Vastgesteld 15 januari 2020
De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 14 november 2019 overleg gevoerd met de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming, over:
– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 12 juli 2019 inzake kabinetsreactie op de aanbevelingen op het terrein van draagmoederschap, meerouderschap en meerpersoonsgezag van de Staatscommissie Herijking ouderschap (Kamerstuk 33 836, nr. 45).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie, Van Meenen
De griffier van de commissie, Hessing-Puts
Voorzitter: Van Meenen
Griffier: Verouden
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van den Berge, Bergkamp, Van Gent, Van der Graaf, Kuiken, Van Meenen, Van der Staaij en Van Toorenburg,
en de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming.
Aanvang 10.03 uur.
De voorzitter:
Goedemorgen, allemaal. Van harte welkom bij het algemeen overleg van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid. Het onderwerp van vandaag is herijking ouderschap. Laat ik om te beginnen de heer Van Nispen verontschuldigen. Hij kan helaas niet bij dit overleg zijn, maar gelukkig de Minister wel. Ik heet hem en zijn ambtenaren van harte welkom, alsook de leden, onze ondersteuning en natuurlijk u op de publieke tribune en mensen die elders dit debat zullen volgen. Het debat is gepland tot 13.00 uur. Dat betekent dat we spreektijden van vier minuten hanteren en ik zou op voorhand geen beperking aan het aantal interrupties willen stellen, maar we gaan wel gewoon 13.00 uur halen. Mevrouw van Toorenburg.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het is zo'n omvangrijk onderwerp, dus is het mogelijk om één minuutje extra spreektijd te krijgen? Het zijn geen honderdduizend leden die spreken.
De voorzitter:
Ja. Laten dat doen, maar laten we dan proberen de interrupties wel kort te houden, dus geen lange inleidingen. Ik vind het prima. U ook allemaal? Dan worden het vijf minuten. Meneer Van den Berge, u wilt er zes?
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ja graag, maar dat durf ik niet te vragen, want ik moet zelf helaas wegens andere verplichtingen om 12.00 uur weg, dus ik kan mij vinden in vijf minuten.
De voorzitter:
Voor die tijd heeft u het woord wel gehad.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Als ik wegloop, is het niet uit desinteresse, maar dan is het vanwege andere verplichtingen.
De voorzitter:
Ja. We gaan zien hoe ver we tegen die tijd zijn. Als we dat allemaal goed afgesproken hebben, dan geef ik als eerste het woord aan mevrouw Bergkamp van D66.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. Afgelopen zomer zette het kabinet een grote, betekenisvolle stap. Er komt een draagmoederschapsregeling met oog voor het kind, de draagmoeder en de wensouders. Dat is iets waar ik heel blij mee ben. Het hebben van een kinderwens is iets natuurlijks, ongeacht van wie je houdt. Ik sprak vorige week twee vrouwen, die ook aanwezig zijn op de publieke tribune, die om medische redenen geen kinderen kunnen krijgen. Voor hen en voor vele anderen biedt de draagmoederschapsregeling een oplossing, een uitkomst.
De andere kant van de medaille is dat er bij mij ook teleurstelling is, want er komt geen regeling voor meerouderschap en -gezag. Er komt in ieder geval niet iets dat zo ver gaat als wij zouden willen. Toch zit ik hier hoopvol. Ik ben hoopvol, omdat ik deelgezag echt zie als een opstap naar volledig meeroudergezag. Ik hoor dan ook graag van de Minister of hij dit deelt.
Ik zoom meer in op de regeling, want de Minister schrijft dat de regeling voor deelgezag echt een versterking gaat opleveren voor de positie van meerouders, dus ouders met deelgezag. Ik heb graag een uitgebreide toelichting hoe de positie van meerouders wordt versterkt, bijvoorbeeld na het overlijden van één of beide gedragsdragende ouders, of als de meerouder of meerouders geen contact meer hebben met de gezagsdragende ouders, door bijvoorbeeld een ruzie. Klopt het dat de meerouder, degene met deelgezag, in die situaties het volledige gezag krijgt? Of, als dat problemen oplevert, is er dan sprake van blokkaderecht? Klopt het verder dat de positie van de meerouder wordt versterkt ten opzichte van derden, zoals scholen en ziekenhuizen? Hoe ziet dat er dan uit? En kan de meerouder wel naar de rechter gaan, als het recht op informatie en consultatie niet wordt nagekomen? Het lijkt mij heel goed dat de Minister daar duidelijkheid over biedt en nog eens goed aangeeft hoe die positie wordt versterkt. Ouders en meerouders leggen zaken nu ook vaak goed vast bij de notaris, die ook de nodige voorlichting kan geven. Mijn vraag aan de Minister is: hoe behouden wij in deze regeling nou die zorgvuldigheid en die bewustwording?
Voorzitter. Dan kom ik op het register ontstaansgeschiedenis. Deze zal informatie bevatten over het draagmoedertraject, de genetische band bij meerouderschap en de nu al geregistreerde donorgegevens. Mijn vraag aan de Minister is: als hij zo'n register opricht, wil hij dat dan ook compleet maken? Ook de gegevens over adoptie en bevallen onder pseudoniem zie ik daar graag in.
Voorzitter. Nogmaals, ik ben erg blij dat er een regeling komt voor draagmoederschap, die hopelijk een einde zal maken aan het onzekere gevoel van draagmoeders, wensouders en kinderen. Ik hoop ook dat die regeling het taboe doorbreekt, want laten we wel wezen: draagmoederschap wordt in Nederland toch nog ervaren als iets raars en wordt ontmoedigd. Ik denk dus dat we hier een belangrijke stap zetten. D66 zet zich hier al jaren voor in en wij zijn blij dat de buitenlandse regeling ook blijft bestaan en wordt gereguleerd. Ik denk dat als wij het in Nederland goed regelen, we misschien ook kunnen voorkomen dat er een draagmoeder gezocht moet worden in het buitenland. Daarbij is het wel belangrijk dat wensouders en draagmoeders elkaar makkelijker kunnen vinden op een zorgvuldige wijze. Daarom stelt D66 een niet-commerciële draagmoedersbank voor, waar wensouders en draagmoeders elkaar kunnen vinden. Het moet een organisatie worden die hen ondersteunt in het traject en hen vooral goed voorbereidt op het traject. Hoe kijkt de Minister hiertegen aan? Ook is het voor D66 belangrijk dat iedereen, of het nu gaat om een draagmoederschapstraject in Nederland of in het buitenland, goed wordt voorgelicht en wordt voorbereid. Wat zijn de ideeën van de Minister daarover?
Voorzitter, ik rond af. Ik hield nog even rekening met vier minuten. Verandering kost soms tijd, niet alleen om politieke partijen, maar ook de samenleving mee te krijgen. We nemen nu een betekenisvolle stap, maar D66 zal zich altijd blijven inzetten voor modernisering van het familierecht, zodat het familierecht beter aansluit bij de familie van nu en die van de toekomst.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Gent van de VVD.
De heer Van Gent (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Onze samenleving verandert en de samenstelling van gezinnen verandert ook. Het is goed dat onze wet- en regelgeving beter aansluit op de praktijk van de niet-traditionele gezinnen. Ons uitgangspunt is wel dat het belang van het kind vooropstaat en dat de nieuwe wetten praktisch uitvoerbaar zijn en niet, of in ieder geval zo min mogelijk, leiden tot ongewenste neveneffecten.
Ten eerste behandel ik het draagmoederschap. De VVD is heel erg blij dat het kabinet voornemens is te komen met de regeling voor draagmoederschap. Wel wil ik de Minister vragen of ook het huidige voorstel voldoende ruimte biedt aan buitenlands draagmoederschap, omdat de kans natuurlijk altijd bestaat dat de mogelijkheden in Nederland zelf onvoldoende zullen zijn om aan de wensen van de wensouders te kunnen voldoen.
Het idee van een centraal registerpunt voor afstammingsinformatie...
De voorzitter:
Mevrouw Van Toorenburg heeft een interruptie.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik zou eigenlijk aan de VVD willen vragen: is het toch niet zo... Zal ik even wachten met mijn vraag?
De voorzitter:
Ja, laten we dat doen. Dit is de bel die een minuut lang duurt. Het betekent dat de vergadering in de plenaire zaal gaat beginnen, dus geen paniek.
Het duurt toch altijd langer dan je denkt, zo'n minuut.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat is heel goed, voorzitter, want een van mijn gasten komt nu binnen, dus het is alleen maar fijn dat hij nu mijn spreektijd niet heeft gemist.
De voorzitter:
O, fijn. Gaat uw gang.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik had een vraag aan de VVD, want ik vond het stukje over het draagmoederschap een beetje onduidelijk. Is het nou niet juist zo dat we een draagmoederschapsregeling moeten omarmen en zo goed mogelijk in Nederland moeten regelen, juist om te voorkomen dat we mensen nog naar het buitenland moeten sturen? Is het namelijk niet zo dat we met adoptie nu zien dat wat we dachten te regelen, een drama blijkt te zijn? Ik trek daarin iedere keer op met de VVD. Zouden we niet eigenlijk internationaal draagmoederschap echt moeten ontmoedigen, kanaliseren en goed regelen voor Nederland?
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Van Gent (VVD):
Het zou heel mooi zijn als wij het in Nederland zo kunnen regelen dat wensouders inderdaad niet naar het buitenland zouden hoeven gaan, maar we zien wel dat dit nu bestaande praktijk is. Dat heeft natuurlijk ook te maken met het feit dat het in Nederland moeilijk is. We kunnen nog niet helemaal voorzien in hoeverre het aanbod voldoende zal zijn voor de vraag. Dat klinkt bijna een beetje economisch, maar ik bedoel het op de goede manier. Als er dan toch Nederlandse ouders ook in het buitenland zoeken, zoals we nu in de praktijk zien, dan vind ik wel dat we heel erg goed moeten toezien onder welke condities dat gebeurt. Ik heb bij voorkeur condities die vergelijkbaar zijn met de condities die we stellen aan Nederlands draagmoederschap. Maar de vraag is of wij het dan volledig zouden moeten uitsluiten in juridische zin. Maar ik ben het helemaal met u eens. Als wij het in Nederland zouden kunnen regelen en dat voldoende is, dan heeft dat uiteraard de voorkeur.
De voorzitter:
Mevrouw Van Toorenburg nog?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat wilde ik weten. Dan maak ik mijn tweede termijn kort.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Van der Staaij.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik wilde toch nog op hetzelfde punt doorgaan. Zegt de VVD hiermee in feite: hou er rekening mee dat het hoe dan ook een internationaal fenomeen is dat mensen altijd naar het buitenland zullen uitwijken, als het in eigen land niet lukt? Als de VVD dat standpunt zou delen, hoe ga je er dan mee om dat er zo veel landen zijn waar het helemaal niet te controleren zal zijn en waar met name vrouwen in een kwetsbare situatie heel makkelijk uitgebuit kunnen worden voor dit doel?
De heer Van Gent (VVD):
Ik ben het helemaal eens met de heer Van der Staaij. Dat zouden we niet moeten willen, maar we zien dat het nu gebeurt. Nogmaals, het zou het beste zijn als we het in Nederland zo veel mogelijk kunnen opvangen, maar het lijkt mij wel wenselijk dat we dat in ieder geval gaan reguleren, ervan uitgaande dat het nu ook in het buitenland gebeurt. Dan moeten we gaan bezien onder welke condities dat in het buitenland mogelijk zou moeten zijn. Maar het is helder dat wij tegen iedere vorm van uitbuiting of wat dan ook zijn. Misschien kan het ertoe leiden dat je je maar tot bepaalde landen beperkt. Dat zou kunnen. Maar ik wil hoe dan ook niet die hele buitenlandse route per definitie afsluiten, omdat we gewoon niet weten of in de praktijk het Nederlandse draagmoederschap voldoende zal zijn.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Van der Staaij nog?
De heer Van der Staaij (SGP):
Ja, ik heb nog een vervolgvraag, omdat de VVD ook zegt: het belang van het kind staat voor ons voorop. Maar ik zou het goed vinden als iedereen ook aangeeft wat hij daaronder verstaat. Betekent dat ook dat het belang van het kind vooropstaat en dat ouders, hoe invoelbaar hun kinderwens ook is, niet een recht hebben op een kind? Moeten we als samenleving, en als politiek, niet durven zeggen: «Het lukt niet altijd. We kunnen niet iedereen aan een kind helpen, om het zo maar te zeggen. Dat is overvragen. Dat is ook een realiteit.» Of zegt de VVD: die wens moet hoe dan ook vervuld kunnen worden?
De heer Van Gent (VVD):
Ik vind dat je nooit in dergelijke absolute termen moet spreken, zoals «hoe dan ook» of «hoe dan ook niet». We zien nu in ieder geval dat het gebeurt en dat er ook in het buitenland naar draagmoeders wordt gezocht. Het zou heel goed zijn als wij het zo veel mogelijk in Nederland kunnen opvangen. Maar ervan uitgaande dat het tot nu toe gebeurt en het dus ook niet uit te sluiten is dat ook in de toekomst ouders misschien in het buitenland naar draagmoeders op zoek zullen gaan, vind ik dat we het goed moeten regelen. Het is al een bestaande situatie. Dan gaat bij ons de voorkeur ernaar uit om het zo goed mogelijk te reguleren.
De voorzitter:
Mevrouw Van der Graaf, op ditzelfde punt?
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ja, op ditzelfde punt. Ik hoor de heer Van Gent zeggen dat we het dan zo goed mogelijk moeten regelen, maar het punt is juist dat we dat niet kunnen in het buitenland. De ervaringen met interlandelijke adoptie hebben...
De voorzitter:
Wilt u uw vraag gaan stellen? Geen betoog.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Nee, goed... hebben ook aangetoond dat dat ingewikkeld is en wij zijn daarvan ook teruggekomen. Ik zou dus de heer Van Gent willen vragen: zouden we die buitenlandse weg niet gewoon wel moeten afsluiten? Ziet de heer Van Gent dat er gewoon extra risico's mee gepaard gaan voor met name de draagmoeders in een kwetsbare positie...
De voorzitter:
Ja, dank u wel.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
... en voor de ontstaansgeschiedenis van een kind?
De heer Van Gent (VVD):
Mevrouw Van der Graaf haalt adoptie erbij. Daar zijn wel parallellen, maar het is een andere situatie. Overigens zien we dat internationale adoptie ook nog steeds plaatsvindt, dus ga nou even uit van de bestaande praktijk. Het gebeurt nu. Maar probeer het dan wel zo goed mogelijk te reguleren. Uiteraard moeten we heel alert zijn op misstanden. Dat is helder. Maar ik wil ook graag horen van de Minister onder welke condities hij wel mogelijkheden ziet. We maken nu de drempel lager voor draagmoederschap. Misschien wordt er in de toekomst ook veel meer gebruik van gemaakt. Als er dan vervolgens toch, door het beperkte aanbod in Nederland, niet overal van die nieuwe mogelijkheden gebruik kan worden gemaakt, dan zou dat heel vervelend zijn. Dan kan ik mij voorstellen dat er dus wensouders naar het buitenland gaan, zoals we nu ook al zien. Wij zeggen dan als VVD: probeer het dan zo goed mogelijk te regelen en te bepalen onder welke condities dat dan mogelijk zou moeten zijn. Uiteraard is alles erop gericht om misstanden te voorkomen.
De voorzitter:
Mevrouw Van der Graaf nog. Ik ben wat streng. We hebben extra spreektijd, maar voor uw eigen opvattingen heeft u uw eigen termijn. Ik hoor graag vragen die u aan uw collega's stelt, dus gaat uw gang.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
De heer Van Gent zegt: we moeten uitgaan van de bestaande praktijk. Ik zou hem toch het volgende willen voorhouden. Als de mogelijkheden in Nederland beperkt zouden zijn, zegt de VVD dan dat we toch maar gebruik moeten maken van de mogelijkheden in het buitenland, ook al zijn daar de risico's op uitbuiting gewoon groter?
De heer Van Gent (VVD):
Ik wil niet per definitie zeggen dat het risico op uitbuiting in het buitenland groter is. Er zijn uiteraard risico's. Daar ben ik het mee eens. Maar het feit blijft dat er nu al draagmoeders worden gezocht in het buitenland en dan zeggen wij: probeer het dan wel zo goed mogelijk te reguleren, onder zo helder mogelijke afspraken en condities, juist om die misstanden te voorkomen.
De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder met uw betoog.
De heer Van Gent (VVD):
Het idee van een centraal registratiepunt voor afstammingsinformatie juichen wij zeer toe en wij vinden het heel belangrijk dat dit zo breed mogelijk zal worden ingezet, ook voor bijvoorbeeld adoptiekinderen. Wij moeten namelijk zo veel mogelijk de behoefte faciliteren van Nederlanders om te weten waar ze vandaan komen. Wat ons betreft, zetten we het dus zo ruim mogelijk in.
Dan kom ik op het meerouderschap. Het is duidelijk dat er steeds meer kinderen opgroeien in meeroudergezinnen en dat hier de behoefte kan bestaan om de verschillende opvoeders ook juridisch gezag over het kind te kunnen geven. Aan de andere kant erkennen wij ook de juridische en fiscale problemen die de Minister in de brief heeft geschetst bij een invoering van de regeling voor meerouderschap, of volledig meerpersoonsgezag. Wij kunnen dus leven met de regeling die de Minister nu voorstelt, maar wij willen als VVD wel duidelijk aangeven dat we dit als een eerste stap zien. Het is heel belangrijk om dadelijk te bezien hoe dit deelgezag in de praktijk gaat werken, dat ook goed te evalueren en dan te bezien of er nog verdere stappen kunnen worden gezet.
Ik dank u wel.
De voorzitter:
Dank u zeer. Dan is het woord aan de heer Van den Berge van GroenLinks.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. GroenLinks vindt: liefde kent geen grenzen. Wie zijn wij, de wetgevers, om in het personen- en familierecht vast te leggen wie er samen voor een kind zouden mogen zorgen en wie er samen voor een kind verantwoordelijkheid mogen dragen? Dat is een belangrijk punt om mee te beginnen, vind ik, voordat ik op de inhoudelijke details van de voorstellen inga.
Wij vinden het positief dat de Minister een regeling wil gaan treffen voor het draagmoederschap. Dat is nodig. Voorgaande sprekers hebben daar ook al verstandige opmerkingen over gemaakt. Kortheidshalve sluit ik mij graag bij hen aan, want ik wil straks vooral ingaan op het meeroudergezag. Kortheidshalve wil ik mij ook aansluiten bij de vragen die de collega's al hebben gesteld over het beter faciliteren van draagmoederschap in Nederland, om er juist voor te zorgen dat mensen niet naar het buitenland hoeven. Ik ken in mijn eigen vriendenkring ook voorbeelden, zoals twee vrouwen die een kind wilden. Omdat het in Nederland zo moeilijk te regelen was, moesten zij wel naar België toe. Ik hoop dus dat we dat ook echt volwaardig gaan faciliteren en dat we inderdaad, zoals collega Bergkamp zei, in gaan zetten op niet-commerciële faciliteiten om dat draagmoederschap in Nederland te faciliteren, zodat mensen ook niet naar het buitenland hoeven.
