Vastgesteld 19 december 2013
De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 29 oktober 2013 overleg gevoerd met minister Bussemaker en staatssecretaris Dekker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over het Begrotingsonderzoek OCW 2014.
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Wolbert
De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, De Kler
Voorzitter: Wolbert
Griffier: De Kler
Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Bisschop, Duisenberg, Jasper van Dijk, Klaver, Van Meenen, Mohandis, Rog, Straus, Wolbert en Ypma,
en minister Bussemaker en staatssecretaris Dekker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.
Aan de orde is de behandeling van:
– het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2014 (33 750 VIII);
– de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 21 oktober 2013 inzake een verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden over vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2014 (33 750 VIII, nr. 13);
– de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 16 oktober 2013 inzake aandachtspunten bij de begroting 2014 van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (33 750 VIII, nr. 12);
– de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 23 oktober 2013 inzake antwoord op nadere vragen inzake de onderwijsbegroting 2014 (33 750 VIII, nr. 14).
Aanvang 16.30 uur.
De voorzitter: Hartelijk welkom bij dit wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Op de agenda staat het begrotingsonderzoek OCW 2014. Ik heet de minister en de staatssecretaris van harte welkom. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris vanochtend nog is geopereerd aan zijn arm. In het basisonderwijs zouden zij hem een bikkel noemen. Welkom aan de leden en de mensen op de publieke tribune.
Wij hebben een bepaalde volgorde afgesproken voor dit overleg. Twee leden hebben dit overleg voorbereid. Zij krijgen als rapporteur als eersten het woord gedurende vijftien minuten. Daarna volgt het antwoord van de regering. Vervolgens hebben de leden de gelegenheid om te reageren.
Ik geef het woord aan de heer Duisenberg. De heer Van Meenen zal hem aanvullen.
De heer Duisenberg (VVD): Voorzitter. Mede namens Paul van Meenen dank ik een ieder voor zijn of haar aanwezigheid. Wij zullen dit als duo presenteren. Wij zijn geholpen door Liesbeth Kooloos en Laura Middelhoven van het BOR, het Bureau Onderzoek en Rijksuitgaven.
Focus van het onderzoek is het onderwijs. Wij richten ons dus niet op de andere hoofdstukken van de begroting. Wij hebben geprobeerd een beeld te krijgen van waar wij staan en van ons inzicht, dat wil zeggen de controle op cijfers en op beleid.
Het voorstel dat Van Meenen en ik hebben gedaan voor het instellen van een rapporteur bij de begroting en de verantwoording, krijgt langzaam vorm. Wij werken toe naar een zodanige structuur dat wij bij de verantwoording in het voorjaar van volgend jaar langs deze zelfde items kunnen terugkijken. Wij willen langzamerhand toewerken naar een vast stramien en een vaste structuur en dit twee keer per jaar zo doen, dat wil zeggen als de commissie zegt dat zij hiermee wil doorgaan. Wij staan natuurlijk open voor suggesties om het anders te doen.
Achterin deze startpresentatie staan de aanbevelingen. Dit is een korte versie. Wij werken uiteindelijk toe naar één sheet met aanbevelingen en vragen aan de bewindspersonen. Zij kunnen daarop reageren in hun termijn.
Ik begin met de sheet op bladzijde 2: Waar hebben we naar gekeken? Wij hebben in de eerste plaats gekeken naar de terugkoppeling van de toezeggingen die zijn gedaan in het kader van de begroting 2013 en het jaarverslag 2012. Wij hebben vastgesteld waarover wij tevreden zijn en waarover niet. In de tweede plaats hebben wij gekeken naar het financiële beeld en de doelmatigheid, in de derde plaats naar ombuigingen en intensiveringen en in de vierde plaats naar doeltreffendheid. Als vijfde punt wordt rechtmatigheid genoemd, maar dat slaan wij over. Dit zit nu echter wel in het vaste stramien, want wij zijn van mening dat wij bij de verantwoording specifiek naar de rechtmatigheid moeten kijken. Voor de begroting is dit minder relevant, maar voor de verantwoording gaan wij dat wel doen. Het is nu een leeg hoofdstuk wat ons betreft. Tot slot hebben wij gekeken naar de geplande onderzoeken en risico's.
Wij willen aardig beginnen en daarna zullen wij gaan zeuren. «Ja, maar …,» zeggen wij dan, of: «ja, en …». Daarom de sheet op bladzijde 3: Complimenten. Complimenten aan de bewindspersonen, maar ook aan de ambtenaren. Wij dachten dat de minister wel van een bosje rode rozen zou houden en dat blauw met een tintje oranje zou aanslaan bij de staatssecretaris. Complimenten aan het departement in den brede, want wij willen dingen verbeteren in de zin van beheersing, beheersbaarheid en inzicht, en wij merken dat de ambtenaren die drive ook hebben. Wij hebben dus de wind mee om het beter te doen. Het gaat ook goed, want de begroting van OCW wordt vaak genoemd als een voorbeeld van een goede begroting. Wij hebben het gevoel dat wij constructief bezig zijn met elkaar.
Dat gezegd hebbende, ga ik over naar de sheet op bladzijde 4: Bevindingen. Ik geef een korte toelichting. Ik begin met de terugkoppeling van onze vorige aanbevelingen. Er zijn meer streefdoelen voor de lange termijn en ook tussenliggende doelen. Wij hebben daar wel een aantal kanttekeningen bij. Daar kom ik zo op terug. Wij hebben nog niet gezien dat er bijvoorbeeld vijf grote trajecten specifiek zijn uitgelicht en beter worden gevolgd. Daar kom ik ook op terug. Wij hebben verder nog vragen over subsidies.
Wij hebben een aantal vragen over het financieel beeld; die hebben ook te maken met het inzicht in de begroting met alle wijzigingen die er zijn geweest.
Bij punt 3 met betrekking tot de ombuigingen en intensiveringen zal ik iets zeggen over de mogelijkheden om die intensiveringen te kunnen volgen.
Er zijn meer streefdoelen opgenomen, waarvoor onze complimenten, maar wij missen als rapporteurs hier en daar de consistentie. Wij zouden dit graag aanvullen. Ik kom daarop terug.
Dit zijn in vogelvlucht de onderwerpen die wij bij de aanbevelingen weer zullen tegenkomen.
Ik ga nu over naar het eerste deel, het financieel beeld en de kostenontwikkelingen, de sheet op bladzijde 5: Uitgaven OCW. Dit zijn op totaal niveau de uitgaven van OCW; dit is overgenomen uit de begroting. De staven zijn opgebouwd uit de onderdelen: onderwijs, onderzoek en wetenschap, cultuur en media, en overige. Het diagram laat voor 2012 tot 2014 een stijgende lijn zien in de uitgaven. Ook voor het onderwijs zien wij een stijgende lijn en daarna neemt het af. Het beeld is echter troebel, want de bekende akkoorden zijn er nog niet in verwerkt. Dit geldt voor zowel het Nationaal Onderwijsakkoord (NOA) als het herfstakkoord. Volgens ons zijn verder bepaalde delen van de intensiveringen van Rutte II niet opgenomen. Die staan nog bij Financiën op de aanvullende post. Het is voor de commissie moeilijk vast te stellen wat er met de onderwijsuitgaven gebeurt in 2014 en de jaren daarna. Dit maakt het erg lastig om de trends te volgen.
De sheet op bladzijde 6: Trends deelnemers, is overgenomen uit het handige boekje Trends in Beeld. Het linker plaatje laat de ontwikkeling van het aantal deelnemers zien. Die trends worden door OCW doorgetrokken tot 2030. De donkerblauwe en groene lijnen aan de bovenkant voor hbo en vwo laten een forse stijging zien, dus veel meer deelnemers daar. Dan komt er even een periode van stabilisatie en daarna gaat de stijging door na 2020. De lijnen voor po, vo en mbo geven aan dat daar in deze periode een daling optreedt waarbij het vo eerst nog stijgt.
Bij de associate degrees is geen verwachting voor de periode na 2012 opgenomen. Die is voor de Kamer echter interessant, want er is een nieuwe vorm van onderwijs mogelijk gemaakt en de vraag is wat daarmee gebeurt.
Het derde plaatje laat de verdeling zien van afgestudeerden. Je zou daaruit kunnen afleiden dat de aanname is dat in 2020 50% een hoger opleidingsniveau heeft en 40% een mbo-opleiding. 50% hoger onderwijs ligt ruim boven de Europese doelstellingen, maar misschien is deze aanname erg optimistisch.
De sheet op bladzijde 7 heeft betrekking op de OCW-uitgaven per deelnemer 2000–2012. Ook dit overzicht is overgenomen uit Trends in Beeld. In het linker plaatje zijn de uitgaven per deelnemer weergegeven, gecorrigeerd voor inflatie. De stijgingspercentages tussen 2007 en 2012 zijn aan de rechterkant vermeld. Per deelnemer heeft het po 11% meer uitgaven van OCW, het vo ook 11% en het mbo 2%. Het vso laat een enorme stijging zien; volgens mij wordt daarover ook in de commissies gesproken. Wo en hbo hebben ieder 4% meer per deelnemer.
Dit roept bij ons een vraag op. Ik verwijs naar de sheet op bladzijde 8: Ontwikkeling totale uitgaven per sector t.o.v. leerlingaantallen per sector. Wij hebben daar geen lijn in kunnen ontdekken. Wij zien geen logica tussen de uitgaven van een sector en de leerlingaantallen. Links staan de uitgaven per sector en rechts de leerlingaantallen per sector. In de periode 2008–2012 dalen de leerlingaantallen en stijgen de uitgaven in het po. In het vo is ook sprake van een stijging. Dit geldt eigenlijk voor de hele linie, behalve voor het wo want dat is ongeveer gelijk gebleven. Je zou dus kunnen zeggen dat de andere vier in de afgelopen tijd de winnaars zijn en het wo neutraal is.
