Kamerstuk 33858-16

Verslag van een algemeen overleg

EU-voorstellen: Kader klimaat en energie 2030 COM (2014) 15, 20 en 21

Gepubliceerd: 25 april 2014
Indiener(s): Mariƫtte Hamer (PvdA), Raymond Knops (CDA), Paulus Jansen (SP)
Onderwerpen: energie natuur en milieu
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-33858-16.html
ID: 33858-16

Nr. 16 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 25 april 2014

De vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu, de vaste commissie voor Europese Zaken en de vaste commissie voor Economische Zaken hebben op 18 februari 2014 overleg gevoerd met Staatssecretaris Mansveld van Infrastructuur en Milieu en Minister Kamp van Economische Zaken over:

  • de brief van de Europese Commissie d.d. 23 januari 2014 houdende het EU-voorstel Kader klimaat en energie 2030, COM (2014) 15, 20 en 21;

  • de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 19 december 2013 inzake de Aanbieding van de kabinetsreactie op het Groenboek «Een 2030 raamwerk voor Klimaat- en Energiebeleid (COM (2013) 169)» (Kamerstuk 22 112, nr. 1756);

  • de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 7 februari 2014 houdende de Kabinetsreactie op de mededeling van de Europese Commissie betreffende het raamwerk voor klimaat- en energiebeleid 2020–2030 (Kamerstuk 33 858, nr. 2);

  • de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 14 februari 2014 houdende de Kabinetsreactie op de mededeling van de Europese Commissie over energieprijzen in Europa (Energy Prices and Costs in Europe) (Kamerstuk 33 858, nr. 3).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu, P. Jansen

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Knops

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Hamer

De griffier van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu, Sneep

Voorzitter: Van Dekken

Griffier: Van Dijk

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Bisschop, Dekken, Remco Dijkstra, De Graaf, Van Tongeren, Van Veldhoven, Jan Vos,

en Staatssecretaris Mansveld van Infrastructuur en Milieu en Minister Kamp van Economische Zaken, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

Aanvang 16:15 uur.

De voorzitter: Welkom bij dit algemeen overleg met de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu en de Minister van Economische Zaken. De aanleiding voor dit AO is het behandelvoorbehoud dat de Kamer op 4 februari heeft geplaatst op het EU-voorstel Kader klimaat en energie 2030. Doel van dit algemeen overleg is om met het kabinet afspraken te maken over de Nederlandse inzet tijdens de onderhandelingen in Brussel over het genoemde EU-voorstel en de wijze waarop de Kamer gedurende dat onderhandelingsproces wordt geïnformeerd, zodat de Kamer de ontwikkeling van de Nederlandse inzet op de voet kan volgen. Totdat deze afspraken zijn gemaakt, mag Nederland in de onderhandelingen in Brussel geen onomkeerbare stappen zetten.

Geachte commissieleden, ten aanzien van de energiecomponent in het EU-voorstel hebt u tijdens de procedurevergadering van 29 januari jongstleden besloten dat ook de Minister van Economische Zaken alsmede de leden van de commissie voor EZ voor het algemeen overleg uitgenodigd zouden worden. Na afronding van dit algemeen overleg en het VAO wordt het behandelvoorbehoud opgeheven en komen de afspraken over de verdere informatievoorziening aan de Kamer hiervoor in de plaats. Deze afspraken worden aan het eind van dit algemeen overleg gemaakt en daarna vastgelegd in een brief van de Kamer aan de bewindspersonen.

Er is een vijftal sprekers. De Minister van Economische Zaken zal om 17.30 uur de zaal moeten verlaten in verband met andere afspraken. De eerste spreker, de heer De Graaf, moet ons om 16.30 uur verlaten in verband met de behandeling van de Participatiewet.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik heb dezelfde afspraak als de Minister van Economische Zaken. Ik verlaat iets voor zessen de zaal.

De voorzitter: Tot slot heeft mevrouw Dik-Faber zich voor dit algemeen overleg afgemeld. Ze is ziek. Het woord is aan de heer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV): Voorzitter. Nul, niks, nada. De Staatssecretaris heeft geen enkel bewijs dat de mens verantwoordelijk is voor de opwarming van de aarde, tenminste: voor welke opwarming in de laatste zeventien jaar? Tijdens het vorige klimaatdebat kwam de Staatssecretaris niet eens met een poging tot een volwaardig antwoord. Als parlementariër kan ik dan maar één conclusie trekken: dan is er sprake van onbehoorlijk bestuur. Artikel 3.2 en 3.46 van de Algemene Wet Bestuursrecht geven aan dat een besluit zorgvuldig gemotiveerd dient te worden en het zorgvuldigheidsprincipe vereist een zorgvuldig onderzoek naar de feiten. Heeft de Staatssecretaris dat ooit gedaan of kijkt ze echt alleen maar naar het IPCC? In haar klimaatboek staan namelijk geen onafhankelijke wetenschappelijke bronnen vermeld. Om haar geloof te ondersteunen blijft alles geoorloofd. Zelfs de aanbevelingen van de parlementaire onderzoekscommissie voor onderwijsvernieuwingen legt ze naast zich neer. Ze heeft immers het morele gelijk aan haar zijde en, nogmaals, dan is alles geoorloofd. Graag een reactie.

Ondertussen zit ook Brussel niet stil. In Brussel voelen ze het zwaard van Damocles boven hun hoofd hangen, en 22 mei nadert inmiddels snel. Dus drukken Barroso en zijn communistische vriendjes er nog snel enkele besluiten door. Netjes wachten tot na de verkiezingen is er niet bij; er is haast geboden. In het FD staat het zelfs bevestigd: de ongekozen dame uit Denemarken, Connie Hedegaard, die daar als Commissaris in Brussel over lijkt te gaan, geeft ruiterlijk toe dat ze voor de verkiezingen gauw nog even doorduwt, want dadelijk zitten er misschien wel meer klimaatsceptici in het Europees Parlement. Ze spreekt het uit alsof het een vies woord is, terwijl een klimaatscepticus gewoon een realist is.

Vanwege die misplaatste haast zitten we hier nu bijeen, om samen met het kabinet afspraken te maken over de manier waarop Nederland de onderhandelingen moet ingaan. Duidelijk dient te zijn dat Nederland uit de EU moet stappen en zich niet meer moet laten domineren door de groen-socialistische bureaucraten uit Brussel. De PVV heeft onlangs met het NExit-rapport aangetoond dat daar economisch alleen maar voordelen mee te behalen zijn.

De voorzitter: Mevrouw Van Tongeren wil een interruptie plaatsen. Ik had overigens nog niet gezegd dat in deze termijn twee interrupties zijn toegestaan.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): De heer De Graaf vraagt om een wetenschappelijke onderbouwing. Een echt wetenschappelijk artikel wordt gepeerreviewd en in een echt wetenschappelijk tijdschrift gepubliceerd. Weet de heer De Graaf hoeveel van de artikelen over klimaatverandering de sceptische of ontkennende kant steunen en hoeveel ervan ongeveer bevestigen dat er klimaatverandering plaatsvindt en dat een van de oorzaken daarvan de menselijke activiteit is?

De heer De Graaf (PVV): Mevrouw Van Tongeren laat met deze vraag al zien dat zij helemaal niets van wetenschap begrijpt, helemaal nakko. Hoezo de visie ondersteunen dat er klimaatverandering en opwarming dan wel geen klimaatverandering en opwarming door de mens plaatsvindt? Ik heb met topwetenschappers over de hele wereld gemaild, die mij antwoorden dat geen enkel wetenschappelijk onderzoek de invloed van menselijke CO2-uitstoot op het klimaat aantoont. We zitten hier dus met zijn allen voor niets. Ik kom iedere keer graag om te vertellen dat het zo is, maar ik ga hier niet zeggen dat ik het ene of het andere geloof aanhang; het gaat hier namelijk om wetenschap.

De voorzitter: We vinden het desondanks fijn dat u hier bent, maar u moet wel de term «nakko» verklaren. Die begreep ik dan weer niet.

De heer De Graaf (PVV): Excuus, misschien is dat Haags. Dat betekent hetzelfde als «niets» of «nada».

De voorzitter: Dat is helder.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): De menselijke uitstoot bestaat uit wat wij uitademen en misschien gaat het ook om enige methaanuitstoot. Daar gaat het niet om. Het gaat om de menselijke activiteit. De definitiekwestie heeft mijn collega van de PVV helaas niet begrepen, maar hij omzeilt mijn vraag. Ik geef hem een tweede kans. Heel concreet: hoeveel van de wetenschappelijke artikelen die volgens de regels van de wetenschap gepubliceerd zijn in de beste wetenschappelijke tijdschriften, ondersteunen wat de heer De Graaf zegt, en hoeveel daarvan ondersteunen de conclusies van het IPCC dat klimaatverandering een feit is en mede wordt veroorzaakt door de menselijke activiteit op aarde?

De heer De Graaf (PVV): Ze «ondersteunen» de visie «van het IPCC»; ik heb het dus wel begrepen in eerste instantie. Het IPCC heeft op basis van 11.000 à 12.000 onderzoeken een geloof opgesteld en zegt dat het voor 95% waar is. Dit, terwijl het maar ging om 33 tot 40 van de 12.000 onderzoeken. Dan blijven er 11.000 over die waarschijnlijk het tegendeel beweren en die dus onder het tapijt gemoffeld zijn. Er is dus nog steeds geen enkel bewijs, het is een geloof. Die 95% is een misplaatste manier om een statistische significantie te veronderstellen. Er is geen statistische significantie. Het gaat erom dat 95% van de mensen iets gelooft. Dat is prima, geloof dat vooral, maar kom met wetenschappelijke bewijzen. Die zijn er echter niet.

De voorzitter: U vervolgt uw betoog. U hebt nog twee minuten.

De heer De Graaf (PVV): Met het NExit-rapport hebben wij, met een wetenschappelijke en economische onderbouwing, aangetoond dat er economisch alleen maar voordelen te behalen zijn met een uitstap. Daar kan het kabinet op het klimaatdossier nog een puntje aan zuigen. Als Brussel zegt «spring», dan vraagt de Staatssecretaris: hoe hoog? En als de Brusselse lat niet hoog genoeg is, dan wordt er gewoon een nationale kop op gezet. Een jaartje crisis meer of minder maakt het kabinet niet uit, als het maar duurzaam is. Duurzaam is voor het kabinet belangrijker dan een baan, belangrijker dan iedere avond warm eten en belangrijker dan een dak boven het hoofd. Daarom is het des te erger dat er geen enkele kritiek wordt geuit in de voorlopige standpunten van het kabinet. Brussel dicteert en de angst regeert. Een tegengeluid horen we niet van dit kabinet, want straks komen misschien wel toekomstige Brusselse baantjes in gevaar.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik twijfel altijd of ik het zal doen, maar uiteindelijk ...

Wat vindt de heer De Graaf belangrijker: natte voeten of investeren in duurzaamheid?

De heer De Graaf (PVV): Dat zien we natuurlijk in Engeland. Ik begrijp de angst van mevrouw Van Veldhoven na de vorige interruptie, maar het is goed dat zij het toch gedaan heeft. Natte voeten zijn natuurlijk niet prettig. Nederland heeft hier en daar te maken met bodemdaling, wat een grotere component vormt dan een eventuele zeespiegelstijging. Kijk maar naar de acht meetpunten ter wereld die al honderd jaar de zeespiegelstijging meten; dan zie je dat het reuze meevalt. Het voorbeeld Sommerset in Engeland laat zien dat we vooral te maken hebben met bodemdaling. Toen in Noord-Engeland 12.000 jaar geleden het ijs is gesmolten, is er een effect geweest. Ik zal het kort uitleggen, dat gaat natuurlijk niet van mijn spreektijd af.

De voorzitter: Wel heel kort, mijnheer De Graaf. U bent namelijk uitgebreid aan het antwoorden.

