Vastgesteld 17 augustus 2016
De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 14 juni 2016 overleg gevoerd met de heer Dekker, Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over:
− de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 4 april 2016 inzake de stand van zaken pilot dtt (diagnostische tussentijdse toets) (Kamerstuk 33 661, nr. 6);
− de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 13 juni 2016 inzake de reactie op de brief van de Groep Educatieve Uitgeverijen (GEU) over de pilot diagnostische tussentijdse toets (DTT) (Kamerstuk 33 661, nr. 7).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie, Wolbert
De griffier van de commissie, De Kler
Voorzitter: Straus
Griffier: De Kler
Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Grashoff, Rog, Siderius, Straus en Ypma,
en de heer Dekker, Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.
Aanvang 17.03 uur.
De voorzitter:
Ik open dit algemeen overleg en heet eenieder van harte welkom.
Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. Ik denk niet dat ik al mijn spreektijd nodig zal hebben. Volgens mij is namelijk wel duidelijk wat we met de diagnostische tussentijdse toets (dtt), ook wel «de toets van 8 miljoen» genoemd, moeten doen. Deze toets is bedoeld om aan het einde van de onderbouw het niveau van leerlingen te meten, om maatwerk aan leerlingen te kunnen leveren en om, zoals de Staatssecretaris het zegt, «onder de motorkap te kunnen kijken». Ik wist niet dat je leerlingen kunt vergelijken met auto's, maar de Staatssecretaris krijgt het voor elkaar. Het gaat dan vooral om de vakken Nederlands, Engels en wiskunde. We hebben van Regioplan een monitor van de pilot gekregen. De conclusies van Regioplan zijn niet mis. Een van de conclusies is bijvoorbeeld dat schoolleiders en docenten het heel erg jammer vinden dat bevindingen van de toets nog niet op leerlingniveau konden worden geleverd. Van opvolging, bijvoorbeeld in de vorm van maatwerk, op leerlingniveau is maar in beperkte mate sprake. We hadden deze toets juist ingevoerd om maatwerk te kunnen leveren.
Een andere schokkende conclusie is dat er op dit moment nog onvoldoende informatie is om uitspraken te kunnen doen over de impact van de deelname aan de toets op deelaspecten. Het is toch vreemd dat je na een jaar experimenteren helemaal niets kunt zeggen over wat het afgelopen jaar met die toets is gebeurd. Verder bestaat er veel onduidelijkheid over de relevantie van de toets voor de verschillende groepen leerlingen. Deze conclusies zijn niet al te enthousiast over de toets. Wat de SP betreft, stoppen we met deze pilot. In de brief van de Staatssecretaris staat immers ook: in het derde jaar kunnen we eindelijk laten zien wat de resultaten zijn. Wat ons betreft stoppen we er nu al mee, want we hebben al een systeem waarin dingen kunnen worden gemeten. Dat heet het leerlingvolgsysteem. Deze toets is wat ons betreft overbodig.
Een ander probleem is dat deze toets geen draagvlak heeft onder de docenten. Dat lijkt me toch wel een voorwaarde voor invoering van zo'n toets. Docenten zeggen: stop met deze toetsverslaving van de Staatssecretaris; wij willen niet meer toetsen; wij willen juist minder toetsen. We moeten die toetscultuur juist aanpakken. Scholen zijn geen toetsfabrieken; we moeten individuele aandacht aan leerlingen geven en er zo voor zorgen dat leerlingen zich ontwikkelen. Goede docenten zijn heel goed in staat, het niveau van een leerling aan het einde van de onderbouw te beoordelen. Wij willen daarom voorstellen om die 8 miljoen niet te investeren in deze toets, maar in de kwaliteit van het onderwijs. Dit is echt verspilling van tijd en middelen. Stop met deze pilot.
De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Ik voer vandaag ook het woord namens D66, de ChristenUnie en de SGP. Als u mij interrumpeert, zal ik kijken welke pet ik opzet!
In 2013 stelde een brede coalitie van dertien onderwijsorganisaties voor, te stoppen met het gebruiken van scholen als toetsfabrieken. De dtt, oftewel de onderbouwtoets, werd door hen beargumenteerd afgewezen. Ook vandaag de dag is er brede kritiek op de toetscultuur in Nederland, waarbij er vooral aandacht is voor selectie en het vergelijken van prestaties. De Staatssecretaris stelt dat het hebben van hoge verwachtingen ons onderwijssysteem beter maakt. Dat bestrijd ik niet, maar de relatie met de invoering van de onderbouwtoets zie ik niet. Hattie en Timperley wijzen op de waarde van feedback, die een positief effect kan hebben op leren. Een formatieve of diagnostische toets zou feedback moeten geven aan de leermeester en zijn leerling. Volgens toetsdeskundige Karin Heij is dergelijke toetsing alleen zinvol als wat gemeten wordt, past bij waar de leerling en zijn leraar op dat moment samen aan werken. De onderbouwtoets op een vast moment in het schoolleven staat haaks op het principe van formatief toetsen. Bovendien is feedback als «op», «onder» of «boven niveau» wel heel erg beperkt. Hoe weet je dan welke stap je als leraar moet zetten om het leerproces te verbeteren?
De Staatssecretaris stelt dat zijn onderbouwtoets robuuste en betrouwbare resultaten zal opleveren. Dat zou kunnen zijn, maar zijn ze ook valide? Denkt de Staatssecretaris werkelijk dat je schrijfvaardigheid met meerkeuzevragen kunt toetsen en dat op basis daarvan valide feedback kan worden gegeven door de leraar aan zijn leerling? Mijn vrees is dat straks niet het schrijven van teksten maar het behalen van een zo hoog mogelijke score op de subonderdelen van schrijfvaardigheid, die worden getoetst in die onderbouwtoets, het doel wordt waar de leerling en zijn leraar zich op zullen richten. Wordt deze onderbouwtoets dan niet gewoon de zoveelste summatieve toets, waar we er al zo verschrikkelijk veel van hebben? Niet voor niets heeft ook de vereniging Levende Talen zich uitgesproken tegen deze onderbouwtoets. Zij betwist ook de validiteit. Waarom gaat de Staatssecretaris met Cito in zee? Hij zegt aan te willen sluiten bij de systematiek van centrale toetsing en examinering, maar dit is toch een formatieve toets? Die hoeft daar toch zeker juist niet op aan te sluiten?
In de brief van de Staatssecretaris lees ik dat 60% van de scholen deelname aan die pilot motiveert met de verwachting dat de toets verplicht zal worden. En dat is nou precies wat het CDA, D66, ChristenUnie en SGP willen voorkomen. De Staatssecretaris is echter helemaal lyrisch over deze onderbouwtoets, die Cito met overheidsgeld mag ontwikkelen. Uit de marktscan van de Staatssecretaris zelf blijkt dat de markt juist ook heel veel stappen zet in de ontwikkeling van dergelijke toetsen. Voor het CDA is het volstrekt onduidelijk wat de onderbouwtoets van Cito precies allemaal beter kan doen dan de toetsen die de marktpartijen kunnen leveren. De Staatssecretaris zegt dat de producten op de vrije markt nog niet nauwgezet en gevalideerd informatie geven over de leerprocessen van de leerling, maar dat doet zijn staatstoets ook niet, naar ik begrijp, want daarom wil hij nog langer experimenteren. Graag een reactie daarop.
De Staatssecretaris meent dat hij de educatieve uitgeverijen een dienst heeft bewezen met de ontwikkeling van deze toets door Cito. Daar denken die uitgeverijen wel even anders over. Zij vragen hem dan ook om hiermee te stoppen. Meent deze liberale Staatssecretaris dat er een gelijk speelveld is voor scholen die deelnemen aan zijn experiment en scholen die zelf investeren in diagnostische toetsen van commerciële marktpartijen?
De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Laat ik maar gelijk duidelijkheid geven: de fractie van GroenLinks was, is en blijft een tegenstander van de diagnostische toets in de zin van een momentopname ergens midden in de schoolloopbaan. Betekent dat dat wij er in zijn algemeenheid op tegen zijn dat er onderwijsvernieuwing plaatsvindt op het gebied van het geven van feedback en het ontwikkelen van methoden daarvoor? Nee, integendeel. Het zou verstandig zijn om daar met elkaar aan te werken. Ik denk dan vooral aan het onderwijs zelf en de toeleveranciers van het onderwijs.
