Kamerstuk 33826-12

Verslag van een algemeen overleg

Nationaal Actieplan Mensenrechten

Gepubliceerd: 6 augustus 2015
Indiener(s): Ronald Plasterk (minister binnenlandse zaken en koninkrijksrelaties) (PvdA)
Onderwerpen: recht staatsrecht
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-33826-12.html
ID: 33826-12

Nr. 12 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 6 augustus 2015

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 24 juni 2015 overleg gevoerd met Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

  • de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 8 december 2014 ter aanbieding van de tussenrapportage Nationaal Actieplan Mensenrechten en de kabinetsreactie op de Jaarrapportage 2013 van het College voor de Rechten van de Mens (Kamerstuk 33 826, nr. 7);

  • de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 5 juni 2015 over decentralisatie en scholing in relatie tot het Nationaal Actieplan Mensenrechten (Kamerstuk 33 826, nr. 8).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Berndsen-Jansen

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Van der Leeden

Voorzitter: Berndsen-Jansen

Griffier: Hendrickx

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Berndsen-Jansen, Fokke, Schouw, Segers, Taverne en Voortman,

en Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 18.00 uur.

De voorzitter: Goedenavond, welkom bij dit algemeen overleg. Ik heet de leden van de commissie van harte welkom, evenals de Minister en zijn staf en de mensen die dit debat op enigerlei wijze volgen.

Ik stel een spreektijd van vijf minuten per fractie voor.

De heer Taverne (VVD): Voorzitter. De VVD-fractie is het eens met wat de Minister van Binnenlandse Zaken in zijn brief van 3 december 2014 schrijft. Nederland kent een hoog niveau ten aanzien van het beschermen van mensenrechten. Nederland staat ook in 2015 weer in de top vijf van best functionerende rechtsstaten ter wereld van de Rule of Law Index, die wordt samengesteld door het World Justice Project. Naleving van de mensenrechten vormt een wezenlijk onderdeel van onze democratische rechtsstaat. Het is daarom van belang te benadrukken wat we onder mensenrechten verstaan. Hoewel mensenrechten universeel zijn, wordt de invulling ervan bepaald door de context waarin de rechten worden uitgeoefend. We zijn het er allemaal over eens dat de mens recht op leven heeft, conform artikel 2 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens (EVRM), maar de beoordeling van mensenrechten vergt altijd interpretatie. Daarin schuilt ook een gevaar, zowel voor de democratie als voor de mensenrechten zelf. De begripsinflatie van mensenrechten is het grootste gevaar. Hoe meer zaken we tot mensenrechten bestempelen, hoe ruimer de interpretatie van wat een schending van mensenrechten is en hoe groter de kans dat het draagvlak voor mensenrechten in gevaar komt.

De politisering van mensenrechten blijkt ook vandaag weer een groot probleem. Uitholling van mensenrechten heeft er bijvoorbeeld voor gezorgd dat prime Minister Cameron op de eerste dag na zijn herverkiezing zijn Staatssecretaris van Justitie de opdracht gaf een nieuwe Britse Bill of Rights op te stellen. Straks zien de Britten de uitspraken van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens (EHRM) in Straatsburg alleen nog als goedbedoelde adviezen. Wat vindt de Minister van deze ontwikkeling? Is de Minister het met de VVD eens dat politisering van mensenrechten het draagvlak voor mensenrechten kan ondermijnen?

In het kader van de begripsinflatie van mensenrechten noem ik een voorbeeld dat vandaag het nieuws haalde: een uitspraak van de rechtbank in Den Haag. De rechtbank oordeelde dat de staat op basis van mensenrechtenbepalingen de jaarlijkse Nederlandse emissies van broeikasgassen met minimaal 25% moet beperken voor het einde van 2020. Ik snap dat het kabinet nog geen tijd heeft gehad om deze uitspraak tot in detail te bestuderen, maar toch vraag ik de Minister, als hoeder van onze Grondwet en ons staatsbestel, hoe hij aankijkt tegen de rechtsvormende taak van de rechter. Is de Minister van mening dat de rechter in algemene zin terughoudendheid past bij de beoordeling van mensenrechten wanneer er duidelijke politieke besluitvorming aan ten grondslag ligt die doorkruist wordt wanneer de staat wordt veroordeeld? Wordt de democratische rechtsstaat verder onder druk gezet door uitholling van mensenrechten?

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik vind het interessant dat de heer Taverne zegt dat de mensenrechten niet gepolitiseerd mogen worden, terwijl hij zelf begint over een uitspraak van een rechter. Wie politiseert hier nu? De rechter heeft onder verwijzing naar een mensenrecht gezegd dat Nederland zich aan de doelen moet houden. Hoe kan de heer Taverne om meer terughoudendheid van de rechters vragen? Dat is op zich al een politiserende uitspraak, want een rechter is een onafhankelijk orgaan.

De heer Taverne (VVD): Mevrouw Voortman gaat eraan voorbij dat de rechter gehouden is aan de toepassing van de wet in een individueel geval en dat in de uitspraak van vandaag de jurisprudentieartikelen 2 en 8 van het EVRM, recht op leven en recht op een privéleven, worden toegepast om de staat te vertellen wat ze in 2020 bereikt moet hebben. Dat is niet de taak van de rechter.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik vind het nogal wat dat de heer Taverne een rechterlijke uitspraak veroordeelt. Het is in dit huis de gewoonte om te zeggen dat de rechter recht heeft gesproken. Los van wat wij daar politiek gezien van vinden, respecteren wij een uitspraak. Maar de heer Taverne respecteert in dit geval de uitspraak niet. Ik vind dat een zeer vergaande uitspraak. Ik vind het heel raar dat de heer Taverne ondertussen andere mensen verwijt dat zij mensenrechten politiseren. Er is er hier maar één die politiseert en dat is de heer Taverne zelf.

De heer Taverne (VVD): Misschien heb ik mij niet goed uitgedrukt. Ik heb de Minister gevraagd in algemene zin een appreciatie te geven van de uitspraak die de rechtbank in Den Haag gisteren heeft gedaan. Uit de vraag en de opmerking van mevrouw Voortman leid ik af dat zij de werking van ons staatsbestel misschien niet helemaal onder de knie heeft. Het is namelijk wel degelijk zo dat de rechter een uitspraak kan doen en dat de wetgever uiteindelijk de wet kan aanpassen, wanneer hij het niet eens is met een uitspraak in het finale oordeel. Zo zit de verhouding tussen wetgever en de rechterlijke macht in elkaar. Maar dat is hier helemaal niet aan de orde. Deze uitspraak is nog niet aan hoger beroep blootgesteld, dus het is prima om er vragen over te stellen.

De heer Schouw (D66): Toen vanmorgen dit nieuws bekend werd gemaakt, zei mijn medewerker: ik voorspel dat de heer Taverne briesend en schuimend een rondje loopt op het Binnenhof. Ik begreep die opmerking niet helemaal, maar kan hem nu perfect plaatsen. De heer Taverne spreekt hier natuurlijk niet namens zichzelf maar namens de hele VVD-fractie en de partijtop. Vindt de VVD-fractie dat de rechter niet hierover mag gaan? Als dat zo is, is dat dan een reden voor de VVD-fractie om het initiatief te nemen om de wet aan te passen?

De heer Taverne (VVD): Nee, dat is het niet. De uitspraak van de rechtbank is zo interessant omdat het opnieuw een belangrijk voorbeeld lijkt te zijn van verdere uitholling van mensenrechten en van de steeds ruimere interpretatie die de rechters in Nederland zich permitteren. Ten aanzien van dat laatste heb ik ten behoeve van mevrouw Voortman uiteengezet hoe in Nederland de verhouding tussen rechterlijke en wetgevende macht is. Bij een nader oordeel over deze uitspraak betrek ik ook het antwoord van de Minister.

De heer Schouw (D66): De heer Taverne zegt dat de VVD-fractie niet tornt aan rechterlijke uitspraken. Dat is helder. Waarom wakkert de heer Taverne dan toch de onderbuikgevoelens aan die bij sommige Nederlanders spelen over de onafhankelijke positie van de rechter? Waarom wordt die positie in diskrediet gebracht als hij toch niet beoogt de wet te veranderen?

De heer Taverne (VVD): Ik waardeer het dat de heer Schouw de reputatie van de VVD als rechtsstatelijke en staatsrechtelijke partij nog eens onderschrijft. De positie van de rechter is het meest gebaat bij een wetgever die goede en duidelijke wetten maakt en duidelijke handvatten meegeeft. De rechter weet dan wat hij moet toepassen in individuele gevallen. Als dat onduidelijk is, vormt het uiteindelijk een risico voor zowel de positie en de autoriteit van de rechter als de mensenrechten. De VVD wil dat de rechter zijn autoriteit behoudt. Alles wat de autoriteit van de rechter kan bevorderen, is daarbij van belang.

Ik kom op het punt van educatie over de democratische rechtsstaat. De VVD-fractie vindt dat erg belangrijk, maar tegelijkertijd is zij van mening dat mensenrechten geen afzonderlijk onderdeel van een schoolcurriculum moeten worden. We willen natuurlijk graag dat veel scholieren en studenten zich bewust zijn van mensenrechten, maar het feit dat in Nederland niet iedereen er iedere dag over nadenkt, kan betekenen dat het heel erg goed is geregeld in Nederland.

In het Nationaal Actieplan Mensenrechten staat dat het kabinet nog steeds de ratificatie van het facultatief protocol bij het Internationaal Verdrag inzake economische, sociale en culturele rechten (IVESCR) in beraad heeft. We hebben de afgelopen tijd gezien dat uitspraken van de comités de werking van verdragsrechten verder oprekken dan partijen hebben afgesproken, zoals onlangs gebeurde bij het European Committee of Social Rights (ECSR) in de bed-bad-brooddiscussie. Zeker bij politiek gevoelige zaken, zoals economische en sociale rechten, ligt oprekking van de verdragsbepaling voor de hand als het facultatief protocol wordt geratificeerd. Wat is het kabinetsvoornemen met dit verdrag?

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Heeft de heer Taverne wel eens gekeken naar rolstoeltoegankelijkheid van voorzieningen in andere landen? Is hem opgevallen dat die in landen als Bulgarije en Spanje veel beter zijn dan in Nederland?

De heer Taverne (VVD): Van Bulgarije en Spanje kan ik dat niet uit eigen ervaring beamen, maar de Verenigde Staten zijn zeer goed ingericht op mensen die mobiel beperkt zijn.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): De heer Schouw en ik waren vorig jaar met een andere commissie in Bulgarije. De rolstoeltoegankelijkheid viel mij daar zeer op. Bulgarije bleek het Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap al geratificeerd en uitgevoerd te hebben. Nederland begint er nu pas aan. Dat maakt precies duidelijk waarom het zo belangrijk is dat we mensenrechten goed tussen de oren hebben. In Nederland schort het daar nog wel eens aan. Vindt de heer Taverne na mijn informatie over Bulgarije misschien toch dat er in Nederland nog een wereld te winnen is?