De heer De Graaf (PVV): 12.000 jaar geleden is het ijs in het noorden van Engeland dus gesmolten, maar door dat ijs werd het noorden een beetje ingeduwd en veerde het zuiden van Engeland, waar Sommerset ligt, op. 12.000 jaar later zie je het tegengestelde effect, waarbij de bodemdaling daar nu groter is en men daar ook natte voeten krijgt. Gelukkig hebben wij in Zeeland en in de rest van Nederland veel eerder dan in Engeland doorgehad dat je je moet beschermen tegen natte voeten middels dijken. Dat heet «adaptatie». Dat doen we prima, daar is 1 miljard per jaar voor beschikbaar.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Als we die redenering zouden volgen, dan zou de bodem in Groningen omhoog moeten komen, want volgens mij heeft daar ook ijs gelegen. Daar bewijzen de hunebedden in Drenthe nog elke dag de toeristische waarde van. Ik begrijp echter dat wij moeten constateren dat we een van de zeldzame leden van de Flat Earth Society in ons midden hebben. Dat mag en dat is altijd vermakelijk, maar het heeft met werkelijke kennis en wetenschap weinig te maken.

De voorzitter: Wat is uw vraag?

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Dit is alleen een constatering.

De voorzitter: Mijnheer de Graaf, wilt u nog reageren op die constatering?

De heer De Graaf (PVV): Ik vind haar wel komisch.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Dan vinden we elkaar komisch.

De heer Jan Vos (PvdA): De heer De Graaf van de PVV wekt de indruk dat hij overweg kan met getallen. Hij noemt zelf het getal van 1 miljard per jaar dat beschikbaar is om de dijken te verhogen. Wat is voordeliger? Tot 2100 1 miljard per jaar uitgeven om de dijken te verhogen of nu in duurzame energie investeren?

De heer De Graaf (PVV): Dat eerste. We hebben een Deltacommissaris, we hebben een Deltaplan. Daar hebben we in de Kamer vaak over gedebatteerd. Verschillende wetenschappelijke berekeningen hebben aangetoond dat adaptatie veel goedkoper is dan mitigatie. Mitigatie heeft überhaupt geen zin, want de mens zorgt maar voor 2% à 3% van de uitstoot en de natuur voor maar liefst 50 keer zo veel. Ondanks dat de uitstoot de afgelopen zeventien jaar gigantisch is doorgegaan, zitten we qua temperatuur nog steeds op een flat line. Dat de laatste jaren misschien wel tot de warmste jaren behoren, wil niet zeggen dat het steeds warmer wordt. Dat zijn statistische trucjes om mensen te desinformeren ... De heer Vos wil interrumperen, maar het zou fijn zijn, hoewel ik zijn gretigheid begrijp, als ik mijn antwoord af zou mogen maken. Adaptatie is nog steeds goedkoper dan mitigatie, want als je alleen op mitigatie zou inzetten – als het al werkt – ben je 32 tot 52 keer zo duur uit, kost dat 80% van het wereldwijde bbp en houd je geen geld voor ontwikkelingshulp over. En dat moet de heer Vos toch niet willen.

De heer Jan Vos (PvdA): Ik constateer slechts dat de PVV voorstelt om tot 2100 87 miljard euro uit te geven. Daarbij houd ik geen rekening met een temperatuurstijging van 3,6°C. Ik herhaal slechts wat de heer De Graaf van de PVV zelf zegt, namelijk dat hij 87 miljard euro wil uitgeven aan het verhogen van de dijken, omdat hij weigert duurzaam te investeren in een oplossing en omdat hij achter de feiten aanrent. Ik wens hem er veel succes mee dat hij dat bedrag van 87 miljard aan belasting wil heffen, want dat zal zijn achterban graag horen.

De voorzitter: Ik constateer dat er in dit debat veel wordt geconstateerd. Het is toch ook de bedoeling dat er in een debat vragen worden gesteld. Ik ga ervan uit dat de heer Bisschop ...

De heer Jan Vos (PvdA): Excuus. Laat ik het dan anders zeggen: hoe gaat de heer De Graaf aan zijn achterban uitleggen ...

De voorzitter: Nee, mijnheer Vos, dat doen we niet.

De heer De Graaf (PVV): Er is geconstateerd dat ik 87 miljard euro belasting wil heffen. Dat heb ik niet gezegd. Die woorden heb ik niet in de mond genomen. Ik wil daar een reactie op geven en dat lijkt mij niet meer dan fair.

De voorzitter: Wij constateren het. Het woord is aan de heer Bisschop, die een vraag heeft voor u.

De heer Bisschop (SGP): Ik vermoed dat ik vooruitloop op het betoog van de heer De Graaf, want ik heb tot nu toe in zijn betoog het aspect van een betrouwbare duurzame energievoorziening een beetje gemist. Europa importeert nu 60% van zijn energie. Bij ongewijzigd beleid kan dat in 2030 uitkomen op 80%. De heer De Graaf kraakt nogal wat kritische noten, maar ik verzoek hem om dat aspect erin mee te nemen, want ik weet niet of de PVV er nou zo'n grote voorstander van is om afhankelijk te zijn van Poetin en sjeik Al Maktoem. Heb ik dat goed ingeschat?

De heer De Graaf (PVV): Dat is een drogredenering. We zijn afhankelijk van het buitenland, en om die afhankelijkheid teniet te doen kunnen we heel Nederland volplempen met windmolens die meer aan belastinggeld kosten dan het bedrag dat de heer Vos mij in de mond legt. Die 87 miljard van de heer Vos is namelijk quatsch. Dat heeft hij zelf verzonnen. Dat doet men bij de PvdA wel vaker, maar ik begrijp de angst van de PvdA in de aanloop naar de gemeenteraads- en Europese verkiezingen. Maar om terug te komen op de vraag van de heer Bisschop: we kunnen afhankelijk zijn van de heer Poetin en sjeik Al Maktoem en nog veel meer oliesjeiks. Als we Nederland echter volplempen met al die vreselijke windmolens waar mensen last van hebben en die heel veel belastinggeld kosten – neem de SDE, de MEP en de SDE-plusregeling, waarvan de kosten in 2020 zelfs oplopen tot € 1.080 belastingverhoging per huishouden per jaar – dan doen we daarmee, met de groei van het energieverbruik, 1% of 2% van die afhankelijkheid teniet. Daarom zeg ik: dat is een drogredenering.

De heer Bisschop (SGP): Met alle waardering, maar collega De Graaf gaat toch voorbij aan de kern van de zaak, namelijk dat de afhankelijkheid van de buitenlandse energievoorziening, de import van energie, in Nederland veel groter wordt. Welke oplossingsrichting ziet de PVV om die afhankelijkheid te verkleinen? Dat is wel degelijk een groot probleem. Wat betreft de sjeik en de baas van het grote land kan ik mij niet voorstellen dat de PVV blij is met die afhankelijkheid, met het feit dat de mensen die daar aan de kraan draaien, als een soort strop om onze nek hangen. Dat wil de PVV toch niet?

De heer De Graaf (PVV): Nogmaals: het is een drogredenering, want door de groei van de bevolking en van de economische activiteit blijven we afhankelijk van het buitenland. We moeten dus andere oplossingen gaan verzinnen en daarbij niet deze redenering hanteren. We importeren in Nederland namelijk al heel lang heel veel energie. Dan moeten we het niet alleen over Poetin hebben. Trouwens, een geweldige omhelzing van onze biseksuele sportster Irene Wüst; dat deed hij koninklijk.

De voorzitter: Kunt u bij de kern van de zaak blijven, mijnheer De Graaf?

De heer De Graaf (PVV): Ik kon wel genieten van dat knuffelmoment. Door die redenering te gebruiken, ga je voorbij aan onze echte uitdaging: willen we de economie helemaal lamleggen door geen energie meer te gebruiken of willen we in de toekomst naar een andere energiemix? In dat laatste geval komt kernenergie om de hoek kijken. Er zijn fantastische ontwikkelingen met betrekking tot thorium, dat zeer veilig is. Met 17 eurocent per jaar kan een huishouden in de toekomst in zijn gehele energiebehoefte voorzien. Naar dat soort dingen moeten we kijken. Daar hebben we nog tientallen jaren voor nodig, en tot die tijd zal de olie niet opraken. Het stenen tijdperk eindigde immers ook niet door een gebrek aan stenen.

De voorzitter: U hebt nog 50 seconden voor de rest van uw betoog. Om in sporttermen te blijven; dat kost nog wat energie, maar het moet kunnen.

De heer De Graaf (PVV): Dat vind ik wel knap, voorzitter, want ik heb net zeven regels uitgesproken en dat zou dan 1 minuut en 10 seconden hebben geduurd. Dat lijkt mij een beetje apart.

Is de regering überhaupt van plan om een exitstrategie op te nemen? Zoals het er nu namelijk uitziet, wil de regering alles vastzetten voor de komende zestien jaar. Over zestien jaar is het 2030. Ik ga even terug in het verleden zodat men zich daar een voorstelling bij kan maken: zestien jaar geleden werd Feyenoord voor het laatst kampioen en was Ronald Koeman, die nu trainer is, nog speler. Gianni Romme, Marianne Timmer en Ids Postma werden de olympisch kampioenen van Nagano, terwijl de olympisch kampioenen van 2030 nu nog in hun luiers rondlopen. Dus waar hebben we het over? Als je dit zestien jaar, zo'n lange periode, vast wil zetten, ben je van lotje getikt.

Aangezien de Staatssecretaris tot voor kort niet wist wat thorium was, stel ik mijn laatste vraag maar aan de Minister van Economische Zaken. Vorige week is er een revolutionaire wetenschappelijke doorbraak geweest. Voor het eerst is het gelukt om energie op te wekken middels kernfusie. Beschouwt de Minister dat als duurzame energie? Zo nee, waarom niet? Kan hij daar een definitie van geven en zeggen wat de vereisten zijn? En in hoeverre verschilt die van de definitie die Brussel hanteert?

Dan ga ik nu heel snel naar de behandeling van de Participatiewet.

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer De Graaf, precies op tijd. Succes elders in het gebouw.

Het woord is aan de heer Vos van de Partij van de Arbeid.

De heer Jan Vos (PvdA): Voorzitter. Nu de extreme en minder realistische standpunten weer de revue zijn gepasseerd, ben ik blij dat ik het woord mag voeren over dit belangrijke onderwerp. Vandaag spreken we over een van de grootste uitdagingen van deze eeuw: hoe zorgen we ervoor dat de aarde niet zo snel opwarmt dat de gevolgen ervan niet meer te overzien zijn? Het Internationale Energie Agentschap dat in de persoon van de directeur, mevrouw Van der Hoeven, recent te gast was in de Tweede Kamer, maakte bekend dat we rekening moeten houden met een opwarming die kan oplopen tot 3,6°C in 2100. Het is dan ook heel goed dat de Europese Commissie nu met voorstellen komt om de opwarming van de aarde tegen te gaan. Wij ondersteunen de ambitie om eind dit jaar een duidelijk pakket te hebben voorliggen, zodat we de internationale onderhandelingen gezamenlijk in kunnen gaan. Echter, de inzet van de Europese Commissie om die grote uitdaging het hoofd te bieden, is naar de mening van mijn fractie onvoldoende. De Europese Commissie stelt voor om de doelstelling van 40% CO2in 2030 te hanteren. Daar kan de Partij van de Arbeid mee leven, maar we hadden graag ambitieuze doelstellingen gezien. 3,6°C opwarming en een zeespiegelstijging van 1 meter is te veel voor een land als Nederland dat grotendeels onder de zeespiegel ligt. We geloven ook niet dat er tot 2030 vanzelf 27% duurzame energie ontstaat in Nederland, omdat de markt zo perfect zijn werk zou gaan doen onder het ETS.

De Partij van de Arbeid ziet niet één maar drie manieren, die omzetbaar zijn in drie doelstellingen, om de opwarming van de aarde tegen te gaan en Nederland energieonafhankelijker te maken. We willen minder CO2-uitstoot, meer duurzame energie en meer energiebesparing. In dat streven staan wij niet alleen: in het energieakkoord hanteren de partijen, van Greenpeace tot Tata Steel, dezelfde doelstellingen. Waarom zouden we daar nu in Europees verband opeens van afwijken? Ons doel is een volledig duurzame energievoorziening in 2050. Voor Nederland is duurzame energie een stuk belangrijker geworden naar aanleiding van de ellendige gevolgen van de gaswinning in Groningen. Wij willen niet afhankelijk blijven van olie uit de Arabische wereld en van gas uit Rusland.

