Kamerstuk 33858-15

Verslag van een algemeen overleg

EU-voorstellen: Kader klimaat en energie 2030 COM (2014) 15, 20 en 21

Gepubliceerd: 10 april 2014
Indiener(s): Raymond Knops (CDA), Paulus Jansen (SP), Mariƫtte Hamer (PvdA)
Onderwerpen: energie natuur en milieu
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-33858-15.html
ID: 33858-15

Nr. 15 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 10 april 2014

De vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu, de vaste commissie van Economische Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 20 februari 2014 vervolgoverleg gevoerd met Staatssecretaris Mansveld van Infrastructuur en Milieu over:

  • EU-voorstel: Kader klimaat en energie 2030, COM (2014) 15, 20 en 21 (2014Z01064);

  • de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 19 december 2013 inzake aanbieding kabinetsreactie Groenboek «Een 2030 raamwerk voor Klimaat- en Energiebeleid» (COM (2013) 169) (Kamerstuk 22 112, nr. 1756);

  • de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 7 februari 2014 inzake kabinetsreactie op de mededeling van de Europese Commissie betreffende het raamwerk voor klimaat- en energiebeleid 2020–2030 (Kamerstuk 33 858, nr. 2).

  • de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 14 februari 2014 inzake kabinetsreactie op de mededeling van de Europese Commissie over energieprijzen in Europa (Energy Prices and Costs in Europe) (Kamerstuk 21 501-33, nr. 465).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu, Paulus Jansen

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Hamer

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Knops

De griffier van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu, Sneep

Voorzitter: Van Dekken

Griffier: Van Dijk

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Jan Vos, Van Tongeren, Remco Dijkstra, van Veldhoven en van Dekken,

en Staatssecretaris Mansveld van Infrastructuur en Milieu, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

Aanvang 10.02 uur.

De voorzitter: Goedemorgen en welkom bij het vervolgoverleg over het behandelvoorbehoud over het EU-voorstel kader klimaat en energie 2013. Voor de mensen die het niet weten: wij vervolgen de eerste termijn, en wel met de beantwoording van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu. Ik spreek met de leden af dat zij in eerste instantie één interruptie krijgen in deze termijn. De tweede termijn zal relatief kort zijn, maar de leden krijgen uiteraard ook de mogelijkheid tot het stellen van vragen. Ik geef heel graag het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Mansveld: Voorzitter. Dank u wel. Eergisteren heeft minister Kamp in zijn beantwoording al een aantal zaken meegenomen. Ik zal proberen zo aanvullend mogelijk te zijn.

Ik zal starten met het betoog van de PVV-fractie. De heer De Graaf heeft herhaaldelijk en vrij koersvast beweert dat wij ons niet baseren op wetenschap. Ik moet de heer De Graaf daarin toch teleurstellen. Het kwam in het debat tussen Kamerleden onderling ook al aan de orde: de wetenschappelijke bronnen die wij in het klimaatbeleid gebruiken, zijn onafhankelijk. Het zijn het PBL, de Wereldbank, maar ook het IPCC. We weten allemaal wat er achter het IPCC zit. Wetenschap vormt de basis van ons beleid en inderdaad is de conclusie dat de mens met meer dan 95% zekerheid veroorzaker is van de klimaatveranderingen. Wetenschappers houden elkaar scherp door elkaars uitkomsten te checken.

Interessant vond ik de inbreng van de heer Bisschop van de SGP. Hij gaf aan dat adaptatie belangrijk is en dat is exact wat wij namens Nederland ook aan de internationale tafel inbrengen. Als rapporteur was de heer Dijkstra daarbij aanwezig. Wij willen adaptatie expliciet op de internationale klimaatagenda hebben staan. Natuurlijk omdat we goed zijn in het beheer van water en ook omdat ons land voor een deel onder de zeespiegel ligt, maar ook omdat adaptatie eveneens op andere gebieden kan plaatsvinden. Denkt u aan transport, aan energie, maar ook aan gezondheid. Daarom zetten we dus in op zowel mitigatie als adaptatie. Niets doen is geen optie. Daaraan houd ik toch vast in mijn betoog tegenover de heer De Graaf.

Voordat ik op ETS overga, is er een procedurele vraag gesteld over de basis van het behandelvoorbehoud, met name door mevrouw Van Tongeren. Worden wij meegenomen? Worden wij geïnformeerd? Ik zal nimmer naar een Milieuraad gaan en uitspraken doen over klimaatbeleid zonder dat ik uw Kamer heb geconsulteerd. Ik denk dat dit belangrijk is, want we gaan een aantal debatten voeren. Maandag over een week zal de eerste ronde plaatsvinden van een debat over het klimaatwitboek. De internationale agenda toont aan dat we op weg gaan naar waar het allemaal moet gebeuren, namelijk naar de top van Parijs in 2015. Ik heb nog geen overzicht van wat er in 2015 gaat gebeuren, maar we gaan natuurlijk eerst in december naar Peru. De vraag is wat er dan al bekend is aan voorstellen van diverse landen. Er is gezegd: doe dat in 2015. Europa, en ook Nederland, is er voorstander van om het eerder te doen. Ik acht het belangrijk om te toetsen wat iedereen nu inlegt en wat de optelsom is, want dat is natuurlijk de vraag. Voor mij is een interessante vraag wat al vrijwillig wordt neergelegd aan mitigatie- en adaptatievoorstellen uit alle landen en tot waar dat optelt. Hoe eerder, hoe beter, want dan kunnen we ook bezien hoe we een en ander gaan wegen en hoe we daarmee kunnen omgaan met het oog op het flexibele arrangement dat wij willen na 2020.

De heer Remco Dijkstra (VVD): De Staatssecretaris zegt terecht dat we de roadmap naar 2015 gaan bezien. Alle landen leggen hun punten op tafel. Zij zegt zelf dat het optelt, maar wat als dat niet voldoende is? Gaat de Staatssecretaris of gaat Europa dan bepleiten dat maar ingevuld moet worden wat China of India niet willen doen?

Staatssecretaris Mansveld: Ik denk niet dat Europa zich op die manier zal opwerpen. De heer Dijkstra heeft eergisteren zelf betoogd dat wij voor 11% CO2-uitstoot verantwoordelijk zijn. Als we het hebben over het mondiale klimaatarrangement, vind ik dat de nadruk moet liggen op -«mondiaal»-.

De heer Remco Dijkstra (VVD): Dan ben ik wel benieuwd hoe ik «ten minste 40%» moet lezen, want wat houdt het woord «ten minste» dan in?

Staatssecretaris Mansveld: Wij hebben altijd gezegd dat het ten minste 40% is. Als de rest van de wereld bereid is om hoger te gaan, dan kijken wij mee wat daarvan de effecten zijn en zouden wij die ambitie ook kunnen ondersteunen. «Ten minste» is voor ons nadrukkelijk de ondergrens geweest.

Voorzitter, ik wil nog verder ingaan op de vraag van de heer Dijkstra, want de vraag was: wat als alle biedingen de 100% niet halen? Ik denk dat het dan belangrijk is om te bezien wat het gat is. Wat je aan biedingen binnen hebt, is dan binnen. Ik zou die biedingen dus heel graag snel binnen willen hebben. Ik zal me daar ook hard voor maken, ook bij de landen die daar anders in staan. Ik zal het bijvoorbeeld op de agenda zetten van mijn bezoek aan Brazilië volgende maand. Het kon weleens zo zijn dat, als wij weten wat we hebben, het probleem kleiner is, omdat we dan over het gat moeten praten en niet meer over de volle 100%. Ik neem de Kamer dus mee op de formele momenten. Ik zal van tevoren met de Kamer spreken. We hebben tussendoor de Ban Ki-moon-top. De positie en de status daarvan in relatie tot Lima is nog niet geheel duidelijk. Als daar standpunten ingenomen worden die anders zijn dan wat ik met de Kamer gedeeld heb of wat het kabinet met de Kamer gedeeld heeft, dan zal ik er proactief voor zorgen dat wij met de Kamer daarover in gesprek gaan.