De kern is dat een oud voorstel, dat gebaseerd was op een verplichte momentopname ergens midden in de schoolloopbaan, via een pilot als het ware in de sfeer terechtkomt van het werken aan onderwijsvernieuwing. Dat gebeurt dan wel op een oude, gecentraliseerde manier die aansluit bij centrale toetsing en examinering, maar die niet aansluit op waar het wel op zou moeten aansluiten, namelijk de hele onderwijsmethodologie. Daar gaat het om. Kort gezegd, elke toets, op elk moment en door elke leraar, zou gebruikt moeten worden en gebruikt moeten kunnen worden om feedback te geven, individueel en op het niveau van de leerling zelf. Een momentopname is daarvoor vrijwel zinloos, want de ontwikkeling van een leerling gaat sneller. Die ontwikkelt zich in maanden, halfjaren en jaren en daarom doet een toets halverwege de schoolloopbaan precies niet wat hij wel zou moeten doen, namelijk de leerling gedurende de schoolloopbaan begeleiden en van feedback voorzien.
Feedback geven is de essentie van onderwijs en de essentie van het werk van de leraar. Het hoort dan ook elke dag plaats te vinden. Het is bij uitstek niet de goede weg om dat te centraliseren in één centraal toetsmoment. In die zin is deze hele pilot eigenlijk op een verouderde gedachtegang gebaseerd, een gedachtegang waar de Staatssecretaris eerder afscheid van had genomen. Maar de ontwikkeling ervan gaat in de vorm van een pilot toch door en dat is precies wat mijn fractie niet bevalt. Er is geen behoefte aan een momentopname. Er is wel behoefte aan het doorlopen van ontwikkelingen in het onderwijs, waarbij het geven van feedback centraal staat. Wellicht kan daarbij het ontwikkelen van ICT-ondersteuning aan de orde zijn, maar dan moet je wel aansluiten bij de onderwijsmethoden en bij het alledaagse onderwijs. In dat alledaagse onderwijs werk je met gewone toetsen door leraren – «repetities» noemden wij die vroeger – en die kunnen veel beter worden gebruikt om feedback te geven. Dat er bij het geven van feedback ontwikkelingen mogelijk zijn, deel ik met de Staatssecretaris, maar deze aanvliegroute is niet de onze.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Voorzitter. Het onderwijs biedt kinderen de kans om zichzelf te ontwikkelen en hun talenten te ontdekken. De manier waarop kinderen zichzelf ontdekken en het tempo waarin ze leren, verschillen van kind tot kind. Het afnemen van toetsen kan leraren helpen om erachter te komen wat leerlingen hebben geleerd en waarmee ze nog moeite hebben. Het bespreken van deze resultaten, ook met de leerling die de toets heeft gemaakt, kan bijdragen aan maatwerk in het onderwijs. Het afnemen van diagnostische toetsen mag echter nooit verplicht worden. Leraren en schoolleiders bepalen zelf of het past bij hun werkwijze en bijdraagt aan de onderwijskwaliteit. Wij willen geen extra examen.
De Partij van de Arbeid wil graag benadrukken tegenstander te zijn van een verstikkende toetscultuur en rendementsdenken, waarin opbrengsten en cijfers centraal staan. In plaats daarvan moeten het welbevinden en de ontwikkeling van leerlingen en de zeggenschap en professionaliteit van de leraren centraal staan. Tegelijkertijd laat onderzoek zien dat de mate waarin er rekening wordt gehouden met verschillen tussen leerlingen en de differentiatievaardigheden van leraren voor verbetering vatbaar zijn. Het afnemen van een diagnostische toets, ook een diagnostische tussentijdse toets aan het einde van de onderbouw, kan bijdragen aan het verbeteren hiervan, maar hoeft dat niet. Het resultaat van een diagnostische toets biedt leraren en leerlingen inzicht in wat er is geleerd en waarmee leerlingen nog moeite hebben. Mede op basis daarvan kan voor meer maatwerk worden gezorgd. Nogmaals, de diagnostische tussentijdse toets mag nooit verplicht worden. Schoolleiders en leraren geven zelf vorm aan het onderwijskundige beleid op hun school.
De diagnostische tussentijdse toets beperkt zich tot de drie kernvakken Nederlands, Engels en wiskunde. Het gevaar is dat dit leidt tot extra aandacht voor juist deze vakken, terwijl ook voor andere vakken geldt dat een diagnostische toets kan bijdragen aan het maatwerk in het onderwijs. Hoe worden leraren en leerlingen dan bij die vakken ondersteund? Hoe reageert de Staatssecretaris verder op het feit dat leraren van twee van die drie vakken, namelijk de leraren Nederlands en wiskunde, heel negatief zijn over de diagnostische tussentijdse toets? Daar hebben wij brieven over gekregen en ik wil weten hoe wij die moeten beoordelen.
Het product is nog lang niet uitontwikkeld, maar is het dat na het derde jaar dan wel? Ik wil niet dat we geld weggooien en dat gebeurt wel als er al twee jaar geld in is gestopt en je moet daarna per se nog een derde jaar doorgaan om er iets uit te kunnen halen. Je moet dan overwegen of je de extra investering in de tussentijdse diagnostische toets het derde jaar nog wel wilt doen om er daarna mee te stoppen. Ik ben benieuwd naar de argumenten van de Staatssecretaris hiervoor. Bovendien is het bevorderen van de feedbackcultuur nu juist wel wat we willen bevorderen. Moeten we het geld dan niet daarvoor inzetten in plaats van voor een toets die vanuit de overheid wordt ontwikkeld? We kunnen het geld verder natuurlijk ook gebruiken voor nascholing van leerkrachten in het omgaan met verschillen in de klas, want daar draait het uiteindelijk toch om.
De heer Rog (CDA):
Mevrouw Ypma is tegen een verplichte tussentijdse diagnostische toets. Kan zij dan om haar doel te bereiken niet beter de pilot stoppen?
Mevrouw Ypma (PvdA):
Daar heb ik zojuist een aantal vragen over gesteld en ik wil die graag eerst beantwoord zien. Vooralsnog denk ik dat je er beter mee kunt stoppen. Als je het toch niet verplicht wilt stellen, waarom zou je er dan nog geld in stoppen? Kun je dat geld in plaats daarvan niet beter gebruiken voor het verbeteren van de feedbackcultuur en de professionele en de differentiatievaardigheden van docenten? Aan de andere kant zie ik ook positieve dingen voor het doel dat ik wil bereiken, namelijk dat docenten kunnen omgaan met verschillen in de klas. Daar kan dit instrument een positieve bijdrage aan leveren. Daarom heb ik oprecht echt nog een aantal vragen en ik ga ook echt luisteren naar het antwoord van de Staatssecretaris.
De heer Rog (CDA):
Dat gaan we allemaal.
Terecht geeft mevrouw Ypma met nadruk aan dat de feedbackcultuur belangrijk is. Is een meerkeuzevraag voor levende talen als Engels en Nederland dan niet een heel ingewikkeld middel om te komen tot serieuze feedback? Dat is overigens wel wat er in de pilot gebeurt. Denkt mevrouw Ypma niet met mij dat je het beter kunt doen op het moment dat de leermeester met zijn leerling er de thermometer in wil steken om te bepalen wat de leraar kan doen om zijn onderwijs te verbeteren? Is dat niet een verstandiger manier dan doorgaan met die toets op een vast moment?
Mevrouw Ypma (PvdA):
Wat een heerlijke vraag.
Ik wil niet in Den Haag bepalen hoe docenten moeten toetsen. Alsjeblieft niet! Geef docenten de professionele ruimte om zelf aan te geven hoe je moet toetsen. Tegelijkertijd vind ik wel dat we de instrumenten moeten aanbieden waarmee docenten kunnen toetsen. Nou ja, ik ben echt oprecht in verwarring door de signalen die ik krijg. Sommige sectororganisaties steunen het wel, maar sommige lerarenverenigingen juist weer niet. Ik wil nu echt eerst van de Staatssecretaris horen hoe hij daarmee om denkt te gaan.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Is mevrouw Ypma het met mij eens dat een eenmalige tussentijdse diagnostische toets, ergens midden in een vo-loopbaan of midden in een voortgezetonderwijstraject, op de keper beschouwd heel weinig kan bijdragen aan het versterken van die feedbackcultuur? Die cultuur zou immers door het hele onderwijs continu de norm moeten zijn.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Jazeker. Ik denk dat we de kwaliteit van het onderwijs het meest recht doen en het beste kunnen verbeteren door ervoor te zorgen dat er wordt gedoceerd met de deur open. Dat doe je door ervoor te zorgen dat er een cultuur is op een school waarin de school bij zowel de voorbereiding als de nabespreking van lessen als een echt team duidelijk maakt waar de school voor staat en wat de visie van de school is. Vervolgens moet de cultuur zo zijn dat men met elkaar bespreekt waar de school staat en of het de school lukt om het zo te doen. Daarover zal men elkaar feedback moeten geven. Dat is wat ik onder feedback versta. En zeker, dat hangt niet van één toets af, maar van de cultuur op de school. Ik zie gelukkig dat het steeds meer gebeurt. Ik ben er dan ook wel positief over. Ik denk dan aan initiatieven als leerKracht van Nederland, want die dragen daar zeker aan bij. Ik denk dat het een heel belangrijke manier is om het onderwijs in Nederland naar een nóg hoger niveau te tillen.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Is mevrouw Ypma het met mij eens dat je de investering dan ook daarop zou moeten richten in plaats van op één instrument dat nogal top-down en centralistisch wordt georganiseerd en waarschijnlijk niet aansluit bij de behoefte van leraren en leerlingen?