Duurzame energie levert volgens het impact assessment tot 568.000 meer banen op dan wanneer we alleen een CO2-doelstelling hanteren. Dat zijn banen die we goed kunnen gebruiken voor alle jonge werklozen in Europa. Bovendien wordt er met een dergelijke doelstelling op jaarbasis tot 13 miljard meer bespaard op de import van fossiele brandstoffen. Landen als Oostenrijk, België, Frankrijk, Denemarken, Duitsland, Italië en Portugal vragen daarom ook om een heldere afspraak op het gebied van duurzame energie die bindend is. Een afspraak waar investeerders van op aan kunnen. Het Europees Parlement gaat zelfs nog een stap verder en heeft zich in meerderheid uitgesproken voor een bindende CO2-doelstelling van 40%, aangevuld met een bindende doelstelling van 30% duurzame energie en een bindende doelstelling van 40% energie-efficiency. Ik vraag de Minister en de Staatssecretaris of het niet verstandig zou zijn om aansluiting te zoeken bij deze zeer respectabele groep van landen en bij de meerderheid van het Europees Parlement. Een bindende doelstelling voor 2030 sluit namelijk, zoals het kabinet al opmerkt, goed aan bij het energieakkoord dat in ieder geval tot 2023 loopt. Dat zijn allemaal redenen om in te zetten op een bindende doelstelling voor duurzame energie.

Het kabinet is van mening dat de doelstelling voor hernieuwbare energie het ETS niet mag verstoren. Mijn fractie is het met het kabinet eens dat we dat zo veel mogelijk moeten voorkomen. Mijn fractie is ook van mening dat een mogelijk nadeel niet opweegt tegen de belangrijke voordelen. Om deze reden heb ik enkele maanden geleden een motie ingediend om te bezien of het hanteren van een aparte doelstelling voor duurzame energie en energie-efficiency richting 2030 van meerwaarde kan zijn en, zo ja, of die zodanig vorm kan worden gegeven dat deze de CO2-doelstelling zo min mogelijk tegenwerkt. Heeft het kabinet deze motie al uitgevoerd? En zal het aangekondigde onderzoek van ECN en het PBL erbij worden betrokken? Belangrijker: kijkt het kabinet ook naar de voordelen die een bindende doelstelling heeft en naar de nadelen als het er onverhoopt niet van mocht komen?

Los van de vraag of er een duurzame energiedoelstelling komt, is mijn fractie een groot voorstander van een goedwerkend ETS. Door het huidige overschot aan CO2-rechten in het ETS is de kans echter groot dat het ETS de komende jaren niet gaat doen waarvoor het bedoeld is: de investeringen in energie-efficiency en duurzame energie aanjagen. Wij zouden graag zien dat de 900 miljoen rechten die tijdelijk uit de markt zijn genomen, definitief uit de markt worden genomen. Ook zouden wij graag zien dat het stabilisatiefonds eerder in werking treedt dan 2021. Ik krijg hier graag een reactie van het kabinet op. Het ETS moet nu en niet pas morgen gerepareerd worden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Ik ga maar even door op de sportmetafoor: Nederland heeft gisteren ergens een tweede plek behaald waar wij heel graag niet op de tweede plek hadden willen staan. In een persbericht van Eurostat staat dat de energieconsumptie in heel Europa vanaf 2006 met 8% naar beneden is gegaan; er zijn slechts vier landen waar die consumptie is gestegen, met Nederland helaas op de tweede plek. Na lijstaanvoerder Estland volgt Nederland met een energietoename van 3%. Wij wijken dus enorm af van wat de landen om ons heen voor elkaar krijgen. Ik hoor mijn collega van de Partij van de Arbeid een pleidooi houden voor energie-efficiency, maar dat betekent wel dat de partijen in de Kamer voor de deelvoorstellen voor energie-efficiency zullen moeten stemmen. Wat dat betreft mis ik helaas zo nu en dan mijn collega van de Partij van de Arbeid. Ik denk daarbij aan de verbetering van het ETS maar ook aan het energielabel voor huizen. GroenLinks is dus onverminderd voorstander van drie bindende doelen en wil graag dat de voorstellen van het Europees Parlement in Nederlands beleid worden vertaald. Kortheidshalve sluit ik mij aan bij de opmerkingen van de PvdA dat het groene bedrijfsleven snakt naar zekerheid om te kunnen durven investeren en dat hernieuwbare energie leidt tot veel meer extra werkgelegenheid dan wanneer we uitsluitend uitgaan van een CO2-doel. Dit zijn overigens geen uitspraken van een milieuclub binnen Nederland, maar dit zijn de cijfers van de Europese Commissie. De doelstelling voor hernieuwbare energie leidt ook tot een lagere importrekening voor fossiele brandstoffen. Mijn collega van de PvdA had een en ander omgerekend naar Nederland, maar voor heel Europa gaat het om fenomenale bedragen. Ook schonere lucht leidt tot een enorme besparing. Zoals de collega van de SGP opmerkte, zijn we dan weer een stukje minder afhankelijk van oliestaten zoals Rusland of Saudi-Arabië. Dat zouden we toch met zijn allen moeten willen. GroenLinks pleit dus voor een nog ambitieuzere CO2-reductiedoelstelling. Voor Nederland is dat economisch ook goed haalbaar. Ook willen wij duidelijke, per land afgesproken doelen voor hernieuwbare energie en energiebesparing. Hoe is het algemene oordeel van de Staatssecretaris over het voorstel van de Europese Commissie? Kunnen zij en de Minister van Economische Zaken zeggen hoe het speelveld er nu uitziet? Welke landen willen wat? Wat probeert Nederland voor en achter de schermen? Hoe positioneren we ons? Willen we op het podium staan, voor goud gaan en bij de top horen of houden wij een grijze, voorzichtige middenpositie aan? Wat wordt de inzet en wat wil Nederland zeker binnenhalen? Hoe kijken de Staatssecretaris en de Minister aan tegen de ambities van het Europees Parlement? Dat is toch de vertegenwoordiging van de Europese bevolking, die een heel duidelijke uitspraak heeft gedaan. Sluit Nederland zich daarbij aan?

We zien hoe belangrijk de Nederlandse doelen zijn geweest, bijvoorbeeld bij het energieakkoord. Misschien was het er ook gekomen als er in Europa geen bindende doelen waren geweest, maar mijn fractie betwijfelt dat. Ik denk dat bindende doelen voor een land net dat zetje geven om het bedrijfsleven de kansen voor de werkgelegenheid te laten zien, alsook huishoudens en de overheid de kansen voor hun portemonnee, als we op energie besparen.

Ik heb nog een heel klein beetje tijd over. Graag krijgen wij van deze Staatssecretaris duidelijkheid over het tijdspad. Welke formele en informele stappen worden er gezet? Ook willen wij dat de Kamer actief wordt geïnformeerd en niet uit de media moet vernemen dat er een brief van acht landen is waar Nederland niet bij staat. Wij willen van tevoren weten dat er zo'n brief aankomt, zodat de Kamer desgewenst de Staatssecretaris of de Minister kan bijsturen. Wij willen veel nauwgezetter, op veel kortere termijn en actief – dus niet alleen als de Kamer het vraagt – geïnformeerd worden, zodat wij kunnen helpen sturen op de drie doelen die zo belangrijk zijn voor onze energie- en klimaattoekomst in Europa.

De voorzitter: Er wordt de hele tijd in sporttermen gesproken. Ik neem het moment waar om te zeggen dat er vandaag weer drie medailles op de schaatsbaan zijn verdiend, met als goudenmedaillewinnaar de heer Bergsma; dat is de verrassing van de dag. We gaan snel terug naar waar het hier om gaat, want ik heb door dat ik als een sportverslaggever klink. Het woord is aan de heer Remco Dijkstra namens de VVD.

De heer Remco Dijkstra (VVD): Gelukkig hebben we nog ijs, voorzitter! Klimaatbeleid raakt de hele wereld. Europa kan niet zonder samenwerking met de rest van die wereld, want 89% van de uitstoot vindt niet in Europa plaats. Klimaatbeleid levert kansen op, maar kost ook geld; geld dat eerst moet worden verdiend in het bedrijfsleven. Als Europa vooroploopt betekent dat ook dat de concurrentiepositie van ons bedrijfsleven onder druk komt te staan. De VVD wil geen maakindustrie en werkgelegenheid verliezen. Dat Europa zich committeert aan bindende doelstellingen is linke en linkse soep. Het risico van het verlies van banen en welvaart is aanwezig, zeker als de lasten alleen in Europa neerslaan. Europa roept zichzelf graag uit tot koploper. Dat vind ik brutale bluf, niet alleen vanwege het beperkte aandeel van 11% aan het totaal maar vooral ook omdat wij onze kaarten nu al op tafel leggen zonder te weten of China, India, Brazilië, de VS, de Japan of Rusland überhaupt meedoen. Op de afgelopen klimaattop die ik heb bijgewoond, heb ik gezien hoe Europa zijn eigen positie ondermijnt. De oplossing moet volgens ons juist van het bedrijfsleven komen. Dus stimuleer bedrijven in plaats van ze te straffen.

De VVD stelt dat een CO2-reductiedoel van 40% het absolute maximum is. Dat lijkt ook haalbaar. De VVD is uitdrukkelijk tegen aparte doelstellingen voor hernieuwbare energie en energie-efficiency. Kan de Minister toezeggen dat hij zich inzet voor dat ene centrale doel en dat het om maximaal 40% gaat? Meerdere doelen tegelijkertijd werken elkaar ook tegen. Dat is niet kostenefficiënt en helpt de emissiehandel als middel ook niet verder.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Volgens dezelfde redenering zou de VVD kunnen stellen dat de meeste misdaad niet in Nederland wordt gepleegd, dus waarom zouden wij daar zo actief op ingrijpen? Ik neem aan dat de VVD het met mij eens is dat elk land verantwoordelijk is voor wat het zelf doet. Ik heb net recente cijfers voorgelezen waaruit blijkt dat bijna alle Europese landen hun energieverbruik weten te verminderen, maar Nederland niet. Nodigt dat niet uit om te stellen dat wij de discipline van een eigen doel juist hard nodig hebben?

De heer Remco Dijkstra (VVD): Europa is verantwoordelijk voor 11% van de uitstoot wereldwijd; 89% van de uitstoot vindt dus elders plaats. Nederland is maar goed voor 0,5% van de mondiale uitstoot van CO2. Ik denk dat onze inzet in verhouding moet staan tot ons aandeel in de vervuiling en de uitstoot. Europa gaat daar echter veel verder in; dat vind ik geen gezonde ontwikkeling. Als je alle lasten zelf draagt, loop je het risico dat je niets bereikt, omdat je percentage maar zo klein is. Bovendien zou je daarmee het bedrijfsleven een strop om de nek kunnen leggen. Het mag niet gebeuren dat de werkgelegenheid hier verdwijnt en dat we onze producten gaan importeren. Daar hebben we niets aan qua welvaart en ook het klimaat heeft er niets aan.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik vraag me af of de VVD het niet met mij eens is dat het juist andersom is: we houden miljarden over als we minder fossiele energie importeren en maken ons bedrijfsleven robuuster als we ervoor zorgen dat wij energie-efficiënter te werk gaan. In Nederland zien we dat dit zelfs met het huidige doel niet gebeurt. Zou je daar dus niet op moeten sturen, juist omdat je het bedrijfsleven van de toekomst wilt steunen? Ik ben een beetje op zoek naar woorden om een verbinding tussen onze standpunten te leggen. De Commissie zegt ook dat zo'n extra doel enorm veel werkgelegenheid schept. Is dat voor de VVD geen reden om dat nog eens goed te bekijken?

De heer Remco Dijkstra (VVD): Die verschillende doelen zijn misschien wel heel mooi, maar ze werken elkaar tegen en versterken elkaar dus niet. Wij vinden dat je een doel moet stellen en de markt het juiste middel moet laten kiezen. Het is raar dat je hernieuwbare energie stimuleert – dat kost veel geld – terwijl je een en ander via het marktsysteem van de emissiehandel ook voor € 6 per ton zou kunnen realiseren. Laat de markt het middel kiezen, wij stellen het doel. Laten we ons beperken tot één doel, om te voorkomen dat de verschillende doelen elkaar tegenwerken.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Als je maar één doel hebt, dan is het ETS het enige instrument dat je daarop zet. Die redenering kan ik volgen als de bescherming van het klimaat je enige doel is. Maar volgens mij hebben wij meerdere doelen. We hebben ook een groot tekort aan groei in Europa. De grootste groeisector in de toekomst is, denk ik, niet langer de import van energie maar het zelf produceren en verkopen van energie. Waarom is de VVD het ene bedrijf liever dan het andere? Waarom wil de VVD de bedrijven die vanuit Europa producten exporteren wel beschermen en wil zij de bedrijven die in Europa energie produceren die ze hier zouden kunnen verkopen, namelijk duurzame energie in plaats van geïmporteerde fossiele energie, geen kans geven? Waarom hanteert de VVD niet twee doelstellingen, die beide van belang zijn voor Europa?