De heer Taverne (VVD): Als mevrouw Voortman het regeerakkoord gelezen heeft – ik vertrouw erop dat zij dat gedaan heeft – heeft ze gelezen dat Nederland voornemens is om het Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap te ratificeren. Haar exposé is interessant, maar ik heb geen ander antwoord dan dit.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Zoals de heer Taverne al aanhaalde, heeft de rechter vandaag de zeer belangrijke uitspraak gedaan dat de CO2-uitstoot in 2020 met 25% moet zijn teruggedrongen ten opzichte van 1990. De rechter deed dit onder verwijzing naar een mensenrecht, namelijk het recht op een veilige omgeving. Dat is goed nieuws. Het slechte nieuws is dat er een rechter aan te pas moest komen om een simpel mensenrecht in een land als Nederland te waarborgen. Bij mensenrechten denken we vaak aan buitenlandse toestanden, bijvoorbeeld mensen die in de gevangenis gezet worden omdat ze een bepaald standpunt hebben of mensen die gemarteld worden. Hoewel dat soort zaken natuurlijk niet voorkomen in Nederland, valt er kennelijk ook hier nog wel wat af te dingen op de wijze waarop wij met mensenrechten omgaan. Dat blijkt ook uit de voorliggende stukken. Hoewel het kabinet het belang van het Nationaal Actieplan Mensenrechten onderschrijft, lijken veel passages in de tussenrapportage van het kabinet dit tegen te spreken. Veel aanbevelingen worden halfhartig of niet uitgevoerd.

Ik vraag vandaag extra aandacht voor mensenrechten die in het actieplan onderbelicht blijven: de rechten van gehandicapten, kinderrechten en privacy. De coalitiepartners schreven in het regeerakkoord in 2012: «Nederland zal het verdrag van de Verenigde Naties voor de rechten van gehandicapten ratificeren, onder de voorwaarde dat hieruit volgende verplichtingen geleidelijk ten uitvoer kunnen worden gebracht.» Het mensenrechtenbeleid van dit kabinet lijkt breed doortrokken van het principe om mensenrechten te respecteren zolang het maar niet te lastig is of te veel kost. Het is stuitend dat een land als Bulgarije sneller is met ratificeren en het daadwerkelijk in de praktijk borgen van mensenrechten. Het geeft er bovendien ook een ruimere interpretatie aan, terwijl een sterk economisch Nederland kiest voor een zeer zuinige uitvoering. Schaamt het kabinet zich er niet voor dat sommige stemlokalen nog steeds niet toegankelijk zijn voor rolstoelgebruikers? De mate waarin gehandicapten de weg kunnen vinden naar de zorg bij gemeenten, is in sterke mate afhankelijk van de cliëntondersteuning die zij daarbij krijgen. Wij krijgen echter signalen dat mensen bij veel gemeenten de weg naar de onafhankelijke cliëntondersteuning niet kunnen vinden. Hiermee komt ook een goede uitvoering van de zorgdecentralisaties in gevaar. Het huis is gebouwd maar de deur is er niet ingezet. Wil de Minister de gemeenten hierop aanspreken?

Voor GroenLinks zijn de kinderrechten misschien wel de meest belangrijke mensenrechten. Kinderen hebben zorg en bescherming nodig, ook als ouders dat zelf niet kunnen bieden. Ik herhaal het pleidooi van GroenLinks: hef het voorbehoud dat Nederland heeft op artikelen in het kinderrechtenverdrag op. Er is geen goed excuus of argument om kinderen sociale voorzieningen of juridische bijstand te weigeren. Is de Minister hiertoe bereid?

GroenLinks heeft zorgen over de voortgang op het gebied van de privacy. Het kabinet zegt dat het allemaal prima geregeld is. Misschien is het op papier goed geregeld, maar werkt het in de praktijk ook zo goed? Kent de Minister de verhalen over receptiemedewerkers in ziekenhuizen die bij alle medische gegevens van alle patiënten kunnen en het voorbeeld van Suwinet, waarover ik net sprak in een algemeen overleg over de Wet werk en bijstand? Daaruit bleek dat zelfs gegevens van mensen in blijf-van-mijn-lijfhuizen toegankelijk waren voor mensen die er geen toegang toe hoeven te hebben. Dat is toch in strijd met de wet? Bevordert het kabinet dat mensen door de zorgverlener actief toegang wordt verstrekt tot hun eigen gegevens? De Minister gaat ook in sneltreinvaart langs de kritiek van het College bescherming persoonsgegevens (CBP), dat de rechtmatigheid van het gegevensgebruik bij de decentralisaties in twijfel trekt. Vindt op dit moment zorgdomeinoverstijgende gegevensuitwisseling plaats bij gemeenten? De Minister van Binnenlandse Zaken is de aangewezen Minister voor mensenrechten in Nederland. Laat hem dat dan ook waarmaken. Er valt nog genoeg te doen ter bescherming van mensenrechten in Nederland.

De heer Taverne (VVD): Mevrouw Voortman begon haar inbreng met de situatie van gehandicapten en het ratificeren van het gehandicaptenverdrag door Nederland. Zij is onlangs in Bulgarije geweest en beweert dat het daar kennelijk heel goed is geregeld omdat Bulgarije dat verdrag al heeft geratificeerd. Beweert mevrouw Voortman dat mensen met beperkingen in Bulgarije beter af zijn dan in Nederland?

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Wat betreft rolstoeltoegankelijkheid van voorzieningen beweer ik dat inderdaad.

De heer Taverne (VVD): Gaat het alleen om rolstoeltoegankelijkheid? Dan hadden we misschien een ander verdrag moeten tekenen. Zijn mensen met een handicap in Bulgarije beter af dan in Nederland?

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Het feit dat de heer Taverne het alleen maar heeft over rolstoeltoegankelijkheid, laat zien dat hij kennelijk niet snapt dat toegang tot de samenleving, het kunnen deelnemen aan de samenleving, erg belangrijk is. In algemene zin is het wat moeilijker te zeggen of mensen met een handicap in Bulgarije beter af zijn dan in Nederland. Gehandicapten zouden het in Bulgarije minder goed kunnen hebben dan in Nederland omdat Bulgarije het economisch moeilijker heeft dan Nederland. We moeten echter wel laten meewegen dat Nederland veel rijker is. Nederland zou het per definitie in alle opzichten veel beter moeten doen. Ik constateer dat dat niet het geval is en ik schaam mij daarvoor. Ik hoop dat de heer Taverne zich ook schaamt.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Mijn fractie vindt het altijd plezierig om te debatteren met de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en zeker als het een belangwekkend onderwerp als de mensenrechten betreft.

De fractie van D66 was onder de indruk van de woorden van de Minister van Buitenlandse Zaken tijdens de Mensenrechtenraad in maart. Zijn woorden waren doordrongen van ernst en urgentie. Hij zei dat de bescherming van mensenrechten een historisch dieptepunt heeft bereikt en dat we geen tijd te verliezen hebben. Hij sprak met name over het buitenland en zei dat het kabinet de urgentie inziet. De Minister wees er terecht op dat mensenrechten niet alleen onder druk staan in conflictgebieden, maar dat ook economische, sociale en culturele rechten moeten worden geborgd. Ook de privacy moet niet vergeten worden.

Vorig jaar hebben wij over dit onderwerp met de Minister van Binnenlandse Zaken gedebatteerd. Een punt van kritiek betrof de actiegerichtheid. De Minister heeft toegezegd een overzicht te maken van internationale aanbevelingen over mensenrechten om het actiegerichte karakter wat meer te versterken. Hij beloofde plechtig om dat overzicht naar de Kamer te sturen voor de zomer van 2014, maar wij hebben het nog niet gezien. Waarom duurt het zolang? Komt het nog? Aan de hand van concrete punten in het overzicht kunnen we handen en voeten geven aan dit belangwekkende onderwerp.

Ik kom op de mensenrechteninfrastructuur. Het eigen huis moet op orde zijn. Het is mooi om te spreken over de mensenrechten buiten de Nederlandse grenzen, maar we hebben pas een basis om daarover te spreken als de mensenrechten in Nederland goed geregeld zijn. Ik sluit aan op wat mevrouw Voortman zei. Er moeten nog drie protocollen geratificeerd worden en de Minister heeft hierin een coördinerende verantwoordelijkheid. Kan de Minister met een overzicht komen, een soort spoorboekje, van de voortgang met de protocollen?

Ik kom op de grondrechtentoets. Verschillende Ministers en departementen spelen een rol bij het toetsen van voorstellen. De Minister van Financiën toetst elk voorstel op de financiële consequenties. De Minister van Justitie toetst sinds 1991 elk voorstel op allerlei juridische aspecten. Hij voert de wetgevingstoets uit, waarbij hij alle wetten op hun rechtsstatelijke en bestuurlijke kwaliteit toetst. De Minister van Binnenlandse Zaken zou een rol kunnen spelen bij het oppoetsen van de grondrechtentoets door hem alle wets- en beleidsvoorstellen met een mensenrechtelijk aspect te laten beoordelen. Wat vindt de Minister hiervan?

Mevrouw Fokke (PvdA): Voorzitter. Het is goed om met zijn allen te spreken over het belangrijke onderwerp van de mensenrechten in Nederland.

Ik kom op het punt van de coördinerende rol van de Minister. Wat kan de Minister doen als het College voor de Rechten van de Mens constateert dat er op het terrein van de asielzoekers veel verbeterpunten zijn? Wat kan hij doen om ouderenmishandeling tegen te gaan? Heeft de Minister in het kabinet de rol van aanjager als het mensenrechten in Nederland betreft of is hij degene die alles op een rijtje zet en daarover rapporteert? Ik vind het belangrijk om met hem daarover te spreken.

Een aantal niet-gouvernementele organisaties (ngo's) wees er in april per brief aan de Kamer op dat veel actiepunten uit het Nationaal Actieplan Mensenrechten onduidelijk zijn en dat het onduidelijk is welke concrete uitkomsten beoogd zijn. Deze ngo's vragen om heldere indicatoren die extern geëvalueerd moeten worden. Zij verwijzen naar Finland als voorbeeld van een land waar het heel goed functioneert. Wat vindt de Minister hiervan? Is hij bereid om het Finse model in Nederland uit te rollen?