Mevrouw Ypma (PvdA):
Daar heb ik een vraag over gesteld aan de Staatssecretaris. Is investeren in de feedbackcultuur, het omgaan met verschillen in de klas en het bijscholen van docenten niet nuttiger? Op dat punt loopt men echt nog achter, want slecht 60% van de basisschooldocenten en 30% van de voortgezetonderwijsdocenten beheersen die vaardigheden. Ik benadruk in ieder debat over passend onderwijs dat we juist daarin moeten investeren om ervoor te zorgen dat we het onderwijs voor ieder kind verbeteren en dat ieder kind de aandacht krijgt dat het verdient.
Voorzitter: Siderius
Mevrouw Straus (VVD):
Voorzitter. De VVD is voorstander van een onderwijssysteem dat veel meer focust op de onderwijsvraag van leerlingen. Dit vergt een manier van lesgeven waarbij er wordt gedifferentieerd op basis van de behoefte en de talenten van leerlingen. Helaas is dit nu niet de praktijk van ons onderwijs. Het is eerder vaak een «one size fits all»-programma. Dat is echt een zwak punt van ons onderwijs en werkt juist de ongelijkheid van kansen en leerlingen in de hand. Een formatieve toets, zoals deze diagnostische tussentijdse toets kán hieraan een bijdrage leveren. Voor formatieve toetsen krijg je namelijk geen punten, maar ze geven wel inzicht in waar de leerling staat. Leerling en docent kunnen zo samen bekijken waaraan extra aandacht moet worden besteed. De VVD is dus een voorstander van formatief toetsen in het voortgezet onderwijs. Het is voor ons echter nog wel een vraag of dat per se op deze manier en via deze diagnostische tussentijdse toets moet.
De heer Rog (CDA):
Mevrouw Straus spreekt in een zin over «one size fits all» en over de waarde van de diagnostische tussentijdse toets. Maar is het niet juist het op één moment afnemen van die toets dat misschien wel helemaal geen verband houdt met waar de leerling in zijn leerontwikkeling staat? Is dat niet in strijd met het «one size fits all»-adagium?
Mevrouw Straus (VVD):
Wat we interessant vinden aan de ontwikkeling van deze diagnostische tussentijdse toets is de expertise die wordt ontwikkeld, op basis waarvan je ook andere formatieve toetsen kunt gaan ontwikkelen. Daar kom ik nog op.
De vraag is of het per se op deze manier en via deze tussentijdse formatieve diagnostische toets zou moeten. Gisteren ontvingen we een brief van de gemeenschappelijke uitgeverijen van onderwijsmethoden. Zij geven aan, al over een uitgebreid aanbod van formatieve toetsen te beschikken, toetsen die variëren qua niveau, doelgroep, belevingswereld en moment van afname. Een ruim aanbod, zou je zeggen. Maar toch zijn er 199 scholen die vrijwillig met de dtt-pilot aan de slag zijn gegaan, daarvoor mensen vrij weten te maken en er tijd in investeren. Blijkbaar is er toch behoefte aan deze dtt, boven de formatieve toetsen die de uitgeverijen aanbieden. Hoe zit dat? Waarom kiezen scholen er nu voor om aan deze toets mee te doen, in plaats van aan een bestaande toets? De Staatssecretaris geeft aan dat hij afspraken heeft gemaakt dat alle kennis die in de dtt-pilot is opgebouwd, openbaar toegankelijk wordt. Toch geven de uitgevers aan dat zij vinden dat het speelveld ongelijk is. Daarop krijg ik graag een reactie van de Staatssecretaris.
De VVD is, zoals gezegd, voorstander van het stimuleren van meer formatieve evaluaties. Dat helpt niet alleen om beter te kunnen differentiëren in de les, maar het is volgens onderzoek van Hattie ook de meest effectieve methode om de kwaliteit van het onderwijs te verbeteren. Al met al is er dus reden om dit op een positieve manier in het onderwijs te bevorderen. Maar toch zijn de meningen in het onderwijs verdeeld. Een brief die we kregen van de vakvereniging van leraren in levende talen ziet niets in de dtt en ziet veel meer heil in het verbeteren van het gebruik van een leerlingvolgsysteem. Daartegenover staat echter een brief die we kregen van de docenten die nu al met de pilot meedoen. Zij zijn razend enthousiast. Het geeft docenten de mogelijkheid, meer gericht feedback aan leerlingen te geven en daarbij ook passende begeleiding te bieden. En het creëert een cultuur van feedback die we met zijn allen zo graag willen. Hoe kunnen we er nu voor zorgen dat die positieve ervaringen van de scholen die nu al meewerken aan de pilot ook daarna breed in het onderwijs landen? Daarom wil ik de Staatssecretaris rondom die dtt twee opdrachten meegeven. Zorg ervoor dat binnen het onderwijs het gesprek gevoerd wordt over het belang van formatieve evaluatie om de kwaliteit van het onderwijs te verbeteren. Ga aan de slag om afspraken met alle partijen, dus ook de marktpartijen, te maken over hoe de opgebouwde kennis zeker na de pilot zo snel mogelijk beschikbaar kan worden gesteld om een breed aanbod van instrumenten voor formatief evalueren te bevorderen.
De heer Rog (CDA):
Mijn vervolgvraag gaat over het gelijke speelveld. Als én de leraren van de desbetreffende vakken het niet willen én de uitgeverijen het niet willen, moet dat een VVD'er toch diep in het hart treffen?
Mevrouw Straus (VVD):
Daarom gaf ik aan dat ik serieus heb geluisterd naar de gemeenschappelijke uitgeverijen. Maar daartegenover staat dat er zo veel scholen heel graag mee willen doen aan deze pilot. Van hen hebben wij brieven gekregen waarin zij juist razend enthousiast zijn. Die twee kan ik op dit moment niet met elkaar rijmen. Ik wil wel proberen dat te doen. Ik zie dat de ontwikkeling van de dtt's als kennisbasis interessant kan zijn voor marktpartijen om verder te gaan met de ontwikkeling van formatieve toetsen. Daar zouden we uiteindelijk naar toe moeten werken.
De heer Rog (CDA):
We hebben het hier een keer gehad over een brief van enkele leraren over de rekentoets. Later bleek die brief niet breed gedragen te zijn. Een paar scholen zegt nu op het juiste moment dat het geweldig is. Maar uit de brief van de Staatssecretaris blijkt toch gewoon dat 78% van de schoolleiders denkt dat de dtt de norm wordt? Dat is de reden waarom ze het gaan doen. Dat kan toch geen reden zijn voor mevrouw Straus om de vrije markt daarop het zicht te ontnemen? Dat moet een liberaal toch tegen de borst stuiten?
Mevrouw Straus (VVD):
Precies. Ik heb niet voor niets die vraag gesteld in de aanloop naar dit debat. Daarom is het antwoord daarop in de brief van de Staatssecretaris opgenomen. Wat is de reden voor die 199 scholen om deel te nemen aan deze pilot? Toen ik dat staatje zag, viel me ook op dat 84% van de schoolleiders verwacht dat dit de standaard gaat worden. Ik hoop toch niet, dacht ik toen, dat dat hét argument wordt, want dat zou verkeerd zijn. Het argument moet zijn dat het een instrument is dat helpt bij het bevorderen van die formatieve feedbackcultuur in scholen. Als dat niet kan worden waargemaakt, hebben we een andere discussie.
Mevrouw Ypma (PvdA):
We hebben ook een brief gekregen van de GEU, de brancheorganisatie van ontwikkelaars en aanbieders. Die geeft aan dat door de markt ontwikkelde toetsen door scholen, in tegenstelling tot de dtt, worden ingezet op een eigen gekozen moment, passend bij het niveau waar de leerling op dat moment aan toe is. Maar is dat dan geen argument om te zeggen: het is misschien mooi, misschien moeten we het derde jaar afmaken, maar er dan mee stoppen en de gegevens beschikbaar stellen?
Mevrouw Straus (VVD):
Het laatste wat mevrouw Ypma zegt, heb ik op die manier ook voor ogen. Ik denk ook dat de ontwikkeling die we nu in gang hebben gezet met deze dtt, goed is om een bepaald type expertise te ontwikkelen. Ik zou het zonde vinden als we ermee stoppen voordat de zaak is afgerond. Dan is het immers allemaal voor niets geweest. Maar als we kennis kunnen overdragen, moeten we dat vooral doen, en wel aan de marktpartijen.