Voorzitter. Dan kom ik op het meeroudergezag. Ik ben er eerlijk gezegd een beetje teleurgesteld over. Wij hebben natuurlijk het rapport van de Staatscommissie Herijking ouderschap, wat er mede op ons initiatief is gekomen. Die commissie heeft toch hele duidelijke aanbevelingen gedaan over hoe we dat meeroudergezag in het personen- en familierecht zouden moeten gaan regelen. Het kabinet heeft een uitgebreide reactie geschreven. Het heeft aangegeven waar het complexiteiten en knelpunten ziet. Ik snap dat er complexiteiten zijn en ik snap dat het lastig is om dat meeroudergezag te regelen, maar dat heeft ons er in het verleden ook niet van weerhouden om voor de troepen uit te lopen. Toen wij in 2001 het huwelijk openstelden voor mensen van gelijk geslacht waren er ook heel veel complexiteiten en heel veel bezwaren, maar we hebben het wel gedaan. En inmiddels zijn meer dan 20 landen over de hele wereld ons gevolgd. Wij vinden dat wij hier ook voor de troepen uit zouden moeten lopen. Wij vinden dat we dat meeroudergezag in de wet zouden moeten regelen, dat we de rechten en plichten goed zouden moeten regelen en we niet alleen met deelgezag zouden moeten komen. Collega Bergkamp sprak de hoop uit dat het deelgezag een opstap is naar volwaardig meeroudergezag. Ik kan mij daar alleen maar bij aansluiten. Ik hoop dat ook. Maar ik had zo graag gezien dat we het nú al hadden geregeld. Ik vind het ook jammer als de Minister zegt: ik wil nu niet verder gaan dan deelgezag. Dat er complexiteiten zijn, begrijp ik, zoals gezegd. Ik zou dan wel een dringende oproep aan de Minister willen doen om in ieder geval deze regeerperiode nog te gebruiken om in kaart te brengen hoe dat deelgezag opgeschaald kan worden naar een volledig meeroudergezag. Hoe kunnen die praktische problemen, die complexiteiten, zoals de Minister ze noemt, overwonnen worden? Het uitgangpunt dat juridisch en biologisch ouderschap zo veel mogelijk zouden moeten samenvallen is namelijk achterhaald. Er zijn steeds meer eenoudergezinnen. Er zijn steeds meer fusiegezinnen. Er zijn steeds meer regenbooggezinnen. Dat is de realiteit en dat betekent dat wij daar ook met wet- en regelgeving op zouden moeten inspringen.
Over het deelgezag heb ik nog een aantal concrete vragen. Ten eerste heb ik aan de Minister de vraag: welke problemen lossen wij daar nou precies mee op? Zijn er voorbeelden van ouders uit meeroudergezinnen die nu niet mee kunnen naar de huisarts, of naar een gesprek op school? Lost dit echt problemen, knelpunten, op?
Ik maak mij ook wel zorgen over het feit dat een meerouderschapsplan nu geen zorgvuldigheidseis is voor het deelgezag. We weten dat er nu wel veel meeroudergezinnen zijn die zelf bij de notaris goed vastleggen welke afspraken ze met elkaar maken, wat positief is, maar wat ons betreft zouden we die goede praktijk ook gewoon in wetgeving moeten codificeren. Zo'n meerouderschapsplan is heel belangrijk. Liefst nog voor de conceptie is het van belang dat je goede afspraken maakt over wie welke taken en verantwoordelijkheden heeft bij de opvoeding, maar ook in het geval een van de meerouders voortijdig komt te overlijden. Want over een ding zijn we het wel eens met de Minister: het belang van het kind zou voorop moeten staan. Het is juist in het belang van het kind dat we geen misverstanden laten ontstaan en dat we rechten en plichten zo goed mogelijk regelen. Wat de fractie van GroenLinks betreft vraagt dat om een stevige wettelijke verankering van het meerouderschap. We hopen dat het deelgezag een opstap is, maar u heeft mijn kritische vragen gehoord. Ik ben ook teleurgesteld en ik hoop dat de Minister die teleurstelling kan wegnemen. Dat kan hij eigenlijk simpelweg doen door te zeggen: we beginnen nu met deelgezag maar ik zal er vervolgens alles aan te doen om dat op te schalen naar volwaardig meeroudergezag.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van der Staaij van de SGP.
De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Achter de titel herijking ouderschap gaat heel wat schuil. Het betreft hier verschillende onderwerpen en ingrijpende ontwikkelingen. Het lijkt er op het eerste gezicht op dat we het er behoorlijk over eens zijn dat het belang van het kind voorop moet staan. Ook de SGP zet daar een dikke streep onder. Kijkend naar de uitwerking zijn wij bezorgd dat uiteindelijk – ik vind dat het meest sprekende in de hele draagmoederschapdiscussie – de wensen van ouders doorslaggevend zijn en het zwaarste wegen. Mijn belangrijkste kernvraag is dan ook hoe de belangen van kinderen echt gewogen zijn en of die wel tot hun recht komen. Ik zie er voorbeelden van als het bijvoorbeeld gaat om het beter regelen van de afstammingsinformatie. Daar hebben we waardering voor, maar in de hoofdlijn zijn we als het gaat om draagmoederschap en bepaalde andere onderdelen bezorgd, heel kritisch en we staan deels ook afwijzend tegenover de plannen van het kabinet.
De vergelijking is al gemaakt met adoptie en dat is wat ons betreft een goede vergelijking omdat het ook gaat om ouders die zorgen voor kinderen van wie ze niet de natuurlijke ouders zijn. Dat is eigenlijk wat er in meer of mindere mate aan de orde is bij moderne vormen van ouderschap, zoals draagmoederschap en spermadonoren. Bij adoptie hebben we gezegd dat er wettelijk gezien sprake moet zijn van een noodsituatie. Eigenlijk is adoptie alleen maar gerechtvaardigd als het kind niets meer te verwachten heeft van de natuurlijke ouders. Daarom wordt dan gezocht naar een mogelijkheid om dat kind in gezinsverband te laten opgroeien. Dan heb je dus een heel sterke notie, toetsing in de zin of het inderdaad zo is dat het kind niets van de natuurlijke ouders te verwachten heeft. Begrijp ik het nou goed dat dit criterium eigenlijk helemaal losgelaten wordt als het gaat om vormen van draagmoederschap en dergelijke? Creëer je hiermee dan niet opzettelijk een situatie waarin kinderen niet opgroeien bij een of meer natuurlijke ouders? Dan kan gezegd worden: kijk nou eens naar de realiteit van vandaag de dag. Ja, die realiteit is juist rond adoptie dat heel veel kinderen die nu inmiddels volwassen zijn zeggen: eigenlijk is de vraag van wie ik afstam belangrijker dan de samenleving vroeger dacht. Die samenleving had zoiets van: als je maar liefdevol opgroeit, zit alles wel goed. We weten nu dat dit eigenlijk niet zo is en dat dit niet spoort met wat volwassen geadopteerden vinden. Dus wat is eigenlijk de rechtvaardiging om opzettelijk situaties te creëren waarin kinderen niet bij hun genetische ouders kunnen opgroeien? Is dat niet schadelijk voor het belang van die kinderen? Hoe wordt er in andere landen mee omgegaan, zoals Duitsland en Frankrijk? Dat is voor mij echt een fundamentele vraag voordat je aan andere meer praktische punten toekomt.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
De SGP wil deze regeling niet om wat meer ideologische redenen, en dat mag, maar ik vind het wel een beetje gevaarlijk als we adoptie gaan vergelijken met de situaties waarover we het hier hebben. Bij adoptie gaat het vaak om kinderen die überhaupt niet weten waar ze vandaan komen, om moeders die afstand hebben moeten doen van hun kind zonder dat er toestemming vooraf is gegeven. In het geval van meeroudergezag zijn ouders allemaal in beeld. Het is dus niet zo dat er sprake is van een gebrek aan ontstaansgeschiedenis. Dus wat dat betreft gaat die situatie gewoon niet op.
De voorzitter:
Ik heb geen vraag gehoord.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik hoop dat de heer Van der Staaij dat wil erkennen.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb wel de vraag gehoord: is het niet zo dat er een fundamenteel verschil is tussen adoptie en dit geval? Natuurlijk zijn er verschillen maar ik vind het niet zo fundamenteel verschillend als mevrouw Kuiken nu suggereert. Het probleem zit niet alleen in voldoende documentatie. Zeker, dat is ook een punt. In Trouw van vanmorgen heb ik een opinieartikel met een stagiair over adoptie, waarin ik een en ander nog wat uitgebreider uiteenzet. Het is zeker zo dat de les ook is dat je het heel moeilijk in de praktijk helemaal sluitend kan krijgen. We hebben ook geleerd in al die decennialange ervaringen met adoptie hoe moeilijk het is om die vrijwilligheid goed te checken en om echt zeker te weten dat die informatie klopt. Dat is al heel ingewikkeld. Dus dat mogen we wel meenemen bij alle onderwerpen nu. Maar zelfs als alles goed geregeld is, merken we nu vooral dat geadopteerden die nu volwassen zijn zeggen: het was allemaal geweldig wat mij is overkomen, ik heb liefdevolle ouders gehad, ik heb niks te klagen maar er is mij wel iets ontnomen, namelijk de mogelijkheid om op te groeien bij degenen met wie ik genetisch verwant ben. Dat is exact de parallel met bijvoorbeeld: het is keurig geregistreerd, je bent afkomstig van een Deense spermadonor. Dat is niet zomaar een technisch iets, maar dat is heel essentieel voor wie je als volwassene bent.
De voorzitter:
Mevrouw Kuiken.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ja, maar dat donorschap is nu al wettelijk geregeld. Dat is een gegeven op zich. Wat we nu aan het regelen zijn, is de situatie dat er meerdere ouders betrokken zijn. En dat willen we op een goede manier regelen. Ik vind het niet erg dat u het fundamenteel niet wil, maar ik vind niet dat u die twee discussies door elkaar heen moet laten lopen, want dat donorschap kennen we namelijk al, met alle uitdagingen van dien. Het gaat er om dat we het nu juridisch goed regelen voor alle ouders die zijn betrokken bij een kind. Ik ga geen vraag meer stellen. Ik constateer gewoon dat dit een valse voorstelling van zaken is.
De voorzitter:
Daar wil de heer Van der Staaij dan misschien toch nog een keer op reageren, maar dan wel graag kort.
De heer Van der Staaij (SGP):
De vraag is of dit een valse voorstelling van zaken is. Mijn antwoord is nee. Natuurlijk, de feitelijkheid zien we allemaal hetzelfde, maar de vraag is hoe je dat waardeert. Ga maar eens googelen en kijk naar al die verhalen die nu naar voren komen van donorkinderen die zeggen: het was fijn dat ik gewenst was door mijn ouders maar dat is niet genoeg, want ik heb ook het idee dat mij iets ontnomen is. Ze vragen zich af: hoe zit het met halfbroers en halfzussen en is dit eigenlijk wel in mijn belang? We moeten niet vergeten dat die kinderen op dit moment een onvoldoende stem hebben, ook in deze hele discussie. Als je niet oppast gaat het allemaal over de wensen van ouders. Nogmaals, dat zijn wensen die allemaal heel invoelbaar zijn en waar ik geen kwaad woord over wil zeggen, maar waar we allemaal wel verplicht van zijn de vraag te stellen: is dit wel in het belang van de kinderen zelf en gaan we de pijn van een kinderwens die niet vervuld kan worden – die kan heel ingrijpend zijn – eigenlijk overdragen aan kinderen, in de zin van een ontworteld zijn van die kinderen? Dat is volgens mij de echte fundamentele en ethische vraag die hier op tafel ligt.
De voorzitter:
Dank u wel. Punt is helder.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik wil eigenlijk wegblijven van het ethische en ideologische debat want daarin staan we lijnrecht tegenover elkaar. Niemand zal de heer Van der Staaij of andere mensen die tegen draagmoederschap zijn dwingen een draagmoeder in de arm te nemen. Maar hier hebben we volgens mij een ander debat. Hoe gebeurt het en hoe gaan we het zo goed mogelijk juridisch regelen? Dat is toch in het belang van het kind? Als het gebeurt, zouden we het dan niet zo goed mogelijk moeten regelen?
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik kan bijna mijn oren niet geloven. GroenLinks zegt eigenlijk: laten we de ethische vragen overslaan, want het gebeurt en vervolgens moeten we kijken hoe we het kunnen regelen. Dat is toch een totale miskenning van onze taak hier als wetgever? We moeten ons toch ook eerst de vraag stellen of het in het belang van de kinderen is? Stel je voor dat je tot de conclusie komt: we doen het wel maar het is eigenlijk helemaal niet in het belang van de kinderen, in de zin dat het geen historische doorbraak is maar een historische vergissing. Dat zou zomaar kunnen. We zijn allemaal feilbaar en alle besluiten vanuit het verleden zijn ook niet altijd goed geweest. Dan moet je je toch de vraag stellen of het eigenlijk wel goed is wat we doen en of je niet kritische vragen moet stellen? Dat kan erop neerkomen dat je in plaats van het te faciliteren juist heel actief ontmoedigt of dat je, zoals in andere landen gebeurt, bepaalde praktijken verbiedt. Dat zijn ook gewoon instrumenten die we hebben. Dus we kunnen toch niet zomaar een ethische vraag overslaan? Het is te makkelijk om te zeggen: we denken nu eenmaal verschillend. Ja, het is waar, er zijn verschillen. Wij vanuit de SGP denken dat het feit dat het krijgen van kinderen verbonden is met het samengaan van een man en een vrouw, geen grillige trek van de natuur is maar dat er ook een dieper plan van de Schepper achter zit en dat het het beste is voor een kind dat het bij een vader en moeder kan opgroeien. Dat klopt, dat is ons uitgangspunt, maar ook als je dat niet deelt, zijn we wel aanspreekbaar op wat in het belang van het kind is. Zet dan maar uw verhaal ertegenover.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik denk alleen dat we vandaag een ander debat aan de hand hebben. Ik vind dat de SGP daar geen goed antwoord op heeft. Je kunt het natuurlijk ontmoedigen in Nederland en je kunt bepaalde praktijken gaan verbieden. Voor de duidelijkheid, GroenLinks zou dat absoluut niet willen, want wij willen juist meer toestaan en meer faciliteren, maar je zou voor die route kunnen kiezen. Alleen jaag je mensen dan de grens over. Volgens mij los je daar de problemen niet mee op. Volgens mij maak je daarmee de kans op misbruik van bijvoorbeeld draagmoeders alleen maar groter en help je daar het kind niet mee. Dat is het debat dat ik eigenlijk met de heer Van der Staaij wil voeren. Dat is niet omdat ik het ethische debat niet interessant vind, want ik zou dat dolgraag voeren, maar ik denk dat we daar in dit algemeen overleg met beperkte spreektijden en interrupties niet mee opschieten. Volgens mij ligt hier een andere vraag voor: hoe zorgen we ervoor dat we het belang van het kind beschermen en misbruik tegengaan? Dan heb je toch goede wettelijke regelingen nodig?
De voorzitter:
Meneer Van der Staaij, wilt u het enigszins beknopt houden?
De heer Van der Staaij (SGP):
Zeker. Ik ben erg gemotiveerd voor dit onderwerp, met het risico op wat uitgebreidere beschouwingen.
De voorzitter:
Dat begrijp ik, maar soms is een punt ook wel helder.
De heer Van der Staaij (SGP):
Laat ik dan dit zeggen: het is waar, die realiteit zien we. We moeten dus ook geen genoegen nemen met die verschrikkelijke internationale praktijken waardoor straks eiceldonatie in Nederland voor moderne, hoogopgeleide vrouwen allemaal te belastend is, dus we maar uitwijken naar ontwikkelingslanden waar dan een complete baby-industrie ontstaat waarbij we vrouwen uitbuiten. Als je draagmoederschap nu makkelijk normaliseert en zegt dat het in de praktijk nu eenmaal internationaal is, ben je medeverantwoordelijk voor dit soort misstanden. We moeten dus alles op alles zetten om die internationale misstanden aan te pakken.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Van Gent, op hetzelfde punt?
De heer Van Gent (VVD):
Ja. Ik ben het wel met mevrouw Kuiken eens dat we niet alle discussies door elkaar heen moeten laten lopen. We zagen bij het draagmoederschap in het buitenland ook gelijk adoptie uit het buitenland in beeld komen. Maar ik wilde de heer Van der Staaij een heel gerichte vraag stellen. Ik herken wat u aangeeft, dat Nederlanders steeds meer behoefte hebben wie hun biologische ouders zijn. Ik vind het ook een fundamenteel recht om dat te weten. Ik ben ook blij met een register. Nu meende ik toch dat u min of meer aangaf dat je er bijna per definitie een probleem mee zou kunnen hebben als je geadopteerd bent of als er sprake is geweest van draagmoederschap of ivf. We horen natuurlijk van gevallen dat er bijvoorbeeld geadopteerde kinderen zijn die daar een probleem van maken, maar er zullen toch ook een hoop kinderen zijn die daar geen probleem mee hebben? Zij zullen misschien wel de behoefte hebben om te weten wie hun biologische ouders zijn, maar dat betekent toch niet per definitie dat het een probleem is als je niet zou opgroeien bij je biologische ouders? Gaf u dat nou aan?
De heer Van der Staaij (SGP):
Het is goed dat ik dat punt kan verhelderen, want anders zou ik thuis ook wel wat uit te leggen hebben als blijde adoptievader van twee kinderen! Nee, natuurlijk zie ik heel goed dat er heel gelukkige en fijne situaties zijn. Het is absoluut niet zo dat iedereen tobbend over de wereld gaat. Maar het punt dat ik maakte is dat we er niet te makkelijk over moeten denken. Ik heb die adoptiediscussie al decennialang gevoerd. Vroeger dachten we: als het maar liefdevol opgroeit, gaat alles goed met een kind. Dat is te simpel. Kennelijk is er vaak toch de wens om op te kunnen groeien bij de genetische ouders. Het is het idee dat je toch iets kwijt kan raken. Op wie lijk je bijvoorbeeld? Wat zijn trekken van jouw familie? Volwassen geadopteerden zeggen dat we als samenleving toch onvoldoende hebben doorgehad dat dat belangrijker is dan we dachten. Nou, dat is eigenlijk het punt dat ik wilde maken.
De voorzitter:
Het is helder voor meneer Van Gent. Zet u uw betoog voort. Pardon, mevrouw Bergkamp ook nog op dit punt.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Laten we het maar allemaal tegelijk doen. Dan hebben we het even gehad.
Ik zie een paar tegenstrijdigheden in het verhaal van de SGP. Allereerst zegt de SGP dat het belangrijk is om in het belang van het kind te denken. Daar zijn we het volgens mij allemaal mee eens. Maar de SGP zegt ook: het beste is toch dat een kind wordt grootgebracht door een vader en een moeder. Als nou uit onderzoek blijkt dat dat niet het geval is, dat kinderen ook gelukkig grootgebracht kunnen worden door twee papa's of twee mama's, is de SGP dan ook voornemens om die mening los te laten? Dat is gewoon kijken naar onderzoek en feiten.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb net al tegen meneer Van Gent gezegd dat ik zeker zie dat kinderen ook goed kunnen opgroeien in andere situaties, maar dat betekent mijns inziens niet dat we daarmee die norm zouden moeten loslaten. Ik voel me eerder gesterkt door de verhalen van volwassenen die zeggen dat je het belang van het kunnen opgroeien bij de natuurlijke ouders niet moet onderschatten. Mijn belangrijkste kritiekpunt is dat je dát dan wel heel makkelijk loslaat en doet alsof het allemaal niet uitmaakt. Dat is ook door de praktijk absoluut niet ondersteund, is mijn stelling.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dan ben ik in ieder geval blij dat ook de SGP naar de onderzoeken kijkt en er rekening mee houdt dat er toch ook heel veel situaties zijn – de meeste situaties – waarin kinderen gewoon happy zijn met twee papa's en twee mama's. Waar ik altijd moeite mee heb, is het verhaal dat dat niet goed is. Er zijn ook kinderen die nu kijken naar dit programma... Of programma, debat! Het is bijna theater, hè? Maar er zijn ook kinderen die kijken naar dit debat en zich afvragen: wat zegt die meneer nou? Ik woon bij twee papa's of twee mama's, ik ben geadopteerd, maar die meneer zegt dat we helemaal niet gelukkig kunnen zijn! Ik heb daar echt moeite mee omdat we het daarmee groot en essentieel maken. Ik vind dat schadelijk voor kinderen.