In de planperiode of de komende tijd zie je het po sterk dalen en de uitgaven een beetje dalen. Dus relatief gezien stijgt het, terwijl de leerlingaantallen van het vo gelijk lopen met de dalende uitgaven. Als je in termen van winnaars en verliezers wilt spreken, zou het vo een verliezer zijn en het po een winnaar. Wij kunnen echter niet echt een lijn ontdekken. Daarom de algemene vraag: zit hier een gedachte achter, wordt hier bij de bekostiging en het uitgavenpatroon zo naar gekeken of niet.
De heer Van Meenen (D66): Om dit nog iets meer te specificeren: uit de rapporten van de Algemene Rekenkamer blijkt ook dat je bekostiging hebt die echt leerling- of studentafhankelijk is en bekostiging die dat niet is. Dat zou mogelijk een van de achtergronden kunnen zijn.
De voorzitter: U hebt nog drie minuten.
De heer Duisenberg (VVD): Dan lever ik mijn spreektijd in.
De heer Van Meenen (D66): Dat doe ik ook.
De voorzitter: Dan stel ik voor dat u de presentatie rustig afmaakt. Wij zien wel waar wij landen.
De heer Duisenberg (VVD): Je kunt op verschillende manieren naar het niveau van de uitgaven kijken. De sheet op bladzijde 9: Uitgaven aan onderwijsinstellingen, geeft ook weer plaatjes weer uit Trends in Beeld. De ene figuur vergelijkt de uitgaven aan onderwijsinstellingen als percentage van het bbp, de andere figuur de publieke en private uitgaven van onderwijsinstellingen per leerling. Het beeld is hetzelfde. Je ziet dat Nederland in vergelijking met bijvoorbeeld Finland ongeveer hetzelfde uitgeeft. Het niveau in Nederland is dus ongeveer hetzelfde als in Finland, een land waarmee wij ons graag vergelijken. Duitsland zit daaronder. Op een ander plaatje zie je overigens dat Duitsland het verschil wel snel inhaalt, simpelweg doordat het meer geld lijkt te kunnen vrijmaken voor onderwijs dan Nederland. Bij ons wordt meer weggedrukt door andere uitgaven. Wij zitten hier relatief goed, dat wil zeggen wij zitten in de groep van de goede onderwijslanden waarmee wij onszelf graag vergelijken.
Dan is er de werkelijkheid van het departement en de werkelijkheid van de instellingen. Ik verwijs naar de sheet op bladzijde 10: Financiële posities po en vo.
De heer Van Meenen (D66): Je kunt veel met plaatjes en statistieken. Een aspect is of er wel of niet sprake is van student of leerling gerelateerde bekostiging. Een ander aspect is dat een deel van de bekostiging vaak is geoormerkt; die is bestemd voor één bepaald doel. Die heeft dus geen direct effect op de exploitatie van een onderwijsinstelling. Wij hebben in onze eerdere presentatie aan de commissie gezegd dat wij hier vooral kijken naar het uitgavenpatroon van het ministerie. Dat is per saldo het inkomstenpatroon van de onderwijsinstellingen. Je kunt daar optimistische of minder optimistische gedachten over hebben. Het is echter ook belangrijk – en dit blijkt ook uit de rapporten van de Algemene Rekenkamer – om de effecten daarvan in de werkelijkheid op de scholen te zien. In het rapport over het primair onderwijs bijvoorbeeld, kwam duidelijk naar voren dat de inkomsten van de scholen ongeveer hetzelfde bleven maar dat hun lasten stegen. Een aanbeveling die daaruit voorkomt, is dat je daar ergens in de cijfers en rapportages oog voor moet hebben en rekening mee moet houden. Dit als aanvulling op deze plaatjes.
De heer Duisenberg (VVD): Hieraan zullen wij het verzoek koppelen dat wij hier op een periodieke wijze in samenhang naar kunnen kijken, opdat wij altijd beide zijden van de medaille zien. Overigens geldt dit niet alleen voor po en vo, maar voor alle onderwijssectoren. Wij krijgen verschillende signalen uit het veld en hier in Den Haag.
De sheet op bladzijde 11 heeft betrekking op de leerling-leraarratio. Dit element is door de commissie toegevoegd als iets wat zij wil blijven volgen. Hieraan wordt politiek wel weer een andere betekenis gegeven. Wij willen dit echter kunnen volgen, want dit is ook een deel van de vraag hoe het geld uiteindelijk in de klas landt. Deze leerling-leraarratio per sector komt ook uit Trends in Beeld. De bve-sector komt uit op 23, po en vo zitten op een ratio tussen de vijftien en zeventien leerlingen per leraar.
De heer Van Meenen (D66): Hier geldt uiteraard hetzelfde. De hoeveelheid geld wordt afgezet tegen het aantal leraren dat je daarmee zou kunnen betalen. Dit vraagt blijvend onderzoek naar wat er in de werkelijkheid gebeurt, want dit is een Haags beeld. Ik denk niet dat veel docenten dit direct zullen herkennen of dat zij klassen van zo'n zestien leerlingen voor zich zullen hebben. Ik zeg het heel voorzichtig, maar je moet oppassen dat je kijkt naar de hoeveelheid geld die je uitgeeft, de verwachting uitspreekt hoeveel docenten daarvoor kunnen worden aangesteld en dat getal dan vergelijkt met de leerlingaantallen. Dit heeft ook te maken met de vraag in hoeverre het geld ook werkelijk in de klas terechtkomt. Dat is een discussie die wij hier ongetwijfeld nog zullen voeren. Dit is een extra pleidooi om goed te kijken wat er in werkelijkheid gebeurt.
De heer Duisenberg (VVD): Dan komen wij bij het hoofdstuk ombuigingen en intensiveringen en de vraag hoe wij die kunnen volgen. Dit is de sheet op bladzijde 12: Waar voor ons belastinggeld? Het ministerie heeft in de begroting een goed overzicht opgenomen van alle ombuigingen en intensiveringen. Dat is een tabel waarin achter elkaar Rutte I, het Lenteakkoord en Rutte II zijn weergegeven. Als het mogelijk was geweest, waren het NOA en het begrotingsakkoord er misschien ook nog wel in gekomen. Die opsomming is goed, maar ik wil er toch een aantal dingen over zeggen.
Ik zei al eerder dat een aantal posten nog niet is verwerkt in de begroting. Daardoor geeft de begroting een verkeerd beeld, in ieder geval voor het gevoel.
Het is moeilijk en soms onmogelijk te volgen waar de intensiveringen of ombuigingen zijn geland in de begroting. Je ziet posten die je niet terugvindt in een artikel. Ik noem als voorbeeld de zomerklassen. Die zijn als intensivering al in Rutte I opgenomen, maar je vindt ze nergens terug. Dergelijke posten zijn ongetwijfeld ergens in een prestatiebox terechtgekomen of iets dergelijks, maar dat is voor ons niet te volgen.
Een derde punt is wat wij «outcome» noemen, dat is de vraag of wij waar krijgen voor ons belastinggeld, om het populair te zeggen. Wij hebben een paar voorbeelden gegeven van intensiveringen waarvan niet duidelijk is wat je ervoor terugkrijgt. In het bovenste blok onder het kopje Professionalisering onderwijspersoneel staat dat onder Rutte I een bedrag van 150 miljoen is uitgetrokken, in het Lenteakkoord nog eens 75 miljoen en in Rutte II een verdubbeling daarvan. Wij hebben hier het begrotingsakkoord aan toegevoegd met nog eens 80 miljoen. Per saldo steken wij meer dan 300 miljoen euro in de professionalisering van het onderwijspersoneel. Dan begin je je afvragen: wat krijg ik daarvoor terug. Dit is een heel bewuste allocatiebeslissing en dan rijst de vraag wat daarvoor terugkomt. Mogen wij daar iets voor terug verwachten?
Hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor de schakel- en zomerklassen. In Rutte I was daarvoor al 50 miljoen uitgetrokken en in het begrotingsakkoord nog eens 25 miljoen; wij trekken daar dus 75 miljoen voor uit. Dit komt ergens in de begroting terecht, maar bij de rapporteurs is niet bekend of wij daar iets voor terugvragen. Wij zien dan wel het dilemma van het wat en hoe. Wij zijn beiden niet van de school dat wij dit centraal willen bepalen, maar tegelijkertijd komt toch de vraag op: ik intensiveer en wat zie ik daarvoor terug. Dat vraagstuk komt temeer op nu wij in het huidige begrotingsakkoord 600 miljoen intensiveren. Dat is toch niet zo maar een rondje van de zaak en dat is het dan? Het is echter een moeilijke vraag, omdat je met die wat-en-hoe-discussie uit het rapport-Dijsselbloem zit.
De heer Van Meenen (D66): Het komt erop neer dat je vraagt hoe je wilt dat scholen zich verantwoorden. Dat is een interessante vraag. Dit begint al met de vraag hoe specifiek je het uit Den Haag insteekt. Zeker in het verleden was het de gewoonte om dit heel gelabeld te doen zodat de instellingen weinig bewegingsruimte hadden. Een instelling kreeg geld voor X terwijl in sommige gevallen het probleem van die school misschien op Y zat. Die ruimte is er nu wel, maar tegelijkertijd blijft de behoefte bestaan aan verantwoording. Hoe doe je dat zo dat je voorkomt dat je voor dat geld alleen maar extra boekhouders kunt aanstellen? Dat is eigenlijk het dilemma. Het is goed om hierover eens in commissieverband met de bewindspersoon te spreken. De vraag blijft voortdurend boven de markt hangen: hoe precies wil je zijn en hoeveel ruimte wil je laten? Er is nu alleen de constatering dat het een dilemma is.