Mevrouw Ypma (PvdA):
En is mevrouw Straus het ook met mij eens dat we geen richting moeten geven aan de inhoud van het onderwijs zelf, het teaching to the test, door alleen op deze drie onderwerpen te toetsen, maar juist die volle breedte van het onderwijs te gebruiken?
Mevrouw Straus (VVD):
Deze toets stamt uit een tijd waarin duidelijk werd dat we op de kernvakken lager scoorden dan voorheen. Minister van Bijsterveldt heeft dit onder het vorige kabinet in werking gezet. We hebben met z'n allen al aangegeven dat daaraan geen verplichting gekoppeld hoeft te worden. Ook daarmee hebben wij ingestemd. We willen allemaal heel graag dat de feedbackcultuur op scholen versterkt wordt. Hoe gaan we dat doen? Alle vragen die zijn gesteld zijn daarvoor heel relevant. Maar ik zou het jammer als we het kind met het badwater weggooien, met name op het gebied van expertise, waarvan ik denk dat ze kan bijdragen aan het verbeteren van de feedbackcultuur.
De voorzitter:
Ik draag het voorzitterschap over.
Voorzitter: Straus
De voorzitter:
De Staatssecretaris heeft behoefte aan enige voorbereidingstijd.
De vergadering wordt van 17.33 uur tot 17.45 uur geschorst.
De voorzitter:
Het woord is aan de Staatssecretaris.
Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. Het Nederlandse onderwijs is van hoog niveau, maar het kan altijd beter. Dat betekent dat wij de gezamenlijke ambitie hebben om ervoor te zorgen dat we alle talenten de kans geven om daar het maximale uit te halen. In het recente rapport van de OECD staat dat het op verschillende vlakken goed gaat en ook dat er op een aantal onderdelen nog winst te boeken is. Het gaat daarbij om de motivatie van leerlingen. Hebben ze het gevoel dat ze goed en op maat worden bediend? Het gaat ook om de mogelijkheid om binnen het voortgezet onderwijs en binnen schoolsoorten meer te differentiëren. Het gaat om het meer toesnijden van het onderwijs op de individuele behoeften van leerlingen.
Mevrouw Ypma vroeg terecht wat hiervoor nodig is. Ik denk dat dat twee dingen zijn. Om te beginnen moet er onderwijs op maat zijn en moeten leraren in staat zijn om dat te leveren. Dat vergt iets van de vaardigheden van leraren. Op dat vlak hebben wij zeker nog een weg te gaan. Daar zetten wij ook met heel veel programma's, zoals leerKRACHT, op in. Verder moet er ook inzicht zijn in de kennis en de vaardigheden die leerlingen precies hebben. Ik denk dat met name op dat punt de dtt een interessant instrument kan zijn voor leraren om goed zicht te krijgen op waar leerlingen staan. We zijn in 2014 begonnen met de pilot. Die was bedoeld om een diagnostische methodeonafhankelijke tussentijdse en adaptieve toets te ontwikkelen voor het einde van de onderbouw, dus 2 vmbo of 3 havo/vwo, als een soort hulpmiddel. Leerlingen zijn best lang onderweg naar het eindexamen. Wij vroegen ons af of je leerlingen en leraren iets in handen kunt geven om halverwege te bekijken of ze op de goede weg zijn. En als ze op de goede weg zijn, op welke onderdelen kan de leerling dan wat meer uitdaging gebruiken en welke onderdelen moeten misschien worden bijgespijkerd? De dtt laat op een heel gedetailleerd niveau zien welke vaardigheden een leerling beheerst en biedt dus in die zin instrumenten aan de leerling en de leraar om de lessen daarop aan te passen.
Als je op dit moment naar het voortgezet onderwijs kijkt, zitten we in een beweging naar meer formatief toetsen. Ik zeg het even klassiek. De heer Rog vroeg: je kunt toch ook gewoon met proefwerken en overhoringen werken? Die hebben heel vaak een summatief karakter en zijn ook niet methodeonafhankelijk. Daarmee wordt getoetst of de les die de docent heeft gegeven en de stof die werd opgegeven om te leren, in het hoofd van de leerling zit. De leerling krijgt vervolgens een cijfer en dan gaat men door met het volgende hoofdstuk. Dat levert aan het einde van het jaar een gemiddelde op en dan weet een leerling of hij overgaat. Dat is puur summatief.
Het interessante aan de dtt is dat de leerling geen cijfer voor die toets krijgt. Die toets geeft de leraar en de leerling inzicht in waar de individuele leerling staat op hoofditems en op de verschillende deelniveaus. De leraar kan ook zien hoe de leerlingen van zijn klas het doen ten opzichte van die van de klas van zijn buurman of een klas in een andere school. De dtt geeft heel specifieke informatie waarmee leerlingen en leraren hun voordeel kunnen doen. De dtt levert dus een bijdrage aan de professionalisering. Ik denk dat dat in die zin goed past bij de discussie die de OECD aanzwengelt, namelijk dat het soms ook voor leraren goed kan zijn om een objectivering te hebben naast hun eigen professionele inzicht. Men kan bekijken of men op de juiste lijn zit. In die zin geeft de dtt een soort tussenstand aan het einde van de onderbouw. Met de dtt kunnen onderpresteerders gesignaleerd worden en ook leerlingen die beter scoren op deelvaardigheden dan de leraar verwacht had op basis van eigen waarneming. De dtt komt dus nooit in plaats van de docent, maar is altijd aanvullend.
De heer Rog zei dat zo'n diagnostische of formatieve methode interessant is, maar vroeg ook hoe je er vervolgens voor zorgt dat die niet summatief wordt ingezet. Dat is helemaal niet onze bedoeling. De dtt is niet bedoeld als afrekening en wordt ook niet verplicht voor alle scholen. Het is echt een instrument dat in mijn ogen scholen ondersteunt die er heil in zien en het voordeel ervan inzien. Het is geen toets die cijfers laat zien.
De heer Rog vroeg ook wat je kunt zeggen over de validiteit van de toets. Zijn vraag is dus: meet het meetinstrument wat het moet meten? Dat wordt gaandeweg ontwikkeld en daarom loopt de pilot nu. Ik constateer dat het Cito, dat hier als organisatie bij betrokken is en wereldwijd bekend staat om de psychometrische kwaliteiten van de ontwikkelde toetsen, wel een goede en betrouwbare partij is om te komen tot een goed, valide diagnostisch instrument. Dat wilde ik zeggen over het doel van de toets.
De voorzitter:
De heer Grashof meldde zich als eerste voor een interruptie.
De heer Grashoff (GroenLinks):
In zo ongeveer de eerste zin geeft de Staatssecretaris aan dat we geleidelijk aan naar meer formatieve toetsing gaan. Dat zou ik toejuichen. Ik zou wensen dat ik die ontwikkelingen daadwerkelijk op een flinke schaal zou zien in het onderwijs. Misschien zie ik iets over het hoofd, maar ik zie dit nog niet zo. Waar je natuurlijk bij uitstek op zou moeten sturen is dat dit in de haarvaten van het onderwijs komt te zitten. Dat is de ontwikkeling die je zou moeten laten plaatsvinden. Dat zou moeten gebeuren in plaats van ergens midden in een vo-loopbaan een centrale toets te droppen. Eigenlijk zou het moeten gaan om het ontwikkelen van de vaardigheden en het bieden van het instrumentarium dat er daadwerkelijk op elk toetsmoment in het onderwijs feedback gegeven kan worden.
Staatssecretaris Dekker:
De heer Grashoff pakt in mijn ogen heel goed de twee elementen op die belangrijk zijn. Het gaan om vaardigheden en om instrumenten. Dit is een van de instrumenten. Ik zeg niet dat het hét instrument is. Het is ook niet een verplicht instrument voor alle scholen. Dit is een van de instrumenten dat op een cruciaal moment in de schoolloopbaan van leerlingen – vaak als ze moeten kiezen voor een profiel – meer gedetailleerd kan zeggen hoe ze ervoor staan op de kernvakken.
