgrootte bij het gemeentebestuur. De opvatting daarover van D66 ken ik ook. In het allereerste Kamerdebat van dit kabinet, namelijk het debat over de regeringsverklaring, werd onze Minister-President gevraagd of hij er van bovenaf, door fusies voor zou gaan zorgen dat alle gemeenten meer dan 100.000 inwoners zouden krijgen. Toen is het antwoord geweest: nee, maar we gaan wel entameren dat dat met steun van onderop gebeurt. De teller stond bij het aantreden van het kabinet volgens mij op 423 gemeenten, en die staat nu naar ik meen op 380 of 383 gemeenten. Ik weet het niet zeker, maar ik dacht dat het er nu 383 zijn. Maar hoe dan ook, het aantal is door een proces dat van onderop heeft plaatsgevonden, weer met 10% afgenomen. Die schaalvergroting van het bestuur haalt een deel van de problemen natuurlijk weg, maar ze heeft ook weer nadelen en sommigen zijn er niet voor. Maar dit komt in ieder geval tegemoet aan wat de woordvoerster van D66 nu vraagt.

Mevrouw Van Engelshoven (D66):

De Minister zegt terecht dat er op dit punt stappen zijn gezet. Ik hoop echter ook dat hij met mij wil erkennen dat dat werk nog niet klaar is.

Minister Plasterk:

Ja, dat wil ik erkennen. Maar goed, in deze kabinetsperiode is er wel het een en ander gebeurd. Dit is best een behoorlijk aantal gemeenten minder. Herindelingen her en der die door de gemeenten zijn gesteund, zijn hier aan de orde geweest. Er was draagvlak voor. Die hebben er toch toe geleid dat een aantal van dit soort samenwerkingsproblemen is opgelost.

De kwestie van de aanbestedingen ligt echt bij VWS. Er zijn daarover ook schriftelijke vragen gesteld. De Kamer zou ook eerst de antwoorden daarop kunnen afwachten, om pas daarna met een motie te komen. Nou, dat is de kunst van het ivoordraaien der parlementariërs; dat laat ik dus aan de Kamer.

Ik herken wat mevrouw Özütok zegt, maar ik vind haar wel somber. Ik hoor namelijk ook op veel plekken dat mensen heel happy zijn met het feit dat ze nu met een ontschot budget integraal werk kunnen aanbieden. Zo is het niet overal en het gaat ook niet overal goed, maar we hebben op dat punt ook wel dingen bereikt. Dat heeft overigens niets met de politieke kleur te maken, want ook wethouders van GroenLinks zijn hiermee bezig en dat gaat ook goed. Laten we dus toch ook de zonnige uren blijven tellen. Ondertussen zitten we hier natuurlijk om te signaleren waar er nog aanvullende dingen moeten gebeuren. Maar mijn beeld over die praktijk is niet zo somber.

De voorzitter:

Mevrouw Özütok is het, geloof ik, niet helemaal met de Minister eens.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Nou, misschien zijn mijn woorden niet helemaal goed overgekomen. Het is niet dat ik een somber beeld daarover wil schetsen. Er zijn inderdaad gemeenten die hier heel voortvarend mee aan de slag zijn gegaan. Ik krijg echter ook te horen dat de ruimte die gemeenten hadden om maatwerk te leveren, nu juist wordt beknot. Ik heb de Minister gevraagd om daarop in te gaan. Ik weet dat er heel veel gemeenten heel goed bezig zijn. Andere gemeenten willen ook stappen op dat vlak zetten. Is er nog steeds ruimte om te ontschotten en daar maatwerk voor te organiseren?

Minister Plasterk:

Het antwoord is: ja. En het Programma sociaal domein beoogt ook juist om de knelpunten daarvoor in kaart te brengen en er gezamenlijke oplossingen voor te zoeken. Ja. Als mevrouw Özütok haar vraag zo bedoelt, zijn we het helemaal eens.

