Gepubliceerd: 16 maart 2016
Indiener(s): Jeroen Recourt (PvdA)
Onderwerpen: begroting financiƫn
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-34300-IV-51.html
ID: 34300-IV-51

Nr. 51 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 16 maart 2016

De vaste commissie voor Koninkrijksrelaties heeft op 28 januari 2016 overleg gevoerd met Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

  • de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 20 januari 2016 over de stand van zaken Isla-raffinaderij (Kamerstuk 34 300 IV, nr. 35);

  • de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 4 december 2015 over de stand van zaken Isla-raffinaderij en geschillenregeling (Kamerstuk 34 300 IV, nr. 31);

  • de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 5 oktober 2015 over de stand van zaken omtrent de Isla-raffinaderij (Kamerstuk 34 300 IV, nr. 6).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Recourt

De griffier van de commissie, De Lange

Voorzitter: Recourt

Griffier: De Lange

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Bosman, Van Laar, Recourt, Sjoerdsma en Van Tongeren,

en Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 10.18 uur.

De voorzitter: Goedemorgen. Ik heet de collega-Kamerleden, de Minister, de ambtenaren, de leden van de pers en iedereen die meekijkt, welkom. Het wordt een steeds langere lijst. Het onderwerp van dit algemeen overleg is de Isla-raffinaderij op Curaçao. Ik heb van tevoren geen spreektijden vastgesteld. We hebben redelijk lang de tijd, maar laten we uitgaan van vijf minuten spreektijd. Daar kunnen we dan wel een beetje flexibel mee omgaan.

De heer Bosman (VVD): Voorzitter. Dit debat zouden we eigenlijk vandaag niet moeten voeren. De rechter heeft een uitspraak gedaan over de Isla-raffinaderij. Die uitspraak houdt in dat er een serie onderzoeken wordt gedaan, die voor juni dit jaar afgerond moet zijn. Maar goed, als het debat er is, doet de VVD zeker mee.

2016 is ook het jaar waarin er verkiezingen zijn op Curaçao. Die verkiezingen bieden de bevolking op het eiland de gelegenheid om aan te geven wat zij verwachten van de politiek, ook met betrekking tot de Isla. Curaçao is een autonoom land met de daarbij behorende verantwoordelijkheden. Het Statuut is hier glashelder in. Als Curaçao iets wil met de Isla-raffinaderij, moet het dat vooral zelf beslissen. Ik had gehoopt dat de media dat ook scherper naar voren zouden brengen naar aanleiding van ons rondetafelgesprek van gisteren, maar ik lees nu de quote: «het Koninkrijk is aan zet, niet Curaçao». Daarbij wordt vooral verwezen naar de uitspraken van hoogleraar Bröring. Dat is bijzonder, want deze hoogleraar had geen antwoord op de vraag of armoede en gebrek aan zorg dan ook onder verdragsschendingen gevoegd zouden moeten worden en of het Statuut hiermee niet een cafetariamodel aan het worden is. Die zienswijze zag ik niet terug in het stuk.

In hetzelfde rijtje past de column van een journalist. Ik zal die journalist hier niet noemen. In die column staat: «de Nederlandse regering blijft weigeren de statutaire verplichting na te leven om de mensenrechten in het gehele Koninkrijk te waarborgen». Nederland heeft geen statutaire verplichting.

De voorzitter: Mijnheer Bosman, u hebt al een interruptie.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik ken de VVD normaal gesproken als een praktische en realistische partij. We zijn allemaal op Curaçao geweest. Sommigen waren er al eerder geweest en ik pas afgelopen kerst. Hoe stelt de heer Bosman zich voor dat een eiland van die grootte anderhalf miljard op tafel kan leggen om de Isla-raffinaderij aan de huidige Amerikaanse normen – die nog lager zijn dan de Nederlandse – te laten voldoen? Hoe stelt hij zich voor dat een eiland als Curaçao gaat onderhandelen met de Venezolaanse oliemaatschappij om dit voor elkaar te krijgen, realistisch en praktisch gezien?

De heer Bosman (VVD): Mevrouw Van Tongeren zegt «realistisch en praktisch», maar het gaat om wat Curaçao wil. En zolang Curaçao geen duidelijke opvatting heeft over wat het wil met de Isla-raffinaderij, is het heel lastig praten en debatteren. Sterker nog, ik vind niet dat wij hier moeten praten en debatteren over een oplossing, terwijl de regering en de bevolking van Curaçao geen keuze hebben gemaakt. We kunnen uit den treure debatteren over een oplossing, over hoe en wat en wanneer het zou moeten, maar de regering van Curaçao heeft geen keuze gemaakt. De regering van Curaçao dient zelf een verzoek te doen. Zo werkt het; het is een autonoom land en het is hun verantwoordelijkheid. Zolang er vanuit de regering van Curaçao geen verzoek is gedaan, moet je niet zomaar zeggen: dat regelen wij wel even voor u.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Als er op de Antillen sprake is van begrotingstekorten of misdaad, is de VVD een van de eersten die, ook in de media, zegt dat er ingegrepen moet worden en dat Nederland er wat aan moet doen. Nederland moet dan volgens de VVD begrotingen afkeuren en niet meer geld daarheen sturen. Maar nu gaat het om een probleem met fossiele brandstoffen, het grootste milieuprobleem in het hele Koninkrijk. Niets komt daarbij in de buurt qua omvang. Het is een enorme milieuuitdaging. Dan wordt er gezegd: die mensen moeten er zelf eerst uitkomen; pas als zij een plan hebben en eruit zijn, dan willen we misschien TNO er wel even heen sturen om hulp te bieden. Dat terwijl de groep mensen die het betreft, zo groot is als de helft van stadsdeel Oost van Amsterdam. Zo ga je toch niet om met een groep mensen van wie – we hoorden dat gisteren tijdens de hoorzitting – de mensenrechten worden geschonden door de slechte milieuomstandigheden?

De heer Bosman (VVD): Allereerst kom ik op de financiën. Daar hebben we in het kader van 10-10-10 afspraken over gemaakt, en daar houden we elkaar aan. Er zijn ook afspraken over juridische en justitiële ontwikkelingen. Daar zijn plannen van aanpak voor gemaakt. Daar zullen we binnenkort nog over spreken. Over al dat soort zaken zijn afspraken gemaakt. Daar houd ik mensen aan. Als u vraagt waarom ik niet over Isla begin, dan is mijn antwoord, met alle respect: dat is een verantwoordelijkheid van Curaçao. Ik vind het bijzonder dat u niet begint over armoede of over arbeidsontwikkelingen op Curaçao. De heer Gumbs sprak daar gisteren wel over. Hij zei dat mensen zich geen zorgen maken over de milieuproblematiek, aangezien zij zich veel meer zorgen maken over eten op tafel en een baan. Dát is hun probleem. In principe betreft dit de piramide van Maslow. U kunt wel heel hard roepen «denk maar eens aan het milieu», maar als mensen geen brood op tafel hebben en geen zekerheid hebben, dan wordt dat heel lastig.

De voorzitter: Mijnheer Bosman, u vervolgt uw betoog. Voor de volledigheid wijs ik u erop dat u via de voorzitter moet spreken.

De heer Bosman (VVD): Excuus. Het was via de voorzitter bedoeld.

Voorzitter. Nederland heeft dus geen statutaire verplichting. Hoogleraar Bröring maakte dezelfde fout door Nederland te vereenzelvigen met het Koninkrijk. Dat is pertinent onjuist. Ook hier zie ik het cafetariamodel binnen het Statuut. Als de discussie gaat over een geschillenregeling, zijn we opeens allemaal gelijk en gelijkwaardig, maar als er misstanden zijn, is Nederland opeens het land dat het moet oplossen. Laat het duidelijk zijn: ingrijpen door het Koninkrijk is een onbegaanbare weg bij de Isla-raffinaderij. Als Curaçao iets wil, zal het duidelijk moeten zijn. Dan moet het land het ook echt zelf willen. De heer Gumbs was daar heel scherp in tijdens het rondetafelgesprek van gisteren. Ook hij vindt dat Curaçao en de bevolking van Curaçao iets moeten doen. De waarborgfunctie is nog niet aan de orde, omdat er nog steeds sprake is van redres. De overheid en de inwoners zetten nog steeds stappen om de situatie te verbeteren. Als de mensen op Curaçao het idee hebben dat ze achterover kunnen leunen en kunnen wachten totdat Nederland ingrijpt, kunnen ze wat de VVD betreft lang wachten.

Ik verwacht van de pers op Curaçao dat hij alle politieke partijen zal bevragen over hun standpunt over Isla. Dan rolt er vanzelf een politieke meerderheid uit in aanloop naar de verkiezingen. Na die verkiezingen zal vanzelf duidelijk worden wat de toekomst van de Isla en daarmee de toekomst van Curaçao zal zijn. Als de meerderheid van de kiezers van Curaçao stemt voor het open houden van de Isla-raffinaderij, is dat hun keuze. Ga dan niet Nederland of het Koninkrijk verwijten dat het niets doet aan het verbeteren van de positie van de inwoners van Curaçao, want het is dan hun keuze. Ik ben hier namelijk niet de volksvertegenwoordiger van de bevolking van Curaçao. De gekozen Statenleden op Curaçao zijn daar de volksvertegenwoordiging. Laten we die scheiding heel duidelijk maken.

Ik heb geen vragen aan de Minister, omdat deze kwestie niet onder zijn verantwoordelijkheid valt. Voor de VVD maakt deze discussie wel duidelijk dat de houdbaarheidsdatum van het Statuut nabij is en dat we zo snel mogelijk het Statuut moeten aanpassen in de richting van een gemenebest.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Er werd zonet door de VVD gezegd: je hebt pech, kijk maar naar de regels, wij trekken onze handen ervan af. Zij zegt ook: juridisch klopt het allemaal; gefeliciteerd met de verouderde en zwaar verontreinigende raffinaderij. Hoe kijkt de heer Bosman aan tegen de teermeren? Dat is een erfenis uit de Tweede Wereldoorlog. Toen is daar heel veel vliegtuigbrandstof gemaakt, wat ook heeft geholpen bij de bevrijding van Nederland. Ziet de heer Bosman misschien wel een morele verantwoordelijkheid voor Nederland om te helpen bij het saneren van dat zwaar verontreinigde terrein?

De heer Bosman (VVD): Ik zie op dat punt geen morele verantwoordelijkheid. Het zijn autonome landen en de verantwoordelijkheid ligt bij die landen. Mevrouw Van Tongeren zegt dat de VVD de handen ervan aftrekt. Dat is helemaal niet het geval. De VVD is alleen zo netjes om, binnen de autonomie van de landen, hun de ruimte te geven om een keuze te maken. Zodra Curaçao aanklopt en zegt dat het hulp nodig heeft, kan het hulp krijgen. Dat hebben wij meerdere malen gezegd. Ook de Minister heeft aangegeven dat hij absoluut bereid is om te helpen, maar de vraag moet wel uit Curaçao komen. Wij kunnen niet iedere keer doen alsof wij wel even bepalen dat er iets gedaan moet worden aan het meer of aan de Isla-raffinaderij. Binnen de autonome bevoegdheden van de eilanden, van de landen is dat ongepast.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Zoals we allemaal weten – we zijn er geweest – overschrijden de verontreinigingen daar ver de zaken die onder het EVRM acceptabel zijn. Dat hebben we gisteren ook in de hoorzitting gehoord. Het is dus te simplistisch om te zeggen: zij hebben dit op 10-10-10 geaccepteerd en nu zoeken ze het verder maar uit. Ik vroeg echter specifiek naar het morele aspect. Gelet op het juridische aspect, zegt de VVD dat we ons eronderuit kunnen draaien, aangezien de regeltjes zo in elkaar zitten dat wij daar niets hoeven te doen. Maar ziet de VVD nog een morele verantwoordelijkheid voor de verontreiniging die in de Tweede Wereldoorlog is ontstaan, in een poging om het Westen te bevrijden? Die poging is ook geslaagd. Vindt de VVD ook dat er een morele verantwoordelijkheid is? Of zegt zij dat het met 10-10-10 verjaard is en dat het EVRM niet relevant is voor Curaçao en Isla?

De heer Bosman (VVD): De VVD draait zich nergens onderuit. Dat heb ik net ook al gezegd. We moeten echter goed begrijpen welk probleem we iedere keer zien. Als er een misstand is, vinden we aan deze tafel opeens dat we moeten ingrijpen. Dat terwijl er sprake is van autonomie. We hebben duidelijke afspraken gemaakt over financiën, maar die landen zeggen: we willen graag autonomie en bemoei je niet met de financiën. Er is sprake van een autonoom recht en die landen dragen verantwoordelijkheid. Ze hebben verkiezingen en als overheid kunnen ze vragen stellen. Heel simpele samenwerking is mogelijk, maar ook op grond van het Statuut kunnen we heel goede afspraken maken over samenwerking. Ze hoeven maar te bellen en ze kunnen een afspraak maken om te bespreken hoe we elkaar kunnen helpen. Dat is het enige wat ik zeg. Ik draai mij nergens onderuit, maar ik zal Curaçao niets opleggen ten aanzien van de Isla. Het is immers hun keuze. Als mensen niet bewust kiezen wat ze willen met hun toekomst en niet nadenken over de vraag hoe ze willen dat Isla verdergaat, als politieke partijen op Curaçao wegdraaien van hun verantwoordelijkheid om een standpunt in te nemen over de Isla en over bepaalde opties en niet kenbaar maken welke stappen er worden gezet om de werkgelegenheid te verbeteren, dan laten die mensen en politieke partijen iets liggen. Dat is hun verantwoordelijkheid, ook in het kader van verdere verzelfstandiging, verdere verbetering van het bestuur en verdere verbetering van de kwaliteit van leven op Curaçao. Het is hun keuze.

De heer Van Laar (PvdA): Volgens mij liggen er vandaag twee kwesties voor wat betreft de Isla. De ene betreft de toekomst van de Isla. Daar heeft de heer Bosman een helder betoog over gehouden en daar kan ik hem grotendeels in volgen. De andere kwestie is: wat doe je met de handhaving van bestaande vergunningen en bestaande regelgeving? In 2008 concludeerde Kamerlid Rutte van de VVD dat er sprake was van ondeugdelijk bestuur omdat de vergunningsvoorwaarden niet werden gehandhaafd en dat daardoor de rechten van mensen werden geschonden. Maar nu lijkt er een andere trend te zijn. De heer Bosman is daar niet heel duidelijk over geweest. Misschien kan hij uiteenzetten of de VVD, net als in 2008, nog steeds vindt dat er sprake is van ondeugdelijkheid van bestuur, waardoor fundamentele menselijke rechten op Curaçao worden geschonden.