Ik geloof dat de heer Grashoff – het kan ook de heer Rog geweest zijn – vroeg of het alleen om deze drie vakken gaat. Dat zou in de toekomst wellicht op nog wel meer vakken kunnen, maar het zijn wel drie vakken die heel belangrijk zijn om straks je diploma te halen. Het gebeurt ook weleens dat docenten er te laat achter komen dat leerlingen bijvoorbeeld een achterstand hebben opgelopen die heel moeilijk is in te halen. Ook gebeurt het dat zij er soms te laat achter komen dat een leerling eigenlijk veel meer aankan dan op het eerste oog blijkt en dat die leerling zich dus onnodig zit te vervelen in de klas. Daartegen kunnen dit soort instrumenten in mijn ogen een goede bijdrage leveren.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Maar de vraag is natuurlijk of de ontwikkeling van het instrument die nu plaatsvindt, leidt tot een instrument dat überhaupt bruikbaar is voor een fijnmazigere benadering. Ik vind het niet zo interessant om na twee of drie jaar te horen hoe een leerling ervoor staat. Ik wil dat na het eerste halfjaar al horen en dan na een jaar en anderhalf jaar. Dat wil ik. Dat moet logischerwijs in het normale curriculum, in de normale toetsing, zijn opgenomen, zodat we er geen extra toetsen overheen hoeven te gooien, maar het een onderdeel is van het onderwijsproces. De vraag is of het instrument dat nu ontwikkeld wordt, daar überhaupt geschikt voor zal zijn. Ik geloof van niet, op basis van wat ik tot nu toe daarvan zie.
Staatssecretaris Dekker:
Nou ja, ik hoop het natuurlijk wel, want daarvoor wordt het ontwikkeld. Tegelijkertijd zeg ik dat het een pilot is en dat aan het einde van drie jaar moet blijken of het tot volle wasdom is gekomen. Ik zie dat de scholen die er gebruik van maken, positief zijn over de extra mogelijkheden die dit biedt. Daarnaast valt er natuurlijk nog een hoop op te merken; dat is niet gek als je iets aan het ontwikkelen bent. Het is in mijn ogen niet exclusief. Het is best een fors instrument aan het einde van de onderbouw, maar het sluit niet uit dat een school in jaar één of jaar twee bekijkt of de school goede toetsinstrumenten en tools heeft ontwikkeld om ook dan al wat te zeggen over de voortgang van leerlingen.
Tegelijkertijd zeg ik erbij dat het ontwikkelen van goede formatieve, diagnostische instrumenten geen makkie is. Het vraagt meer dan: we hebben honderd woorden Frans moeten leren, ik pik er tien uit, zet die op een blaadje en bekijk of mijn leerling die heeft geleerd; als de leerling ze alle tien goed heeft, krijgt hij een 10 en als hij er geen goed heeft, krijgt hij een 1. Een goed diagnostisch instrument vraagt vreselijk veel van de kwaliteit van de vragen. Hoe worden ze gewogen? Hoe valide zijn ze? Het is echt een vak apart en dat is een van de redenen waarom verschillende toetsenmakers zich hierop toeleggen. Een van de redenen waarom wij hier een aantal jaar geleden mee begonnen zijn, is dat wij toen constateerden dat een instrument als waar nu aan wordt gewerkt, niet beschikbaar was. Uit het rapport van de Onderwijsraad bleek dat het een goede toevoeging zou zijn aan het instrumentarium van leraren om leerlingen meer op maat te bedienen en diagnostisch te werk te gaan.
De heer Rog (CDA):
Ik sluit daarop aan. De onderwijsraad heeft dit inderdaad gezegd. De Staatssecretaris geeft ook aan dat hij op gedetailleerd niveau inzicht wil hebben in waar de leerling staat. Is een vaste toets op een vast moment met meerkeuzevragen echter in zijn aard eigenlijk helemaal niet formatief maar juist summatief? Is die toets juist helemaal niet gedetailleerd, maar eigenlijk heel uniform en beperkt in de opbrengst voor de leraar om de leerling beter te bedienen? Kan de Staatssecretaris daar nog eens op ingaan?
Staatssecretaris Dekker:
Ik denk het niet. Wat nu ontwikkeld is, geeft leraren juist de mogelijkheid om dieper te bekijken hoe de leerling ervoor staat. Hij kan dan niet alleen de hoofdonderdelen zien, maar ook de subonderdelen. Overigens is dat laatste iets wat met name in het laatste jaar tot volle wasdom moet komen en ontwikkeld wordt. Ik grijp even terug op de vele onderzoeken die wij parallel hieraan doen. Wij bevragen de leraren die hiermee in de klas werken. Zij geven aan dat zij dit als een nuttig instrument zien dat iets toevoegt aan het repertoire dat zij tot hun beschikking hebben. Ik denk dus dat het wel degelijk waardevol is.
De heer Rog (CDA):
De Staatssecretaris persisteert erin dat bijvoorbeeld een meerkeuzevraag over subonderdelen van schrijfvaardigheid buitengewoon interessant is. Ik ben bang dat dat gaat leiden tot teaching to the test en uiteindelijk ook weer tot een vergelijking tussen scholen. De Staatssecretaris heeft dat in zijn eigen bijdrage gezegd. Dan gaan we toch de bietenbrug op? Dan wordt het toch alleen maar van kwaad tot erger in ons toetscircus? De Staatssecretaris heeft gezegd dat hij de scholen er niet op gaat afrekenen, maar dat hij het instrument wel gebruikt om scholen te vergelijken. Dan zeg ik: dat is niet formatief toetsen, maar summatief toetsen.
Staatssecretaris Dekker:
De heer Rog verdraait mijn woorden enigszins. Het kan voor een leraar heel nuttig zijn om niet alleen te weten hoe de leerlingen in zijn klas het ten opzichte van elkaar doen, maar ook hoe zij het doen ten opzichte van leerlingen in een andere klas of op een andere school. Het centraal examen heeft overigens wel een summatief karakter, want dat bepaalt of je je diploma haalt of niet. Dat is wel gestandaardiseerd. In die zin geeft dit diagnostische instrument de leraar de mogelijkheid om iets breder dan alleen binnen de setting van zijn eigen klas inzicht te krijgen in waar de leerlingen staan. Dit staat los van de gradaties waarop dat gebeurt. Er wordt niet alleen gekeken naar schrijfvaardigheid, maar ook naar verschillende subonderdelen daarvan. Is een leerling bijvoorbeeld in staat om zijn publiek goed aan te spreken? Om dat eruit te halen, worden er op een goede manier methodes ontwikkeld. Ik baseer me nu op de tevredenheidsonderzoeken onder de leraren die ermee aan de slag zijn. Zij zien dit als een nuttig iets. Nogmaals, er zijn ook leraren die het helemaal niet nuttig vinden. Ik kan moeilijk beoordelen of dat leraren zijn die werkelijk met de diagnostische tussentijdse toets hebben gewerkt. Als je het als leraar helemaal niet nuttig vindt, verplicht niemand je om daarmee aan de slag te gaan. In die zin is het echt een hulpmiddel dat we graag willen aanbieden.
Mevrouw Ypma (PvdA):
De Staatssecretaris is duidelijk en zegt: ik wil geen examen en het moet niet verplicht worden voor alle scholen. Tegelijk sluit hij toch een beetje aan bij collega Rog, want hij geeft aan dat het een instrument is waarmee gekeken kan worden hoe leerlingen het doen ten opzichte van een andere klas of een andere school. Je gaat dan toch leerlingen of scholen met elkaar vergelijken in plaats van kijken naar de ontwikkeling van het individuele kind. 84% van de respondenten heeft aangegeven te verwachten dat de toets standaard wordt. Dit is een dubbele boodschap van de Staatssecretaris. Als het een instrument is dat leerkrachten kan helpen om te zien wat de voortgang is van het individuele kind en te zien waaraan extra aandacht moet worden besteed, dan begrijp ik dat. We toetsen echter op één moment, namelijk bij het eindexamen. Daarbij worden alle kinderen in heel Nederland op dezelfde manier getoetst, waardoor je de resultaten kunt vergelijken. Ik ben benieuwd naar de reactie van de Staatssecretaris op die 84%, want als die verwachting uitkomt, bereiken we toch niet wat de Staatssecretaris wil en al helemaal niet wat ik wil.
Staatssecretaris Dekker:
Sommigen denken dat dit verplicht wordt, maar volgens mij hebben we daarover heel helder gecommuniceerd. Ik doe dat hier niet voor niets opnieuw. Men verwacht dat dit de standaard wordt, maar ik denk ook dat formatief testen, even los van de dtt, steeds meer standaard gaat worden in het onderwijs. Uit veel onderzoeken is namelijk gebleken dat dit een veel grotere bijdrage kan leveren aan de leerontwikkeling van leerlingen dan alleen summatief afrekenen. Ik zie wel een langzame beweging op gang komen. Die mag wat mij betreft nog groter en nog massaler zijn, maar die beweging is wel daar.