Dan kom ik bij het ETS. Ik heb altijd bepleit dat een goedwerkend ETS de hoeksteen is van het klimaatbeleid.

De heer Jan Vos (PvdA): In het Verenigd Koninkrijk is een verwoed debat losgebarsten over de klimaatverandering naar aanleiding van de overstromingen daar. Ook daar is natuurlijk de politiek altijd geïnteresseerd geweest in het onderwerp, maar zie je dat het pas breed gaat leven op het moment dat er ernstige zaken gebeuren. Hetzelfde zien we bij ons in Groningen. Die gaswinning hebben we al vijftig jaar lang gehad. In Groningen zelf werd wel hier en daar geklaagd, maar in Nederland drong het toch pas echt door, toen daar aardbevingen op grote schaal zichtbaar werden. Met de overstromingen in Engeland is het debat daar erg op gang gekomen. De acht ministers die namens de regering bij de EU hebben aangedrongen op een bindende doelstelling, komen uit landen waar het Verenigd Koninkrijk en Nederland niet toe behoren. Is de Staatssecretaris op de hoogte van het debat hierover in Engeland en is er sprake van een verandering van the tone of voice van de Britse regering, naar aanleiding van de constatering van met name het hoofd van het Engelse KNMI?

Staatssecretaris Mansveld: Interessante vragen. Ik zie maandag over een week als het goed is mijn collega uit Engeland. Dit is geen aanvulling op de vragen die ik zelf ook heb. Ik ben erg nieuwsgierig naar wat er in Engeland gebeurt. Wat er met Katrina is gebeurd, wat er in Japan is gebeurd, wat nu in Engeland gebeurt en eigenlijk hebben we New York ook nog gehad: het toont allemaal aan dat dit soort natuurrampen of natuurverschijnselen een enorme impact hebben op de discussie. Met de constateringen die onder andere het IPCC doet, komt de klimaatdiscussie in een ander beeld te staan. Er is onder andere bij Japan niet duidelijk geweest of een en ander gerelateerd is aan het klimaat, maar zo ervaren mensen het in ieder geval wel. Er wordt steeds door onderzoekers gekeken of het te relateren is aan klimaatveranderingen. In de bewustwording is dat wel zo. Het politieke debat wordt ook heel anders gevoerd. De heer Dijkstra noemde Groningen. In Nederland zijn we nu ook anders aan het kijken wat zich onder de grond bevindt en wat effecten van het klimaat kunnen zijn.

De voorzitter: Ik onderbreek u een minuutje voor de bel. We waren bij het ijkpunt Groningen.

Staatssecretaris Mansveld: Die discussies komen dus in een ander daglicht te staan. Het ernstige is dat ik constateer dat we zeer heftige natuurverschijnselen nodig hebben om klimaat te verinnerlijken in het debat. Tegelijkertijd is het echter wel een juiste discussie dat we klimaat, energie en milieu op een andere manier in onze debatten bespreken. Er werd net gerefereerd aan de brief die gestuurd was door een aantal landen. Het gaat dan om de brief over hernieuwbare energie, die niet door Nederland is medeondertekend. Ik kan helaas niet aan collega Kamp vragen wat daarin zijn keuze is geweest. We hebben wel een of twee brieven medeondertekend die op internationaal niveau boven de 40% uitgingen en die zijn verzonden.

De heer Jan Vos (PvdA): Ik wil aan de Staatssecretaris vragen of zij in acht neemt wat in Engeland heel sterk speelt. Gisteren stond in de Financial Times een interessante bijdrage van columnist Lex Harding, die refereerde aan de London School of Economics. Daar worden berekeningen gedaan die vergelijkbaar zijn met wat we in de financiële crisis hebben gezien. De kans dat er iets gebeurt, is niet zo heel erg groot, maar als er iets gebeurt, dan heeft het een heel grote impact op onze samenleving. Dat hebben we gezien met de financiële crisis, en het is eigenlijk ook een beetje zo met de climate change. De kans dat die extreme prognoses uitkomen, is niet zo heel erg groot, maar als het gebeurt, heeft het enorme effecten op onze samenleving. Leeft dat bij het kabinet? Is dat iets wat meegenomen wordt in de Europese debatten?

Staatssecretaris Mansveld: Het wordt zeker meegenomen in de Europese debatten. Er zijn natuurlijk steeds meer landen die te maken krijgen met heftige klimaatverschijnselen. Er is vaak niet direct wetenschappelijk te onderbouwen dat het door de klimaatverandering komt, maar los van die constatering, helpt het om het debat steeds steviger, duidelijker en confronterender te voeren.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Toen de Staatssecretaris net in dit huis aantrad, zei ze dat ze graag wil dat Nederland in de koploperspositie zou zitten. Als het over het klimaatbeleid gaat, moeten we dat, denk ik, vertalen naar Europa, want Nederland alleen is dan maar een beperkte speler. Als je kijkt naar de doelstelling van 40% en naar een kosteneffectief pad naar 80% tot 95%, dan zie je dat je met die 40% helemaal aan de ondergrens zit. Als je die 40% in 2013 toepast, dan kom je maximaal aan 80% in 2050. Is dat ambitieus genoeg voor de Staatssecretaris? Als je kijkt naar het langetermijnpad, wat zou dan volgens de Staatssecretaris een kosteneffectief pad zijn van CO2-reductie, daarin meegenomen de kosten van het niets doen, want die kosten worden dus ook steeds beter zichtbaar?

Staatssecretaris Mansveld: De basis van de vraag van mevrouw Van Veldhoven is natuurlijk of ik niet ambitieuzer wil zijn dan die 40%. We hebben dit debat al een aantal keren gevoerd. Ik heb altijd bepleit dat ik heel ambitieus wil zijn, maar dat we wel met zijn allen mee moeten. Ik zal me al blaren op mijn tong moeten praten om ervoor te zorgen dat het voorstel er komt dat er nu ligt, want er zijn al geluiden van mensen en van landen die het standpuntbesluit willen uitstellen. Er zijn landen die 40% te ambitieus vinden. Wij hebben dus gezegd dat 40% de ondergrens is. Ik acht het belangrijk dat we in ieder geval een percentage hebben dat oploopt tot een kosteneffectief pad, tot de doelstelling die we hebben in 2050. Ik zal er alles aan doen om ervoor te zorgen dat dit het ook gaat halen. Dat zeg ik los van de discussie of je ambitieuzer zou kunnen zijn. Ik heb altijd gezegd: wij zijn voor een half procent van de uitstoot verantwoordelijk, met Europa voor 11%.