Een aantal punten op het eigen terrein van de Minister verdient aandacht. Een van de aanbevelingen van het College voor de Rechten van de Mens betreft het bewustmaken van gemeenten van de gevolgen voor de mensenrechten van verschillende onderdelen van het gemeentelijk beleid. Denk bijvoorbeeld aan decentralisaties in het sociaal domein en de privacy bij gegevensverwerking. Wat doet de Minister om de scholing van raadsleden op het gebied van de mensenrechten te verbeteren? In de brief die de Minister in juni heeft gestuurd, zegt hij dat het verspreiden van het kennismateriaal en het bespreken van het onderwerp bij grotere bijeenkomsten als de meest effectieve manier van deskundigheidsbevordering moet worden gezien. Ik vind het erg passief om allerlei dingen op internet te zetten. Wij hebben een interessante bijeenkomst gehad over mensenrechten en gemeenten. Moeten we niet veel actiever aan scholing doen? Moeten we elkaar niet veel meer opzoeken in plaats van allerlei lijstjes van internet te halen? De PvdA vindt dat er nog een wereld te winnen is. We willen graag dat de passieve houding overgaat in een wat actievere houding.

De heer Taverne (VVD): Kan mevrouw Fokke uitleggen waarom er bij decentralisaties meer aandacht moet zijn voor opleidingen in mensenrechten? Het gaat om universele zaken waarvan iedereen op de hoogte kan zijn. Voor je het weet, krijg je een opleiding mensenrechten bij de sportverenigingen. Loop je niet het risico dat het onderwerp van de mensenrechten verder wordt opgerekt als je het apart zet in een bepaalde sector? De VVD-fractie denkt dat dit tot verdere uitholling zou kunnen leiden.

Mevrouw Fokke (PvdA): Misschien bedoelt de heer Taverne het niet zo, maar afgaande op hetgeen ik hem vandaag hoor zeggen, kan ik niet anders dan concluderen dat de heer Taverne de mensenrechten bagatelliseert. Bepaalde zaken kun je nooit genoeg doen. De gemeenten geven aan dat er behoefte is aan meer scholing. Decentralisatie gaat per definitie over mensenrechten. We hebben het over zaken die heel ingrijpend zijn voor mensen. We hebben het over zorg en welzijn.

Mijn laatste punt gaat ook over scholing. We kunnen wel achteroverleunen, maar dat vind ik heel slecht, want mensen blijken vaak helemaal niet te weten dat ze het over mensenrechten hebben. De heer Taverne weet dat waarschijnlijk wel. Moeten we niet meer mensen laten profiteren van de kennis over mensenrechten? Ik vind het heel erg jammer dat de heer Taverne in zijn bijdrage de mensenrechten bagatelliseert. Hij doet daarmee de mensenrechten in Nederland tekort.

De heer Taverne (VVD): Daarover verschillen we van mening. Ik heb dat in mijn inbreng al uiteengezet. Het probleem is dat mensen vaak niet kunnen kwalificeren dat het om mensenrechten gaat. Misschien heb ik iets gemist. Zijn er indicaties dat sinds de decentralisatieoperatie mensenrechten in Nederland massaal worden geschonden? Vonden er ook mensenrechtenschendingen plaats toen het nog bij de rijksoverheid lag? Ik begrijp de urgentie niet om hiervoor meer aandacht te vragen dan we al deden.

Mevrouw Fokke (PvdA): Gemeenten lopen wellicht tegen meer problemen aan als er meer taken naar hen worden overgeheveld. Gemeenten hebben nu andere behoeften, omdat ze met andere zaken te maken hebben. De heer Taverne is het eigenlijk met mij eens dat we meer aan mensenrechten moeten doen, maar waarom is hij het er dan niet mee eens dat we meer mensen moeten scholen over mensenrechten? Wat is zijn probleem daarmee?

De heer Taverne (VVD): We praten langs elkaar heen. Ik vroeg naar de aanleiding om meer aandacht te besteden aan mensenrechten in het onderwijs en om ambtenaren op te leiden als er geen problemen zijn. Heeft mevrouw Fokke redenen om aan te nemen dat mensenrechten massaal worden geschonden in de decentralisatieoperatie?

Mevrouw Fokke (PvdA): Privacy is een probleem geweest. Ik hoop dat we niet alleen in beweging komen als er mensenrechten worden geschonden. Dat vind ik echt de wereld op zijn kop. Ik mag toch hopen dat dat in Nederland niet aan de hand is. Ik mag toch hopen dat we de gemeenten goed informeren als het Rijk welzijn en zorg naar de gemeenten overhevelt. Hetzelfde geldt voor de scholing. De heer Taverne kan daar heel gemakkelijk over doen, maar hoeveel scholing over mensenrechten wordt er nu feitelijk gegeven? Ook de educatie op scholen moet beter. Als dat allemaal al in orde zou zijn, zou het kabinet niet eind 2015 met een voorstel hierover komen. Het tempo mag wat ons betreft wel een beetje hoger, want we spreken niet sinds gisteren over mensenrechteneducatie in het onderwijs. Wat ons betreft zet de Minister er een tandje bij.

De heer Segers (ChristenUnie): Voorzitter. Het lijkt wel alsof we het onderwerp mensenrechten alleen aan het buitenland voorhouden en anderen erop aanspreken. Mensenrechten gelden echter ook voor Nederland. Wij moeten onszelf ook laten aanspreken en onze eigen tegenspraak organiseren. Het is een lastig onderwerp. De voortgangsrapportage gaat over het rijksbrede beleid. Het gaat over van alles en daarmee gaat het nergens echt over. Ik vind dat een handicap bij dit onderwerp. Dit brengt mij op de coördinerende rol van de Minister. Hoe spreekt hij zijn collega's aan op mensenrechten? Wordt er een mensenrechtencheck, een grondrechtentoets of een privacy impact assessment die het Rijk tot zijn beschikking heeft bij wetgeving uitgevoerd? Gebeurt dat structureel? De aanbevelingen en het commentaar van het College voor de Rechten van de Mens gaan over heel concrete beleidslijnen. Wat is de rol van de Minister daarbij? Ik denk bijvoorbeeld aan het gehandicaptenverdrag dat al eerder is genoemd. We zijn inderdaad heel traag met de ratificatie daarvan. Spreekt de Minister zijn collega's daarop aan? Zorgt hij ervoor dat het versneld wordt? In het handelsbeleid staat een hele sectie over maatschappelijk verantwoord ondernemen en het belang van mensenrechten. Ik denk dan aan de huidige situatie in Qatar, waar op een gruwelijke manier mensenrechten worden geschonden en waar Nederlandse bedrijven geld verdienen. Wat is de rol van de Minister bij dergelijke concrete onderwerpen? De Minister levert toch ook commentaar op alle aanbevelingen die langskomen?

De heer Schouw (D66): De heer Segers stelt heel terechte vragen. Ik vraag hem om met mij een oplossing te formuleren. Hoe zou de heer Segers die coördinerende rol vormgeven als hij de Minister van Binnenlandse Zaken zou zijn? Misschien is het antwoord van de heer Segers wel een enorme oplossing voor de Minister.

De heer Segers (ChristenUnie): De heer Schouw heeft betere papieren voor het toekomstige Ministerschap van Binnenlandse Zaken. Het is inderdaad de vraag hoe de coördinerende rol moet worden vormgegeven. Wij hebben die vraag eerder aan de Minister gesteld, maar toen betrof het zijn coördinerende rol bij de decentralisaties. Nu gaat het over de mensenrechten. Ik stel mij voor dat het een heel activistische rol is. Ik kan me voorstellen dat de Minister in de marge van de ministerraad onderwerpen aankaart. Als hij de mate waarin wij mensenrechten eerbiedigen en ons laten tegenspreken moet bewaken, dan is hij degene die met Minister Ploumen een gesprek moet voeren over Qatar. Het is afschuwelijk wat daar gebeurt. Er zijn honderden doden gevallen. Wij staan daar straks een voetbalfeest te vieren en het Nederlandse bedrijfsleven heeft daaraan flink verdiend. Ik kan me voorstellen dat de Minister daarover een heel serieus gesprek wil voeren.

Datzelfde geldt voor het onderwerp dat me zeer na aan het hart ligt, namelijk de strijd tegen mensenhandel en uitbuiting. De opvang van slachtoffers is een van de heel concrete onderwerpen. Speekt de Minister zijn collega's daarop aan?

Mevrouw Fokke en ik hebben twee dialogen georganiseerd over de decentralisaties. Een aantal mensenrechtenorganisaties heeft daar gesproken over de decentralisaties en er werden heel serieuze vragen gesteld. Er kunnen lokale verschillen ontstaan, ondanks dat er gelijke rechten zijn en mensen gelijk behandeld dienen te worden. Het hoeft niet te betekenen dat het allemaal gierend uit de klauwen loopt, maar je moet wel een vinger aan de pols houden. Ik vraag het de Minister in zijn hoedanigheid als coördinerend Minister voor mensenrechten en als Minister van de decentralisaties: wordt de vinger aan de pols gehouden? Het Rijk heeft hierin een systeemverantwoordelijkheid. Het gaat om belangrijke onderwerpen als zorg en welzijn. Hoe worden gelijke rechten gegarandeerd?

In de dialogen werd ook gesproken over mensenrechteneducatie. Er is een heel indringend pleidooi gehouden. Ik onderstreep hier graag dat de Minister in een vorig leven Minister van Onderwijs is geweest. Hij weet hoeveel kerndoelen er zijn en hoe het onderwijs soms wordt overladen met allerlei doelstellingen. De mensenrechtenorganisaties hebben gepleit voor het onderbrengen van alle nobele doelen die op het bordje van Onderwijs liggen in mensenrechteneducatie, want mensenrechten gaan over alles. Deze vraag is ook door onze collega's die het woord voeren over onderwijs besproken en er is een motie over ingediend. Ik moedig de Minister aan er echt werk van te maken. Unicef heeft gisteren een onderzoek gepresenteerd waaruit blijkt dat Nederland achterloopt met mensenrechteneducatie. Ik vind dat heel zorgelijk. Mensenrechteneducatie kan een belangrijke rol in het onderwijs vervullen; met behoud van onderwijsvrijheid, zeg ik namens de confessionele partij die artikel 23 een warm hart toedraagt.

Het lokaal bestuur heeft aangegeven dat heel veel gemeenten lokaal mensenrechtenbeleid ontwikkelen. De gemeente Middelburg heeft er zeer interessant over verteld. Die gemeente heeft een notitie uitgebracht en maakt er echt werk van. Is het een idee om via de VNG dergelijke goede praktijken te ontsluiten voor andere besturen als handreiking naar de gemeenten?

Ik kom op het beleidsterrein waarbij de Minister zeer betrokken is, namelijk het Caribisch deel van het Koninkrijk. De terugkerende vraag is of wij alle burgers in dit land wel gelijk behandelen? Zijn de rechten en plichten van een Nederlander op Saba gelijk aan die van een inwoner van Gouda of welke andere plaats dan ook in dit deel van het Koninkrijk? Hoe kunnen we ons daar laten tegenspreken? Hoe organiseert de Minister zijn eigen tegenspraak, zodat wij ook op dat punt scherp worden gehouden?