Wat betreft het vergelijken is er een groot verschil tussen wie er precies vergelijkt, bijvoorbeeld de overheid, die komt met een soort toets en vraagt om de gegevens in te sturen opdat de gegevens van scholen vergeleken kunnen worden. Dat is niet de bedoeling van deze toets. Maar voor een leraar kan het wel interessant zijn om te zien hoe zijn leerlingen het doen ten opzichte van hun leeftijdsgenoten elders. Het is immers ook niet de eerste keer dat een leraar naar zijn klas kijkt en denkt redelijk op schema te liggen en dat de verschillen niet al te groot zijn. Er zijn er een of twee wat beter en er zijn er een of twee die om wat meer aandacht vragen. Als een leraar bijvoorbeeld werkt met een methodeonafhankelijke toets, waarmee iets meer bekeken kan worden hoe andere kinderen het doen, kan hij opeens zien dat hij een probleem heeft. Dat zien we bijvoorbeeld geregeld in het basisonderwijs. Dat kan natuurlijk, want niet iedere leraar is een topleraar. Er zitten ook leraren tussen die over de hele linie onvoldoende lesgeven. Het is dan wel fijn om al aan het einde van de onderbouw een soort signalering te hebben, waarmee de leraar even wakker geschud wordt, in plaats van pas bij het centraal examen. Dat zijn allemaal functies die zinvol zijn, in het belang van goed onderwijs en in het belang van individuele leerlingen.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Mijn vraag ging eigenlijk over die 84%. Is de Staatssecretaris niet bang dat die 84% wordt bevestigd als we nu voor het derde jaar doorgaan met deze pilot? Is hij niet van mening dat je het ontwikkelen van toetsen aan de markt moet overlaten?
Staatssecretaris Dekker:
In reactie daarop zeg ik twee dingen. Misschien mag ik met de laatste vraag beginnen. Ik vind het heel goed als de markt bepaalde dingen oppakt. Maar toen we drie jaar geleden hiermee begonnen – de aanloop naar deze pilot dateert zelfs van daarvoor, namelijk de nota Beter presteren uit 2011 – bestond zo'n instrument niet. Naar ons oordeel bestaat zo'n instrument nog steeds niet. Er wordt veel door de markt aangeboden, maar niet iets wat er nu in ontwikkeling is. Als dat wel het geval zou zijn geweest, dan had mevrouw Ypma een terecht punt dat je het dan ook aan de markt kunt overlaten, zeker als je het niet verplicht, want dan kunnen scholen kiezen. Toen we begonnen, was dat niet het geval. Ik denk zelfs dat dit de markt een beetje heeft aangejaagd omdat het de vraagarticulatie verscherpt omdat men weet wat mogelijk is.
Ik denk ook dat dit ertoe leidt dat wellicht andere ontwikkelaars met formatieve toetsen komen waarmee meer tegemoet wordt gekomen aan de behoefte die leeft in het onderwijs. Naar de toekomst toe, als de markt dit prima blijkt te kunnen overnemen, zie ik dat graag. Maar dan wil ik na het derde jaar ook wel zien dat de markt daar klaar voor is. Ik heb inmiddels gesprekken gevoerd met de GEU, waartegen ik heb gezegd: wij zijn open over alle kennis, alle data en alles wat beschikbaar is over de ontwikkeling van de toets; maak er gebruik van en doe er je voordeel mee; als jullie kunnen laten zien dat jullie het kunnen overnemen, dan staat er niets aan in de weg om die overgang te maken. Wat mij betreft, is dat een heel reële optie aan het einde van de pilot. Nu we de pilot afmaken is dat om twee redenen belangrijk. We kunnen een pilot afmaken en tegen scholen zeggen dat dit niet betekent dat die verplicht wordt of dat die straks summatief wordt. Dat moeten we steeds blijven zeggen. Daarnaast zou het weggegooid geld zijn om bijna aan het einde van de ontwikkeling van een prototype te zeggen dat we ermee stoppen. Ik hecht heel erg aan het afmaken van de pilot, die drie jaar duurt.
De voorzitter:
Mevrouw Ypma wil in derde instantie interrumperen, begrijp ik.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik wil graag mijn tweede interruptie ook hieraan wijden, want dit is volgens mij de kern van het punt.
De voorzitter:
Dan is het woord eerst aan mevrouw Siderius. Mevrouw Ypma mag dan zo direct weer interrumperen.
Mevrouw Siderius (SP):
Ik wil nog even terugkomen op wat de Staatssecretaris zei over het vergelijken in de klas. Ik schrik daar wel weer een beetje van. Dat is juist waaraan docenten een hekel hebben. Zij zeggen: er moet worden getoetst, dan worden de resultaten vergeleken met andere scholen en worden we daarop afgerekend; het is een afrekencultuur. Dat is een van de meest gehoorde klachten wanneer je bij scholen op bezoek gaat. Ik verkeerde in de veronderstelling dat we met deze toets een pilot doen omdat we willen dat er beter individueel maatwerk wordt geleverd. De Staatssecretaris zegt in dat kader dat we in Nederland niet alleen topdocenten hebben en dat deze toets daarom heel hard nodig is. Ik hoor graag van de Staatssecretaris of dat inderdaad het hoofdargument is. Zo ja, zou je er dan niet voor moeten kiezen om de andere factoren in de omgeving van de docenten te veranderen, bijvoorbeeld door iets te doen aan de werkdruk, aan de grote klassen en aan de invoering van het passend onderwijs, om ervoor te zorgen dat alle docenten wel die topdocenten kunnen worden en dat zij ook de instrumenten hebben om dat individuele maatwerk te kunnen leveren aan alle leerlingen in de klas?
Staatssecretaris Dekker:
We zijn er in deze commissie soms heel goed in om namens dé leraren te spreken. Ik geloof alleen niet dat dé leraar bestaat. Er zijn misschien wel leraren die, zoals mevrouw Siderius zegt, er niet van houden om hun eigen werk te vergelijken met dat van hun collega's. Ik ken echter ook leraren die dat wel heel prettig vinden, die het heel fijn vinden om te bekijken hoe hun leerlingen zich ontwikkelen, hoe ze het ten opzichte van elkaar en van anderen doen, wat ze er zelf van kunnen leren, hoe ze hun lessen er beter van kunnen maken en hoe ze individuele leerlingen meer maatwerk kunnen bieden. Daartoe biedt de dtt een mogelijkheid. Ik zie ook in de evaluatie, die wij steeds doen, dat heel veel leraren daarmee content zijn.
Mevrouw Siderius (SP):
Ik ben echt nog nooit een docent tegengekomen in Nederland die het fijn vindt om afgerekend te worden door de inspectie. Docenten vinden de eisen van de Onderwijsinspectie die helemaal niks te maken hebben met onderwijs, maar alleen met het juiste vinkje zetten in het dossier en de precieze wijze van invullen van het leerlingvolgsysteem, walgelijk. Dat is niet waarom leraren het onderwijs zijn ingegaan. Zij zijn het onderwijs ingegaan omdat zij leerlingen wat willen leren en omdat ze iets willen bijdragen aan de ontwikkeling van kinderen.
Mijn vraag ging echter over iets heel anders, namelijk de factoren rondom het werk van de docent. Daarop krijg ik graag een beargumenteerde reactie van de Staatssecretaris, want volgens mij is de kern van het probleem dat docenten door de werkdruk, door de grote klassen en door de invoering van het passend onderwijs niet meer de mogelijkheid hebben om individueel maatwerk te leveren aan de leerlingen op hun niveau en daardoor dus in de knel komen. De Staatssecretaris gooit er maar weer een nieuwe toets tegenaan, maar hij zou misschien eens moeten kiezen voor kleinschalig onderwijs, waarin die individuele aandacht er wel is.
Staatssecretaris Dekker:
Er zijn heel veel factoren die van invloed zijn op goed onderwijs: tijd, ruimte, opleidingsniveau van leraren et cetera. Daar werken we op alle vlakken aan. Over passend onderwijs bijvoorbeeld praten we heel vaak in deze Kamer. Hoe beter dat loopt, hoe beter ook de leraar in staat is om al zijn kinderen goed onderwijs te bieden. Ik zie dat dezelfde leraren, althans de leraren die betrokken zijn bij de ontwikkeling van deze toets, enthousiast zijn over de mogelijkheden die de toets biedt, omdat deze wat toevoegt aan alle andere instrumenten die zij hebben. Als mevrouw Siderius zegt dat de inspectie langskomt om de leraar met een liniaal op de vingers te slaan, dan heeft zij niet goed naar mijn bijdrage geluisterd, waarin ik helder heb aangegeven dat dit geen instrument is voor de inspectie en dat dit geen summatief toetsinstrument is. Het is een tool voor de leraar om zelf feedback te krijgen, om zijn leerlingen goed feedback te geven en om uiteindelijk beter te kunnen differentiëren in de klas.
