Kamerstuk 34252-18

Verslag van een algemeen overleg

Aanbesteden

Gepubliceerd: 22 november 2019
Indiener(s): Isabelle Diks (GL), Nava
Onderwerpen: economie organisatie en beleid
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-34252-18.html
ID: 34252-18

Nr. 18 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 22 november 2019

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat heeft op 31 oktober 2019 overleg gevoerd met mevrouw Keijzer, Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, over:

  • de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 12 juli 2019 inzake rapport onderzoek naar rechtsbescherming bij aanbesteden en beleidsconclusies (Kamerstuk 34 252, nr. 13);

  • de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 12 juli 2019 inzake zesde periodieke rapportage Commissie van Aanbestedingsexperts (Kamerstuk 32 440, nr. 113);

  • de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 4 september 2019 inzake afronding actieagenda Beter Aanbesteden en vervolg (Kamerstuk 34 252, nr. 14).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Diks

De griffier van de commissie, Nava

Voorzitter: Azarkan

Griffier: Nieuwerf

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Aartsen, Azarkan, Bromet, Moorlag en Palland,

en mevrouw Keijzer, Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat.

Aanvang 14.00 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering. Aan de orde is het algemeen overleg Aanbesteden van de vaste Kamercommissie voor Economische Zaken en Klimaat. Ik heet de mensen thuis, de mensen in de zaal, de Kamerleden en natuurlijk de Staatssecretaris, mevrouw Keijzer, met haar uitstekende ondersteuning, naar ik heb ervaren, van harte welkom. De spreektijd per fractie is vijf minuten met twee interrupties. Ik hoop dat er nog een aantal mensen zullen aanschuiven, maar anders zullen we daar nog eens even goed naar kijken. Ik geef graag het woord aan mevrouw Palland namens het CDA voor haar eerste termijn. Gaat uw gang.

Mevrouw Palland (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag is mijn eerste optreden in de commissie voor Economische Zaken en dan ook nog eens op het voor mij, als voormalig aanbestedingsjuriste, mooie rechtsgebied van het aanbesteden. Er staan weliswaar drie onderwerpen op de agenda, maar eigenlijk staat er één thema centraal, namelijk de rechtsbescherming bij aanbesteden. Heeft klagen voor een ondernemer wel zin? Daaraan ten grondslag ligt een uitgebreid en naar ik heb ervaren breed gedragen rapport van KWINK over de rechtsbescherming. Uit dit onderzoek blijkt dat ondernemers onvoldoende rechtsbescherming ervaren. Ook experts zijn kritisch over de wijze waarop rechtsbescherming bij aanbesteding is geregeld. Vorig jaar al verscheen er een bericht waarin drie hoogleraren hierover aan de bel trokken. Tijd voor maatregelen dus. De Staatssecretaris kondigde er voor de zomer ook zes aan.

Voorzitter. Het CDA is blij met de inzet op de verdere professionalisering van het aanbesteden, met het aangekondigde vervolg op Beter Aanbesteden en vooral met de inzet op dialoog en communicatie tussen beide kanten van de markt, de aanbesteders en de opdrachtnemers. Onder andere de marktdagen en de dialoogsessies vooraf helpen succesvolle aanbestedingen voor te bereiden. Ook belangrijk is de aangekondigde maatregel om extreme rechtsverwerkingsclausules op basis van het Grossmann-verweer tegen te gaan. Die hinderen ondernemers om hun klacht inhoudelijk te laten behandelen. Ik heb drie vragen. Hoe borgen we dat de resultaten van Beter Aanbesteden beklijven? Kan de Staatssecretaris aangeven wanneer zij ons over het vervolg van Beter Aanbesteden denkt te kunnen informeren? Wanneer kan de Staatssecretaris een voorstel over de rechtsverwerkingsclausules voorleggen aan de Tweede Kamer in het kader van dat Grossmann-verweer?

Voorzitter. Innovatie komt doorgaans vanuit ondernemerschap, maar dan moet er bij aanbestedingen wel ruimte zijn om met nieuwe methoden, technieken en dergelijke te komen. Er moet dus een meer open vraagstelling zijn vanuit aanbestedende diensten gericht op bijvoorbeeld beleidsdoelstellingen. Actueel zou zijn: stikstofneutraal bouwen. Is de Staatssecretaris van plan om aanvullend werk te maken van het stimuleren van innovatie? Waar wij en met ons andere bij aanbesteden betrokken partijen wel de wenkbrauwen bij fronsten, waren de aangekondigde maatregelen met betrekking tot de afzwakking van de rol van de Commissie van Aanbestedingsexperts tot een evaluatieclub en de inzet op lokale klachtenloketten. Ik ben dan ook heel blij met de beantwoording van mijn schriftelijke vragen van afgelopen week, waarin de Staatssecretaris de positie van de Commissie van Aanbestedingsexperts herstelt en met diverse onderzoeken een opening biedt voor de verdere versterking van deze commissie en de rechtsbescherming.

Zou het, juist omdat deze commissie in het leven is geroepen als laagdrempelig alternatief voor een kort geding en brede waardering krijgt om de inhoud van haar adviezen, niet logisch en effectiever zijn om die positie juist te verstevigen? De inzet daarbij zou gericht moeten zijn op kortere doorlooptijden voor het uitbrengen van de adviezen en het op waarde schatten van deze adviezen. Als er een klacht is ingediend, kan dat enerzijds door een pas op de plaats te maken binnen een lopende aanbesteding waar de commissie dat nuttig en nodig acht, en anderzijds door aanbestedende diensten te verplichten om de adviezen over te nemen en anders inhoudelijk te motiveren waarom zij het advies niet volgen. Dan is «wij hebben haast» niet zo'n sterk argument. Graag krijg ik hierop een reactie van de Staatssecretaris.

Voorzitter. De Staatssecretaris kondigt een onderzoek aan naar de tijdigheid van klachtenbehandeling. Ook kondigt zij een eventueel voorschrift aan in de Gids Proportionaliteit. Waarom wordt er niet gewoon een pas-op-de-plaatsbevoegdheid gegeven aan de commissie, indien men dit nuttig acht in het kader van de belangen van beide partijen en een zorgvuldige aanbestedingsprocedure?

Ik heb nog één vraag over het hoger beroep en maatregel drie in de eerste kabinetsbrief. Hoe wil de Staatssecretaris onderscheid maken tussen gewone onrechtmatigheid en de zogenaamde ernstige schendingen van het aanbestedingsrecht, waarbij dan een reeds gesloten overeenkomst nog aangetast zou mogen worden? Dat lijkt ons in de praktijk best lastig.

Voorzitter, tot slot. Het is de uitdaging om te komen tot een versterking van de rechtsbescherming, waarbij een balans wordt gevonden tussen de belangen van de aanbesteders en de ondernemers. De Staatssecretaris heeft een mooie voorzet gedaan en nu moet de bal nog in het doel komen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage namens het CDA, mevrouw Palland. Dan ga ik graag naar de heer Aartsen namens de VVD.

De heer Aartsen (VVD):

Dank u, voorzitter. Net als voor mijn collega Palland is dit mijn eerste optreden in deze commissie en op dit onderwerp. Ik ben geen aanbestedingsjurist zoals mijn voorganger. Ik heb in ons familiebedrijf zelf ooit een keer mogen meewerken aan een aanbesteding. Het was interessant om een keer zelf mee te maken hoe je dat als kleine ondernemer zou moeten doen. Dat proces werd helaas afgeblazen, omdat er te weinig kleine bedrijven waren die zich daarop inschreven. Uiteindelijk ging de deal ook niet door. Dat was wel een interessante inkijk; maar dat terzijde, voorzitter.

Een aanbesteding is natuurlijk een goede regeling voor ondernemers om op een eerlijke wijze met een gelijk speelveld opdrachten binnen te halen die door de overheid worden verstrekt. Nogmaals, die eerlijke en gelijke kansen zijn heel belangrijk, omdat je bij een aanbestedingstraject een afhankelijkheidsrelatie hebt. Je bent in gesprek met een partij waarvan je afhankelijk bent en die de mogelijkheid heeft om je een opdracht te geven. Daarom wil ik graag een viertal zaken aankaarten vandaag.

De eerste ligt in de lijn van wat collega Palland al zei: de rechtsbescherming. Als je die afhankelijkheidsrelatie hebt, is het natuurlijk heel erg lastig om te klagen over het proces of over het voorliggende bestek. Daarom wil je dat er een eerlijke, goede klachtenprocedure is, waarbij je geen schroom hebt om te klagen. We hadden daar een aantal vragen over. Gelukkig zijn bij de beantwoording van mijn voorganger ook al een drietal maatregelen aangekondigd, met name om de sterkere rol van de Commissie van Aanbestedingsexperts beter te verankeren. We hebben wel nog een vraag ten aanzien van de factor tijd. Het mag volgens mij niet zo zijn dat de factor tijd inderdaad een excuus zou kunnen zijn waarom een klacht ongegrond wordt verklaard of ongemotiveerd aan de kant wordt geschoven. Ik voel daarom ook mee met het CDA. Kunnen we niet kijken of we een pas-op-de-plaatsbevoegdheid kunnen inbouwen? Als je een klacht hebt, hoor je op die manier achteraf niet: meneer of mevrouw, u had gelijk, maar helaas, het is al vergund; pech en door! Volgens mij moet daarin een rustmoment komen, zodat je op een rustig moment kunt kijken: klopt deze klacht? En zo ja, dan gaan we de boel netjes aanpassen. Van overheidsinstanties mag natuurlijk ook een stukje professionaliteit worden verwacht als het gaat om de tijdsplanning.

Voorzitter. Mijn tweede punt gaat over aanbestedingen die gewonnen worden door buitenlandse partijen waarbij het grote vermoeden bestaat dat er staatssteun in het spel is. We hebben daar laatst in Zweden een voorbeeld van gezien. Een Chinees bedrijf bood daar tot driemaal toe onder de prijs van de collega's. Het is natuurlijk verschrikkelijk moeilijk om hard te maken dat dat staatssteun is. Maar als je driemaal onder de prijs biedt, zegt ieders gezond verstand dat er iets niet in de haak is. Heeft de Staatssecretaris daar op dit moment voldoende zicht op? Wordt gemonitord of dit soort zaken zich voordoen? Ik kan me voorstellen dat dit ook nog eens een keer aangekaart wordt in Europees verband. Doen dit soort zaken zich voor? Hebben we dan voldoende instrumenten om tegen partijen te zeggen: we sluiten u uit van deelname aan de aanbesteding? Want nogmaals: het moet eerlijk zijn en er moet een gelijk speelveld zijn. Als iemand met staatssteun een bod doet, is dat voor de andere partijen niet eerlijk. Graag krijg ik een reactie van de Staatssecretaris hierop.