De heer Bosman (VVD): Over de ondeugdelijkheid van bestuur zijn we helder. Op dat punt hebben we nog steeds dezelfde lijn. In artikel 43 is de waarborgfunctie aan de orde. Daarin staat ook een stukje over redres, waarbij het gaat om de vraag of er nog een mogelijkheid is voor het land of voor de mensen om stappen te zetten ter verbetering. Ik heb net al de rechterlijke uitspraak genoemd. Ik heb hem hier zelfs voor me. Er ligt een heel plan. Er staat: «Stelt, behoudens wijziging door de deskundigen, het onderzoekschema vast aldus:» Het schema loopt van januari tot juni 2016. Bij «juni 2016» staat: «Afronding en toezending aan het Gerecht van het definitieve deskundigenbericht.» Er is dus sprake van redres. Er zijn allerlei activiteiten waarbij mensen naar de rechter kunnen. Als de rechter er niet uitkomt, kunnen ze altijd naar een hoge rechter. Ze kunnen naar het Europese Hof. Al die stappen zijn te zetten; er is sprake van redres. Ik vond het heel bijzonder dat die hoogleraar rechtsgeleerdheid zei dat een rechterlijke uitspraak wat lastig is, gegeven de context dat het op Curaçao is. Er is al een uitspraak van de rechter. Er is dus sprake redres. Dan moet je heel terughoudend zijn en niet roepen: er is sprake van ondeugdelijkheid van bestuur en laten we maar ingrijpen. Er zijn immers wel meer zaken waarbij we kunnen ingrijpen.

De heer Van Laar (PvdA): Wat de heer Bosman aangeeft, is wel bijzonder. In 2008 was er al sprake van ondeugdelijkheid van bestuur en sindsdien is die situatie niet verbeterd, maar toch wachten we in 2016 nog steeds totdat het nationale redres eindelijk, «vanuit de hemel» zou ik bijna willen zeggen, plaats gaat vinden. Wanneer verwacht de heer Bosman dat de Curaçaose regering op dit punt wel gaat handhaven? Als die verwachting niet uitkomt, is hij dan wel bereid om de waarborgfunctie in te roepen? Wat betreft financiën hebben we dat een stuk sneller gedaan en niet pas na acht jaar.

De heer Bosman (VVD): De financiën waren duidelijk; daar hadden we heel scherpe afspraken over. Sommige mensen hebben dat niet op het netvlies, maar die afspraken waren glashelder. Ze zijn in overeenstemming met iedereen genomen. Landen hebben hun eigen handtekening gezet; we zaten daar zelf bij. Iedereen was er glashelder over. Een aantal dingen hebben we toebedeeld aan de landen zelf: milieu, zorg en onderwijs. Die zaken vallen onder de verantwoordelijkheid van die landen zelf. De vraag is wanneer de overheid van Curaçao moet ingrijpen. In dat kader verwijs ik toch nog even naar de rechterlijke uitspraak. Hoe simpel kan het zijn? Mensen zijn ermee bezig. Ook de rechter is ermee bezig. Er komen zo meteen verkiezingen. Mensen kiezen er ook zelf voor. De heer Van Laar zal zo beginnen aan zijn eigen inbreng, maar ik kom alvast met de volgende vraag. Dan kan hij zich daarop voorbereiden. Wat doen we als de meerderheid van Curaçao zo meteen bij de verkiezingen zegt dat de Isla open moet blijven? Mijn antwoord op die vraag is heel simpel: daar kiest de bevolking van Curaçao helemaal zelf voor.

De voorzitter: Mijnheer Van Laar, eigenlijk is het woord nu aan de heer Sjoerdsma voor een interruptie. U krijgt toestemming van uw collega's om nog iets te zeggen. Bij wijze van uitzondering mag u nog een keer interrumperen.

De heer Van Laar (PvdA): Natuurlijk is milieu een nationale kwestie, maar in het Statuut staat duidelijk dat de fundamentele rechten onder de waarborgfunctie vallen. Het gaat hier om het recht van leven. Het gaat dus niet alleen om een milieukwestie. Dat is een beetje een simpele voorstelling van zaken. Er zijn dus serieuze gevolgen. Collega Rutte concludeerde al in 2008 dat er zo'n achttien doden per jaar vallen door de Isla. Dan heb je het dus over fundamentele rechten. Waarom is dit geen aanleiding voor de heer Bosman om er toch iets activistischer in te zitten?

De heer Bosman (VVD): Ik ben heel activistisch. Ik geef duidelijk aan wat de positie is, wat de rollen kunnen zijn en wat de verantwoordelijkheden zijn. Ik wil echter niet de activistische rol op mijzelf betrekken. Ik vind dat de activistische rol er op Curaçao moet zijn. Als de bevolking echt vindt dat het een schande is, moet zij in opstand komen. De pers moet eens doorvragen: waar gaan die gelden heen en hoe het zit met de financiën? Aan de heer Wiels, die heeft ondertekend, kan worden gevraagd: legt u nog eens even uit hoe dat precies zat; waarom hebt u dat toen getekend, mijnheer Wiels? Vraag op dat punt maar eens door. Wees maar eens scherp. Ook Statenleden kunnen de vraag krijgen hoe het zit met de toekomst van het eiland. In alle verkiezingsprogramma's dient glashelder te staan wat politieke partijen willen voor de toekomst en wat zij met de Isla willen. De heer Van Laar zegt misschien dat ik niet activistisch ben, maar ik roep zeker op tot activisme.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik wil de inbreng van de heer Bosman wat verder afpellen. Collega Van Laar wees terecht op de uitspraken van voormalig Kamerlid Rutte over ondeugdelijk bestuur. Is de heer Bosman van mening dat er op Curaçao vanwege de situatie bij de Isla sprake is van schending van fundamentele rechten?

De heer Bosman (VVD): Ja. Er is sprake van een schending van fundamentele rechten. Het is echt problematisch.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik vraag dat omdat in het Statuut heel duidelijk staat dat er een Koninkrijksverantwoordelijkheid is wanneer er sprake is van schending van fundamentele rechten. De heer Bosman zegt natuurlijk terecht dat het gaat om de verantwoordelijkheid van het Koninkrijk en niet van Nederland. Hij heeft zojuist volmondig erkend dat er sprake is van schending van fundamentele rechten. Hij twijfelt daar niet over. Dan is het de vraag waarom hij de verantwoordelijkheid op dit moment geheel bij Curaçao wil leggen. De verantwoordelijkheid zou immers bij het Koninkrijk, inclusief Nederland, moeten liggen.

De heer Bosman (VVD): Hier gaat de heer Sjoerdsma even te kort door de bocht. Ik duw die verantwoordelijkheid niet weg.

De heer Sjoerdsma (D66): Het leek er een beetje op.

De heer Bosman (VVD): Nee, het is heel simpel. Als Curaçao een capaciteitsprobleem heeft, hoeft men alleen maar te bellen. Er is nog steeds sprake van redres. Dat is essentieel. In artikel 43 lid 2 wordt de waarborgfunctie beschreven, maar we kunnen op basis daarvan niet zeggen: als het niet klopt, grijpen we in. Er moet sprake zijn van niet-ingrijpen. We moeten ingrijpen als er geen voortgang is en er geen mogelijkheden meer voor de bevolking of voor de overheid zijn om stappen te zetten. Ik heb net aangegeven dat er stappen worden gezet. Dan moet je heel voorzichtig zijn. Anders is mijn vraag aan de collega's waarom we niet ingrijpen op het punt van armoede of werkgelegenheid. Mensen sterven ook van armoede. Uit de sterftecijfers blijkt dat mensen eerder sterven als zij in armoede leven. Waarom grijpen we op dat punt niet in? Ik begrijp dat het een beetje een cafetariamodel aan het worden is. Dat is natuurlijk heel lastig.

De heer Van Laar (PvdA): Voorzitter. We spreken vandaag over de Isla-raffinaderij op Curaçao. Zoals ik net in mijn interruptie al aangaf, staan er wat ons betreft vandaag twee vragen centraal. Wat moet er in de toekomst, op korte en langere termijn, gebeuren met de Isla-raffinaderij? Hoe handhaven we – «we» gebruik ik in de zin van «wij met zijn allen» – als Koninkrijk de normen die gesteld worden binnen het Koninkrijk?

Over de toekomst van de Isla-raffinaderij kan ik kort en lang spreken. Het korte antwoord is ongeveer wat de heer Bosman zegt. Het is een nationale verantwoordelijkheid. Er zijn verkiezingen over. De partijen moeten daar duidelijkheid over geven en er moeten keuzes worden gemaakt. De PvdA weet natuurlijk wel wat zij daar graag zou zien. Een model als dat van GreenTown spreekt, denk ik, iedereen aan van links tot een eindje naar rechts. Daar is geen twijfel over mogelijk. Daar hoeven we dus ook niet heel lang bij stil te staan. We hopen dat Curaçao een goede keuze zal maken. We hopen dat de bewoners en de partijen op dit punt grote stappen zetten en dat ze de moed hebben om een dappere keuze te maken.

Moeilijker is de vraag hoe je omgaat met de Isla-raffinaderij zoals zij er staat. Daar worstelt het land Curaçao zelf ook al decennia mee. Het heeft een erfenis uit het verleden, waar het een klein beetje geld aan verdient. 20 miljoen Antilliaanse gulden per jaar en 300 banen voor Curaçaoënaars is nou niet echt de hoofdprijs. Indirect zitten er meer voordelen aan, gelet op de toeleveranciers, de broodjes voor de lunch et cetera. Je moet echter andere werkgelegenheid kunnen creëren, want als je het mooie rijtje gekleurde panden ziet, wat toch het beeldmerk is van Curaçao, en je hoofd vervolgens naar links draait, zie je daar die stinkende, rokende hoop ellende staan. Als je dat verandert, doe je ook iets voor je eiland. Dat gaat dus ook over de toekomst.

Ik kom op de handhaving van de normen. We waren er eerder al vrij duidelijk over: dat Curaçao die normen niet handhaaft, is een vorm van ondeugdelijkheid van bestuur. Dat is misschien meteen mijn antwoord op de vraag van de heer Bosman. Als het gaat over armoede of over andere kwesties, gaan we er ook van uit dat landen hun eigen regels uitvoeren. Als landen een onderstand vaststellen en er vervolgens structureel, acht of tien jaar lang, wordt geweigerd die uit te betalen, waardoor mensen niet krijgen waar ze recht op hebben, dan is er sprake van én schending van fundamentele rechten én ondeugdelijkheid van bestuur. Met die combinatie mogen we toch in ieder geval zeggen dat het toepassen van de waarborgfunctie op een gegeven moment in beeld komt? De vraag is dan of er sprake is van een nationaal redres. Zoals de heer Bosman het stelt, gaat het niet alleen om de vraag of er mogelijkheden zijn om een nationaal redres toe te passen. Die mogelijkheden zijn er immers altijd. Aruba had allerlei mogelijkheden om zijn begroting nog op orde te brengen. Sint-Maarten had allerlei mogelijkheden om de integriteit op orde te brengen. Maar de regering en de rijksministerraad hadden ingeschat dat die mogelijkheden niet benut zouden worden en dat er geen verandering zou optreden in de route die de regeringen tot dan toe hadden bewandeld. Daarom wordt er op een gegeven moment een aanwijzing gegeven. De reden is dus niet dat er geen mogelijkheid tot nationaal redres is, want die mogelijkheid is er altijd. Men verwacht echter niet dat er ooit een nationaal redres zal komen.

De heer Bosman (VVD): Nu worden toch een aantal dingen door elkaar gehaald. Het ingrijpen op financieel gebied op Sint-Maarten en Curaçao was op basis van de Rijkswet financieel toezicht Curaçao en Sint Maarten, en niet op basis van artikel 43, lid 2.

De heer Van Laar (PvdA): Dat gold niet voor Aruba.

De heer Bosman (VVD): Dat is inderdaad niet het geval bij Aruba. Daarbij is sprake van een andere situatie, maar ook daar liggen afspraken aan ten grondslag. Dan gaat het niet om artikel 43, lid 2, maar om de afspraken die je met elkaar maakt.

De voorzitter: Bent u het daarmee eens, mijnheer Van Laar? Ik begrijp dat dat de vraag is.

De heer Van Laar (PvdA): Ik had het bewust niet over de aanwijzingen die die op basis van het advies van het Cft (College financieel toezicht) zijn gegeven aan Curaçao en Sint-Maarten. Ik had het over de aanwijzingen over de financiën die zijn gegeven aan Aruba en over de aanwijzingen op het gebied van integriteit op Sint-Maarten. Daar lagen geen afspraken aan ten grondslag. Er is onder andere een beroep gedaan op de deugdelijkheid van het bestuur en er zijn andere artikelen ingeroepen. Daar ging het mij om.

De situatie op Curaçao duurt al heel lang voort. De houding van de regering van Curaçao is in al die jaren exact dezelfde geweest. Zij treedt niet op. Zij handhaaft niet. De eisen die in de vergunning staan, worden niet gesteld aan de Isla. Sterker nog: men stelt zich in rechtszaken actief op aan de kant van de Isla, tegen de bewoners en tegen organisaties die daar hun recht proberen te halen. Dat doet men als overheid en misschien als eigenaar van de installatie, maar het is op zich merkwaardig dat men dat doet. In Nederland zien we dat toch niet gebeuren, mag ik hopen.

Wij verwachten niet dat de nationale overheid handhavend gaat optreden. Ik heb zowel de Isla als de raffinaderij in Pernis bezocht. In Pernis kregen wij een presentatie over hoe milieuvriendelijk Shell wel niet was. De installatie daar voldeed aan alle uitstootnormen. Ze lieten een grafiek zien waaruit bleek hoe de uitstoot daalde over de jaren. Ze waren er trots op dat ze dat hadden bereikt. Tijdens de presentatie vroeg ik op een gegeven moment waarom er rechte lijnen zitten in de grafiek. Het ging namelijk in één keer, zowat binnen één dag, van niveau 4 naar niveau 2. In reactie op mijn vraag werd gezegd: dat zijn de data waarop de uitstootnormen werden aangescherpt. Dan kan men blijkbaar in één keer de installatie zo maken dat de uitstoot naar beneden knalt. Zulke dalingen zagen we zeker drie keer – zeg ik even uit mijn hoofd – in die grafiek terug. Daartussenin was er ook wel een graduele daling, maar die was lang niet zo steil. Dat leidt bij mij tot de voorzichtige conclusie dat het stellen van uitstootnormen en het handhaven daarvan enig effect hebben gehad op het gedrag van Shell.