De heer Remco Dijkstra (VVD): Het kiezen van één doel, zoals wij doen, laat onverlet dat je ook kunt werken aan energie-efficiency en hernieuwbare energie; het laat de markt echter bepalen wat daarin verstandig is. We pleiten dus voor een doelstelling en bekijken het ook mondiaal; wat is de mondiale impact? Voorkom in ieder geval dat je het bedrijfsleven onrealistisch belast en dat productie, ook maakindustrie, uit Europa verdwijnt. Dat willen we niet. Dat kost ons welvaart en als we die producten vervolgens weer nodig hebben, gaan we ze weer importeren. Daarmee verval ik echter in herhaling en zeg ik hetzelfde als wat ik net tegen mevrouw Van Tongeren zei. Dus houdt het bij één realistische doelstelling, laat de markt zijn werk doen en gebruik het ETS daarbij als middel.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Op het punt van hoe de VVD wil omgaan met de klimaatdoelstelling, begrijp ik de redenering van de heer Dijkstra. Het punt van de interferentie is natuurlijk puur een regelprobleem; dat weet de heer Dijkstra ook. Mijn vraag blijft dus staan waarom de VVD geen gebruik wil maken van de potentie die een doelstelling voor hernieuwbare energie zou kunnen hebben voor Europa, nog even los van wat je allemaal met het klimaat wilt doen. Ik heb nog steeds geen goed antwoord gehoord op de vraag waarom de VVD de potentie van dat bedrijfsleven niet wil benutten. Juist door een doel te stellen, daag je ondernemers uit om daar in de markt de beste oplossingen voor te vinden, zonder dat dat de interne markt verstoort. De manier waarop de VVD het nu wil doen, zorgt voor een gigantische verstoring van de interne markt. Dat is toch iets waar onze beide partijen nooit voorstander van zijn geweest.

De heer Remco Dijkstra (VVD): De VVD heeft vertrouwen in de markt. Wij denken dat de markt de beste oplossing kan kiezen om het meest kostenefficiënt CO2 te reduceren. Dat doe je met emissiehandel. Als je dat kunt doen voor € 6 per vermeden ton CO2, dan is het natuurlijk veel aantrekkelijker om het op die manier, via innovatie, te doen en het bedrijfsleven zelf de keuze te laten, dan door bijvoorbeeld dure windmolens te bouwen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik krijg geen antwoord op mijn vraag.

De voorzitter: Dat is dan helaas zo.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Dan constateer ik even dat de VVD alleen blijft ingaan op het punt van het klimaat en niet ingaat op de potentie van het bedrijfsleven die blijft liggen.

De voorzitter: Dat zijn allemaal constateringen. Daar wil ik toch een klein beetje van af, maar dat komt dan ook weer omdat de heer Vos ongetwijfeld een vraag heeft aan de heer Dijkstra.

De heer Jan Vos (PvdA): Is de heer Dijkstra op de hoogte van de brief die op 23 december 2013 is verzonden door een achttal Europese regeringen aan Commissaris Hedegaard en Commissaris Oettinger, waarin zij bepleiten om een duurzame energiedoelstelling te hanteren naast de zo bejubelde CO2-doelstelling, waar wij het over eens zijn?

De heer Remco Dijkstra (VVD): Ja, die brief ken ik. Mijn wedervraag aan de heer Vos zou zijn: kent u de brief van de elektriciteitsmaatschappij die ervoor pleit om voor één CO2-doel te kiezen, juist om die interferentie te voorkomen?

De voorzitter: De heer Vos, voor zijn vervolgvraag.

De heer Jan Vos (PvdA): In de door mij genoemde brief die de heer Dijkstra dus kent, staat een aantal argumenten: het is heel kostenefficiënt om zo'n duurzame energiedoelstelling te hanteren, het versterkt de interne markt van de Europese Unie en de investeringszekerheid van het bedrijfsleven. Moet ik dus concluderen dat de VVD tegen kostenefficiënte investeringen is, dat de VVD tegen een sterke interne markt voor de Europese Unie is en dat de VVD tegen investeringszekerheid voor het Europese bedrijfsleven is? Daar voeg ik aan toe dat ik de door de heer Dijkstra genoemde brief heb gelezen, maar dat ik de brief van 91 bedrijven, die ook bij mij pleiten voor zo'n duurzame doelstelling, nog veel interessanter vond. En de heer Dijkstra is van de VVD, toch?

De voorzitter: U hebt drie vragen in één gesteld, maar ik verwacht wel één antwoord.

De heer Remco Dijkstra (VVD): Eén antwoord? Wij gaan over onze eigen antwoorden. Het is heel goed dat wij zijn bestookt met brieven, want er zijn ook verschillende standpunten. De PvdA neemt een ander standpunt in dan wij. Wij kiezen duidelijk voor één doel, met als middel emissiehandel. Volgens mij delen wij de opvatting dat wij de emissiehandel werkend willen krijgen, maar dan moet je er ook vertrouwen in hebben en het de ruimte geven. Dan moet je het ETS, het emissiehandelssysteem, structureel versterken, en daar wil ik een aantal aanbevelingen voor doen.

De voorzitter: Dan kunt u nu uw betoog vervolgen. Daar hebt u nog twee minuten voor.

De heer Remco Dijkstra (VVD): Het mooiste aan emissiehandel is dat je op de meest effectieve wijze je doelen gaat realiseren. Het CO2-doel is daar wat ons betreft echt leidend in. Ten eerste geldt voor de VVD dat wij die jaarlijkse reductiefactor willen opschroeven naar 2,2%. Dat geeft namelijk continuïteit. Het is belangrijk voor een markt dat voorspelbaar is wat er gaat gebeuren vanaf een bepaalde datum.

Ten tweede wil de VVD dat de toewijzing van de emissierechten hervormd wordt. We vinden dat de rechten voortaan moeten worden toegewezen op basis van een transparante vergelijking, waarbij volgens ons de best presterende bedrijven in een bepaalde sector 100% gratis emissierechten moeten kunnen ontvangen; dat is ook conform het SER-akkoord. Kan de Minister aangeven hoe hij hiertegen aankijkt? Wil de Minister de toewijzing van die rechten in Europa gaan bespreken?

Ten derde wil de VVD dat de EU meer in detail kijkt naar het verdwijnen van productieprocessen naar landen buiten Europa, het «carbon leakage»-effect. Dat lost het klimaatprobleem namelijk niet op en kost ons banen. Wil de Minister hier aandacht voor vragen in de EU?

Ten vierde mist de VVD een uitwerking met betrekking tot de stabiliteitsreserve. Het automatisch uit de markt nemen van rechten creëert weliswaar schaarste en heeft wellicht een prijsopdrijvend effect, maar het vooruitzicht van meer overheidsingrijpen, ieder moment, geeft natuurlijk geen rust in de markt, terwijl die wel nodig is.

Ten vijfde beveelt de VVD het werken met offsets aan. Als je vindt dat klimaatbeleid wereldwijd speelt, dan is het niet logisch om doelstellingen nationaal te maken. Koppel bijvoorbeeld het emissiehandelssysteem van andere landen, Zwitserland en Californië, aan elkaar. Dat heeft als voordeel dat we kosten kunnen delen en dat we meer landen erbij gaan betrekken.

Ten zesde steunt de VVD duurzaam bosbeheer. Dat levert direct een positieve bijdrage aan de groene longen van de aarde. Ik ben benieuwd wat Nederland hierin ziet; ik ontvang graag de visie van de Minister hierop.

Ten slotte heb ik wat opmerkingen over de brandstofmix, maar daar zal ik in een ander AO op terugkomen. Ik wil graag dat we geïnformeerd blijven worden over de uitkomsten van het Europees overleg en dat het kabinet geen toezeggingen doet in de onderhandelingen, zonder dat de Kamer daarover eerst wordt geïnformeerd.

De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. We kennen allemaal de beelden uit Groot-Brittannië: enorme wateroverlast en extreme weersomstandigheden hebben zelfs mensenlevens geëist. Dergelijke extreme weersomstandigheden zien we steeds vaker. Dat heeft te maken met klimaatverandering. Ook de mens levert hier in meer of mindere mate een bijdrage aan. De discussie gaat ook voor een belangrijk deel over de vraag in welke mate de mens daar daadwerkelijk een bijdrage aan levert. Het is daarom goed dat Europa de schouders zet onder een goed energie- en klimaatbeleid, al zet de SGP grote vraagtekens bij de maakbaarheid van het klimaatbeleid: je kunt het klimaat hooguit beïnvloeden; het klimaat maken zal het menselijk vermogen ver te boven gaan, is onze taxatie.

Tegelijkertijd moeten wij werk maken van onze eigen energievoorziening. De SGP vindt dat de CO2-doelstellingen en het CO2-emissiehandelssysteem leidend moeten worden. Daar zijn nog stevige stappen voor nodig. Als de CO2-prijs voldoende hoog is, zal het bedrijfsleven automatisch op zoek gaan naar ofwel besparing ofwel benutting van duurzame energiebronnen. De duurzame energieproductie wordt dan vanzelf aangezwengeld. De SGP vindt het daarom goed dat de Europese Commissie er niet voor kiest om elke lidstaat een separate doelstelling voor duurzame energie op te leggen. Er zal een verschuiving moeten komen van het subsidiëren van windmolens naar het beprijzen van CO2-emissie. Gaat het kabinet zich hiervoor inzetten?

We moeten nuchter blijven: de CO2-uitstoot van China stijgt onverminderd door, terwijl het land nu al voor bijna een derde van de wereldwijde uitstoot van broeikasgassen zorgt. Ook andere werelddelen moeten in beweging komen. Gaat het kabinet zich inzetten voor een voorwaardelijke Europese doelstelling, dus 40% als de rest van de wereld niet in beweging komt en mogelijk meer als de rest wel serieus aan de slag gaat? Het is een wereldwijd probleem. Daarnaast moeten we, in lijn met de bijdrage van de VVD op dit punt, rekening houden met het waterbedeffect. Als de eisen te hoog worden, vertrekken energie-intensieve bedrijven naar andere werelddelen en schiet het klimaat er weinig mee op. Als de olieprijs daalt omdat Europa minder verstookt, zien energie slurpende landen ruimte om er een schepje bovenop te doen. Wij moeten ons hierdoor niet laten leiden, maar er wel rekening mee houden. We willen voorkomen dat onze energie-intensieve industrie naar China en andere landen vertrekt, om daar onze zonnepanelen en auto's te gaan produceren, die wij vervolgens weer gaan importeren. Dat is de wereld op zijn kop. In het energieakkoord is afgesproken dat werk wordt gemaakt van de borging van de positie van internationaal concurrerende bedrijven. Kan het kabinet hier prioriteit aan geven?

Allerlei wilde plannen voor verduurzaming van de energievoorziening blijven luchtspiegelingen als de energie-infrastructuur en de interne energiemarkt niet meebewegen. De SGP heeft toch echt een beetje de indruk dat Brussel hier meer mooie woorden aan wijdt dan dat er op korte termijn stevige stappen worden gezet. Vindt de Staatssecretaris ook dat de basis op orde moet zijn voordat ambities afgedwongen worden? Een goede energiemarkt en een goed energienetwerk zijn het halve werk.

In de stukken lees ik weinig over aanpassing aan klimaatverandering, de zogenaamde klimaatadaptie; dit punt kwam al eerder in een interruptie aan de orde. Dat is naar ons oordeel minstens zo belangrijk als het afremmen ervan, kijk naar Groot-Brittannië. Wetgeving vanuit Brussel is hier niet voor nodig, maar, zo zeggen eensluidend de dominee en de koopman: we kunnen de gelegenheid wel benutten om klimaatadaptatie internationaal te agenderen en onze expertise in de etalage te zetten.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. De EU moet zichzelf ambitieuze klimaat- en energiedoelen opleggen om klimaatverandering aan te pakken. Ooit was dat het pleidooi van de Staatssecretaris. D66 ondersteunt dat pleidooi van harte, want wij staan voor een verenigd Europa dat ambitieuze doelen durft te stellen. In Europa zetten wij de standaard voor de rest van de wereld, zo bevestigde Howard Dean ons bij zijn laatste bezoek aan Nederland.