Ik ben bij ETS geïnteresseerd in wat andere landen doen, welke bewegingen je ziet. Ik ben in California geweest, daar heeft men het ETS gekoppeld aan de provincie Quebec in Canada. Je ziet dat landen los van elkaar mondiaal daarmee bezig zijn. Ik heb het altijd een stolp genoemd, je moet altijd door dat besluitvormingsnekje heen. Je ziet dat andere delen van de wereld daar ook mee bezig zijn. Europa is in gesprek met Zwitserland om te koppelen. Ambitie heb ik wel, maar ik moet ook realistisch zijn. We moeten wel met zijn allen die stap vooruitzetten, en ik zou het eigenlijk al heel ambitieus vinden op dit moment, als we in Europa de 40% halen met alle 28 lidstaten.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik ben het niet met de Staatssecretaris eens dat het laatste al heel ambitieus zou zijn. 40% vind ik echt de absolute ondergrens van wat we moeten doen, als we onszelf serieus nemen op het gebied van klimaatbeleid en op een kosteneffectief pad willen uitkomen na 2050. Als we die doelstelling helemaal loslaten, dan heb je een ander verhaal, maar als je terugredeneert vanuit dat, dan is 40% echt de absolute ondergrens. We moeten uiteraard kijken naar wat er in de rest van de wereld gebeurt, want als Europa alleen trekken we het klimaatdebat niet, daar moeten we ook realistisch in zijn. Ik wil graag weten waar de Staatssecretaris nu zelf op uit zou komen, als ze los van Europa ging kijken naar een kosteneffectief pad voor Nederland. Komt ze dan niet veeleer uit bij iets van 55%? Dan zit daar nog een behoorlijk gat tussen. Waarom zouden we dan nu al een stap in de richting van die 40% doen, in plaats van hoger in te zetten? Anders zetten we eerst lager in. Vanuit onderhandelingsperspectief kan dat ook een slimme tactiek zijn.

Staatssecretaris Mansveld: In de periode dat ik Staatssecretaris ben, heb ik de onderhandelingen in de EU ook gevolgd. Er is een aantal landen die absoluut niet in de benen komen als de termen ETS of CO2-reductie vallen, laat ik het zo formuleren. Ik heb altijd gezegd: als het minimaal 40% is, dan zetten we een stap naar een kosteneffectief pad naar de doelstelling van 2050. Op de vraag of het dan 55% zou moeten zijn, heeft minister Kamp eergisteren geantwoord. Volgens mij voeren we dit debat nu al voor de derde of vierde keer. Ik vind het een terecht debat, laat ik dat vooropstellen. Je moet je dat elke keer afvragen, maar ik blijf bij mijn standpunt. Dit is weliswaar de ondergrens, maar het is een stap op een kosteneffectief pad naar de uiteindelijke doelstelling in 2050. Mijn ambitie was niet 40%. Mijn ambitie is dat alle landen zich daarachter kunnen scharen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): In de eerste termijn van de minister hoorde ik hem tot twee keer toe in een bijzin zeggen dat het ETS echt moeilijk aan de praat te krijgen is als je een hard energiedoel hebt en als je inzet op energiebesparing. Ik begrijp dat niet zo goed. Als ik het echt goed gehoord heb, zei de minister: het ETS werkt eigenlijk alleen als je maximaal fossiel verbrandt en maximaal uitstoot. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Is er onderzoek dat laat zien dat het ETS niet kan werken als je ook een doel hebt op de gebieden schone energie en energiebesparing?

Staatssecretaris Mansveld: Daar kom ik zo op terug. Ik zal het hoofdstuk ETS even in samenhang behandelen. Wat ik al zei: een goed werkend ETS moet de hoeksteen zijn van het klimaatbeleid. Dat moet dus versterkt worden. Er is een voorstel om de cap te verlagen van 1,74% naar 2,2%. De impact assessment geeft aan dat dan de prijs per recht stijgt van de huidige prijs van € 7 naar € 40. Uiteindelijk zal gekeken moeten worden of die beweging ook daadwerkelijk gemaakt wordt. De VVD vroeg onder andere naar de offsets. Vanuit 2020 kan er geen gebruik meer gemaakt worden van offsets. CDM-rechten kunnen dan niet meer, het moet echt in Europa gaan plaatsvinden. De bedoeling is dat we zo kosteneffectief op een steiler reductiepad van 43% uitkomen in 2030 en dat moet ook de koers zijn voor de bedrijven om op de varen. Ze weten dat die cap sneller naar beneden gaat.

We hebben net even zijdelings gesproken over het koppelen van ETS. Bijvoorbeeld California en Quebec doen dat en wij praten met Zwitserland. Interessant was dat in 24 uur het hele ETS van Australië na de verkiezingen in een klap weg was. Daar schrik ik van, als je zo'n zorgvuldig systeem wilt opbouwen. Maar ja, politieke systemen maken nu eens hun keuzes. Ik zie ook dat bijvoorbeeld in China een ETS wordt opgebouwd voor bedrijven. Er wordt dus eigenlijk op verschillende plekken in de wereld hetzelfde gedaan en er wordt ook gekoppeld. Daar praten wij zelf ook over. Ik vind het belangrijk dat wij een werkend ETS krijgen en ik zal daar onder andere in Brazilië over praten, om die awareness ook daarheen te brengen.

De heer Vos van de Partij van de Arbeid heeft gevraagd naar de versterking van het ETS. In de consultatie over de structurele versterking daarvan werd de stabiliteitsreserve breed ondersteund. Ik vind het ook de moeite waard om dat te bestuderen, want via die stabiliteitsreserve wordt het overschot aan emissierechten via een automatisch werkend systeem tijdelijk uit de markt gehaald en zal de prijs per recht naar verwachting meer geleidelijk stijgen, dus niet schoksgewijs, maar meer geleidelijk. Dat biedt meer zekerheid aan bedrijven. Het vernietigen van emissierechten in de stabiliteitsreserve maakt geen onderdeel uit van het voorstel. Daar zijn gisteren ook een aantal vragen over gesteld. Moet je nu back-loading niet set aside doen en het eigenlijk uit het systeem halen? Ik kan u vertellen dat er een aantal landen is dat daar stevige weerstand tegen heeft, laat ik het maar zo formuleren.

De vraag is of dat later aangepast kan worden. Ik las in een Duitse krant, ik meen de Stuttgarter Zeitung, dat de Duitse minister vroeg of die stabiliteitsreserve niet eerder moet ingaan. Wij hebben natuurlijk ons energieakkoord, waarin afspraken tot 2020 zijn gemaakt. Ik vind het wel interessant welke Europese gedachten er ontstaan. Wat zou nu een mogelijkheid zijn om het sneller en effectiever te laten werken? Maar tegelijkertijd moeten we wel kijken hoe dat zich verhoudt tot ons energieakkoord. Je ziet dat men zich in wat ik de like-minded landen noem, de zogenaamde Green Growth Group, waar Nederland ook deel van uitmaakt, wel afvraagt of er niet toch meer mogelijk zou zijn en hoe we daarmee kunnen omgaan. Voor mij betekent dat altijd dat we hier kijken hoe zich dat verhoudt tot het energieakkoord. Definitief van de markt halen is toch een discussie die elke keer weer opkomt. Ik denk dat we die discussie ook iedere keer weer moeten voeren.

Ik ga nu in op de concurrentiepositie in relatie tot carbon leakage. Het versterken van het ETS is ook belangrijk voor het energieakkoord. Daarin hebben we namelijk ook afgesproken dat de concurrentiepositie van internationaal opererende bedrijven wordt geborgd. Dat gaat goed tot op heden. We willen immers voorkomen dat de mondiale CO2-uitstoot toeneemt doordat Europese bedrijven ten gevolg van het klimaatbeleid niet meer op mondiale markten kunnen concurreren en de bijbehorende CO2-uitstoot gewoon elders plaatsvindt. Dat vind ik ook internationaal steeds weer een interessante discussie. We moeten elkaar wel vasthouden om dat bij elkaar te houden. We zetten ons in het SER-kader gezamenlijk in om zowel het aanscherpen van het ETS-plafond voor elkaar te krijgen als internationaal concurrerende bedrijven te verzekeren dat zij evenveel emissierechten krijgen als ze nodig hebben. Ik ben bijvoorbeeld ook zelf naar Tata Steel gegaan. Ik vind dat je met dat soort bedrijven ook de discussie aan moet gaan vanuit de milieu-invalshoek. Die bedrijven staan uiteindelijk niet met hun rug naar de samenleving, maar vinden het wel spannend om op dat gebied de dialoog te voeren. Ik heb in ieder geval daar een verrassend open oor gevonden en vrij direct mijn boodschap kunnen afgeven. Het lijkt me belangrijk dat wij zo ook met onze eigen industrie omgaan. Aan de ene kant willen we de werkgelegenheid in de industrie bevorderen, aan de andere kant willen we ook een stap zetten op het gebied van milieudoelen en klimaatproblemen.