Op Curaçao gebeurt dit niet. Daar zien we geen daling van de uitstoot maar juist een sterke stijging van de uitstoot. Het kabinet erkent ook dat de uitstoot daar sterk stijgt. Er zijn aanwijzingen dat de productie niet zo sterk stijgt, dus er wordt op een steeds milieuonvriendelijkere manier geproduceerd. Dat betekent dat er waarschijnlijk geen onderhoud wordt gepleegd en dat er niet wordt geïnvesteerd. Dat is misschien vanuit bedrijfskundig opzicht ook wel logisch: als een contract in 2019 afloopt, dan zul je tegen zo laag mogelijke kosten zo veel mogelijk olie door die raffinaderij heen willen jassen. Maar de overheid is er juist voor om de normen wel te handhaven en ervoor te zorgen dat het enigszins binnen de perken blijft. Maar binnen de perken blijft het niet, want we zien kinderen flauwvallen in de klas, we zien groene aanslag op de huizen die kanker veroorzaakt en we zien gezondheidsproblemen die mensen het leven kosten.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik kan mij grotendeels heel goed vinden in het betoog van mijn collega aan mijn rechterzijde, in dit geval. Ik heb nog wel een vraag. In het betoog werd gerefereerd aan het voldoen aan de normen in Pernis en het voldoen aan de normen op Curaçao. Kan de heer Van Laar mij vertellen wat het verschil is tussen die normen? Zijn er dezelfde normen in het hele Koninkrijk? Dat zou je wel verwachten.

De heer Van Laar (PvdA): Nee, dat zouden wij niet verwachten. Er zijn vier landen in het Koninkrijk. Die zijn autonoom en hebben hun eigen bevoegdheden. Zij kunnen hun eigen normen stellen binnen de grenzen die worden geboden, bijvoorbeeld op het gebied van de fundamentele rechten. Landen hebben dus vrijheid op dit gebied. Wij stellen in Nederland heel strenge normen. Als je ernaast staat, moet je de raffinaderij bij wijze van spreken niet eens kunnen ruiken. De andere landen kunnen andere normen stellen. Ze zijn daar vrij in, maar het is wel de vraag wat je je inwoners belooft, welke normen je op basis daarvan stelt en of je die normen ook handhaaft. Dat is een vorm van deugdelijkheid van bestuur. Als wij onze inwoners beloven dat we de financiën op orde zullen brengen, maar we dat vervolgens consequent niet doen, dan kunnen we daar op een gegeven moment op aangesproken worden, aangezien het bestuur dan niet deugt. Zo gaat dat ook op het gebied van milieu. De normen kunnen verschillen, maar als de eigen normen niet worden gehandhaafd, kan er een moment komen waarop je landen aanspreekt. Ze kunnen de normen ook nog bijstellen. Daar zijn ze vrij in, maar zolang die normen er zijn, moeten ze worden gehandhaafd.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): De normen waaraan de Isla-raffinaderij moet voldoen, zijn de Amerikaanse Environmental Protection Agency-normen uit 1979. Die normen kan Curaçao niet bijstellen, want ze zijn contractueel vastgelegd in het huurcontract. Die normen zijn dusdanig verouderd dat, zelfs al zou de Isla eraan voldoen – dat doet ze echter niet – er nog voldoende reden is om te constateren dat er sprake is van schending van het mensenrechtenverdrag. Die normen zijn zo onwaarschijnlijk verouderd dat ze bijna niet eens normen zijn. Er zijn dus drie problemen: er wordt niet gehandhaafd, de normen zijn zo verouderd dat je ze nauwelijks normen meer kunt noemen en de Isla voldoet zelfs niet aan de verouderde normen uit 1979. Vindt de heer Van Laar ook niet dat het feit dat de normen nauwelijks een betekenis hebben, reden is om, met een beroep op de waarborgfunctie, te zeggen: daar moet op enig moment wat aan gedaan worden?

De heer Van Laar (PvdA): Laten we niet onnodig polariseren. De eerste stap is in ieder geval het handhaven van de normen die er al zijn. Een autonoom land heeft een zekere vrijheid bij het stellen van normen, ook als die verouderd zijn. De vraag is of je ook als die normen gehandhaafd worden, nog steeds kunt spreken van serieuze consequenties voor de gezondheid en dus van schending van de fundamentele rechten. Ik ben geen expert op het gebied van raffinaderijen. Ik zou dus niet weten of die normen het verschil maken of niet. Ik weet wel dat de uitstoot de afgelopen jaren veel erger is geworden en dat je daar steeds vaker ziet dat scholen moeten sluiten. De afgelopen maanden was dat ongeveer elke week het geval. Gelet op de consequenties van de oplopende uitstoot, constateren we dat het niet te handhaven is. Ik weet dat de normen die er waren, nog onder het niveau lagen van wat we een paar jaar geleden hadden. Ik ga er wel van uit dat, als we die normen zouden handhaven, er al sprake zou zijn van een hele verbetering.

De voorzitter: Bent u al klaar met uw eerste termijn?

De heer Van Laar (PvdA): Dat is het nadeel als je geen spreektekst hebt, voorzitter. Ik weet niet meer waar ik ben gebleven. Volgens mij moet ik de conclusie nog trekken.

Mijn conclusie is dat de Isla-raffinaderij niet voldoet aan de normen die in de vergunning zijn vastgelegd en dat de Curaçaose overheid daar al een decennium, zo niet langer, geen gehoor aan geeft. Deze Kamer en het kabinet hebben al in 2008 geconcludeerd dat er sprake is van ondeugdelijkheid van bestuur als de vergunning niet wordt gehandhaafd zoals ze dient te worden gehandhaafd. De situatie is niet veranderd. Sterker nog, de afgelopen twee jaar is de situatie ernstig verslechterd. Er lijkt geen nationaal redres meer mogelijk te zijn. Wij verwachten in ieder geval niet dat die mogelijkheid er is. Wij vinden dan ook dat het kabinet de rijksministerraad moet vragen om stappen te zetten richting het geven van een aanwijzing. De rechtszaak waar de heer Bosman over sprak, gaat vooral over het meten van de uitstoot, maar volgens mij zijn we dat punt wel voorbij. De uitstoot is zoals die is en we zien de effecten daarvan. Die uitstoot wordt overigens veroorzaakt door twee bedrijven, de Isla en het energiebedrijf. De situatie geldt dus ook voor beide in dezelfde mate. Het energiebedrijf is nota bene een overheidsbedrijf. Daarbij zou het dus nog een stuk makkelijker moeten zijn om in te grijpen. Hiermee heb ik mijn conclusie gegeven.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik heb nog een verhelderende vraag aan de heer Van Laar. Hij stelt dat er sprake is van een zeer alarmerende situatie. Hij zegt ook dat het kabinet stappen moet zetten richting de waarborg. Wat houden die stappen precies in? Wat moet deze Minister volgens de heer Van Laar doen?

De heer Van Laar (PvdA): Het is niet de gewoonte dat een aanwijzing zomaar uit de lucht komt vallen. De regering heeft tot nu toe het standpunt dat het geen bevoegdheid van de rijksministerraad betreft. Dan kun je ook niet volgende week in één keer besluiten dat je toch maar een aanwijzing geeft. De eerste stap zou zijn dat de rijksministerraad besluit dat deze kwestie wel degelijk een Koninkrijkskwestie kan worden als Curaçao niet zijn eigen normen gaat handhaven. Daar kan een termijn voor worden gesteld. Dan krijgt Curaçao nog één keer de gelegenheid om de boel op orde te brengen, maar tegelijkertijd kan de rijksministerraad beginnen met het voorbereiden van een aanwijzing, zoals dat eerder ook is gedaan. Als de termijn verstrijkt, kan die aanwijzing meteen gegeven worden.

De heer Sjoerdsma (D66): Dat klink mij in de oren als een doorbraak bij de heer Van Laar. De PvdA neemt vandaag een stevige positie in. Ik kan de heer Van Laar daar alleen maar om prijzen. Ik heb nog wel een vraag aan hem. Hij zegt dat de overheid van Curaçao de gelegenheid krijgt om binnen een bepaalde termijn die normen te handhaven. Welke termijn zou de heer Van Laar Curaçao na al die jaren nog gunnen?

De heer Van Laar (PvdA): Ik denk dat goed bekeken moet worden wat in redelijkheid een goede termijn is. Het handhaven op zich is niet zo lastig. Je moet een meting doen en een boete sturen, maar dat is natuurlijk nog niet genoeg. Er zal dus heel goed bekeken moeten worden wat een redelijke termijn is en hoe Curaçao ermee aan de slag gaat. Er moet in feite wel iets meer op Curaçao gebeuren dan alleen maar een boete sturen. De Minister heeft ook al aangegeven dat de Milieudienst op Curaçao wel versterking kan gebruiken. Er moet eerst een serieus plan komen. Ik denk dat je dit plan in een aantal maanden kunt verwachten. Dan moet je monitoren of dit plan inderdaad stap voor stap wordt uitgevoerd.

De voorzitter: De heer Bosman heeft een vraag.

De heer Bosman (VVD): De heer Sjoerdsma heeft mijn vraag al gesteld.

De voorzitter: Dan is het woord aan mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. De agenda voor dit AO is veelzeggend. Er zijn drie agendapunten en bij alle drie gaat het om de stand van zaken. GroenLinks begint er eerlijk gezegd wel genoeg van te krijgen. Al jarenlang wordt er vanaf Curaçao maar ook vanuit deze Kamer geduwd en getrokken, gesmeten en ertoe gesommeerd een einde te maken aan het grootste fossiele schandaal dat het Koninkrijk der Nederlanden rijk is: de Isla-raffinaderij. Vorige week is naar verluidt het hoofd onderhoud van de energiecentrale op het raffinaderijterrein op staande voet ontslagen omdat hij geweigerd had vrijkomende asbest eventjes op te ruimen. De ellende met de scholen die zo'n beetje om de week dicht zijn, is door mijn buurman al toegelicht.

Zoals ik al zei, ben ik er zelf op bezoek geweest. Overigens werd ik ongelofelijk hartelijk ontvangen, ook op de Isla-raffinaderij. Ik heb daar uitgebreid kunnen discussiëren, ook over de normen, met de directeur en het hoofd technische staf. Curaçao heeft iets schizofreens; het is een paradijselijk eiland, mits je je om de gifwalmen en het asfalt op de kraters heen manoeuvreert. Veel eilandbewoners kunnen dat niet. Toeristen kunnen dat wel. Men heeft mij ook de mooie kanten van het eiland laten zien, waaronder de natuur. Er zijn daar natuurfotografen aan de gang. Uit hun werk blijkt hoe ongelofelijk mooi het daar ook is.

Maar de situatie kost mensen hun leven en andere mensen jaren van hun leven. Ik wil niet denken aan de enorme schade die de exploitatie van de Isla-raffinaderij voor mens, natuur en milieu heeft veroorzaakt. Mijn buurman refereerde ook aan de waterfabriek en de elektriciteitsfabriek, die in dezelfde rij zijn gezet als de Isla. Zij maken gebruik van dezelfde vuile stookolie en veroorzaken daardoor ook uitstoot. De keuze daarvoor is mede ingegeven door het feit dat die raffinaderij daar staat, die vrij vuile olie kan verwerken en daarom ook verwerkt.

Jarenlang horen we dezelfde riedel over de autonome bevoegdheid van de Curaçaose autoriteiten en over onderzoek naar de toekomst. Nederlandse hulp wordt alleen geboden als erom wordt gevraagd. En in de tussentijd walmt de raffinaderij door. Ik sluit mij aan bij de redenering die de PvdA zo goed uiteenzette. Ook volgens GroenLinks is er sprake van schending van de fundamentele rechten van mensen op Curaçao. Vanaf 2008 is er sprake van ondeugdelijk bestuur. Ook de VVD zegt dat dit het geval is. Daarnaast is er geen adequate handhaving. Er is nog een zwaar punt. Daar kwam ik pas achter na enorm doorvragen op de raffinaderij zelf. Dat punt betreft de zwaar verouderde normen. Er is in Nederland geen auto en geen apparaat te vinden dat alleen voldoet aan de normen uit 1979. Er is dus ook niets in deze hele Tweede Kamer te vinden dat alleen aan die normen voldoet. Dat bestaat gewoon niet meer. Alle apparaten hier voldoen aan een nieuwere norm, want anders mogen ze niet meer in het pand worden gebruikt, gelet op de brandveiligheid. Dat kan ik je op een briefje geven. Als er dan olijk wordt gezegd dat Curaçao zelf zijn eigen normen vaststelt en dat men daaraan moet voldoen, dan vind ik dat niet voldoende. Ook daarop wil ik een reactie van de Minister.

Als wij straks overgaan tot een beroep op de waarborgfunctie, zullen we, gezien de termijn, goed moeten opletten dat Curaçao op tijd – volgens mij is dat in 2017 – aankondigt dat het contract óf fundamenteel herzien óf opgezegd zal worden. In 2019 zou dan dat contract kunnen stoppen. Ik wil graag van de Minister een reactie hebben op de vraag hoe hij aankijkt tegen alternatieve plannen, zoals het plan van GreenTown, waar we gisteren uitgebreid informatie over hebben gekregen. Daarbij wordt reële samenwerking gezocht met ook Nederlandse bedrijfstakken, bijvoorbeeld de scheepvaart. Wat kunnen wij doen om dat plan mogelijk te maken? Wat zouden wij tegelijkertijd kunnen doen, opdat er wordt begonnen met het opruimen van de viezigheid in het teermeer, al is het maar stukje bij beetje?

De heer Bosman (VVD): De volgende vraag stel ik ter verduidelijking. Uit de vraag die mevrouw Van Tongeren aan de Minister stelt over het zelfstandig vaststellen van normen door Curaçao, blijkt dat zij vindt dat Curaçao die eigenlijk niet zelfstandig moet vaststellen. Begrijp ik het goed dat GroenLinks vindt dat Nederland de normen moet vaststellen voor het Koninkrijk? Geldt dat alleen voor uitstoot? Of zegt mevrouw Van Tongeren ook dat er misschien allerlei andere zaken door Nederland in een norm moet worden vastgesteld?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): De heer Bosman probeert hier een oneigenlijk valletje voor mij op te zetten, opdat ik zal zeggen dat Nederland alles moet besluiten voor de eilanden. Dat zeg ik niet. Wat betreft de raffinaderij, zeg ik dat je er niet bent als je alleen de verouderde normen hanteert. De World Health Organisation heeft een en ander gezegd over wat acceptabel is voor de gezondheid in 2016. Dat betreft niet de normen van 1979 op het gebied van raffinaderijen. Alleen al de verouderde normen veroorzaken een schending van de fundamentele rechten van de mensen die vlak onder de rook wonen. Alleen al die verouderde normen vormen een schending van hun recht op leven.