De heer Duisenberg (VVD): Want wij hebben het antwoord niet.
De heer Van Meenen (D66): Nou ja, wij hebben het wel, maar wij zeggen het niet.
De heer Duisenberg (VVD): Er is ook een taakstelling voor het departement. Die wordt weergegeven op de sheet op bladzijde 13: Taakstelling. De taakstelling bedraagt in totaal 145 miljoen, maar wij vinden daarover weinig terug. Toch verwachten wij dat die een grote impact zal hebben. Bij het kerndepartement is sprake van min 50 en bij Duo min 90. Daar zouden veel technische oorzaken onder kunnen zitten. Wij gaan ervan uit dat er intern hard wordt geschoven en dat men daar druk mee bezig is, maar wij hebben daar geen idee van. Misschien kleven hier risico's aan.
Ik kom nu bij het onderdeel doeltreffendheid; de sheet op bladzijde 14: Monitor streefdoelen onderwijs beleidsagenda 2014. Er zijn streefdoelen opgenomen en daar zijn wij blij mee. Ik neem een voorbeeld uit het spindiagram. De lijn aan de buitenkant geeft de ambities weer en de binnenste lijn waar wij als Nederland staan. Bij bijvoorbeeld het percentage opbrengstgerichte scholen is duidelijk het verschil tussen ambitie en werkelijkheid te zien. In de beleidsagenda is een tabel opgenomen van de indicatoren.
Wij hebben hierbij een paar opmerkingen. Er valt nogal wat te winnen door consistentie in de streefdoelen. Uiteindelijk zijn er best veel streefdoelen. Je hebt deze onderwijsdoelen en daarnaast zijn er nog de top 5-doelen. Die hebben betrekking op de internationale vergelijking, maar de vraag is waarom dit niet dezelfde doelen zijn. Je ziet bij de top 5 dat Een leven lang leren bijvoorbeeld wel een rol speelt in de Europese vergelijking, maar voor onze eigen streefdoelen niet meetelt. Misschien moeten wij hier nog een slag maken.
Een aantal kengetallen zouden wij terug willen zien. Een daarvan is de studenttevredenheid in het mbo. Die is wel opgenomen voor hbo en wo, maar niet voor het mbo, terwijl dit juist in het mbo een issue is. Als je hiernaar kijkt, denk je: hier kan nog een slag worden gemaakt.
Al werkende kwam bij de beide rapporteurs een utopisch gevoel op. Wij zouden hier als commissie nog wel over willen spreken, want wij denken dat de leden van de commissie het waarschijnlijk over 95% van de streefdoelen eens zouden kunnen zijn. Wij zijn het misschien oneens over de weg ernaar toe – daarover kan het debat dan gaan – maar deze twee idealisten zouden wel een poging willen doen om te kijken of wij tot streefdoelen kunnen komen waar wij ons achter kunnen scharen. Het zou helemaal utopisch zijn als wij dat vervolgens zouden kunnen delen met de bewindspersonen om te kijken wat onze gemeenschappelijke agenda is.
De beleidsagenda is hierin niet opgenomen; die komt bij de verantwoording terug. De bewindslieden hebben een lange beleidsagenda met allerlei acties die zij ondernemen op vier sporen. Die willen wij bij de verantwoording terughalen om na te gaan wat er is gedaan. Dat is onze aanpak; wij gaan er nu hier niet op in.
Dan de sheet op bladzijde 15: Subsidiebijlage. In het kader van de doeltreffendheid hebben wij een bevinding over de subsidies. In een eerder begrotingsonderzoek is geconstateerd dat het moeilijk is om vast te stellen of subsidies doeltreffend zijn. Het is ook de vraag of ze rechtmatig zijn, maar hier was doeltreffendheid de eerste focus. Er is toegezegd dat in de begroting meer links worden opgenomen opdat kan worden doorgeklikt naar een bepaalde rapportage. De lijst van subsidies roept echter veel vragen op. De conclusie blijft dat het moeilijk is om vast te stellen of de subsidies terecht zijn uitgekeerd en of ze effectief zijn besteed. Er is een regeling in het kader van de Wet overige OCW-subsidies, de WOOS, die bepaalt dat er geen evaluatie hoeft te worden opgesteld. Vervolgens zie je dat bijna alle subsidies onder de WOOS vallen. Als overal bij de rubriek evaluatie «niet van toepassing» staat, wordt het voor een Kamerlid lastig om te zien of die honderden miljoenen die wij toch nog steeds uitgeven, goed zijn besteed. Wij zijn van mening dat het tot onze taakomschrijving behoort om daar wel een oordeel over te hebben.
De sheet op bladzijde 16 heeft als titel Onderzoekenplanning 2014. Er is een aantal onderzoeken gepland. Wij hebben daarover geen bevinding opgenomen. Wij kijken uit naar het interdepartementaal onderzoek wetenschapsbeleid. Het ministerie noemt twee beleidsdoorlichtingen en uit de commissie zijn geen suggesties gekomen voor andere doorlichtingen. Wij nemen deze voor kennisgeving aan. Wij zijn wel heel benieuwd naar het plan van aanpak voor de genoemde twee doorlichtingen.
Dan komen wij op onze verzoeken; de sheet op bladzijde 17: Verzoeken aan de regering. Wij hebben gekeken naar het financieel beeld, ombuigingen en intensiveringen, doeltreffendheid en onderzoeken. Dit keer hebben wij niet naar rechtmatigheid gekeken. Ik wil afronden met een aantal verzoeken.
Het eerste verzoek heeft betrekking op terugkoppeling. Wij hadden gevraagd om er vijf grote trajecten uit te lichten en om die beter te volgen, ook bijvoorbeeld op de «outcome». Je zou bijvoorbeeld kunnen denken aan de professionalisering van de leraren. Of, zoals de Rekenkamer aangaf, de uitbreiding van de functiemix. De Kamer schiet toch wel een beetje tekort in het volgen daarvan. Dat is artikel 9 met betrekking tot het arbeidsmarktbeleid.
Wij hebben gevraagd naar nieuw beleid naar aanleiding van de doorlichtingen. Als er een doorlichting is geweest die tot een bepaalde bevinding heeft geleid en er moet iets worden veranderd, zou dat in nieuw beleid worden opgenomen. In 2013 zijn er geen doorlichtingen geweest. Wij hebben dit punt nu dan ook niet gemist, maar wij gaan ervan uit dat het er de volgende keer wel in komt.
Het tweede punt heeft betrekking op de doelmatigheid. Wij vragen een update van de onderwijsbegroting naar aanleiding van de verschillende akkoorden. Wij denken dat dit nodig is om een goed inzicht te krijgen in met name het verloop op de langere termijn. Daarnaast is er de vraag om een verklaring voor het verloop van de uitgaven ten opzichte van de leerlingaantallen. Verder de vraag die de heer Van Meenen al stelde naar jaarlijkse informatie over de financiële positie van instellingen van po tot en met wo.
In het derde punt met betrekking tot de ombuigingen en intensiveringen wordt onder punt 3.1. gevraagd om een «spoortabel» met artikelwijzigingen. Wij zijn blij met de overzichten, maar wij kunnen niet volgen waar een en ander landt. Misschien moet worden gespecificeerd in welk artikel wat landt.
Punt 3.2 heeft betrekking op de «outcome». Misschien kan in samenwerking met de Algemene Rekenkamer iets worden opgesteld waardoor wij de «outcome» beter kunnen volgen.
Ik heb de taakstelling van het departement al genoemd. Daarover heb ik een meer verklarende vraag gesteld.
Naar aanleiding van het vierde punt over de doeltreffendheid wijs ik erop dat wij verwachten dat wij het komende jaar op enig moment de streefdoelen moeten herijken. Dat is die «Utopiagedachte».
Het gebrek aan inzicht in de subsidies blijven wij een gemis vinden. Wij hebben daarvoor geen voorstel, maar eerder de vraag of de bewindspersonen een voorstel kunnen doen.
Het vijfde punt over rechtmatigheid levert nu niets op; dit komt bij het jaarverslag.
Tot slot het zesde punt dat betrekking heeft op onderzoeken. Wij zouden graag een plan van aanpak zien naar aanleiding van de beleidsdoorlichtingen. Op deze sheet staat dit gepland voor het vierde kwartaal van 2013, maar dat kan ook later worden, afhankelijk van de planning van de beleidsdoorlichtingen. Kunnen wij worden geïnformeerd over wat precies wordt doorgelicht?
In dit kader wil de commissie met de afdeling Kennis overleggen. Wij hebben veel plaatjes gezien en veel nuttige dingen. Wij hebben een paar toevoegingen en wij denken dat wij dat product nog beter kunnen maken dan het al is, ten bate van een goed gebruik door de commissie.
Dat zijn onze verzoeken aan de regering. Ik wil het hierbij laten.
De voorzitter: Dan zijn we hiermee gekomen aan het einde van de eerste termijn, want die hebben wij nu aan de rapporteurs overgelaten. De minister vraagt om vijf minuten schorsing.
De vergadering wordt van 17.08 uur tot 17.15 uur geschorst.
De voorzitter: Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de eerste termijn van de bewindspersonen.