Mijn fractie doet vandaag – en ik mag ook namens de ChristenUnie spreken – een klemmend beroep op dit kabinet om die ambitie weer terug te brengen. Het pakket van de Europese Commissie voor 2030 viel ons namelijk zwaar tegen. Gelukkig is er het Europees Parlement, dat naast de 40% CO2-vermindering ook vraagt om 30% duurzame energie én 40% energiebesparing. De vraag is echter waar het Nederlandse kabinet in dezen staat. Tijdens het debat van vorige maand over de uitkomsten van Warschau wilde de Staatssecretaris het impact assessment afwachten. Dat is er nu, maar toch volgt er weer uitstel: eerst de doorrekening van het PBL en ECN. Maar hoelang gaat dat nog duren? Hoelang blijft dit kabinet een politiek van uitstellen voeren? Hoe zorgen we ervoor dat we tijdig een ambitieus signaal afgeven in Brussel? Indien nodig zal ik daarover moties indienen; daarom doe ik bij dezen een vooraankondiging van een VAO. Wij hopen natuurlijk allemaal dat het niet nodig is, en dat de bewindspersonen het in alle opzichten met mij eens zijn, maar dan zijn er misschien een aantal anderen die een VAO willen aanvragen.

Ik zoom in op de concrete doelstellingen waar dit pakket over gaat, ten eerste de vermindering van de hoeveelheid CO2. Het kabinet zet al zijn kaarten op ETS. Ik denk dat Kamerbreed het gevoel leeft dat dit systeem beter moet werken. Gaat dit kabinet dan in Europa bepleiten om de tijdelijke backloading definitief te maken? Wat wordt er gedaan met de opgespaarde rechten? Vervallen die na verloop van tijd? Als dat niet gebeurt, houden we op een gegeven moment een enorme hoeveelheid rechten over die boven de markt hangt, waardoor het automatische stabiliteitsregime op een gegeven moment een soort zwaard van Damocles wordt. Zijn zij dus bereid om het probleem structureel aan te pakken? De Commissie had zes opties. Waar kiest het kabinet voor? Hoe voorkomen we dat landen in de tussentijd eigen oplossingen gaan kiezen en daarmee de interne markt verstoren?

Dan kom ik bij de hernieuwbare energie. Meer dan de helft van de energie die Europa gebruikt, wordt geïmporteerd. 500 miljard per jaar importeert de Europese Unie aan fossiele brandstoffen. Dat kan en dat moet minder, en daarom moeten wij fiks investeren in duurzame energie. Dat brengt kosten met zich mee, maar dat levert ook heel veel voor ons op. Is het kabinet bereid om in Europa te pleiten voor een hoger doel, minimaal 30%? Opmerkelijk is ook dat het kabinet stelt dat de doelstelling voor duurzame energie het ETS niet nadelig mag beïnvloeden. Maar het ETS is toch een middel en geen doel op zich? Dat hele zogenaamde interferentieprobleem is toch gewoon een regelkwestie? Dat kun je toch gewoon incalculeren? Het verbaast mij zo dat dat een reden is om geen doelstelling voor hernieuwbare energie op te stellen

Er zijn geen bindende nationale doelstellingen voor duurzame energie. De logische consequentie ervan – je ziet het nu al gebeuren – is een race to the bottom. De industrie in elk land gaat ervoor pleiten om toch vooral niet te veel te investeren in hernieuwbare energie, omdat het een verstoring van de interne markt oplevert. Als er geen nationale bindende doelstellingen zijn, hebben ze daar nog gelijk in ook. Dan gaan we er niet komen. Om een kosteneffectief groeipad naar een groenere energievoorziening te bewandelen, hebben we die nationale doelstellingen nodig. Laat het bedrijfsleven zich vooral inspannen om dat tegen zo laag mogelijke kosten te realiseren. Gaat de Staatssecretaris in de Raad de 40%-energiebesparingsdoelstelling in 2030 bepleiten? Ook op dat gebied kan er nog veel worden gewonnen.

Het kabinet is er teleurgesteld over dat er in de aanloop naar 2020 in de transportsector geen CO2-besparing wordt bepleit. Ik neem aan dat de Staatssecretaris wel gaat pleiten voor de continuering daarvan in de Raad en een concreet voorstel daartoe zal doen.

Nu de informatieafspraken. Ook mijn fractie verwacht van het kabinet een proactieve houding, maar zij wil ook graag elk kwartaal een update van de voortgang van de onderhandelingen. Als er wordt afgeweken van het Nederlandse standpunt, moet de Kamer daarover tijdig worden geïnformeerd en moet dat worden uitgelegd, zodat wij daarover kunnen overleggen en er in de Kamer een debat over kunnen voeren.

De heer Remco Dijkstra (VVD): U spreekt namens de ChristenUnie en D66, uw eigen partij. Wat ik mis, is het hele internationale aspect. Dat verbaast me. U doet net alsof Europa an sich de problemen kan oplossen. U pleit voor doelstellingen. Dat mag allemaal, maar u zegt niets over andere landen, over het verlies van werkgelegenheid aan Noord- of Zuid-Amerika of Azië. Hoe zit het nou met die internationale partij D66? Er staat toch geen hek om Europa? U moet toch ook zien dat men in de wereld op vele gebieden met elkaar zakendoet en dat we niet alleen maar met Europa te maken hebben?

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Volgens mij begon ik mijn inbreng met dat hele internationale verhaal. Wij maken in Europa namelijk de standaarden voor de wereld. Dat werd ons vorige week nog bevestigd door een Amerikaan, een presidentskandidaat. Hij zei dat Europa de standaarden maakt voor de wereld, ook met betrekking tot de producten. Wij hebben hier de hoogste milieunormen ter wereld. Daardoor ontwikkelen bedrijven de producten die ze internationaal willen verkopen, aan de hand van onze standaarden. Zo profiteren de Amerikanen van de standaarden die wij in Europa maken. Bedrijven gaan namelijk geen producten met verschillende standaarden produceren. De positie van Europa is dus erg belangrijk. D66 is er niet voor om vervuiling enkel te verplaatsen, niet binnen en niet buiten Europa. Dat heeft u ook kunnen zien in ons standpunt over het ETS en luchtvaart. Ik ben het met u eens dat we geen schijnmaatregelen moeten treffen, maar mijn fractie erkent dat we met zijn allen achteruitkachelen als er niemand koploper durft te zijn. Daar hoor ik de VVD nooit over, maar iemand zal de kar moeten trekken. Mijn fractie vindt dat Europa daarin een verantwoordelijkheid heeft. We moeten niet mijlenver voor de troepen uit lopen, maar we mogen wel degelijk voortrekker zijn.

De heer Remco Dijkstra (VVD): Ik denk echt dat D66 te grote schoenen aantrekt. 90% van de mondiale CO2-uitstoot komt niet uit Europa. Toch wilt u koploper zijn. U ziet toch dat landen buiten Europa gewoon afwachten? Ze kijken naar wat er in de aanloop naar de klimaattop in Parijs van 2015 gebeurt. Daar moeten successen worden behaald. U bent bereid om veel commitments en strenge eisen op tafel te leggen, zonder rekening te houden met de werkgelegenheid of het wereldwijde speelveld.

De voorzitter: Wat is uw vraag?

De heer Remco Dijkstra (VVD): Dit is mijn constatering, maar dat mag niet meer. Bent u het niet met mij eens dat er meer is dan alleen Europa, en dat dit een wereldwijde zaak is die wereldwijd moeten worden benaderd? Of beperkt u zich tot de grenzen van Europa? Dit is namelijk echt een verkeerde voorstelling van zaken.

De voorzitter: Mevrouw Van Veldhoven, volgens mij kunt u daar kort op antwoorden.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik heb net gehoord dat ik over mijn eigen antwoorden ga en daar ben ik heel gelukkig mee.

De VVD heeft wel een punt: de wereld is groter dan Europa. Daarom zeg ik ook dat we niet mijlenver voor de troepen uit moeten lopen. Ik pleit voor de doelstelling met betrekking tot CO2-reductie, die wij natuurlijk ook uiteindelijk proberen vast te stellen in harmonie met wat de rest van de wereld doet. Misschien hebben we een verschillend beeld van wat die «harmonie» is. Natuurlijk moet het daarover gaan. Naast op die doelstelling moeten we echter inzetten op de bindende doelstellingen voor duurzame energie. Dat was echt de kern van mijn betoog. Op dat gebied laat de VVD het volledig liggen. 80% van onze export komt niet buiten Europa. Het aantal bedrijven dat last heeft van carbon leakage is heel klein; dat is in talloze rapporten onderzocht. Voor die bedrijven moeten we goed opletten met wat we doen, maar er is nog veel winst te behalen. Ik zou de heer Dijkstra dus bijna willen vragen – al wil ik geen vragen uitlokken – of hij weleens kijkt naar wat er binnen de grenzen van Europa gebeurt.

De voorzitter: Dit is het eind van de eerste termijn van de Kamer. Ik heb begrepen dat de Minister van Economische Zaken direct kan antwoorden. Ik wil hem als eerste het woord geven, omdat hij iets eerder moet vertrekken.

Minister Kamp: Voorzitter. Ik zit hier niet voor niets op de tweede plaats. Mijn collega van I en M moet belangrijke delen van de beantwoording doen. Ik heb van haar begrepen dat zij zal ingaan op de vragen over het ETS. Ik zal er misschien enkele opmerkingen over maken, maar het echte antwoord zal dus van mijn collega komen.

Als je de woordvoerders beluistert, hoor je waar de verschillen zitten. De ene, zoals de heer De Graaf, vindt het allemaal maar flauwekul. Omdat die opvatting niet wordt gesteund en in strijd is met wat in de Europese richtlijnen staat, met wat internationaal is afgesproken, met wat de VN zegt, met wat het Internationaal Energieagentschap zegt, met wat in het regeerakkoord staat en met wat er in het energieakkoord staat, neem ik dat nu maar even voor kennisgeving aan; ik kan daar niet veel mee. De andere woordvoerders gaven aan dat het van belang is dat de CO2-uitstoot wordt verminderd en dat we daarvoor adequate maatregelen moeten nemen. Allen zijn van mening dat een doelstelling voor de mondiale CO2-reductie op zich waardevol is en het belangrijkst is, maar volgens sommigen zijn er nog andere doelstellingen nodig. De heer Dijkstra zegt van niet; hij vindt die CO2-reductiedoelstelling genoeg en vindt de rest eigenlijk niet nodig. Die opvatting van de heer Dijkstra is belangrijk, maar het is nu eenmaal een feit dat er in de richtlijn tot 2020 en daardoor ook in onze wetgeving een aparte doelstelling voor duurzame energie is vastgelegd. We hebben deze ook in het regeerakkoord vastgelegd en die gaat zelfs verder dan de doelstelling in de Europese richtlijn. Daarna is ze ook in het energieakkoord vastgelegd, waar we ook allemaal mee hebben ingestemd. Ik denk dat we die andere doelstellingen niet kunnen negeren en dat we daar nu inhoudelijk op in moeten gaan.

Over de eerste doelstelling van ten minste 40% CO2-reductie in 2030 ten opzichte van 1990, bestaan verschillende opvattingen: sommigen, zoals de heer Dijkstra, vinden dat dit het maximum moet zijn. Anderen vinden dat het eigenlijk meer moet zijn. Het kabinet heeft gezegd dat het minstens 40% moet zijn. Wij stellen vast dat de Europese Commissie ook op die 40% gaat zitten. Als wij mogelijkheden zien om meer te doen, zullen wij die niet laten lopen, maar wij denken dat de 40%-doelstelling die de Europese Commissie omarmt, een ambitieuze doelstelling is en dat wij er een hele klus aan zullen hebben om dit uit te voeren. We moeten ons realiseren dat die doelstelling een zogenaamde «onvoorwaardelijke» doelstelling is. Eerst konden we goedkope CO2-uitstootrechten kopen van buiten de Europese Unie; op die manier konden we relatief gemakkelijk onze doelstellingen halen. Nu wordt dat uitgesloten; het moet allemaal binnen de Europese Unie worden gerealiseerd. Op basis van de beste inschattingen die we nu kunnen maken, moeten we beseffen dat echt alles nodig zal zijn om die 40% te kunnen halen: ook de opslag van CO2, de CCS (Carbon Capture and Storage); de opslag in velden onder de Noordzee of in de bodem van het vasteland. Ook kernenergie is nodig. We moeten dus echt alles uit de kast halen om die 40%-doelstelling voor het jaar 2030 te halen. Er is nog geen enkel CCS-project in Europa van de grond gekomen. Het is ook allerminst zeker dat het ROAD in Rotterdam (Rotterdam Afvang en Opslag Demonstratieproject) kan worden gerealiseerd. Zo'n 40%-doelstelling heeft dus in ieder geval CCS nodig, maar er is nog geen zicht op CCS. Die 40%-doelstelling is dus al bijzonder ambitieus.