Mijn andere twee punten gaan over wat we gisteren hebben gezien: de zorgen bij heel veel infra- en bouwbedrijven over de PAS en de pfas. We hebben gezien en met name gehoord dat heel veel aanbestedingen inmiddels zijn stilgelegd vanwege de pfas en met name vanwege de PAS. Ik vraag me af of de Staatssecretaris een beeld heeft van hoeveel aanbestedingen er inmiddels zijn stilgelegd vanwege deze situatie. Ik weet dat er inmiddels een helpdesk in het leven is geroepen bij het Ministerie van LNV. Weten ondernemers die actief zijn in de infrastructuur en de bouw dat zij zich bij Landbouw moeten melden? Ik denk dat het goed is als er ook vanuit Economische Zaken een goed signaal komt.

Aan de andere kant zien we ondernemers die kosten hebben gemaakt tijdens deze aanbesteding. Dat zijn vaak majeure kosten. Die staan op dit moment met lege handen. Wat doen we met de stilgevallen aanbestedingen? Moeten we straks weer helemaal opnieuw beginnen of kunnen de ondernemers die al bezig zijn geweest in dat traject, dadelijk gewoon verder? Of moeten ze de kosten dadelijk weer opnieuw maken? We zien ook dat er op een aantal plekken coulance is getoond vanuit de aanbestedende partij. Dan wordt er gezegd: we geven u een bepaalde vergoeding voor het gedane werk. Op zich is dat reëel. Weet de Staatssecretaris in hoeveel van dit soort situaties dit is gehanteerd? Zou zij een oproep aan de aanbestedende partijen willen doen om daar zo veel mogelijk gebruik van te maken? Want volgens mij hebben we het over een uitzonderlijke situatie.

Mijn laatste punt gaat ook over dit onderwerp. Dat gaat met name over de pfas-situatie. We zien dat er voor de aanbestedingen die reeds gewonnen zijn, bepaalde tarieven zijn afgesproken. Door de huidige situatie zien we echter dat de grondbankprijzen soms met een factor tien stijgen. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of het reëel is om van ondernemers te verwachten dat zij zich houden aan deze prijzen. Hebben we inmiddels een beeld bij het ondernemersrisico? Zijn er mogelijkheden om daar coulant mee om te gaan?

Ik zie aan de voorzitter dat ik inmiddels door mijn tijd heen ben, maar dit was ook mijn verhaal. Dank u wel.

De voorzitter:

Keurig. Dank voor uw bijdrage en ook complimenten voor uw opmerkzaamheid voor de non-verbale communicatie van mijn kant. Dan zijn we aangekomen bij collega Bromet van GroenLinks. Gaat uw gang.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Mijn persoonlijke betrokkenheid bij het onderwerp aanbesteden volgt in de loop van het verhaal, op diverse momenten. Ik wil vandaag beginnen met een hele blije tweet die ik deze week tegenkwam van de Vervoerregio Amsterdam. Die luidde als volgt: «De gemeenten Landsmeer, Waterland, Edam-Volendam en mogelijk ook Haarlemmermeer krijgen nieuw haltemeubilair». Ik sta toevallig dagelijks bij zo'n halte en het was me nooit opgevallen dat die aan vernieuwing toe was. Sterker nog, nergens in Europa kwam ik mooiere bushaltes tegen dan in Nederland. Op de site van de vervoerregio las ik wat de reden was van de aanbesteding: de stijl en de kwaliteit van het haltemeubilair verschilden per gemeente. Dat is kennelijk onwenselijk. Het punt dat ik wil maken, heeft te maken met het systeem van aanbesteden. Stel dat je als overheid verantwoordelijk bent voor bushaltes, dat je honderd mooie bushaltes hebt en honderd iets minder mooie bushaltes en dat je die minder mooie wil vervangen, dan kan je in veel gevallen niet gewoon de leverancier bellen van die eerste honderd, maar dan moet je aanbesteden. Als je wil dat die nieuwe haltes lijken op de oude, dan moet je meteen maar alle haltes aanbesteden, ook de honderd haltes waarmee niets aan de hand is, dus ook mijn bushalte. Dat is zonde en niet duurzaam. Om de zoveel jaar worden bijvoorbeeld ook de openbaarvervoerconcessies zo aanbesteed. Met een nieuwe concessie komt er niet alleen een nieuwe vervoerder, maar ook spiksplinternieuwe bussen en natuurlijk overal nieuwe logo's en folders. Dat voelt als verspilling van gemeenschapsgeld en het is niet duurzaam. Hoe kijkt de Staatssecretaris tegen deze uitwassen van het aanbesteden aan?

Dan de aanbestedingen zelf. Ik heb er zelf als wethouder mee te maken gehad. Natuurlijk kunnen bestuurders zelf kiezen welke criteria beslissend zijn bij het gunnen van een opdracht aan een bepaalde partij. Regels en procedures bij aanbestedingen kunnen helpen bij het realiseren van maatschappelijke doelen. Zo kunnen we als overheden met ons inkoopbeleid sturen op klimaat, innovatie, sociaal beleid of natuur. Maar toch blijkt in de praktijk dat er vaak maar één doorslaggevend criterium is, namelijk de prijs. Voor GroenLinks is verduurzaming topprioriteit. Vorige maand publiceerde Bouwend Nederland een onderzoek waaruit bleek dat slechts bij 26,9% van de aanbestedingen duurzaamheid überhaupt een rol speelde. Ik vond het leuk dat mijn collega van het CDA het eigenlijk al had over stikstofvrij bouwen, want dat is ook een manier van duurzaam aanbesteden. Kan de Staatssecretaris iets meer vertellen over de maatschappelijke doelen die nu bereikt worden met de aanbestedingen? Is hier structurele monitoring van? Vindt zij het belangrijk dat overheden gunnen op meer dan alleen de prijs? En is ze het met mij eens dat 26,9% een veel te laag percentage is als het om duurzaamheid gaat?

We hebben deze week in de inkoopstrategie Inkopen met impact kunnen lezen dat ook de collega's van de Staatssecretaris, Minister Ollongren en Staatssecretaris Van Veldhoven, willen dat de maatschappelijke doelen worden bereikt door aanbestedingen. Het Manifest Maatschappelijk Verantwoord Inkopen is een van de manieren waarop nu al door gemeentes, provincies en Rijk geprobeerd wordt om duurzamer in te kopen. Gemeentes die dit manifest hebben ondertekend, zijn over het algemeen ook gemeentes die duurzamer aanbesteden. Maar helaas is het aantal gemeentes die het manifest hebben ondertekend, zeer beperkt. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe zij aankijkt tegen haar rol ten opzichte van medeoverheden? Kan ze haar invloed aanwenden om ook provincies en gemeentes te wijzen op de rol die aanbestedingen kunnen hebben bij maatschappelijke doelen, zoals duurzaamheid?

Dan een ander punt. Stel dat je als gemeente een contract hebt met een lokale aannemer voor je bestratingswerkzaamheden maar dat je opnieuw moet gaan aanbesteden en dat een aannemer ver weg de gunstigste aanbieding doet. De afstanden die stratenmakers dagelijks moeten afleggen om naar het werk te gaan, zijn vaak al lang. Ze beginnen vroeg maar ze moeten door het langer reizen nog vroeger opstaan, terwijl er in de meeste gevallen ook stratenmakers in de regio zelf wonen. Maar die moeten weer naar een andere regio reizen. GroenLinks zou graag zien dat er lokaler aanbesteed kan worden, want naast het feit dat dat prettiger is voor de werknemers zelf, is dat ook duurzamer. Kan de Staatssecretaris aangeven of zij het met GroenLinks eens is dat het allemaal wel een beetje ingewikkeld is geworden? En kan zij aangeven of er mogelijkheden zijn om die aanbestedingen lokaler te maken?

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage, mevrouw Bromet. Dan geef ik graag het woord aan de heer Moorlag namens de Partij van de Arbeid.

De heer Moorlag (PvdA):

Dank, voorzitter. Het aanbesteden wordt vaak toch wel een beetje beleefd als een juridisch moeras. Het is een lawyers paradise. Toen ik bij de vakbond in loondienst werkte en rechtshulp aan leden gaf, sprak ik weleens met een advocaat. Hij zei: ach, als ik een zaak verlies, dan heb tenminste toch het genoegen dat ik een factuur kan uitschrijven. Dus bij aanbesteden zijn er per definitie altijd winnaars, zeker als er juridische procedures ontstaan. Maar er zijn vaak ook verliezers. Het gaat gepaard met hoge transactiekosten. Zie wat er op dit moment bijvoorbeeld met de inkoop van jeugdzorg gebeurt: hoeveel menskracht er ingezet moet worden en hoe hoog de transactiekosten oplopen. In gemeentelijke kring leeft dan ook de wens om te komen tot wat meer dejuridisering van het aanbesteden.

Ik vraag de Staatssecretaris of zij met de medeoverheden een agenda wil opstellen voor het vervolg van dit traject. Daarin moet staan wat je eigenlijk met aanbesteden wilt. Je wilt dat de markt gewenst gedrag vertoont, je wilt dat er sprake is van efficiency en van goede producten en je wilt, als het goed gaat, een aantal bijkomende maatschappelijke doelen realiseren. Hoe kan dat gepaard gaan met minder transactiekosten, met minder menskracht en met wat minder advocatenrekeningen? Hoe kan dat wat doelmatiger en wat minder juridisch? Dat is toch wel een scherp steentje in de schoen dat naar mijn smaak weggenomen moet worden. Ik hoor graag hoe de Staatssecretaris daartegen aankijkt. Is zij bereid om daarover overleg te voeren met de medeoverheden?

Het programma zoals dat nu is doorlopen, ziet er goed uit. Wat erover is gerapporteerd aan de Kamer, klinkt zo'n beetje als een bijdrage van de stichting blijvend applaus, zoals ik dat weleens noem. Allemaal lof. Aangekondigd wordt dat er een vervolgprogramma komt dat zich moet richten op het opdrachtgeverschap bij het aanbesteden. Wat gaat de Staatssecretaris nu exact doen? Hoe gaat dat vervolgprogramma eruitzien?