Minister Bussemaker: Voorzitter. Ik dank de rapporteurs voor hun complimenten. Ik geef hun direct mijn complimenten terug. Ik heb geen rozen. Ik weet ook niet of ik die bij hen beiden zou kunnen slijten, maar ik vind wel dat zij heel goed werk hebben verricht waarmee wij ook ons voordeel kunnen doen. Wat dat betreft hebben wij dezelfde ambitie – de heer Duisenberg zei dat ook al – namelijk de ambitie om te bekijken hoe wij meer inzicht en focus kunnen krijgen en de ambitie dat wij beter zicht krijgen op wat er gebeurt met het geld dat wij besteden. De rapporteurs hebben een aantal zeer terechte maar ook lastige vragen gesteld. Wat is de logica van het aantal leerlingen en de uitgaven per sector? Hoe verhouden die zich tot elkaar? Je kunt meer per leerling uitgeven, maar ook stijgende uitgaven hebben. Het is best lastig om dat allemaal goed in beeld te krijgen. Tegelijkertijd willen wij niet tornen aan de lumpsum. Wij willen scholen de vrijheid geven. Tegelijkertijd willen wij allen dat het geld aan bepaalde dingen wordt besteed, bijvoorbeeld aan kleinere klassen of misschien wel aan digitalisering als prioriteit. Ook willen wij misschien niet dat het aan grote leaseauto's of aan niet noodzakelijk grote gebouwen wordt besteed. Tegelijkertijd zijn goede gebouwen een absolute voorwaarde voor goed onderwijs. De manier waarop wij daarnaar moeten kijken, stelt ons soms ook voor vragen.
Het is interessant om de internationale vergelijkingen erbij te hebben. Het lid Van Dijk heeft volgens mij bij de schriftelijke vragen ter voorbereiding van de begrotingsbehandeling bijvoorbeeld naar Duitsland verwezen. Hij merkte op dat zij daar zoveel meer besteden aan onderwijs dan in Nederland. Als je echter naar de feiten kijkt, blijkt het beeld omgekeerd te zijn en blijkt Duitsland niet veel te hebben geïnvesteerd in onderzoek, maar zien we dat we in Nederland veel investeren. Kortom, het helpt ons soms ook even om weer met beide benen op de grond te komen en te zien hoe wij het in vergelijking met andere landen doen.
Dat gezegd hebbende, wil ik gelijk maar overgaan tot de beantwoording van de gestelde vragen en de verzoeken om een selectie te maken van vijf grote trajecten die uitgelicht en gevolgd worden. In de beleidsagenda zijn inderdaad de belangrijkste doelstellingen van het beleid op dit moment opgenomen. Ik stel voor om er twee dossiers uit te lichten die op zichzelf allebei uit meer onderdelen bestaan, maar waarvan wij verwachten dat zij de warme belangstelling van de leden hebben. Dat zijn het NOA en de Lerarenagenda. Beide raken echt de kern van het onderwijs en alle sectoren van het onderwijs. Feitelijk gaat het om meer dan twee zaken, want het gaat bij de Lerarenagenda aan de ene kant bijvoorbeeld om het opleiden van leraren op de lerarenopleidingen en aan de andere kant om het vormgeven van het register. Het leek ons goed om deze twee eruit te nemen – dat is althans ons voorstel – en die dan ook als belangrijk beleidstraject in de begroting voor 2015 op te nemen. De beleidsagenda geeft daarmee een integraal beeld van onze doelstellingen en de bijbehorende acties van ons beleid. Voor de Lerarenagenda hebben wij dit eigenlijk ook al afgesproken in die zin dat de Kamer elk jaar rond de Dag van de Leraar een update krijgt van wat wij doen. Dat gaat dan goed samen met de begrotingsbehandeling. Op die manier kunnen wij de indicatoren van de belangrijkste doelstellingen goed monitoren. Dat neemt niet weg dat de Kamer natuurlijk met beleidsnota's, voortgangsnota's en evaluaties wordt geïnformeerd over al die andere prioriteiten. Dat blijven wij dus ook doen.
Er werd gevraagd of er in de begroting voor 2015 een opmerking kan worden opgenomen over nieuw beleid naar aanleiding van de doorlichtingen. Ja, want de voorschriften vanuit het ministerie van Financiën voor de begrotingspresentatie zijn dat in het onderdeel beleidswijzigingen bij de artikelen wordt ingegaan op belangrijke beleidswijzigingen naar aanleiding van onder andere beleidsdoorlichtingen. In de begroting voor 2015 zal worden ingegaan op de beleidswijzigingen als gevolg van beleidsdoorlichtingen voor zover de doorlichtingen zijn afgerond. Die nemen wij dus mee.
Verder werd gevraagd om een update van de onderwijsbegroting inclusief het NOA, het begrotingsakkoord en de vraag hoe het daarmee staat. Daarover kan ik heel veel vertellen, maar ik kan de leden het overzicht dat wij gemaakt hebben van wat er op de begroting van OCW staat voor onderwijs en onderzoek, nu ook uitdelen of het de Kamer formeel toesturen. Het kan ook allebei. In dat overzicht zijn ook het regeerakkoord, het Nationaal Onderwijsakkoord en de begrotingsafspraken verwerkt en is te vinden waar het staat. Soms staan onderdelen daarvan namelijk nog op de aanvullende posten bij Financiën. Andere staan op de begroting van OCW en weer andere worden verwerkt in de eerste of tweede suppletoire begroting. Ik heb daar nu een overzicht van. Zal ik dat aan de griffier geven?
De voorzitter: Ja.
Minister Bussemaker: Wij hebben meer exemplaren bij ons.
De voorzitter: Het lijkt mij dat wij die dan het beste nu kunnen uitdelen. Dan kunnen de leden er ook nog even naar kijken.
Minister Bussemaker: Dit is een overzicht van de middelen per thema. Het is nog niet onderverdeeld naar sectoren. Ook zo'n overzicht kunnen wij nog maken. Het is best een ingewikkelde optelsom over alles wat er sinds het verschijnen van de begroting geplust en gemind is met structurele en incidentele middelen op de Onderwijsbegroting. Als daaraan behoefte is, kan dat dus ook.
In dat kader werd ook gevraagd naar de verklaring van het verloop van uitgaven ten opzichte van leerlingenaantallen. Ik zei daar net al iets over. De ontwikkeling van de uitgaven van de sectoren wordt maar voor een beperkt deel bepaald door de leerlingenaantallen. Het overige deel van die ontwikkeling wordt veroorzaakt door uitgaven die onafhankelijk zijn van het aantal leerlingen. De heer Van Meenen verwees daar net ook al naar. Soms zijn er extra middelen beschikbaar voor beleidsintensiveringen. Daarnaast zijn er ook ombuigingen. Die kunnen structureel en incidenteel zijn. Het budget kan verhoogd zijn voor loon- en prijsbijstellingen. Er kan ook een niet-doorbetaling van de prijsbijstelling plaatsvinden die daarna nog gecompenseerd kan worden. Dat zijn allemaal dingen die wij de afgelopen tijd hebben meegemaakt.
We hebben ook nog specifieke effecten. Door de economische omstandigheden hebben wij voor het mbo bijvoorbeeld een substitutie-effect: meer bol en minder bbl. Omdat bol-opleidingen duurder zijn, zorgt dit voor een opwaarts effect van de uitgaven. Door dit substitutie-effect kunnen de uitgaven van de sector bij een dalend deelnemersaantal toch stijgen of wordt de daling gedempt. Wij kunnen dat helemaal doornemen per sector, als de leden dat willen. Dat hoor ik dan wel, anders wordt het een erg lang verhaal. Het is eenvoudigweg niet simpel om dit een-op-een bij elkaar op te tellen. Ik kan mij voorstellen dat wij er misschien samen weleens een casus zullen uitlichten om te bekijken hoe zich dit in de loop van de tijd ontwikkelt, wat wij daarover kunnen zeggen en vooral ook waar het geld terechtkomt.
Er werd gevraagd of wij de Kamer jaarlijks kunnen informeren over de financiële positie van instellingen en de ontwikkeling van de lasten in relatie tot de bekostiging. Dat doen wij op verschillende manieren, namelijk via de documenten van de begroting. De begroting en de verantwoording bevatten alleen de begrote en gerealiseerde uitgaven van de rijksoverheid aan het onderwijs. Daarnaast moeten de onderwijsbesturen zelf allemaal jaarlijks voor 1 juli hun jaarrekeningen aanleveren. Die bevatten de gerealiseerde lasten van de onderwijsinstellingen en zijn openbaar. De Kamer wordt ook op een andere wijze geïnformeerd over de financiële positie. Denk aan de kerncijfers, die jaarlijks gepresenteerd worden op de derde woensdag van mei, Verantwoordingsdag. In de kerncijfers zijn per onderwijssector gegevens beschikbaar. Ook zijn daarin meerjarige overzichten te vinden over deelnemers, instellingen, personeel, resultaten en uitgaven. Elk voorjaar verschijnt het Onderwijsverslag van de Inspectie van het Onderwijs. Daarin staan de positieve en negatieve ontwikkelingen in het gehele onderwijsstelsel beschreven, met aanbevelingen voor verbetering. Dat onderwijsverslag bevat ook kerngetallen over de financiële positie van de instellingen per sector. Ik prijs mij gelukkig dat wij een inspectie hebben die ook geïntegreerd toezicht houdt op de financiële kanten, want dat is niet overal zo. Dan hebben we nog Trends in Beeld. Dat wordt jaarlijks op Prinsjesdag aangeboden aan de Tweede Kamer en bevat de macro-ontwikkelingen met betrekking tot de financiële posities van de diverse onderwijssectoren.
De Tweede Kamer wordt jaarlijks in december geïnformeerd over de financiële positie van de schoolbesturen in het funderend onderwijs, met name over bepaalde kerngetallen aangaande liquiditeit, solvabiliteit en rentabiliteit. Voor het mbo hebben we recentelijk ook een onderzoek van de inspectie gehad. Ook daarover verschijnt dus af en toe wat specifieks. Dan hebben wij nog informatie op de website van de DUO en die van de Onderwijsinspectie. Er is dus veel te vinden. Hoe gebruiken we de juiste informatie op het juiste moment? De vraagarticulatie is echter belangrijker. Je kunt op verschillende manieren naar cijfers kijken. Aan de hand van de eigen gegevens gaf de commissie al aan dat met het ene schema het po de grote winnaar is, en met het andere schema is het vo de grote verliezer. Wij zitten hier ook om politieke keuzes te maken, waarbij de cijfers wel behulpzaam zijn, maar ons niet vanzelfsprekend allemaal in een richting zullen duwen. Dat is maar goed ook, anders hebben we geen debat meer.