Prioriteitstelling bij zorg voor ouderen kan natuurlijk nu ook bij de gemeenten liggen, binnen de wettelijke kaders die worden gesteld door mijn collega's die gaan over de zorg. Het kan per situatie verschillen. Waar liggen de grootste problemen? Ik wil daar een beetje buiten blijven. Hetzelfde geldt voor de beleidsvrijheid op het gebied van de Participatiewet. Op de vragen daarover moet ik het antwoord schuldig blijven, want die vragen betreffen echt de portefeuille van het Ministerie van SZW. Ik mag de leden niet aanzetten tot het stellen van vragen, maar mochten er concrete vragen zijn op dit vlak, dan zouden zij die daar kunnen stellen.

De heer Futselaar vroeg naar de outcome. Hij roept bij mij kennelijk een wat bespiegelende houding op. Stel dat het zou kunnen om het aantal uren thuiszorg voor en na de decentralisaties te meten, dan weet ik nog niet of daaruit een maatstaf voor het succes van de decentralisaties zou zijn af te leiden. Alleen het aantal uren zegt niet zo veel. Als het aantal uren is toegenomen, zou je kunnen denken dat mensen meer hebben gekregen. Maar dat is nog maar de vraag, want er zijn ook andere vormen van ondersteuning mogelijk. Men kan bijvoorbeeld ook organiseren dat inderdaad de buurman voortaan de boodschappen altijd even doet voor de hulpbehoevende. Ook het aspect dat mensen elkaar helpen, komt daarbij. Ik zou effectiviteit van beleid niet willen gelijkstellen aan het aantal uren thuiszorg dat uiteindelijk wordt geleverd.

De heer Futselaar (SP):

Over de interpretatie van cijfers kun je inderdaad altijd discussiëren. Dat moet je ook doen en dat moeten we hier ook doen. Maar als je daarover inhoudelijk wilt discussiëren, helpt het wel als je cijfers hebt. Anders is het wel allemaal heel vrijblijvend. Dan zeg je eigenlijk: we gaan ervan uit dat er allemaal buurmannen zijn geweest die boodschappen doen, maar of dat in de praktijk werkelijk zo is, kunnen we niet zeggen en we weten ook niet wat het effect daarvan is op bijvoorbeeld het aantal uren thuiszorg. De discussie over de effecten kun je helemaal niet voeren als je de gegevens niet kunt leveren.

Minister Plasterk:

Ja, maar er zit dus een keerzijde aan. We willen niet weer overal het uurtje-factuurtje voor de hulpverlening introduceren. We willen niet dat mensen er met een chronometer bij gaan staan. Maar als we dat niet willen, moeten we ook niet om die gegevens vragen. Als je die gegevens wel wilt, moet je ze ook gaan meten. Voordat we dat gaan doen, wil ik wel heel zeker weten dat het ook een werkelijk doorslaggevende indicator van de kwaliteit van de zorgverlening oplevert. Ik zou dat dus toch niet willen omdraaien. Nou goed, er is hierover een motie aangekondigd. Die zie ik tegemoet. Als die er is, zal ik me beraden over het advies dat ik de Kamer erover zal geven. We hebben verder ook geen minderheid in de Kamer.

Ik ben het eens met het betoog van de heer Wörsdörfer. Hij is overigens de woordvoerder van de enige coalitiepartij van onze regering hier aan tafel, dus dat ik het met hem eens ben, mag dan ook weer niet verbazen. Hoewel de verschillen tussen de PvdA en de VVD natuurlijk groot zijn, haast ik mij te zeggen.

De voorzitter:

Misschien moet u uzelf zo nu en dan een beetje bedwingen, Minister.

Minister Plasterk:

Dank voor het meedenken, voorzitter.