Minister Plasterk: Voorzitter. Dit is de tweede keer dat we in de Tweede Kamer spreken over mensenrechten in het binnenland. Vorig jaar lag het initiatief daarvoor bij de vaste Kamercommissie voor Veiligheid en Justitie. Met deze debatten wordt een van de doelstellingen van het Nationaal Actieplan Mensenrechten al gerealiseerd, namelijk het bieden van een platform voor dialoog en debat over de mensenrechtensituatie binnen Nederland. Mensen hebben inderdaad twee associaties bij mensenrechten. De ene is dat iedereen er zeer sympathiek tegenover staat en de andere is dat men onmiddellijk denkt aan de afschuwelijke mensenrechtenschendingen die over de wereld plaatsvinden. Ik denk hierbij aan Max van der Stoel, die toen ik op de middelbare school zat, een voorbeeld was voor mij. Hij heeft internationaal het voortouw genomen en sindsdien heeft Nederland een goede reputatie op dat gebied.

Zoals diverse leden al stelden, moeten we natuurlijk eerst ons eigen huis op orde hebben voordat we wijzen naar ernstige schendingen van mensenrechten elders in de wereld. Een van de onderdelen daarbij is de infrastructuur. Deze moet op orde zijn. We moeten momenten creëren om erbij stil te staan en ons af te vragen of het in Nederland wel helemaal ideaal is. Natuurlijk gooien wij geen mensen van flatgebouwen vanwege hun seksuele geaardheid, hebben wij geen doodsstraf en martelen we niet. Maar er zijn hier wel onderwerpen die raken aan de mensenrechten, zoals discriminatie, het recht op gelijke behandeling, lichamelijke integriteit bij allerlei medische kwesties, kinderrechten, privacy en vrijheid van meningsuiting.

Al deze onderwerpen komen natuurlijk ook in een andere context aan de orde. Ze liggen voor in de Kamercommissie die zich bezighoudt met zorg, justitie, journalistiek of andere onderwerpen, maar niet vanuit de invalshoek mensenrechten. De belangrijkste taak van het Nationaal Actieplan Mensenrechten is om vanuit die invalshoek op een georganiseerde manier te kijken naar onderwerpen die waarschijnlijk elders ook aan de orde komen. Dat biedt dan ook de mogelijkheid aan organisaties die zich bezighouden met mensenrechten om vanuit dat perspectief kanttekeningen te plaatsen, actie te voeren en ervoor te lobbyen.

Vorig jaar heb ik Nils Muižnieks, de Commissaris voor de Mensenrechten van de Raad van Europa, op bezoek gehad. Hij heeft het Nationaal Actieplan Mensenrechten van harte ondersteund en als voorbeeld gesteld voor wat er elders in Europa zou moeten gebeuren. We hebben naar aanleiding daarvan allerlei activiteiten georganiseerd, zoals een rondetafelconferentie mensenrechten die het ministerie heeft georganiseerd op 10 december, de Dag van de Rechten van de Mens. De platformfunctie is hiermee vervuld, maar we hebben ook een informatiefunctie en een controlefunctie. Ik kom daar nog nader op terug. Ik zal mijn inleiding niet te lang maken omdat de vragen er toch specifiek op inzoomen.

Vanuit het Nationaal Actieplan Mensenrechten gaan we een nationale campagne voeren, waarin we artikel 1 van de Grondwet centraal stellen. Soms is dat hard nodig om mensen erop te wijzen dat iedereen in gelijke omstandigheden gelijk behandeld moet worden en dat men niet gediscrimineerd mag worden op grond van de bekende litanie uit de Grondwet of welk ander verschil dan ook. Het is triest dat het nodig is om die campagne te voeren, maar uit dit voorbeeld blijkt dat mensenrechten kennelijk niet voor iedereen vanzelfsprekend zijn. Het is een belangrijk onderwerp. Ik vind dat ik als Minister van BZK een aanjagersrol moet hebben en dat mijn ministerie die rol ook moet pakken. Binnenskamers heb ik ook de taak om mijn collega's af en toe aan hun jasje te trekken. Zij kunnen het vanuit een bepaald perspectief nodig vinden dat zaken geregeld worden. Ik vraag ze dan hoe het zit met de mensenrechten. Privacy is daar een voorbeeld van, maar er zijn ook andere voorbeelden genoemd. Mijn coördinerende rol holt de portefeuilleverantwoordelijkheid van andere collega's niet uit. Het is uiteindelijk de verantwoordelijkheid van de Staatssecretaris en de Minister van Onderwijs om kerndoelen vast te stellen. Het is ook aan de vaste Kamercommissie om te kijken of de kerndoelen op het terrein van de mensenrechten de juiste mate van specificiteit hebben. We zouden het kunnen onderbrengen bij een groter thema, zoals burgerschapseducatie, maar we kunnen het ook heel specifiek maken. Ik moet hierin terughoudend zijn, maar het moet daar wel nadrukkelijk geagendeerd zijn. Ik kom nog terug op de procedure. De Minister van BZK – wie dat in de toekomst ook moge worden – moet deze rol zeker spelen. Voor de Handelingen: er wordt nu van allerlei kanten naar de heer Taverne verwezen.

Ik ben het eens met de leden dat we niet achterover moeten leunen en denken dat het wel goed zit met de mensenrechten in Nederland omdat wij niet aan waterboarden doen. Dat is te gemakkelijk. Ook als we denken dat we bepaalde situaties kunnen verdedigen, heeft het nut ze te moeten verdedigen. We kunnen de situatie uitleggen als we erop aangesproken worden en dan kan de situatie getoetst worden.

Dat is meteen een bruggetje naar het eerste punt van de heer Taverne. Hij vraagt wat ik vind van het verbreden van het begrip «mensenrechten». Ik begrijp dat hij vindt dat je moet oppassen om niet bij elk onderwerp de mensenrechten te noemen. Mensenrechten zouden daardoor hun artikel 1-karakter kunnen verliezen. De Grondwet begint met de gelijkheid van de mens. Een aantal mensenrechten staan er ook nadrukkelijk in gespecificeerd. Het moet niet zo zijn dat het onderwerp mensenrechten aan draagvlak of aan integriteit verliest omdat het te pas en te onpas wordt gebruikt. Ik ben het echter niet met de heer Taverne eens dat dit het geval is. De rechter stelt zich over het algemeen terughoudend op. In Nederland is er, anders dan in andere landen, sowieso geen directe toets aan de Grondwet. Artikel 120 van Grondwet houdt dat tegen. Ik weet dat er initiatieven zijn om dat te veranderen, maar zover is het nog niet. We hebben verdragen getekend waaraan we ons houden. We moeten die verdragen opzeggen als we ons er niet aan willen houden. Het is echter niet het voornemen van het kabinet om dat te doen. Ik weet dat de heer Taverne daar wel eens zijn kanttekeningen bij plaatst. Ik lok hem niet uit, dit is de feitelijke situatie.

De heer Taverne vraagt specifiek naar de uitspraak van de rechter. De rechter heeft gezegd dat de Nederlandse overheid de uitstoot van broeikasgassen in 2020 met 25% moet hebben teruggedrongen ten opzichte van het jaar 1990. Naar ik heb begrepen is dit terug te voeren op artikel 2 van het EVRM, het recht op leven, en artikel 8, het recht op privéleven. Staatssecretaris Mansveld heeft in reactie op deze zaak laten weten dat ze het doel deelt met degene die de zaak aanhangig heeft gemaakt, de duurzaamheidsorganisatie Urgenda, maar dat ze alleen over de manier waarop ze dat doel wil bereiken van mening verschilt. Verder heeft ze laten weten de uitspraak te bestuderen op de betekenis ervan voor de Nederlandse staat. Daarin ligt wellicht de mogelijkheid besloten om hoger beroep aan te tekenen, maar ik laat helemaal in het midden of ze dat al dan niet overweegt, want dat weet ik niet. Het doel van het EVRM is dat eraan getoetst kan worden.

De heer Schouw (D66): Het EVRM is al heel lang de basis voor de mensenrechten. Heeft de Minister een indicatie van het aantal keren dat er in Nederland per jaar getoetst wordt aan het EVRM? De heer Taverne suggereert dat het een vrij unieke zaak is dat een rechter toetst aan het EVRM, maar ik betwist dat. Ik moet er een slag naar slaan, maar ik denk dat een rechter heel vaak toetst aan het EVRM en dat dit geen uitzonderlijke zaak is.

Minister Plasterk: Voormalig Minister Opstelten placht dan te zeggen: ik kijk om mij heen en ik kijk nog eens om mij heen. Toetsing door de rechter gebeurt frequent. Bij elke vreemdelingenzaak wordt aan het EVRM getoetst.

De heer Schouw (D66): Ik hoef het exacte aantal niet te weten, maar ik denk dat het om honderden zaken per jaar gaat. Het is heel logisch dat de rechter in deze zaak toetst aan het EVRM.

De heer Taverne (VVD): We zijn het er gelukkig over eens dat er heel vaak aan het EVRM wordt getoetst. Onze Grondwet laat dat ook toe. De Minister refereerde terecht aan de opvatting van de VVD over internationale verdragen. Het punt is niet zozeer dat de rechter toetst aan het EVRM of aan andere internationale bepalingen, maar dat Nederland, soms decennia geleden, partij is geworden bij een verdrag, zich daarmee heeft gecommitteerd aan een aantal afspraken en dat rechters, soms internationale rechters, er sluipenderwijs via de jurisprudentie allerlei dingen aan hebben toegevoegd. De Nederlandse kiezer heeft zich daar door de jaren heen nooit over kunnen uitspreken. De uitspraak van de rechter is interessant, omdat de rechter weer iets toevoegt, een andere interpretatie geeft. Dat heeft niets te maken met de grondslag ...

De voorzitter: Mijnheer Taverne, een interruptie is een korte bondige vraag aan de Minister. Wat is uw vraag?

De heer Taverne (VVD): Dat is waar. Is de Minister het met mij eens dat niet het verdrag waaraan wordt getoetst, maar de manier waarop het verdrag door de rechter wordt opgerekt het probleem is?

Minister Plasterk: Het woord is «rechtsvorming». Dit treedt op naar aanleiding van de uitspraken van de rechter. Zonder er een oordeel over te geven, heb ik inderdaad zojuist gezegd dat de uitspraak terug te voeren is op artikel 2, het recht op leven, en dat het uiteindelijk heeft geleid tot een oordeel over het percentage broeikasgas in 2020 in relatie tot het percentage in 1990. Natuurlijk treedt er in de rechtsvorming specificatie op van een vrij algemeen begrip. Dat is zoals het gaat. Staatssecretaris Mansveld bestudeert dit specifieke vonnis. De opties zijn je voegen of in beroep gaan. Dat moeten we afwachten. Maar het principe van rechtsvorming kunnen we niet ter discussie stellen, want de verdragen zijn in zeer algemene termen gesteld en moeten tot op zekere hoogte worden toegepast.