De heer Bosman (VVD): Maar dan even voor de duidelijkheid: moet Nederland normen vaststellen voor alle uitstoot binnen het Koninkrijk?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Nederland moet er wel voor zorgen dat we voldoen aan het akkoord dat zojuist in Parijs is gesloten. Dat is een andere manier waarop de Minister het zou kunnen benaderen. In 2050 moeten we een fossielvrije economie hebben. Dat geldt voor het hele Koninkrijk en dus niet alleen voor Nederland. Ook op dat gebied moet er in overleg met de andere landen stappen worden gezet naar afbouw. Er is dus eigenlijk een soort tangbeweging. De ene kant betreft de gezondheid, het recht op leven en het handhaven van de fundamentele rechten voor mensen in het hele Koninkrijk. De andere kant betreft het feit dat het hele Koninkrijk moet afkicken van fossiele brandstoffen. Beide richtingen wijzen erop dat er domweg heel snel een plan B nodig is, waarmee werkgelegenheid wordt gecreëerd op Curaçao en waarmee ervoor wordt gezorgd dat de fundamentele rechten van mensen op Curaçao niet worden geschonden.

De voorzitter: Mevrouw Van Tongeren, bent u klaar met uw eerste termijn?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Als ik nog tijd heb, wil ik nog één zin voordragen.

De voorzitter: Eén zin dan.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): In een ver verleden is onderzoek gedaan naar de juridische kansen om de saneringskosten van het Isla-terrein te verhalen op de vorige eigenaren. Shell heeft voor een bescheiden bedrag van 1 gulden in 1985 de Antillen opgezadeld met deze enorme, kostbare erfenis. Dat onderzoek is in de vergetelheid geraakt. De kwestie blijft actueel: wie draait op voor de kosten van de gigantische milieuschade? Ook op dat punt wil ik van de Minister een reactie hebben. Hoe wordt het onderzoek van destijds nu geduid? Zit er voor Shell geen enkele verantwoordelijkheid meer in, zij het moreel, zij het misschien gedeeltelijk juridisch? Is het nu alleen een verantwoordelijkheid voor het Koninkrijk?

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Voorgaande sprekers hebben het al gezegd: het probleem met de Isla-raffinaderij is serieus groot. Het is geen probleem van gisteren. Het probleem speelt al decennia. Dat is veel en veel te lang. Het heeft gevolgen gehad op het gebied van gezondheid, er zijn sterfgevallen en er is groene smurrie. Scholen moesten hun deuren sluiten, dan weer opendoen en dan weer sluiten. De gevolgen zijn dus heel erg groot. Ik ben blij dat deze kant van de tafel vandaag unaniem constateert – dat is denk ik winst – dat hiermee fundamentele rechten worden geschonden in Curaçao. Ik hoop dat dit tot steun kan zijn voor die inwoners van Curaçao die vechten voor hun eigen gezondheid en voor het milieu. Wat betreft de uitstoot heb je de situatie in Pernis, de wereldgezondheidsnorm en een jaarlijkse norm, en dan zit ergens ver daarboven de uitstoot van zwaveldioxide door de Isla. Dat is simpelweg gevaarlijk.

Voorgaande sprekers hebben ook gezegd dat de handhaving op Curaçao tekortschiet. Daarmee is het overigens niet alleen een probleem voor de inwoners van Curaçao. Er is ook defensiepersoneel. Het interessante is dat Defensie onderzoek gaat doen naar het probleem. Dat roept bij inwoners van Curaçao de vraag op: waarom zijn er wel zorgen over het defensiepersoneel maar niet over ons; zijn wij dan tweederangsinwoners van het Koninkrijk? Ik snap die reactie heel goed. Ik vind deze situatie kwalijk. Ik vraag deze Minister of het niet tijd wordt om het onderzoek dat Ecorys in 2005 heeft gedaan, te herhalen, om te laten zien dat wij het probleem serieus nemen en om de omvang van het probleem nog een keer duidelijk in kaart te brengen.

De heer Bosman (VVD): Dan moet Nederland maar even een onderzoek doen op Curaçao om aan te tonen hoe het zit. Ik hoor toch graag van de heer Sjoerdsma een verduidelijking op dat punt. Hoe ziet hij dat? Het lijkt mij toch een beetje raar als Aruba zo meteen zegt: wij komen even onderzoek doen naar hoe het zit met de eilanden en we doen wat metingen op Texel. Dat lijkt mij onverstandig.

De heer Sjoerdsma (D66): Laat ik het iets preciezer zeggen. Ik zou graag zien dat de Minister pleit voor een hernieuwd onderzoek op Curaçao naar de gevolgen van de uitstoot van de Isla-raffinaderij. Ik denk dat dit een goede stap zou zijn en dat die stap door veel inwoners van Curaçao zou worden verwelkomd.

De heer Bosman (VVD): Maar dan is het dus nog steeds de keuze van Curaçao om het wel of niet te doen. Het is dus geen verplichting. De heer Sjoerdsma zegt dat hij ervoor pleit. Het is een vrijblijvende oproep.

De heer Sjoerdsma (D66): Over de waarborgen kom ik zo meteen te spreken. Op dat punt zie ik namelijk iets veel minder vrijblijvends. Ik vind dat het wel een belangrijke stap is als het kabinet laat zien dat het menens is. Over hetgeen misschien statutair nodig is, wil ik zeker nog het een en ander zeggen.

Ik kom eerst nog te spreken over de patstelling. Eerst was Nederland verantwoordelijk voor de handhaving bij deze raffinaderij. Na de verandering van de bestuurlijke verhoudingen werd Curaçao verantwoordelijk, maar Curaçao heeft natuurlijk niet de capaciteit om op dit moment goed te handhaven. We zien ook dat dit niet gebeurt en dat de exploiteur van de raffinaderij het niet goed doet. Dat betekent dat Nederland uiteindelijk erbij betrokken raakt. Als je constateert dat er fundamentele rechten worden geschonden, ga je toch kijken naar artikel 43. Het simpele feit dat er mogelijkheden tot nader redres zijn, is dan niet meer voldoende. Als Curaçao het stelselmatig nalaat om te handhaven, waar ligt voor deze Minister dan de grens? Ik begrijp dat hij er tot nu toe heel huiverig voor is geweest om het als een Koninkrijksverantwoordelijkheid op te vatten, maar misschien moet dat wel. We hebben staatsgeleerde Bröring erover gehoord. Hij zei dat het Koninkrijk zich nu al schuldig maakt aan schending van het Verdrag voor de Rechten van de Mens. Wat is de reactie van de Minister op die uitspraak? In navolging van eerdere sprekers wil ik hem ook de volgende vraag stellen. Vindt de Minister niet dat we Curaçao moeten waarschuwen dat, als Curaçao structureel in gebreke blijft bij de handhaving met betrekking tot Isla, actie van het Koninkrijk op basis van artikel 43 van het Statuut zeker niet uitgesloten is, ook gezien de verantwoordelijkheden die Nederland binnen het Koninkrijk heeft?

Ik zou graag zien dat aan Curaçao wordt gevraagd om op korte termijn daadwerkelijk aan handhaving te doen. Het probleem sleept al jaren, is heel urgent en kan niet veel langer meer slepen.

Ik heb nog een paar vragen over de expertise die vanuit het kabinet is aangeboden. Is er al systematische kennisuitwisseling en ondersteuning van het Ministerie van Infrastructuur en Milieu op het gebied van handhaving? Hoe is dat ondersteuningsprogramma opgezet? Welke meetgegevens gebruiken milieuhandhavers nu op Curaçao? Zijn die volledig? Zijn de gegevens betrouwbaar? Zijn ze tot individuele bedrijven herleidbaar?

Tot slot heb ik een vraag over de toekomst van Isla. In 2019 loopt het contract af. Ik begrijp dat een multidisciplinair team nu onderzoek doet naar de mogelijkheden voor modernisering. Klopt het dat dit team wordt betaald door de raffinaderij? Is de Minister het met mij eens dat de kans op een eerlijk onderzoek naar de alternatieven dan minimaal is?

De heer Bosman (VVD): De heer Sjoerdsma sprak over de mogelijkheid tot redres. Hij zei dat die mogelijkheid niet direct moet leiden tot een afwachtende houding. Ik hoor graag van de heer Sjoerdsma hoe hij de uitspraak van de rechter definieert, gelet op de stappen die gezet worden in het kader van redres.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik moet de heer Bosman vragen om zijn interruptie iets te verhelderen. Wat bedoelt hij met de vraag hoe ik de uitspraak van de rechter definieer? Die uitspraak ligt op tafel. Hij is duidelijk. De uitspraak bevat een opdracht aan de regering van Curaçao. Tegelijkertijd constateer ik met voorgaande sprekers dat er sprake is van iets wat zich al heel lang voortsleept. Wij kunnen ons als Nederland, als land binnen het Koninkrijk, afvragen of dat redres uiteindelijk iets oplevert. Bij mij staat dat vraagteken zeer duidelijk overeind. De heer Bosman zegt dat er rechten worden geschonden maar dat hij dat geen reden vindt om in te grijpen. Dat ligt voor mijn fractie anders.

De heer Bosman (VVD): Op zich vind ik het prima, want het is een beetje een bom onder het Statuut. We gaan dan bekijken wat een redres inhoudt en hoe landen daarmee omgaan. Zij gaan daar verschillend mee om. Ik heb er geen probleem mee als het Statuut ter discussie wordt gesteld. Dat heb ik ook aangegeven in mijn verhaal. Alleen, als de rechter een uitspraak doet waarbij wordt opgeroepen tot het doen van onderzoek, dan mag ik aannemen dat er sprake is van redres. Als de heer Sjoerdsma vindt dat er, ondanks de rechterlijke uitspraak, geen sprake is van redres omdat er toch niets uitkomt, dan vind ik dat heel bijzonder. Dat had ik niet verwacht van D66, die volgens mij toch wel waarde hecht aan uitspraken van de rechter.

De heer Sjoerdsma (D66): Even voor de duidelijkheid, want we moeten elkaar niet op een verkeerde manier citeren. Ik vraag het kabinet om dit te erkennen als een Koninkrijksverantwoordelijkheid, om daarmee het signaal af te geven aan Curaçao dat het binnen een afgebakende korte termijn zeker moet stellen dat de milieunormen worden gehandhaafd. Dat vind ik cruciaal, ook al gaat het, zoals mevrouw Van Tongeren zei, om slappe, verouderde milieunormen. Maar een bom leggen onder het Statuut ... Dat is grootspraak van de VVD. Het valt mij vooral op dat in dit debat mensenrechten voor de VVD iets heel betrekkelijks is. Het is voor haar heel relatief. Voor Nederlanders zijn mensenrechten heel belangrijk, maar als het gaat om mensenrechten voor mensen op Curaçao, zegt de VVD: mwah.

De heer Bosman (VVD): Nee, die uitspraak is ongepast. Het bestuur houdt zich bezig met de keuze voor mensenrechten. Daar heb je verkiezingen voor. Daar heb je een vertegenwoordiging voor. Als de heer Sjoerdsma vindt dat Nederland een en ander moet opleggen aan de andere landen, dan moet hij heel duidelijk zeggen dat D66 vindt dat Nederland zijn mening over hoe zaken moeten gaan, moet opleggen aan andere landen. De VVD is daar niet van. Dat heeft absoluut niets te maken met onze mening over het hanteren van mensenrechten. Daar staan wij namelijk echt voor. Alleen zien wij ook een verantwoordelijkheid en een rol voor de landen daar. Klaarblijkelijk ziet D66 die niet.

De heer Sjoerdsma (D66): Ook nu weer moet ik de heer Bosman corrigeren. Ik zie echt wel een verantwoordelijkheid voor Nederland binnen het Koninkrijk. Dit is namelijk een Koninkrijksverantwoordelijkheid, zoals gedefinieerd is in het Statuut. Ik snap dat je van mening kunt verschillen over de vraag hoe je de waarborgfunctie uitlegt. De VVD constateert zelf dat er fundamentele rechten worden geschonden. Maar ondanks die schending, vindt de VVD dat er niet voldoende aanleiding is voor Nederland om een rol te spelen. Dat kan zij vinden, maar ik heb daar een andere mening over. Volgens mij kun je beide versies legitiem uitleggen. Alleen ik vind onze versie overtuigender, gezien het feit dat deze kwestie al verschrikkelijk lang speelt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Misschien is het omdat ik ook milieuwoordvoerder ben, maar ik blijf wat hangen op het handhaven van de normen uit 1979. Daar wil ik ook een vraag over stellen. In 1979 werd er op scholen nog in de klas gerookt. In die tijd werd in Twente asbest uitgedeeld om paden op het erf aan te leggen. In die tijd zat er lood in de benzine en hadden we nog nooit van een katalysator gehoord. Uit die tijd zijn die normen, dus het zijn eigenlijk geen normen. Ik geef eerlijk toe dat ik pas zojuist heb begrepen dat Nederland tot 10-10-10 verantwoordelijk was voor het handhaven van die totaal verouderde normen. Dat versterkt nog meer mijn gedachte dat ook wij daar een enorme verantwoordelijkheid in hebben, want de mensen die moesten handhaven, wisten dondersgoed dat het eigenlijk geen handhaven was. Ik vraag mij af hoe de heer Sjoerdsma daartegen aankijkt.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik heb al nadrukkelijk gezegd dat Nederland historisch gezien een verantwoordelijkheid heeft op dit punt. Gelet op de overdracht van de raffinaderij door Shell aan Curaçao voor 1 gulden, lag er destijds allereerst een verantwoordelijkheid voor Shell, maar Nederland was toen verantwoordelijk voor de handhaving. Het heeft die verantwoordelijkheid voor de handhaving overgedragen. Ik vind dat, hoe de bestuurlijke verhoudingen ook zijn veranderd, er nog steeds een verantwoordelijkheid uitvloeit voor wat er in die tijd is misgegaan. Op dat punt ben ik het met mevrouw Van Tongeren eens.

Wat betreft de milieunormen moet je je wel realiseren dat de verouderde normen in de huidige situatie niet worden gehaald. Het lijkt mij een stap vooruit als die normen wel worden gehaald. Die stap moet zeker worden gezet. Als er wordt gemoderniseerd, moeten we daar ook meteen naar de normen die hier nu gelden. Ik ben dat met mevrouw Van Tongeren eens. De vraag is wel of je van de huidige situatie meteen de sprong kunt maken naar de strenge normen die nu gelden. Ik vraag mij simpelweg af of dat technisch mogelijk is. Maar dat het een vereiste moet zijn voor modernisering, staat buiten kijf.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Technisch is dat mogelijk, maar dat kost ongeveer 3 miljard. De helft daarvan zou van de regering van Curaçao moeten komen. Dat is in de huidige huurcontracten vastgelegd. Is dat niet des te meer reden om te zeggen: dit gaan we niet alleen redden door Curaçao nog zes maanden te geven om te voldoen aan de huidige normen? In mijn visie moeten er twee dingen gebeuren. Ik ben blij dat mijn buurman het met mij eens is dat Nederland verantwoordelijk is voor de lage normen tussen 1985 en 2010. Vervolgens is het een feit dat zelfs die belachelijke verouderde normen van 45 jaar geleden niet worden gehaald. Ik ga ervan uit dat D66 het met beide punten eens is.