Mevrouw Bruins Slot zei dat we het allemaal doen om de zorg voor de kwetsbare burgers. Daar zijn we het over eens. Ik vind ook dat we meer moeten weten over de aantallen keukentafelgesprekken. Ik zal dus alle kanalen die we nu hebben, gebruiken om dat in beeld te krijgen. Maar ook dit punt wil ik meteen maar weer een beetje problematiseren. Het helemaal turven daarvan kan ook weer perverse effecten opleveren. Ik ben ook wel in gemeenten geweest waar men zei: we hebben een telefoonnummer, en als er gebeld is dan is er «check», een keukentafelgesprek geweest. Daarmee wil ik niet zeggen dat zo'n gesprek nooit telefonisch kan, maar je moet ook weer voorkomen dat je alleen maar op de aantallen gaat sturen. Incentives work; prikkels werken. We moeten voorkomen dat men dan zegt: dat hebben we ook weer gehad en we hebben de doelstelling van deze week gehaald. Dat is juist weer niet de bedoeling. Ik ben het dus met mevrouw Bruins Slot eens dat we die aantallen moeten ophalen, maar ik denk dat we het er ook over eens zijn dat die aantallen niet allesbepalend moeten zijn.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Het dilemma dat de Minister schetst, zie ik wel. Je wilt natuurlijk ook de registratielasten niet verhogen. Het is volgens mij de uitdaging om inzicht te krijgen in een wettelijke verplichting, die volgens mij een enorme meerwaarde heeft opgeleverd doordat mensen zich beter gehoord voelen. De Minister zegt dat ook. Is het een idee om het volgende eens aan de regietafel sociaal domein voor te leggen? Uit het advies van Actal blijkt dat er zorgen zijn over de keukentafelgesprekken. Hoe kunnen we daar nou, samen met onder andere de VNG, een beeld van krijgen? Hoe worden deze gesprekken gehouden? In hoeverre worden ze wel of niet gehouden? Hoe kunnen we tot een verbeterplan komen? Als we dat aan de regietafel kunnen voorleggen, is dat misschien een mooie middenweg. Op die manier hoeft de Minister mij ook niet om de twee weken te rapporteren, want dat vind ik ook een beetje vervelend voor hem. We zouden een reactie op die vragen dan bijvoorbeeld in de brief van dit najaar kunnen meenemen en we zouden zo een soort route of tijdtraject kunnen krijgen. Waarom vraag ik dit ook? De Minister weet ook dat interbestuurlijk toezicht wettelijk mogelijk is. Als over een paar jaar blijkt dat het op sommige vlakken echt niet goed gaat, kan dat gaan spelen. Ik ga er echter echt van uit dat we nooit in die situatie zullen komen, en in dat stadium zitten we nog niet. Maar we zitten wel in een voorstadium. We moeten er goed zicht op krijgen. Hoe kunnen we dat verbeteren? Is de Minister daartoe bereid? En wil hij de Kamer hierover in het najaar rapporteren?

Minister Plasterk:

Dat zijn redelijke vragen en dat zeg ik toe.

Ik kom ten slotte op de cliëntondersteuning. Mevrouw Bruins Slot vraagt of ik niet nog eens mijn collega erop wil wijzen dat de Kamer dat heel belangrijk vindt. Dat zal ik doen, maar ik heb mij hierover natuurlijk ook al met mijn collega verstaan. Hier zit echt een discussie met de VNG onder over budgetten. Wie pakt dan de rekening op? Naar ik mij heb laten vertellen, is dat ook een oude discussie en zijn er bij het kabinet al vrij heldere standpunten over. Ik zei zonet al dat het op zichzelf natuurlijk legitiem is dat de VNG zich op dit moment meldt met een aantal wensen waar ook prijskaartjes aan hangen. Nou goed, ik geef dit door. Die toezegging is gedaan. Maar ik heb er wel deze kanttekening bij geplaatst.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor de antwoorden in de tweede termijn.

De toezeggingen kan ik volgens mij samenvatten door te zeggen dat de commissie eigenlijk alles krijgt in de najaarsrapportage. Volgens mij is dat een korte samenvatting. Ik zal niet alle toezeggingen opsommen, want die zijn na te lezen in het verslag van dit AO.

Er is om een VAO gevraagd. Dat gaan we doorgeven aan de plenaire Griffie. Eerste spreker tijdens dat VAO zal mevrouw Van Engelshoven zijn.

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van dit algemeen overleg. Ik dank de Minister, zijn ondersteuning en mijn collega's. Ik dank de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier hebben meegeluisterd voor hun aandacht.

Sluiting 11.48 uur.