De tweede doelstelling betreft de doelstelling voor duurzame energie. Voorlopig zijn we nog heel druk met die duurzame-energiedoelstelling. In het jaar 2020 willen we 14% halen en in het jaar 2023 16%. Op dit moment zitten we op 4,5%, dus er is nog een enorme klus te verrichten: er moeten voor 600 megawatt extra windmolens op land worden geplaatst, er moeten voor heel veel geld windmolens op zee worden geplaatst. De ambitie van Nederland om windmolens op zee neer te zetten is zodanig, dat wij daarvoor meer windmolens op zee zouden moeten neerzetten dan er nu in de gehele wereld staan. Ook daarmee hebben we onszelf dus een enorme ambitie op de hals gehaald. Voor 2023 zitten wij daaraan vast. Ik denk dat wij in die doelstelling nog heel veel energie kwijt zullen kunnen.

Tegelijk hebben wij gezegd dat die doelstelling voor duurzame energie voor ons niet het einde is. Wij willen in 2050 naar energieneutraliteit, dus naar een duurzame energiesituatie. Op de weg daarnaartoe zal er daarom zeker nog wel wat gebeuren op het gebied van duurzame energie. In het energieakkoord is afgesproken dat we tijdig vóór 2023, als die 16% in beeld komt, met elkaar de situatie rond duurzame energie zullen bekijken en zullen bezien of het nodig is om voor de periode daarna nog extra doelstellingen vast te stellen. Ik geloof niet dat het nuttig is om op dit moment een stap verder te gaan; je moet jezelf ook niet te veel problemen en uitdagingen op de hals halen. De Europese Commissie wil graag dat duurzame energie substantieel en evenredig bijdraagt aan de realisering van de 40%-CO2-reductiedoelstelling. De Europese Commissie heeft berekend dat daarvoor 27% duurzame energie voor Europa als geheel nodig is; dat is dus de doelstelling die zij voor Europa als geheel heeft vastgelegd. Alle landen moeten bekijken hoeveel zij binnen hun eigen mogelijkheden kunnen doen om hun bijdrage daaraan te leveren. Nederland zal dat zeker ook doen. De Europese Commissie zal volgen hoe het gaat en zal, als wij de 27%-doelstelling niet gaan halen met onze bijdrage, met voorstellen komen voor extra alternatieve maatregelen, als die nodig zijn.

De voorzitter: Ik zie drie vragen. Omwille van de tijd wil ik met de leden afspreken dat zij het bij één interruptie houden.

De heer Jan Vos (PvdA): De Minister spreekt over 27% duurzame energie. Hij gebruikte het woord «vastleggen». Dat is de kern van het huidige verschil van inzicht. Wat is nou de inzet van Nederland? Leggen wij die 27% bindend vast, zoals we tot nu toe hebben gedaan in het regeerakkoord en in onze verkiezingsprogramma's – ook van de VVD – en in het energieakkoord, dat maatschappijbreed is gesloten? Gaan we daarmee door na 2020 of doen we dat niet? Die vraag wordt ons nu voorgelegd door de Europese Unie. Ik begrijp dat CO2-reductie alleen het kostenefficiëntst zou zijn. Ik wil er echter ook op wijzen dat er heel grote andere voordelen bestaan, die in de prachtige brief zijn opgesomd. Daarin worden in totaal zeven voordelen genoemd, waaronder voordelen voor onze offshore-industrie die in dit soort projecten wereldwijd een marktaandeel van 25% heeft. Er zou ook heel veel werkgelegenheid worden gecreëerd. Die duurzame-energiedoelstelling hebben we tot nu toe gehanteerd en mijn fractie wil die ook graag blijven hanteren. Ik vraag de Minister of hij daar voor of tegen is.

Minister Kamp: Het zal de heer Vos zijn opgevallen dat ik geen enkele terugtrekkende beweging maak met betrekking tot duurzame energie. Ik ben degene die verdedigt dat al die windmolens op land moeten worden neergezet. Ik ben degene die verdedigt dat die windmolens op zee moeten worden neergezet. Ik ben degene die verdedigt dat we 18 miljard in duurzame energie gaan investeren. Ik ben degene die ieder jaar voor 3 à 3,5 miljard toezeggingen doet voor subsidie voor duurzame energie. Wat dat betreft is er van mij dus geen enkele terugtrekkende beweging. Ik vraag me alleen af waarom het nodig is om steeds weer meer en nieuwe doelstellingen op elkaar te stapelen. We hadden er in de Europese richtlijn staan en die hebben we in het regeerakkoord en in het energieakkoord vertaald. Wij zijn daar druk mee tot 2023. Nu is het 2014, dus ik heb nu nog voor negen jaar doelstellingen. De Europese Commissie wil voor Europa als geheel voor 2030 alweer 27% vastleggen en wil dat Nederland daar ook een bijdrage aan levert. Ik vind 27% zeer goed, omdat dit past in de 40%-CO2-reductiedoelstelling. Ik wil constructief kijken naar hoe die 27% precies voor Nederland moet gaan uitpakken. Ik laat daarnaar onderzoek doen door het ECN (Energieonderzoek Centrum Nederland) en door het Planbureau voor de Leefomgeving. Zij zullen op grond van een impactassessment, toegespitst op de Nederlandse situatie, bekijken wat het voorstel van de Europese Commissie betekent. Is er wat extra's nodig als Nederland daaraan een evenredige bijdrage moet leveren? Voor de zomer komt het rapport van het ECN en het Planbureau voor de Leefomgeving. Ik zal dat naar de Kamer sturen, voorzien van mijn beleidsconclusies. Dan kunnen we daarover praten. Ik vraag de heer Vos wel om het voor ons hanteerbaar te houden. Er is een enorme beweging in het land gaande voor wind op land en wind op zee. We weten welke extra druk we door de SDE-plusheffing zullen krijgen op de resultaten van bedrijven en op de inkomens van de mensen. Laten we proberen om voor elkaar te krijgen wat ons is opgelegd, maar laten we het onszelf niet moeilijker maken dan nodig.

De heer Jan Vos (PvdA): Laat ik vooropstellen dat ik de Minister en de Staatssecretaris zeer erkentelijk ben voor de bij het aantreden van dit kabinet in Nederland ingezette energietransitie. Inderdaad is het een buitengewone opgave. Energie is een fundamenteel onderdeel van onze samenleving. En inderdaad gaan we van 4% naar 14% in 2020. We weten allemaal hoe ingewikkeld dat is. Voor mij is dit wel een reden om vooruit te willen kijken naar 2030. Je moet je hier namelijk aan committeren. Je moet dit soort zaken op de lange termijn plannen en je moet bedrijven ook investeringszekerheid geven; dan pas doe je het goed. Als ik de Minister goed begrijp, zegt hij dat het ECN en het PBL met onderzoeken zullen komen. Ik neem aan dat daarbij de in de Kamer aangenomen motie wordt betrokken over een onderzoek naar de voor- en nadelen van de duurzame-energiedoelstelling, die onder anderen door mij is ingediend. Ik neem ook aan dat tot die tijd in EU-verband geen onomkeerbare stappen worden gezet. Ik begrijp ook dat Nederland zich nu niet aansluit bij de acht landen, maar ik neem aan dat wij ons daar niet tegen zullen keren. Kan de Minister in ieder geval die toezegging doen?

Minister Kamp: Daarover zal de Staatssecretaris zeker nog nuttige dingen zeggen. Van mijn kant kan ik zeggen dat de beweging naar duurzame energie in de Europese richtlijn, in het regeerakkoord en in het energieakkoord, glashelder is. Ik ben van mening dat dit verstandig is. Het zijn grote opgaven en ik zal alle energie nodig hebben om ze in deze kabinetsperiode te kunnen realiseren. We moeten dit voor elkaar krijgen. Ik denk ook dat die beweging zal moeten worden doorgezet. Een aanwijzing daarvoor is de 27% van de Europese Commissie, als doelstelling voor Europa als geheel. Ik vind het heel belangrijk dat Europa heeft gezegd dat die doelstelling zodanig moet worden gekozen dat ze de realisatie van de CO2-reductiedoelstelling op geen enkele manier in de weg kan staan. Dat is heel belangrijk, want tot dusver hebben onze ambities op het punt van duurzame energie ertoe geleid dat het ETS niet goed kon functioneren. Als de CO2-doelstelling en de duurzame-energiedoelstelling in evenwicht zijn, kan het ETS straks gaan werken en gaan we ook wat dat betreft de goede kant op. Hoe we dit precies voor Nederland moeten vertalen, zoeken we nu uit. Ik kom vóór de zomer met resultaten naar de Kamer. Natuurlijk zal de motie worden uitgevoerd, en wel op twee manieren: in de eerste plaats door te bekijken wat voor verstandige dingen ik op dit punt zelf kan doen – en waarover ik straks nog wat meer zal zeggen – en in de tweede plaats door het ECN en het Planbureau voor de Leefomgeving aan het werk te zetten en het resultaat ervan vóór de zomer aan de Kamer te presenteren. Ik heb de heer Vos gezegd wat ik denk over die CO2-reductiedoelstelling, ik heb gezegd wat ik met de Europese duurzame-energiedoelstelling wil doen en ik zal zo nog iets zeggen over de doelstelling met betrekking tot energie-efficiency.

De voorzitter: Ik heb begrepen dat de Minister om ongeveer half zes moet vertrekken.

Minister Kamp: Ja, maar ik kan niet weggaan voordat ik dit debat ordentelijk heb afgerond. Ik blijf zolang u mij nodig heeft.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Sommigen vinden dat hernieuwbare energie de CO2-doelstelling belemmert. Van energiebesparing zegt niemand dat, maar die twee doelen gaan gelijk op: hoe minder energie je gebruikt, hoe minder je uitstoot en hoe meer schone energie je verhoudingsgewijs hebt. Terecht zegt de Minister herhaaldelijk dat bedrijven die investeringsbeslissingen moeten maken, een langjarige zekerheid nodig hebben. Is de Minister daarom bereid om een duidelijker doel op te nemen voor energiebesparing in Nederland, waarop we ook kunnen worden afgerekend? Ik begon mijn betoog met de opmerking dat Nederland nog wel wat in te halen heeft op dat gebied. Het is ook een doelstelling die het bedrijfsleven onmiddellijk steunt, omdat daardoor de kosten omlaaggaan. Vindt de Minister niet dat we dit als tweede doelstelling in Europees verband moeten afspreken?

Minister Kamp: Of het bedrijfsleven dit onmiddellijk steunt, daar heeft het zo zijn eigen gedachten over. Het bedrijfsleven denkt namelijk dat het dit zelf wel het best weet en als het er beter van wordt, investeert het er zelf in. Het bedrijfsleven heeft ons echt niet nodig om te vertellen wat goed voor het bedrijfsleven is; als het geld kan verdienen door energie te besparen, doet het dat. Mevrouw Van Tongeren vroeg of ik een harde doelstelling voor duurzame energie wil vastleggen. Het antwoord is ja. Dat heb ik gedaan door, net zoals zij, steun te geven aan het energieakkoord. Daarin is een wel zeer ambitieuze doelstelling vastgelegd voor het herstel van energie-efficiency en -besparing: 1,5% energiebesparing extra per jaar en 100 petajoule besparing in de loop van de periode van het energieakkoord. 100 petajoule is heel erg veel. Die 100 petajoule plus die 1,5% per jaar zijn een heel concrete, keiharde doelstelling, waar het bedrijfsleven zich op kan richten. Het bedrijfsleven, de milieuorganisaties, de vakbonden en de overheden hebben met elkaar afspraken gemaakt over wat ze gaan doen, welke zekerheid ze elkaar geven en waarin ze allemaal zouden kunnen gaan investeren. Volgens mij zijn we het dus eens over de CO2-reductiedoelstelling van ten minste 40%. Verder sluiten we ons aan bij de Europese doelstelling voor duurzame energie en bekijken we hoe we deze moeten vertalen naar de Nederlandse situatie. Voor energiebesparing hebben we al een doelstelling vastgelegd in het energieakkoord. Ik denk dat we onze zaakjes met al die doelstellingen aardig op orde hebben.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): De Minister omzeilt mijn vraag op elegante wijze. Hij heeft het over een aantal dingen die zeker kloppen en waarover mijn fractie best tevreden is, maar mijn vraag was of je dit niet in Europees verband zou moeten vastleggen. Het argument dat het energiebesparingsdoel het CO2-doel zou kunnen tegenwerken, gaat hier namelijk niet op. Als je met zijn allen een doel afspreekt, is er meer kans dat je er komt. De Rekenkamer heeft laten zien dat vrijwillige doelstellingen veel minder vaak worden gehaald, en dat men er zelfs veel minder vaak in de buurt van komt. Zou de Minister niet willen dat er voor alle landen samen, dus niet alleen voor Nederland, een bindend doel komt, in ieder geval voor energiebesparing?