De heer Sjoerdsma (D66): Volgens mij heb ik dat net gezegd.

De voorzitter: De Minister zegt dat hij meteen kan antwoorden.

Minister Plasterk: Voorzitter. Dit is een complexe discussie; dat blijkt ook uit de eerste termijn. Er lopen ook veel zaken door elkaar heen. Ik hoorde in de staart het begrip «Koninkrijksverantwoordelijkheid». Strikt genomen staat dat begrip niet in het Statuut. Het kent wel het begrip «Koninkrijksaangelegenheid». Zorg, milieu en onderwijs zijn zeker geen Koninkrijksaangelegenheden. Dat laat onverlet dat je over de waarborgfunctie komt te spreken. Op voorhand wil ik zeggen dat het «waarborgen» waarvan wordt gesproken in artikel 43, lid 2 van het Statuut, iets anders is dan een verantwoordelijkheid.

Maar laat ik mezelf even herpakken. Ik splits mijn beantwoording in eerste termijn in twee onderdelen. Ten eerste is er een korte appreciatie mijnerzijds van de Isla-raffinaderij. Ten tweede ga ik in op de belangrijke procedurele vragen over ieders verantwoordelijkheid en rol in dit traject.

Ik denk dat er geen twijfel over is dat de Isla-raffinaderij zoals die er nu bijstaat een smerige toestand is, die overlast veroorzaakt. Mevrouw Van Tongeren zei al dat het zelfs visuele overlast is, want als je naar het werelderfgoed kijkt, zie je ook al die viezigheid in de verte. Daarnaast is er stank, milieubelasting en potentieel gezondheidsbelasting. Ik wil wel waken voor het op voorhand dingen vastleggen, zonder me daar al te diep in te begeven, want dat is ook niet onze taak in de Nederlandse Tweede Kamer. In eerste termijn werd gezegd dat ik heb geschreven dat die groene smurrie kanker veroorzaakt. Ik heb dertien jaar in het kankeronderzoek gezeten en je moet scherp het verschil maken tussen de constatering dat er in bepaalde materialen kankerverwekkende stoffen zitten en de vraag of ze de facto kanker veroorzaken. Dat hangt natuurlijk af van de doses en de aard van de exposure. In dit geval ging het over vanadium, wat naar ik weet bij inhaleren inderdaad potentieel longkanker kan veroorzaken. Ik wil daar dus van wegblijven, maar dat het een ongezonde toestand is lijkt mij evident.

Ook op het volgende punt wil ik wat terughoudend zijn. Het is niet mijn eerste verantwoordelijkheid om het te onderscheiden, maar mijn indruk is dat we over het algemeen als we spreken over de Isla-raffinaderij, daarmee samenpakken het hele conglomeraat van industrieën dat daar zit, waarbij een groot deel van de uitstoot waarop veel van de metingen zich richten, dus de SO2-uitstoot, wordt veroorzaakt door de energiecentrale. Die heeft behalve een economisch belang natuurlijk ook het belang van elektriciteitsvoorziening op het eiland. Daar wordt de uitstoot vooral beïnvloed door wat je verstookt, dus wat je erin stopt. Dus overgaan op een andere brandstof of op gas zou een enorme verlichting van de milieubelasting meebrengen. Mijn begrip is dat je bijvoorbeeld de uitstoot van SO2 niet met een filter kunt tegenhouden. Dat is gewoon een totaal doorgeoxideerd zwavel. Als je dat wilt voorkomen, moet je andere brandstoffen gaan stoken. Misschien zou het heel verstandig zijn om dat te doen, maar dit zeg ik even om de indruk weg te nemen dat het klaar is en eenvoudig gehandhaafd wordt als je er even een filter op zet. Dit is de situatie die zich voordoet.

Laat ik allereerst zeggen dat ik vind dat op basis van artikel 36 van het Statuut – «de landen staan elkaar bij» – Nederland sowieso de plicht heeft om andere landen in het Koninkrijk bij te staan waar dat kan. Dat artikel is nog niet genoemd. En Nederland heeft zeker de morele verantwoordelijkheid om bij te dragen wat redelijkerwijs bijgedragen kan worden binnen de bestaande verhoudingen. Mevrouw Van Tongeren vroeg daar ook naar. Ik zou het dus een onjuiste en moreel ook niet acceptabele opstelling vinden om te zeggen: dit is een zaak van Curaçao; daar bemoeien we ons niet mee. Wij moeten ons dat aantrekken, ons erin verdiepen en ons ermee bezighouden, maar dat doen we ook. Ik heb na een vorig werkbezoek nog tegen de regering van Curaçao gezegd: wij kunnen pas acteren als u ons echt vraagt om hulp en bijstand. Die brief van Minister-President Whiteman is gekomen. In reactie daarop ben ik een rondje gaan maken langs de Nederlandse ministeries. Bij I en M en bij EZ heb ik gevraagd: op welke terreinen zouden wij een nuttige bijdrage kunnen leveren? Bij I en M zit dat meer op het gebied van de hardware en van technische kennis. Bij EZ zit het meer op het terrein van het meedenken over de toekomst van de raffinaderij en expertise over verdienmodellen en onderhandelingen. Ik heb dat geïnventariseerd en dat wordt ambtelijk uitgebreid gedeeld met de regering van Curaçao. Dat is de stand van zaken. Overigens zou ik ook wel willen dat daar wat meer vaart in kwam. Het gevoel van urgentie zou omhoog mogen voor wat betreft het acteren hierop.

Tegelijkertijd moeten we onder ogen zien dat deze kwestie vol op de maatschappelijke agenda staat in Curaçao. Er zijn actiegroepen actief. De Kamer kent de actiegroep SMOC (Schoon Milieu op Curaç

Dat brengt mij op het springende punt in de eerste termijn van de leden: wat betekent dit voor de verantwoordelijkheid van het Koninkrijk, lees: Nederland? Het Koninkrijk bestaat immers voor 98% uit Nederlanders als je naar de hoofden van de bevolking kijkt. Als je naar het nationaal product kijkt, is het nog iets meer. Dus zodra er ergens staat «het Koninkrijk is verantwoordelijk» betekent dat de facto dat het materieel zal worden ingevuld door de verantwoordelijkheid van Nederland. Ik zou willen wegblijven van de redenering: iets raakt de mensenrechten en dus valt het onder de waarborgfunctie en dus is het een verantwoordelijkheid van Nederland. Die is volgens mij echt niet correct, want de mensenrechten brengen ook goed onderwijs, goede huisvesting en goede zorg met zich mee. En dat zijn typisch terreinen waarover het Statuut heel helder is; dat zijn verantwoordelijkheden van de landen zelf. Dus die redenering klopt eerlijk gezegd niet. Je kunt niet stellen: dit is zo belangrijk voor de gezondheid dat het een mensenrecht is en dus is het een Koninkrijksverantwoordelijkheid. Dat is geen solide redenering. Zelfs van onderwerpen die één abstractieniveau hoger zitten, zoals deugdelijk bestuur en mensenrechten zegt het Statuut in artikel 43, lid 1 dat het verantwoordelijkheden van de landen zijn. Dat wordt nog weleens vergeten. De landen zijn dus verantwoordelijk voor het waarborgen van deugdelijk bestuur en van mensenrechten. En dan zegt inderdaad lid 2 dat het Koninkrijk dat waarborgt. Daar kun je lange discussies over voeren en er zijn bibliotheken volgeschreven over de waarborgfunctie, maar die leidt in ieder geval niet automatisch tot een Koninkrijksverantwoordelijkheid. Dat is het alleen maar als de landen uiteindelijk ultiem en structureel die verantwoordelijkheid niet zouden invullen.

De redenering van de professor dat dit valt onder de reikwijdte van het EVRM en dus een Koninkrijksverantwoordelijkheid is, gaat me dus wat te snel. Zelfs als het Koninkrijk, de Staat der Nederlanden, zou worden aangesproken op een schending van het EVRM – dat is weleens gebeurd, bijvoorbeeld toen men vond dat de situatie in de gevangenis op Aruba niet voldeed aan de eisen van het EVRM – blijft het volgens de interne organisatie van het Koninkrijk der Nederlanden zo dat wij ons wenden tot het betreffende land. Dan zeggen wij: wij worden erop aangesproken dat bij u de gevangenis niet op orde is; u moet die op orde brengen. Dat brengt nog steeds niet met zich mee dat dan de Trêveszaal die gevangenis voor zijn rekening gaat nemen. Mevrouw Van Tongeren zei in een bijzin dat het werkelijk oplossen van de situatie de regering van Curaçao 1,5 miljard zou kosten. Dat is des te meer reden om hier heel precies naar te kijken. Ik denk dat niemand hier beoogt dat Nederland die kosten naar zich toehaalt. Dat zou tenminste zeker niet mijn oogmerk zijn.

De voorzitter: Ik dank de Minister voor deze introductie. Er is een interruptie van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66): De Minister maakt nu al een bruggetje naar de potentiële oplossing, maar ik wil nog één stap terug. Wat is nou de kwalificatie van deze Minister. Worden er in Curaçao als gevolg van de uitstoot van Isla fundamentele rechten geschonden, zoals het recht op leven en het recht op gezondheid, of niet?

Minister Plasterk: Nee, daar ga ik niet in mee, want het is niet aan mij om dat met die fijnmazigheid te beoordelen. Als er ergens in een land in het Koninkrijk iets gebeurt wat niet mag op het gebied van zorg of onderwijs, ...

De heer Sjoerdsma (D66): Nee, ...

Minister Plasterk: Nou, dit speelt op het gebied van gezondheid. Dan is het niet zo dat de Minister van Koninkrijksrelaties gaat zeggen: hier worden fundamentele mensenrechten geschaad. Dat oordeel komt pas tot stand wanneer, nadat de nationale rechtsgang is gevolgd, een klager zich uiteindelijk wendt tot Straatsburg. Daar zou kunnen worden geconcludeerd dat er sprake is van mensenrechtenschending. Vervolgens wordt dan het Koninkrijk der Nederlanden erop aangesproken en is het aan het Koninkrijk om intern te organiseren wie er uitvoering moet geven aan de eisen die worden gesteld. Maar de Minister van Koninkrijksrelaties kan niet op microniveau instellingen of industrieën langsgaan om te bekijken of er sprake is van mensenrechtenschendingen.

De heer Sjoerdsma (D66): Nu komt de Minister toch met een wat merkwaardig pleidooi. Hij spreekt over microniveau, maar dit is natuurlijk geen microniveau. Dit gaat niet over het behang in een school dat afbladdert. Dit gaat over de meest fundamentele rechten: het recht op leven en het recht op gezondheid. De Minister zegt dat hij daar op geen enkele manier een kwalificatie aan gaat geven en hij afwacht tot het Hof in Straatsburg er iets van vindt. Dat roept toch een vraag op. Waarom neemt de Minister zo veel afstand van deze problematiek? Waarom wil hij zich er niet over uitspreken?

Minister Plasterk: Ik wil me er wel over uitspreken – dat heb ik zojuist ook gedaan – maar als bijvoorbeeld op Curaçao het moordpercentage 30 keer zo hoog ligt als in Europees Nederland, zou de heer Sjoerdsma mij kunnen vragen: vindt u dat niet een mensenrechten schendende situatie? Dan heb ik daar allerlei opvattingen over, maar dan ga ik over zo'n specifieke casus als Minister van Koninkrijksrelaties niet zeggen dat het een mensenrechtenschending is. Die taak ligt niet bij mij. Ik vind het eerlijk gezegd een beetje flauw om dan te zeggen dat ik doe alsof het over behang gaat. Ik heb het grote belang van de Isla-raffinaderij en de repercussies voor mens en milieu vooropgesteld. Daar ben ik mee gestart. Maar dat laat onverlet dat de heel algemeen gestelde vraag van de heer Sjoerdsma of dit een fundamentele mensenrechtenschending is, niet de manier is waarop wij het Koninkrijk besturen. We gaan dat niet per casus vanuit de Trêveszaal uitspreken.

De heer Van Laar (PvdA): De Minister weeft een web aan woorden, onder andere over de Koninkrijksverantwoordelijkheid. Niemand heeft gezegd dat het een Koninkrijksverantwoordelijkheid is. Dat was in ieder geval niet het algemene pleidooi. Ik hoop dus dat we daar zo nog op komen. Het is interessant dat de Minister nu zegt dat het pas na een uitspraak van de rechter in laatste instantie aan de rijksministerraad zou zijn om over te gaan tot het waarborgen van de fundamentele menselijke rechten.

Minister Plasterk: Nee, dat zeg ik niet.

De heer Van Laar (PvdA): Als dat niet zo is, is het wel uw taak om te identificeren of er sprake is van een schending van fundamentele rechten, anders kunt u ze ook niet waarborgen. Dan moet u daar uitspraken over kunnen doen. Dus dan is toch de vraag waarom u dat niet kunt.

De voorzitter: Ook u vraag ik om via de voorzitter te spreken.

Minister Plasterk: De heer Van Laar trok ten onrechte de conclusie dat ik meen dat het beoordelen of iets onder de waarborgfunctie van het Statuut valt, pas kan na een uitspraak van de rechter. Ik reageerde echter op de mededeling dat de professor heeft betoogd dat iets onder de reikwijdte van artikel 43, lid 2 valt omdat het onder het EVRM valt. Maar ik ben er niet bij geweest, dus misschien is het verkeerd weergegeven. Ik heb de rechtsgang geschetst bij een potentiële schending van het EVRM. Dat betekent dat men via escalatie van de nationale rechter uiteindelijk naar het Hof kan gaan. Daar kan geconstateerd worden dat men in gebreke is. Vervolgens wordt de Staat, dus het Koninkrijk der Nederlanden, daarop aangesproken, waarop wij als Staat het land waarin het zich afspeelt kunnen aanspreken. Dat is de rechtsgang. Ik zeg dat alleen om de redenering te ontkrachten van: het valt onder het EVRM dus het is een Koninkrijksverantwoordelijkheid. Als dat niet de stelling is, laten we het er verder bij, want dan zijn we het daarover eens en hebben we misschien toch iets opgehelderd.

De heer Van Laar (PvdA): Ik reageerde op uw antwoord aan de heer Sjoerdsma. U zei daarin: het is niet aan mij om uit te spreken of hier sprake is van een schending van fundamentele rechten. U bent de Minister van dit Koninkrijk. Bij u ligt ...