De heer Duisenberg (VVD): Ik heb even overlegd met de heer Van Meenen van D66. Er is inderdaad al een hele lijst met data. De vraag is wat je precies gaat gebruiken. Ik denk dat wij als commissie het punt moeten markeren dat je het met een bepaalde regelmaat gaat gebruiken. Het is nu redelijk ad hoc: je doet het wel of je doet het niet, en dan komt er ineens een rapport. De Kamer heeft behoefte aan een bepaalde regelmaat. Eens per jaar zou bijvoorbeeld eens naar alle sectoren kunnen worden gekeken, wat dan op hetzelfde moment zou moeten plaatsvinden als het begrotingsonderzoek, waarna we dat meenemen in de evaluatie. Dit zou kunnen betekenen dat alle gegevens er zijn, maar dat we wel een moment moeten markeren om er eens rustig naar te kijken. Het initiatief ligt bij ons.
Minister Bussemaker: Dat is dan inderdaad aan u. Er zijn twee momenten waarop dat logisch zou kunnen zijn: bij de begroting en bij de verantwoording. Bij de verantwoording heb je het voordeel dat de inspectie daarvoor kerncijfers kan leveren. Als de Kamer dat wil, kan ze ons vragen om het geheel van opvallende resultaten in een jaar tijd in een brief op te nemen.
De heer Duisenberg (VVD): Een beeld van een sector?
Minister Bussemaker: Misschien zouden wij dat eens met elkaar moeten bespreken, om ervoor te zorgen dat het werk dat we gaan verrichten, aansluit bij uw vraag. Anders zou ik het een onnodige workload voor mijn medewerkers vinden. Ik kijk daar graag naar. We moeten daar transparant in zijn. Het kan de sectoren helpen na te denken of ze het geld op de juiste manier besteden.
Ik kom toe aan de vraag over het ontwikkelen van een gezamenlijk dashboard met streefdoelen. Mede op verzoek van de commissie is de set met indicatoren uit de rijksbegroting voor 2013 doorgelicht. Daarbij is gekozen voor een beperkte set van vijf à tien indicatoren. Ik nodig u graag uit om met suggesties te komen voor een dashboard met streefdoelen, waarna we daarover met elkaar afspraken kunnen maken. De huidige set van indicatoren is representatief voor de streefdoelen en voor het kabinetsbeleid. De set is op verzoek van de commissie ingekort tot vijf à tien belangrijke indicatoren, wat er uiteindelijk vijftien zijn geworden. Als er indicatoren moeten worden bijgevoegd, hoor ik graag welke indicatoren toch niet nodig zijn.
Hoe wordt de departementale taakstelling voor 2016–2018 ingevuld? Wij hebben samen met BZK en Buitenlandse Zaken de grootste taakstelling van 13,3%. In grote lijnen zijn binnen het kerndepartement alle budgetten met drie keer 1,5% gekort. De beperkte beleidscapaciteit wordt op die manier ontzien. Wij moeten zuinig zijn op onze medewerkers en het werk waarmee we ze belasten. Vandaar mijn verzoek aan de commissie om, als ze meer wil weten, aan te geven waarover dat moet gaan.
Op de bedrijfsvoering van het kerndepartement wordt bezuinigd, in lijn met de projecten van het Programma Compacte Rijksdienst. In de volgende begroting zal concreet worden aangegeven, hoe de taakstelling zal worden ingevuld. De totale taakstelling van Rutte I en Rutte II is maar liefst 25%. Dat is een zware klus, die vraagt om zware keuzes.
De heer Duisenberg (VVD): U gaat daar in de volgende begroting meer op in. Er moeten zware keuzes worden gemaakt.
Minister Bussemaker: Ja. Wij hebben al een aantal zware keuzes gemaakt, waarmee we gewoon in de interne organisatie van het departement bezig zijn. Wij zullen daarop ingaan in de begroting voor volgend jaar.
Verder is gevraagd om vergroting van het inzicht in de subsidies. We hebben de taakstelling verwerkt. Dat alleen al maakt dat we minder subsidies hebben en dat het gemakkelijker is te doorzien en transparanter is geworden. De informatie over de nog bestaande subsidies zit volgens de begrotingsvoorschriften in de subsidiebijlage. De WOOS wordt gebruikt voor incidentele subsidies, ook als er geen andere grondslag is. Het blijft daarom wel divers, maar je moet een wettelijke grondslag hebben voor een subsidie.
Tot slot de beleidsdoorlichtingen. Daarvoor heeft mijn departement de volgende aanpak. Die richt zich op speerpunten van beleid, namelijk de doelstellingen die in de beleidsagenda van de begroting zijn opgenomen. De doorlichtingen die in 2014 zullen plaatsvinden, worden nu voorbereid. De instrumenten daarvoor zijn bij de doelstellingen in beeld gebracht. Er wordt nagegaan, welke beleids- en effectinformatie beschikbaar is, en welke informatie nog extra nodig is. Voor 2014 zullen de volgende beleidsdoorlichtingen worden uitgevoerd: media, emancipatie, ambitieus leerklimaat en het inzichtelijk maken van resultaten.
Daarnaast wordt op dit moment het IBO-wetenschapsbeleid uitgevoerd. In sommige gevallen wordt aanvullend effectonderzoek opgezet, om in 2014 een goede beleidsdoorlichting te kunnen uitvoeren. Wij zijn graag bereid om de commissie in de eerste helft van 2014 daarover nadere informatie te sturen.
Staatssecretaris Dekker: Voorzitter. Ik begin ook met een compliment. Ik vind het heel prettig dat professioneel en constructief wordt nagedacht over hoe we in het spel tussen regering en Kamer als kritische controleur tot iets gezamenlijks kunnen komen. Grote klasse.
Ik haal er een paar dingen uit. Wat ik interessant vind, is de discrepantie die de heren Van Meenen en Duisenberg constateren tussen het macrobeeld en het microbeeld. Daar is soms sprake van. Een voorbeeld is het macrobeeld van de leerling-leraarratio en de manier waarop dat vervolgens micro in de scholen uitpakt. Wij zien dat het macrobeeld van de bekostiging in een aantal sectoren een nette opgaande lijn heeft. Tegelijkertijd zien wij in rapporten van de Algemene Rekenkamer die wij hebben besproken dat het op microniveau op de scholen soms moeilijker is dan je op basis van de macrocijfers zou veronderstellen. De vraag is natuurlijk hoe dat kan. Ik denk dat er een gezamenlijke opgave ligt om daar eens over na te denken. Wij hebben naar aanleiding van het rapport van de Algemene Rekenkamer bijvoorbeeld gezegd dat wij daar meer met open data kunnen doen en dat wij meer kunnen kijken of scholen verantwoording kunnen afleggen over hetgeen zij doen. Ik vind dat daar nog een uitdaging ligt, want wij zijn er gewoon nog niet.
Een ander punt betreft de vraag naar outcome. De zomerscholen werden als voorbeeld genoemd. Die zijn belangrijk. Er werd vanuit Rutte I al op ingezet. Ook in het meest recente akkoord is daar geld voor vrijgemaakt. Dat wordt op een gegeven moment naar gemeenten en naar scholen gebracht en dan zie je het niet meer terug in de begroting. Dat klopt. Ik denk dat wij in onze begroting op zich nadrukkelijker kunnen aangeven hoe dat geld uiteindelijk op die posten landt. Voor de zomerscholen is dat via een aantal lijnen gegaan. Een deel is gegaan via de specifieke uitkeringen aan gemeenten. Er zijn ook bestuursafspraken gemaakt met de G37, waarbij extra is ingezet op vve-onderwijs en de zomerscholen. Er zijn ook pilots geweest, zoals met zomerscholen voortgezet onderwijs. Daarbij trokken de VO-raad en de CNV de kar. Die pilot loopt overigens nog en zal in 2014 worden geëvalueerd. Er is ook een pilot onderwijsverlenging geweest met een zelfde soort doelstelling. Die is inmiddels afgerond. Wij kunnen nadenken over hoe wij bij een volgende begroting niet alleen kunnen laten zien waar het geld uiteindelijk landt, maar ook of ermee gebeurt wat wij uiteindelijk hadden bedoeld. Het moet niet, zoals de heer Duisenberg aangaf, een rondje van de zaak zijn. Wij moeten echt kijken of het tot resultaat leidt.
Er is hierbij nog wel een interessant punt. De heer Duisenberg sprak weer over outcome. De vraag is dan wat outcome is. Is outcome het aantal zomerscholen dat is georganiseerd of is outcome het aantal leerlingen dat heeft deelgenomen aan de zomerscholen? Uiteindelijk is outcome toch minder doublures. Kinderen die een zomerschool hebben gevolgd, hoeven niet te blijven zitten. Outcome is toch uiteindelijk minder taalachterstanden aan het einde van het basisonderwijs of aan het einde van het voortgezet onderwijs. Dat geldt voor heel veel zaken waarbij wij gewend zijn om te praten in termen van outcome. Het opleidingsniveau van leraren is eigenlijk maar een output die moet bijdragen aan de uiteindelijke outcome, namelijk kwalitatief hoogstaand onderwijs. De vraag is hoe wij dat nu inzichtelijk maken. Ik denk dat wij morgen en overmorgen in het debat ook nog uitvoerig hierover zullen spreken, want ik zie dat er in de schriftelijke vragenronde over de begroting ook kritische vragen over zijn gesteld. Als de Kamer dan toch in deze setting constructief wil kijken of wij naar gezamenlijke indicatoren kunnen gaan, vind ik dat daar nog een uitdaging ligt. Wij zijn niet zo goed in het beoordeelbaar, meetbaar of inzichtelijk maken van wat uiteindelijk de kwaliteit van ons onderwijs is, terwijl wij daar heel veel geld in steken.