Minister Kamp: Daar zijn ze in Europa nog niet over uit en wij ook niet. Wij weten allen dat we een goedwerkend ETS nodig hebben om die CO2-reductiedoelstelling van 40% te halen. Een goedwerkend ETS wordt onmogelijk als we een duurzame-energiedoelstelling kiezen die ervoor zorgt dat de prijs van de ETS-rechten te laag wordt. In de afgelopen jaren is dat het geval geweest. Duurzame-energiedoelstellingen kunnen negatief uitpakken op de werking van het ETS. Europa zoekt naar hoe het ETS zodanig kan worden vormgegeven, zeker voor de periode na 2020, dat het goed kan functioneren. Uiteindelijk is de CO2-doelstelling immers de belangrijkste doelstelling. Europa heeft daar nog geen antwoord op, wij hebben daar ook nog geen antwoord op. Ik vind dat ik in de tussenperiode – en die duurt geen halfjaar, maar wat mij betreft tot 2020 of 2023 – op al die onderdelen heel veel moet doen. Vandaar dat ik er blij mee ben dat we in het regeerakkoord en in het energieakkoord over al die onderdelen harde afspraken hebben gemaakt en er ambitieuze doelstellingen voor hebben geformuleerd. Laten we nu proberen om die doelstellingen voor elkaar te krijgen. Laten we ons daarop richten, want daarvoor moet heel veel gebeuren. Laten we ondertussen in Europa meedenken over afspraken op Europees niveau die het geheel verder kunnen ondersteunen, en met name het pad naar 2050 realistisch kunnen maken. Uiteindelijk moeten we namelijk in 2050 de doelstelling bereiken die de heer Vos formuleerde: evenwicht in energiegebruik en energieproductie.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik zou een hele boom kunnen opzetten over wat de Minister net zei over het ETS, maar dat bewaar ik maar even voor de tweede termijn. De Minister heeft zich recent in het bijzonder ingespannen om te bekijken hoe de prijzen voor de energie-intensieve industrie wat meer kunnen worden gelijkgetrokken tussen ons land en de ons omringende landen. Hij constateerde dat die verschillen onwenselijk zijn en dat in Europa meer afstemming daarvan nodig is. In Nederland zijn we het erover eens dat één belangrijke factor in belangrijke mate zal gaan bijdragen aan de kostprijs van onze energie: hoeveel duurzame energie we in de komende tijd zullen produceren. Daarbij geldt: eerst investeren, daarna renderen. Nu wil de Minister de afstemming in Europa op dit punt loslaten. Daarmee gaan we weer een ongelijk speelveld creëren. Ik vraag me af waar voor deze Minister de toegevoegde waarde in zit. Ik weet dat het tot 2020 allemaal goed is geregeld, maar vandaag hebben we het over wat daarna speelt. En in termen van Europese beleidsafstemming is 2020 natuurlijk morgen. Graag een reactie.

Minister Kamp Dat we iets willen loslaten, is natuurlijk een grapje. Europa heeft gezegd dat Nederland in 2020 14% duurzame energie moet bereiken. Wij hebben dat heel concreet vastgelegd, in allerlei maatregelen. Wij hebben dat financieel helemaal afgedekt. Wij hebben daarover afspraken gemaakt met iedereen in het veld die er maar iets mee te maken heeft. Tegelijkertijd hebben we gezegd dat we niet ophouden bij 14% in 2020, maar dat we naar 16% in 2023 willen gaan. Wij doen dus wat Europa zegt en wij gaan nog een stapje verder. Verder wil de Europese Commissie een duurzame-energiedoelstelling van 27% voor heel Europa. Wij vinden dat prima, wij zeggen dat dit ons heel mooi lijkt, maar vragen de Europese Commissie wel om ons te vertellen hoe zij dit gaat volgen en hoe zij zal reageren als landen niet meegaan in die beweging. In ieder geval zal Nederland uitzoeken hoe dit kan worden geïmplementeerd. Wij laten onderzoek hiernaar doen en komen voor de zomer met de resultaten daarvan terug. Wij doen dus precies wat de Europese Commissie zegt, en nog iets meer. Hoe kan mevrouw Van Veldhoven dan beweren dat wij dit loslaten? Ik begrijp dat echt niet.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik zou bijna willen zeggen: de Minister maakt ook een grapje. Ik heb namelijk heel duidelijk een onderscheid gemaakt met betrekking tot de periode tot 2020, waarin er van loslaten inderdaad geen sprake is, maar ik heb ook gezegd dat 2020, in termen van Europese afstemming, eigenlijk gelijk is aan morgen. Wat we loslaten, is de afspraak dat elk land zijn verantwoordelijkheid neemt en dat we zorgen voor een gelijke verdeling van de lasten van de energietransitie over de verschillende lidstaten, naar rato van de mogelijkheden die zij hebben. Dat dit daarin was verdisconteerd, was juist het mooie van de doelstellingen die we tot 2020 hadden afgesproken. De Minister is nu van plan om het level playing field los te laten, tenzij hij in de discussie die we in Europa zullen voeren over het 2030-pakket zal inzetten op het behoud van het level playing field en het behoud van de vertaalde doelstellingen, zodat ieder land naar rato zijn verantwoordelijkheid neemt, net zoals Nederland dat volgens het plan van de Minister zal doen.

Minister Kamp: De Europees Commissarissen die daarmee bezig zijn geweest, hebben zich anderhalf à twee jaar zeer ingespannen om te bekijken hoe dit alles kan worden aangepakt en welk draagvlak in de landen kon worden gevonden om door te gaan op deze weg. De Europese Commissie had voor alle landen een doelstelling gespecificeerd voor het jaar 2020. Ze wil voor 2030 het accent leggen op de CO2-doelstelling, deze per land vertalen en voor 2030 voor Europa als geheel een duurzame-energiedoelstelling van 27% neerzetten. Nederland doet de 2020 doelstelling precies zoals dat moet. Voordat Europa zo ver is, gaan wij al een stap verder: we gaan naar 16% in 2023. Ook gaan we bekijken hoe die 27% van Europa voor ons zou uitpakken voor het jaar 2030. Wij lopen er dus op vooruit. De Europese Commissie komt met iets en wij bekijken weer hoe we dat kunnen inpassen. Ik denk dat men zich in Europa heel goed realiseert dat wij in Nederland, net zoals de Europese Commissie, ervan overtuigd zijn dat we belangrijke doelstellingen moeten realiseren zowel op het punt van CO2-reductie, duurzame energie als energie-efficiency, dat 2020 en 2030 tussenstappen zijn naar 2050 en dat wij in Nederland zowel ons aandeel willen leveren als constructief willen bijdragen aan de afspraken in Europa. Ik denk dat hierover in de Europese Commissie alleen maar grote tevredenheid zal bestaan.

Ik ga ook in op hetgeen de heer Dijkstra hierover heeft gezegd. Hij legde het accent op de CO2-reductiedoelstelling. Hij zal merken dat ik dat ook doe en dat ook ik vind dat de andere doelstellingen daaraan niet in de weg mogen staan, dus dat we de CO2-doelstelling als hoofddoelstelling moeten hanteren en moeten bekijken hoe we de rest ondersteunend kunnen laten werken. De heer Dijkstra zei zeer terecht dat er in de wereld nog het nodige moet gebeuren en dat we de positie van de Nederlandse industrie scherp in de gaten moeten houden. Ik ben met hem van mening dat dit absoluut het geval is. Wij moeten ons wel realiseren dat de enorme energieconsumptie in Europa op gang is gekomen, met alle effecten daarvan. Amerika speelt daarbij ook een grote rol, maar Europa is de grootste economische markt van de wereld, met een enorm energieverbruik. Als Europese landen vinden dat er een omslag in de wereld moet komen, vind ik dat ze opnieuw zelf het voortouw zullen moeten nemen. Als je zelf voorop hebt gelopen door olie, gas en steenkool vanuit de hele wereld naar je toe te halen, een enorme industrie hebt opgezet en op dit moment de grootste economische macht van de wereld bent, moet je ook de durf hebben om voorop te lopen als de milieueffecten zich manifesteren. Wij doen dat dus. Als je in de wereld succesvol je verhaal kwijt wilt kunnen en je je argumenten overtuigend wilt laten zijn, moet je in ieder geval zelf doen wat nodig is. Daar zijn wij nu mee bezig. Zowel individuele Europese landen als Europa als geheel doen wat nodig is. Verder proberen wij alle mogelijkheden te benutten om in de wereld afspraken te maken. In de tussentijd kan onze energie-intensieve energie, die in de wereld moet kunnen concurreren, daar wel last van hebben. Zolang wij in Europa het ETS hebben maar dergelijke afspraken er in de wereld nog niet zijn, is er een concurrentienadeel voor de Europese industrie. De industrie wordt daarvoor gecompenseerd: zij krijgt de rechten gratis en haar positie wordt nauwlettend bewaakt, niet alleen op de manier die ik net uitlegde maar ook via de ETS-compensatie, voor zover de prijs van de elektriciteit erdoor wordt beïnvloed. Op twee manieren zorgen we er dus voor dat onze energie-intensieve industrie in deze tussenperiode wordt beschermd. En met succes, zo mag ik zeggen. Gisteren was ik in Brabant bij het bedrijf Nyrstar in Budel, een zeer grote energieafnemer. Dat was er vorig jaar is geslaagd om in de Nederlandse situatie, met de Nederlandse elektriciteitsprijs en een enorme elektriciteitsconsumptie – en die is van deze fabriek groter dan die van heel Eindhoven, met alle fabrieken die daar staan – toch een behoorlijke winst te maken. Ik denk dus dat we op dit moment de zaak op een zorgvuldige manier in elkaar aan het steken zijn.

De heer Remco Dijkstra (VVD): Ik deel de trots op onze industrie, die ik bij de Minister beluister. Wij lopen voorop en wij willen die positie allebei graag behouden. Ik hoorde de Minister praten over compensatie, bijvoorbeeld gratis rechten. Is de Minister ook bereid om de toewijzing van die rechten in Europa bespreekbaar te maken? Hebben wij hier zelf een methode voor? We hebben het SER-akkoord, waarin heel duidelijk staat dat er een 100% gratis toewijzing komt aan de hand van een benchmark voor de best presterende bedrijven. Gaan we dat ook doen of blijven we zitten op de oude lijn, met een regelmatige compensatie?

Minister Kamp: We zijn er nog niet uit wat we moeten doen om het ETS ook na 2020 goed te laten werken. Tot 2020 is de CO2-doelstelling dus belangrijk, maar we hebben de duurzame-energiedoelstelling en de energie-efficiencydoelstelling er ook nog naast gelegd. We hebben het idee dat we het na 2020 vooral van de CO2-doelstelling moeten hebben, maar het ETS is dan cruciaal. Ik weet nog niet hoe we dat ETS goed kunnen laten werken. Ik denk dat dit een belangrijk onderwerp is om eens apart met de Kamer te bespreken. Ik zal de contacten met Brussel en de ontwikkelingen in Brussel volgen om te kunnen bekijken wanneer daarover een visie kan worden ontwikkeld en ik zal ervoor zorgen dat wij onze eigen bijdrage leveren. Zodra het voldoende body heeft gekregen, zal ik het aan de Kamer ter bespreking voorleggen. Zo kunnen wij te zijner tijd bezien of de conclusies overeenstemmen met die van de heer Dijkstra.

De voorzitter: Volgens mij heeft de Minister zijn beantwoording nu ongeveer wel rond. Ik geef alle leden nu kort de gelegenheid, met maximaal één minuut per spreker, om de Minister in een soort tweede termijn te bevragen.