Het derde punt dat ik wil maken betreft het inbesteden. Daar is aandacht voor. Ik ben zelf een tijdje werkzaam geweest in de sector van de sociale werkvoorziening. Ik heb ook wel gezien welke ingewikkelde juridische vragen dat oplevert, bijvoorbeeld of een gemeente überhaupt wel haar groenonderhoud mocht inbesteden bij de sociale werkvoorziening. Dat moet toch eigenlijk niet gebeuren. Mijn vraag is of de Staatssecretaris de drempel zo laag mogelijk wil maken voor het inbesteden aan de eigen diensten voor sociale werkvoorziening en beschut werk.

Voorzitter. Met het risico dat een aantal deelnemers aan dit algemeen overleg wat verschijnselen gaat krijgen van mentale migratie, wil ik ten slotte vragen in hoeverre aanbesteden kan bijdragen aan het realiseren van de Sustainable Development Goals en het internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen. Waarom benoem ik dat? Omdat de SER daar zeer recent een advies over heeft uitgebracht. Het gaat bij het inkopen en aanbesteden om enorme volumes. In de notitie van de VNG wordt gerept van 73 miljard aan overheidsopdrachten per jaar, waarvan 25 miljard voor rekening van de gemeentelijke sector komt is. Zou je niet via aanbesteden ook kunnen bijdragen aan het realiseren van die SDG's en het bevorderen van internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen? Er zijn bedrijven die op die punten gewoon goed scoren, die zich ook hebben gebonden aan convenanten. Zou dat niet moeten worden meegewogen? Zou dat niet een rol moeten gaan spelen bij de aanbestedingen?

Mevrouw Bromet noemde al het aanbesteden van bestratingsmateriaal. Daar wordt ook nog weleens natuursteen gebruikt die in het buitenland wordt bewerkt, soms onder zeer afschuwelijke omstandigheden, met de inzet van kinderarbeid. Ik vraag niet van de Staatssecretaris om concreet aan te geven hoe zij dat zou willen doen. Die vraag reikt te ver. Mijn enkele vraag is of zij bereid is om met de sociale partners, of in elk geval met de SER, in gesprek te gaan om te bezien in hoeverre de SDG's en het internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen kunnen worden bevorderd door het inkoop- en aanbestedingsbeleid van overheden.

Tot zover mijn bijdrage, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, ook voor uw bijdrage, meneer Moorlag. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering voor tien minuten en dan zal de Staatssecretaris antwoorden.

De vergadering wordt van 14.19 uur tot 14.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij gaan verder met het algemeen overleg Aanbesteden van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat. We zijn aangekomen bij de beantwoording door de Staatssecretaris. Ik geef haar graag het woord.

Staatssecretaris Keijzer:

Dank u wel, voorzitter. Aanbesteden gaat natuurlijk wel ergens over. Het gaat uiteindelijk over 73 miljard dat in dit land aanbesteed wordt. Het is dus ongelofelijk belangrijk, ook voor ondernemers. Het is, denk ik, goed om van tevoren even te zeggen dat ik in blokjes werk. Ik ga het eerst hebben over Beter Aanbesteden, dan kom ik te spreken over rechtsbescherming en dan pak ik de overige onderwerpen, waarmee ik overigens niet zeg dat die niet belangrijk zijn. Daar zal ik het namelijk hebben over de discussies rond PAS en pfas, de Sustainable Development Goals, die de heer Moorlag aan de orde heeft gesteld, en over maatschappelijk verantwoord ondernemen.

Ik heb het eerst over Beter Aanbesteden. Zoals gezegd, wordt in dit land voor ongeveer 73 miljard aanbesteed. Het is dus van het grootste belang dat dat op een verstandige manier gebeurt, niet alleen omdat het goed is dat aanbestedende diensten op een goede manier aanbesteden, om waar voor hun geld te krijgen, maar ook zodat ondernemers een eerlijke kans maken om ook mee te doen in aanbestedingen, en omdat we het uiteindelijk over belastinggeld hebben. Het is dus ook in het belang van de burger dat dit op een goede manier gebeurt en dat je waar krijgt voor je geld.

De Aanbestedingswet streeft dan ook naar een goede balans tussen die verschillende belangen. Maar de afgelopen jaren is gebleken dat er nog wel verbetering nodig is in de aanbestedingspraktijk. Dat heeft uiteindelijk geleid tot het traject Beter Aanbesteden, dat 23 concrete acties kent om die verbetering tot stand te brengen. Die acties proberen eigenlijk deels te voorkomen dat er wordt gejuridificeerd, zoals de heer Moorlag aan de orde gesteld heeft. Veel van wat er misgaat, zit «m namelijk in onderlinge communicatie en in misperceptie van wettelijke regelingen. Maar soms speelt ook heel concreet de vraag: wanneer moet je nou een tenderkostenvergoeding geven? De Gids Proportionaliteit, die onder de wet hangt, zegt daar het een en ander over. Met elkaar zijn we nu gekomen tot een handreiking tenderkostenvergoeding. Maar uit de praktijk bleek ook dat er nog weleens te snel opgenomen werd dat er op voorhand een tenderkostenvergoeding werd uitgesloten. Hier hebben we vervolgens toch wel een klein beetje gejuridificeerd. In die Gids Proportionaliteit nemen we nu wel op dat je niet op voorhand een tenderkostenvergoeding mag uitsluiten.

Wat ik echt winst vind van dat traject Beter Aanbesteden, zijn de verbeteringen die tot stand gekomen zijn tussen ondernemers en aanbestedende diensten. Elke keer als ik werkbezoeken hieraan besteed en dus in gesprek ben met aanbestedende diensten en met ondernemers, blijkt weer hoe verbeteringen tot stand komen in die situaties waarin mensen ook echt de schouders eronder zetten. Ik denk dat het nu ook het moment is om de aanjagers Matthijs Huizing en vervolgens Karsten Klein nog eens nadrukkelijk te bedanken voor hun ongelofelijke inzet en energie die zij hebben laten zien en die mede de reden zijn waarom het allemaal beter gaat.

Het is wel een proces van lange adem. Het is niet zo dat we klaar zijn nu we gezegd hebben dat we die 23 acties met elkaar hebben afgerond; dat heeft u ook in mijn brief aangetroffen. We gaan verder en we gaan in gesprek met aanbestedende diensten, ondernemers en werkgeversorganisaties. Hoe ziet dat er nou uit? Hoe zorgen we ervoor dat dat elan dat zo langzamerhand wel bestaat en dat daarmee gepaard gaat, uiteindelijk zijn voortgang kan krijgen? Als aanbestedende dienst moet je wel zo'n beetje onder een steen hebben geleefd als je niets weet van Beter Aanbesteden.

Mevrouw Palland stelde aan mij de vraag: hoe zorgen we dat de resultaten beklijven? Dat kan dus door verder te gaan met Beter Aanbesteden, een vervolg in de vorm van een programma dat gericht is op opdrachtgeverschap bij aanbesteden, samen met MKB-Nederland, het Ministerie van BZK, dat verantwoordelijk is voor de Rijksinkoop, en de koepels van decentrale overheden zoals de VNG.

Hoe ziet dat er dan uit in de praktijk? Op dit moment is er een ambtelijke kwartiermaker bezig met het vormgeven van dat vervolgprogramma, samen met vertegenwoordigers van de organisaties die ik net noemde, zodat er uiteindelijk een gezamenlijk gedragen programma uit zal komen. Die inhoud moet dan ook vanuit die partijen komen. Het moet geen Haags dictaat zijn. Aanbesteden is echt iets wat in de praktijk gebeurt, en daar moet dat dan ook gedragen worden. Duidelijk is dat het programma erop gericht zal zijn dat dat gesprek, die dialoog – zo is dat door een aantal van u genoemd – zijn voortgang zal krijgen. Ik zal uw Kamer in het eerste kwartaal van volgend jaar nader informeren over het vervolgprogramma.

De heer Moorlag vroeg aan mij: waarom stelt u geen actieagenda op met medeoverheden waarbij het onderwerp minder transactiekosten centraal staat? Ik ben de komende tijd met verschillende stakeholders in overleg over zowel Beter Aanbesteden als een verbeterde rechtsbescherming. Deze onderwerpen vind ik belangrijk en moeten daarom ook in deze overleggen aan de orde komen.

Voorzitter. Dan kom ik op rechtsbescherming. Ook hiervoor geldt dat je het natuurlijk puur kan zien als rechtsbescherming, dus echt juridisch. Maar waar het natuurlijk ook over gaat, is het borgen van de positie van ondernemers. Daarom zal ik ook onder dit blokje klachtenbehandeling meenemen. Een echte goede klachtenbehandeling, juridificeert namelijk niet. Heel veel mensen realiseren zich niet eens dat zelfs de bezwaarprocedure in de Algemene wet bestuursrecht – dat is toch ook recht en juridisch, zou je zeggen – gericht is op een bestuurlijke heroverweging. Dat je je eens afvraagt of wat je gedaan hebt, niet alleen rechtmatig is, maar ook of het doelmatig is.

Dat het nodig is dat wij het daar met elkaar over hebben, blijkt wel uit het onderzoek van KWINK. Dat toont aan dat inschrijvers, ondernemers, beperkt gebruikmaken van rechtsbeschermingsmogelijkheden. De algemene perceptie van ondernemers is dat klachtenafhandeling geen zin heeft en de gerechtelijke procedure niet goed past bij de ervaren problemen. Dat is één. Twee. Als een inschrijver daarnaast niet tijdig klaagt over onvolkomenheden in de procedure, heeft deze vanwege het zogenaamde Grossmann-arrest zijn rechten in beginsel verwerkt. Drie. Ondanks de ervaren problemen rondom de aanbestedingsprocedure wordt er door ondernemers dan ook weinig gebruikgemaakt van de mogelijkheden tot klachtenafhandeling en rechtsbescherming. Dat is gewoon eeuwig jammer. Het zou echt anders moeten zijn. Waarom? Zoals ik in het begin zei: een goede aanbesteding, een verstandige aanbesteding is in het belang van overheden, is in het belang van ondernemers en is in het belang van de burger.

Rechtsbescherming is dan ook bij uitstek een onderwerp waarin de balans van die belangen centraal moet staan. Op 12 juli heb ik de resultaten van het onderzoek naar rechtsbescherming bij aanbesteden aan de Tweede Kamer gestuurd. Wat moeten wij daarbij zien op te lossen? Het wij-zij-denken tussen aanbestedende diensten, overheden en ondernemers over en weer moet echt stoppen. Het is een gezamenlijk traject dat je met elkaar ingaat en het is van het grootste belang dat je ook gezamenlijk probeert de beste waar voor het juiste bedrag te krijgen. De klachtenafhandeling via klachtenloketten van aanbestedende diensten en de Commissie van Aanbestedingsexperts moet verbeterd worden. Rechtsverwerkingsclausules moeten op een andere manier vorm worden gegeven en we moeten kijken naar het hoger beroep.