De heer Taverne (VVD): Acht de Minister het mogelijk dat Nederland het opzeggen van verdragen overweegt? Misschien niet het EVRM, maar andere verdragen die via rechtsvorming een andere invulling hebben gekregen dan waaraan Nederland zich ooit heeft gecommitteerd en waaraan soms de democratische legitimatie ontbreekt.

Minister Plasterk: Dat is technisch mogelijk. Als een Kamermeerderheid zegt niet langer partij te willen zijn in een verdrag, ontstaat een nieuwe situatie. Het kabinet heeft geen voornemen in die richting, maar technisch kan het natuurlijk.

Mevrouw Fokke (PvdA): Ik ga nader in op dit onderwerp. Ik heb ooit in de bestuursrechtelijke sfeer gewerkt. We zijn nog wel even bezig als we deze zaal vandaag moeten vullen met alle zaken waarin een beroep wordt gedaan op artikel 6 EVRM. Is de Minister wellicht blij met de rechtszekerheid die geboden wordt? Artikel 6 gaat bijvoorbeeld over het heel erg lang blijven hangen in een zaak. Moeten we niet blij zijn dat er andere regels zijn waar onze burgers een beroep op kunnen doen? Is dat niet de andere kant van de medaille?

Minister Plasterk: Ik ben een blij mens en mijn antwoord is bevestigend. Wij nemen deel aan het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, dat met grote frequentie wordt toegepast. Daarbij treedt natuurlijk rechtsvorming op maar dat gebeurt ook bij het toetsen aan Nederlandse wetten, want die zijn ook in algemene termen gesteld. Er is geen reden om daar minder blij van te worden.

De heer Taverne was de eerste die ernaar vroeg, maar diverse andere leden vroegen ook naar het opnemen van de mensenrechteneducatie. Hier en daar werd ook aangedrongen op het opnemen daarvan in de kerndoelen van het onderwijs. Deze discussie herinner ik me nog uit de tijd dat ik Minister van OCW was en in die hoedanigheid verantwoordelijk was voor de kerndoelen. Ik heb bij het AO Mensenrechten van 10 april vorig jaar toegezegd om het belang van mensenrechteneducatie onder de aandacht van de Staatssecretaris van OCW te brengen. Dat heb ik gedaan. Het was hem overigens bekend, want de organisaties die daarop aandringen hadden eigenstandig de weg naar OCW gevonden. Ik heb in een brief van 3 juni toegelicht dat er op dit moment, onder leiding van professor Paul Schnabel, met diverse maatschappelijke partijen wordt gewerkt aan een maatschappelijk debat over de koersbepaling voor het toekomstgericht onderwijs. Dit wordt ook gedaan om de doelen van het onderwijs opnieuw te definiëren. De ngo's hebben hun weg naar dit platform ook al gevonden, naar ik heb begrepen. Het platform is voornemens om advies uit te brengen voor het eind van dit jaar. Bij die gelegenheid zal OCW integraal reageren op de diverse pleidooien, waaronder die om mensenrechteneducatie specifiek in de kerndoelen van het onderwijs op te nemen. Het staat bij OCW dus vol op de agenda.

De heer Taverne heeft een vraag gesteld over de protocollen voor de mensenrechtenverdragen, waaronder het IVESCR. BZ en V en J hebben in een brief van 18 juni meegedeeld dat ratificatie nog onderwerp van overleg is in het kabinet. Het brengt een aantal complexe vraagstukken met zich mee, die zorgvuldige besluitvorming vergen. Zodra het kabinet het besluit heeft genomen, wordt de Kamer daarover geïnformeerd. Nederland is, anders dan andere landen, soms wat traag met ratificeren omdat wij ons gebonden achten het allemaal uitgevoerd te hebben. Er zijn landen die vrij gemakkelijk hun handtekening onder een verdrag zetten, maar er met de Franse slag mee omgaan. No pun intended. Ik bedoel dat men er los mee omgaat. Wij gaan er wel serieus mee om. Ik zal straks een voorbeeld noemen van een voorbehoud dat Nederland eerder met goede redenen heeft gemaakt. Als we een verdrag ratificeren, doen we het ook volledig en goed.

De heer Segers (ChristenUnie): Mijn vraag betreft het vorige punt, de mensenrechteneducatie. De Minister zegt dat erover geadviseerd en beslist wordt. Ik ben benieuwd of de coördinerend Minister voor mensenrechten in positieve zin geadviseerd heeft en zijn collega heeft aangemoedigd om er inderdaad meer werk van te maken.

Minister Plasterk: Het antwoord is bevestigend. Ik ben niet vormvast. Ik heb niet gezegd dat bepaalde zaken in de kerndoelen moeten komen, maar ik heb in overweging gegeven om er op enigerlei wijze voor te zorgen dat de mensenrechteneducatie goed verankerd is in het onderwijs. Ik realiseer me dat OCW wil voorkomen dat de kerndoelen van het onderwijs beladen worden met allerlei andere, op zichzelf buitengewoon relevante, doelstellingen. In de kerndoelen is opgenomen dat je moet leren lezen en schrijven en rekenen. Vanuit verschillende terreinen bestaat de neiging om mensenrechteneducatie er in dezelfde termen in onder te brengen, maar ik wil het niet op die manier voorschrijven.

De heer Segers (ChristenUnie): Wellicht kan een aantal kerndoelen worden opgeschoond door ze onder te brengen bij de mensenrechteneducatie. Het zou kunnen met alle burgerschapsdoelen, want dat worden er steeds meer. Die kerstboom is zwaar opgetuigd. Deze doelen zouden goed kunnen vallen onder de noemer mensenrechteneducatie, grondrechteneducatie of rechtsstaateducatie. Kan het voor enige opschoning zorgen?

Minister Plasterk: Dat zou kunnen. Je zou het ook kunnen omdraaien en zeggen: onderdeel van goed burgerschap is het kennen van de mensenrechten. De vorm waarin je dat giet, is vers twee.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): De Minister gaf aan dat het facultatief protocol IVESCR nog onderwerp van discussie is binnen het kabinet. Ik mag hopen dat het kabinet in alle wijsheid besluit tot ratificeren. Kan de Minister een tijdplanning geven? Wanneer verwacht de Minister de Kamer hierover te informeren?

Minister Plasterk: Ik kan er niet met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid een tijdpad voor aangeven. We zijn er nog over in beraad. Ik wil graag een tijdpad aangeven, maar dat gaat nu niet.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Wat is daar moeilijk aan? Je ratificeert wel of je ratificeert niet.

Minister Plasterk: Ik heb dat al eerder uitgelegd. Als we ratificeren moeten we in beeld hebben wat het allemaal betekent en ons realiseren dat er direct aan getoetst kan worden. We moeten in overeenstemming daarmee handelen. Dat kan soms ver gaan. We hebben in een andere context gesproken over de verplichting om op websites van gemeenten YouTube-filmpjes te ondertitelen voor mensen die slecht van gehoor zijn. Het is op zichzelf belangrijk dat dat gebeurt, maar we moeten ons afvragen of als iets voortvloeit uit een verdrag dat we tekenen, Nederland ook kan garanderen dat het vervolgens gebeurt. Als dat het geval is, moet je dat kunnen waarmaken en als de wiedeweerga gaan doen. Ik noem dit voorbeeld omdat het me te binnen schoot. Het heeft geen zin om een verdrag gratuit te ratificeren en maar te zien hoe het uitpakt. Er gaat veel tijd in zetten, omdat we op verschillende beleidsterreinen zeker moeten weten dat we kunnen voldoen aan hetgeen we ratificeren.

De heer Schouw (D66): Ik leg een relatie tussen wat de heer Segers en mevrouw Voortman zeggen. De heer Segers zegt tegen de Minister: pak je rol. Mevrouw Voortman zegt: we hebben een aantal protocollen; laat eens even zien wat de stand van zaken is. Ik vraag de Minister om vooral met een brief naar de Kamer te komen – na overleg in het kabinet – over de timetable, de roadmap voor die protocollen. We moeten het anders via een motie vragen. Het zou de Kamer helpen met de voortgang in een aantal dossiers die direct te maken hebben met de mensenrechten. Is de Minister daartoe bereid?

Minister Plasterk: Laat ik een voorbeeld noemen waarvoor ik het onmiddellijk kan oplossen, namelijk voor de implementatie van het VN-verdrag inzake de rechten van personen met een handicap. Daarover is op 12 juni een brief aan de Kamer gestuurd. De vaste Kamercommissie van VWS heeft besloten om de inbreng in de eerste week van het reces te leveren. Dat is inmiddels in gang gezet. Ik dring erop aan dat dat zo snel mogelijk gebeurt. Maar als we iets ratificeren, moeten we ook de consequenties ervan kunnen uitvoeren.

De heer Schouw (D66): Het is onbetwist dat we heel goed naar de consequenties moeten kijken. We hebben echter drie protocollen. Van een ervan is duidelijk wat ermee gebeurt, maar van de andere twee is dat onduidelijk. Het zou echt helpen als de Minister direct na het zomerreces met een aanpak komt voor die twee protocollen. We kunnen hier mooi praten over mensenrechten, maar we moeten ook het handelingsperspectief proberen te vergroten.

Minister Plasterk: Ik zeg alles toe wat ik redelijkerwijs kan toezeggen. Er is echter nog discussie binnen het kabinet en er is nog geen overeenstemming over het tijdpad. Dan kan ik dat niet toezeggen. Moties veranderen daar ook niet zo veel aan.

Daarmee heb ik ook antwoord gegeven op de vraag van mevrouw Voortman over de ratificatie van het Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap. Dat is inmiddels aan de Kamer voorgelegd.

Bij het Verdrag inzake de rechten van het kind (IVRK) heeft Nederland inderdaad voorbehouden gemaakt. V en J heeft de stand van zaken voor mij op een rijtje gezet. Bij de aanvaarding heeft Nederland een voorbehoud gemaakt, omdat in een klein aantal zaken bij 16- en 17-jarigen een straf of een maatregel uit het strafrecht voor volwassenen wordt opgelegd. Die sanctie komt dan in plaats van een jeugdsanctie. In geval van vrijheidsbeneming is samenplaatsing een mogelijk gevolg. Dat is in de Nederlandse wet geregeld en kennelijk – het is niet mijn specialisme – hecht de Nederlandse wetgever eraan dat het op die manier kan gebeuren. Om die reden is er een voorbehoud gemaakt bij artikel 37c van het IVRK op het punt dat ieder kind dat van zijn vrijheid is beroofd, gescheiden wordt van volwassenen, tenzij het in het belang van het kind wordt geacht dit niet te doen. Dat heet het verbod van samenplaatsing. Het verdrag legt een verbod tot samenplaatsing op en Nederland wenst op dit specifieke punt een voorbehoud te maken omdat er soms situaties zijn waarin samenplaatsing voor 16- en 17-jarigen nuttig en nodig wordt geacht. We zijn niet van plan dat specifieke voorbehoud in te trekken, maar voegen ons verder naar dat verdrag.