Dan ga ik in op de perverse prikkel. De afgelopen jaren hebben de drie doelen elkaar beïnvloed en bij de vormgeving van het ETS na 2020 houden we rekening met ander beleid. De Commissie stelt de stabiliteitsreserve voor om de markt hier bestendiger voor te maken, zodat er geen perverse prikkels onderling kunnen zijn. Het is ook belangrijk – dat heeft minister Kamp eveneens betoogd – dat de 27% op deze manier kosteneffectief meeloopt.

De voorzitter: Er is een vervolgvraag van mevrouw Van Tongeren. Ik wijs haar erop dat dit dan ook haar laatste interruptie is. Het is een vervolgvraag binnen haar eerste interruptie. Mevrouw Van Tongeren is een wijs Kamerlid. Volgens mij weet zij precies hoe het zit.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Behalve dat er iets geconstateerd is van een perverse prikkel, zou ik toch graag een meer sluitende uitleg hebben over hoe het kan dat als je energie vermindert en zorgt voor meer schone energie, dit het ETS tegen zou werken. Nog liever zie ik daar onderzoek naar, want het hele ETS is nu juist ontworpen om ervoor te zorgen dat we de hoeveelheid uitstoot naar beneden brengen. Hoe kan het argument voor met slechts één doel werken zijn dat je het ETS niet aan de praat krijgt als je tegelijkertijd werkt aan schone energie én aan energiebesparing? Minister Kamp heeft even twee keer in een bijzinnetje gezegd dat dit elkaar tegenwerkt. Ik wil graag weten of daar Europees dan wel Nederlands onderzoek naar is en hoe dat in elkaar zit.

Staatssecretaris Mansveld: Ik meen mij te herinneren dat minister Kamp heeft betoogd dat het met name hernieuwbare energie betrof. Waar het om de energie-efficiëntiedoelstelling ging, heeft hij aangegeven dat wij daar ambitieus in zijn, dat wij 1,5% energiebesparing per jaar hebben en dat minder energiegebruik leidt tot schonere energie. Ik heb dat dus niet zo gehoord. Ik heb wel begrepen – en dat heeft de heer Kamp niet zo duidelijk neergezet – waar het gaat om de energie-efficiëntiedoelstelling, we nu 1,5% hebben en die 100 petajoule. Hij heeft betoogd dat dit in het energieakkoord is geborgd. Wat de heer Kamp eergisteren niet heeft gezegd, is dat we over de energie-efficiëntie ook nog geen standpunt hebben ingenomen, omdat we graag de energy directive willen afwachten die eind van het jaar komt vanuit Europa. Dan willen we verder kijken naar de energie-efficiëntie. Hij heeft betoogd dat de afspraken die gemaakt zijn in het energieakkoord voor wat betreft energie-efficiëntie al zeer ambitieus zijn.

De perverse prikkel zit tussen hernieuwbare energie en de CO2-doelstelling en wat mij betreft niet op de energie-ëfficientie, maar volgens mij was dat een ander betoog van de heer Kamp.

Voorzitter. Ik ga door met de andere vragen, maar ik wil nog één ding zeggen over het stabiliteitsvoorstel. De Kamer zal binnen twee weken, dus begin maart, een BNC-fiche ontvangen waarin specifiek verder wordt ingegaan op het stabiliteitsvoorstel.

Dan komen we bij een onderwerp dat mevrouw Van Veldhoven heeft aangesneden, namelijk de transportsector. Ondanks mijn lof voor het voorstel van de Commissie heb ik inderdaad een punt van zorg, namelijk exact het punt dat mevrouw Van Veldhoven eergisteren heeft ingebracht. Er is juist bij het transport in de afgelopen jaren grote vooruitgang geboekt op het gebied van de reductie van broeikasgassen. De Commissie kiest hierin voor een breuk met het bestaande beleid en laat de doelen voor transport los. Er worden dus geen doelen geformuleerd voor hernieuwbare energie in transport en de brandstofkwaliteitsrichtlijnen. Dat is exact het punt waar mevrouw Van Veldhoven de vinger op legde.

Ik denk dat het wegvallen van een doelstelling na 2020 in de richtlijn brandstofkwaliteit geen goede zaak is. Hiermee vervalt een belangrijk instrument waarmee we kunnen sturen op die CO2-reductie in de brandstof voor de wegtransport. Bovendien vervalt hiermee de stimulans die van de richtlijn brandstofkwaliteit uitging voor de biobrandstoffenmarkt. Daar heeft ook de heer Dijkstra een opmerking over gemaakt. Zonder die biobrandstoffenmarkt komt de innovatie op het terrein van geavanceerde brandstoffen niet van de grond. De Europese Commissie heeft wat mij betreft tot nu toe onvoldoende hard gemaakt dat er een volwaardig alternatief is dat in de transportsector dezelfde mate aan sturing kan bieden als sturing op CO2-reductie. Ik zal dan ook pleiten voor een voortzetting van de CO2-reductiedoelstelling in de richtlijn brandstofkwaliteit, eigenlijk bij gebrek aan een goed alternatief. Ook het Europees Parlement, het bedrijfsleven en de milieubeweging in Nederland dringen hierop aan. Ik denk dat dit terecht is, want het is de enige manier om zowel de huidige investeringen veilig te stellen als toekomstige investeringen te stimuleren. Ik denk dat ik dan exact aansluit op de vraag en het betoog van mevrouw Van Veldhoven.

Dan heeft de VVD-fractie nog gesproken over duurzaam bosbeheer. De Commissie stelt voor het landgebruik en het bosbeheer langzaam in te faseren in het beleid richting 2030. Dat is ook beleid dat Nederland steunt.

Voorzitter, hiermee heb ik het restant van de beantwoording gedaan na mijn collega Kamp.

De voorzitter: Daar dank ik u hartelijk voor. Dan gaan wij over naar de tweede termijn aan de kant van de Kamer. Ik heb gezegd dat daarvoor een spreektijd van ongeveer twee minuten telt en dat moet lukken.

Ik geef als eerste het woord aan de heer Vos van de Partij van de Arbeid.

De heer Jan Vos (PvdA): Voorzitter. Ik heb in tweede termijn eigenlijk maar één punt dat ik nog wil inbrengen. Dat hangt ook samen met mijn interruptie. We zien in toenemende mate de internationale discussie ontstaan, ook bij MIT in de Verenigde Staten, dat de klimaatverandering wel eens veel ernstiger zou kunnen uitpakken dan wij nu denken.

Wij leven in ons land beneden de zeespiegel. Dat zou voor ons dus ook verregaande consequenties kunnen hebben. Nu wil ik hier niet een doemdenkersverhaal houden, ik ben optimistisch van aard en wandel hier altijd glimlachend door de gangen. Maar ik denk dat het toch belangrijk is dat wij, gezien de positie waarin ons land zich bevindt, rekening houden met de extreme weerpatronen die zich overal op aarde voordoen.