In het onderzoek naar aanbesteding is ook de Commissie van Aanbestedingsexperts geëvalueerd. Met name in de scenario's die door de Commissie van Aanbestedingsexperts zijn opgesteld, lees je dat zij eigenlijk zeggen: maak duidelijk waar wij voor zijn; maak daarin een nadrukkelijke keuze. Maar let wel op dat je, als je het te veel juridiseert, die Commissie van Aanbestedingsexperts eigenlijk naast de rechterlijke macht zet. Is dat je doel? Het doel van die Commissie van Aanbestedingsexperts is om ervoor te zorgen dat er beter wordt aanbesteed en dat ondernemers een plek hebben waar zij op de juiste manier gehoord worden.

Ik geloof dat ik in die scenario's heb gelezen dat aanbestedende diensten ongemotiveerd de adviezen van de Commissie van Aanbestedingsexperts nog weleens naast zich neerleggen, of dat er zelfs een keer een aanbestedende dienst gewoon helemaal niet op is komen dagen toen ze gevraagd werden om uit te komen leggen wat ze nou eigenlijk doen. Als ik dat lees, dan denk ik bij mezelf: mensenkinderen, we hebben nog een lange weg met elkaar te gaan.

In de brief van 12 juli heb ik zes maatregelen aangekondigd om een en ander te verbeteren. Dat is een afgewogen pakket, waarin professionalisering en een betere rechtsbescherming, een betere klachtenprocedure aandacht krijgen. De eerste maatregel is natuurlijk het vervolg van het traject Beter Aanbesteden. De andere vijf maatregelen zien op de situatie waarin een aanbesteding is gestart en de verschillende stadia van het proces, wanneer het niet tot tevredenheid van alle betrokkenen verloopt. Toch waren de ondernemersorganisaties nog niet gerustgesteld en ik kan mij dat voorstellen, als je kijkt naar de voorliggende stukken. Ik zei dan ook meteen, toen ik dat hoorde: we moeten weer met elkaar rondom de tafel. Dat was al heel veel gebeurd overigens, voor 12 juli, maar blijkbaar is er nog zo veel onrust en zijn er nog zo veel zorgen dat het nodig is om met elkaar weer om de tafel te gaan om te bezien waar nou de pijn zit en wat er nog meer kan.

Het resultaat daarvan heb ik opgenomen in de beantwoording van de Kamervragen van mevrouw Palland, die ik op 29 oktober aan u heb gestuurd. Wat staat daarin? Ik ga bezien hoe die rol van die Commissie van Aanbestedingsexperts beter tot zijn recht kan komen bij laagdrempelige geschilbeslechting vroeg in het proces, en hoe die een stok achter de deur kan vormen voor de gevallen waarin de aanbestedende diensten klachten niet serieus behandelen. Ik laat dan ook de huidige adviserende rol van die Commissie van Aanbestedingsexperts in stand. Ik ga bekijken hoe aanbestedende diensten het best gestimuleerd kunnen worden om ruimte en tijd te nemen voor die klachtenafhandeling. Daarbij bekijk ik wel hoe het zo snel als mogelijk kan plaatsvinden, want nogmaals, ook de burgers hebben hierin een belang. De burger zit immers vaak te wachten op datgene wat aanbesteed wordt. Ik ga ook kijken hoe een oordeel over een tijdig ingediende klacht nog voor het moment van inschrijving of gunning bekend gemaakt kan worden.

Ik ga ook bezien hoe een voorschrift daarover kan worden opgenomen in de Gids Proportionaliteit. Ik zal daarover een vraag stellen aan de mensen uit de adviesgroep van de Gids Proportionaliteit, want die hebben daar verstand van. Dat heb ik ook gedaan toen het ging over de tenderkostenvergoeding. Daar heeft u nu het resultaat van gezien. Ik ga dat ook in dezen doen. En nogmaals, ik let wel op hoe dit alles voor de burger uitpakt. Ik heb daar al het een en ander over gezegd. Dat gaat niet alleen over de ondernemer die verdrietig is omdat hij soms compleet terecht, maar soms ook een beetje onterecht, een aanbesteding verliest. Maar het gaat ook over dienstverlening van aanbestedende diensten aan de burger.

Met die eerste zes maatregelen en het aanvullende pakket bereiken we dus een aantal zaken. Ik heb er al een aantal genoemd. Ook wil ik de klachtenprocedure gaan professionaliseren, want we moeten een beetje voorzichtig zijn met denken dat we het opgelost hebben als we die Commissie van Aanbestedingsexperts nou maar heel groot maken. Ze zitten hier in Den Haag. Je zal maar een ondernemer zijn ergens in Groningen of ergens in – nou ja, noem eens wat – Limburg of zelfs mijn mooie, schone Volendam; dan is Den Haag best een ritje. Het is trouwens ook nodig dat dit bij de aanbestedende diensten zelf op een betere manier verloopt. Die klachtenprocedure wil ik dus echt professionaliseren. U heeft gelezen dat ik dat serieus aanpak door te bezien hoe we een verplichting daartoe kunnen opnemen in de Aanbestedingswet, evenals een motiveringsplicht, het «comply or explain»-principe. Ik vind het volstrekt logisch dat je, als je als aanbestedende dienst, als overheid, een besluit neemt, ook even uitlegt waarom je dat doet. Dat is trouwens ook in het bestuursrecht opgenomen, maar blijkbaar is het nodig om dat hier nog eens te benadrukken. Ook optimaliseren we de rechtsgang. Als het dan niet lukt vóór het moment van de voorlopige gunning en je geen andere keuze ziet dan naar de rechter te gaan, moet dat op een goede manier verlopen. Daarover ga ik dan ook in overleg met de Minister voor Rechtsbescherming.

Voorzitter. Dan kom ik toe aan de gestelde vragen. Maar ik zie dat er een aantal interrupties zijn.

De voorzitter:

Ja. Mevrouw Palland, namens het CDA. Gaat uw gang.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik twijfelde even. Bedoelde de Staatssecretaris dat ze nu ingaat op de vragen die over dit onderwerp zijn gesteld? Oké. Het lijkt me verstandig om dat dan even af te wachten.

De voorzitter:

Zeker. Geldt dat ook voor de heer Aartsen? Wil hij ook even afwachten?

De heer Aartsen (VVD):

Ja.

De voorzitter:

Dan zou ik zeggen: gaat u verder, Staatssecretaris.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik heb in zijn algemeenheid natuurlijk al het een en ander gezegd. Daarbij ben ik ook ingegaan op de opmerkingen die hierover gemaakt zijn, maar ik loop aan de hand van de voortreffelijke voorbereiding van de mensen aan mijn rechterkant even na of ik hierin nog iets gemist heb. Dat zal wel, want anders zou er niet geïnterrumpeerd worden. Wanneer ben ik van plan de Kamer te informeren over het voorstel rechtsverwerkingsclausule? Dat vroeg mevrouw Palland. In november zal ik advies vragen aan de adviescommissie Gids P. Dat is dan met ingang van vrijdag, zullen we maar zeggen. Die heeft zes weken de tijd om te reageren. Aan het begin van het nieuwe jaar – want ik moet vervolgens natuurlijk bekijken wat ik ermee doe – zal ik de Kamer daarover informeren.

Op welke wijze ben ik van plan om het beginsel van comply or explain, het motiveringsbeginsel, bij de adviezen van de klachtencommissie en de Commissie van Aanbestedingsexperts juridisch te verankeren? Ik heb daar al het een en ander over gezegd, namelijk dat het volstrekt normaal is dat je uitlegt waarom je doet wat je doet als aanbestedende dienst. Aanbestedende diensten die hun klachtenafhandeling op orde hebben, merken namelijk dat daarmee juridische procedures voorkomen kunnen worden. Veelal kan afhandeling van een klacht ongelofelijk snel gaan. Er zijn ook goede voorbeelden. De G4 en ProRail wil ik hier met name noemen. Het motto «een klacht is een cadeautje», zo moet je er ook echt naar kijken, hoe vervelend het soms ook is. Deze twee noem ik als voorbeelden die ik wil meenemen in het professionaliseren van de klachtenloketten.

Ik denk ook dat we eens moeten nadenken over hoe we gemeenteraden en provinciale staten hierbij gaan betrekken. Want zeker in het laatste blokje komen er af en toe opmerkingen tot mij, genoemd door Kamerleden, waarvan ik denk: zeer terecht. Ook ik erger mij weleens aan situaties in de openbare ruimte; dan denk ik: moet dat nou zo? Tegelijkertijd is dit veelal iets wat op gemeentelijk niveau of op het niveau van provinciale staten moet worden opgepakt. Daar zouden zij zich moeten gaan inzetten voor hun eigen lokale ondernemers, daar waar aanbestedingen niet goed gaan. Ik wil dus ook graag met de Kamerleden eens nadenken over hoe we hen er nadrukkelijk bij kunnen betrekken. Natuurlijk kan je ervoor kiezen dat er gerapporteerd gaat worden aan provinciale staten en gemeenteraden. Maar als je dat één keer in het jaar doet, hoe gaat dat dan: dan rapporteer je in februari 2020 over de klachtenbehandeling 2019. Schiet dat nou op? Tegelijkertijd hebben we nou eenmaal een gedecentraliseerde eenheidsstaat, dus je kunt wel van alles vinden over wat er op lokaal niveau gebeurt, maar wij gaan er niet altijd over hier. Dat is wel iets waar ik ook over wil nadenken, en misschien moeten we eens nadenken over het publiceren van namen van aanbestedende diensten die voorkomen in de adviezen van de Commissie van Aanbestedingsexperts. Ik zie ze zitten; ik zie ze niet helemaal schrikken nu. Het is natuurlijk nogal wat, wat je zegt, maar tegelijkertijd denk ik bij mijzelf: ja, liever goedschiks, maar als dat niet helpt, dan op een gegeven moment maar wat minder lief.

De motiveringsplicht zit trouwens al in de Algemene wet bestuursrecht, zoals ik zei. Dat blijkt ook uit de parlementaire geschiedenis van de Aanbestedingswet. Ik ben wel van plan om die motiveringsverplichting op te nemen in de wijziging van de Aanbestedingswet, zodat het ook daar glashelder is.