Ik kom op het onderwerp van mevrouw Voortman over de privacy. Daarover hebben we in een andere context al verschillende malen met de Kamer gesproken. Ik hecht daar zeer aan. Mevrouw Voortman noemde een aantal gevallen waarin de privacy wordt geschonden, bijvoorbeeld in ziekenhuizen. Het mag niet, er zijn wetten voor. Overtredingen worden terecht aangekaart als die zich voordoen. Het College bescherming persoonsgegevens (CBP) is buitengewoon actief en kaart zaken aan. Het CBP heeft er bijvoorbeeld bij de decentralisaties vanaf het begin op gewezen dat de integrale aanpak een heel goede aanpak kan zijn, maar dat die niet met zich mee mag brengen dat de wetten op het gebied van de privacy worden geschonden. Wij hebben er uitgebreid, ook met de gemeenten, over gesproken. De opvatting op dit moment is dat de integrale aanpak kan worden uitgevoerd met handhaving van de wetten zoals ze op het gebied van de privacy zijn. Mocht blijken dat het niet kan, dan moet er iets aan die praktijk veranderen, want de privacywetten gelden natuurlijk. Dat staat voorop.

De heer Schouw heeft gevraagd naar internationale aanbevelingen en waarom die er nog niet zijn. Ik had inderdaad toegezegd dat voor de zomer te doen. Er zijn echter meer dan 500 aanbevelingen binnengekomen die qua concreetheid en ambitieniveau sterk van elkaar verschillen. We doen ons best om daarop te reageren. We zullen dat wel enigszins gegroepeerd moeten doen, want het is onmogelijk om specifiek per aanbeveling te reageren. In juli komen we met een reactie op de aanbevelingen.

De grondrechtentoets wordt al uitgevoerd. Wij verlenen expertise in de juridische advisering. Elke beleidsdirectie kan mensenrechtenkwesties bij onze directie Constitutionele Zaken en Wetgeving of bij de directie Wetgeving en Juridische Zaken van het Ministerie van Veiligheid en Justitie aan de orde stellen. Daarnaast zijn er verschillende mensenrechtelijke leermodules, zowel binnen het ministerie als bij de Academie voor Wetgeving en de Academie voor Overheidsjuristen. Wetsvoorstellen kunnen in concept langskomen en worden dan door ons getoetst. Als wij een aanleiding zien om te menen dat er een mensenrecht in het geding is, binden wij de kat de bel aan. Het is niet zo dat er op elk wetsvoorstel een tag zit van «mensenrechten oké», maar in de praktijk wordt bij wetsvoorstellen wel voortdurend gekeken of ze conform de mensenrechten plaatsvinden. Dat is ook de opdracht aan de directie.

Mevrouw Fokke heeft gevraagd naar de coördinerende rol. In mijn inleiding heb ik er al iets over gezegd. Ik vind dat aanjagen er wel degelijk een onderdeel van is. De Minister van Buitenlandse Zaken is natuurlijk het meest in beeld, omdat hij de meest schrijnende gevallen van mensenrechtenschendingen in de wereld aan de orde stelt. We maken er geen beleidscompetitie van, het gebeurt in goede harmonie. Bij het uitbrengen van het Nationaal Actieplan Mensenrechten was Timmermans nog Minister van Buitenlandse Zaken. Hij heeft dit ten volle ondersteund. Het actieplan is in goede samenwerking met BZ opgesteld. Overigens is de samenwerking na de wisseling van de Minister van Buitenlandse Zaken nog steeds goed.

Mevrouw Fokke vroeg naar de vergelijking met het Finse actieplan. Dit plan heeft een iets ander karakter. Het doel van ons actieplan was het bijeenbrengen en in onderlinge samenhang presenteren van alle acties die het kabinet op alle verschillende beleidsterreinen op de agenda heeft staan. Dat is een informerende en voorlichtende platformfunctie. Sommige acties waren inderdaad al snel uitgevoerd, omdat we die al deden, maar door ze expliciet te noemen kregen ze toch meer aandacht en werden ze ook geplaatst in het perspectief van de mensenrechten. Onze doelen zijn breder dan in het Finse model, waarbij de regering met concrete projecten heeft gewerkt en zich de vraag heeft gesteld wat er nog te verbeteren viel aan de mensenrechten in Finland. Het leverde concrete actiepunten op. Met een indicator kun je bekijken of het allemaal goed is uitgevoerd. Het is een overweging om te kiezen voor een meer actiegericht plan zonder de punten die toch al uitgevoerd worden. Je maakt een twintigpuntenplan voor de concrete punten die niet orde zijn, zoals vrouwenhandel, kinderdetentie en vreemdelingenzaken. Twee jaar later kun je gemakkelijker zien of het inmiddels veranderd is.

Ik weerspreek dat we passief zijn op het gebied van de decentralisaties en de scholing van raadsleden. Vanuit BZK organiseren we op allerlei manieren cursussen en kennisbijeenkomsten. Deze worden door de VNG, de ngo's en het ministerie georganiseerd of mede gefinancierd. Komende september is er opnieuw een kennisbijeenkomst voor gemeenteraadsleden waarin ook aandacht zal zijn voor dit thema. Er worden ook hulpmiddelen aangeboden voor verdere kennisverspreiding via de website gemeentenvandetoekomst.nl en via andere kanalen. Ik heb er in mijn brief van 3 juni ter voorbereiding van het AO ook het een en ander over gezegd. Dat laat onverlet dat de gemeenten, net zoals de rijksoverheid, volledig verbonden zijn aan de mensenrechtenverplichtingen. Wij kunnen dat ondersteunen en entameren, maar de eerste verantwoordelijkheid ligt bij de gemeenten zelf. Zij moeten zorgen dat ze de plicht waarmaken. Ik vertrouw erop dat ze dat doen. Maar we laten het daar niet bij, want zoals Ronald Reagan zei: «Trust, but verify». Ik weet niet of Ronald Reagan de beste bron is om in dit verband te noemen.

Mevrouw Fokke (PvdA): Dat laatste vond ik goed om te horen. In Amsterdam vond onlangs een interessant festival plaats, namelijk Doe Open!, dat over de vele taken ging die bij een gemeente liggen. We moeten zeker niet nalaten om gemeenten hulp te bieden, eventueel samen met de VNG.

Minister Plasterk: Ik ben het daarmee eens. We doen dat ook en we zullen het blijven doen.

Ik kom op het punt van de mensenrechten op lokaal niveau in relatie tot de decentralisaties. Er heeft op dit punt geen fundamentele verandering plaatsgevonden, maar er zijn nu opeens 393 gemeenten aan zet op het gebied van de mensenrechten, waarvoor het Rijk de infrastructuur al min of meer georganiseerd heeft. Als de schaal kleiner wordt, treden er ten opzichte van het gemiddelde soms pieken ten goede op en ten kwade op. Het is zaak dat goed in de gaten te houden. Om er zicht op te houden, hebben we afspraken met de gemeenten gemaakt over monitoring. Het betreft horizontaal toezicht, bedoeld voor de gemeenteraden om te zien of de zaken goed gaan, maar de informatie is dan ook toegankelijk voor observatie vanuit het Rijk. Ik ga er vooralsnog niet van uit dat we extra regels nodig hebben. Dat is niet de bedoeling bij de decentralisaties. We moeten er wel met zijn allen goed zicht op houden en voorkomen dat zaken mislopen. Er kunnen wel verschillen optreden in de keuzes die lokaal worden gemaakt, maar die verschillen mogen natuurlijk nooit mensenrechtenschendingen opleveren. Een gemeente kan er niet voor kiezen om rolstoeltoegankelijkheid op te heffen en dat lokaal beleid te noemen. Dat is niet aan de orde. In laatste instantie is de rechter degene die kan beoordelen of er sprake is van mensenrechtenschending als mensen menen dat gemeenten zich er niet aan houden.

De heer Segers noemde een aantal voorbeelden die betrekking hebben op het buitenlands beleid, zoals Qatar of handel met landen waar uitbuiting plaatsvindt. Dit hoort vooral thuis bij Minister Ploumen. De heer Segers kan natuurlijk vragen of ik vanuit de intrinsieke motivatie voor de mensenrechten de neiging heb om binnen de Trêveszaal mijn collega's op dat punt aan te spreken en te ondersteunen. Het is niet indiscreet om te zeggen dat ik dat inderdaad doe, maar verder blijft dat in de boezem van het kabinet. Ik heb daarbij geen reden te denken dat de beide collega's van Buitenlandse Zaken er niet zelf aan trekken. Ik moet het antwoord op de specifieke vraag over het voetbal in Qatar schuldig blijven. Die afweging heb ik niet scherp voor ogen.

In heel Nederland, dus ook in Caribisch Nederland, geldt artikel 1 van de Grondwet, het gelijkheidsbeginsel. In het Statuut voor het Koninkrijk der Nederlanden staat in artikel 1.2 dat Bonaire, Sint-Eustatius en Saba deel uitmaken van het staatsbestel van Nederland. Voor deze eilanden kunnen regels worden opgesteld en specifieke maatregelen worden getroffen met het oog op de economische en sociale omstandigheden, de grote afstand tot het Europese deel van Nederland, hun insulaire karakter, kleine oppervlakte en bevolkingsomvang, geografische omstandigheden, het klimaat en andere factoren, waardoor deze eilanden zich wezenlijk onderscheiden van het Europese deel van Nederland. Er kunnen regels worden gesteld en specifieke maatregelen worden getroffen, maar dat doet natuurlijk geen afbreuk aan het gelijkheidsbeginsel, het geeft er juist een inkleuring aan, want er moet een grond zijn om verschil te maken. In het voorstel tot wijziging van de Grondwet komt die bepaling ook in een meer algemene formulering terug. Kort gezegd: er kunnen voor Caribisch Nederland andere regels gelden, maar alleen voor zover er sprake is van een wezenlijk en relevant onderscheid en ook dan blijven de mensenrechten altijd leidend en kan er niet over gesoebat worden. Ik ben ervan overtuigd dat er voldoende waarborgen zijn ingebouwd voor een zorgvuldige omgang met de differentiatiebepaling in het Statuut. In de uitwerking ontstaan er natuurlijk altijd discussies over de kinderbijslag. We hebben net de Caribisch Nederland-week achter de rug. De gedeputeerden hebben daar, als ik het huiselijk mag zeggen, goede zaken gedaan en hebben ook aan het eind van de week geconcludeerd dat er wezenlijke verbeteringen zijn aangebracht, bijvoorbeeld op het terrein van sociale zekerheid.