Maar ik deel de mening van de SGP zeker dat we internationale misstanden moeten tegengaan. Als de SGP dat echt wil, is zij dan voor zo'n non-profitdraagmoederbank waarin draagmoeders en wensouders elkaar kunnen vinden? Daarmee voorkomen we ook dat ouders wellicht hun heil moeten zoeken in het buitenland. Is de SGP dan in ieder geval consequent in die mening?
De heer Van der Staaij (SGP):
Dat zijn eigenlijk twee vragen. Ten eerste: is het niet schadelijk als je je ook kritisch uitlaat over het opgroeien bij twee vaders of twee moeders? Ik vind dat we moeten oppassen dat dat niet gebruikt wordt als argument om anderen die er anders over denken, de mond te snoeren. Kijk, dat geldt ook voor adoptie. Ik ben zelf ook adoptievader. En toch vind ik dat beleidsmatig iedereen mag zeggen: ik vind dat adoptie moet stoppen. Ik ben het daar niet mee eens omdat ik denk dat het soms wel in het belang van kinderen is als adoptie in bijzondere gevallen plaatsvindt, maar ik ga het mensen niet kwalijk nemen als ze een ander standpunt huldigen. Ik kan dat ook uitleggen. Ik zie het als mijn plicht om dat zelf te incasseren en om dat uit te leggen. Je mag dat beleidsmatig vinden. Ik vind het inderdaad niet in het belang van kinderen om opzettelijk situaties te creëren waarin een vader of moeder ontbreekt. Dat betekent niet dat ik zeg dat het allemaal bagger is. Absoluut niet. Maar het is wel een fundamenteel uitgangspunt dat ik vind dat daar onvoldoende rechtvaardiging voor is. Mijn grote zorg in dit debat is dat daarmee in feite die wensen van ouders dominant worden voor hoe we het met elkaar gaan regelen.
Een non-profitdraagmoederbank vind ik te veel het normaliseren en faciliteren van draagmoederschap. Vanuit mijn fundamentele punt – moeten we deze kant wel op? – wil ik daar niet in meegaan.
De voorzitter:
Dank u wel. Zet u uw betoog voort. U heeft nog iets minder dan twee minuten.
De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter, ik zit even te kijken. Door de interrupties heb ik natuurlijk al veel van mijn tekst kunnen meenemen. Mijn belangrijkste vraag met betrekking tot de waarborgen van de wet is in hoeverre een en ander toepasbaar is op een heel internationale praktijk. Dan denk ik toch weer aan de lessen uit adoptie. We probeerden dat internationaal zo goed mogelijk te regelen, maar het bleek wel heel lastig te zijn om die vrijwilligheid, die goede informatie en dergelijke in allerlei landen sluitend te krijgen. Hoe ziet de Minister dat op dit onderwerp? En hoe weegt hij dat? Dat is een belangrijke vraag die ik heb en houd.
Tot slot nog op dit punt van die waarborgen. In het geval van interlandelijke adoptie is er voorlichting en zijn er gesprekken met de kinderbescherming, juist omdat het om een niet-natuurlijke situatie gaat en omdat de overheid daarin een bijzondere verantwoordelijkheid draagt. Hoe zijn die waarborgen rond dit onderwerp, rondom draagmoederschap en dergelijke, geregeld?
Tot slot op het punt van het gedeeld gezag. Ook daarover kun je zeggen dat het wel goed komt als we alles juridisch goed regelen. Mag ik een andere vergelijking trekken, met het ouderschapsplan om vechtscheidingen te voorkomen? Het is wel verdraaid ingewikkeld om het juridisch zo te regelen dat het praktisch ook goed uitwerkt! Draagt het met alle goede bedoelingen van dien niet bij aan juridisering? Lost dat hele deelgezag nou echt een probleem op voor kinderen, dat nu in de praktijk volop bestaat? Of komt het allemaal vooral tegemoet aan de wensen van ouders?
Dat waren de vragen die ik graag naar voren wilde brengen, voorzitter.
De voorzitter:
Ik dank u zeer. Het woord is aan mevrouw Van Toorenburg van het CDA.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Wat een belangrijk onderwerp bespreken we vandaag, juist ook fundamenteel. Er ligt een mooi onderzoeksrapport voor ons, en het thema gaat ons als familie- en gezinspartij zeer aan het hart. Ik ben er ook ronduit trots op dat ik er ook echt intensief over heb kunnen spreken met de leden van CDA Pride, mensen die zeer begaan zijn met dit thema. Ik vond het wel een teleurstelling dat het zo snel verengde tot «ben je voor of tegen meerouderschap» en «ben je voor of tegen draagmoederschap», want er worden in dit rapport zoveel fundamentele dingen besproken. Neem alleen al het principiële thema dat genetische afstamming van ouders en de intentie tot ouderschap echt gelijkwaardiger mogen worden benaderd. Want het is inderdaad zo dat de genegenheid en de behoefte om voor iemand te zorgen echt de relatie maakt. Zo kijkt het CDA er ook naar. Het CDA zegt altijd: je komt pas echt tot je recht in relatie tot anderen, en dat kan op vele manieren. Ik hecht eraan om dat allereerst te zeggen.
Wat hier belangrijk is, is die kenbaarheid. Daar zijn we het allemaal over eens. Je mag er als kind echt altijd achter komen waar je vandaan komt. Ik heb altijd een beetje moeite gehad met het woord «ontstaansgeschiedenis»; dat vind ik een rotwoord. Maar tegelijkertijd hebben we het daar wel over. Je mag weten waar je vandaan komt. Dat brengt me tot het volgende punt. Artsen mogen tegenwoordig geen anoniem donorzaad meer gebruiken, maar het kan wel gewoon via internet worden gekocht en er kan wel gewoon mee worden geïnsemineerd. Dat baart mij zorgen. Moeten we niet kritisch naar die mogelijkheden kijken? Want uiteindelijk weet een kind dan niet wie het is. Dat baart ons zorgen.
Er zitten ook hele praktische noties in het rapport, bijvoorbeeld de gelegenheid voor jongere kinderen om te worden gehoord. Dat is ook heel belangrijk. Tegelijkertijd wil ik daar wel even bij zeggen, als iemand die bij de Kinderrechtswinkel heeft gewerkt en kinderen begeleidde die werden gehoord, dat sommige kinderen worden overvraagd wanneer ze toch een keuze moeten maken. Ik wil wel dat daar ook aandacht voor blijft.
Wat ons bijvoorbeeld ook heel erg aanspreekt, is het schrappen van het verbod op adoptie door grootouders. Grootouders hebben vaak een hele belangrijke rol in de opvoeding van kinderen. Ook wanneer zij niet meer bij hun kind zijn, wordt hun hart eruit gesneden. We hebben vandaag op de publieke tribune ook een opa die zijn kinderen en kleinkinderen niet meer kan zien. Dat snijdt door je ziel. Ik wil van de Minister weten: wanneer komt nou dat rapport over de omgangsrechten van grootouders? Dat is ook een belangrijk punt waar ik over wil spreken aan de hand van dit rapport.
Dan de heikele onderwerpen. Ik ga ze niet uit de weg. Ik ben blij dat het kabinet de stap naar meerouderschap en meeroudergezag nu niet wil zetten. De advisering van de commissie heeft mij ook wel een beetje bevreemd. Zij zegt eigenlijk: het is prima voor een kind om vier ouders te hebben in maximaal twee huishoudens. Ik dacht: twee huishoudens? Hoezo is het een ideale situatie om een kind op twee plekken groot te brengen? Natuurlijk, als je gaat scheiden en samen voor de kinderen wil zorgen, dan kan dat het gevolg zijn. Maar het lijkt bijna alsof het net zo goed is om in twee huizen op te groeien als in één huis. Ik denk gewoon echt dat dat niet zo is. Toen ik dat allemaal tot mij nam, stond ik eigenlijk al een beetje op het verkeerde been.
Ik ben er wel van overtuigd dat het meerouderschap en meeroudergezag aanleiding kan zijn voor meer conflicten. Daarom vind ik het goed dat het kabinet die stap niet neemt. Dat wil niet zeggen dat ik het niet heel erg belangrijk vind om wel met dat deelgezag te komen. Juist vanuit het faciliteren van het nemen van verantwoordelijkheid voor een kind – dat zeg ik weer als CDA'er – moeten wij dat aanmoedigen. Dat is wat het kabinet nu doet. Hoever dat reikt, wordt natuurlijk allemaal nog verder uitgewerkt. Ik vind dat ook belangrijk. Ik zie ook wel de enorme spanning. We kregen een stuk van de Belastingdienst over de financiële consequenties. Dat rapport was ronduit afschrikwekkend. Maar dat mag nooit een reden zijn om dingen niet te doen. We moeten kijken wat wel kan en hoe je dat deelgezag kunt organiseren. Ik vind ook dat ouders daarin een afdwingbaar recht hebben naar derden toe. Het kan niet zo zijn dat wij zeggen «je doet er inderdaad toe; je bent een ouder en wij vinden dat belangrijk, dus jij mag naar school, naar een ziekenhuis of naar andere dingen die worden geregeld» en dat een ziekenhuis dan kan zeggen: ik heb het gehoord, maar ik wil eigenlijk maar twee ouders aan het bed, dus toedeledokie. Dat kan niet zo zijn als iemand daar staat. Dat vind ik belangrijk.
De voorzitter:
U heeft nog een halve minuut.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Verantwoordelijkheid moet goed worden ingevuld, met het belang van het kind als uitgangspunt. We onderschrijven ook het blokkaderecht. Dat is heel belangrijk. Het kan ook hierbij niet zo zijn dat je kind zomaar verdwijnt.
Voorzitter. Dan het draagmoederschap. Ik voel heel erg mee met wat de SGP zegt. Ik heb af en toe ook wel aarzelingen, maar we moeten constateren dat draagmoederschap volledig wordt erkend in onze jurisprudentie. Daar is niets tegen in te brengen. We hebben het. Regel het dan op een nette manier. Ik ben helemaal niet zo van gedoogregelingen. Bij drugs en dat soort ellende wil ik het allemaal niet. Maar dit gaat wel over het leven van een kind en de binding met de ouders. Dat gaat ergens anders over. Maar zoals ik in de interruptie al heb gezegd: doe er alsjeblieft alles aan om internationaal draagmoederschap te ontmoedigen. We kunnen niet zien of dat goed geregeld is. Regel het nationaal. Die kanalisatie is belangrijk: geen kinderkoop en een lage onkostenvergoeding. Ik maak me daar erg zorgen over.
De voorzitter:
Dank u zeer.
De heer Van Gent (VVD):
Ik heb toch even een vraag. Mevrouw Van Toorenburg zegt terecht: het gebeurt nu al, dus dan kun je het beter regelen. Maar we zien ook dat het internationaal al gebeurt. En dan zegt u eigenlijk: dat zouden we niet moeten regelen, maar alleen maar ontmoedigen.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Als ik het internationaal zou kunnen verbieden, dan zou ik dat hebben gedaan, denk ik. Want ik zie gewoon zoveel ellende. In Nieuwsuur ging het deze week weer over adoptie. We kunnen wel denken dat we het organiseren, maar in onze Westerse samenleving hebben we nu eenmaal andere emancipatie, rechten en ruimte dan in de landen om ons heen, waar kinderkoop gewoon aan de orde van de dag is. Ik wil het ook niet zien, maar het is er. Ik ben ook woordvoerder mensenhandel geweest. Ik zag de grootste ellende. We hebben deskundigen gesproken, en die waarschuwen voor die farms. Mijn idee is dus het volgende. Draagmoederschap is iets wat bestaat. Faciliteer dat op een juridisch goede manier. Regel het dicht, en kijk dan hoe je die internationale druk kunt voorkomen, want dan kunnen we er ook voor zorgen dat kinderen contact kunnen hebben met de andere ouder. Zoals de heer Van der Staaij terecht aangeeft, is dat uiteindelijk in het belang van het kind.
De heer Van Gent (VVD):
Ja, het risico bestaat altijd dat het gelijk in het extreme wordt getrokken en we het over farms gaan hebben. Dat dat vreselijk is, staat buiten kijf. Maar voor zover ik weet wonen internationaal gezien de meeste draagmoeders in Israël en Amerika. Nou wil ik niet zeggen dat in die landen alles fantastisch gaat, maar het zijn toch ook landen met rechtsstelsels, met rechtssystemen. Dat zijn landen die in menig opzicht met Nederland te vergelijken zijn. Ik wil dus toch aan mevrouw Van Toorenburg vragen of zij vindt dat dat soort landen ook niet in staat zijn om dat goed te regelen.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Er zijn uitzonderingen waarbij het prima geregeld wordt. Maar ik ben vaker in Amerika geweest. Nogmaals, ik ben woordvoerder mensenhandel geweest, en ik weet ook van de kwetsbaarheid. Er zijn toch mensen die denken: ik krijg er geld voor en ik kan het organiseren voor iemand, dus ik doe dat. Regel het op een goede manier in Nederland, zodat we weten hoe we in contact komen met de draagmoeders, zodat twee mannen niet via een liedje op Facebook op zoek moeten naar een draagmoeder. Dat is niet de beschaving die wij met elkaar kennen.
De voorzitter:
Dank u wel.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Deze mensen willen graag een gezin stichten. Ze zijn beschikbaar voor kinderen en willen die plek aan een kind geven. Dat moet niet via Facebook.
De voorzitter:
Meneer Van Gent, afrondend, echt kort. En het antwoord ook kort.
De heer Van Gent (VVD):
Heel kort. Het moet bij voorkeur in Nederland; daar ben ik het helemaal mee eens. Maar toch wil ik aan mevrouw Van Toorenburg vragen: wat als er in Nederland onvoldoende draagmoeders zijn? Wat dan?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ja, maar dat is dezelfde redenering als: als er in het buitenland te weinig zijn, mag je ze dan gaan kopen? Die redenering vind ik te makkelijk. Dan is het misschien zo dat sommige dingen niet kunnen, hoe tragisch het ook is. Ik mag het van mevrouw Bergkamp nooit meer zeggen. Ik ben een ivf-moeder. Mijn kind is via ivf gekomen; zo hoor ik het te zeggen. Zij zegt af en toe als ze hoofdpijn heeft: mama, je hebt te hard geschud met die reageerbuis; ik heb nu nog pijn in mijn hersens. Dat is een grapje. Maar geloof me, er zijn weinig mensen in deze zaal die zo goed weten hoe je leven bijna stil kan staan als je geen kind kan krijgen. Dat is dus niet wat ik zeg. Maar ik vind het belangrijk dat er grenzen zijn. Omdat ik die kinderhandel, die kinderkoop, in het buitenland zo vrees, denk ik: probeer dat te stoppen en regel het netjes in Nederland, in ieders belang.
De voorzitter:
Mevrouw Bergkamp heeft een vraag, geloof ik. Wel of niet?
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ja, laat ik dan toch nog een vraag stellen aan mevrouw Van Toorenburg. Ik ben blij dat ook haar partij ja heeft gezegd tegen een goede draagmoederschapsregeling. Ik wil haar daar ook mee complimenteren. Ze deed dat wel met de insteek: laten we het goed regelen in Nederland om te voorkomen dát. Maar onderdeel van het beleid en de regeling van het kabinet is ook dat internationaal draagmoederschap blijft bestaan. Klopt mijn conclusie dat haar partij ook met dat onderdeel heeft ingestemd?
De voorzitter:
Mevrouw Van Toorenburg, dat kan kort, denk ik.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Omdat ik het niet kán verbieden. De rechters hebben in jurisprudentie van april vorig jaar aangegeven dat dat gewoon moet worden gefaciliteerd. Dat is een gegeven. Maar nogmaals, het heeft mij over de streep getrokken dat we het netjes in Nederland moeten regelen, om te voorkomen dat we die druk uit het buitenland houden. Regel het netjes, in ieders belang.
De voorzitter:
Ja, zeker. Complimenten. Zo kan het ook, zeg ik ook tegen al uw collega's.
Mevrouw Bergkamp (D66):
De vraag was misschien ook heel duidelijk. Dat kan ook helpen.
De voorzitter:
Nou, zeker. Voordat we hier elkaar helemaal gaan complimenteren: heeft u nog een vraag, of niet? Dit was helder genoeg, lijkt mij.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Eén vraag nog. Onderdeel van het kabinetsbeleid is dat er een onderzoek komt naar de vergoedingen. Daar gaan we opnieuw naar kijken. Mevrouw Van Toorenburg zegt volgens mij dat die zo laag mogelijk moeten zijn, maar laten we ook hierbij kijken naar wat de experts ervan vinden en naar de ontwikkelingen in het buitenland. Zo kunnen we daar een afgewogen oordeel over vellen, zoals we volgens mij ook hebben gedaan in de voorbereiding om te komen tot waar we nu uiteindelijk staan.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Met die vergoedingen heb ik echt heel veel moeite. Daarom vind ik het heel goed dat het kabinet probeert om dat objectief te onderzoeken. Ik ben namelijk heel erg bang dat het snel kinderkoop is. Ik denk ook dat het voor een kind vreselijk is om te weten dat degene die het kind heeft gedragen daar € 500 per maand voor krijgt, wat het voorstel is. Ik denk dat een kind zich gekocht voelt. Maar goed, laten we niet uitgaan van wat ik allemaal denk, maar laten we dit, objectief, buiten ons plaatsen en iemand daarover om advies vragen. Maar laat gezegd zijn dat ik meer denk aan hoe we de eigen bijdrage gaan vergoeden die iemand moet betalen als zij moet bevallen en dus zorgkosten heeft, dan aan een vergoeding voor het dragen van een kind dat uiteindelijk het leven krijgt.
De voorzitter:
Dank u wel.
Dan is het woord aan mevrouw Kuiken van de Partij van de Arbeid.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik tweette vanochtend al: elke week een nieuw onderwerp. Want zo voelt het wel een beetje als je in een ietwat kleinere fractie zit. Het is dus voor mij een relatief nieuw onderwerp, maar daarmee denk ik ook een heel belangrijk onderwerp. Het geeft mooi aan hoe de veranderingen in onze samenleving in de afgelopen jaren zijn vormgegeven, hoe gezinnen zijn veranderd en hoe familierelaties zijn veranderd. De Schepper heeft ons één groot goed gegeven, namelijk heel veel liefde, maar het is vooral even de vraag hoe we die liefde op een manier regelen die ook echt in het belang is van kinderen.
Het zal geen verrassing zijn – we hebben immers het regenboogakkoord gesteund – dat wij heel erg voor het goed regelen van meerouderschap zijn. Dat gaat nu niet op korte termijn gebeuren, maar ik heb er wel een aantal vragen over.
Ten eerste. Er zijn een aantal redenen voor het kabinet om nu nog niet over te willen gaan naar meerouderschap. Die liggen onder andere in het domein van sociale verzekeringen, het fiscale domein en het BRP-domein. Mijn heel simpele vraag is of het kabinet wel voornemens is om nu al die hobbels verder uit te zoeken, zodat er een makkelijke stap gezet kan worden naar het wél organiseren van het meerouderschap. Ik denk namelijk dat dat uiteindelijk toch de weg is die we moeten gaan.
Zijn er nog meer knelpunten, die misschien nu niet aangegeven zijn in de brief, maar die we wel in kaart zouden moeten brengen? Dat is mijn tweede vraag aan de Minister, via u, voorzitter.