Dan heeft zowel het CDA als de VVD nog gevraagd naar het pas-op-de-plaatsmoment. Als je klachtenbehandeling serieus neemt, dan kan je natuurlijk niet zeggen: o, een klacht, die leg ik even daar neer en ik ga lekker verder met mijn proces zoals dat is. Die moet je serieus nemen. Ik ben van plan om te kijken hoe ik dat pas-op-de-plaatsmoment ook in de Gids Proportionaliteit een plek kan geven. Tegelijkertijd moeten we hier wel voorzichtig zijn. We moeten niet – dan kijk ik ook naar de heer Moorlag – de klachtenprocedure zó juridificeren dat hij feitelijk neerkomt op een gerechtelijke procedure. Want dan roep je weer een beetje over je af dat je er een gerechtelijke procedure van maakt, terwijl het nodig is dat ze écht gaan kijken naar die klacht. Als het iets ingewikkelds is, wat gewoon tijd nodig heeft, is het nodig dat ze de tijd nemen om daar goed naar te kijken.

Ik ben er nog niet helemaal over uit hoe dat moet, maar ik hoor het pleidooi van zowel mevrouw Palland als de heer Aartsen om nou eens te kijken hoe je een goed pas-op-de-plaatsmoment een plek kunt geven in de klachtenprocedure, zowel bij de aanbestedende dienst als bij de Commissie van Aanbestedingsexperts. Je moet daarbij wel opletten: be careful what you wish for. Want er zijn ook weleens ondernemers die het natuurlijk uitkomt dat het allemaal wat langer duurt met een aanbesteding. Als bijvoorbeeld een contract afloopt en er geen nieuwe gunning is geweest, kan de ondernemer die nu het contract heeft wat extra geld vragen voor de tussenperiode. Iedereen die ooit te maken heeft gehad met aanbestedingen weet dat ik nu geen rare dingen zeg; het is misschien wel wat al te praktisch, maar we hebben het over een praktisch onderwerp.

Voorzitter. Dan nog de laatste vraag op dit onderdeel, over het hoger beroep. Hoe ga je in het hoger beroep onderscheid maken tussen gewone onrechtmatigheden in aanbestedingen en ernstige schendingen van het aanbestedingsarrest? Vóór het Xafax-arrest was er bij rechters een brede leer over de vraag wanneer een contract ontbonden kon worden. Sinds het Xafax-arrest is er een beperkte leer. De wijziging in de Aanbestedingswet die ik 12 juli heb aangekondigd, ziet op het niet-limitatief interpreteren van hoofdstuk 4 van de Aanbestedingswet. Hierdoor wordt de toegang tot de rechter ruimer.

En nou maar afwachten waar mevrouw Palland in de rebound mee komt. Ik hoop dat dit haar op dit moment tevredenstelt. Dank u.

De voorzitter:

Op dit onderwerp, mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Dit is toch een interruptie, neem ik aan, voorzitter?

De voorzitter:

Dit geldt als een interruptie, ja. U mag het in tweeën doen.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik bedank de Staatssecretaris voor de toezeggingen en de nadere toelichting op de pas op de plaats en de trajecten die zij voor zich ziet. Ik denk wel dat de inzet gericht blijft op de lokale klachtenloketten, terwijl 90% van de aanbestedende diensten al een klachtenloket heeft. Het punt was juist dat desondanks de rechtsbescherming en de mogelijkheden daartoe als onvoldoende werden ervaren. Ook zijn er knelpunten bij de Commissie van Aanbestedingsexperts, die gewaardeerd wordt. Het gaat mij niet zozeer om het instituut van de Commissie van Aanbestedingsexperts, maar ik wil wel dat een dergelijke mogelijkheid er blijft. Dan ben ik toch benieuwd naar het einddoel van de Staatssecretaris, want aan de ene kant zegt zij dat zij die commissie wil versterken, maar aan de andere kant blijft de evaluatierol het einddoel. Dat lijkt mij toch wat in tegenspraak met elkaar. Dat blijkt ook uit de brief, waarin staat: zij blijven als stok achter de deur in die gevallen waarin de klachtenafhandeling onvoldoende op peil is. Kan er dan ook nog een onderscheid tussen aanbestedende diensten zijn, bijvoorbeeld dat je bij de ene nog wel naar de Commissie van Aanbestedingsexperts kan, maar bij de andere niet, afhankelijk van je eigen klachtenloket? Kan de Commissie van Aanbestedingsexperts ook lokaal ingezet worden? Dat blijft nog wat diffuus voor mij.

De voorzitter:

Dat was een lange vraag. Ik hoop dat de Staatssecretaris enige mate van duidelijkheid kan scheppen.

Staatssecretaris Keijzer:

Dat hoop ik ook, voorzitter. Als je je meldt bij de Commissie van Aanbestedingsexperts, is het nu al zo dat er gekeken wordt of je geprobeerd hebt om een klacht op een redelijke manier op lokaal niveau behandeld te krijgen. Dat is nu dus al zo. Dat is één. Twee: als je kijkt naar de eigen scenario's die de Commissie van Aanbestedingsexperts heeft neergelegd, zie je daarin dat het nu ook diffuus is. Zij zeggen zelf ook: wat je ook doet, kies in ieder geval voor een duidelijke positie van ons. Als je vervolgens vaststelt dat niet zozeer de heel praktische adviezen van de Commissie van Aanbestedingsexperts, als wel de – hoe moet je dat nou noemen? – wat algemenere, meer gefundeerde vragen en vooral de leereffecten daarvan gewaardeerd worden, moet je je realiseren dat we, als we de Commissie van Aanbestedingsexperts de functie zouden geven van hét klachtenloket in Nederland voor aanbestedingen, nog wel een budgetdiscussie met elkaar te voeren hebben. Daarom wil ik er op termijn, maar niet nu – ik wil eerst dat de klachtenafhandeling bij de aanbestedende diensten goed gaat lopen – wel naartoe dat de commissie daadwerkelijk die evaluerende rol krijgt, die zo gewaardeerd wordt. Maar niet nu. Dat bedoel ik met een stok achter de deur. Ik wil eerst opnemen in de wet dat iedere aanbestedende dienst een klachtenloket moet hebben. Daarna wil ik dat die klachtenloketten geprofessionaliseerd worden, in combinatie met al die andere maatregelen. Denk aan het Xafax-arrest, het Grossmann-arrest en noem het allemaal maar op. Vervolgens wil ik gaan beoordelen of het dan inderdaad beter gaat. Dan pas is het moment gekomen om te zeggen: omdat het goed gaat op het niveau van de aanbestedende diensten, kan die commissie zich nu ook echt gaan richten op datgene waar zij goed in is. Maar het moet op die manier gaan. Dus als ik het nu heb over een pas-op-de-plaatsmoment en de motivering van aanbestedende diensten naar aanleiding van adviezen van de klachtencommissie of de Commissie van Aanbestedingsexperts, dan bedoel ik ook echt beide. Pas op het moment dat we met elkaar vaststellen – dat doe ik uiteraard ook weer in overleg met de Kamer – dat het goed gaat, gaan we de Commissie van Aanbestedingsexperts een andere rol geven.

De voorzitter:

Is dat voor nu voldoende, mevrouw Van Palland? Meneer Van Aartsen; pardon, meneer Aartsen moet ik zeggen.

De heer Aartsen (VVD):

Dat is gewoon een goedkope variant.

De voorzitter:

Het is ook Palland en niet Van Palland. Het is allebei zonder «van». Meneer Aartsen, gaat uw gang.

De heer Aartsen (VVD):

Toch even scherp over die pas op de plaats bij een klacht. Ik was blij met de beantwoording van de Staatssecretaris op de een-na-laatste vraag. Het dreigde even heel juridisch te worden en ik probeer het echt even te bekijken vanuit die ondernemer. Die leest een aanbesteding en denkt: hé, er staat hier iets in wat gewoon niet mag. Hij heeft de Gids Proportionaliteit voor zich liggen, waar bijvoorbeeld in staat dat een tenderkostenvergoeding op voorhand niet mag worden uitgesloten. Maar dat staat wel in die aanbesteding. Hij dient dus een klacht in. Die aanbesteding gaat vervolgens gewoon door en wordt vergeven. Achteraf krijgt hij dan een briefje terug: meneer, u had gelijk, maar ja, helaas, pech, de aanbesteding is al vergeven en daar kunnen we juridisch gezien ook niet meer onderuit. Dat zijn volgens mij de concrete situaties waar we het vanuit ondernemersperspectief over hebben.

Hoe gaan we nu zorgen dat die pas op de plaats voldoende verankerd is? Ik hoorde de Staatssecretaris er al iets over zeggen en ik las gisteren ook het een en ander in de beantwoording van de vragen van collega Palland. Mijn vraag is: wanneer gaan we dat nu invoeren? Dit kan heel lastig zijn, zoals terecht gezegd, maar het hoeft niet altijd maanden te duren. Bij bepaalde typen klachten kan het soms ook om een week gaan, waarin het even heel snel, tik-tik-tik, wordt geregeld. Kan de Staatssecretaris er net even wat scherper op zijn om dat toch sneller te kunnen regelen?

Staatssecretaris Keijzer:

Als je een wet moet wijzigen, heb je wel een tijdje nodig. Wat ik heel concreet ga doen, is aan de adviesgroep Gids Proportionaliteit precies deze vraag stellen. Als je het doet, hoe doe je het dan om de negatieve effecten die er ook aan zitten, en die ik net wat beeldend met u deelde, te voorkomen? Je wilt ook voorkomen dat je het compleet juridificeert, zeg ik ook richting de heer Moorlag. Precies die vraag gaan we nu voorleggen aan de adviesgroep Gids Proportionaliteit. In het voorbeeld dat de heer Aartsen net noemde, waarin een gemeente dat bijvoorbeeld doet, moet het natuurlijk ook gewoon zo zijn dat de gemeenteraad de wethouder hier scherp op houdt. Dat is natuurlijk waar het ook heel vaak misgaat. Ik vind het echt fantastisch om hier met Kamerleden het debat te voeren over beter aanbesteden, in het belang van de ondernemer, maar dit moet met dezelfde passie ook op gemeentelijk en provinciaal niveau besproken gaan worden.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik zit iets anders in dat pas-op-de-plaatsbeginsel. Ik ga mee met de redeneerlijn van de Staatssecretaris als zij zegt dat er ook weleens iets strategisch wordt gedaan. In jargon heet dat het verzilveren van lastigheidswaarde. Ik denk dat je dat moet zien te voorkomen. Naar mijn oordeel kan daar alleen maar sprake van zijn als er onomkeerbaar nadeel dreigt te ontstaan. Dat zal niet snel het geval zijn, want onomkeerbaar nadeel is vaak ook wel weer monetair te compenseren. Voor de zaken die echt helemaal uit de bocht vliegen en die wel juridisch behandeld moeten worden, kun je altijd nog een voorlopige voorziening aan de rechter vragen. Ik zou dus wat voorzichtiger zijn met die pas-op-de-plaatsdoctrine en die echt alleen bij hoge uitzondering toepassen. Mijn vraag is of de Staatssecretaris die opvatting deelt.