Is het kabinet bereid en ziet het de noodzaak om een studie te verrichten naar de mogelijk meer extreme gevolgen van de klimaatverandering en naar de mogelijke betekenis daarvan voor ons land? Zijn onze dijken goed beschermd? Zijn onze inwoners goed beschermd als wij inderdaad zo'n worstcasescenario ingaan? Mevrouw Maria van der Hoeven, directeur van het Internationaal Energieagentschap, was hier en zei dat wij naar 3,6 graden verandering toegaan. Zij is lid van het CDA, niet van het een of andere linkse oppositiepartijtje in de Kamer en ze is ook geen linkse drammer bij de Partij van de Arbeid. Mijnheer Kamp is onze minister van Economische Zaken, lid van de VVD. Hij gaat ook uit van 3,6 graden opwarming tot 2100. Het heeft een heel significante impact als wij niet naar 3,6 maar naar 4 of naar 4,5 graden opwarming gaan. Wij hebben in Groningen gezien dat wij er te laat bij waren. Ik wil niet zien dat dat over 20 jaar ook bij de klimaatverandering het geval is en dat mij dan wordt gevraagd waarom ik niets heb gedaan.

De voorzitter: Ik dank de immer optimistische heer Vos namens de PvdA en ik geef het woord aan mevrouw Van Tongeren namens GroenLinks.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. We horen binnen Europa met regelmaat de zware industrie zeggen dat ze een gelijk speelveld wil, zodat iets wat in één land gebeurt ook in de andere landen moet gebeuren. Daarom begrijpt mijn fractie niet waarom er niet keihard word ingezet op drie bindende doelen, die ook worden vertaald naar de verschillende landen. Dan is er een afspraak over hoe dat gelijke speelveld eruit ziet en krijg je niet een race to the bottom doordat het ene land iets doet ten faveure van fossiele energie voor een bedrijfstak, waardoor een ander land dat ook wel moet doen.

Mijn vorige vraag ging hier ook over. Is er onderzoek dat onomstotelijk laat zien dat het ETS niet uitvoerbaar is als je ook een doel hebt voor schone energie en energiebesparing? Ik heb dat zelf niet kunnen vinden. Daarom stel ik nogmaals deze vraag aan de Staatssecretaris.

Mijn tweede punt betreft de carbon bubble, waarover wij het ook wel eens vaker hebben gehad. Fossiele bedrijven, ook Nederlandse, hebben grote reserves aan fossiele energie in hun boeken staan. Als wereldwijd al deze reserves zouden worden verbrand, halen we zeker onze klimaatdoelen niet. Is het niet een idee om in ieder geval binnen Nederland eens in kaart te brengen hoe dat zit? Ik heb naar ik meen de Staatssecretaris weleens horen vragen of het niet iets zou zijn voor een instelling als Clingendael om dit in elk geval eens in kaart te brengen, zodat wij die discussie op gang brengen in Nederland. Dus ook daarop graag een reactie van de Staatssecretaris.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. De interferentie tussen de hernieuwbare energiedoelstelling en de ETS-doelstelling is puur een regelprobleem. Er hangt namelijk alles van af hoe snel je het plafond laat dalen en of je rekening houdt met de groei van hernieuwbare energie of niet. Dus alle problemen zijn ontstaan doordat we dat niet goed hebben ingeregeld, want hernieuwbare energie draagt bij aan hetzelfde doel waarvoor wij het ETS hebben opgericht, namelijk het verlagen van de CO2-uitstoot. Dus hoe iemand kan zeggen dat dat een probleem is voor het ETS begrijp ik nog steeds niet.

De heer Remco Dijkstra (VVD): Mevrouw Van Veldhoven zegt dat het alleen maar een regelprobleem is. Als zij honger heeft, kan zij voor € 5 een brood kopen met beleg en dan is haar honger gestild, maar zij kan ook Є100 uitgeven. Wat wil zij nu liever?

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik snap deze vergelijking echt niet. Misschien kan de heer Dijkstra die nog even toelichten.

De voorzitter: Dat mag. Dan kan er ook een antwoord op de vraag komen.

De heer Remco Dijkstra (VVD): € 5 tot € 6 is ongeveer de prijs van een ton emissie en € 100 is ongeveer de prijs die wij betalen om hetzelfde doel te realiseren, namelijk CO2-reductie met hernieuwbare energie. Blijkbaar vindt D66 de prijs totaal niet relevant en is zij bereid het twintigvoudige te betalen om hetzelfde doel te realiseren. Waarvan akte.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Ik kan alleen maar concluderen dat de heer Dijkstra de afgelopen maanden dat wij met elkaar in debat zijn geweest, niet heeft geluisterd naar wat ik hierover heb gezegd. Ik vind het ETS een prachtig systeem, en natuurlijk moeten wij erop inzetten om tegen zo laag mogelijke kosten die CO2-reductie te realiseren.

Daarnaast hebben wij in Nederland de SDE-plusregeling die eigenlijk uitgaat van hetzelfde systeem, namelijk tegen zo laag mogelijke kosten die hernieuwbare energie opwekken. Ik weet dat de heer Dijkstra maar één doel heeft, namelijk klimaatverandering aanpakken. Daarnaast heeft D66 nog een ander doel, namelijk Europa minder afhankelijk maken van de import van fossiele brandstoffen. Wij sluizen 500 miljard per jaar naar regimes die niet altijd onze politieke voorkeur hebben. Wij sluizen 500 miljard per jaar aan welvaart weg naar landen buiten Europa. Voor D66 is het ook een doel om die energievoorziening meer in eigen hand te krijgen, met leveringszekerheid, minder geopolitieke afhankelijkheid en ontwikkeling van het bedrijfsleven. Dat is wat ik mis bij de VVD. Dat is de reden waarom die doelstelling voor hernieuwbare energie een belang in zichzelf heeft.

Wat ik de Staatssecretaris nog wil vragen is of zij in ieder geval een snelle terugkoppeling kan geven van de Milieuraad zodat wij die ook nog kunnen meenemen in de voorbereiding van de Europese Raad. Het AO daarover vindt plaats op 20 en 21 maart, dus als die informatie snel kan komen, zou dat heel fijn zijn.

Ik dank de Staatssecretaris voor haar heldere toezegging dat zij stevig zal inzetten op het punt van transport in Europa. Anders had ik daarover een motie willen indienen, maar na deze heldere toezegging zal ik dat niet doen, want volgens mij strijden wij hierbij aan dezelfde kant.

Ik maak me een beetje zorgen als Nederland inzet op 40%. Wanneer andere landen dat niet willen, zullen zij die 40% als het Nederlandse gegeven beschouwen en daar ruim onder gaan zitten. Dan moet Nederland ook maar een stapje doen om uit te komen op 30% en dan komen wij ver beneden de grens uit die voor ons eigenlijk het minimum is. Als dat het minimum is, moet je hoger gaan zitten. Het is geen kwestie van al je kaarten op tafel leggen. Dat doe je juist door op je minimum in te zetten. Dat lijkt me geen slimme strategie.

De voorzitter: U suggereerde dat er geen motie wordt ingediend. Betekent dit dat er dan ook door u geen VAO wordt aangevraagd?

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Nee, helaas, want op andere punten wil ik nog steeds moties indienen, maar op het punt van het transport heeft de Staatssecretaris helder geantwoord. Daarom zal ik op dat punt geen motie indienen, maar wel over de interferentie en de bindende doelstelling voor hernieuwbare energie die ik graag per land vastgesteld zou zien.

De voorzitter: Dat is dan helder. Ik dank u zeer en geef het woord aan de heer Dijkstra namens de VVD.

De heer Remco Dijkstra (VVD): Voorzitter. Eerst een opmerking aan het adres van mijn collega van de PvdA, die sprak van 3,6 graden. Het zou hem sieren als hij de bandbreedte noemde, vanaf 0,3 tot 3,6, dat is wat eerlijker.