Dan het meeroudergezag. Op zich is het goed dat het kabinet poogt hiermee een eerste stap te zetten, maar ik zie ook nog wel veel haken en ogen. Ik heb een aantal concrete vragen. Ik zie onder andere dat er bij deelgezag meer ruimte wordt gegeven om een doktersbezoek te mogen doen, maar dat het nemen van medische beslissingen niet mag. Dus mijn vraag is, heel concreet: hoeveel gezag mag je daar uiteindelijk aan ontlenen? Een ander voorbeeld is dat je bij overlijden wel voorkeursouders bent, maar daarin niet automatisch een positie hebt. Dat lijkt me toch nog steeds een heel erg achtergesteld principe. Het gaat weinig uit van gelijkwaardigheid. Daarmee kunnen ook heel schrijnende situaties ontstaan. Graag een reactie van de Minister.
Voorzitter. Ik zou ook nog een vraag willen stellen over conflicten. Een van de redenen die worden opgevoerd, is dat men bang is dat er meer conflicten zullen ontstaan. Maar is het niet zo dat er altijd conflicten, verdriet en pijn zijn als je met elkaar verbonden bent, bijvoorbeeld door familiebanden, lotgenootschap of de liefde? Het meerouderschap gaat er dus met name om dat je de situaties waarbij conflicten kunnen ontstaan, waarbij verdriet kan ontstaan, op een goede manier regelt. Het lijkt mij irreëel om te denken dat er geen pijn of verdriet gaat ontstaan, ook al ben je nu niet officieel gezagsdrager. Dat zien we nu al, bijvoorbeeld als een moeder een nieuwe vriend heeft, die vriend vijf jaar in haar leven is, er geen officiële huwelijksverbintenis of gezagsrelatie is en de relatie verbroken wordt. Dat geeft kinderen net zo veel pijn en verdriet als wanneer het wel formeel geregeld is. Erkent de Minister dat? Erkent hij dat we er niet automatisch van uit moeten gaan dat er meer conflicten zijn als er meer gezag is, en dat we er tegelijkertijd niet automatisch van uit moeten gaan dat er minder conflicten zijn als er geen gezag is? Ik vind dat namelijk een belangrijk uitgangspunt.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik begrijp de redenering, maar is het niet zo dat je het juridisch regelt om het af te kunnen dwingen wanneer je er samen niet uit komt? Wanneer je samen het gezag hebt en alles met elkaar deelt, is het toch helemaal geen probleem? Die juridificering is toch juist de kernproblematiek?
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ja, maar daarom wil ik ook dat je het gewoon goed regelt met meeroudergezag. Dus je moet het sowieso regelen, omdat het iets juridisch is. Ik wil alleen maar gezegd hebben: dat je het nu niet geregeld hebt, betekent niet dat er daardoor geen conflicten zijn. Er is namelijk sprake van ouderschap en er kunnen omgangsregelingen met kinderen zijn, als je het hebt over een situatie van vier personen. Dus als er nu geen sprake is van een juridisch gelijkwaardige situatie, wil dat nog niet zeggen dat er daarmee geen conflicten gaan ontstaan.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Nee, dat is niet helemaal een antwoord op mijn vraag. Je kunt toch nu ook met elkaar afspreken, zoals in heel veel gezinnen gebeurt, dat je alles samen doet? Dat hele meerouderschap, meeroudergezag, geeft juist een afdwingbaar recht. Is dat niet de kern van de hele problematiek? Is dat niet de reden dat je dat niet moet willen, zoals verschillende deskundigen zeggen?
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik concludeer niet dat ze zeggen dat we het niet moeten willen, want de staatscommissie heeft juist geadviseerd dat het meeroudergezag wél geregeld moet worden. Dus dat is het korte antwoord op deze vraag...
De voorzitter:
Daar hou ik heel erg van.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
... maar dat is een beetje flauw. Dat is een beetje te flauw, denk ik.
De voorzitter:
Ik reken het goed.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat bedoel ik ook niet. Wij hebben een hoorzitting gehad. Er zijn allerlei stukken naar ons toe gestuurd. We hebben heel veel mensen gesproken. We hebben rechters gesproken. We weten van de Raad voor de Kinderbescherming dat er aarzelingen zijn. Dus het zijn niet de minsten die kritische geluiden hebben laten horen. Dat is wat ik bedoel.
De voorzitter:
Mevrouw Kuiken, ten slotte.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dat ben ik met mevrouw Van Toorenburg eens, dus dat ontken ik ook niet. We zien nu al bij echtscheidingen dat dit een groot probleem is. Ik wil alleen maar zeggen: dat moet uiteindelijk niet de drempel zijn dat je het niet doet, want in elke situatie waarin er sprake is van scheiden, of je het nu al wel of niet formeel geregeld hebt, is er pijn en verdriet. Ik wil dus alleen zeggen dat dit volgens mij niet de belangrijkste drempel moet zijn om het niet te doen. Dat is meer mijn morele oproep, denk ik.
De voorzitter:
Dank u wel. Zet u uw betoog voort. U heeft nog iets meer dan een minuut.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Nou, voorzitter, ik ga gewoon richting afronding, dus daarmee help ik u. Waarschijnlijk heb ik niet alle vragen gesteld die er te stellen zijn, maar volgens mij is mijn punt helder: ik wil dat het er komt. Mijn vraag is vooral, heel kort: welke bruggen moeten we over, welke juridische knelpunten moeten we beslechten en welke voorbereidingen kunnen we nu treffen om het voor al die ouders op een goede manier te regelen?
Hartelijk dank.
De voorzitter:
Dank u zeer.
Dan is ten slotte het woord aan mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Het krijgen van een kind, en het zijn van een gezin, is iets moois en iets bijzonders. Tegelijkertijd is dat niet vanzelfsprekend. De biologische werkelijkheid is dat een kind wordt geboren uit één vader en één moeder, en we zien en erkennen dat er veel vragen ontstaan op het moment dat dat niet haalbaar is.
Voorzitter. De ChristenUnie heeft de voorstellen van de staatscommissie beoordeeld vanuit het belang van het kind. Daar zit ook een spanning met de wens die ouders hebben, maar uiteindelijk is voor de ChristenUnie het belang van het kind doorslaggevend. De staatscommissie koppelt juridisch ouderschap aan intentioneel ouderschap, naast biologisch ouderschap. De voorstellen rond meerouderschap en draagmoederschap worden ook vanuit dat perspectief gedaan, maar daarin volgt de ChristenUnie de staatscommissie niet. Wij steunen de lijn van het kabinet, dat is teruggekomen op de inzet van het vorige kabinet en niet overgaat tot een regeling voor meerouderschap of meeroudergezag.
Het ging net even over het toenemen van conflicten. Dat is zeker niet ondenkbaar op het moment dat meer mensen met rechten met betrekking tot het kind erbij betrokken zijn. We weten ook dat echtscheidingen leiden tot grote loyaliteitsconflicten bij kinderen. Dat is een grote zorg voor ons hierbij.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ja, kort. Over de uitwerking kan je van mening verschillen, maar is het juist niet mooi, ook vanuit een christelijke gedachte, dat je het biologisch ouderschap zo veel gelijkwaardiger kunt wegen aan intentioneel ouderschap? Kijk naar al die pleegouders. Kijk naar al die adoptieouders. Is er nou één verschil in beleving tussen de liefde, de genegenheid en de onvoorwaardelijkheid? Het is toch net zo mooi? Dat je het anders uitwerkt, daar gaan we het over hebben, maar juist die gelijkwaardigheid is toch zo christelijk?
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik denk dat ik dat ook niet kan ontkennen, zeg ik tegen mevrouw Van Toorenburg. Ik denk dat er in heel verschillende gezinsvormen heel liefdevol kan worden samengeleefd en dat ook daar een kind veilig en liefdevol kan opgroeien. Dat is ook niet het punt waar we het vandaag over hebben. We hebben het over de uitwerking van de voorstellen die de staatscommissie heeft gedaan. Die hebben een juridische uitwerking en de vraag is hoever de rol van de overheid daarin moet gaan. Daar hebben we het vandaag over.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Omdat mevrouw Van der Graaf begon met te zeggen dat ze wat moeite had met de gelijkstelling, vond ik het belangrijk om dat te markeren. We kunnen over de uitvoering en uitwerking verschillen, maar die gelijkwaardigheid vind ik wel belangrijk.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Voorzitter. Het kabinet stelt voor om met een regeling voor deelgezag te komen. Dat kan de ChristenUnie steunen. Dit kan in de dagelijkse zorg voor een kind wel een oplossing bieden; in samengestelde gezinnen, waar er stiefouders zijn, maar ook in pleeggezinnen of daar waar er meerdere verzorgers in een gezin zijn; bij het contact met de school bijvoorbeeld, bij een bezoek aan de huisarts of om de apotheek inzage te geven in het patiëntendossier of de medische geschiedenis van een kind. Helderheid over rollen en verantwoordelijkheden zien wij hier wel in het belang van het kind. Ik heb een vraag hierbij. In de brief stelt het kabinet voor dat de deelgezagdragers een vorm van blokkaderecht hebben bij een substantiële wijziging van een zorgregeling voor hun kind, die ook de deelgezagdragende ouder draagt. Het zijn wat termen die hier voorbijkomen, maar daar gaat het over. Welke situatie heeft het kabinet daar nou bij voor ogen?
Voorzitter. Uit de interruptie bleek al wel dat mijn fractie grote zorgen heeft bij het voorstel rondom het draagmoederschap. Daar is altijd een heel terughoudend beleid, zo niet een ontmoedigingsbeleid gevoerd waarbij, indien het zich toch voordeed, de rechter uiteindelijk een uitspraak deed en een afweging maakte. Dit heeft nooit een grote vlucht genomen. Ik vraag de Minister waarin de noodzaak wordt gezien om dit wettelijk te regelen. Het is niet ondenkbaar dat het aantal draagmoederschappen hierdoor zal toenemen. Het in het leven roepen van een regeling zou een aanmoedigende werking kunnen hebben. Wij maken ons daar zorgen over, want er zijn veel risico's aan verbonden voor de kinderen, maar ook voor de draagmoeders. Dat stelt de Minister ook. Kunnen die risico's bij een binnenlandse constructie nu worden weggenomen? Als dat niet zo is, hoe is het belang van het kind daar dan mee gediend? En waarom blijft de buitenlandse route voor de Minister wel een begaanbare weg? Zouden we die niet helemaal moeten afsluiten als we weten dat we het in het buitenland niet kunnen regelen en dat misstanden en de risico's daarop gewoon heel groot zijn?
Voorzitter. Het is dan ook goed dat kinderkoop expliciet strafbaar wordt gesteld. Daar zijn wij blij mee. Het is niet bekend wat de langetermijneffecten voor kinderen zijn als zij geboren worden uit een draagmoederschapsconstructie, bijvoorbeeld op de psychosociale ontwikkeling, de hechting en de identiteit van het kind. Is de Minister bereid om een onderzoek te doen naar de langetermijneffecten voor kinderen die uit draagmoederschap zijn voortgekomen? Ik krijg graag een reactie daarop.
Voorzitter. Een regeling in het leven roepen brengt ook nieuwe vragen met zich mee. De positie van de draagmoeder oogt kwetsbaar. Hoe wordt druk op de draagmoeder voorkomen? En wat als blijkt dat een kindje tijdens de zwangerschap een beperking heeft en de wensouders terugkomen op hun wens? Kunnen de wensouders een draagmoeder dan bijvoorbeeld vragen om naar een abortuskliniek te gaan? Hoe wordt dat voorkomen? Dat zijn pijnlijke vragen, dat realiseer ik me, maar ze zijn niet hypothetisch. Ik krijg graag een reactie hierop van de Minister.
De voorzitter:
U heeft nog een halve minuut.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik sluit af met het ontstaansregister. Het is belangrijk voor kinderen om te weten waar ze vandaan komen. Sterker nog, dat is ook een recht voor kinderen. De ChristenUnie is heel erg positief over het initiatief tot een ontstaansregister. Waar de biologische afkomst voor een kind niet ondubbelzinnig duidelijk is, moet het kind hier altijd op kunnen terugvallen. Dat is belangrijk bij vragen over identiteit en herkomst, maar het kan ook om medische redenen van belang zijn. Ik heb daarbij nog wel twee vragen. Ik lees dat de Minister nog niet spreekt van verplichte registratie bij draagmoederschap en andersoortige situaties. Waarom gaat hij daar niet toe over? Is hij misschien wel bereid om dat te doen? Wie zijn de andere betrokkenen die toegang zouden moeten hebben tot het register?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is er nog een interruptie voor u van mevrouw Bergkamp.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Mijn collega van de ChristenUnie geeft aan dat er een onderzoek zou moeten komen naar de uitwerking, de gevolgen voor hechting en identiteit. Als uit dat onderzoek nou blijkt dat het goed gaat, is mijn collega dan bereid om een minder negatief standpunt in te nemen ten aanzien van draagmoederschap? Ook als het gaat om het worden grootgebracht door twee vrouwen of twee mannen, hebben we in het verleden gezien dat uit onderzoek blijkt dat dit hartstikke goed gaat en dat er geen problemen zijn. Een onderzoek is dus prima, maar het is dan wel belangrijk dat ook de ChristenUnie de uitkomsten ervan uiteindelijk serieus wil nemen.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Er is nu gewoon geen onderzoek bekend over de effecten op de lange termijn op een kind dat hieruit voortkomt. Dat hebben we kunnen zien in het hele traject in de aanloop naar dit overleg. De ChristenUnie denkt wel dat het van belang is dat dat onderzoek er komt. Ook in het buitenland is dat niet bekend, dus dat vinden we van belang. Wij zijn heel benieuwd naar de uitkomsten en naar wat het betekent voor de hechting en de identiteit van een kind. Maar ik heb net ook aangegeven dat wij terughoudend zijn als het gaat om het draagmoederschap. Dat standpunt is er juist ook vanwege de kwetsbaarheid van de draagmoeder. Dat volgt niet uit dat onderzoek.
De voorzitter:
Ja, mevrouw Bergkamp nog?
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ja, voorzitter. Ik heb toch nog even een vraag over de draagmoederschapsregeling in Nederland. Mijn collega heeft zorgen over de internationale regeling. Ik heb hier een boek voor me van een dame die via een draagmoeder zwanger is. Ik probeer me ook even te verplaatsen in de christelijke attitude. Is het niet het mooiste geschenk dat je iemand kan geven, door op een goede en zorgvuldige manier hulp te bieden bij het zwanger worden? Ik vraag echt oprecht wat er mis is met een structuur van een draagmoeder, wanneer dat in goed overleg, met goede afspraken, zorgvuldig en niet gedwongen gebeurt. Wat zou daar nou mis mee zijn?
De voorzitter:
Mevrouw Van der Graaf, enigszins beknopt graag.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ja, voorzitter, dat zal ik doen. Het leven geven wij elkaar niet als mensen. Ik geloof dat het nieuwe leven een geschenk is dat je mag ontvangen. Er zijn medisch gezien meer mogelijkheden, maar dat leidt ook tot nieuwe vragen. De vraag is of je juridisch alles goed kunt regelen. Daar hebben wij wel zorgen bij. Ik zie ook dat het kabinet nu voorstelt om niet alleen bij medische noodzaak een regeling in het leven te roepen, maar ook overweegt aan vergoedingen te doen. Dat zijn punten waarvan de uitwerking ons grote zorgen geeft. Ik denk ook niet dat we moeten onderschatten wat het betekent om als vrouw een kind te dragen en afstand te moeten doen van een kind. Ook dat aspect vind ik hierbij van belang om te wegen.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Van Gent heeft ook nog een interruptie voor u.
De heer Van Gent (VVD):
Mevrouw Van der Graaf roept op tot onderzoek. Ik vind dat ook heel belangrijk. We moeten onze politiek zoveel mogelijk baseren op feiten. Maar u deed wel enkele stellige uitspraken over allerlei misstanden bij internationaal draagmoederschap. Is dat ook gebaseerd op onderzoek? Er zijn natuurlijk ook allerlei succesvolle draagmoederschapkinderen uit het buitenland.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik verbaas mij wel een beetje over deze vraag. Uit de interrupties is net ook al een beetje naar voren gekomen dat er misstanden zijn. Er zijn vrouwen die in een noodsituatie zitten en erg blij zijn met het geld dat ze ervoor kunnen krijgen. Er zijn vrouwen die onder druk worden gezet om een kindje te dragen en af te staan. De misstanden zijn talloos. Daar hebben wij zorgen over. Dat is ook de reden waarom wij oproepen om de buitenlandse route eigenlijk volledig af te snijden. Daar hebben wij zorgen over.
De heer Van Gent (VVD):
Ik onderken zeker dat er misstanden zijn, maar daar wordt dan vaak weer gelijk adoptie bij gehaald. Maar is er echt een onderzoek geweest naar allerlei misstanden rondom internationaal draagmoederschap? Dat is mij niet bekend.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Volgens mij wel, maar ik stel voor dat we na afloop van het debat daar nog even naar gaan kijken. Nog even voor de duidelijkheid: het onderzoek waar ik om vraag, is naar de langetermijneffecten van draagmoederschap die bij kinderen naar voren komen: de psychosociale ontwikkeling, de hechting en de identiteit van kinderen. Dat is er nu niet. Ik denk wel dat het van belang is dat wij die effecten kennen, helemaal als wij weten dat er in Nederland een regeling wordt ingesteld.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee eindigt de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De Minister heeft aangegeven twintig minuten nodig te hebben om zich voor te bereiden op de beantwoording, dus ik schors de vergadering tot 11.33 uur.
De vergadering wordt van 11.13 uur tot 11.33 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Het woord is aan de Minister voor Rechtsbescherming.
Minister Dekker:
Voorzitter. We hebben het vandaag over een belangrijk maatschappelijk thema. Er wordt vaak gesproken over meerouderschap, maar het gaat natuurlijk gewoon over de zorg voor kinderen. We zien dat de samenleving verandert. De heer Van den Berge gaf dat ook heel mooi aan. Er zijn meer eenoudergezinnen en meer samengestelde gezinnen, na scheiding. En ook het aantal kinderen dat opgroeit bij twee moeders neemt toe. Kortom, we zien een enorme diversiteit in gezinsvormen, en ook medisch is er steeds meer mogelijk.
Op zo'n moment moet je als overheid oog hebben voor wat er nodig is om de belangen van kinderen goed te borgen en kinderen goed te beschermen. Het is natuurlijk best een lastige discussie wat er dan precies verstaan wordt onder «het belang van kinderen». Dat is niet altijd eenduidig. Dat is ook de reden waarom er in de politiek natuurlijk al lang over wordt gepraat. Er was een motie in de Eerste Kamer, die aanleiding was om een staatscommissie in te stellen. Vervolgens kwam die staatscommissie met 68 aanbevelingen. Mijn ministerie heeft naar aanleiding daarvan vervolgens gezegd: kijk ook eens even naar nog een aantal openstaande vragen, die ook door de staatscommissie werden geduid, en kijk ook naar de praktische uitvoeringsconsequenties. Dat ligt nu allemaal op tafel.
Ik hoef u niet te vertellen dat over dit thema, met zulke hoogstpersoonlijke vraagstukken, zowel maatschappelijk als politiek alsook in het kabinet, de meningen uiteenlopen. Ik vind overigens dat de manier waarop we er hier vandaag over praten, wel heel mooi en waardig is. Iedereen ziet namelijk wel in zijn vriendenkring of in zijn familiekring, ondanks uiteenlopende opvattingen, hoe belangrijk het onderwerp is. Dat betekende voor het kabinet dat wij hebben gezocht naar hoe we kunnen zorgen voor een gebalanceerde afweging. En hoe zorgen we ervoor dat we in het familierecht stappen zetten om de maatschappelijke ontwikkelingen die zich voltrekken, op een zorgvuldige manier te begeleiden?