De voorzitter:

De heer Moorlag fietst er toch nog een vraag in.

Staatssecretaris Keijzer:

Als ik nou volmondig ja zou zeggen tegen de heer Moorlag, heb ik mevrouw Palland en de heer Aartsen aan mijn kar hangen.

De heer Aartsen (VVD):

Dat denk ik ook, ja.

Staatssecretaris Keijzer:

En terecht, zou ik bijna willen zeggen, gezien mijn eerdere opmerkingen over dit onderwerp. Het is op zichzelf wel heel mooi om de beide kanten van deze medaille vanuit de Kamer aangereikt te krijgen. Dat is dan ook precies waarom ik aan de adviesgroep Gids Proportionaliteit de vraag ga voorleggen wat nou wijsheid is.

De voorzitter:

Toch even wat betreft het informeren van de Kamer: de Staatssecretaris legt het voor en wat gebeurt er daarna?

Staatssecretaris Keijzer:

Ik heb net gezegd dat ze zes weken nodig hebben voor een advies. Dan moet ik er natuurlijk ook nog even naar kijken en er wat van vinden. Dan ben ik van plan om in het eerste kwartaal van 2020 de Kamer te informeren.

De voorzitter:

Dat hebben we genoteerd als een toezegging.

De heer Aartsen (VVD):

Komt er dan ook nog een eventuele aparte wetswijziging in de toekomst? Wordt dit dan ook meegenomen of staat het daar los van?

Staatssecretaris Keijzer:

Dat ligt aan de uitkomst.

De voorzitter:

Dan gaan we naar het volgende blokje.

Staatssecretaris Keijzer:

Dan kom ik bij het blokje overig. Ik loop de punten maar gewoon af. In grote lijnen gaat het over duurzaamheid en maatschappelijk verantwoord ondernemen, zou je kunnen zeggen – in ieder geval gaat het over de Sustainable Development Goals – en over de PAS en de pfas.

De heer Aartsen vroeg aan mij of ik een beeld heb van hoeveel aanbestedingen er zijn stilgelegd vanwege de discussie over stikstof en pfas. Dat heb ik niet. Ik hoop zo weinig mogelijk, want de problemen zijn groot genoeg. Waar aanbestedingen lopen, mag je ervan uitgaan dat er vergunningen verleend zijn en dat die door kunnen gaan. Zoals u allemaal hebt kunnen lezen in kranten en andere uitingen en van mijn collega's die op het Malieveld waren, hebt kunnen horen, is het kabinet heel hard aan het werk om zo snel als mogelijk alles weer op gang te brengen.

De VVD vraagt ook aan mij hoe het zit met projecten die opeens veel duurder worden door pfas. De heer Van Aartsen... Nee, ik moet gewoon «Aartsen» zeggen, de heer Thierry Aartsen. Het is wel leuk hè, als je ineens wordt gezien als van adel? Ze noemen mij nou nooit «Van Keijzer». Maar goed, dit is geen ondernemersrisico maar meer een probleem van de overheid, vindt de heer Aartsen. Dus moeten we bedrijven de mogelijkheid geven om opnieuw de prijs te onderhandelen, zegt hij. Natuurlijk is het zo dat de pfas-problematiek aanleiding kan geven tot een wijziging van een overheidsopdracht en daarmee ook van de kosten van een project. Of dit zo is, is natuurlijk afhankelijk van de omstandigheden van het geval. Over welke situatie hebben we het? Welk contract heb je gesloten? Wat staat daarin? Soms regelen algemene voorwaarden, zoals de UAV-GC, de Uniforme, eh...

Mevrouw Palland (CDA):

Administratieve Voorwaarden.

Staatssecretaris Keijzer:

Dank u wel, mevrouw Palland. Ik was even op zoek naar de afkorting. Soms regelen deze algemene voorwaarden dat in sommige situaties de risico's bij de opdrachtgever liggen. Er zit naast mij nog iemand met deskundigheid op dit vlak. Aanbestedende diensten zijn zich bewust van deze problematiek en zoeken ook naar oplossingen. Rijkswaterstaat is daar bijvoorbeeld heel actief mee bezig. Ik vind het bijna vanzelfsprekend, maar ik zal de taskforce pfas nadrukkelijk aanbieden dat als er vraagstukken zijn op het gebied van aanbesteding, mijn ministerie uiteraard beschikbaar is. Ik zal dit uiteraard ook richting de andere collega's in het kabinet, de VNG en IPO nog even onder de aandacht brengen.

Dan de monitoring van maatschappelijke doelen. Mevrouw Bromet vroeg of ik meer kan vertellen over het monitoren van het behalen van maatschappelijke doelen in een aanbesteding. De Staatssecretaris van IenW, mevrouw Van Veldhoven, rapporteert hierover.

Weten bouwers LNV te vinden voor de PAS? Ik zal met Bouwend Nederland overleggen om te bezien of daarover onduidelijkheid bestaat en of er nog behoefte is aan ondersteuning.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

De Staatssecretaris herhaalt mijn vraag, maar vergeet antwoord te geven, denk ik.

Staatssecretaris Keijzer:

Nee, ik ben nog niet helemaal klaar. Ik zit opeens te denken...

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

O, dat komt zo. Neem me niet kwalijk.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik zag u naar de microfoon gaan, maar ik dacht: dit kan niet het enige zijn van mevrouw Bromet, want ze had nog een aantal vragen gesteld. Volgens mij liggen de vragen een beetje op volgorde van het onderwerp. Nee, dan zou ik die ook moeten hebben. Nou ja, ik ga gewoon verder.

Mevrouw Palland en mevrouw Bromet vroegen om meer werk te maken van innovatie in de bouw. De Aanbestedingswet biedt diverse mogelijkheden om duurzaamheid mee te nemen. Je kunt natuurlijk in het bestek opnemen dat je alleen een brug wil hebben die aan bepaalde duurzaamheidsvoorwaarden voldoet. Je kunt natuurlijk op andere manieren aanbesteden en je kunt gebruikmaken van marktconsultaties om duidelijk te krijgen hoe een duurzame brug eruitziet. Ik ken voorbeelden van situaties waarin dat bedacht is binnen een aanbestedende dienst, maar een ondernemer vervolgens tegen mij zei: dat bestaat helemaal niet. Ook dit is weer het moment om te zeggen: aanbestedende diensten, je mag gebruikmaken van de kennis en kunde die aanwezig is bij ondernemers. Dat mag in een aanbesteding, dus doe dat dan ook. Bij andere aanbestedingsvormen besteed je aan om aan tafel te komen. Op rijksniveau hebben we de SBIR-regeling. Dat is ook een instrument om innovatie los te weken en datgene wat je nodig hebt te bewerkstelligen, bijvoorbeeld in de openbare ruimte. Met IenW werk ik ook aan een aanpak maatschappelijk verantwoord inkopen om meer duurzame inkoop te ondersteunen. Als ik het goed begrepen heb, heeft mijn collega Ollongren afgelopen week nog een brief verstuurd naar de Kamer over dit onderwerp.

Mevrouw Bromet vroeg mij ook naar de rol van medeoverheden bij het realiseren van maatschappelijke doeleinden. Dat is iets wat ook op lokaal en provinciaal niveau politiek van belang moet worden. Ook daar moet hiervoor gepleit worden. Ik vind het wel belangrijk dat ze zich bewust zijn van de mogelijkheden die aanbestedingen bieden om maatschappelijke doelen te realiseren. Daarom neem ik ook deel aan het interdepartementale traject maatschappelijk verantwoord inkopen, dat ik net al noemde, om dat voor elkaar te krijgen. PIANOo – ik blijf dat een vreselijke naam vinden, want ik moet altijd aan iets anders denken dan aan aanbesteden – is daar deskundig in. Deze organisatie biedt op verschillende manieren uitgebreide voorlichting over uiteenlopende mvi-thema's: circulair inkopen, sociaal inkopen en innovatiegericht inkopen.

Voorzitter. Mevrouw Bromet vroeg mij nog: wat als een stratenmaker in een andere regio woont? Kan ik inzetten op regionaal aanbesteden? Ik snap wat zij zegt. Soms zie je in straten klussenbussen staan, zoals ik ze met grote waardering noem – want als je ze voor ziet komen rijden, weet je dat je grote problemen bijna voorbij zijn – die uit delen van het land komen waarvan ik denk: nou, die hebben toch een ritje gehad vanmorgen! Tegelijkertijd is lokaal aanbesteden, dus de voorkeur geven aan je eigen lokale ondernemers, niet mogelijk boven de Europese drempelwaarde. Daaronder heb je een eigen aanbestedingsbeleid. Dat kunnen gemeentes zelf vorm en inhoud geven. Ik vind het belangrijk dat gemeentes daarbij transparant zijn over wie ze uitnodigen voor een aanbesteding. Maar ook hiervoor geldt dat het echt iets is wat op gemeentelijk of provinciaal niveau, of op het niveau van een waterschap, moet worden uitgedacht. Daar ligt die verantwoordelijkheid. Wat we ervoor kunnen doen, is bijvoorbeeld het meenemen van transportbewegingen van personeel en de bijbehorende CO2-emissie in de gunningscriteria. Dat kan, maar dan moet je daar natuurlijk wel zelf voor kiezen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Even voor de duidelijkheid. De Staatssecretaris zegt dus eigenlijk dat het niet mogelijk is om voor bepaalde bedragen die een bepaalde hoogte hebben, waardoor je onder de Europese aanbestedingswet valt, lokaal aan te besteden. Dat zit dus in Europese regelgeving die wij niet kunnen veranderen.