De heer Jan Vos (PvdA): Voorzitter. We hebben op Instituut Clingendael een bijeenkomst gehad. De heer Dijkstra was daar misschien niet bij aanwezig, maar de rapporten zijn nog beschikbaar. Daar sprak mevrouw Maria van der Hoeven niet over een bandbreedte, maar gewoon over 3,6 graden tot 2100. Minister Kamp was daar aanwezig en hij deed hetzelfde, dus de heer Dijkstra moet nu niet de indruk wekken dat daar iets anders is gebeurd dan wat er daadwerkelijk aan de hand was.

De heer Remco Dijkstra (VVD): Voorzitter. Ik refereer niet aan Clingendael, maar aan het IPCC, waar volgens mij het klimaatbeleid voor een groot deel op gebaseerd is. Het IPCC geeft heel duidelijk een bandbreedte aan. Ik vind dat je die bandbreedte in acht moet nemen.

De heer Jan Vos (PvdA): Nogmaals, de directeur van het Internationaal Energieagentschap was daar aanwezig en de minister van Economische Zaken van dit kabinet. Zij hebben allebei gesproken over 3,6 graden. Ik denk dat er internationaal brede overeenstemming over is dat wij allang door de 2 gradengrens heen zijn gegaan. Dat u hier nu de suggestie wekt dat het om iets zou gaan tussen de 0,3 en 3,6 graden siert u niet, want ik ken u als iemand die uitgaat van de feiten.

De heer Remco Dijkstra (VVD): Een feit is dat we gewoon niet weten hoeveel de aarde opwarmt in 2100. Dat weet u niet, dat weet ik niet, en vanuit het voorzorgsprincipe is het verstandig om klimaatbeleid te voeren. Maar u moet niet de suggestie wekken dat het een vaststaand feit is dat het precies 3,6 graden wordt. Dat zit in een bandbreedte.

Wat D66 betreft, refereer ik aan mijn betoog bij het AO biobrandstoffen van 3 oktober vorig jaar, waar ik sprak over minder afhankelijkheid van oliesjeiks.

Nu ik toch over brandstoffen begin ...

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Ik ben helemaal blij dat de heer Dijkstra dit weer in de herinnering terugbrengt. Want als hij het wel belangrijk vindt, gaat hij natuurlijk straks mijn motie steunen om toch voor die bindende doelstelling op nationaal niveau voor hernieuwbare energie te pleiten. Ik zal in die motie natuurlijk alle belangrijke argumenten die daar nog meer voor pleiten opnoemen, maar dit is er zeker een van. Dus ik ben weer helemaal blij verrast vanochtend!

De heer Remco Dijkstra (VVD): Voorzitter. We gaan die motie beoordelen op het moment dat die op tafel ligt. Ongetwijfeld staan daar weer allerlei toestanden in waardoor ik moet zeggen: nu even niet.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Dan hoor ik graag van de heer Dijkstra welke dat dan precies zijn. Over de essentie zijn wij het met elkaar eens, namelijk dat de leveringszekerheid en onafhankelijkheid belangrijk zijn. Als je daar werkelijk in gelooft, dan heeft die doelstelling voor hernieuwbare energie voor Europa dus een zelfstandig belang. Dan moeten we toch ook naar nationale doelstellingen toe, mijnheer Dijkstra.

De voorzitter: Mijnheer Dijkstra en mevrouw Van Veldhoven, spreek elkaar aan via de voorzitter. Ik begrijp dit onderonsje. Dat is heel gezellig zo op de vroege ochtend, maar zo werkt het hier niet.

De heer Remco Dijkstra (VVD): Voorzitter, dank u. We hebben er in ieder geval wel lol in vandaag. Dat is belangrijk.

De voorzitter: Dat doet mij deugd.

De heer Remco Dijkstra (VVD): Dan wil ik iets vertellen over biobrandstof. Ik refereerde er al aan: minder afhankelijkheid is inderdaad goed, maar het moet natuurlijk wel kostenefficiënt zijn. Het valt de VVD op dat wij heel veel ambities hebben op het gebied van alternatieve brandstoffen. Ik denk dat dat goed is, maar ik denk dat wij duidelijkheid moeten geven, met name aan de transportsector, zodat die weet waar zij aan toe is. Nu valt dat weg. Daar is mevrouw Van Veldhoven treurig over. Die helderheid is er niet.

Als de markt niet weet waar zij aan toe is, hebben we discussies over fuel quality directives, over renewable energy directives, over indirect land use, ik noem maar wat termen en richtlijnen. Dat schiet niet echt op in Europa. Daar komen wij niet echt uit. Ik wil graag van de Staatssecretaris weten of zij ervoor kan zorgen dat die helderheid er komt. Misschien moeten die directives worden samengevoegd zodat het allemaal wat simpeler wordt. Misschien moet de hele keten daarbij worden betrokken. Het moet immers technologisch ook haalbaar zijn. Ga dus in gesprek met de fabrikanten van de brandstoffen, maar ook met de autofabrikanten om te bespreken of het allemaal wel kan. En kies voor een internationale aanpak om een lappendeken te voorkomen.

Ik zie dat het veel te traag gaat met alternatieve brandstoffen en dat de industrie inmiddels niet meer in Europa investeert, juist door de regelgeving en door de eindeloze discussies. Dat vind ik jammer. Dat kost ons welvaart en banengroei, dus ik wil graag van de Staatssecretaris weten wat zij gaat doen om die brandstoffenmix optimaal vorm te geven op een zodanige manier dat die ook gaat werken en dat wij niet alleen maar uitstellen en allerlei duurzaamheidscriteria bedenken waardoor er uiteindelijk weer niks gebeurt.

Staatssecretaris Mansveld: Voorzitter. Ik begin maar direct bij de heer Dijkstra. Mevrouw Van Veldhoven heeft eergisteren bepleit, en nu doet de heer Dijkstra het, dat er iets moet gebeuren. Er zal op verschillende borden moeten worden geschaakt. Het is belangrijk dat het weer terugkomt in het witboek. Ik kom zo nog even terug op de 40% maar het is belangrijk dat dit weer op tafel komt en dat er afspraken komen. Het is inderdaad belangrijk voor de sector om duidelijkheid te krijgen.

Tegelijkertijd moet er met de sector worden gesproken. Wij hebben een Green Growth Group, zoals u weet, met een aantal landen die trekker willen zijn in dit verhaal. Daarmee heb ik ook informeel overleg rondom de Milieuraad, waarbij ik ook dit soort dingen op tafel leg. Het is immers belangrijk dat wij onze ambitie delen met mensen die ook ambities hebben. Dat mogen wat mij betreft zelfs andere ambities zijn, als wij maar op de een of andere manier elkaars ambities steunen. Dat is het proces dat op verschillende schaakborden zal moeten worden gespeeld.

Op het moment dat een branche geen duidelijkheid heeft, zie je dat investeringen terugvallen. Die gaan automatisch ergens anders plaatsvinden. Gelet op de manier waarop we hiermee in Nederland omgaan, willen we dat die investeringen hier plaatsvinden. Ik zal overal waar ik binnenkort weer aanschuif dit onderwerp op tafel leggen.

Ik begin bij de heer Vos, die sprak van ernstiger gevolgen voor het klimaat. Hij heeft daar een punt. Die vraag rijst. Zoals ik al zei, is het ingewikkeld om heftige klimaatverschijnselen te koppelen aan de klimaatveranderingen, maar er wordt over geschreven, er worden andere opwarmingspercentages en graden genoemd. Is er een noodzaak om daar studie naar te doen? Dat gebeurt. Het IPCC is daar onder andere druk mee.