Dat leidde tot de brief die ik u samen met mijn collega Van Engelshoven heb gestuurd, met daarin eigenlijk drie grote punten: deelgezag, draagmoederschap en een betere borging en registratie van de biologische afstammingsgeschiedenis. Daarbij hebben we steeds gezegd dat we het willen doen op een manier die pragmatisch is, die bescherming biedt en die gericht is op het voorkomen van problemen. Ik realiseer me maar al te goed dat dit voor een aantal partijen, voor een aantal maatschappelijke instellingen en ook gewoon voor mensen in een privésituatie – je zal maar als twee mannen en twee vrouwen in gezamenlijkheid een kind willen opvoeden – niet ver genoeg gaat. Ik zie ook dat verschillende partijen het regenboogakkoord hebben ondertekend. Dat begrijp ik allemaal goed. Dat wij die grote stap niet zetten, wil niet zeggen dat wij de liefde van die ouders niet erkennen of de positie van die ouders negeren – allerminst. Maar wij proberen wel te zoeken naar een goede balans in een aantal dilemma's waar wij mee zitten. Enerzijds is het belangrijk dat de mensen die feitelijk voor een kind zorgen, ook juridisch zo veel mogelijk gefaciliteerd worden en verantwoordelijkheid kunnen dragen. Anderzijds is het zo dat bij meer juridische ouders de kans op conflicten wel kan toenemen. Verschillende deskundigen hebben daar ook voor gewaarschuwd, ook in de rondetafelbijeenkomst die u heeft georganiseerd.
Met wat wij nu doen, namelijk een regeling voor een deelgezag, zetten we voorzichtige stappen om het familierecht beter te laten aansluiten op de wensen en behoeften die spelen rondom nieuwe gezinsvormen. Daarbij krijgen ook personen die een belangrijke rol spelen in de opvoeding een positie, zoals de extra ouders in meeroudergezinnen. Dat is in het leven van kinderen in die situaties een belangrijke stap. Het gaat immers om hun leven van alledag, zeker als het gaat om onderwerpen die onder het deelgezag vallen, zoals een artsenbezoek, het lidmaatschap van een vereniging, de wijze waarop een kind wordt opgevoed en alle afspraken die daarover in de opvoedingssituatie over worden gemaakt. Als we daarvoor een wettelijk kader kunnen scheppen dat conflicten voorkomt, juist in het leven van alledag, dan leveren we daarmee volgens mij als politiek een belangrijke bijdrage aan de de-escalatie van conflicten en aan een stabielere leefomgeving. Dat is wat mij betreft een kernwaarde.
Bij draagmoederschap – ik ga straks natuurlijk nog wat verder in op deelgezag en draagmoederschap – zie je ook verschillende meningen. Ook daarbij zal niet iedereen tevreden zijn. Sommigen pleiten voor een terugkeer naar het beter borgen of garanderen van het louter biologisch ouderschap. Er zijn ook mensen die iedere vorm van regulering een vorm van betutteling vinden. Ook hierin kiest het kabinet voor behoedzaamheid en voor een praktische benadering. Het gaat om het bescheiden faciliteren en zeker niet om het stimuleren. Bij draagmoederschap zijn alle betrokkenen, zowel de draagmoeder als de wensouders, gebaat bij duidelijkheid vooraf en meer bescherming voor het kind, want we voeren deze regeling in de eerste plaats uit om het beter te maken voor het kind. In dat licht versterken we ook de afstammingsinformatie. Ook hierbij zie je dat iets maatschappelijk gebeurt. De wens van ouders is sterk en ook begrijpelijk. Wij zien dat het feit dat het nu niet is gereguleerd, tot ongelofelijk veel onzekerheden leidt over identiteit, rechten en positie, niet alleen voor ouders maar ook voor kinderen. Dan moet je als overheid op een gegeven moment een keuze maken om het beter te regelen.
Voorzitter. Ik zou graag de drie grote thema's met u willen doorlopen. Ik begin met deelgezag. Vervolgens ga ik in op draagmoederschap. Ik sluit af met het register en de afstammingsinformatie.
Ik schets even de huidige situatie. Op dit moment staat in de wet dat een kind maximaal twee ouders heeft en twee personen die het gezag over hem hebben. Andere personen die een belangrijke rol in de dagelijkse opvoeding spelen, hebben als gevolg daarvan geen formele positie. Dat leidt tot knelpunten. Denk bijvoorbeeld aan de stiefmoeder bij wie een kind in de praktijk opgroeit. Formeel mag zo'n stiefmoeder geen informatie van de school ontvangen en mag een arts de stiefmoeder niet informeren als een kind een ingrijpende operatie ondergaat. Voor een deel kan je zeggen dat dit zich wel in de praktijk regelt. Dat zien we ook, maar het is niet goed formeel geregeld en dat willen we wel graag doen. Dat is ook in het belang van het kind.
Bij de afweging rond meerouderschap en meeroudergezag staan wat het kabinet betreft het belang en het welzijn van het kind centraal. We willen de praktische problemen adresseren en de sociale ouders, het intentioneel ouderschap, een meer formele positie bieden. Daarom zijn we uiteindelijk geland bij de introductie van deelgezag, zoals wij het noemen.
Voorzitter, ik ga door als...
De voorzitter:
Ik zat even niet op te letten, excuses. De heer Van der Staaij heeft een interruptie.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik vond u er juist nadenkend uitzien, maar dat is dan een wat te positieve interpretatie.
De voorzitter:
Dat was ook zo.
De heer Van der Staaij (SGP):
Mijn vraag aan de Minister gaat over een stukje probleemanalyse. Welk probleem lossen we op met deelgezag? Hij zei dat je kan zeggen dat het zich in de praktijk zelf wel regelt, maar dat het formeel niet netjes is geregeld. Aan de andere kant kan formeel regelen juist ook weer conflicten oproepen en rechten geven. Ik heb dus de volgende vraag. Is er informatie over welke probleemanalyse hieraan ten grondslag ligt die uitwijst dat er in de praktijk echt een probleem is?
Minister Dekker:
Daar zegt de staatscommissie wel iets over: we hebben deze stap niet opnieuw van voor tot achter met wetenschappelijk onderzoek onderbouwd als het gaat om de dagelijkse beslissingen in de praktijk. Maar het gebeurt wel, bijvoorbeeld als iemand bij een ouder informeert hoe het met zijn kind gaat, dat er gevraagd wordt: bent u de gezagdragende ouder? De ene huisarts gaat daar wat makkelijker mee om dan de andere, maar je staat op zo'n moment als stiefouder wel met lege handen. Het voelt natuurlijk heel erg vreemd aan als je de dagelijkse opvoeding van zo'n kind voor een belangrijk deel voor je rekening neemt, om te horen te krijgen: ja, sorry, ik mag u dat niet vertellen. Daarvan vind ik dat we als wetgever, als kabinet echt een stap moeten maken om dat gewoon netjes te regelen. Zo zijn er nog een aantal voorbeelden; ik loop ze straks even langs. Dan gaat het bijvoorbeeld over grote veranderingen in het zorgarrangement van een kind of het al dan niet betrokken worden bij de grote beslissingen in het leven van een kind, zoals medische ingrepen of het veranderen van school. We nemen nu niet de hobbel dat we zeggen: ook dat zijn onderdelen van gezag die je bij meer ouders moet neerleggen. Maar ik vind wel dat je op zo'n moment ook de verzorgende ouders moet betrekken. Ik vind dat je ze moet consulteren en in ieder geval moet informeren. Dat beogen we te doen met de introductie van deelgezag.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Dekker:
Eigenlijk begeven we ons hier op onontgonnen terrein. We proberen hier een eerste, weloverwogen stap te maken in de goede richting. Ervaringen met de gevolgen van de uitbreiding van het aantal juridische ouders of gezagsdragers zijn internationaal nog beperkt. Dat is des te meer reden om nu deze stap te zetten en om te kijken hoe dit in de praktijk uitwerkt.
Mevrouw Kuiken vroeg: kunnen we dit nou opvatten als een soort eerste stap, waarna het kabinet verdergaat? Deze brief is in mijn ogen goed afgewogen. We nemen een eerste stap en ik denk dat iedereen daar vervolgens zijn eigen conclusies aan verbindt. Voor een aantal politieke partijen zal de conclusie zijn dat dit een eerste stap is als opmaat naar meer. Voor een aantal andere partijen zal de conclusie zijn dat dit een eerste stap is en dat dit het dan voorlopig even is, of misschien dat de eerste stap al te ver gaat. Het kabinet neemt nu gewoon deze stap. Ik voorzie in ieder geval in deze kabinetsperiode niet nog weer concrete vervolgstappen.
De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Van den Berge.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik zou daar wel iets over willen vragen. Ik begrijp wat de Minister zegt, ook gezien de politieke realiteit. Hij maakt een praktische afweging, een eerste stap. Ik zou de Minister wel willen vragen om deze kabinetsperiode nog een begin te maken met een soort van verkenning naar hoe we over de knelpunten heen zouden kunnen komen waardoor hij niet overgaat tot volwaardig meeroudergezag. Die knelpunten somt hij zelf in zijn brief op. Misschien kunnen we dan in een volgende regeerperiode in ieder geval wel stappen zetten.
Minister Dekker:
Ik begrijp dat verzoek en tegelijkertijd denk ik dat we onze handen ongelofelijk vol gaan hebben met het goed uitwerken van datgene wat wij nu voorstellen. Ik bedoel: dit goed laten landen in wet- en regelgeving en zorgen dat het niet alleen juridisch, maar ook in zijn uitvoeringsconsequenties goed geregeld is. Je kan natuurlijk altijd zeggen: je moet niet tegen verder uitzoeken en onderzoeken zijn. Tegelijkertijd: als wij als kabinet nu zeggen dat we deze stap nemen, dan is mijn focus vooral gericht op het ook goed volbrengen van die eerste stap.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Dat antwoord stelt mij teleur. Ik kan mijn vraag wel gaan herhalen...
De voorzitter:
Nee, dat hoeft niet.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Laat ik het dan anders zeggen. Ik snap dat de Minister zegt dat dit een eerste stap is, maar volgens mij hoort bij een eerste stap ook dat je wel vooruit blijft kijken. Dat lukt in deze politieke constellatie misschien niet, maar het helpt wel om in ieder geval in kaart te hebben wat de knelpunten concreet zijn en hoe we die in de toekomst kunnen oplossen.
De voorzitter:
Ik heb het gevoel dat dat geen nieuw antwoord op gaat leveren.
Minister Dekker:
Nee. Wij gaan nu echt aan de slag met dat wat we voorstellen, namelijk deelgezag, draagmoederschapsregelingen en de introductie van een register. Dat is een behoorlijke kluif. Wij zitten halverwege een regeerperiode. We hebben nog twee jaar te gaan. Mijn idee zou zijn om nu vooral daar de capaciteit op in te zetten.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Als de Minister daar toch mee aan de slag gaat, mag ik dan nog één aspect ter weging meegeven? Wij krijgen deze vraag van pleegouders waarbij gekozen is voor voogdij bij een instelling: als wij nu een deelgezag organiseren, zou je dan niet ook kunnen kijken of je ook voor pleegouders en voor voogdij bij een instelling mogelijkheden kunt bieden? Die indringende vraag kwam echt heel duidelijk vanuit mijn achterban, die heel veel pleegzorg op zich neemt. Zou ook dat zijdelings eens goed bekeken kunnen worden?
Minister Dekker:
Ik neem dat mee in de verdere uitwerking. Ik zie wel dat ook bij pleegzorg het gezag natuurlijk voor een deel verschuift. Je vraagt je dan af: hoe verhoudt zich dat nou in het nieuwe stelsel, in de nieuwe wettelijke kaders? Misschien zou ik toch nog...
De voorzitter:
Er is nog een interruptie van mevrouw Bergkamp.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik dacht: als we toch bezig zijn met onze wenslijstjes voor de uitwerking, dan heb ik ook nog een punt. Gezag eindigt normaal gesproken bij 18 jaar, ook als het gaat over volledig gezag. Maar er zijn natuurlijk situaties waarin de verzorging en opvoeding ook na 18 jaar doorlopen, bijvoorbeeld als een kind een beperking heeft. Ik vraag mij af hoe deelgezag in dit soort constructies wel of niet doorwerkt. Misschien kan de Minister ook dat dus in de uitwerking meenemen.
Minister Dekker:
Ik zal dat meenemen in de uitwerking. Formeel eindigt gezag op je 18de, maar ik zie wel het praktische punt. Dat neem ik dus mee.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Dekker:
Voorzitter. Er is gevraagd: waarom neemt het kabinet niet een verdergaande stap? Dat ziet eigenlijk op twee onderdelen. Het ene is dat we steeds een afweging hebben willen maken over wat we kunnen doen om de kans op conflicten niet te vergroten. Bij voorkeur willen we die verkleinen. Ik was vorige week bij het symposium Scheiden zonder Schade en dan zie je dat het zelfs in tweeoudergezinnen al ingewikkeld escaleert. De kans dat dat ingewikkelder en groter wordt, neemt natuurlijk wel toe naarmate meer ouders een formele positie hebben, dan wel in de ouderschapsrelatie, dan wel in de gezagdragersrelatie. Tegelijkertijd zitten er heel veel uitvoeringsvraagstukken aan vast. Dat is minder een principieel vraagstuk of «doorwerkingsvraagstuk». U heeft de rapporten kunnen lezen van de Belastingdienst over wat het zou betekenen als je meerouderschap zou introduceren, bijvoorbeeld voor toeslagen of voor erfrecht. Dat zijn deels uitvoeringsvraagstukken, maar deels ook wel principiële vraagstukken. Ons erfrecht hangt natuurlijk heel sterk samen met de manier waarop ouderschap op dit moment is ingericht. Vandaar deze eerste stap.
Het is misschien toch goed om even een hele korte houtskoolschets te geven, omdat ik denk dat ik daarmee verschillende vragen kan beantwoorden. Waar hebben we het over? Het uitgangspunt is dat deelgezag tot stand komt in goede harmonie met alle betrokkenen en ook in goede harmonie wordt ingevuld. Door dit straks op te nemen en te borgen in de wet, zal er een gesprek moeten plaatsvinden tussen alle gezagdragers over hoe dit op een goede manier moet worden ingevuld.
De heer Van den Berge vroeg: kan je dat dan niet beklinken met een formeel ouderschapsplan? Dat zou je misschien moeten doen bij meeroudergezag of meerouderschap, want dan gaat het ook over die grote beslissingen. Ik zou dat hier niet doen, omdat je het dan heel erg bezwaart en heel erg formaliseert. Ik weet niet of dat uiteindelijk een positieve bijdrage levert. Het kan natuurlijk wel en het is zelfs verplicht daar waar ouders uit elkaar gaan, maar dan heb je al een conflictrijke of conflictkansrijke situatie. Dat is in heel veel gezinnen natuurlijk niet aan de orde en dan is de vraag of je dat zou moeten belasten met een formeel ouderschapsplan dat ook verplicht is in de wet.
Deelgezag houdt de bevoegdheid in om met de gezagdragende ouders en de voogden beslissingen te nemen over de dagelijkse verzorging. Dan heb je het over afspraken over de opvoeding, zoals bedtijd en speelafspraken, maar ook over de formele bezoeken naar buiten toe, bijvoorbeeld ouderavonden op school of het standaardbezoek aan de huisarts. Voor grote beslissingen hebben de deelgezagdragers een informatie- en consultatierecht. De ouders met gezag of de voogd behouden de volledige bevoegdheid en verplichtingen die bij het uitoefenen van het gezag horen. De gezagdragers en de deelgezagdragers zullen samen afspraken moeten maken over waar de grenzen liggen. Dat gaan we niet wettelijk invullen. Ze kunnen ervoor kiezen om daarvoor een gezamenlijk plan te maken waarin die afspraken worden opgenomen. Het recht op informatie van de deelgezagsdragers werkt niet alleen in de richting van de gezagsdragers, maar ook in de richting van derden, zoals een school of de arts.
Er was de vraag of de deelgezagsdrager een voorkeurspositie heeft om met de voogdij te worden belast bij overlijden van de ouders met gezag. Concreet houdt dit in dat de rechter daar alleen in zwaarwegende gevallen aan voorbij kan gaan. Een scheiding zou geen gevolgen moeten hebben voor het deelgezag. Ik geloof dat mevrouw Kuiken vroeg: wat houdt dat nou concreet in? Dat betekent dat er een mogelijkheid is om af te wijken, maar alleen bij zwaarwegende redenen van de rechter.
Een van de vragen die bij de nadere uitwerking een rol spelen, is of het altijd noodzakelijk is om de totstandkoming van het deelgezag voor te leggen aan een rechter, of dat het wellicht op een andere manier kan. Dat is een uitwerkingsvraagstuk. Voor meeroudergezinnen waarbij al voor de geboorte van het kind de wens en de intentie bestaan om met meer dan twee personen voor het kind te gaan zorgen, is het voorstelbaar dat deelgezag ook eenvoudig kan worden geregistreerd. In situaties waarbij pas na enige tijd sprake is van een behoefte aan deelgezag of van het ontstaan daarvan, bijvoorbeeld in een stiefgezin na een scheiding van de ouders, is het wellicht verstandiger om de rechter wel een rol te laten spelen. Hier zijn wij gewoon nog zoekende naar wat een verstandige manier is om dit straks te laten landen.
Dan was er de vraag: leidt dat nou ook tot een herkenbare positie van de betrokkenen, niet alleen maar in Nederland, maar ook in het buitenland? Ik denk dat dat mogelijk moet zijn. Zo kennen België, Duitsland en Engeland al vormen van deelgezag die op basis van internationale verdragen en verordening ook in Nederland worden toegepast, en dat zal andersom ook zo gelden.
Dan was er nog een volgende vraag. Je kunt wel een recht hebben, maar is dat uiteindelijk ook af te dwingen? In de kabinetsreactie staat dat geschillen over de dagelijkse verzorging niet door de deelgezagdrager kunnen worden voorgelegd aan de rechter, bijvoorbeeld onenigheid over de bedtijd of de voeding van een kind. Daar moet je ook niet mee naar een rechter willen. Dat moet je uiteindelijk in goede harmonie weten op te lossen. Maar als een deelgezagdrager überhaupt niet wordt geïnformeerd of geconsulteerd over bijvoorbeeld grotere beslissingen zoals een medische ingreep of behandeling of de schoolkeuze, dan doorkruist dat een recht dat wij met z'n allen hebben bepaald, en dan staat het de deelgezagdrager open om dat voor te leggen aan de rechter. Op die manier wordt zijn of haar recht op informatie en consultatie ook echt beschermd.
Willen de ouders met gezag bijvoorbeeld verhuizen en kan de deelgezagdrager daardoor een minder grote rol spelen in de verzorging en de opvoeding, dan zal de deelgezagdrager moeten instemmen met die substantiële wijziging. Daar zit dat blokkaderecht in. Doet hij dat niet, dan hebben de gezagsdragers vervangende toestemming nodig van de rechter om de wijziging toch door te kunnen zetten. Ook daar is weer een waarborg ingebouwd, die er nu niet, maar straks wel is. Daarmee biedt deelgezag waarborgen voor de continuïteit van het kind, maar ook waarborgen voor een duidelijke en voor buitenstaanders herkenbare rol in de situatie waarin meer dan twee volwassenen voor een kind zorgen.