De voorzitter: Bij de Minister.

De heer Van Laar (PvdA): Sorry. Bij de Minister ligt de waarborgfunctie voor die rechten, dus de Minister moet kunnen uitspreken of er sprake is van schending van die rechten. Als hij dat namelijk niet kan, komt hij ook nooit aan de waarborgfunctie toe. Als de Minister zegt dat hij daar geen rechterlijke uitspraak voor nodig heeft, dan moet hij toch zelfstandig tot dat oordeel komen. Of mis ik iets?

Minister Plasterk: Laten we dan het traject van het EVRM even laten rusten, want daar beroept de heer Van Laar zich niet op. Ik heb inderdaad gereageerd op de heer Sjoerdsma, die verwees naar professor Bröring, die dat argument zou hebben aangevoerd. Daar heb ik op gereageerd.

Laten we dan gaan naar de verantwoordelijkheid van de rijksministerraad, los van de rol van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Die verantwoordelijkheid treedt in wanneer er geen sprake is van landelijk redres, dus wanneer het evident is dat datgene waarvan artikel 43, lid 1 zegt dat het een verantwoordelijkheid is van het land, bijvoorbeeld mensenrechten en deugdelijk bestuur, door het land niet wordt waargemaakt. Dan kan er een moment komen waarop de rijksministerraad dat moet gaan waarborgen. Ik heb in mijn inleiding al gezegd dat dit onderwerp vol op de politieke agenda staat in Curaçao en dat de kiezers zich kunnen uitspreken over de manier waarop de regering daarmee omgaat. Er is ook een vrij debat over. Er is geen reden om te menen dat men de opvattingen daarover niet vrijuit zou kunnen wisselen. Bovendien is dit onderwerp van rechtszaken, ook recente rechtszaken. De rechter heeft zich onlangs uitgesproken. Die heeft gezegd dat het aan de overheid is in deze zaak: aan de overheid komt de vrijheid toe om, rekening houdend met alle betrokken belangen alsmede met haar mogelijkheden, haar eigen koers uit te zetten. Er ligt dus een juridische uitspraak over specifiek deze zaak. De wensen op dit punt van de eiser zijn verworpen. Overigens zijn er wel een aantal voorwaarden gesteld waar de gedaagde partij aan moet voldoen. Daarnaar is ook al verwezen. Daar zijn ook termijnen aan verbonden. Ik concludeer daaruit dat je niet kunt zeggen dat er geen sprake is van landelijk redres en dat het dus de rijksministerraad niet toekomt om nu een aanwijzing te geven aan het land Curaçao.

Een dergelijke aanwijzing zou ten eerste natuurlijk door het land Curaçao niet gewenst worden. Dan kun je zeggen «wat kan mij dat schelen», maar laat dat helder zijn. Het zou zeer groot verzet oproepen in het land Curaçao als vanuit de Trêveszaal zou worden besloten wat de toekomst is van de raffinaderij. Die brengt inderdaad werkgelegenheid met zich mee. Dat betreft niet alleen de mensen die er werken en het aanleveren van broodjes, zoals zojuist in eerste termijn werd gezegd. De raffinaderij is een belangrijke factor voor de economie. Dat geldt ook voor de energiecentrale; die is ook van groot belang voor Curaçao. Curaçao zou er dus fel op tegen zijn. Ik ben ervan overtuigd dat de rijksministerraad er niet voor zou voelen, zeker niet in het licht van de zeer grote budgettaire consequenties die het heeft, om daar nu een aanwijzing op te geven. Daarover werden ook opmerkingen gemaakt. Als de rijksministerraad namelijk zo diep treedt in de zaak van het land Curaçao dat hij aanwijzingen geeft over hoe om te gaan met het complex rond de Isla-raffinaderij, dan moet ook vanuit de Trêveszaal b gezegd worden. Dan moet men onder ogen zien dat dit consequenties kan hebben voor het Koninkrijk, inclusief verstrekkende budgettaire consequenties. Ik ben er overigens van overtuigd dat, ondanks wat een enkele professor zal zeggen, ook de Raad van State zal menen dat er geen sprake is van het ontbreken van redres en dat er dus een negatief advies over een dergelijke interventie zal komen. Want dat zal natuurlijk in zo'n aanwijzingsproject altijd een rol spelen.

De voorzitter: Eerst een interruptie van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66): Nee, ...

De voorzitter: Dan de heer Van Laar.

De heer Van Laar (PvdA): De Minister beantwoordt weer een vraag die niet gesteld is en noemt een standpunt dat door niemand naar voren is gebracht. Geen enkele partij heeft gepleit voor een aanwijzing over de toekomst van de Isla. Geen enkele partij. De Minister kan dus een heel betoog opzetten om die suggestie vervolgens te verwerpen, maar daar gaat het debat niet over. Het debat gaat over het handhaven van de normen die Curaçao zelf gesteld heeft en waarvan de regering al in 2008 concludeerde dat er sprake was van ondeugdelijkheid van bestuur. Die situatie is sindsdien niet veranderd. De vraag aan deze Minister is dus ten eerste: is er sprake van schending van fundamentele rechten? Daar moeten de rijksministerraad en deze rijksminister uitspraken over kunnen doen. En ten tweede: is er sprake van ondeugdelijkheid van bestuur, zoals de voorganger van de Minister in 2008 concludeerde? Vindt deze Minister dat nog steeds? Om die twee ingrediënten gaat het.

Minister Plasterk: Ik vind dat er geen grond is om nu te concluderen dat er sprake is van ondeugdelijk bestuur in Curaçao. Dat is een helder antwoord. Ook vind ik het onderscheid dat wordt gemaakt tussen handhaven en de toekomst van de raffinaderij, kunstmatig, omdat het handhaven van de normen natuurlijk alleen kan wanneer je de raffinaderij moderniseert en daarvoor investeringen pleegt. Het lijkt mij rationeel dat de investeringen die je pleegt op de middellange termijn in het verlengde liggen van het plan dat je hebt op de langere termijn. Anders ben je investeringen aan het weggooien. Het is niet mijn eerste verantwoordelijkheid, maar als de regering van Curaçao zou gaan investeren in het beter handhaven van de milieunormen, zou het rationeel zijn om die investeringen te plegen in het licht van plannen voor de toekomst van de raffinaderij. Ik vind het dus te gemakkelijk om nu vanuit het Binnenhof aanwijzingen te gaan geven voor de middellangetermijninvesteringen op Curaçao, terwijl we ons niet bemoeien met de lange termijn.

De heer Van Laar (PvdA): Het gaat natuurlijk om het handhaven van de vergunning die er ligt. Die gaat uit van verouderde, heel oude normen die zeer bescheiden zijn. Dat is de situatie. Het kan toch niet zo zijn dat de raffinaderij niet meer aan de normen hoeft te voldoen als een contract over een x-aantal jaar afloopt? Zo gaan we daar in Europees Nederland ook niet mee om. Die redenering lijkt me dus merkwaardig. De Curaçaose regering heeft de verantwoordelijkheid om die normen te handhaven uit het oogpunt van volksgezondheid en bescherming van fundamentele rechten, en dat doet zij structureel niet. Dan lijkt mij het aflopen van het contract in 2019 geen reden om te zeggen dat ze het nu ook niet hoeft te gaan doen.

Minister Plasterk: Dat is mijn stelling ook niet, dus ik ben blij met de gelegenheid om dit op te helderen. Mijn stelling is dat het, wanneer wij een aanwijzing geven om investeringen te doen om te handhaven, in de rede ligt om die te doen in het licht van het meedenken over hoe die investeringen die nu nodig zijn voor het handhaven, zich verhouden tot de toekomstplannen voor de Isla-raffinaderij. Mijn stelling is dat je die twee niet van elkaar kunt scheiden. Ik heb in mijn inleiding al een voorbeeld genoemd. Een groot deel van de uitstoot van SO2, de meest gemeten en meest bezwaarlijke factor in de discussie, wordt, als mijn informatie correct is, veroorzaakt door de energiecentrale. Je zou dat kunnen oplossen door op een andere brandstof over te gaan. Dat vraagt investeringen. Het is alleszins redelijk om daar eens serieus naar te kijken, maar die moet je dan natuurlijk zien in het licht van de langere termijn: wat ben je met het complex van plan? Ik begrijp dus wel dat de heer Van Laar een knip aanbrengt tussen nu handhaven en de toekomst van de raffinaderij, maar mijn stelling is dat je er wijs aan doet om de investeringen die je nu pleegt een onderdeel te laten zijn van een langetermijnplan wanneer je beoogt om het beste te doen met de raffinaderij, en ook nog eens met beperkte middelen, want Curaçao is niet zo'n rijk land als Nederland.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): De Minister begon zijn betoog met: laten we een paar dingen scheiden. En nu krijgen we alles gewoon op één rommelige hoop. Het eerste waarover ik vragen zou willen stellen, is dat je minder zou moeten handhaven als een contract bijna afloopt ...

Minister Plasterk: Nee, ...

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Nou, dat werd wel ongeveer beweerd. Nee, sorry, ik ga door via de voorzitter, in plaats van rechtstreeks op de Minister te reageren. Als bijvoorbeeld in Nederland Thermphos of Odfjell in Pernis niet voldoet aan de huidige normen, maakt het totaal niet uit of er een toekomstplan is, hoeveel dat gaat kosten en of dat al dan niet rendabel is. Daarop wil ik graag eerst een «ja» horen van de Minister.

Verder heeft de Minister wel geconstateerd dat er geen ondeugdelijkheid van bestuur is volgens artikel 43, lid 2, maar heeft hij nog steeds niet beoordeeld of er nu wordt voldaan aan wezenlijke fundamentele mensenrechten. Dat moet eerst gebeuren. Dat is veroorzaakt door het niet handhaven van de normen. En dan komt de vraag of er een aanwijzing kan komen vanuit Nederland om die normen alsnog te handhaven. En bij dat hele toekomstverhaal mag Nederland op grond van artikel 35 best ondersteuning bieden, maar ...

Minister Plasterk: Artikel 36.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Artikel 36. Maar dat zijn allemaal separate stappen die afgelopen moeten worden.

Minister Plasterk: Het antwoord op de ene vraag is ja, maar dat is de vraag ook niet. De vraag is hier of het ene land aan het andere land – strikt genomen moet je zeggen: het Koninkrijk aan een autonoom land – een aanwijzing gaat geven over het handhaven van de norm die dat andere land zichzelf heeft gesteld. Ik teken daarbij aan dat, wanneer de Trêveszaal zich dermate verantwoordelijk zou gaan maken voor het handhaven van de norm in een land in het Koninkrijk, dat met zich meebrengt dat men zich ook verantwoordelijk voelt voor wat er dan redelijkerwijs gevraagd zou worden om dat handhaven te doen. Je kunt niet zomaar zeggen «gij zult handhaven» en dan de andere kant op kijken. Je moet je dan verdiepen in de vraag wat er nodig is om te handhaven. Dat brengt dus met zich mee het doen van investeringen. Het is immers niet een kwestie van de knop op «handhaven», want dan had men dat allang gedaan. Dat brengt met zich mee het doen van investeringen. Ik vraag er begrip voor dat het redelijk en verstandig is om, wanneer wij in Nederland besluiten dat ze in Curaçao investeringen moeten gaan doen om te handhaven, dat te doen in de context van een groter plan voor wat je op de middellange en lange termijn met die locatie zou willen. Want je kunt toch niet zomaar zeggen «u moet dat nu doen; wij verplichten u daartoe» en die aanwijzing geven, ...

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Dat doen we bij Odfjell wel.

Minister Plasterk: Ik ben blij met deze interruptie. Inderdaad doen we dat in Nederland wel, want daar is de Nederlandse overheid verantwoordelijk voor het handhaven van de Nederlandse normen. Daarbij is het ook geen kwestie van aanwijzingen geven aan een ander land in het Koninkrijk.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Is de Minister het met mij eens dat de Isla-raffinaderij in 1980 waarschijnlijk al gesloten geweest zou zijn als zij in Pernis stond?

Minister Plasterk: Dat zou heel best kunnen. Nederland is het rijkste land ter wereld – of zo goed als; het staat in ieder geval in de top van de rijkste landen ter wereld – en maakt dus een andere afweging tussen milieubezwaar en werkgelegenheid dan andere landen in de wereld. Dat werd ook al gezegd in eerste termijn, ik geloof zelfs door mevrouw Van Tongeren. Dat zou dus zeer wel kunnen, ja.

De heer Sjoerdsma (D66): Toch nog even voor de duidelijkheid. Waar ligt de verantwoordelijkheid om vast te stellen wat er met de mensenrechten en de grondrechten gebeurt? De Minister zegt: ik ga mij daar niet over uitlaten. Tegelijkertijd geeft hij echter wel een waardeoordeel over deugdelijkheid van bestuur, artikel 43, lid 1. Hij zegt: er is geen sprake van ondeugdelijkheid van bestuur.

Minister Plasterk: Dat zei ik niet.

De heer Sjoerdsma (D66): Dat zei de Minister wel. Volgens mij citeer ik hem correct.

Minister Plasterk: Nee, ...

De heer Sjoerdsma (D66): Ik krijg nu een interruptie van de Minister, maar volgens mij heeft hij helaas nul interrupties in deze termijn. Maar de Minister wil dus niks zeggen over de grondrechten. Ik vraag hem om daar toch op te reflecteren. Waarom reflecteert hij wel op de deugdelijkheid van het bestuur maar niet op de wijze waarop grondrechten al dan niet zouden zijn geschonden in Curaçao?

Minister Plasterk: Dit luistert heel nauw, dus ik word graag correct geciteerd. Ik heb gezegd dat er geen grond is om te concluderen dat er sprake is van ondeugdelijk bestuur. Misschien zou de heer Sjoerdsma nu zeggen «dat zeg ik toch?», maar dat is toch een heel belangrijk verschil, omdat hier ook sprake is van een processuele rechtvaardigheid. Ik moet recht doen aan de juiste manier om dit soort oordelen tot stand te brengen. Ik ga hier niet zomaar achter een tafeltje zitten en zeggen: ik vind dat daar in het Koninkrijk de mensenrechten worden geschaad. Daaraan gaat een traject vooraf op basis waarvan je een dergelijk oordeel velt. Ik kreeg nu de vraag: is er sprake van ondeugdelijk bestuur in Curaçao? Ik heb daarop gezegd: ik heb geen grond om dat te concluderen. Ik heb ook geen grond om te concluderen dat er structureel mensenrechten worden geschaad. Die grond zou je moeten ontlenen aan het feit dat de mechanismen niet functioneren die ter plekke werkzaam zijn om ervoor te zorgen dat het milieu schoon wordt gehouden en de volksgezondheid voldoende in het oog wordt gehouden. En dat kun je niet zeggen, want er is door de rechter in Curaçao twee maanden geleden nog een uitspraak gedaan in deze zaak, waarin alle zaken op tafel lagen. Het proces is ook niet af. Er komen bovendien verkiezingen aan, waarin ook de burgers zich er direct over kunnen uitspreken. Dan gaat het dus binnen de Koninkrijksverhoudingen niet aan dat wij vanuit de Trêveszaal de mensen in Curaçao gaan vertellen hoe zij hun zaken moeten doen.