In maart komt er een publicatie van het IPCC over adaptatie, in april komt er een publicatie van het IPCC over mitigatie. Na de zomer komt het hoofdrapport van het IPCC, de synthese. Ik ga ervan uit dat daaraan gerefereerd wordt, maar ik weet dat het IPCC ook uitgaat van extreme omstandigheden. Dat geldt ook voor het KNMI, voor het PBL en het Deltaprogramma. Dus dat werkt dan ook door in beleid.

De vraag is natuurlijk wanneer je wetenschappelijk onderbouwd weet wat het dan wel wordt. Ik vind het belangrijk dat de wetenschap parallel blijft zoeken naar wat er aan de hand is. In het IPCC komt dat natuurlijk heel mooi samen met al die wetenschappers. Ook binnen Nederland gaan de Deltacommissie en het KNMI uit van zwaardere scenario's. Laat ik het «worstcasescenario's» noemen.

De heer Jan Vos (PvdA): Voorzitter. Wordt in de studies die in Nederland worden gedaan door het KNMI en het PBL ook specifiek uitgegaan van de actuele gegevens over de koppeling van weerseffecten aan klimaatmodellen, zoals nu in toenemende mate wordt gedaan door wetenschappers? Wordt dan ook rekening gehouden met de gevolgen daarvan voor Nederland? Het IPCC is natuurlijk een mondiaal instituut. Wij hebben hier in Nederland te maken met een heel specifieke situatie.

Staatssecretaris Mansveld: Ja, daar wordt rekening mee gehouden. Ik heb er geen verstand van of en hoe ze dat meenemen in de modellen, maar ik weet dat het wordt meegenomen. Van de wetenschappers die ik ken bij de instituten die ik zojuist heb genoemd krijg ik altijd de indruk dat zij 24/7 aangesloten zijn op informatiesystemen waarin ze elkaars publicaties krijgen. Dus ik ga ervan uit dat ze actuele informatie tot hun beschikking hebben.

De heer Jan Vos (PvdA): Wilt u de Kamer nader informeren over die actuele informatie en de worstcasescenario's die zich zouden kunnen afspelen? Ik vraag dit met nadruk omdat wij toch elders hebben gezien dat wij heel lang achter de gevolgen zijn aangelopen en zaken hebben onderschat. Ik wil niet dat dat op dit dossier ook gaat gebeuren, want daarvoor is het een te ernstige zaak.

Staatssecretaris Mansveld: Ik heb er geen enkel probleem mee om uw vragen uit te zetten bij de Deltacommissie of het KNMI en om te vragen hoe zij omgaan met de actuele gegevens en om een beschouwing hoe je omgaat met onderzoek, met informatie en dergelijke. Maar het is wat mij betreft een algemene vraag waarop zij hun eigen algemene toelichting kunnen geven. Dat wil ik met alle plezier in een bijlage bij een brief doen waarin zij hierop kunnen ingaan. Maar ik laat het over aan beide instituten om er hun eigen invulling aan te geven. Dit zijn twee totaal verschillende instituten. Ik heb geen moeite met uw vraag, maar het heeft wat mij betreft ook geen prioriteit in die zin dat de informatie er binnen twee weken moet zijn. Ik zal de vraag in algemene zin stellen en het antwoord niet opnemen in een brief maar als bijlage bij een brief voegen, zodat u ook kunt zien hoe men daar bij Deltacommissie en KNMI een eigen invulling aan geeft.

De voorzitter: Mevrouw Van Veldhoven heeft een vraag.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Het is meer een suggestie aan de collega's. Misschien kunnen we dan ook als «klimaatcollega's» de Deltacommissaris een keer uitnodigen, die hier natuurlijk heel veel studies naar heeft verricht. De verschillende programma's gaan ook uit van allerlei verschillende scenario's. Ik doe deze suggestie om de heer Vos gerust te stellen dat er al een hoop is en dat er goed naar wordt gekeken.

De voorzitter: Dank u voor de suggesties. De Staatssecretaris vervolgt haar beantwoording van de vragen.

Staatssecretaris Mansveld: Ik weet dat ik er niet over ga, maar ik vind het een goede suggestie.

Dan even het gelijke speelveld, de percentages en het betoog van mevrouw Van Tongeren. Mevrouw Van Veldhoven heeft gezegd dat je hoger zou moeten inzetten dan 40% om te onderhandelen. Die 40% staat in het witboek en die onderschrijven wij. Dat is de invalshoek.

Vervolgens heeft minister Kamp eergisteren betoogd dat de 27% die bindend is voor Europa, daarvan is afgeleid. Mevrouw Van Veldhoven vraagt om een nationale doelstelling. De Europese Commissie heeft aangegeven dat aan de bindende doelstelling voor Europa nationale plannen ten grondslag moeten liggen. Ik zal aan de Commissie vragen of dat ook kan worden gemonitord, dus wat mij betreft zouden bindende doelstellingen per land niet nodig zijn. De 27% die bindend is voor Europa staat zoals die er staat, maar ik vind het wel belangrijk dat nationale energieplannen worden ingediend door 28 lidstaten, die worden beoordeeld en gemonitord door de Europese Commissie om te bekijken hoe dit zich uitstrekt tot 2030.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Hoe ziet deze ambitieuze Staatssecretaris dit dan voor zich? Die plannen worden ingediend en gemonitord. Landen die eigenlijk heel veel zouden kunnen doen, doen heel weinig. En wat gaat de Staatssecretaris daar dan aan doen? We hebben wel bindende doelstellingen op Europees niveau. Verschillende landen laten het er gewoon bij zitten terwijl zij heel goed wel iets zouden kunnen doen. Dat wordt duidelijk zichtbaar in de monitoringsplannen van de Staatssecretaris. Wat gaat zij dan doen? Dan staat zij en dan staat ook Europa toch met lege handen?

Staatssecretaris Mansveld: Ik denk dat het aan de Europese Commissie is om dat te verzamelen, te beoordelen en te monitoren. Dat wacht ik af om te zien hoe daar invulling aan wordt gegeven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Dan moet ik toch constateren dat de Staatssecretaris zich nu al neerlegt bij een situatie waarin er problemen gaan ontstaan met landen die niet hun fair share zullen nemen van die doelstelling. Zij legt zich er eigenlijk bij neer dat waar wij in Nederland waarschijnlijk onze bedrijven en onze regering wel zullen blijven pushen om te blijven doorgaan op de weg naar hernieuwbare energie, andere landen dat niet doen en wij dan in Europa met lege handen staan op een verstoorde interne markt. Hoe kan de Staatssecretaris daarmee instemmen?

Staatssecretaris Mansveld: De 40% ETS wordt verdeeld over ETS en non-ETS. De Commissie zal ook die 27%, het percentage dat het uiteindelijk moet worden naar aanleiding van de plannen, beoordelen en het daarin verdelen. Ik wacht dat af. Ik begrijp de als-danredenering van mevrouw Van Veldhoven heel goed, maar ik wil niet op voorhand in als-danscenario's komen. Ik heb geleerd dat als je duizend dingen hebt bedacht er in een als-danscenario altijd weer één blijkt te zijn waar je niet over had nagedacht.