Mevrouw Bergkamp vroeg hoe we de zorgvuldigheid behouden. Nu worden soms afspraken bij een notaris vastgelegd. Momenteel maken meeroudergezinnen goede afspraken die ze daar vastleggen. Dat blijft in de toekomst mogelijk, maar dat is niet voorgeschreven. Het kan verstandig zijn, maar het wordt niet verplicht. Wat ik wel wil doen, is met het notariaat in gesprek gaan over de inhoud van deelgezag, zodat notarissen goed in staat zijn om ouders op een goede manier voor te lichten: waar doe je nou verstandig aan?
De voorzitter:
Ik stel voor dat we even dit blokje afmaken, want we hebben nog een uur en we hebben ook nog het onderwerp draagmoederschap. Ik verwacht daar toch ook wel enig debat over. Ik stel voor dat de Minister dit blokje afmaakt en dat we dan even kijken of er nog vragen zijn.
Minister Dekker:
Ja, ik ben bijna klaar op dit onderdeel, want mij resteert slechts een vraag van mevrouw Van Toorenburg over grootouders en een eventueel deelgezag van hen. Ook dat wordt hiermee mogelijk. Er loopt een onderzoek naar de omgangsrechten. Ik verwacht dat dit begin 2020 klaar is en naar uw Kamer kan gaan.
De voorzitter:
Dit was het blokje gezag? Ja. Mevrouw Bergkamp.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben blij dat de Minister in gesprek gaat met het notariaat over een goede voorlichting aan deze ouders. Een tijdje geleden stond een opiniestuk in de krant, ook van een notaris; hij gaf aan dat de rechten van mensen met deelgezag in algemene zin juist minder sterk worden. Als ik de Minister zo beluister, dan klopt dat niet en zegt hij dat bij overlijden van een ouder of van beide ouders, de ouder met deelgezag wel degelijk een sterkere positie heeft en dat de rechter daar alleen maar om zwaarwegende belangen van mag afwijken. Geldt dat ook als stellen uit elkaar gaan? Want dat is vaak ook de angst van de meerouder. Stellen gaan uit elkaar, en dan kunnen de ouders zeggen: u hoeft helemaal niks meer te weten, u heeft geen positie. Geldt die versterking daar ook?
Mijn laatste opmerking, voorzitter. Ik denk dat het heel belangrijk is om heel goed uit te leggen waar die versterking in zit, want er zijn nu best wel veel verhalen. Anders zou ik dat zonde vinden.
Minister Dekker:
Op allebei de punten ben ik het met u eens. Ja, die positie wordt ook in het geval van scheiding versterkt. En ja, dat moeten we dus ook heel erg goed uitleggen, want het gaat hier om welke rechten je hebt. Ook dat behoort bij wat we kunnen doen om conflicten te voorkomen. We moeten het niet alleen maar juridisch goed regelen en borgen, maar mensen daar ook over voorlichten. Want je wilt eigenlijk helemaal niet dat ouders uiteindelijk met de wet in de hand hun recht gaan halen. Dan zit je namelijk al in een conflictsituatie. Het helpt dus ook om straks goed uit te leggen hoe dat deelgezag in de praktijk vorm kan krijgen.
De voorzitter:
Meneer Van der Staaij.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Mijn tweede gedeelte?
De voorzitter:
Sorry, ik dacht dat dit al uw tweede deel was. Neem me niet kwalijk. Het waren drie vragen.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Het laatste is waar, maar het eerste niet. Als ik het heel kort samenvat – dat is ook belangrijk voor de mensen die meekijken – wordt de positie versterkt, in ieder geval ten opzichte van derden. Een belangrijk recht als het gaat over die informatie-/consultatierechten. Daar kan men ook mee naar de rechter gaan. De positie versterkt bij scheiden bij overlijden, dus er is geen sprake van dat de positie juist minder wordt. Klopt mijn betoog?
Minister Dekker:
Kort antwoord: ja.
De heer Van der Staaij (SGP):
De Minister gaf aan: uitgangspunt van de regeling is dat er goede harmonie tussen de gezagsdragers is. Maar is het niet zo, is mijn vraag, dat de regels juist belangrijk zijn als die harmonie er níét is? Biedt dat niet toch een risico op juridisering op dit onderdeel?
Minister Dekker:
Dat raakt een beetje aan de principiële discussie die u volgens mij opwierp. Leidt het, als je het regelt, tot minder conflicten of juist tot meer conflicten? Met alles wat je juridisch regelt, is er een kans dat iemand met de nieuwe rechten die hij heeft gekregen naar een rechter stapt. Tegelijkertijd kun je ook zeggen: door het op een goede manier te regelen, voorkom je ook heel veel leed, en ook dat is in het belang van kinderen. Ik denk dat het goed is dat de pragmatische manier waarop we dat nu doen, echt ook aansluit bij de praktijk en in die zin ook conflicten kan voorkomen. Maar laten we eerlijk zijn: in de praktijk zie je dat er ook conflicten ontstaan in de meest conservatieve vorm van biologisch ouderschap, waarbij de biologische ouders in de echt zijn verbonden en vervolgens uit elkaar gaan. Dat ook dáár conflicten ontstaan, kan net zo goed als dat regenbooggezinnen die bij wijze van spreken helemaal niks hebben geregeld, in vrede en harmonie kinderen grootbrengen. Conflicten zullen er altijd zijn, in iedere gezinssituatie en in iedere juridische vormgeving die we met z'n allen bepalen en uittekenen. Dat kunnen we niet voorkomen. Ik denk wel dat deze manier, ten opzichte van de huidige situatie, meer aansluit bij de praktijk en ook dermate behoedzaam en pragmatisch is ingericht dat die in de praktijk geen onnodige conflicten gaat oproepen.
De heer Van der Staaij (SGP):
De Minister trok zelf ook de vergelijking met Scheiden zonder Schade. Ik heb het voorbeeld van het ouderschapsplan genoemd. Daar hadden we ook allemaal hele goede verwachtingen van, maar in de praktijk viel dat toch tegen. Wat is eigenlijk geleerd van die ervaringen?
Minister Dekker:
We zien dat ouderschapsplannen soms best moeilijk tot stand komen, maar als er eenmaal een ouderschapsplan ligt, biedt dat ook wel weer een hoop duidelijkheid. Dus ja, dat heeft er soms toe geleid dat je langer bezig bent om bij een echtscheiding te regelen hoe de omgang met de kinderen precies vorm krijgt. Maar als het plan er eenmaal is, dan is dat fijn, want dan hoef je daar niet meer langdurig over te steggelen. Het helpt dus om goede afspraken te maken, maar als je vraagt wat je ervan leert – daarom ben ik ook blij met de flexibele vorm waar hier voor is gekozen – dan is het dat zo'n ouderschapsplan ook altijd in een bepaalde mate statisch is. Je spreekt iets af over de omgang met de kinderen op het moment dat je scheidt en twee, drie jaar later, als de kinderen weer ouder zijn, als ze naar een andere school toe gaan, als ook de thuissituatie weer anders kan zijn, dan kan een ouderschapsplan – als je het formaliseert – ook weer leiden tot nieuwe conflicten. Ik denk niet dat er een soort golden bullet is, een absoluut beste manier om het te doen. De beste manier om het te doen is dat ouders de verantwoordelijkheid op zich nemen om de zorg die ze ooit voor kinderen zijn aangegaan, op een goede en harmonieuze manier tot een goed einde te brengen. Zelfs als je er samen voor kiest om niet langer samen verder te gaan.
De voorzitter:
Gaat u verder. We komen nu bij het blokje draagmoederschap. Ik zou willen voorstellen dat de Minister eerst zijn verhaal afmaakt en dat wederom aan het eind de vragen gesteld kunnen worden. Kunt u daarmee instemmen? Prima, dan gaan we het zo doen.
Minister Dekker:
Voorzitter. Draagmoederschap biedt stellen die geen kind kunnen krijgen de mogelijkheid om de ouder van een kind te worden. Dat geldt voor ieder stel, ongeacht geslacht of gender. Als mensen uiteindelijk een kinderwens vervuld zien worden, is dat vaak iets heel moois, iets heel waardevols. De medische techniek biedt daarvoor ook steeds meer mogelijkheden. Draagmoederschap vindt ook al plaats, al dan niet met medische hulp. We weten niet precies hoe vaak, dat houden we ook niet bij. Het gaat om relatief kleine aantallen gevallen. Maar tegelijkertijd zien we dat het maatschappelijk heel erg leeft en dat de belangstelling ervoor toeneemt. Kijk maar naar programma's en naar vragen die ambtenaren van de burgerlijke stand hierover krijgen. Dat geeft wel een indicatie van het fenomeen.
Op dit moment wordt de draagmoeder de juridische ouder van het kind. Er zijn in Nederland geen specifieke wettelijke regelingen die regelen hoe de wensouders vervolgens de juridische ouders kunnen worden. Eigenlijk leidt dat in de praktijk voor de ouders die dit pad bewandelen tot ongelofelijk veel onzekerheid. Mede daardoor zijn er ook de nodige wensouders die uitwijken naar andere plekken, naar het buitenland. Soms gaan ze naar landen waar je misschien op voorhand een vertrouwd gevoel bij hebt, zoals Canada en de VS, maar soms ook naar landen als Georgië, Mexico en Oekraïne. Ik begrijp de zorgen die daaromheen leven wel. Dan ligt uitbuiting of kinderkoop op de loer. Volgens mij willen we met z'n allen misstanden voorkomen. Het ontbreken van een wettelijke regeling brengt dus risico's met zich mee, met name voor het kind. Na de geboorte staat niet vast wie de uiteindelijke ouders van het kind zijn, welke naam het zal dragen en welke nationaliteit het heeft. Ook is het voor het kind onzeker of hij zijn afstamming zal kunnen achterhalen. Omdat het niet geregeld is, zijn ook daarover geen afspraken vastgelegd.
Dat is precies de reden dat de staatscommissie zegt dat er ondanks de risico's die aan draagmoederschap kleven, geen aanwijzingen zijn dat het als zodanig schadelijk is. Er is ook geen aanleiding om tot een totaalverbod te komen. Maar de commissie wijst er wel op dat het goed is om tot een nieuwe regeling te komen die veel van die onzekerheden kan ondervangen. Ook daarbij is het steeds weer zoeken naar een goede balans. Een regeling moet voldoende bescherming en waarborgen bieden voor het kind, de draagmoeder, de wensouders, zonder dat het voor wensouders onaantrekkelijk wordt om een draagmoederschap in Nederland op een nette manier te regelen. We bieden daarmee een kader voor iets wat gebeurt, voor een maatschappelijk fenomeen dat zich nu al voordoet. We voorkomen dat we in een soort juridisch niemandsland blijven hangen.
De heer Van der Staaij vraagt wat nou de rechtvaardiging is om opzettelijk een situatie te creëren waarbij kinderen niet bij hun genetische ouders kunnen opgroeien. Hij wijst daarbij onder andere naar adoptie. Ik weet niet of die vergelijking helemaal opgaat, om een aantal redenen. In het voorstel dat we nu doen, is er in ieder geval altijd een genetische band met een van de wensouders. Ook bij lesbisch ouderschap is doorgaans een van de ouders genetisch verwant. Sterker nog, met hoogtechnologisch draagmoederschap is het medisch mogelijk om als wensouders een volledig genetisch eigen kind te ontvangen dat gedragen wordt door een andere moeder. Ook dat is een ontwikkeling waarvoor we de ogen niet moeten sluiten. Ik zie dat het nu niet goed gaat wanneer er vraagtekens ontstaan bij de vragen «waar kom ik vandaan?» en «wie waren mijn biologische ouders?» Daarom wil ik dat juist voorkomen. Dat is in het verleden bij adoptie ook verkeerd gegaan. Omdat het niet geregeld was en is bij draagmoederschap is het herleiden daarvan heel erg moeilijk geworden. Wij zien bij adoptie de vraag of kinderen ooit door hun biologische ouders op een vrijwillige manier zijn afgestaan. Dat begrijp ik heel goed. De zoektocht terug is in veel gevallen heel erg moeilijk te maken. Dat willen we juist met deze draagmoederschapsregeling beter regelen. Je zou dus ook kunnen zeggen: dit is iets wat gebeurt, dus laten we lessen trekken uit het verleden, bijvoorbeeld op het gebied van adoptie, om het hierbij beter te doen. Dat is in ieder geval de intentie van dit kabinet.
Mevrouw Van Toorenburg vroeg hoe we aankijken tegen internationaal draagmoederschap. Ik denk dat we allemaal vraagtekens hebben bij wat er gebeurt over de grenzen. Dat is moeilijker te reguleren. Je zou zelfs kunnen zeggen dat het voor wensouders misschien minder noodzakelijk wordt om de overstap te maken naar een vreemd land als je het in Nederland beter regelt. Des te meer reden dus om het hier goed te regelen. De vraag blijft natuurlijk wat er gebeurt als ouders toch naar het buitenland gaan. Er ligt jurisprudentie. Als iemand aan de grens komt met een kind waarmee in ieder geval een van de ouders een genetische band heeft, dan moet de rechter daar wat mee. Ik denk dat het kan helpen om het in Nederland goed te regelen. Dan duw je wellicht minder ouders naar het buitenland. Dat zou mijn grote voorkeur hebben. Ik heb het liefst dat het gewoon hier gebeurt. En als het in het buitenland gebeurt, zou je ouders heel duidelijk moeten maken onder welke situaties wij kunnen komen tot een vereenvoudigde manier van erkenning, namelijk als het gaat op een manier zoals we dat in Nederland ook netjes hebben geregeld, en welke situaties absoluut niet mogen. Ik denk dan aan de introductie van een expliciet verbod op kinderkoop en aan het heel duidelijk zijn over wanneer er sprake is van strafbare feiten. Dat kan zorgen voor, noem het maar, kanalisatie. Hopelijk kiezen ouders dan voor een bonafide route.
Hoe gaat het er dan op hoofdlijnen uitzien? We zetten hier veel tempo op. Ik hoop dat er begin 2020 een wetsvoorstel in internetconsultatie kan. De regeling voor draagmoederschap zal bepalen dat de wensouders bij de geboorte van het kind onmiddellijk de wettelijke ouders van het kind worden. Nu is dat dus de draagmoeder. Ik ben daarbij voornemens de draagmoeder wel op de geboorteakte te laten vermelden, ook vanuit het juridische en eigenlijk ook menselijke principe dat je altijd moet weten uit welke moeder je bent geboren. De rechter bekijkt voortaan vóór de conceptie of voldaan is aan alle voorwaarden voor draagmoederschap in plaats van dat hij dat doet op het moment dat het kind al is geboren. Dan kan hij ook rekening houden met alle contra-indicaties. Denk bijvoorbeeld aan relevante feiten uit bijvoorbeeld een strafrechtelijk verleden. Alle betrokkenen moeten vrijelijk instemmen met het traject. Draagmoederschap is ingrijpend. Daarom volgen de draagmoeders en de wensouders ook eerst een traject van counseling, van voorlichting, ten aanzien van alle gevolgen die het heeft, zowel medisch als psychologisch en juridisch, zodat we zeker weten dat ze ook echt een goed geïnformeerd besluit kunnen nemen en goed geïnformeerd instemmen. Dit is een manier waarmee we naar de toekomst toe meer problemen kunnen voorkomen.
Nu er een regeling voor draagmoederschap komt, ligt het voor de hand om de mogelijkheden te verruimen voor wensouders en draagouders om elkaar in de toekomst ook te vinden. Dat is in Nederland heel erg strikt geregeld. Dat maakt ook de aarzelingen van wensouders en draagmoeders heel erg groot. Ik verken de mogelijkheden tot openbaarmaking van de wens zelf draagmoeder te worden of een draagmoeder te vinden niet langer strafbaar te stellen. Voor beroepsmatige, niet-commerciële bemiddeling denk ik aan een draagmoederschapsbank die zorgvuldige bemiddeling mogelijk maakt. Dat sluit onder andere aan bij de wensen van de kliniek van de Vrije Universiteit. Over de precieze uitwerking ga ik met alle betrokken partijen in overleg.
Voor buitenlands draagmoederschap komen er regels die duidelijk maken wanneer de buitenlandse geboorteakte voor eenvoudige erkenning in aanmerking komt, en dus ook wanneer niet. Hierbij wordt onder andere gekeken of er in dat land een beslissing van een rechter is, of er op termijn afstammingsinformatie voor het kind beschikbaar is en of vaststaat dat het kind genetisch verwant is aan ten minste een van de twee wensouders. Wordt hieraan niet voldaan of is er anderszins twijfel over de vraag of het draagmoederschap uit het buitenland hier wel kan worden erkend, dan zou die erkenningsvraag alsnog nadrukkelijk aan de rechter moeten worden voorgelegd.
Al met al zijn dit schetsen van een regeling die het kind de beste kans op zekerheid biedt over wie precies zijn of haar juridische ouders zijn, door wie het verzorgd en opgevoed wordt en over afstammingsinformatie zodat altijd kan worden teruggegaan, ook als het gaat om formele posities als naamrecht en nationaliteit.
Dan ga ik op een paar vragen inzoomen. Wat gebeurt er op het moment dat niemand van de betrokken partijen de baby nog wil? Dat vroeg mevrouw Van der Graaf. De regeling voor draagmoederschap beoogt, ook door de verplichte voorlichting en counseling, juist te voorkomen dat dat soort situaties ontstaan. Ouders moeten echt weten waaraan ze beginnen voordat ze het traject, ook praktisch, ingaan. De rechter toetst daar ook op. Er zijn dus ook ogen van buiten die kijken of het is nagegaan. De wensouders zijn vanaf de geboorte de wettelijke ouders van het kind en zijn daarmee ook verplicht om het kind te verzorgen en op te voeden. Dat is dus in ieder geval ook vastgelegd. Als daarbij problemen ontstaan, dan zal de Raad voor de Kinderbescherming onderzoek doen en eventueel een beschermingsmaatregel nemen. Dat is natuurlijk in feite wat er ook nu kan gebeuren als biologische ouders een kind krijgen en zeggen: ik wil daar... Ook dan beland je in een traject waarin je eigenlijk nooit wil belanden. Daarbij krijg je met allerlei jeugdbeschermingsinstanties te maken.
Dan was er de vraag: hoe voorkom je nou dat er druk wordt uitgeoefend op een draagmoeder? Laat ik helder zijn: er kan nooit sprake zijn van gedwongen abortus. Dat is altijd de vrije keus van de draagmoeder. Daar kunnen ook geen afspraken over worden gemaakt. Iedere afspraak daarover is nietig.
Dan de kosten. Dat is nog best een open punt. Het is ook erg ingewikkeld, want wat is nou nog redelijk en wanneer ga je naar situaties waarin het toch neigt naar commercieel draagmoederschap? In de brief stel ik voor om daar een commissie van een aantal wijze mensen naar te laten kijken. Ik heb daar inmiddels een aantal mensen voor verzameld. Ik heb ook iemand verzocht om daar voorzitter van te worden. Ik denk dat die persoon dat heel erg goed zou kunnen doen en ook op draagvlak kan rekenen. Maar de persoon in kwestie heeft mij om een aantal dagen bedenktijd gevraagd. Ik hoop dat ik dus snel kan vertellen wie dat gaat doen.
Dan de gevolgen. De ChristenUnie vraagt of wij bij het opstellen van de regeling omtrent draagmoederschap een voorstel willen opnemen voor het volgen van de ervaringen en voor de gevolgen op de lange termijn. Dat is, denk ik, op zich een belangrijk en ook terecht punt. We zien bijvoorbeeld dat het bij geadopteerden toch wel een rol speelt, bijvoorbeeld in de discussies rondom binnenlandse afstandsouders en geadopteerden in het buitenland. Ik denk dat we van de ervaringen daaromtrent moeten leren. In de brief heb ik al gezegd dat ik de regeling daarom ook tijdig wil evalueren. De psychosociale gevolgen voor kinderen willen we ook kunnen bezien. Ik zal ook in gesprek gaan met ivf-klinieken die draagmoederschap begeleiden, om te kijken wat daar nou de ervaringen zijn die zij terugkrijgen.