Staatssecretaris Keijzer:

Dat klopt. De keerzijde van die medaille – dat zeg ik er toch elke keer maar weer bij – is dat als andere landen dat zouden doen, Nederlandse bedrijven natuurlijk geen kans zouden maken om buiten onze grenzen te ondernemen. Dat is dus altijd wel het nadeel daarvan. En wij hebben nou eenmaal een markt waarin we maar met 17 miljoen mensen zitten. Als wij dus alleen voor de Nederlandse markt zouden kunnen ondernemen, zouden we heel wat minder rijk zijn dan we nu met z'n allen zijn. Dat moet je je dus realiseren. Onder die drempelwaarde kan het wel. Daar is je vrijheid veel groter.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dat is in zekere zin natuurlijk een open deur. Het gaat natuurlijk om het drempelbedrag. Als een kleine gemeente, zoals die waarin ik wethouder was, een straatwerk Europees moet aanbesteden waardoor een bedrijf van 300 kilometer verderop de aanbesteding wint, dan heeft het niet zoveel zin. Ik snap dat het met grote bedragen belangrijk is, maar het gaat om dat drempelbedrag. Maar dat ligt nu vast in Europese wetgeving, dus daarvoor zal ik aan een ander loket moeten zijn.

Staatssecretaris Keijzer:

Ja. Maar zoals ik net al zei, zal het soms wel mogelijk zijn om transportbewegingen van personeel en bijbehorende CO2-emissies mee te wegen in je gunningscriteria.

De heer Moorlag vroeg mij nog om het inbesteden binnen de eigen sociale werkvoorziening zo laagdrempelig mogelijk te maken. Sociale werkvoorzieningen... De bel in de plenaire zaal is aan het rinkelen. Volgens mij horen mensen dat niet eens zozeer als wij door de microfoon spreken, maar als je hier zit, hoor je hem zelf zo erg.

De voorzitter:

Hij is 's middags heel kort.

Staatssecretaris Keijzer:

Ja, hij is 's middags heel kort.

De voorzitter:

Dat weet u als geen ander.

Staatssecretaris Keijzer:

Jazeker, tenzij de Kamer moet stemmen.

Sociale werkvoorzieningen kunnen veelal aangemerkt worden als sociale onderneming binnen de Aanbestedingswet. De wet maakt het dan mogelijk om opdrachten voor te behouden aan dit soort bedrijven. Nogmaals, er kan dus meer dan dat er vaak gedacht wordt.

Tot slot de vragen van de heer Aartsen. Althans, niet helemaal tot slot, zie ik. Even zien. Ah! Ik heb het een aantal keren aangekondigd, voorzitter: de bijdrage van de aanbesteding aan de SDG's, de Sustainable Development Goals. Is hierover een gesprek met de SER? Daar zitten ook mogelijkheden. Door bijzondere uitvoeringsvoorwaarden te stellen, kun je misstanden in je inkoopketen aanpakken. Het gaat daarbij om internationale sociale voorwaarden. Dit is wel een verantwoordelijkheid die bij de Minister van BuHa-OS hangt. Zoals ik net al richting mevrouw Bromet zei dat je bijvoorbeeld de CO2-emissies kunt meenemen in de gunningscriteria, kun je ook hier vaak veel meer dan je denkt. Tegen mensen die deze vragen hebben, zou ik zeggen: neem eens contact op met PIANOo. Daar zitten mensen die hier heel veel van weten.

Voorzitter. Tot slot de vragen die de heer Aartsen aan mij stelde, waarbij hij een voorbeeld in Zweden noemde. Daar is blijkbaar een contract gegund aan een bedrijf met een prijs die drie keer onder de kostprijs zit.

De voorzitter:

Nee, het is drie keer gegund onder de kostprijs. Toch?

Staatssecretaris Keijzer:

Nee. Nou, goed, in ieder geval veel goedkoper dan dat je zou denken. In ieder geval zo goedkoop dat je je afvraagt: hoe bestaat het? Daarbij heeft een ondernemer die wel eerlijk had gerekend, gezegd: ja, klontjes, maar zo kom ik nooit aan de beurt. Dat is even een populaire vertaling van wat de heer Aartsen aan mij vroeg. Hij vroeg mij of ik concrete cijfers had van buitenlandse partijen die bieden onder de kostprijs. Nee, die heb ik niet. Dit gaat trouwens weer – daar gaat-ie – over de rol die aanbestedende diensten hier zelf in hebben. Zeg je als aanbestedende dienst «nou, dat komt even mooi uit, ik zit nu lekker goedkoop op de eerste rij» of moet je je als aanbestedende dienst ook eens afvragen of je dan ook de kwaliteit krijgt die je wilt? Ook speelt hier de vraag wat dit nou betekent voor onze eigen ondernemers. De Aanbestedingswet heeft hier mogelijkheden. Aanbestedende diensten kunnen een abnormaal lage inschrijving terzijde leggen. Dat kunnen ze nu al. Dat moet zelfs als die abnormaal lage prijs komt door niet-naleving van verplichtingen op het gebied van milieu, sociaal en arbeidsrecht.

Daarnaast wordt er nagedacht over wat hier nog meer kan. De Europese Commissie heeft een instrument de wereld in gestuurd, het internationale aanbestedingsinstrument oftewel IPI: International Procurement Instrument. Het doel hiervan is om wederkerigheid te bewerkstelligen door het onaangenaam te maken voor landen die wel hun ondernemers bij ons op de markt kunnen laten ondernemen, terwijl onze ondernemers niet daar op de markt komen. Daar ziet dit instrument op. Het voorstel geeft de Europese Commissie dan ook de mogelijkheid om derde landen – want daar heb je het natuurlijk over – die hun markt afschermen, te straffen met het opleggen van een fictieve prijsopslag van maximaal 20%. Het IPI biedt geen mogelijkheid om op te treden tegen verboden staatssteun, maar wij zijn in het kabinet daarover aan het nadenken geweest en hebben een voorstel ontwikkeld om hier wel tegen te kunnen optreden op Europees niveau. Het is wat ingewikkeld, maar de facto komt het erop neer dat dat je de bevoegdheid krijgt om datgene wat je doet met je eigen Europese bedrijven, namelijk bij een zeer lage prijs vragen om de boeken te openen, ook te doen bij bedrijven uit derde landen. Dit zijn twee extra instrumenten, bovenop wat er in de Aanbestedingswet zit, om dat gelijke speelveld en die wederkerigheid wat meer handen en voeten te geven, ook in het belang van onze eigen Nederlandse ondernemers.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Aartsen stak als eerste zijn hand op, voor zijn derde interruptie. Daarna zijn de heer Moorlag en mevrouw Bromet aan de beurt.

De heer Aartsen (VVD):

Dat was een extra vraag.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer Aartsen (VVD):

Ik dank de Staatssecretaris voor de antwoorden op dit specifieke onderwerp. Ik vond dat zij het aan het begin iets te gemakkelijk doorschoof naar de aanbestedende partij, want die heeft natuurlijk een bepaald belang, namelijk zo goedkoop mogelijk inkopen. Dat is wel heel makkelijk gezegd, dus we moeten vanuit de rijksoverheid of vanuit de EU wel blijven monitoren dat dat gelijke speelveld er wel blijft. De Staatssecretaris gaf aan het eind aan dat er nu een instrument wordt voorbereid om staatssteun tegen te gaan en ook daadwerkelijk aan te pakken. Is dat een Nederlands initiatief? Wordt het ingebracht in Europees verband? Kan de Staatssecretaris ons daar meer over informeren, wellicht op een later moment?

Staatssecretaris Keijzer:

Ik begin met een reactie op de eerste zin van de heer Aartsen. Of nee, de tweede zin, want hij zei dat aanbestedende diensten een belang hebben, namelijk de laagste prijs. Laten we met z'n allen stoppen om dat te zien als het belang van aanbesteden. Laten we met z'n allen vaststellen en ook elke weer zeggen dat je aanbesteedt om kwaliteit te krijgen voor de prijs die daarbij hoort. Dat is wat aanbesteden doet. Tegelijkertijd doet de heer Aartsen een beroep op mij. Hij zegt dat ook de rijksoverheid, vanuit de systeemverantwoordelijkheid voor de Aanbestedingswet, hier een verantwoordelijkheid heeft. Die zie ik, en daarom komen wij dus ook met een ander instrument. We hebben dit het «level playing field»-instrument genoemd, dus het gelijkspeelveldinstrument, omdat wij dit in de Europese Unie zover willen brengen dat ook andere landen dit zien zitten. Inmiddels ben ik hiermee bezig als ik aanwezig ben op Europese vergaderingen. Laatst was ik bij de Friends of Industry. Toen was het nog niet vastgesteld, maar toen heb ik al gepolst bij collega's of zij het probleem ook zien en of ze het interessant zouden vinden om eens door te praten over een instrument hiervoor.

Ik maak een klein uitstapje, voorzitter. We hebben dit ook gedaan als het gaat om mededinging en platformeconomie. Dat is een ander onderwerp, maar toen hebben wij ook een voorstel gemaakt. De nieuwe Eurocommissaris, mevrouw Vestager, heeft in haar hoorzitting bij het Europees parlement met name dit voorstel van Nederland al genoemd als buitengewoon interessant. Ik hoop dus dat het «level playing field»-instrument op hetzelfde enthousiasme mag gaan rekenen en zal daar alles aan doen. Uiteraard zou ik steun vanuit de VVD-fractie richting de Europese VVD'ers – maar volgens mij is dat een gegeven – zeer op prijs stellen, want je weet nooit hoe een koe een haas vangt. In ieder geval gaat het beter met elkaar.

De voorzitter:

De invloed van de heer Aartsen reikt ver. Meneer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik kom nog even terug op het punt van de Sustainable Development Goals.

De voorzitter:

Even in het Nederlands: duurzame ontwikkeling.

De heer Moorlag (PvdA):

Ja, en internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen. Ik probeer niet om een aap op de schouder van de Staatssecretaris te zetten die eigenlijk thuishoort bij Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking – dat is niet zo – maar er is wel degelijk een koppeling tussen die thema's en inkopen en aanbesteden. Gister is er ook een gesprek geweest met de SER, met werkgevers en werknemers, en ik vind dat ondernemers die bij aanbestedingen hun beste beentje voorzetten, daarvoor beloond moeten worden. Ik vind dat daarnaar gekeken zou moeten worden. Ik vraag niet meer dan of het ministerie bereid is om daarover een gesprek te gaan voeren met de SER, een hele bescheiden wens. Als de Staatssecretaris daar een hele bescheiden toezegging op zou kunnen doen, dan ga ik hier blij weg.