Ik wil even voortgaan op de drie doelen. Mevrouw Van Tongeren zei dat er geen drie doelen zijn, maar we hebben nu wel degelijk drie doelen. Het nieuwe doel voor 2030 zou zijn 40% CO2-uitstoot en 27% die bindend is voor Europa als het gaat om hernieuwbare energie. Wij hebben binnen het energieakkoord onze eigen energie-efficiencydoelstelling van 1,5% per jaar minder energieverbruik. Dus er lopen nu drie doelen naast elkaar. Europa heeft gezegd voor energie-efficiëntie een directive te willen afwachten. Die komt aan het einde van het jaar. Dan kijkt Europa daar verder naar. Dit is wel het complete verhaal. Mevrouw Van Veldhoven geeft aan dat dit een kwestie van inregelen is. Daarop heb ik net gereageerd toen ik naar de twee doelen keek. Ik zie de motie tegemoet die zij daarover gaat indienen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Als we even terugkijken naar de ALDEL-problematiek zien we het heel scherp. Als je geen bindende doorvertaling hebt van de Europese doelen, krijg je dat de Nederlandse industrie gaat zeggen dat de regering in Duitsland niet zo sterk is, of dat de Duitse industrie dat weer van een ander land gaat zeggen. Ik begrijp best dat we één min of meer bindend doel en twee doelen met een verschillende mate van vrijblijvendheid hebben, maar het grote probleem ontstaat op het moment dat zoiets zich voordoet. Dat zie je nu al enigszins ontstaan met bindende doelen, maar dan kan er in elk geval nog worden gehandhaafd door de Europese Commissie. De Staatssecretaris wil toch ook niet een race to the bottom waarin elk land de eigen zware industrie meer gaat ontzien, waardoor wij uiteindelijk niet in de buurt komen van die doelen?

Een tweede kwestie is hoe de Europese Commissie in de breedte kan handhaven, bijvoorbeeld op onze 1,5%. Dat zit in ons eigen plan. Dat hebben wij onszelf opgelegd. De Rekenkamer laat zien dat vrijwillige convenanten eigenlijk nooit worden gehaald. Zou het niet veel beter zijn dat Nederland toch aandringt op een gelijk speelveld, ook voor de zware industrie, en op doorvertaling naar bindende nationale doelen?

Staatssecretaris Mansveld: Voorzitter. Ik zal de Europese Commissie zeker bevragen hoe zij, onderbouwd, de 27% bindend voor Europa wil gaan halen. Ik zal ook vragen hoe nationale plannen worden neergelegd. Wij hebben een nationaal plan en een doel tot 2023, dat hebben andere landen wellicht niet. Ik ben dus heel benieuwd hoe de Europese Commissie dat gaat samenstellen, het gaat monitoren en ervoor gaat zorgen dat wij die 27% halen die wij als Europa bindend afspreken.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Is de Staatssecretaris het met mij eens dat het rapport van de Rekenkamer hierover laat zien dat in Nederland, en in andere landen ongetwijfeld ook, een bindend doel veel meer kans heeft op in de buurt uitkomen van wat je afspreekt dan een vrijwillig nationaal doel, zoals onze 1,5%?

Staatssecretaris Mansveld: Voor Nederland hebben we natuurlijk een bindend doel. We hebben een afspraak gemaakt over 16% tot 2023. Ik herhaal mezelf omdat ik ook niet vooruit kan kijken naar de Milieuraad en naar de antwoorden van de Europese Commissie, dat ik graag wil zien hoe de Commissie de 27% bindend wil halen met de plannen en met de monitoring en hoe wij dan uiteindelijk ook daaruit gaan komen.

Dan heeft mevrouw Van Tongeren nog gevraagd naar een onderzoek over de carbon bubble. Inderdaad is dat uitgezet. Dat is op haar verzoek gebeurd. Wij verwachten voor de zomer de eerste resultaten, die ik dan ook deel met uw Kamer.

De wens van snelle terugkoppeling kan ik mij voorstellen. Er gebeurt natuurlijk heel veel op korte termijn, dus wij zullen erop toezien dat wij zo snel mogelijk rapporteren uit de Milieuraad en uit de Energieraad. Dat zal ik vragen, want er is natuurlijk een gecombineerde situatie voor de Europese Raad.

Mevrouw Van Tongeren heeft over de de ambitie van 40% gezegd dat wij hoger moeten inzetten. Wij zijn niet alleen, wij doen het met de Green Growth Group. Wij hebben gezegd dat wij elkaar vasthouden en dat wij koploper willen zijn. Wij willen de 40% verdedigen en zorgen dat uiteindelijk geen lagere afspraken worden gemaakt. Ik kan niet in de toekomst kijken maar u kunt ervan uitgaan dat ik daar vol voor zal strijden, onder andere met Frankrijk, Duitsland, het Verenigd Koninkrijk, Finland, Zweden en Denemarken.

Dit waren mijn antwoorden.

De voorzitter: Dank u zeer. Dan kan ik door naar de twee toezeggingen van de minister van Economische Zaken in zijn eerste termijn, in het overleg op 18 februari.

  • De minister zal de Kamer voor de zomer informeren over de uitkomsten van het onderzoek van PBL en ICN over wat de Europese doelstellingen betekenen voor Nederland, vergezeld van een kabinetsreactie. Bij die kabinetsreactie zal de motie-Vos worden betrokken. Tot die tijd zal Nederland geen onomkeerbare stappen zetten in het Brusselse onderhandelingsproces.

  • De minister zal op een later tijdstip met de Kamer van gedachten wisselen over de ontwikkeling van de plannen in Brussel over de wijze van toewijzing van emissierechten na 2020.

De voorzitter: De Staatssecretaris heeft de volgende toezeggingen gedaan:

  • De Staatssecretaris zal de resultaten van het onderzoek naar de carbon bubble voor de zomer naar de Kamer sturen.

  • De Staatssecretaris en de minister zullen de Kamer maximaal één week na de bespreking van het EU-voorstel over klimaat en energie 2030 in de Milieuraad van 3 maart, respectievelijk in de Energieraad van 4 maart, informeren over de uitkomst hiervan, ook met het oog op de bespreking van de Nederlandse inzet voor de Europese Raad, die waarschijnlijk op 13 maart in de Kamer zal plaatsvinden; mevrouw Van Veldhoven noemde als data hiervoor 20 en 21 maart.

  • Het kabinet zal de Kamer proactief en regelmatig informeren, maar de ministers zullen dit in ieder geval ieder kwartaal doen, over de voortgang van de onderhandelingen in Brussel en de ontwikkelingen binnen de VN, zoals de Ban Ki Moon-top en de klimaatconferentie in Lima, en over de bewegingen in Brussel die gevolgen hebben voor de hoofdpunten in de Nederlandse kabinetsinzet en die tot aanpassing van het kabinetsstandpunt zouden kunnen leiden.

Staatssecretaris Mansveld: U zegt minstens ieder kwartaal, maar dat is niet iets wat in het systeem zit, want wij hebben de milieuraden die plaatsvinden en we komen altijd twee of drie weken voor de Milieuraad met een zo uitgebreid mogelijke rapportage. Dus als het dan ineens om een kwartaal gaat, weet ik niet of dat goed gaat lopen. Wanneer wij zien dat er snel moet worden gerapporteerd omdat er iets achteraan komt, wil ik mij daar vol voor inzetten.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Volgens mij is de Milieuraad ongeveer ieder kwartaal.

De voorzitter: Zo ongeveer, dus dan maken we daarvan «regelmatig».

Er is tijdens dit AO een VAO aangevraagd. Dat betekent dat het behandelvoorbehoud pas is opgeheven wanneer de stemmingenbehorend bij dit AO hebben plaatsgevonden. Na afloop van deze stemmingen worden de gemaakte afspraken over informatievoorziening vastgelegd in een brief van de Kamervoorzitter aan de regering. Deze brief wordt plenair vastgesteld. Na vaststelling ervan is het behandelvoorbehoud opgeheven. Waarvan akte.

Het zou heel goed kunnen dat het aangevraagde VAO straks al om 12 uur, dus over een uur, plaatsvindt, met de afspraak van de informatievoorziening. Dat moet ik er nog nadrukkelijk bij vertellen, maar dat zal zeker het geval zijn.

Ik dank u allen hartelijk en sluit de vergadering.

Sluiting 11.00 uur.