De heer Segers (ChristenUnie): Laten we onszelf corrigeren? Op delen van Bonaire, dat een Nederlandse gemeente is en bij Nederland hoort, zijn geen geasfalteerde wegen. De voorzieningen zijn daar echt van een ander niveau. Het insulaire karakter of de afstand tot het Europese deel van Nederland rechtvaardigt niet zulke verschillen. Hoe laten wij ons corrigeren op dat punt? Je kunt je altijd verschuilen achter dat zinnetje in het Statuut.

Minister Plasterk: Het kabinet en de voorgangers daarvan hebben sinds 10 oktober 2010 prioriteiten gesteld. Deze prioriteiten zijn uit het oogpunt van mensenrechten heel goed te begrijpen. Er was sprake van grote achterstand op heel veel terreinen. Op het gebied van de zorg en onderwijs zijn er vrijwel onmiddellijk grote verschillen gecreëerd ten opzichte van de situatie van daarvoor. Voormalig Minister van Onderwijs Van Bijsterveldt heeft op Bonaire in korte tijd een groot verschil gemaakt door te zorgen voor een fatsoenlijk basisonderwijsgebouw. Vanuit het perspectief van de mensenrechten kun je zeggen dat het daarmee begint: fatsoenlijk onderwijs en fatsoenlijke zorg. Daarnaast is de infrastructuur ook van belang. Maar waar begin je als vanuit de mensenrechten moet kiezen? Veel wegen zijn niet goed en het onderwijs is achterstallig, waar begin je dan? Terugkijkend vanuit de mensenrechten is het goed geweest om te beginnen zoals we begonnen zijn. Vervolgens kwam aan de orde dat de infrastructuur niet goed is en dat er situaties bij de sociale zekerheid zijn die niet acceptabel zijn. Op deze terreinen wordt nu de nadruk gelegd. Er zijn grote vorderingen mee gemaakt tijdens de afgelopen Caribisch Nederland-week. Dat illustreert mooi dat het huidige kabinet en eerdere kabinetten vanuit het mensenrechtenaspect hebben geprobeerd de achterstanden in te lopen die op 10-10-10 bestonden. De achterstand op het gebied van de infrastructuur is niet in een jaar weggetoverd. Het betreft de havens, de vliegvelden en de wegen. Aan de achterstand op het gebied van de sociale woningbouw moet op Bonaire en elders nog wel wat gebeuren.

De heer Segers (ChristenUnie): Wij zeggen niet dat alle wegen geasfalteerd moeten zijn omdat wij mensenrechten eerbiedigen. Het gaat me om de gelijke behandeling van iedereen binnen het Koninkrijk. Die staat ter discussie en er zit heel veel pijn. Wat is het eerste wat ze van Nederland zien? Dat is het gebouw van het belastingkantoor en een gevangenis. De Minister kent het voorbeeld. De vraag die iedere keer wordt gesteld is of zij gelijke burgers in het Koninkrijk zijn. Die vraag kunnen we zelf beantwoorden, maar hoe laten we ons corrigeren? Hoe laten we ons tegenspreken op dit pijnpunt in het Koninkrijk?

Minister Plasterk: De concrete vraag is hoe we ons laten corrigeren. Het beste correctiemechanisme is de vertegenwoordiging door de bestuurscolleges van de eilanden, die bij de departementen aan de bel trekken. Zij waren twee weken geleden bij de Caribisch Nederland-week. Zij hebben in een direct gesprek met leden van het kabinet hun wensen en hier en daar in krachtige bewoordingen hun eisen op tafel gelegd. Zij hebben er respons op gekregen en waren er tevreden mee. Aan het eind zijn er handtekeningen gezet onder de afspraken voor het nieuwe jaar. Het voorbeeld van die gevangenissen wordt inderdaad vaak genoemd. Die hebben we niet voor onze lol neergezet. Het was om twee redenen belangrijk dat er goede gevangenissen kwamen. Ten eerste omdat mensen gevangen moeten worden gezet als ze slechte dingen doen. Dat is ook van belang voor de mensenrechten van de mensen die slachtoffer zijn. Ten tweede was de situatie in de gevangenissen hier en daar mensenrechtenschendend. Er moest wat gebeuren om die situatie aan de Nederlandse maatstaven te laten voldoen. Ik wil de keuze die mijn voorgangers maakten wel verdedigen.

De heer Taverne (VVD): Voorzitter. Dank aan de Minister voor zijn antwoorden in de eerste termijn.

Is de Minister met mij van mening dat er wel degelijk een risico zit aan de uitholling van mensenrechten? Uit nieuwsgierigheid vraag ik een waardering van de Minister. Het Verenigd Koninkrijk heeft vorige week 800 jaar Magna Carta gevierd. Dat is dus niet echt de eerste de beste bananenrepubliek. De nieuwe regering neemt het vervolgens op zich om op dag één een Bill of Rights te gaan schrijven met als oogmerk zich terug te trekken uit het EVRM. Naar mijn mening is dat een belangrijke en alarmerende ontwikkeling, die duidt op het punt dat ik naar voren heb gebracht. Wij vinden het heel belangrijk om mensenrechten te beschermen. We verschillen misschien van mening over de wijze waarop dat het beste kan gebeuren. In dit licht hoor ik graag een waardering van de Minister over de ontwikkeling in het Verenigd Koninkrijk.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Ik vind dat de Minister meer ambitie mag tonen als het mensenrechten betreft. Ik heb gevraagd naar het voorbehoud dat Nederland heeft gemaakt bij het IVRK. De Minister legde uit dat het een belangrijk voorbehoud is, omdat in Nederland 16- en 17-jarigen gevangen gezet kunnen worden bij volwassenen. Los van het feit dat ik ook gevraagd heb naar andere voorbehouden – het recht op sociale voorzieningen en juridische bijstand – waarop de Minister niet is ingegaan, vind ik het heel raar om een Nederlandse Minister dit zo te horen uitleggen. Stel je nou eens voor dat deze Minister met een collega uit een ander land zou overleggen en dat die Minister zou zeggen: kinderrecht A vinden we wel belangrijk, maar kinderrecht B niet. Wij zouden dan toch meteen zeggen: je kunt niet shoppen in kinderrechten. Waarom doen wij dat dan zelf wel?

Ten aanzien van de privacy geeft de Minister aan dat de wetten daarvoor gelden. Dat kan op papier wel zo zijn, maar de praktijk laat juist vaak zien hoe kwetsbaar het is, ook als het gaat om de decentralisaties. Een grote hoeveelheid gegevens wordt overgedragen en veel mensen hebben toegang daartoe, omdat gewerkt wordt in multidisciplinaire teams en ook de gemeenten erbij betrokken zijn. Wat gaat de Minister doen om te zorgen dat wat op papier staat, werkt in de praktijk?

De Minister neemt een zeer zuinige houding aan ten aanzien van het facultatief protocol IVESCR. Hij zegt: we moeten eerst bekijken of het kabinet dat wil ratificeren. Hij zegt dat het kabinet duidelijk wil weten wat er allemaal bij komt kijken. Natuurlijk moet je dat allemaal goed bestuderen, maar de benadering van de vraag of we gaan ratificeren vind ik armoedig. De vraag zou moeten zijn: hoe gaan we dit doen? Als half Europa dit heeft geratificeerd, kan Nederland, dat het economisch zo goed heeft, toch geen zuinige houding aannemen? Ik wil hierover een motie indienen.

De voorzitter: U vraagt een VAO aan.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Dank aan de Minister voor zijn beantwoording. Ik vraag me altijd af welke vruchten zo'n debat over mensenrechten afwerpt. Het heeft iets belangrijks opgeleverd, namelijk dat de VVD-fractie haar kritische houding ten opzichte van de rechterlijke macht die aan het EVRM toetst weer heeft ingetrokken. Dat vind ik belangrijk. De VVD is een behoorlijk relevante partij en toen ik in de eerste termijn merkte dat er zo veel kritiek was op twee fundamenten van onze rechtsstaat, het EVRM en de rechter, schrok ik even. Maar ik ben heel blij dat de heer Taverne er niet meer over begonnen is in de tweede termijn. Dat betekent dat de Minister hem heeft overtuigd. Dat compliment gaat rechtstreeks naar de Minister.

De heer Taverne (VVD): Deze inbreng van de heer Schouw is precies de reden waarom ik hem zal missen als hij na het reces niet terugkeert in de Tweede Kamer. De heer Schouw heeft de kwaliteit flexibel met de opstelling, antwoorden en standpunten van anderen om te gaan. Ik houd hem om die reden voor dat de VVD zich altijd op het standpunt heeft gesteld dat mensenrechten het waard zijn om te verdedigen en dat we ons daarom moeten matigen in het toepassen ervan. Dat is het standpunt van de VVD zoals ik het de afgelopen jaren naar voren heb gebracht. Dank voor de gelegenheid om deze correctie op de woorden van de heer Schouw te maken.

De heer Schouw (D66): De heer Taverne, het kabinet en mijn fractie zijn het met elkaar eens. Dat is dan een van de vruchten van dit debat. Ik dank de Minister voor zijn toezegging om medio juli met een inventarisatie van de 500 kwesties te komen. Is hier voldoende capaciteit bij het departement voor? Als de capaciteit er niet is, moeten we dit soort dingen misschien niet meer vragen van het departement.

Over de rol van de Minister en het ministerie heb ik nog een vraag. De Minister zegt dat wetsvoorstellen kunnen worden getoetst, maar dat is iets anders dan dat ze zullen worden getoetst. De Minister trekt aan vele jasjes, maar wij zien daar helemaal niets van natuurlijk. Dat zijn geheime trekjes. Kan de Minister wat meer in het openbaar aan die jasjes trekken en op het punt van de mensenrechten wat manifester opereren?

Mevrouw Fokke (PvdA): Voorzitter. Dank aan de Minister voor zijn beantwoording. Ik zat ook al te denken aan die jasjes. We gaan iedere vrijdag opletten hoe ze de ministerraad uitlopen. Als de jasjes erg gescheurd zijn, betekent dat wellicht dat de Minister van BZK uitermate goed zijn werk heeft gedaan. Blijf dat doen. Wat ons betreft mag dat best meer in de openbaarheid.

Tegen het einde van het antwoord op mijn vraag over het Finse voorbeeld werd ik iets gelukkiger. Ik heb het gevoel dat de Minister het wel iets concreter wil maken. Die handreiking maakt mij zeer tevreden.