Minister Kamp: U zult ongetwijfeld gelijk hebben, voorzitter, maar ik bekijk eerst even of ik vragen heb laten liggen. De heer Bisschop sprak over de verschuiving van de subsidie op windmolens naar CO2-rechten. Hij is een van de woordvoerders die dit onderwerp zeer genuanceerd benaderen. Ik hoop dat hij zich kan vinden in mijn opmerking over de mondiale doelstellingen. Ik ben al ingegaan op zijn opmerkingen over de internationaal opererende bedrijven. Zijn opmerking over adaptatie vind ik zeer terecht. Ik kan de heer Bisschop verzekeren dat de we in de komende decennia, bij opwarming en een stijgende zeespiegel, de Nederlandse expertise op het gebied van waterbeheersing over de hele wereld zullen moeten uitzetten. Dat zal een van de belangrijke onderdelen zijn van het Nederlandse verdienmodel. Ik denk daar dus hetzelfde over als de heer Bisschop. Over de subsidie op windmolens zijn harde afspraken gemaakt, ook in het energieakkoord. Ik sta pal achter onze voornemens op dit punt. Die windmolens kunnen een zeer belangrijke bijdrage leveren aan de duurzaamheid van onze energievoorziening en van Nederland, en aan onze internationale afspraken. Ik ga daar dus volop mee door. Uiteindelijk zullen we het van de CO2-rechten moeten hebben. We zullen moeten bekijken hoe wind op zee en wind op land op de langere termijn een bijdrage kunnen leveren.

Ik denk dat ik nu alle vragen heb beantwoord.

De voorzitter: Is er behoefte aan een korte tweede termijn? Ik constateer dat dit het geval is.

De heer Jan Vos (PvdA): Ik dank de Minister voor de wijze waarop hij in zijn beantwoording op de vragen is ingegaan.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik ben blij met de vasthoudendheid van de Minister met betrekking tot de afgesproken doelen, al zou ik natuurlijk wel een stapje verder willen gaan. Waarom zou je geen langeretermijndoel voor energiebesparing kunnen hebben? Het antwoord op die vraag bevredigt mij niet. Bij de Minister gaat het alleen over hernieuwbare energie. Mij gaat het erom dat CO2-reductie, energie-efficiency en energiebesparing elkaar niet bijten; ze versterken elkaar alleen maar. Waarom wil de Minister niet ook een doel stellen voor dat onderwerp, ná deze periode, en dat terwijl ondernemers continu vragen om langetermijnhelderheid om investeringen in efficiency te kunnen doen die pas over een langere termijn renderen.

De heer Remco Dijkstra (VVD): Ik ben tevreden met het verhaal van de Minister over de toewijzing van de ETS-rechten: deze op een later tijdstip bekijken, als Brussel en de uitwerking van de SER verder zijn. Meer aandacht in Brussel voor carbon leakage lijkt mij relevant, ook voor onszelf, om meer inzicht te krijgen in de effecten, juist voor de mondiale spelers.

De heer Bisschop (SGP): Ik dank de Minister voor zijn beantwoording. Onder het laatste punt wil ik even een lijntje zetten. Er zijn harde afspraken over subsidieregelingen voor windmolens enzovoort. Als er aanwijzingen zijn dat de effectiviteit en het rendement van deze subsidiëring maar matig zijn, zou ik ervoor willen pleiten om nadrukkelijk alle opties open te houden, waar dat enigszins mogelijk is en misschien pas op de middellange termijn, voor een andere inrichting, benutting en aanwending van de subsidiestromen. We moeten voorkomen dat we in een kokervisie terechtkomen, alsof windenergie het beste zou zijn, en we alternatieve nieuwe ontwikkelingen uit het oog zouden verliezen. Ik ben het eens met het loyaal uitvoeren van afspraken, maar wel met een open mind.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik ben nog niet overtuigd op het punt van het level playing field. Ik zal proberen om daar met een motie wat meer helderheid over te krijgen. Ik heb nog een vraag over het ETS. De Minister maakt een doel van het ETS. Als het ETS een doel is, is hernieuwbare energie inderdaad iets wat interfereert met het doel. Maar het doel is CO2-reductie en daarnaast zijn er misschien nog andere doelen. Ziet de Minister in dat het ETS een middel is en geen doel op zich, en dat hernieuwbare energie net als energiebesparing bijdraagt aan de verlaging van de CO2-uitstoot? Over de import van energie nog het volgende. De Europese Commissie heeft berekend dat we, als we nu niks veranderen, in 2030 80% van onze energie moeten importeren. Ziet de Minister dat als een probleem of vindt hij dat we daar niks aan hoeven te doen omdat het geen probleem is als we straks voor 80% van onze energie afhankelijk van het buitenland zouden zijn?

Minister Kamp: Eerst een reactie op de heer Bisschop. Windmolens zijn voor mij geen doel op zich, net zo min als het ETS dat is. Windmolens zijn er ook niet voor de eeuwigheid. Windmolens worden neergezet in de verwachting dat ze vijftien jaar kunnen draaien; daarna zien we weer verder. Windmolens moeten dus zorgen voor een beweging in de richting van duurzame energie. Wij hebben die nu in gang gezet. Wij zijn ervan overtuigd dat dat moest gebeuren en wij denken dat windmolens op land en op zee absoluut nodig zijn om de doelstellingen te realiseren. Als andere technieken beschikbaar komen waarmee hetzelfde kan worden bereikt, zal dat onmiddellijk blijken. Ieder jaar opnieuw stellen we geld beschikbaar voor voorstellen waarmee wij onze duurzame-energiedoelstelling kunnen bereiken. Wij zeggen niet dat men met windmolenvoorstellen moet komen. Wij vragen om voorstellen waarmee met een bepaald bedrag aan subsidie, de SDE-plussubsidie, duurzame energie kan worden geleverd. Als er alternatieven zijn, zal de markt onmiddellijk omdraaien en zullen er andere voorstellen komen. Wij zullen niets doen om alternatieve voorstellen tegen te houden. Net zoals de heer Bisschop vind ik windmolens geen doel op zich, maar op basis van alle informatie waarover ik op dit moment beschik, schat ik in dat we die windmolens nodig zullen hebben om de doelstellingen te kunnen realiseren die we onszelf hebben opgelegd. Maar ik sta open voor alternatieve ontwikkelingen.

Mevrouw Van Tongeren vraagt zich af waarom wij geen langetermijndoelstelling zouden willen vastleggen voor energiebesparing; het bedrijfsleven wil immers zo graag zekerheid. Het bedrijfsleven heeft, via VNO-NCW en de grote elektriciteitsproducenten, volop meegepraat over het energieakkoord. Het heeft gezegd dat het zekerheid over de doelstellingen wil tot en met het jaar 2023. Alle wensen over wat er zou moeten gebeuren met elektriciteitsproductie, transport, duurzame energie en energiebesparing zijn precies vastgelegd. Het bedrijfsleven heeft daar vervolgens zijn handtekening onder gezet. We zitten nu in het begin van het jaar 2014. We hebben nu, inclusief het bedrijfsleven, allemaal harde afspraken gemaakt tot het jaar 2023. Ook hebben we met het bedrijfsleven afgesproken dat we tijdig, vóór 2023, gaan bespreken hoe we verdergaan. Met betrekking tot de duidelijkheid en de langetermijndoelstellingen heb ik dus geen enkel probleem met het bedrijfsleven.

Tegen mevrouw Van Veldhoven zeg ik dat ik het ETS ook geen doel op zich vind en dat ook ik energiebesparing het allerbelangrijkst vind. Ik vind al die andere dingen als CO2-reductie en duurzame energie prachtig, maar energie niet gebruiken is natuurlijk het allerbest. Het is dus prima om dat veel aandacht te geven en ik doe dat dus ook met grote overtuiging. Ik vind de 100 petajoule uit het energieakkoord zeer ambitieus en 1,5% per jaar vind ik ook zeer ambitieus, maar ik ben wel van mening dat dit moet gebeuren.

Over de relatie tussen het ETS en de CO2-reductie het volgende. Het ETS is geen doel op zich; het doel is CO2-reductie. Ik heb voor die CO2-rechten echter nog geen beter systeem gehoord dan een goed functionerend European Trade System. Als er een beter systeem is om de CO2-doelstelling te halen, hoor ik dat graag. Zolang dat er niet is, vind ik dat we het ETS beter moeten laten functioneren. Ik ben erg blij dat in de laatste voorstellen van de Europese Commissie de CO2-doelstelling tot 2030 hard en onvoorwaardelijk wordt neergezet op 40% en dat de duurzame-energiedoelstellingen zodanig worden gekozen dat deze de CO2-doelstelling niet in de weg staan. Ik denk dat we daarmee op de goede weg zijn.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik heb al tot drie keer toe geprobeerd de vraag te stellen of de Minister vindt dat een energiebesparingsdoel het CO2-doel in de weg zit. Een energiebesparingsdoel en CO2-doel op Europees niveau, zitten die twee elkaar in de weg?

Minister Kamp: Ja, dat is absoluut waar. Het is niet zo dat dit even heel gemakkelijk te doen is; anders waren die slimste mensen uit Europa die we hebben verzameld en die in dat Europese apparaat zijn neergezet onder leiding van de Europese Commissie wel met een helder idee gekomen en waren we allemaal juichend achter hen aan gaan lopen. Voor die CO2-doelstelling hebben we geen beter systeem dan het ETS, maar het ETS wordt beïnvloed door onze begrijpelijke duurzame-energieambities en energiebesparingsambities. Het is een heel grote klus om alle goede dingen te doen en het ETS-instrument toch te laten functioneren. We weten nog niet goed hoe dat moet, dus in de komende tijd zullen we daaraan moeten werken, zowel in Europa als in Nederland. Ook wij zullen onze bijdrage moeten leveren. Ik heb de heer Dijkstra al toegezegd dat we alle implicaties van ons beleid en alle ideeën in Europa en in Nederland op een rijtje zullen zetten, dat we een en ander voor de Kamer inzichtelijk zullen maken en dat we dit met de Kamer zullen bespreken.

De voorzitter: Ik ga een procedurevoorstel doen. Een aantal woordvoerders spreken zo meteen in een ander debat over energiebeleid, wat betekent dat we hier nu een of twee woordvoerders zouden overhouden. Ik vind dat ongewenst. De Staatssecretaris moet nog antwoorden in haar eerste termijn. Mij lijkt dat een ingewikkeld en niet-logisch proces, dus ik stel voor om morgen, na afloop van het algemeen overleg over de Milieuraad, de eerste termijn voort te zetten met de Staatssecretaris en ook de tweede termijn te doen. Ik begrijp dat dit voor sommigen ingewikkeld kan worden, maar ik zou het toch graag zo willen omdat we er vandaag niet meer aan toekomen om dit algemeen overleg op een juiste manier af te ronden. Ik kreeg nog wel een alternatief door: het zou ook kunnen op het moment van het geannuleerde algemeen overleg Biotechnologie op 20 februari. Ik weet niet precies hoe laat dat algemeen overleg was gepland, maar het is wel geannuleerd. Ik hoor nu dat dit om 10.00 uur 's ochtends is.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Het laatste voorstel is wat mij betreft prima, als we dan nog wel tijd hebben voor een VAO vóórdat we gaan stemmen. Ik geloof dat dit is voorzien aan het begin van de middagvergadering, maar daar is vast wel een mouw aan te passen.

De heer Bisschop (SGP): Ik heb die donderdag één uur beschikbaar, tot 11.00 uur. Daarna is er weer wat anders. Dit moet echter te doen zijn. Akkoord, als dit in redelijkheid kan.

De voorzitter: Dank voor uw constructieve houding.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voor mij is dit lastig, maar dat komt ook doordat ik uit een kleine fractie kom. Er staat al iets anders gepland, dus ik zal een moeilijke keuze moeten maken.

De voorzitter: Het is mij bekend dat uw fractie klein is, maar groot in haar daden. Dit komt dus ongetwijfeld in orde. Ik zie dat dit ook voor de heer Vos geen probleem oplevert. Het vervolg van dit debat staat nu gepland op donderdag 20 februari van 10.00 uur tot 11.00 uur. Het aangekondigde VAO zal natuurlijk ook worden gepland.

Ik dank de Minister, de Staatssecretaris, de staf en alle mensen op de publieke tribune.

Sluiting 17.52 uur.