Het laatste punt betreft de verantwoording, ook in relatie tot die zomerscholen. Ik denk dat het zoeken is naar een balans. Wij vragen scholen om op te pakken wat wij van ze verwachten, zeker als daar intensiveringen tegenover staan. Ik noem daarbij de zomerscholen, maar ook de plus op de lumpsum die in het akkoord staat. Straks kan het gaan over de investeringen in de kwaliteit van leraren. Dat moeten dan echter niet aparte geldstroompjes worden. Wij hebben gezien wat een enorme administratie- en verantwoordingslasten het met zich meebrengt voor scholen als dat allemaal specifieke uitkeringen worden waar zij specifiek verantwoording voor moeten afleggen. De vraag is hoe je de middelen zo kunt uitkeren dat je de verantwoordingslasten laag houdt, maar dat zij niet weglopen. Dat is natuurlijk het grote risico.
Eerder is al de discussie gevoerd over dat wat je in de lumpsum stopt soms ook verwatert, en je je na een aantal jaar afvraagt wat er eigenlijk van is overgebleven. Als je daarover wilt praten, moet in het onderwijsveld meer opening van zaken worden gegeven over hoe scholen het doen op verschillende indicatoren. In het voortgezet onderwijs is de beweging die is gemaakt met Vensters voor Verantwoording heel belangrijk. Het primair onderwijs is nog niet zo ver, maar die beweging gaat nu gemaakt worden. Het is belangrijk dat ook op schoolniveau veel meer verantwoording kan worden afgelegd over wat er met het geld wordt gedaan. Hoe veel geld komt er uiteindelijk in de klas? Hoe tevreden zijn ouders en leerlingen? Hoe zit het met de leeropbrengsten? Hoe zit het met de veiligheid op school? Er zijn heel veel relevante indicatoren die een afspiegeling kunnen bieden van de kwaliteit van het onderwijs. Er zou in het onderwijs meer een cultuur van verantwoording mogen komen.
Ik hoop dat ik hiermee een doorkijkje heb gegeven naar hoe wij hier tegenaan kijken. Wij moeten niet weer in een heel gedetailleerde verantwoordingsstructuur belanden. Er kan vanuit het onderwijs een beweging worden gemaakt waardoor breder verantwoording wordt afgelegd over wat is gedaan, zoals in een aantal andere sectoren al heel gebruikelijk is. Dat heeft het grote voordeel dat scholen onderling meer van elkaar kunnen leren.
De voorzitter: Dank u wel, staatssecretaris. Dan kunnen wij overgaan naar de tweede termijn van de Kamer, maar ik zie dat de heer Bisschop nog een vraag heeft.
De heer Bisschop (SGP): Ik heb een vraag over de laatste alinea die de staatssecretaris uitsprak. Ik ben het op zich van harte eens met de gedachte van het niet eindeloos doorgaan met detailleren van de verantwoordingsplicht. Vervolgens wordt Vensters voor Verantwoording in het voortgezet onderwijs als lichtend voorbeeld genoemd. Dan heb je het toch over een gedetailleerdere vorm van verantwoording? Hoe ziet de staatssecretaris die verhouding nu? Wij hebben het nu voortdurend – ik kom daar morgen nog op terug – over de professionele ruimte voor de vakmensen. Ik blijf worstelen met de vraag – ik proef die worsteling gelukkig ook een beetje bij de staatssecretaris en de minister – hoe wij dat nu vorm gaan geven. Hoe geven wij die mensen nu ruimte? Nu deze zaken zo concreet aan elkaar worden gekoppeld, is mijn vraag of Vensters voor Verantwoording de wijze is waarop wij ons dat voorstellen. Of moeten wij toch naar meer algemene indicatoren?
Staatssecretaris Dekker: Ik noemde Vensters voor Verantwoording omdat de heer Duisenberg de vraag stelde hoe ervoor kan worden gezorgd dat intensiveringen op macroniveau voor belangrijke dingen als de kwaliteit van leraren of zomerscholen uiteindelijk niet ergens belanden en vervolgens niet meer herkenbaar zijn, waardoor je je afvraagt of je er uiteindelijk voor gekregen hebt wat je voor ogen had. Ik vind het grote voordeel van een systematiek als die van Vensters voor Verantwoording dat wij niet zeggen dat voor iedere euro die wij er extra insteken er formulieren moeten worden ingevuld door scholen om precies te verantwoorden voor welk deel die heeft bijgedragen aan de vrij gedetailleerde doelstellingen. Dat doen wij bij subsidies vaak wel. Wij zien dat dit heel veel lasten en administratie met zich meebrengt voor scholen. Scholen vragen om ruimte. Aan de andere kant vind ik wel dat scholen mag worden gevraagd om zich te verantwoorden. Het mooie van Vensters voor Verantwoording vind ik dat het vanuit de scholen zelf komt. Wij ondersteunen die trajecten heel erg, maar het zijn de scholen zelf die dat met zijn allen doen omdat zij dat belangrijk vinden.
Ik kom veel enthousiaste schoolleiders en leraren tegen die zeggen dat ze er ook wat aan hebben. Voor hen is dit immers ook een spiegel. Het maakt voor hen inzichtelijk wat zij als school goed doen en of zij misschien nog iets zouden kunnen leren, bijvoorbeeld van de buren die met dezelfde populatie te maken hebben. Ik zie dit punt dus wel, al moet je ervoor uitkijken dat het een soort afrekensystematiek wordt. Ik vind wel dat je in de verantwoordingsdiscussie best een knip mag maken tussen verantwoording voor het geven van openheid van zaken over hoe je het doet, bijvoorbeeld om daarvan te leren, en verantwoording om vervolgens een tik op de vingers te kunnen geven of krijgen. Als je het onderwijs met heel veel andere sectoren vergelijkt, kan die verantwoording daar volgens mij echt wel een paar stappen vooruit.
De heer Duisenberg (VVD): Als voorbeeld, puur ter verduidelijking, het volgende. Uw idee is om met name de vensters daarbij een rol te geven. Je investeert geld in de professionalisering van leraren. U zou op de vensters meer terug willen zien over het opleidingsniveau van leraren, over hoeveel leraren van het lerarenkorps bevoegd zijn en hoeveel niet, en eerstegraads of tweedegraads. Dat zijn dingen die je daar zou kunnen zien. Ik weet niet of dat er nu op staat, maar ik dacht van niet. Je zou kunnen zeggen dat het wel een beetje de kwaliteit van de school aangeeft.
Staatssecretaris Dekker: Er is het risico dat wij nu veel doelstellingen gaan langslopen en vragen hoe het daarmee precies gaat, maar u noemt nu een ander voorbeeld. Ik vind het helemaal niet gek dat scholen ook aan de buitenwereld, geïnteresseerden, leerlingen, ouders en collega's laten zien hoe het staat met het opleidingsniveau of de bevoegdheden, of met de leerlingen-lerarenratio in een specifieke vestiging van een school. Ik denk dat we op dit specifieke punt ook wel een aantal andere dingen doen, dus dat we niet alleen maar op de vensters leunen voor de verantwoording. We gaan straks in de sectorakkoorden ook concrete afspraken maken over het opleidingsniveau en wat we daarvan verwachten, over de lerarenbeurs en het extra geld dat daarvoor straks beschikbaar wordt gesteld, en over onze doelstelling dat in 2017 iedereen voor de klas gewoon bevoegd is. Ik denk dat we daarbij een beetje het midden houden tussen directe en resultaatsgerichte afspraken met het onderwijsveld en de stappen die daarvoor moeten worden gezet, maar volgens mij is dit slechts duurzaam als de noodzaak om gewoon open te zijn over dit soort dingen, uiteindelijk in het onderwijs zelf wordt gevoeld.
De voorzitter: Ik kijk naar de leden. Sommigen hebben hun spreektijd ingeleverd voor de rapporteurs. Zijn er leden die behoefte hebben aan een tweede termijn, eigenlijk hun eigen eerste termijn? Ik heb met de rapporteurs afgesproken dat zij kort zullen afsluiten. Dan geven de bewindspersonen hun reactie en daarna zijn we rond.
Mevrouw Straus (VVD): Voorzitter, heel kort. Ik wil ingaan op wat de staatssecretaris zei over hoe hij van output naar outcome wil gaan. Dat is inderdaad een lastige exercitie, maar ik denk dat we die exercitie wel zullen moeten doen. Ik ben heel blij dat in dit begrotingsonderzoek een aantal punten naar voren zijn gekomen waarbij je dit zou kunnen doen. In de komende dagen zullen we daar waarschijnlijk nog wel verder over komen te spreken.
De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik dank de inleiders. Ik heb er voor een tweede keer van genoten. Omdat alle verschillende begrotingen op zo'n korte termijn zijn gekomen, heb ik alleen een paar vragen ter verheldering. Dank voor het staatje dat wij hebben gekregen. Mijn eerste vraag is: hoe verhoudt de 808 miljoen die vandaag in NRC wordt genoemd zich tot dat staatje? NRC zegt dat de extra uitgaven voor onderwijs van 1,3 naar 808 gaan. Graag een toelichting.
Mijn tweede vraag is: hoe wordt de 650 miljoen gedekt die er dit jaar nog bij komt? De staatssecretaris schrijft: in het uitgavenkader 2013. Dan blijft de vraag staan wat die dekking is, welk deel uit de OCW-begroting komt en welk deel uit andere begrotingen.