Voorzitter. Dan ga ik naar de afstammingsinformatie. Ik heb dit blok in ieder geval afgerond.
De voorzitter:
Ik schat in dat er wel een enkele interruptie zal zijn. Meneer Van der Staaij is de eerste.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik kan in het bestek van dit overleg natuurlijk niet op alles ingaan. Er komt nog een heel wetgevingstraject. Ik beperk me dus tot een hoofdpunt dat ik heb aangekaart: wat is nou de rechtvaardiging voor het opzettelijk creëren van situaties waarin kinderen niet opgroeien bij de genetische ouders? Is de kinderwens wel voldoende? De Minister zegt terecht dat er bijvoorbeeld één verschil is met de interlandelijke optie, namelijk dat er hier wel één genetische ouder is. Maar dan blijft nog steeds het punt staan dat er één ouder niet is – althans, in veel gevallen, want dat is ook weer niet zo in alle gevallen. Mijn vraag is: hoe weegt hij dat, ook als je kijkt naar bijvoorbeeld de punten die donorkinderen nu naar voren brengen? Dat kan toch ook heel zwaarwegend worden ervaren, en als een moeilijk punt worden ervaren bij het opgroeien van die kinderen? Hoe weegt de Minister dat?
Minister Dekker:
Ik weeg dat op zo'n manier dat we hierbij in ieder geval de grootst mogelijke zorgvuldigheid moeten betrachten. Ik heb niet de indruk dat we met de introductie van een draagmoederschapsregeling iets geheel nieuws creëren, in de zin dat we de mogelijkheid begeleiden en willen reguleren waarbij er kinderen opgroeien in gezinnen waarin er één ouder genetisch verwant is en de ander niet. Dat gebeurt ook nu al, en niet alleen maar via de draagmoederschaproute, maar bijvoorbeeld ook met vrouwen die donorzaad gebruiken om zwanger te worden als de man onvruchtbaar is. We leren natuurlijk wel van het verleden, op die punten waar dat tot problemen heeft geleid. Als kinderen bijvoorbeeld niet op de hoogte zijn van hun oorsprong en terug willen naar «wie was de donor van dat zaad?», dan hebben wij in Nederland inmiddels gezegd: wij willen dat dat niet meer anoniem gebeurt. Je bent dus altijd in staat, ook als kind, om die genetische of biologische band terug te halen.
De voorzitter:
Meneer Van der Staaij nog.
De heer Van der Staaij (SGP):
De Minister zegt: als je het weet, dan is het goed. Ik vind dat te makkelijk. Dat argument vind ik onvoldoende, zeg maar. Ik begrijp de redenering van de Minister hierin, maar mijn vervolgvraag betreft dan nog een iets ander punt. Dit zijn voor mij dus de hoofdpunten van waar we het nu over hebben. Een juridische regeling hier in Nederland helpt volgens de Minister namelijk juist ook om het aantal situaties waarin men hiervoor naar het buitenland gaat, te verminderen. Maar mijn vraag is: is het gebrek aan regels wel waarom mensen naar het buitenland gaan? Of heeft dat ook te maken met wat ik hoor, namelijk met een tekort aan eiceldonaties? Dat gebeurt namelijk te weinig, ook juist omdat dat zo belastend is. In het buitenland gebeurt dat wel, maar dan in kwetsbare omstandigheden. Een ander voorbeeld is dat er minder spermadonoren zijn, juist omdat men het door de regels lastig vindt dat het niet meer anoniem is. Dat geeft toch ook juist die trek naar het buitenland? Dus ik snap de redenering, maar werkt die wel als je kijkt naar hoe het in de praktijk uitpakt?
Minister Dekker:
Ja, maar ik denk dat het een het ander ook niet uitsluit. De beschikbaarheid van zaad heeft bijvoorbeeld ook te maken met de verplichting om bekend te maken wie de donor is. Dat doet wat. Tegelijkertijd is het steeds een afweging van belangen. Aan de ene kant gaat het dan om de beschikbaarheid ervan, want die is nodig om sommige wensen in vervulling te laten gaan. Aan de andere kant weten we inmiddels ook hoe belangrijk het voor een kind is om terug te kunnen gaan en te kunnen achterhalen wat je genetische roots zijn. Specifiek kijkend naar de draagmoederschapsregeling, en naar het feit dat het nu niet is geregeld in Nederland en dat bijvoorbeeld in het strafrecht ook het kenbaar maken van een wens formeel strafbaar is, denk ik dat het wel wat doet met ouders die gewoon op zoek willen. Ik heb ook gesprekken gevoerd met ouders die echt de allerbeste bedoelingen hebben. Dan zit er ook helemaal geen traject van betalingen aan vast. Het gaat dan echt om ideële redenen. Je bent gewoon aan het zoeken naar hoe dat op een goede manier moet worden geregeld. Het ontbreken van juridische kaders is daarin echt een enorme belemmering. Daarmee duwen we ouders volgens mij ook in een soort juridisch niemandsland, waarbij in ieder geval de drempel om naar het buitenland te gaan, lager wordt, omdat de drempel in Nederland zo hoog is. En als we het nou in Nederland goed kunnen regelen en de drempel lager kunnen maken... Ik denk dat niemand voor z'n lol naar Oekraïne gaat. Ik denk dat je, als je in Nederland een goede regeling kunt vinden, geen behoefte hebt om per se naar de VS te gaan. Laten we dus kijken wat we in Nederland kunnen doen.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Als ik de Minister dat hoor zeggen, is de Minister dan ook bereid om die buitenlandse weg gewoon af te sluiten, in de wetenschap dat in de Verenigde Staten, in Oekraïne en in India hoogtechnologisch commercieel draagmoederschap gewoon is toegestaan? Zouden we die route dan niet gewoon moeten afsluiten, als de Minister ook zegt dat hij niet de weg van commercieel draagmoederschap op wil?
Minister Dekker:
Mijn voorstel zou zijn om dat niet te doen, om een aantal redenen. Kijk, als je het echt uitsluit, dan is het de vraag of je daarmee realiseert dat het niet gebeurt. Nu mag het namelijk in principe ook niet, en het gebeurt. Ik denk dat je het op twee manieren heel goed kunt kanaliseren. Het in Nederland beter regelen, helpt al. Dat is voor heel veel wensouders de beste manier, denk ik. Vervolgens helpt het, denk ik, naar analogie van hoe we het in Nederland hebben geregeld, om te zeggen: «Stel dat je toch naar het buitenland gaat, dan moet je in ieder geval weten dat dit en dit en dit niet kan en niet mag, en je moet weten dat het in ieder geval leidt tot een zware toetsing, uiteindelijk bij de rechter. En als je het op déze manier regelt, op een manier die lijkt op die in Nederland, dan kun je het eventueel wél versneld doen.» Uiteindelijk denk ik dat we daarmee meer kanaliseren en ook meer problemen van ouders voorkomen, en vooral van kinderen.
De voorzitter:
Mevrouw Van der Graaf nog.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Toch begrijp ik die redenering van de Minister niet helemaal. Hij zegt dat het nu ook kan en dat hij die route dan toch maar wil faciliteren door die niet af te sluiten. Dat vind ik gewoon in tegenspraak met elkaar. Als je zegt dat je niet de route richting commercieel draagmoederschap op wilt, moet je die dan niet gewoon afsluiten? Dat zou volgens mij de beste manier zijn.
Minister Dekker:
Ik zeg niet «het kan nu ook», maar «het gebeurt nu ook». Je hebt soms te maken met het voldongen feit dat twee ouders van wie er één genetisch verwant is op Schiphol landen. Dat is op zo'n moment een voldongen feit. Dat is waar rechters in Nederland een afweging moeten maken en dat hebben ze inmiddels ook gedaan. Sterker nog, er is gewoon jurisprudentie op dit vlak die zegt dat je dan niet kunt zeggen: stuur iedereen maar terug. Want linksom of rechtsom verbreek je iets bij het kind. Als je zegt «ga maar terug naar de draagmoeder», is de band met de vader, als het gaat om een homostel, verbroken. En andersom. Dit zijn ingewikkelde dilemma's waar rechters in Nederland mee te maken hebben. Mijn idee is dat je, als je dat beter regelt, het aantrekkelijker maakt, de kans dat mensen het op een goede en bonafide manier doen vergroot en je daarmee problemen voorkomt. Nogmaals, wat mij betreft moet het zo veel mogelijk in Nederland gebeuren als het kan. Ik hoop dat er straks mensen beschikbaar zijn die bereid zijn om daaraan mee te werken. Dan zitten we er veel dichter bovenop. Door het uitsluiten van de buitenlandse route, houd je daar toch een niemandsland in. Ik zou dat echt onverstandig vinden.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben blij dat de Minister positief reageert op ons verzoek om tot een draagmoederschapsbank te komen in Nederland en dat hij dat ook ziet als een logisch uitvloeisel waar het gaat over de uitwerking. Mijn vraag is of de Minister dat dan ook meeneemt in het wetstraject. Krijgen we dan gelijktijdig informatie daarover? Ik heb nog vervolgvraag over de uitwerking en de communicatie en voorlichting. Mijn vraag is om de VU daar heel goed bij te betrekken – die heeft daar heel veel ervaring in – maar ook de wensouders. Waar het gaat om voorlichting en de voorbereiding, is mijn vraag om ook een organisatie als Meer dan Gewenst te betrekken. Dat zijn allemaal organisaties, instanties en mensen die ervaring hebben met hoe het nu soms niet goed gaat in de praktijk en die weten waar behoefte aan is. Het zou fijn zijn als de Minister in de uitwerking van die draagmoederschapsbank en ook in de verdere voorlichting deze personen en instanties kan betrekken.
Minister Dekker:
Ik zeg beide toe. Het zal niet in de wet landen, maar ik kan me voorstellen dat ik u als we de wet gaan behandelen ook informeer over de stand van zaken op beide vlakken.
De voorzitter:
Mevrouw Bergkamp, nogmaals.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Mijn vraag is ook of de Minister bereid is om bij de uitwerking de instanties te betrekken. Hij knikt ja. Dan zijn we het daarover eens.
Minister Dekker:
Ja.
De voorzitter:
Dat is toegezegd. Dan mevrouw Van Toorenburg.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik sluit even aan bij wat mevrouw Van der Graaf zegt. We moeten er natuurlijk alles aan doen om te voorkomen dat internationaal draagmoederschap op een manier plaatsvindt zoals nu met enige regelmaat toch dreigt te gebeuren, tot kinderfarms aan toe. Heb ik de Minister goed begrepen dat hij juist op dat specifieke punt heel kritisch volgt wat er gebeurt? Het mag natuurlijk niet zo zijn dat je door iets te regelen als overheid het probleem groter maakt, omdat uiteindelijk de rechter het dan moet oplossen. Ik begrijp alleen maar dat wij het internationaal niet kunnen verbieden omdat de rechter ons dat simpelweg op basis van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens niet toestaat.
Minister Dekker:
Volgens mij wil niemand hier kinderfarms, en alles zal erop gericht zijn om die tegen te gaan en terug te dringen. Wij kijken nu naar hoe wij dat in Nederland goed kunnen regelen. Dat gaat bijvoorbeeld ook over de omstandigheden waaronder het kan en de vergoedingen die daar tegenover staan. Dat is dat openstaande punt waar ik straks die commissie naar zal vragen. Je moet dat op een manier doen waarop je wanpraktijken uitsluit. Die sluiten we dus ook in het buitenland uit. Dat gaan we absoluut niet faciliteren. Als je al iets doet in het buitenland, zal dat naar analogie van de Nederlandse situatie zijn en daar passen wanpraktijken niet bij.
De voorzitter:
Mevrouw Van Toorenburg, nogmaals.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
En volgt de Minister dan in een onderzoek hoe zich dat ontwikkelt? Ik vind het namelijk wel heel erg belangrijk dat we daar zicht op houden, in de evaluatie van de wetgeving. We hebben net het een en ander gezegd over dat meerouderschap, maar ik vind het belangrijk dat ook dit heel kritisch wordt gevolgd.
Minister Dekker:
Zeker.
De voorzitter:
Mevrouw Van der Graaf nog?
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Nog even over het onderzoek waar ik naar had gevraagd. Ik heb inderdaad gelezen dat de Minister op een zeker moment wil evalueren wat de langetermijneffecten zijn voor de kinderen. Evalueren klinkt als heel laat achteraf. Ik denk dat het juist goed is om te kijken wat we nu al kunnen doen om een onderzoek op te zetten naar die langetermijneffecten. We moeten monitoren wat er in Nederland gebeurt en misschien kijken wat er internationaal aan informatie beschikbaar is. Ik vraag daar toch iets meer een benadering vooraf van de Minister.
Minister Dekker:
De evaluatie van de wetgeving zoals we die straks gaan introduceren, is niet een langetermijnverhaal. Sterker nog, die is juist vrij snel. We houden daar de vinger aan de pols.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dan even scherp waar die evaluatie dan op ziet. Als die alleen ziet op de wet en hoe die precies wordt uitgevoerd, is dat te beperkt. Het is juist van belang om te weten wat het voor consequenties heeft voor de psychosociale ontwikkeling en het gedrag, echt de gevolgen voor het kind zelf. Ik denk dat dat extra aandacht vraagt van de Minister.
Minister Dekker:
Maar dat zijn we ook van plan om te doen. Dat staat ook in de brief.
De voorzitter:
Dan komen we bij het laatste blokje, als ik het goed heb begrepen, over de registratie.
Minister Dekker:
Ja. We hadden het al over de identiteit en het belang om kennis te hebben van waar je vandaan komt. Dat geldt niet alleen maar voor kinderen van een draagmoeder, maar bijvoorbeeld ook voor adoptiekinderen, kinderen die zijn verwekt met donorzaad en kinderen die een moeder hebben die onder pseudoniem is bevallen en om wat voor reden dan ook niet voor het kind kan of wil zorgen, die van die mogelijkheid gebruik heeft gemaakt. Ik denk dat we dat in Nederland gewoon beter kunnen doen, wetende hoe belangrijk het is dat je altijd terug kunt gaan. Daarvoor is het idee dat er één centraal punt komt. Daar kunnen kinderen terecht die op zoek zijn naar afstammingsinformatie. Het punt bevat de gegevens over de biologische en genetische ouders. Met die informatie versterkt het kabinet ook de positie van een kind dat op zoek is naar zijn oorsprong.
Mevrouw Van der Graaf vroeg waarom er geen verplichte registratie komt bij draagmoederschap. Ik denk dat hier sprake is van een misverstand, want dat is juist wel het geval. Bij draagmoederschap en in vergelijkbare situaties zal die informatie altijd bereikbaar moeten zijn op één herkenbare plek. Wie kunnen daar dan allemaal in? In beginsel is het primair bedoeld voor het kind. De ouders kunnen daar hun gegevens in kwijt en het kind kan die opvragen.
Dan anoniem donorschap. Daar hebben we natuurlijk in Nederland een aantal stappen voor gezet. We hebben de Wet donorgegevens kunstmatige bevruchting, die het medisch gebruik van anonieme ei- en zaadcellen verbiedt, ook als die uit het buitenland afkomstig zijn. Daar komen natuurlijk allemaal vragen achter weg. Mijn collega van VWS heeft recent, in de begrotingsbehandeling op 31 oktober, aangegeven dat hij alles op een rijtje zet in een brief en dat die uw kant op komt. Hoe zit het dan met het verbod op de verkoop van anoniem zaad? Ik begrijp dat er geen generiek verbod op is, maar dat er wel een specifieke beperking in de Embryowet zit. Het is verboden om voor de verstrekking van eicellen aan anderen een vergoeding te vragen die meer bedraagt dan de kosten daarvan.
Dat was het, voorzitter.
De voorzitter:
Dat wat betreft de registratie. Mevrouw Van Toorenbrug?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Daar worstel ik dan toch wel mee, want blijkbaar is het dus niet verboden om anoniem zaad aan te bieden en te verkopen op internet. Is het dan niet heel erg raar dat we met elkaar afspreken dat we alles op alles zetten om ervoor te zorgen dat een kind kan weten waar het vandaan komt en dat we dat dan ineens op een andere plek goedkeuren? Kan de Minister ons toezeggen dat hij gaat nadenken over hoe we dat kunnen stoppen, juist in het belang van deze kinderen? Daar gaat het hele rapport over.
Minister Dekker:
Ik begrijp dat punt goed. Laat mij dit nou oppakken met mijn collega van VWS en kijken of hij ook aan dit thema aandacht kan besteden in zijn brief over zaaddonatie die uw kant op komt.
De voorzitter:
Er waren nog wat resterende vragen.
Minister Dekker:
Eigenlijk maar eentje, voorzitter. Ik heb er nog één van mevrouw Van Toorenburg, namelijk over het horen van kinderen. Ook dat was een aanbeveling in het rapport van de staatscommissie. Er wordt onderzoek gedaan naar de vraag wat die procespositie precies betekent voor ons recht. De resultaten van dit onderzoek verwacht ik op vrij korte termijn, voor het einde van het jaar. Dan komt het ook uw kant op.
De voorzitter:
Ik dank u zeer. Daarmee komt er een einde aan de eerste termijn van de zijde van de Minister. Ik kijk of er nog behoefte is aan een tweede termijn. Die is er. U kent de spelregels. Mevrouw Bergkamp, het woord is aan u.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik bedank de Minister voor zijn beantwoording en ook voor de wijze waarop hij zijn woorden heeft gekozen. Kijkend naar het kabinet is het best wel balanceren; ziehier ook de verschillende opinies vandaag. Ik ben er bijzonder trots op dat dit kabinet misschien komt met een draagmoederschapsregeling – nationaal én internationaal. Het moge duidelijk zijn dat wij deelgezag zien als een opstap naar meeroudergezag.
Ik heb nog één vraag, voorzitter, en wel over de planning. De Minister heeft volgens mij aangegeven dat hij beide wetsvoorstellen ter consultatie voorlegt begin volgend jaar. Wat is de planning? Het uitgangspunt is toch om dit te regelen in deze kabinetsperiode, in de Tweede en de Eerste Kamer?
Over één punt denken wij anders, en daarom kondig ik ook een VAO aan. Ik wil deze kabinetsperiode gebruiken om na te denken over wat nou de oplossingen zijn voor de knelpunten ten aanzien van meerouderschap. Dus bij dezen de aankondiging van een VAO.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Gent van de VVD.
De heer Van Gent (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de Minister voor de beantwoording van de vragen. Doorgaans zijn wij als overheid pragmatisch ingesteld: er is een praktisch probleem en dan komen we met een oplossing. Maar er zijn natuurlijk ook vraagstukken die veel fundamenteler van aard zijn en die ook een duidelijk ethische lading hebben. Ik heb goed geluisterd naar mijn collega's en ook naar de Minister. Ik wil kwijt dat ik zeer veel respect heb voor eenieders opvattingen, die niet altijd de mijne zijn. Maar ik heb wel het idee dat ze weldoordacht zijn, niet lichtzinnig en dat ze wel voortkomen uit een overtuiging. Daar wil ik eenieder voor bedanken.
Ik had een discussie met mevrouw Van der Graaf over de gegevens over het draagmoederschap. Die zijn mij inmiddels toegemaild. Dat wilde ik u niet onthouden.