De voorzitter:
Mevrouw Ypma zou nog haar tweede interruptie aan dit onderwerp besteden.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik had laatst ROUTE 8 langs, een organisatie die toetsen maakt. Het is een klein familiebedrijf dat adaptieve toetsen maakt. De ontwikkeling gaat op dat gebied gelukkig vrij hard. De Staatssecretaris zegt dat, als straks blijkt dat de markt het kan overnemen, men zijn voordeel ermee kan doen en we alles beschikbaar kunnen stellen. Kan de Staatssecretaris ook aangeven dat hij echt van plan is om na drie jaar deze pilot te stoppen, zodat de markt weer zijn werk kan doen? Als hij die toezegging niet kan doen, dan begrijp ik wel waarom 84% van de respondenten verwacht dat dit de standaard wordt.
Staatssecretaris Dekker:
Mij is alles eraan gelegen dat de markt het oppakt wanneer we na drie jaar deze pilot afronden, maar dan moet de markt wel daartoe in staat zijn. Dat is al een uitdaging. Alle ontwikkelaars zeggen dat te kunnen. Uit eerste scans blijkt wel dat de markt zich heel snel ontwikkelt en dat er al veel meer kan dan twee jaar terug, toen we ermee begonnen, maar dat er ook op een aantal punten ook nog wel vraagtekens zijn. Als het haalbaar is, dan ben ik er helemaal voor.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Dus als ik het goed begrijp, doet de Staatssecretaris de toezegging dat het na die drie jaar klaar is met deze investering in de diagnostische tussentijdse toets. Ik ben benieuwd of die op de begroting staat. Zo ja, stond die er jaarlijks op of was er drie keer een bedrag voor uitgetrokken? Misschien kan de Staatssecretaris daarop ingaan. Misschien kan hij ook aangeven welk deel van de uitgaven voor een derde pilotjaar al juridisch en bestuurlijk verplicht is.
Staatssecretaris Dekker:
Daar zeg ik twee dingen op. Ten eerste. Mevrouw Ypma vraagt of ik kan zeggen dat we hard stoppen. Dat kan, onder de voorwaarde dat de markt dan wel klaar is. Ik zeg dat heel nadrukkelijk. Als ik dat er niet bij zeg, weet ik zeker dat de markt niet zo hard loopt om ervoor te zorgen dat hij klaar is. Ik kaats de bal in die zin terug. Als de markt zegt dit ook te kunnen, verwacht ik ook dat hij dat straks laat zien. Ten tweede. De markt kan en mag dat wat mij betreft na drie jaar overpakken. Dat zou betekenen dat we de kosten die we nu maken voor het ontwikkelen en bijhouden van de toets, niet meer op de begroting hebben. Mijn voorstel zou zijn om dat geld naar de scholen te laten gaan. Immers, de scholen krijgen geen gratis toetsen van de toetsontwikkelaars die wij kennen. Dat zijn marktpartijen, die geld willen verdienen. Die ontwikkelen toetsen. Daar moet een beetje winst op zitten. Daarna worden de toetsen aan de scholen aangeboden. Als we dit mogelijk willen maken, moeten de scholen niet de gratis toets krijgen van de overheid – dat is de reden waarom er nu geld naartoe gaat – maar moeten ze geld krijgen om zelf een dergelijk instrument te kopen.
Mevrouw Ypma vroeg naar de kosten voor aankomend jaar: wat is er nu al wettelijk verplicht? Ik geloof dat driekwart van de 5 miljoen die we er jaarlijks voor uittrekken, wettelijk verplicht is. Dat heeft te maken met personeel dat daarvoor ingehuurd moet worden en met afspraken om er een driejarige pilot van te maken. Die kun je niet van het ene op het andere moment stoppen.
De voorzitter:
De heer Grashoff meldt zich nu ook voor een interruptie. U hebt toch ook nog een derde blokje, Staatssecretaris?
Staatssecretaris Dekker:
Ik denk dat mijn tweede en derde blokje straks heel erg uitgekleed zijn, omdat alle vragen die ik daarin wilde beantwoorden, inmiddels wel zijn beantwoord.
De voorzitter:
De vraag is of wij u eerst verder laten gaan met de beantwoording. Dan vraag ik de heer Grashoff om zijn vraag nog even aan te houden. Of zegt u: de structuur is nu toch al zo rommelig, dus het maakt niet meer uit?
Staatssecretaris Dekker:
Zet de vragen maar door.
De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Grashoff.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Deze discussie over het initiatief vanuit publieke middelen en de markt verbaast mij enigszins. Ik vind het geen enkel probleem. Sterker nog, ik vind het goed als de overheid zelf een doel stelt en zegt: als het niet zomaar los uit de markt komt, ga ik het zelf wel kietelen en prikkelen en zal ik er zelf voor zorgen dat er iets op de markt komt. De vraag is of het product dat tot stand wordt gebracht, uiteindelijk in een echte behoefte voorziet. Als dat niet het geval is, kan er wel drie of vier jaar een pilot worden gedaan, maar dan valt het uiteindelijk stil en zal het niet opgepakt worden. Er zou hooguit van een deel van de expertise gebruikgemaakt kunnen worden. Dan zou er nog een stukje opbrengst zijn. Maar de vraag is of er uiteindelijk behoefte is aan een diagnostische toets in 2 vmbo of in 3 havo. Of is er behoefte aan een instrumentarium om in zijn algemeenheid formatiever te toetsen, dat op een flexibele manier toepasbaar is in het onderwijs? Ik heb zomaar het vermoeden dat er behoefte is aan dat laatste. Dat is ook waar je met zijn allen naartoe zou willen. Is het dan verstandig om de pilot op deze manier nog een derde jaar in te laten gaan? Of zou het niet beter zijn de pilot om te vormen? Het moet er in het derde jaar juist om gaan dat je niet op de koers blijft van die ene momentopname. Je moet de koers verleggen naar het ontwikkelen van een geschikt instrumentarium waarop voortgeborduurd kan worden voor formatieve toetsing in zijn algemeenheid.
Staatssecretaris Dekker:
Dat zijn eigenlijk twee vragen. De eerste vraag is of het voorziet in een behoefte. Vooralsnog zien we dat het aantal scholen dat hieraan graag meedoet, ieder jaar weer flink groeit. De scholen die meedoen, staan niet allemaal over de hele linie te juichen, maar gemiddeld genomen zijn ze positief. In die zin denk ik dat het in een behoefte voorziet.
De tweede vraag is of je het niet op een andere manier zou moeten doen. Zou je dat derde jaar niet anders moeten vormgeven? Die vraag doet onvoldoende recht aan de complexiteit van het instrument dat wordt ontwikkeld. Dat kun je niet in twaalf maanden even omgooien. Je kunt niet zeggen: we knippen het op, dan doen we zes toetsjes in zes jaren en dan wordt het een totaal ander instrument. Er zit heel veel voorbereiding in om ervoor te zorgen dat de tool die nu wordt ontwikkeld voor het tweede en het derde jaar, meer diepgang krijgt. Dan kun je niet alleen iets zeggen over de hoofdelementen bij Engels, Nederlands en wiskunde, maar kun je ook net even wat dieper gaan. Ik denk dat het zinvol is om dit af te maken.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Dat blijft mij toch wat verbazen. Er is net al door andere woordvoerders hier aangegeven dat zolang er het perspectief is dat iets een overheidsintrument wordt waaraan zal moeten worden voldaan, er altijd behoefte aan is. Dan zeggen scholen: laten wij maar de eerste zijn in plaats van de hekkensluiter; laten wij nu maar meedoen aan het experiment, want dan lopen wij voorop in een ontwikkeling die er toch gaat komen. Als dat perspectief er niet is, denk ik dat het op zijn zachtst dienstig is om aan die scholen te vragen of ze dit ook zonder enige verplichting structureel in hun onderwijs zouden willen invlechten of dat ze, als ze het voor het kiezen hadden, zouden zeggen: het gaat mij toch om een paar andere doelen. Het zou op zijn minst interessant zijn om deze vraag aan die scholen voor te leggen. Het zou overigens verstandig zijn om die vraag dan ook voor te leggen aan de scholen die niet meedoen. De huidige veronderstelling is: we maken een pilot af, maar het wordt geen verplichting. Dan blijft er dus een product liggen dat vooraf was bedacht vanuit een ander perspectief. Mijn gutfeeling is dat dat een dood product is.
Staatssecretaris Dekker:
Ik heb een iets andere gutfeeling, maar ik zou haast zeggen: laten we het maar aan die scholen vragen. Ik vind dat eigenlijk wel een heel goede suggestie. Ik probeer steeds uit te dragen dat wij dit niet aan het ontwikkelen zijn om een nieuwe verplichte toets in te voeren. Dat was ooit wel het idee, maar daar hebben een aantal jaren terug afscheid van genomen. Als dit echt zo'n goed instrument is, moet het zich maar bewijzen. Dan zullen de scholen zich wel laten overtuigen. Een aantal scholen zijn niet overtuigd. Zij willen het niet en vinden dat het niets toevoegt. Die scholen hoeven er ook niet aan mee te werken. Er zijn ook een aantal scholen die het wel interessant vinden. Zij doen om veel redenen mee, maar ze doen zeker niet alleen mee omdat ze het vermoeden hebben dat het straks verplicht wordt. Maar laten we deze vraag in het derde pilotjaar meenemen. Ik denk dat het een interessante vraag is richting de afronding.