De voorzitter:

Ik ken u niet anders. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Keijzer:

Ja, zeer bereid om dat gesprek daarover te voeren. Volgens mij hebben we dit jaar nog een overleg over de nota van de heer Bruins over sociale ondernemingen en daar valt dit ook deels onder. Het heeft absoluut de aandacht en de belangstelling. Het staat trouwens ook in het regeerakkoord. Zeer bereid om hierover het gesprek aan te gaan met de SER.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik ben blij met die toezegging. Ik zou het ook heel fijn vinden als we er voor de behandeling van die nota een terugkoppeling op krijgen, want dan kunnen we die erbij betrekken.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik weet niet of dat lukt, want volgens mij staat het gepland voor begin december en het is nu al begin november. We gaan kijken.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet, tot slot.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Mijn vraag is herhaald door de Staatssecretaris maar niet beantwoord. De vraag was of er structurele monitoring is of de maatschappelijke doelen bereikt worden bij aanbestedingen. Als het antwoord is dat de collega's Minister Ollongren en Staatssecretaris Van Veldhoven willen dat maatschappelijke doelen worden bereikt bij aanbestedingen en dat het voor de rest een kwestie is van de lokale politiek, dan betreur ik dat. Ik zou het heel goed vinden als ook deze Staatssecretaris vanuit haar systeemverantwoordelijkheid wat meer zou sturen op het verhogen van het duurzaamheidspercentage, dat nu maar op 26,9% ligt, zoals gezegd.

Staatssecretaris Keijzer:

Volgens mij heb ik gezegd dat Staatssecretaris Van Veldhoven van IenW daarover rapporteert, dus ik heb wel geprobeerd te antwoorden. Ik krijg nu nog wat extra informatie aangereikt, dat er een zelfevaluatietool is voor MVI, waarbij overheden vrijwillig hun aanbestedingen op kunnen geven. Hieruit blijkt dat bij 61% van de aanbestedingen een vorm van maatschappelijk verantwoord inkopen wordt toegepast, bij 41% is er social return, bij 27% is het milieuvriendelijk en bij 29% mkb-vriendelijk. Nogmaals, collega Van Veldhoven is degene die hierover rapporteert.

De voorzitter:

Dank aan de staatsecretaris. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Staatssecretaris. Ik kijk naar links voor de tweede termijn, maar ik zie dat meneer Moorlag iets wil zeggen.

De heer Moorlag (PvdA):

Een punt van orde. Ik moet dit overleg voortijdig verlaten.

De voorzitter:

Dat is jammer.

De heer Moorlag (PvdA):

En ik kwam ook al wat later binnen. Ik heb vandaag een programma dat eruitziet als van een Japanse toerist die in drie dagen Europa moet zien. Maar ik dank de Staatssecretaris voor haar antwoorden.

De voorzitter:

Ik dank u voor uw bijdrage. Dit zijn inderdaad lastige tijden voor een kleine fractie. Mevrouw Palland, uw tweede termijn.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil de Staatssecretaris danken voor haar beantwoording en toelichting op een aantal punten. Ten aanzien van innovatie en het innovatiepartnerschap heeft zij ook antwoorden gegeven. Ik merk in de praktijk dat aanbestedende diensten er gewoon mee worstelen. Er zijn allerlei doelstellingen. Dan heeft men snel de neiging om dat zelf technisch te gaan uitwerken, waardoor men in situaties komt waarvan de markt zegt: «Maar dat kan helemaal niet. We hebben allerlei hele goede ideeën, maar daar is geen ruimte voor binnen het bestek.» Het lijkt me heel mooi als dat punt, dus hoe je dat nou met elkaar doet, nog kan worden meegenomen in het gezamenlijke vervolgprogramma Beter Aanbesteden. De dialoog en de marktoverleggen die in het kader van Beter Aanbesteden worden gevoerd, lenen zich daar ook heel goed voor, denk ik. Dat zou een mooi vervolg kunnen zijn.

Ten aanzien van de rechtsbescherming en de klachtenafhandeling is het niet mijn bedoeling om de Commissie van Aanbestedingsexperts in plaats van de lokale klachtencommissies te plaatsen. Die zijn er namelijk gewoon. We moeten wel werk maken van een probleem dat is geconstateerd in dit dikke rapport – dat wilde ik ook in de richting van de heer Moorlag zeggen. De Staatssecretaris doet mooie voorzetten op dat vlak. Richting de heer Moorlag wilde ik, omdat ik bij hem toch ook wel wat vrees voelde dat we het er allemaal weer veel ingewikkelder mee zouden maken, ook zeggen: het gaat slechts om een aantal gevallen. Er worden ongeveer 40 klachten in behandeling genomen door de Commissie van Aanbestedingsexperts, dus we moeten het ook niet opblazen. Het werkt niet enorm belemmerend voor aanbestedende diensten. Het gaat ook om het moment van voorinschrijving. De Staatssecretaris heeft toegezegd om zaken op de rol te zetten en uit te werken met het veld. Dat is hartstikke mooi.

Ik wil toch graag een VAO aanvragen, om eventueel te kijken of we de Staatssecretaris nog wat handvatten willen meegeven voordat zij hiermee aan de slag gaat.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Palland. Waarvan akte. Dan graag de heer Aartsen voor zijn tweede termijn. Gaat uw gang.

De heer Aartsen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal het kort houden, want ik kan mij ten aanzien van de rechtsbescherming aansluiten bij mevrouw Palland.

Ik heb nog wel wat te zeggen in het kader van mijn vraag over de stijgende prijzen door pfas en de contracten die lopen. De Staatssecretaris zegt namelijk dat we het per project moeten bekijken. Zij refereert dan aan een aantal algemene voorwaarden, aan die moeilijke tekst. Dat snap ik, maar de praktijk is anders. De ondernemers die wij als VVD spreken, zeggen: dan kloppen wij daar aan, en dan ziet zo'n partij de bal natuurlijk op zich afkomen, want dan moet die aanbestedende partij dadelijk die hogere prijzen gaan betalen. Dus de partijen die wij spreken, zeggen: iedere kleine wijziging die wij willen hebben in een bestek of in een tender die is gewonnen, betekent gelijk een beëindiging van de opdracht. Dat is nou eenmaal de praktijk. Dus ik ben een beetje op zoek. Kunnen we, aangezien het een uitzonderlijke situatie is, een duidelijk signaal afgeven richting de aanbestedende partijen over hoe zij hiermee om moeten gaan? Kunnen we daar iets mee? Ik hoor graag hoe de Staatssecretaris daarover denkt. En anders sluit ik mij aan bij mevrouw Palland, want dan gaan we daar misschien als Kamer een signaal over afgeven middels een motie.

De voorzitter:

Dank, meneer Aartsen. Dan mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter, ik wil alleen de Staatssecretaris bedanken voor de antwoorden.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Bromet. Dan kijk ik naar de Staatssecretaris. Zij kan direct overgaan tot de beantwoording, begrijp ik. Er is een beperkt aantal vragen en opmerkingen.

Staatssecretaris Keijzer:

Voorzitter. Mevrouw Palland vroeg mij om in de dialoog met de markt te vragen: wat heb je nou eigenlijk nodig en hoe ziet dat er technisch uit? Daarover gaf ik in mijn eerste termijn aan: dat mag, aanbestedende diensten; je mag in gesprek met ondernemers! Er mag heel veel op het gebied van aanbesteden, als je maar transparant bent over wat je doet, zodat de gelijke kansen voor ondernemers bovenaan blijven staan.

Ze vraagt of ik dat mee wil nemen in het vervolg van Beter Aanbesteden. Zoals ik net in eerste termijn heb aangegeven, vind ik dat het vervolg vooral een agenda moet zijn die tot stand komt in overleg tussen aanbestedende diensten en ondernemers. Dus om dan zelf meteen al te zeggen wat er precies in moet, vind ik niet verstandig. Maar ik zal dit wel als wens vanuit de Kamer meegeven als mogelijkheid. Ik heb namelijk een aantal mensen op dat duurzaamheidsaspect horen hameren. Kijk, als we zelf zeggen dat het wat ons betreft geen enkel punt is, dan denk ik bij mezelf ook: dan is het vervolgens aan hen om daar keuzes in te maken. Maar ik zal het wel meegeven als tip.

De heer Aartsen zegt tegen mij: het klopt wat de Staatssecretaris zegt, want het is afhankelijk van het individuele geval, maar toch hoor ik veel ondernemers zeggen dat het gewoon beschaafd met elkaar spreken over tegenvallende kosten en de oorzaken daarvan, niet echt mogelijk is. Ik vind het lastig om daar in zijn algemeenheid iets over te zeggen, want ik ken al die individuele casussen niet en het is nou eenmaal wel afhankelijk van de casus die je voor je hebt. Maar als de heer Aartsen eigenlijk vraagt of ik niet tegen die groepen zou willen zeggen – want dat is eigenlijk wat hij zegt – dat ze beschaafd met elkaar om moeten gaan, dan deel ik dat natuurlijk volledig. In de hele pfas-discussie, maar ook in de hele stikstofdiscussie, is het op zichzelf al problematisch genoeg. Laten we dus in ieder geval op een beschaafde en normale manier met elkaar om blijven gaan, om het probleem niet groter te maken dan het al is. Maar daar kan ik op dit moment niet meer van zeggen dan wat ik nu net zeg.

De voorzitter:

Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Daarmee zijn we ook aan het einde van de tweede termijn van de zijde van de Staatssecretaris. Ik vat de toezeggingen samen.

  • De Staatssecretaris zegt toe om in het eerste kwartaal 2020 het vervolgprogramma Beter Aanbesteden met de Kamer te delen.

  • De Staatssecretaris zegt ook toe om begin 2020 de Kamer te informeren over het beleid ten aanzien van de rechtsbeschermingsclausule.

  • Zij vraagt de adviesgroep Gids Proportionaliteit om advies over het opnemen van de pas-op-de-plaatsbevoegdheid in de Gids Proportionaliteit, en informeert de Kamer hierover in het eerste kwartaal 2020.

  • Zij gaat in gesprek met de SER over het gebruik van de Sustainable Development Goals – duurzame ontwikkelingsdoelen, zou ik zeggen – bij aanbestedingen, en informeert de Kamer over de uitkomsten van dit gesprek, als het nog kan voor het notaoverleg van ergens begin december. Als dat niet gaat, dan is de inspanning hiermee in elk geval toegezegd.

Ten slotte is door mevrouw Palland een VAO aangevraagd, met als eerste spreker mevrouw Palland.

Daarmee komen wij aan het einde van dit algemeen overleg Aanbesteden, van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat. Ik dank de mensen thuis, de mensen in de zaal, de Kamerleden en natuurlijk de Staatssecretaris, met haar uitstekende ondersteuning.

Sluiting 15.35 uur.