De heer Sjoerdsma (D66): Daar moet uiteraard mee worden opgepast, maar bij de inwoners van Curaçao ontstaat zo langzamerhand wel het beeld dat zij tweederangsinwoners zijn. Dat sentiment wil ik hier nog een keer herhalen, want voor defensiepersoneel bouwen we wel allerlei waarborgen in en hebben we wel grote zorgen, maar over de inwoners van Curaçao zouden wij uiteindelijk niet gaan. Ik vraag de Minister dus toch om te reflecteren. Hij zegt: u vraagt om een aanwijzing. De heer Van Laar zegt terecht: niemand heeft hier gevraagd om een aanwijzing. Maar mensen hebben wel gevraagd om een soort voorwaarschuwing aan de regering van Curaçao: het zou weleens die richting kunnen opgaan als er niet snel sprake is van deugdelijke handhaving op de milieunormen. Is de Minister tot dat laatste bereid?

De voorzitter: Minister, ik verzoek u te antwoorden en daarna door te gaan met uw termijn.

Minister Plasterk: Het loopt nu erg in elkaar over, hoor, dus dat is prima.

Als je mensen in Curaçao het gevoel zou willen geven dat ze tweederangsinwoners van het Koninkrijk zijn, moet je inderdaad vanuit de Nederlandse Trêveszaal verstrekkende beslissingen gaan nemen over hun energiecentrale en hun werkgelegenheid. Ik nodig de heer Sjoerdsma uit om bijvoorbeeld eens met de vakbonden in Curaçao te gaan praten over hun opinie over deze zaak. Zij mogen daar ook een mening over hebben, lijkt mij. Ik ben dus inderdaad voor een zekere terughoudendheid op dit punt, omdat landen hun eigen verantwoordelijkheid hebben.

Ik zal nu ingaan op wat de heer Van Laar mij vroeg, ten eerste het stellen van een termijn vanuit de rijksministerraad. Als wij zeggen «u hebt nog een paar maanden», is dat een aanwijzing. Als wij als rijksministerraad tegen een land in het Koninkrijk zeggen «u krijgt nog zo veel maanden en dan gaat er dit gebeuren», zijn we de brug over. Dan zijn we de brug over van het signaleren dat het een landsaangelegenheid is naar het naar Koninkrijksniveau tillen en het doen van een aanwijzing. Ik denk overigens dat het stellen van een termijn ook een zaak is waartegen het land bezwaar zou kunnen maken en waarover het een voortgezet overleg kan aanvragen. Dan loopt de zaak via de Raad van State en dan ben je in feite al een aanwijzing aan het doen. Om de redenen die ik heb gegeven, denk ik dat dat niet zou moeten gebeuren. Ik wil wel een aantal toezeggingen doen, want er zijn vragen gesteld.

De heer Sjoerdsma vroeg of ik wil pleiten voor het opnieuw doen van onderzoek om de situatie precies in kaart te brengen. Dat wil ik doen. Ik wil ook aanbieden dat we daarbij vanuit Nederland de ondersteuning geven die daarvoor nodig is. Ik wil ook, om het gevoel van urgentie te benadrukken, binnenkort een werkbezoek plannen aan Curaçao om daar met betrokkenen de zorg onder de aandacht te brengen die hier leeft. Ik wil dan in mijn binnenzak een lijstje hebben van vormen van ondersteuning en expertise die we kunnen bijdragen, die ik op mijn rondgang langs de departementen heb opgehaald. Dat lijstje wil ik daar proactief op tafel leggen. Dat zeg ik ook omdat ik eerder heb aangedrongen op een verzoek van de regering van Curaçao. Dat verzoek is gekomen en toen heb ik in beeld gebracht op welke terreinen we zouden kunnen bijdragen, maar dat is niet erg voortvarend opgepakt. Ik wil dat daar dus alsnog op tafel leggen en de Kamer rapporteren over de reactie daarop. Ik wil dus zo actief zijn als het kan, want ik begrijp volledig de zorg en het gevoel dat we niet de andere kant op kunnen kijken. Dat wil ik dus allemaal doen en daar wil ik de Kamer van op de hoogte stellen. Maar dat tillen van besluiten over dat dunne bruggetje naar de Trêveszaal, of het nu voor de korte of de lange termijn is, dat zou ik willen vermijden.

De voorzitter: En daarmee bent u aan het eind gekomen?

Minister Plasterk: Ik had een heldere opbouw in gedachten, maar nu heb ik via de interrupties toch de antwoorden gegeven op alle vragen.

De voorzitter: Mijnheer Van Laar, hebt u nog een interruptie of kunnen we naar de tweede termijn?

De heer Van Laar (PvdA): Misschien een korte interruptie; dat is handiger. De Minister zei dat de vakbonden wel een mening hebben over het al dan niet inroepen van de waarborgfunctie in dezen, maar waarom moeten we de mening van de vakbonden daarin zo serieus nemen?

Minister Plasterk: Nou, ik kom uit een politieke stroming waarbinnen we de neiging hebben om dat wel te doen, maar ik zeg ook niet dat dat doorslaggevend hoeft te zijn. Ik zeg alleen in antwoord op de vraag over tweederangsburgers: realiseer je wel wat je doet wanneer je vanuit de Trêveszaal in Den Haag een besluit gaat nemen over handhaven op en toekomst van – die zijn wel degelijk verweven – een ander land in het Koninkrijk. Ik zeg daarmee echter niet dat per se de vakbond op Curaçao zijn zin moet hebben. Dat heb ik niet gezegd.

De heer Van Laar (PvdA): Wij nemen de vakbonden zeer serieus, maar als het gaat om het al dan niet toepassen van de waarborgfunctie is het natuurlijk de vraag welke positie zij daarin hebben. Daarachter ligt de vraag of er sprake is van een vrij speelveld om tot besluitvorming te komen over Isla. Alle geluiden, verhalen en ervaringen die we hebben, wijzen erop dat de Isla op allerlei manieren probeert om invloed te verwerven, bijvoorbeeld in schoolbesturen en in de Staten, door het sponsoren van politieke partijen et cetera. Dat werkt door in allerlei bestuurslagen van de Curaçaose samenleving, terwijl wij toch sterk de indruk hebben dat de bewoners het zat zijn dat ze onder het gif moeten wonen. Dat roept de vraag op of er wel sprake is van een goede belangenafweging; laat ik het voorzichtig formuleren. Heeft de Minister die ervaring en die aanwijzingen ook? En baren die hem zorgen of heeft hij daar geen enkele zorg over?

Minister Plasterk: Ik zie dat die lobby er is. Ik zie overigens ook dat er inmiddels een krachtige tegenbeweging is. Ik begreep dat bij de hearing die de Kamer gisteren heeft gehad, ook verschillende geluiden uit die tegenbeweging te horen waren. Je kunt dus niet zeggen dat die ontbreken. En omdat de bewoners natuurlijk de doorslaggevende groep moeten zijn, is het ook aan de bewoners om bij verkiezingen uit te maken wat ze vinden van de manier waarop hun land wordt bestuurd. Overigens hebben die bewoners verschillende hoedanigheden, zoals dat werkt in een democratie, want een deel van die bewoners neemt ook weer energie af bij de centrale of werkt bij de raffinaderij. Dat alles zal tot een politieke weging leiden. Zo werkt de democratie.

De voorzitter: Dank. Ik geef de heer Bosman het woord voor een korte tweede termijn.

De heer Bosman (VVD): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de antwoorden en de toezeggingen. Voor de VVD is het helder. Het zijn autonome landen in het Koninkrijk die hun eigen verantwoordelijkheid hebben, daaraan invulling moeten geven en bezig zijn om te groeien naar een toekomst die zij zelf willen bepalen. Artikel 43, lid 2 gaat over het waarborgen van goed bestuur. Daarover hebben we als commissie regelmatig stevige discussies over gehad, ook al met Minister Donner en Minister Spies: wat is nu die waarborgfunctie? Het bijzondere is dat we altijd kijken naar actief ingrijpen als waarborgfunctie. Misschien moeten we concluderen dat we bezig zijn, ook als Kamer, met een stukje invulling van artikel 43, lid 2. Het gesprek dat wij hier voeren en dat wij gisteren gevoerd hebben en het activisme van de VVD en de collega-partijen om hierover te spreken en de bewustwording groter te maken, en om aan te geven wat er kan en wat er niet kan en waar de potentie ligt, zijn zeker ook een stukje borging van goed bestuur en van kwaliteit van leven. Mijn collega in de Eerste Kamer Frank van Kappen heeft weleens gezegd dat de waarborgfunctie een keuze is tussen het knipschaartje en de moker, maar volgens mij zijn wij redelijk bezig met een knipschaartje. Dat mag best. We blijven deze discussie voeren.

Ik vind het wel belangrijk dat wij door de handelingen van het Ministerie van Defensie richting de militairen, moeten constateren dat wij verschillende landen in het Koninkrijk zijn en verschillende verantwoordelijkheden in het Koninkrijk hebben. Wij hebben als Nederlandse werkgever een eigen verantwoordelijkheid. Dat heeft niets te maken met eerste-, tweede- of derderangsburger zijn. Het heeft te maken met hoe overheden en regeringen omgaan met hun verantwoordelijkheden. Dan kun je zeggen: de Nederlandse regering denkt daar anders over. Ja, de Nederlandse regering denkt anders over arbeidsvoorwaarden en hoe lang mensen moeten werken en onder welke omstandigheden en welke beschermende maatregelen ze daarvoor moeten hebben. Dat zijn arboregels en die zijn de verantwoordelijkheid van Nederland. Het heeft er niets mee te maken of je eerste-, tweede- of derderangsburger bent. Ik vind het belangrijk dat de mensen op Curaçao dat ook beseffen, want wij vellen daar geen oordeel over. Als de mensen op Curaçao hun rechten beter behartigd willen zien, dan moeten ze dat vooral bij hun eigen Staat aankaarten.

De heer Van Laar (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de antwoorden in eerste termijn, al worden wij daar niet blij van. De Minister heeft namelijk heel veel redenen aangedragen waarom we geen beroep zouden moeten doen op de waarborgfunctie: er komen verkiezingen aan op Curaçao, het contract loopt af, het vraagt investeringen om te voldoen aan de gestelde normen, het kost werkgelegenheid, de vakbonden vinden het niet goed en er zijn meerdere bedrijven betrokken bij de schendingen. Volgens mij zijn dat geen redenen om al dan niet een beroep te doen op de waarborgfunctie. De twee redenen waar het om gaat, zijn: is er grond voor de conclusie dat er sprake is van ondeugdelijk bestuur en is er sprake van schending van fundamentele rechten? De Minister zegt in beide gevallen: nee, er is geen grond en het is niet aan mij om daar uitspraken over te doen. Op die laatste twee punten verschillen wij van mening met de Minister. Het lijkt mij dus goed om een VAO aan te vragen om op beide punten een uitspraak van de Kamer te vragen. Vervolgens kunnen we verder kijken.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Inhoudelijk sluit ik mij aan bij mijn collega Van Laar. Ik ga nog in op twee andere punten.

Het eerste punt is de vakbond. Ik had de eer om bij de Isla voor het eerst van mijn leven een demonstratie te ontmoeten die geheel op mij gericht was. Ik ben daar in gesprek gegaan en heb ook gevraagd: weten jullie dat olie een eindige industrie is? Ik heb ze verteld wat er gebeurd is rond de kolenmijnen in Colombia en Zuid-Afrika. Die gingen in één keer dicht, waardoor alle werkgelegenheid weg was. Ik heb hen opgeroepen om vragen te stellen en om binnen de vakbond te discussiëren over een plan B waarbij ook het klimaat wordt betrokken. Ik heb van heel veel groepen daar gehoord dat het klimaatbewustzijn op Curaçao ongeveer nul is, terwijl Willemstad onder water staat als de zee maar een klein eindje omhoog komt. Ik zou de Minister ook willen vragen om te bekijken hoe Nederland kan helpen om het klimaatbewustzijn op Curaçao omhoog te krijgen. Daar is hij misschien wel toe bereid. Wij zijn daar in Nederland mee bezig. Misschien zouden we dat daar ook kunnen doen.

Ten tweede gaat de Minister op werkbezoek. Een van de kleine dingen die zouden kunnen helpen, naast wat de PvdA-collega voorstelde, is het volgende. Er zitten vijf filters in de uitstootpijpen van Isla, waarvan er op dit moment vier het niet doen. Dat heb ik mij laten vertellen; ik kon dat zelf niet constateren. Die dingen kosten 20.000 dollar per stuk en worden niet vervangen. Misschien kan de Minister eens wat vragen, duwen, trekken en aanmoedigen, of toch nog ergens geld vinden om dat in elk geval op te lossen.

Dat zijn twee dingen die kunnen helpen op korte termijn en op lange termijn, dus voor het klimaatbewustzijn. Niet dat we daarmee direct alle normen halen, maar misschien kunnen we een randje van de allerergste uitstoot afhalen.

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn antwoorden in eerste termijn. Ik dank hem ook voor de belangrijke toezegging dat hij zal pleiten voor een nieuw onderzoek. Dat wordt een herhaling, een nieuwe poging of een verbetering van het Ecorys-onderzoek uit 2005. Dat helpt misschien ook bij het vaststellen of er grond is voor een vaststelling van een schending van de mensenrechten. Ik vraag de Minister wel op welke termijn hij een dergelijk onderzoek voor zich ziet. Ik begrijp dat hij dat niet zelf beslist. Ik begrijp dat hij assistentie aanbiedt en dat de verantwoordelijkheid uiteindelijk bij het land Curaçao ligt, maar misschien is het goed dat de Minister daaraan een eigen invulling geeft als hij dit bepleit tijdens zijn werkbezoeken of al eerder over de telefoon.

De winst van het debat is in ieder geval dat er aan deze kant van de tafel wel overeenstemming over bestaat dat er grond is om te constateren dat er serieus mensenrechten worden geschonden. Ik vind dat geen onterechte constatering, gezien de vele misstanden die inmiddels zijn geconstateerd. Wel blijft er onduidelijkheid bestaan over de precieze rol van deze Minister bij het bepalen of dit een Koninkrijksaangelegenheid is.