Als ik het goed heb begrepen, is de 650 miljoen vrij besteedbaar. Het gaat heel snel en op een korte termijn. We moeten dit vóór 6 november accorderen. Betekent dit dat het gewoon als een lumpsumtoevoeging naar de scholen zal gaan? In dat geval is mijn vraag hoe inzichtelijk wordt gemaakt waar dat geld terechtkomt. Graag een toelichting.
Nu de prijsbijstelling 2014. Deze bedraagt 170 miljoen voor OCW. Moet je die afhalen van die 600 miljoen die er structureel bij komt? En waar is die dan in het staatje te vinden? In antwoord op onze vragen over hoe dat bedrag wordt ingevuld, schrijft de regering dat dit in de intensiveringsreeks onderwijskwaliteit en innovatie terechtkomt. Dat staat op pagina 2 van de brief met nadere vragen over de Onderwijsbegroting. Mijn vraag is: wat houdt «intensiveringsreeks onderwijskwaliteit en innovatie» concreet in?
Hoe zit het met de dekking van het Onderwijsakkoord? Klopt het dat dit geld voor ongeveer de helft gaat naar zaken die in het Herfstakkoord staan, zoals de gratis schoolboeken en de middelen voor leerwegondersteuning? Aanvankelijk ging het om een bezuiniging, maar dit wordt teruggehaald in het Herfstakkoord. Hoe zit dat?
Een soortgelijke vraag geldt voor het leenstelsel. De minister heeft mijn vragen vandaag keurig beantwoord. Stel dat het leenstelsel niet doorgaat of later wordt ingevoerd, wat zijn dan de gevolgen voor het Onderwijsakkoord? De minister schrijft dat zij zich daar dan op zal beraden. Dit zou kunnen betekenen dat er alternatieve dekkingsvoorstellen nodig zijn. Het gaat over de vragen 5 en 6. Wat is nu precies het antwoord? Het zijn namelijk eigenlijk twee verschillende antwoorden.
Tot slot de 34 miljoen voor het herstellen van de nullijn van 2014. Die kan worden uitgegeven indien er afspraken worden gemaakt met de sociale partners. Wat gebeurt er als die onderhandelingen niet slagen?
De heer Duisenberg (VVD): Ik geef nu mijn reactie in tweede termijn, daarna komt de beantwoording van de vragen van de heer Van Dijk. Misschien eerst nog een paar conclusies en verduidelijkingen. Wij hebben nu geen behoefte aan allerlei vervolgacties, vervolgmoties en dergelijke. Wij zijn wel tevreden met de gegeven antwoorden. Een paar specifieke dingen wil ik nog wel zeggen. De minister heeft gezegd: we pakken twee grote projecten. Ik denk nu even heel pragmatisch: laten we daarmee starten en kijken hoe het werkt, anders komen we nergens. Over de Onderwijsbegroting staat het een en ander op de sheets. Over de vragen van de heer Van Dijk zullen we het nog hebben. Dit was wel het overzicht waarnaar we op zoek waren. Ik wijs wel op het onderscheid tussen nominale aanpassingen en beleidsintensiveringen. Het gaat alleen over de beleidsintensiveringen. Veel van de verwarring komt doordat de nominale aanpassingen erdoorheen lopen, waardoor we allemaal een beetje langs elkaar heen kakelen. De Algemene Rekenkamer heeft dat ook aangegeven.
Om zeker te weten dat ik het goed gevolgd heb, heb ik nog een korte vraag over het verloop van de uitgaven ten opzichte van de leerlingenaantallen. Gaat de minister de verklaring hiervoor te zijner tijd nog geven? Krijgen wij daarin in een later stadium nog een zeker inzicht? Of doen wij het met het antwoord dat wij nu hebben gekregen, namelijk dat het moeilijk te verklaren is? Gaan wij hier nog een slag naar slaan of niet? Anders zitten wij er met de verantwoording weer mee. Wij vinden het vanuit onze verantwoordelijkheid belangrijk om in ieder geval te snappen waarom de ene sector lijkt te verruimen terwijl de andere lijkt te krimpen. Wat doen wij om te voorkomen dat deze vraag bij de verantwoording weer terugkomt?
Ten aanzien van de jaarlijkse informatie over de financiële positie zullen wij inderdaad de handschoen moeten oppakken bij de verantwoording, zoals de bewindslieden suggereren. Wij zullen bekijken hoe wij die informatie gaan gebruiken. Wij zijn op dat vlak aan zet.
Ik heb een aanvullende vraag over de «outcome»-parameters. Zoals de staatssecretaris zei, krijgen wij kort intensiveringen, maar zullen wij dit structureel moeten vastleggen via zaken als vensters, als wij dat willen. Het lijkt mij nodig om hierover wat langer met elkaar na te denken. Spreken wij een bepaald proces af? Wij hebben als commissie wel behoefte aan een voorstel waarop wij kunnen reageren. Wellicht kunnen wij ook zelf met een voorstel komen, maar waarschijnlijk wil de minister zelf een voorstel doen waarop wij kunnen reageren. Laten wij hierover iets afspreken, want anders blijft dit boven de markt zweven.
De taakstelling komt terug in de volgende begroting. Dat is prima.
Tot slot wil ik nog iets zeggen over 4.1. Wij gaan naar één dashboard. De minister heeft ons duidelijk de taak gegeven om er ook dingen af te halen als wij er dingen bij bedenken. Dat zegt zij terecht. De heer Van Meenen en ik komen daarop terug. De heer Van Meenen heeft al een locatie ergens op de hei uitgezocht. Een stapelbed met de heer Van Dijk lijkt hem het mooiste wat hem kan overkomen. Zonder gekheid, wij willen hier graag een slag naar slaan, ook als commissie.
De heer Van Meenen (D66): Voorzitter. Wij hebben dit niet vooraf doorgesproken, maar ik ben het uiteraard eens met de woorden van de heer Duisenberg. Als je de vraag stelt hoe je scholen verantwoording laat afleggen, moet je serieus de vraag stellen hoe je dit in «outcome» kunt vertalen. Wij zouden daarover een keer een apart gesprek met elkaar moeten hebben. Dat zou kunnen beginnen met een gedachtegang van de bewindspersonen: waar denken zij aan? Ieder van ons heeft wel ideeën over hoe dat eruit zou moeten zien. Dit is geen procedurevergadering en dat wil ik er ook niet van maken, maar ik verzoek om een brief of iets in die geest, een voorstel of een idee dat kan dienen om dit debat met elkaar te houden.
Ik zeg nog kort iets over de beleidsonderzoeken. De Rekenkamer is aan het kijken hoe het met het actieplan LeerKracht, de functiemix en dergelijke staat. Het lijkt mij verstandig om dat niet af te wachten, maar om te bekijken of dit ook vanuit het ministerie een doorlichting kan krijgen. Dit is echt iets groots waar heel veel geld naartoe gaat. Dit is overigens een persoonlijke opmerking van mij. Het lijkt mij verstandig om dit aan de beleidsonderzoeken toe te voegen.
De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Ik had mijn punt al gemaakt in een interruptie tijdens het betoog van de staatssecretaris. Mijn excuses dat ik even weg moest, maar ik kreeg een dringend telefoontje.
Het is heel goed om te gaan nadenken over een eenduidige inrichting van verantwoordingsplicht die gefocust is op «outcome», zeg ik in reactie op de heer Van Meenen. Dat kan een heel belangrijke keuze zijn. Ook hier geldt het adagium van de minister: als er iets bij komt, gaat er ook iets af van output of input. Wij gaan voor een van de drie, zonder te stapelen. Die exercitie wil ik graag commissiebreed met de bewindslieden aangaan. Dan hebben wij een sleutel in handen tot een systeem waarin je de gewenste professionele ruimte creëert.
De voorzitter: Ik begreep dat er geen schorsing nodig is; de bewindspersonen kunnen gelijk antwoorden.
Minister Bussemaker: Voorzitter. Dank voor de vragen.
Laat ik eerst iets over die «outcome» zeggen. Ik zou het heel interessant vinden om dit te doen, maar de heer Bisschop nam mij de woorden uit de mond. Ik heb ervaring met dergelijke trajecten. Straks gaan wij behalve input en output ook nog outcome meten. Als je niet uitkijkt, leidt dit tot allerlei extra vormen van verantwoording. Ik ben nu in discussie over de manier waarop wij in het mbo de extra middelen uit het regeerakkoord van Rutte II gaan verwerken in kwaliteitsafspraken. Wij willen dat onder andere doen door de toegevoegde waarde mee te nemen, maar dit blijkt ontzettend ingewikkeld te zijn. Als je niet uitkijkt, krijg je allerlei perverse effecten. Wij zijn hierover nog niet uitgepraat. Ik wil de exercitie wel met de Kamer aangaan. De Kamer vraagt mij om een brief, maar ik zou willen dat de Kamer hier dan ook over nadenkt. Ik heb net iets gezegd over de taakstelling en de last die wij onze medewerkers opleggen. Welke richting denken de leden op te gaan om geen onnodig werk te doen?
Ik ben het eens met de heer Duisenberg over die twee grote trajecten.
Zoals ik in eerste termijn heb aangegeven, is het echt ingewikkeld om een verklaring van de leerlingenaantallen te geven. Er zijn geen eenduidige antwoorden te geven. Wel kan ik mij voorstellen dat wij bekijken hoe wij op langere termijn de verschillende aspecten, zoals aantal leerlingen en kosten, tegen elkaar moeten afzetten. Dat zouden wij dan eigenlijk ook eens voor een hele sector moeten doen. Wellicht kan de Rekenkamer hierin een rol spelen. Ik weet niet of wij dit als departement moeten doen. Ik wil dus niet direct beloven dat wij met een brief komen waarin staat dat wij dit gaan doen. Het lijkt mij goed om nog even na te denken en met de twee rapporteurs te bespreken hoe wij dit handig kunnen doen en of wij het zelf moeten doen, of dat er ook andere instellingen die het zouden kunnen doen, bijvoorbeeld de Rekenkamer.