Ten aanzien van complexe vraagstukken waarover de standpunten ver uiteen liggen is het heel lastig om een regeling te treffen. Ik ben wat dat betreft blij dat we een vorm van compromis lijken te hebben gevonden. Ik denk dat we de schoonheden van compromissen moeten inzien. Wat mij betreft geeft dit de vitaliteit van ons poldermodel weer.
Ik wil de Minister aanmoedigen om voortvarend verder te gaan.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Van der Staaij, SGP.
De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording. We hebben drie belangrijke onderwerpen aan de orde gehad. Laat ik positief beginnen. Op het punt van afstammingsinformatie en -registratie vind ik dat er goede stappen worden gezet. Ten aanzien van de fundamenteel belangrijkste veranderingen, namelijk die inzake deelgezag en draagmoederschap, houdt mijn fractie fundamentele bezwaren; dat zal de Minister niet verrassen. Ik ga graag in het vervolg het debat hierover aan.
Wat het deelgezag betreft blijven wij bezorgd dat het uiteindelijk meer het belang van de ouders dient dan het belang van de kinderen. We zullen de discussie daarover graag vervolgen. Ten aanzien van het draagmoederschap liggen onze meest fundamentele bezwaren in wat je hoe dan ook onthoudt aan het op kunnen groeien bij een van de genetische ouders. Dat betekent ook dat je als overheid met een regeling normaliserend inwerkt op de feitelijke praktijk, terwijl er ook een internationale praktijk is, die zich heel mogelijk laat reguleren en beheersen.
Voorzitter. Ik houd het maar even bij deze mening, deze politieke conclusie van de kant van mijn fractie. Zoals ik zei, gaan wij graag het vervolgdebat daarover aan.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Van Toorenburg, CDA.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ja, voorzitter, ik denk dat wat de heer Van der Staaij zegt ware punten zijn, alleen kijk ik naar de juridische praktijk en daarom kom ik tot een andere conclusie. Ik ben helemaal niet zo van de gedogers, zoals de heer Van der Staaij weet, maar ik denk dat de onzekerheid, dat het gedogen van een kenbare positie van een kind toch net van een andere orde is. Daarom denk ik dat het goed zou kunnen zijn om met een gedegen regeling voor draagmoederschap te komen, nationaal. Ik blijf heel kritisch op dat internationale, maar begrijp goed dat daar heel kritisch naar gekeken wordt. Ik denk ook dat het belangrijk is dat het kabinet in gesprek blijft met de Raad voor de Rechtspraak over de thema's die dan spelen, en dat we uiteindelijk niet uit een soort onmacht ineens vreselijke dingen gaan goedkeuren. Daarvan hebben we natuurlijk in het verleden voorbeelden gehad. Dat mag nooit zo zijn. Het moet altijd in het belang van een kind zijn.
Zoals ik de draagmoederschapregeling vooral ken, is dat zusjes en naaste vriendinnen dat heel graag voor elkaar hebben gedaan. Er zijn mensen die op een andere wijze geen kind kunnen krijgen en die heel graag een gezin willen stichten. Dat kan ik echt heel goed begrijpen, en daarom ga ik mee met het voorstel van het kabinet. Een goede regeling voor Nederland vind ik echt een verbetering van de huidige situatie. Maar daarmee moeten we er alles aan doen om te voorkomen dat men uitwijkt naar het buitenland, want we hebben echt iedere keer weer de confrontatie met het feit dat we niet hebben kunnen overzien wat voor ellende daarachter schuilgaat.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie voor u van de heer Van der Staaij.
De heer Van der Staaij (SGP):
Die gaat over dat punt van dat internationale. De draagmoederbeurs in Brussel, die al een aantal keren gehouden is, zal niet zomaar stoppen op het moment dat er hier in Nederland een regeling is. Mevrouw Van Toorenburg zegt: uiteindelijk moet je als rechter in het belang van kinderen toch iets doen. Ik begrijp die redenering, maar kan dat niet een vorm van chantage opleveren? Er wordt dan gezegd: ook al is het onder heel beroerde omstandigheden bij een draagmoeder in India tot stand gekomen, er is nu eenmaal een kind en daar moeten we het beste voor regelen. Zou toch niet veel fundamenteler de strijd aangebonden moeten worden tegen alle misstanden die zich in het buitenland afspelen? Is het ook niet zo dat Nederland daarop eigenlijk nooit in z'n eentje toezicht of controle kan uitoefenen?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Wat u zegt, meneer Van der Staaij, is volkomen terecht, maar dat debat moet u met onze rechters voeren, en niet met mij. Die zeggen op dit moment, ook al komt er een kind uit deze omstandigheid bij de grens: wij gaan de erkenning daarvan organiseren. Dat is de praktijk. Dan heb ik liever dat we met elkaar kijken onder welke voorwaarden we het in Nederland mogelijk vinden en het netjes regelen. Indien er uitgeweken wordt naar het buitenland, dan moeten we aangeven: we willen dat onder die en die omstandigheden hebben, anders beschouwen we het als kinderen kopen en dan is het strafbaar. Dat vind ik al een heel veel degelijker huis dan de praktijk nu. We kennen de ellende met baby Donna. We krijgen al die ellende, maar op dit moment is het zo dat de rechters zeggen: er komt een kind aan de grens en wij erkennen dat, ook gelet op de omstandigheden. Op dit moment hebben we daarmee te maken. U moet de discussie aangaan, maar niet met mij.
De heer Van der Staaij (SGP):
Maar dan blijft de vraag als volgt, ook in de nieuwe situatie. Stel dat die regeling er komt en er sprake is van een kind dat er nu eenmaal is, en waarvan een rechter zal zeggen: ik moet hier het beste voor zoeken. Dat zal toch niet anders zijn als er een regeling is, waarbij je zegt: er is niet voldaan aan de voorwaarden. Dan blijft dat kind echt niet ineens aan de grens staan.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Nee. Omdat we straks een heldere regeling hebben voor Nederland, met een hele duidelijke richtinggevende uitspraak hoe het in het buitenland zou kunnen zijn, met daaraan gekoppeld de kinderkoop. Deze internationale normstelling kunnen we niet zomaar wegvagen. Dat is de winst van dit voorstel. Want die is er nu niet; nu is er geen internationale normstelling dat het niet kan. Op dit moment accepteren de rechters uiteindelijk wat zich aandient. Daar zit juist de pijn. Dat maakt dat ik zeg: organiseer het, om ervoor te zorgen dat er geen kans meer is op deze misstanden.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Van der Graaf.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Even op dit laatste punt doorgaand: dan zal je wel moeten regelen welke landen dan een zogenoemde vergelijkbare regeling als Nederland zouden hebben, die aan dezelfde voorwaarden zouden voldoen, en zal je die andere landen moeten uitsluiten. Dat hoort daar dan wel bij. Want er worden honderdduizenden euro's betaald voor kinderen die daardoor slachtoffer zijn van kinderkoop en uitbuiting, ook in landen als de Verenigde Staten, India en Oekraïne. Ik hecht eraan om dat te zeggen. Het is voor de ChristenUnie niet logisch om die weg dan ook te gaan faciliteren.
Voorzitter. Dat gezegd hebbende, heb ik nog een vraag over de voorlichting bij draagmoederschap en de voorfase, zoals de Minister die heeft toegelicht. Hoe ver reiken de afspraken die daarin gemaakt kunnen worden? Ik ben blij dat de Minister hier zegt dat het nooit kan leiden tot een gedwongen abortus en dat die afspraken nietig zijn. Ik denk dat het belangrijk is om dat te constateren.
Ik had uit de eerste termijn nog één vraag openstaan, over het vormgeven van het blokkaderecht voor de deelgezaghebbende ouder. Wat voor situatie heeft de Minister daar voor ogen?
De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een interruptie van mevrouw Van Toorenburg voor u.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik begrijp dat de ChristenUnie de realiteit van de jurisprudentie terzijde wenst te schuiven en zegt: oké, rechters staan het toe, maar we gaan het verbieden. Dan zit je iedereen voor de gek te houden. Betekent dat dat de ChristenUnie dan wel zegt: om nu te voorkomen dat die buitenlandse behoefte er überhaupt nog is, gaan we akkoord met een Nederlandse regeling? Of zegt de ChristenUnie: we doen helemaal niks? Daardoor blijven mensen in hun onmacht naar een gevaarlijke situatie voor kinderen drijven.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
De ChristenUnie zegt niet dat wij de uitspraken van de rechter terzijde schuiven. Wij zeggen: dat leidt bij ons niet meteen tot de reflex om die route dan maar te gaan faciliteren. Dat is het punt dat ik hier maak.
Voorzitter. Ik heb mijn zorgen aangegeven, ook bij een binnenlandse draagmoederschapsregeling, omdat wij niet denken dat wij door het te regelen misstanden kunnen voorkomen, ook niet in ons eigen land. Ik heb mijn zorgen uitgesproken over wat dat kan betekenen voor kinderen en ook voor de draagmoeders. Een situatie van uitbuiting, of dwang of druk, is gewoon niet uitgesloten.
De voorzitter:
Dan is er nog een interruptie van mevrouw Bergkamp. O, is het nog niet helder genoeg, mevrouw Van Toorenburg?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Nee, de samenvatting baart mij zorgen, want ook een staatscommissie en zo veel mensen zeggen: als je iets netjes in Nederland regelt, is dat serieus in het belang van kinderen, die nu overgeleverd zijn aan onzekerheden en aan individuele beslissingen van rechters. De ChristenUnie zegt dan dat liever te hebben, met de vlucht naar het buitenland die we nu dus hebben, dan dat we het netjes regelen. Dat baart mij zorgen, niet omdat ik denk dat het allemaal zo maakbaar is, maar omdat dit niet over een beetje gedogen gaat, maar over de stabiliteit en de kenbaarheid van het verleden van een kind.
De voorzitter:
U kunt daar nog op reageren als u behoefte heeft, mevrouw Van der Graaf.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik hoor het CDA wat verwijtend spreken richting de ChristenUnie. Ik heb aangegeven waar de zorgen van de ChristenUnie liggen. Wij hebben niet de verwachting dat de risico's allemaal verdwenen zijn op het moment dat je het netjes regelt. Ik begrijp de behoefte. Daar heb ik ook echt oog voor, maar wij hebben daar wel zorgen bij. Je kunt gewoon niet altijd alles juridisch herstellen.
De voorzitter:
Er is nog een interruptie voor u, van mevrouw Bergkamp.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik wil mevrouw Van Toorenburg toch wel een beetje bijvallen. Ik vind het gewoon jammer dat de ChristenUnie alleen maar oog heeft voor de misstanden, en zich niet realiseert dat als we het in Nederland goed regelen, we daarmee ook problemen voorkomen. Ik wil toch nogmaals een reflectie daarop. Als we naar een draagmoederschapsregeling in Nederland gaan, voorkomen we problemen. Ziet zij ook de rijkdom in voor ouders die een kinderwens hebben? Ik mis eerlijk gezegd dat onderdeel in haar verhaal. Daarom ben ik blij dat haar kabinet met een draagmoederschapsregeling in Nederland en daarbuiten komt. Maar ik wil toch graag nog een reflectie op dit deel.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik erken dat je in de situatie van wensouders, op het moment dat het niet haalbaar is dat ze een kindje mogen ontvangen, draagmoederschap zou kunnen gebruiken als een mogelijkheid om toch een kindje te mogen ontvangen. Dat heb ik ook in het begin gezegd. Ik erken dat dat in de individuele situatie van ouders echt een uitkomst kan zijn, maar ik hoop dat mevrouw Bergkamp ook begrip heeft voor het feit dat de ChristenUnie kijkt naar wat de consequenties zijn. Dit wegen wij niet lichtvaardig, zou ik willen zeggen. Wij kijken hierbij ook naar de consequenties voor een kind, ook op de langere termijn – ik heb in het debat daar mijn zorgen over aangegeven – en naar de mogelijke consequenties voor een draagmoeder, die negen maanden een kindje draagt en daar afstand van moet doen. Dat is ook iets wat niet niets is. Als daar dan ook nog een vergoeding tegenover staat, hebben wij daar echt zorgen over. Een vrouw moet niet worden gedwongen tot het zetten van zo'n stap.
De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Bergkamp.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Het is niet zo dat wij door deze regeling opeens draagmoeders en wensouders creëren. Het lijkt er nu een beetje op alsof we met deze regeling de deur openzetten. Maar het ís nu al een behoefte. We willen het netjes regelen met elkaar. Tot slot. Dit kabinet, ook het kabinet van mevrouw Van der Graaf, komt met een draagmoederschapsregeling, nationaal en internationaal. Ik hoop dat zij ook wil kijken naar de realiteit daarin en naar het punt dat het de insteek is om het goed te regelen, vanuit rijkdom voor mensen die een kindverlangen, kindbehoefte, hebben en natuurlijk ook met het oog op het aanpakken van misstanden.
De voorzitter:
Volgens mij is uw punt helder.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik wil daar nog kort op reageren. Ik vind het belangrijk dat fracties de ruimte krijgen om hierin eigen afwegingen te maken. Dat is hier het geval. Ik heb aangegeven wat de zorgen zijn. Ik ontken niet dat het ook goede kanten met zich mee kan brengen of een uitkomst kan bieden, maar ik heb aangegeven dat het niet altijd mogelijk is om wanneer je een regeling in het leven roept, daarmee ook de risico's te verminderen of uit te sluiten. En daar zit onze zorg.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik juich het juist toe, zeg ik maar voor het evenwicht, dat mevrouw Van der Graaf kritisch blijft, ook al is het iets dat afkomstig is van het eigen kabinet. Maar mijn vraag is meer wat haar politieke conclusie is. Het is kennelijk dus niet een kabinetstandpunt dat door alle coalitiefracties gedeeld wordt. Op welke onderdelen zegt u nu dat u er niet in meegaat? Het is mij niet helemaal helder wat uw politieke conclusie is. Kunt u die toelichten?
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik denk dat het duidelijk is wat ik in eerste termijn heb gezegd, namelijk dat wij veel zorgen hebben over het voornemen van het kabinet om met een regeling voor draagmoederschap te komen. Op het moment dat het voorstel naar de Kamer toe zou komen, zullen wij er onze eigen afweging over maken. Maar op basis van wat ik nu zie van het voornemen, heb ik niet de verwachting dat de ChristenUnie een binnenlandse regeling kan steunen op de manier waarop die regeling nu naar de Kamer toe is gekomen.
De voorzitter:
Goed. Daarmee eindigt de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Het woord is aan de Minister voor Rechtsbescherming.
Minister Dekker:
Voorzitter. Ik beperk mij even tot de vragen. Mevrouw Van der Graaf vroeg op wat voor situaties het blokkaderecht precies betrekking heeft. Daarbij moet u denken aan bijvoorbeeld een verhuizing of een echtscheiding. Bij de uitwerking van de regeling tot deelgezag zal dit in de memorie van toelichting nader worden geduid.
Mevrouw Van der Graaf vroeg ook waar je precies aan moet denken bij afspraken die je wél kunt vastleggen tussen wensouders en draagmoeders. Dan moet je denken aan afspraken rond vergoedingen, rond verzekeringen, rond contact met het kind, rond de gang van zaken en aanwezigheid bij de bevalling.
Voorzitter. In tweede termijn was er ook nog een keer een flinke discussie over wat het beter maakt: reguleren of, zeker richting het buitenland, een harde lijn. Het kabinet maakt daarin zijn afweging. Ik denk dat dat een verdedigbare en goede afweging is. Je moet je steeds afvragen of een nieuwe regeling het nou beter of slechter maakt. Ik geloof niet dat we met zijn allen in staat zijn om in de toekomst alle misstanden te voorkomen. Maar er zijn ook nu misstanden. En de vraag is of we met deze voorstellen die misstanden groter maken of kleiner. Ik denk het laatste. Ik kan niet in de schoenen van de rechter gaan staan, maar er is nu een juridisch schemergebied waarin rechters beslissingen nemen. Als er straks duidelijkheid is over wat een bonafide route is voor wensouders om te bewandelen, kan ik me heel goed voorstellen dat rechters ook strenger zullen zijn voor wensouders die de malafide route hebben bewandeld. Sterker nog, daar gaan we in de wet wat voor aanpassen, door bijvoorbeeld expliciet kinderkopen strafbaar te stellen.
Dit maakt de situatie als ouders met hun kind op Schiphol verschijnen niet minder eenvoudig. Ik weet ook niet precies wat rechters dan gaan doen. Maar ik weet wel dat er een aangrijpingspunt is om bijvoorbeeld op zo'n moment ouders strafrechtelijk te vervolgen. Door de malafide lijn harder te ontmoedigen en door het mogelijk te maken om een keurig netjes, zorgvuldig pad te bewandelen, denk ik dat heel veel ouders voor dat laatste zullen kiezen. Wat is überhaupt de motivatie van een ouder om heel veel geld neer te leggen voor een regeling in een ver en duister land, als er een nette regeling in Nederland binnen handbereik is? Als ik ouder zou zijn, zou ik de keuze wel weten.
Voorzitter. Ik wil de Kamer en ook de commissie danken. Dat wil ik toch even zeggen ter afsluiting. Dit is een ingewikkelde discussie over een hoogstpersoonlijk en soms ook beladen onderwerp. Ik vind de manier waarop we er hier over praten in al zijn waardigheid heel erg fijn en ook heel erg goed. Het moet ook op deze manier, denk ik. Tegelijkertijd ben ik ook heel erg blij om te zien dat we in staat zijn om ondanks de verschillen die er tussen partijen zijn, toch iets van draagvlak te krijgen op een aantal stappen waarvan een meerderheid zegt: dat past bij deze tijd en dat is goed. Toen het kabinet begon en er een regeerakkoord kwam, zei iedereen over de passage hierover die daarin stond: dat is een formule waarmee de hete aardappel heel ver weg wordt geschoven. Ik constateer nogmaals, ook met de verschillen die hierover bestaan, ook binnen de coalitie, en die ik respecteer, dat we hier wel fundamentele stappen zetten. Ik ben daar in ieder geval heel erg blij om. Dank.
De voorzitter:
Dank u zeer. Ik hoop ook dat ik u de gelegenheid heb gegeven...
Minister Dekker:
Nee, want ik krijg nu een interruptie van mevrouw Bergkamp. Zij had nog gevraagd wat de vervolgstappen zijn. De beide wetten komen in de loop van 2020 uw kant op, zo rond de zomer. Dan liggen ze hier. Ik denk dat het haalbaar moet zijn, als we allemaal ons beste beentje voor zetten, om ze dan deze kabinetsperiode nog door beide Kamers te krijgen.
De voorzitter:
Ik dank u zeer. Ik hoop dat u voldoende ruimte hebt gevoeld in het debat; het was toch krap, met 30 interrupties, zoals ik nog even heb nageteld. We hebben het gehaald, maar zijn er nog niet helemaal, want ik ga eerst nog de toezeggingen met u doornemen. Gelukkig is dat er maar één.
– De Minister zegt toe, bij de verdere uitwerking van de draagmoederschapsbank de VU, Meer dan Gewenst en ervaringsdeskundigen te betrekken en daarover de Kamer te informeren bij de indiening van het wetsvoorstel.
Voorts is er een VAO aangevraagd, met als eerste spreker mevrouw Bergkamp. Voor degenen die niet weten wat een VAO is: in een VAO is er in de plenaire zaal de gelegenheid om moties in te dienen.
Ik dank de Minister, zijn ambtenaren, onze onvolprezen ondersteuning in alle gedaanten, de leden en u op de publieke tribune en elders die dit debat gevolgd heeft. Ik wens u allen nog een mooie dag toe. Het ga u goed, ik sluit de vergadering.
Sluiting 13.00 uur.