Het is goed om die onduidelijkheid uit de weg te helpen. Collega Van Laar stuurt aan op een VAO. Ik snap dat wel, want het gaat over de grond en over de rol die een Minister heeft. Misschien kan Minister Plasterk nog één keer proberen om dat te verduidelijken.

Tenzij ik me vergis, heb ik in eerste termijn niet het antwoord gehoord op mijn vraag over het aflopen van het contract in 2019. In de hoorzitting werd gezegd dat het team dat onderzoek doet naar de mogelijkheden voor modernisering van de raffinaderij, betaald wordt door de raffinaderij zelf. Ik vroeg de Minister of hij het met mij eens is dat de kans op een eerlijk onderzoek naar alternatieven hierdoor minimaal is.

De heer Bosman (VVD): Even ter verduidelijking. De Minister zei net al dat er bij de Bon Futurogevangenis op Curaçao echt een constatering van mensenrechtenschendingen was. Daar is ook geacteerd via de lijn van: Curaçao, doe er wat aan. Ik herken wat er nu gebeurt als de lijn die door u gevraagd wordt. Of ziet u dat anders?

De heer Sjoerdsma (D66): Ik zoek even naar de strekking van uw vraag. In algemene zin denk ik namelijk dat wij allemaal – dus u ook – zeggen: Curaçao, doe er iets aan. Alleen is de conclusie van drie woordvoerders dat het vertrouwen dat dit daadwerkelijk gebeurt wel afneemt na al die jaren. En u houdt vol: ik heb dat vertrouwen nog: dat komt goed.

De heer Bosman (VVD): Zeker heb ik dat vertrouwen, want ik heb vertrouwen in de rechtsstaat. Ik heb vertrouwen in rechterlijke uitspraken en in de activiteiten van mensen die steeds meer ondernemen. Het gaat mij echter om de vrij activistische houding van een aantal collega's, die zeggen: dit is een Koninkrijksaangelegenheid, dus er moet een concrete activiteit uit de Koninkrijksregering komen. Daar ben ik het niet mee eens, omdat ik parallellen zie met de handelwijze rond de Bon Futuro. Bij de Bon Futuro was er echter een actieve aanwijzing vanuit de mensenrechtenschendingen, terwijl er in dit geval al actie wordt ondernomen voordat er een officiële aanwijzing is. Bent u dat met mij eens?

De heer Sjoerdsma (D66): Ik zoek nogmaals naar de precieze strekking van de interruptie van de heer Bosman. Waar zou ik het dan mee eens moeten zijn? Wat is precies zijn vraag?

De heer Bosman (VVD): Vanuit de Bon Futurogevangenis werd aangegeven dat er mensenschendingen waren.

De heer Sjoerdsma (D66): Ja.

De heer Bosman (VVD): Toen werd, heel simpel, doorgegeven aan Curaçao: doe er wat mee.

De heer Sjoerdsma (D66): Ja.

De heer Bosman (VVD): U zei zonet dat er mensenrechtenschendingen zijn door de Isla.

De heer Sjoerdsma (D66): Ja.

De heer Bosman (VVD): U zegt: doe er wat mee.

De heer Sjoerdsma (D66): Ja.

De heer Bosman (VVD): Deze Minister doet er wat mee.

De heer Sjoerdsma (D66): Nee.

De heer Bosman (VVD): Jawel. Hij gaat toch in gesprek? Hij doet onderzoek. Dat is exact dezelfde lijn.

De heer Sjoerdsma (D66): Nu snap ik de strekking van de vraag van de heer Bosman. Er is natuurlijk wel een verschil. Dat heeft, denk ik, ook te maken met het verwachtingspatroon dat over de afgelopen tientallen jaren is opgebouwd. Bij de gevangenis was er wellicht hoop dat er daadwerkelijk geluisterd zou worden naar de signalen. Maar ik denk dat ook de heer Bosman op dit moment moet constateren dat er decennialang niet is gehandhaafd. En dat is een groot verschil. Dat is echt een heel groot verschil.

De heer Bosman (VVD): U moet de Bon Futuro maar eens bezoeken.

De voorzitter: De heer Sjoerdsma is aan het woord.

De heer Sjoerdsma (D66): De heer Bosman en ik gaan het niet eens worden over deze kwestie en dat is goed, maar ik hoop dat hij het op zijn minst met mij eens is dat het van belang is dat we duidelijkheid scheppen over de rolverdeling. Het moet duidelijk zijn op welke wijze deze Minister zijn rol binnen het Koninkrijk gaat vervullen.

De voorzitter: Hiermee is een eind gekomen aan de tweede termijn van de Kamer. Ik geef de Minister het woord voor zijn tweede termijn.

Minister Plasterk: Voorzitter. Ik zit nu in een lastig parket. Ik zal dat toelichten. Het woord «aanwijzing» klinkt vrij onschuldig, want we geven elkaar voortdurend aanwijzingen. Maar in de context van de Koninkrijksrelaties betekent dat echter het terzijde schuiven van de verantwoordelijkheden van een autonoom land en dat land vanuit de Trêveszaal gebieden om iets te doen. Bij zo'n aanwijzing kan dat land niet zeggen: dank voor de aanwijzing, en nu gaan we door met wat we deden. Nee, men moet daar vervolgens uitvoering aan geven. Het is dus in feite een opdracht waarbij je de reguliere verantwoordelijkheden van de democratisch gekozen regering van een land terzijde schuift en op een bepaald onderdeel zegt: nee, gij zult nu doen wat er in de Trêveszaal is besloten. Als daar grond voor is, kan dat, maar het is een zeer zwaar middel. Die aanwijzing is, vrees ik, destructief aan al datgene wat ik in mijn eerste termijn heb toegezegd. Ik ben te allen tijde bereid om mee te denken en proactief te zijn. Dat geldt zelfs voor de vraag van mevrouw Van Tongeren: stel dat er iets is met filters, die een paar tienduizenden euro's kosten. Strikt genomen kan de regering dat bedrag ook wel ergens vinden, maar goed, als dat niet gebeurt en wij op een of andere manier een titel kunnen vinden om daar steun aan te geven, dan wil ik me daar best in begeven. Dat wil ik echter niet als dat onderdeel is van een pakket waarin tegelijkertijd vanuit de Trêveszaal wordt besloten om een deel van de verantwoordelijkheid voor het handhaven van het milieubeleid naar Den Haag toe te halen. Als we dat namelijk doen en tegelijkertijd ook een deel van de kosten naar Den Haag toe halen, scheppen we heel verkeerde verwachtingen. Ik heb de toezegging gedaan om ernaartoe te gaan en een pakket en wat experts mee te nemen, om misschien nog eens te bekijken op welke terreinen we wat kunnen doen en om daarover te rapporteren. Ik wil ook onderzoek entameren en op spoed aan dringen, zoals de heer Sjoerdsma vroeg. Daarmee wil ik even pas op de plaats maken om te bekijken wat de Tweede Kamer wellicht in het VAO van mij gaat vragen wat betreft het maken tot een Koninkrijksaangelegenheid hiervan.

De heer Van Laar (PvdA): De Partij van de Arbeid heeft ook niet om dat pakket gevraagd, omdat zij denkt dat we dat stadium allang voorbij zijn. Belangrijker is de vraag of de stelling van de Minister klopt dat we de verantwoordelijkheid en de kosten hiernaartoe halen. Nee, dat doet een aanwijzing niet. Een aanwijzing geeft de regering de opdracht om iets te doen. In Aruba moesten de ze de begroting op orde brengen. Dat betekent niet dat we een miljard hebben gestort zodat de begroting op orde kwam; dat hebben ze zelf moeten doen. Zij moeten bezuinigen en zij moeten het geld vinden om de begroting op orde te brengen. Dat doen wij niet voor hen. Bij de Isla geldt dat wij niet de filters in de schoorstenen moeten schroeven. Dat hoeft de Curaçaose overheid niet eens. Die moet de Isla de opdracht geven om te gaan voldoen aan die normen. Daar moet de Curaçaose overheid aan meebetalen; dat is nu eenmaal zo bepaald. Dat geld zal zij moeten vinden. Daar kan zij misschien voor lenen binnen de geldende constructies, maar dat is niet de verantwoordelijkheid van de rijksministerraad. En dat wordt het ook niet als een aanwijzing wordt gegeven. Dus ik vraag me af waarom de Minister dat beweert.

Minister Plasterk: Ik heb daar in eerste termijn al wat over gezegd. Je kunt natuurlijk niet gratis ingrijpen in de bedrijfsvoering van een land waarin dit echt een cruciaal onderdeel is van de economie zonder je te verdiepen in de consequenties daarvan. Als de hele kwestie zou zijn opgelost met het plaatsen van een paar filters voor enige tienduizenden euro's en dat de conclusie zou zijn, komen we heel snel een heel eind, maar ik vrees dat dat niet het geval is. Ik wil hier geen biochemische discussie aangaan, maar ik heb er ook op gewezen dat een van de grootste uitstoten die van SO2 is. Dat is volledig doorgeoxideerd zwavel en dat kun je volgens mij niet zomaar met een filter uit de lucht halen. Dat is een gas, dus dan moet je andere stoffen gaan verbranden en de installatie ombouwen. Dat moet onderdeel zijn van een plan voor wat je sowieso met die installatie wilt gaan doen. Dat brengt investeringen met zich mee. Als wij dus in de Trêveszaal besluiten dat dit moet plaatsvinden, zullen we toch minimaal onder ogen moeten zien wat het met zich meebrengt, lijkt me. Anders is het geen verantwoorde aanwijzing.

Ik ben de heer Sjoerdsma nog het antwoord schuldig op zijn vraag over het betalen van het onderzoek.

De voorzitter: Voordat u dat geeft, is er een vervolgvraag van de heer Van Laar.

De heer Van Laar (PvdA): We zaten nog in dezelfde interruptie, voorzitter.

De Minister argumenteert hier dus dat als er een aanwijzing gegeven wordt door de rijksministerraad, automatisch de verantwoordelijkheid en de kosten voor het oplossen van het probleem of het invulling geven aan de aanwijzing, bij de rijksministerraad komen te liggen. Ik wil dat graag nog één keer bevestigd hebben, want dat is een bijzondere uitleg van de waarborgfunctie. Dan weten we in ieder geval dat dit in het vervolg zo geldt.

Minister Plasterk: Nee, dat is een karikatuur. Ik zeg dat je niet een gratis aanwijzing kunt geven in die zin dat je blind bent voor de financiële consequenties die dat heeft. Ik kan mij zeer goed voorstellen dat een ander land in het Koninkrijk dan zegt: dat is ook wat; er is nu door de Tweede Kamer een motie aangenomen die 500 miljoen kost en er is niet bij gezegd hoe we dat moeten dekken. Als je dus die brug overgaat en die verantwoordelijkheid naar Den Haag haalt, moet je je minimaal de consequenties daarvan goed realiseren. Ik denk dat dat wel degelijk een druk zal leggen aan de Curaçaose kant om te zeggen: als Nederland het zo goed weet, nemen we aan dat Nederland daaraan ook zal bijdragen. Ik zeg overigens niet dat dan aan die druk toegegeven zou moeten worden; dat ben ik eens met de heer Van Laar. Maar je kunt niet zomaar zeggen «je moet dit doen» zonder in beeld te hebben wat daarvan de consequenties zijn voor het land, ook in financiële zin. Dat is mijn overtuiging.

De voorzitter: Er is nog een vraag van mevrouw Van Tongeren, maar het standpunt is volgens mij wel duidelijk. Ik hoor dus wel graag een vraag.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Mijn vraag is in hoeverre er dan bij alle beslissingen in het Koninkrijk of in Nederland, eerst bekeken moet worden of we de financiële consequenties wel kunnen dragen, voordat we gaan bekijken hoe het juridisch afgepeld moet worden. Ik ben wat verbaasd over het «we kunnen die aanwijzing beter niet doen, want dan wordt het heel duur». Als het een heel simpele oplossing zou zijn, zou de Minister dan eerder geneigd zijn om de aanwijzing wel te gebruiken?

Minister Plasterk: Nee, maar ik zeg wel dat we, als we in een rijk land als Nederland besluiten dat een van de minder welvarende landen in het Koninkrijk een aantal maatregelen moet nemen, minimaal onder ogen moeten zien wat wij denken dat de kosten daarvan zouden zijn voor de mensen die daar wonen. Dat lijkt me niet meer dan redelijk. Daarmee heb ik nog niet gezegd dat wij die kosten dan in Nederland zouden moeten dragen, maar als je die brug eenmaal overgaat, moet je verduveld goed weten wat je op dat moment aan het doen bent.

Ik ben nog een antwoord schuldig op de vraag van de heer Sjoerdsma wie dat onderzoek betaalt. Mijn informatie is dat dat door het overheidsbedrijf wordt betaald. Dat is strikt genomen iets anders dan de raffinaderij PDV, maar het zit wel dicht bij elkaar.

De voorzitter: Dank u wel. We zijn aan het eind gekomen van dit algemeen overleg. Er is een verslag algemeen overleg (VAO) in de plenaire zaal aangekondigd. Dat zal ingepland worden. Daarin kunnen moties worden ingediend. Ook is er een soort voorwaardelijke toezegging.

Minister Plasterk: Ja.

De voorzitter: Ik stel dus voor dat we die als toezegging neerleggen, tenzij er moties komen waardoor de Minister die toezegging niet meer gestand kan doen. Dat kan de Minister dan in de plenaire zaal bij de beoordeling van de moties zeggen. Die toezegging luidt als volgt. De Minister dringt bij de regering van Curaçao aan op een hernieuwd technisch onderzoek naar de uitstoot van de Isla-raffinaderij en wil daarvoor deskundigheid ter beschikking stellen. Ook zal hij binnenkort tijdens een werkbezoek aan Curaçao aandacht besteden aan de situatie rond de Isla-raffinaderij en de wijze waarop die verbeterd kan worden. Hij zal daarvoor ook deskundigheid meenemen en de Kamer schriftelijk van de uitkomsten op de hoogte stellen.

Dat kan kort na het bezoek, neem ik aan.

Minister Plasterk: In het voorjaar.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik meende begrepen te hebben dat hulp aan bewustwording van klimaatverandering hier ook onder valt. Ik zie de Minister knikken.

Minister Plasterk: Mag ik daaraan toevoegen dat bijvoorbeeld op Aruba dit onderwerp wel degelijk vooropstaat? Het blijkt dus heel goed te kunnen. Ik wil daar mijn best voor doen.

De voorzitter: Met deze toevoeging zijn we echt aan het eind gekomen. Ik dank de Minister en zijn ondersteuning en de collega's.

Sluiting 12.07 uur.