Hetzelfde geldt voor de discrepantie tussen de brief over de decentralisaties en wat de Minister hierover heeft gezegd. De brief met verwijzingen naar websites vond ik ernstig passief. In de beantwoording zei de Minister iets heel anders over de bijeenkomsten. Een website vind ik altijd leuk en aardig, maar met elkaar praten is veel belangrijker.

Voor de educatie is nu een tijdpad afgesproken. Er mag vaart achter gezet worden. Het is niet de eerste keer dat dit onderwerp wordt besproken en op de agenda wordt gezet. Als het iets sneller kan dan nu is toegezegd, zou mij dat een lief ding waard zijn.

De heer Segers (ChristenUnie): Dank aan de Minister voor de gegeven antwoorden en zijn opstelling die we discreet activistisch kunnen noemen. Dat is een mooie opstelling. Ik wil de Minister iets meegeven waarmee hij discreet activistisch kan omgaan. Ngo's zoals Amnesty International en Unicef willen graag met de Staatssecretaris praten over mensenrechteneducatie, maar staan voor een gesloten deur bij het Ministerie van Onderwijs. Ik weet hoe discreet en activistisch de Minister dat aanpakt. Ik moedig hem aan om dit ter sprake te brengen. Laat de Staatssecretaris in ieder geval in gesprek gaan met deze organisaties over het belang van mensenrechteneducatie.

Wat het lokale beleid betreft, heb ik dezelfde vraag als mevrouw Fokke. De invulling van het actieprogramma betreft vooral de privacy en ook een aantal netwerkbijeenkomsten. De Minister zou activistisch kunnen zijn in het delen van de ervaringen met lokale actieplannen. Amsterdam en Middelburg hebben lokale actieplannen. Misschien kan de Minister lokale actieplannen ondersteunen. Kan de rol van de hierin wat activistischer zijn?

Minister Plasterk: Voorzitter. De heer Taverne stelt een specifieke vraag over het voornemen van het Verenigd Koninkrijk. Ik zou het zeer betreuren als het Verenigd Koninkrijk uit het EVRM zou treden, omdat het een van de grote landen is in Europa. Ik zou het ook betreuren omdat het een van de eerste landen is waar de mensenrechten gecodificeerd zijn en sowieso de rechtsstaat gecodificeerd is. Voorts vind ik dat Nederland qua cultuur halverwege de Atlantische benadering van het Verenigd Koninkrijk en de continentale Europese benadering zit. Ook voor het zoeken van de balans in allerlei zaken hebben we op veel terreinen een goede buur aan het Verenigd Koninkrijk. Ik wijs erop dat het om partijpolitiek gaat. Ik weet niet hoe liberaal-democratisch de heer Taverne zichzelf acht, maar Lib Dems zijn tegen het opzeggen van het EVRM en de sociaaldemocraten zijn dat ook. Overigens zou het uittreden uit het EVRM ook het uittreden uit de Europese Unie met zich kunnen meebrengen, want een voorwaarde voor dit lidmaatschap is het onderschrijven van het EVRM. Ook om die reden zou het verstrekkende consequenties hebben. Ik zou het zeer betreuren als het Verenigd Koninkrijk die stap zou zetten.

De heer Taverne (VVD): Ik deel de waardering van de Minister dat het erg zou zijn. Is de Minister het met mij eens dat dit het gevolg van rechtsvorming is? Is de Minister het met mij eens dat rechtsvorming het negatieve effect kan hebben dat landen zich terugtrekken uit een belangrijk verdrag als het EVRM?

Minister Plasterk: Laat ik zonder partijpolitiek te bedrijven zeggen dat de sociaaldemocraten niet van mening zijn dat rechtsvorming tot gevolg heeft dat het Verenigd Koninkrijk uit het EVRM moet treden. Die politieke opvatting wordt in het Verenigd Koninkrijk niet door iedereen gedeeld. Ik deel die op voorhand ook niet. In de vraag zit een aanname, namelijk dat de rechtsvorming leidt tot het moeten uittreden uit het EVRM. Dat betwist ik. Onze conclusie is overigens hetzelfde, namelijk dat we dat zouden betreuren.

Mevrouw Voortman wil meer ambitie zien. Ik spreek me de blaren op de tong en trek aan heel veel jasjes. We hebben het Nationaal Actieplan Mensenrechten, we rapporteren daar regelmatig over en mensen kunnen erop reageren. De Kamer vraagt terecht hoe ermee wordt omgegaan en dan vertellen we dat. Ik vind dat we wel degelijk ambitieus zijn.

De uitdrukking «selectief shoppen» wekt de indruk alsof we de zaken niet ernstig nemen. In het verleden heeft Nederland bij het tekenen van het IVRK, met steun van de Staten-Generaal, een kanttekening geplaatst ten aanzien van de detentie van 16- en 17-jarigen. Wij wensen ons niet te voegen naar dat onderdeel en daarom hebben we een voorbehoud op artikel 37c gemaakt. We hadden ook kunnen zeggen: we tekenen de hele zaak en trekken ons er niets van aan. Maar dat zou verkeerd zijn. Nederland heeft toen willens en wetens gezegd: we tekenen dat verdrag, maar we hebben een goede reden om ons niet te voegen naar artikel 37c. Ik ken de ins en outs van de praktijk bij kinderdetentie niet voldoende om te kunnen beoordelen waarom het van belang is om in een enkel geval bij een 17-jarige niet uit te sluiten dat er sprake is van samenplaatsing. Kennelijk is dat voor het kabinet en de Tweede Kamer van dat moment een reden geweest om met het voorbehoud akkoord te gaan.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Het zou toch andersom moeten zijn? Het zou toch zo moeten zijn dat de kinderrechten allemaal belangrijk zijn? In dat geval tekenen we het verdrag en passen we onze wetgeving erop aan. Maar wij tekenen dat onderdeel van het IVRK niet omdat we nu eenmaal een wet hebben waarin staat dat kinderen in bepaalde gevallen gevangen gezet kunnen worden bij volwassenen. Dat is toch gewoon de omgekeerde wereld?

Minister Plasterk: Hoe worden verdragen gesloten? Landen zitten bij elkaar om zaken vast te leggen en dan gebeurt het wel eens dat een land een voorbehoud maakt. Nederland gaat zich voortaan houden aan alles wat in het verdrag staat. De rechter kan ons er ook direct aan toetsen, het is ook geen gratis mededeling. Vervolgens krijgt het een wetskarakter in het land dat zich bindt aan zo'n verdrag en kan een land een reden hebben om te zeggen: op dit onderdeel hechten wij toch aan deze praktijk. Ik zie niet wat er mis mee is als je dat met open vizier doet. Als de Tweede Kamer destijds van mening was geweest dat 17-jarigen altijd apart opgesloten zouden moeten worden, dan had zij er bij de regering op aangedrongen om dat voorbehoud niet te maken. Maar dat is niet gebeurd.

De heer Schouw vroeg naar de capaciteit bij BZK. We kunnen de zaken nog wel aan. Ik heb zojuist gezegd dat we de vrijheid nemen per thema reageren en niet 500 afzonderlijke beleidsreacties formuleren. Zolang het op die manier kan, hebben we het leven nog.

Als ik heb gezegd dat wetten kunnen worden getoetst, bedoelde ik moeten worden getoetst. Het is onze taak te toetsen of de wetten niet in strijd zijn met de mensenrechten. Als andere directies elders in de rijksoverheid vragen hebben, kunnen ze zich op voorhand al wenden tot de directie bij ons of bij Justitie.

Over het trekken aan jasjes kan ik zeggen dat ik eigenlijk meer aan dassen trek. Iedereen heeft gezien dat Minister Kamp de laatste weken zonder das bij de Trêveszaal verschijnt. De Kamer moet erop vertrouwen dat er in beslotenheid serieus naar gekeken wordt en dat ik daar mijn best voor doe. Dat met die jasjes en dasjes is flauwekul.

Ik ben blij dat ik het verhaal over de decentralisaties heb kunnen aanvullen en er mondeling wat warmbloediger over heb kunnen spreken dan in schrift. Het signaal over het tempo bij OCW zal ik doorgeven. Ik heb echter de indruk dat de commissie-Schnabel dit jaar rapporteert en dat dat het tempo is zoals men het in gedachten heeft.

De heer Segers sprak nog over de toegang van de ngo's tot OCW. Ik heb de indruk dat ze die weg wel gevonden hebben. Ze waren buitengewoon actief met het aanspreken van bewindspersonen daarop. De weg naar de commissie is in ieder geval wel gevonden. Ik zeg toe dat ik het punt van mensenrechten en decentralisaties in een volgend overleg met de VNG expliciet zal aankaarten. Ik zal dan bespreken of we nog kansen missen en of we nog meer kunnen doen.

Ik heb mevrouw Voortman begrepen. Ik zou met alle plezier toezeggingen willen doen over termijnen als ik in de positie was om dat te doen. Ik weet niet wanneer het kabinet op dat punt overeenstemming bereikt. Dat zal ook de opvatting van het kabinet zijn als mevrouw Voortman dat bij motie vraagt. Dat wachten we af.

De voorzitter: Handhaaft mevrouw Voortman haar verzoek om een VAO?

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Dat was ik wel van plan. Ik wil het nog wel een keer proberen hier, want misschien is er toch wel iets mogelijk. Is de Minister bereid om in ieder geval met een planning van de ratificatie te komen? Hij hoeft geen datum te noemen.

Minister Plasterk: Nee, dat kan ik niet doen. Ik kan dat niet lichtvaardig toezeggen. Tussen de verschillende departementen liggen nog zaken waarvan we in beeld moeten brengen wat de consequenties van het ratificeren zijn en of we die kunnen dragen. Het ligt niet alleen bij Binnenlandse zaken, dus ik kan mijn eigen afweging niet maken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Nog een laatste poging. Zou de Minister de Kamer hierover voor dinsdag kunnen informeren?

Minister Plasterk: Ik wil dat inhoudelijk wel proberen. Ik tracht te voorkomen dat er nog een VAO komt op onze volle agenda. Ik doe mijn best om er een termijn aan te verbinden en zal de Kamer per brief informeren. De Kamer kan dan besluiten of een VAO gewenst is.

De voorzitter: Ik bedank de Minister voor de beantwoording. Ik kijk naar mevrouw Voortman. Wil zij toch haar VAO handhaven?

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Het is nu de chicste route om de brief van de Minister af te wachten. Ik zal daarna een besluit nemen.

De voorzitter: Ik heb de volgende toezegging genoteerd. De Minister zal in een volgend bestuurlijk overleg met de VNG de mensenrechten en decentralisaties ter sprake brengen.

Ik dank alle aanwezigen voor hun inbreng.

Sluiting 19.48 uur.