Verder liggen er nog een heleboel vragen van de heer Van Dijk. Hij wil weten hoe de 808 miljoen, het bedrag dat genoemd wordt in het artikel dat in NRC Handelsblad van deze middag staat, zich verhoudt tot het staatje dat net is uitgedeeld. Zoals ik zei, kunnen wij de cijfers ook op een andere manier presenteren. Dan komen wij inderdaad uit op 808 miljoen structureel erbij voor het onderwijs. Dat is een optelsom van alles van de afgelopen tijd. Bepaalde zaken zitten hier echter niet in. De extra middelen uit het NOA zijn bijvoorbeeld niet in het NRC-artikel verwerkt, want dat zijn grotendeels incidentele middelen.
Wij kunnen dit dus uiteenzetten, per sector of over het totaal, maar ik stel voor dat wij dit in een brief verwerken en dat wij die de Kamer voor de eerste termijn morgenochtend doen toekomen. In elk geval kan ik alvast aangeven dat het bedrag van 808 miljoen structureel wel klopt. Het is de optelsom van alle structurele ombuigingen en intensiveringen. In het artikel zijn bepaalde zaken niet verwerkt, want de middelen uit het NOA zijn dus vooral incidenteel.
Het klopt ook dat die middelen niet worden gedekt uit de OCW-begroting, want anders hadden we de 808 miljoen structureel niet kunnen hebben. Er is namelijk ook gevraagd hoe de 650 miljoen wordt gedekt. Dit zijn de totaaluitgaven van het uitgavekader dat van dit jaar resteerde. De minister van Financiën heeft tijdens de algemene financiële beschouwingen al aangegeven dat er binnen de kaders van het jaar ruimte zal zijn om het voor een belangrijk deel in te passen. Lukt dat niet of slechts ten dele, dan zal het overige in het saldo lopen. Hoe dan ook: die 650 miljoen komt er. Hoe het precies wordt verdeeld, zal in de rekening van 2013 staan. Het is dus echt alleen een technische exercitie. Het komt nu ook op de begroting te staan, omdat de vijf partijen die daarover hebben onderhandeld dat zo hebben afgesproken. Wij voeren dat besluit nu uit. Het betekent eveneens dat de middelen nu door scholen kunnen worden gebruikt, maar niet per se hoeven te worden gebruikt. Ze gaan in de lumpsum. Het fijne van de lumpsum is dat de middelen niet hoeven te worden teruggegeven als ze niet voor een specifiek doel worden gebruikt. Er zijn scholen die nu in een slechte financiële situatie zitten en het geld direct nodig zullen hebben. Er zullen ook scholen zijn die het op een ander moment gebruiken. Dat is dan aan hen.
De heer Van Dijk vroeg of de prijsbijstelling van 170 miljoen voor 2014 wordt gecompenseerd. Die zit in het onderwijsakkoord, hetgeen al met al een flinke plus betekent, ook als rekening wordt gehouden met het inhouden van de prijsbijstelling. Het betekent ook dat de afspraken van het begrotingsakkoord geen consequenties hebben voor het NOA, want die kunnen ongeveer tegen elkaar worden weggestreept als het gaat om de prijsbijstelling. Dat zullen we de Kamer in de brief van morgen laten zien. We kunnen gewoon door met het uitvoeren van de agenda van het NOA.
Er is ook gevraagd naar de schoolboeken. Die zitten niet in dat bedrag. Dat komt er nog eens bovenop. Ik zou zeggen: wat wilt u nog meer?
De heer Van Dijk vroeg tot slot naar het leenstelsel. Dat zit er ook niet in, want deze middelen komen pas op een later moment vrij. Wel is er een totaalbedrag van minnen en plussen, ombuigingen en intensiveringen uit het regeerakkoord. In 2017 tellen de bedragen voor alle maatregelen op het terrein van studiefinanciering op tot een bedrag van 119 miljoen. Dat hebben we volgens mij ook in de antwoorden op de vragen bij de begroting aangegeven. Dat aandeel is het geheel van de optelsom. Het komt bij de plussen van het geheel van de middelen die voor OCW beschikbaar zijn. Mocht het leenstelsel of de ov-kaart niet doorgaan, of niet in 2017, dan hebben wij die middelen niet beschikbaar en zullen wij ons moeten beraden wat wij in dat geval dan wel doen. We zullen dan naar een andere dekking moeten zoeken. Dat geldt echter niet specifiek voor de maatregelen inzake de studiefinanciering; dat is het geheel van de optelsom van alle maatregelen die we hebben.
Tot slot hebben we de 34 miljoen in het NOA afgesproken met de sectoren. Daaraan is de conditie verbonden dat er dan wel voor 1 juni cao's moeten zijn afgesloten. Dat is wat het is: een extra bonus als de sociale partners er snel en constructief uitkomen binnen de kaders die we bij het NOA hebben geschetst. Komen ze er niet uit, dan zijn deze middelen ook niet voor de loonsverhoging beschikbaar.
De voorzitter: Er zijn nog vragen van de heer Van Dijk en de heer Mohandis.
De heer Jasper van Dijk (SP): Dank voor de antwoorden en voor de toegezegde brief, die ik met belangstelling tegemoetzie. Ik vraag op twee punten nog om verduidelijking. De prijsbijstelling bedraagt 170 miljoen euro. Kun je die aftrekken van de 600 miljoen die erbij komt? Daarnaast is er het punt van wat ik maar even de dubbele dekking noem: geld dat enerzijds voor het onderwijsakkoord wordt ingezet en anderzijds ook weer terugkeert bij het Herfstakkoord. Ik citeer uit een bericht van de AOb: «Zo is met D66, ChristenUnie en SGP afgesproken dat de bezuiniging op lwoo/praktijkonderwijs niet doorgaat en de gratis schoolboeken blijven bestaan.» Samen betekent dit dat ongeveer de helft van de financieringsbronnen van het onderwijsakkoord wegvalt of ter discussie staat. Is dit onjuist?
De heer Mohandis (PvdA): Ik heb een vraag ter verheldering. Ik ben blij dat wij voor morgenochtend nog een brief krijgen. De minister gaf aan dat de 119 miljoen eventueel optreedt in 2017. Ik wil dat nog even scherp hebben, dus dat dit pas optreedt in 2017 en dat het voor de komende jaren niet uitmaakt als je het allemaal bij elkaar optelt, van elkaar aftrekt et cetera.
Minister Bussemaker: Het antwoord op de vraag van de heer Mohandis is: ja, het is 2017. Het antwoord op de tweede vraag van de heer Van Dijk is: nee, dat kun je niet zo concluderen. De conclusie van de AOb is niet terecht. Op de eerste vraag van de heer Van Dijk komen we morgen in de brief terug, maar ook dat kan niet een-op-een zo worden gezegd. De prijsbijstelling is namelijk breder en geldt voor de hele OCW-begroting, terwijl wij het hier alleen over onderwijs hebben. Als de heer Van Dijk een richting wil, kan ik hem zeggen dat er 808 miljoen structureel bijkomt. Daar komen nog incidentele middelen uit het NOA bij. Het NOA blijft gewoon staan. Pas voor 2017 zouden we met alle plussen en minnen wellicht – maar dat is allemaal als-dan – moeten kijken naar een andere dekking, als een van de maatregelen die nu in het regeerakkoord staat tegen die tijd niets of minder zou opbrengen.
Staatssecretaris Dekker: Voorzitter. Ik reageer heel kort op de vraag van de heer Bisschop, die het had over verantwoording. Het lijkt mij goed om onderscheid te maken tussen de verantwoording van ons aan de Kamer in de begroting, waar we de bal bij de Kamer hebben neergelegd, en de horizontale verantwoording van scholen aan ouders en leerlingen of aan ons over de wijze waarop het loopt en over het gegeven dat er in ieder geval twee dingen aan zitten te komen. De Kamer krijgt van mij sowieso een brief over de Vensters voor Verantwoording in het po en het vo. Daarin zal staan hoe het daarmee staat en wat de ontwikkelingen zijn, want er staat wat te gebeuren op dit moment. De Kamer ontvangt ook een brief over de invoering van het gedifferentieerde toezicht, waarbij natuurlijk ook wordt nagedacht over de vraag hoe scholen die het beter doen, minder hoeven te verantwoorden. Ook dat gaat dus over de rol van de inspectie. Beide brieven komen nog voor het einde van het jaar.
De voorzitter: Wij zijn hiermee aan het einde van het overleg gekomen. Ik zal de toezeggingen voorlezen. Er is een aantal zaken toegezegd waarvoor de Kamer nog actie zal ondernemen. Ik heb in ieder geval drie harde toezeggingen genoteerd. De andere toezeggingen waren eerder gedane toezeggingen, zoals de eerste brief waaraan de staatssecretaris net refereerde.
1. In de OCW-begroting 2015 komt een nadere toelichting op de taakstellingen van de kabinetten-Rutte I en -Rutte II.
2. In de eerste helft van 2014 ontvangt de Kamer informatie over de nadere invulling van de beleidsdoorlichtingen.
3. De Kamer ontvangt morgen voor de begroting een brief over een deel van de vragen van de heer Van Dijk, met name een uitsplitsing van een aantal begrotingsposten.
Ik dank de bewindspersonen, de medewerkers, de leden van de fracties en de mensen op de publieke tribune voor hun belangstelling.
Sluiting 18.15 uur.