De voorzitter:
Ik stel voor dat de Staatssecretaris verdergaat met de rest van zijn beantwoording.
Staatssecretaris Dekker:
Ik denk dat ik heel kort kan zijn. Ik zal nog een aantal resterende vragen beantwoorden.
Mevrouw Straus vroeg waarom scholen ervoor kiezen om mee te doen. De redenen vormen een heel divers palet. Sommige scholen zien het als een impuls voor het beter volgen van de leerontwikkeling van leerlingen. Andere willen meer onderwijs op maat bieden. Er zijn scholen die graag invloed willen uitoefenen op de ontwikkeling van de toets. Weer andere scholen zien het als een impuls om wat te doen aan de mindere resultaten bij de kernvakken. Zoals een aantal woordvoerders inmiddels al hebben aangegeven, geven een aantal scholen aan dat ze verwachten dat het weleens de standaard kan worden.
Mevrouw Ypma vroeg wat onze reactie is op het feit dat sommige leraren en vakverenigingen er negatief over zijn. Ik vind het goed dat iedereen meedenkt en meedoet. Ik heb de argumenten in de brief teruggelezen en daarin zie ik ook wel een hoop misvattingen. Ik zou heel graag de ontwikkelaars van de toets in gesprek willen laten gaan met deze vakverenigingen om te laten zien wat het instrument kan. Ik zie namelijk dat degenen die eraan bouwen en eraan meewerken enthousiaster zijn. Maar nogmaals, mocht zo'n gesprek niet leiden tot het overtuigen van de desbetreffende school of leraar, dan denk ik dat de manier van werken die we hebben afgesproken, ook ruimte laat voor de school of leraar om ervoor te kiezen op een andere manier te werken.
De heer Rog vroeg hoe het precies zit met de feedback op verschillende niveaus. Is die feedback niet wat summier: zit je erboven, zit je erop of zit je eronder? Er zijn verschillende hoofdvaardigheden. Bij Engels is bijvoorbeeld het kunnen samenstellen van teksten een hoofdvaardigheid. Daarnaast heb je ook doelvaardigheden. Het gaat vaak tot op detailniveau. Ik denk dat dit ook in een van de rapporten staat die we hebben meegestuurd. Hiermee kan dus een veel gedetailleerdere diagnose worden gegeven van waar een leerling staat dan met de reeds beschikbare toetsen en de door leraren zelf ontwikkelde toetsen. Dat krijgen wij ook terug van leraren die meedoen aan de pilot.
Er is ook gevraagd hoe er nu verder wordt gegaan, ook naar aanleiding van de brieven van de GEU. Ik heb al aangegeven dat we daarmee gesprekken hebben gevoerd. Met name naar aanleiding van de opmerkingen die daar zijn gemaakt, hebben we de plicht om nog intensiever in te zetten op kennisdeling. Als straks de pilot is afgerond, dan ligt er een prototype en dan zegt de markt wellicht: laat ons het maar oppakken. Het is belangrijk dat men daar dan goed op is voorbereid. Als je iets ontwikkelt met publieke middelen, moet je uitgaan van een soort open source, een soort openheid en dan moeten anderen daar ook van kunnen profiteren. Die dingen pak ik dus op. Gelet op de ontwikkelingen in de markt, zie ik ook het liefste dat het na drie jaar wordt overgepakt. Dit heb ik al in antwoord op vragen van mevrouw Ypma gezegd.
De heer Rog vroeg specifiek waarom er met Cito in zee is gegaan. Stichting Cito is een publieke stichting zonder winstoogmerk die ook andere wettelijke taken uitvoert en belangrijke toetsen ontwikkelt, en die samen met SLO haar basis kent in de Wet subsidiëring landelijke onderwijsondersteunende activiteiten 2013.
Mevrouw Straus vroeg om een helder antwoord op twee vragen. Ten eerste vroeg zij om meer inzet op formatief toetsen in het veld, dus met leraren. Ik denk dat we dat heel goed kunnen meenemen in heel veel van de programma's rond leerkrachten, rond ... Hoe heet dat andere programma ook alweer? Het is even weggezakt, maar ik kom er straks wel op. We hebben nog zo'n groot traject waarbij heel erg is ingezet op wat scholen kunnen doen om meer stapsgewijs te werken aan verbetering. Ik hoor net dat dit programma School aan Zet heet. Het gaat om de vraag hoe we leraren hierin meenemen. Overigens zie ik dat heel veel leraren zelf doen aan bekwaamheidsonderhoud. Zij houden hun vak bij. Daarbij wordt juist veel aandacht besteed aan dit soort nieuwe ontwikkelingen. Dat kan dus ook op individueel niveau.
Ten tweede vroeg mevrouw Straus om een intensief gesprek met marktpartijen. Wat mij betreft pakken we dat op. We hebben bijvoorbeeld heel specifiek de afspraak gemaakt dat alle onderzoeken en documenten op een aparte website voor de pilot worden gepubliceerd, zodat ook andere toetsexperts daar hun voordeel mee kunnen doen.
De voorzitter:
Ik dank de Staatssecretaris voor zijn beantwoording in eerste termijn. Ik vraag de leden of er behoefte is aan een tweede termijn. Daar is inderdaad behoefte aan.
Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. Wat mij opvalt in het betoog van de Staatssecretaris is dat alle tegenargumenten voor deze toets – ik wijs bijvoorbeeld op de brieven die de Kamer heeft ontvangen van Levende Talen en van andere organisaties – worden weggezet als misvattingen. Als docenten het niks vinden, zijn er altijd wel weer een paar docenten die het fantastisch vinden. De Staatssecretaris gaat echter niet in op de tegenargumenten en de kritiek op deze toets. Ik zou graag willen dat de Staatssecretaris zijn oor te luisteren legt en er serieus op ingaat. Alle kritiek wordt echter van tafel geveegd. Ik kan mij voorstellen dat docenten bang zijn dat deze toets standaard wordt en dat er weer iets door hun strot wordt geduwd. In het verleden hebben we gezien dat er sprake is van een afreken- en toetscultuur in het onderwijs. Dat is ook het spoor dat de Staatssecretaris de afgelopen jaren heeft achtergelaten in het onderwijs, maar dat is precies wat de SP niet wil. Wij willen gewoon maatwerk voor leerlingen, vanuit docenten. Daarom vroeg ik net of je, in plaats van overal maar toetsen en regels op gooien, niet juist iets moet doen aan bepaalde factoren voor de docent, zoals de werkdruk, de grote klassen en de invoering van het nieuwe stelsel voor passend onderwijs. Ik denk dat we het hierover niet eens worden met de Staatssecretaris.
De enige vraag die ik nu nog heb, is of de Staatssecretaris mogelijkheden ziet om in plaats van deze toets iets te doen met het leerlingvolgsysteem. Misschien kan hij daar wijzigingen in aanbrengen, zodat we de pilot ook echt kunnen stoppen. Dat is namelijk wat de SP wil. Ik zal het indienen van de motie overlaten aan de heer Rog. Volgens mij loopt hij voorop in de strijd tegen deze toets. Ik sluit mij daar graag bij aan.
De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Volgens mij zijn we het hier allemaal erover eens dat we moeten werken aan een goede onderwijscultuur waarin mensen van elkaar leren en waarin de leraar weet waar de leerling staat, zodat hij zijn onderwijs daarop kan aanpassen. Deze toets is misschien ergens in de verte een formatieve toets, maar hij leidt tot standaardisering, teaching to the test en vergelijkbaarheid van scholen. Uiteindelijk is het de zoveelste summatieve toets, en dat is precies wat we niet nodig hebben. Dat is precies waar dertien onderwijsorganisaties twee jaar geleden voor hebben gewaarschuwd. Dat is precies waar de organisaties die het meest betrokken zijn bij deze toets omdat het hun vakgebied betreft, voor waarschuwen. Ik begrijp eerlijk gezegd niet zo goed dat een liberale Staatssecretaris zo weinig vertrouwen heeft in de markt en zo weinig vrijheid wil laten aan scholen, en dat hij de overheid, de Staat, weer laat interveniëren in waar we naartoe moeten. Het risico daarvan is dat we het onderwijs verder uniformeren en dat willen we volgens mij met elkaar niet. Ik zal daarom ook een voortzetting aanvragen van dit algemeen overleg, om een motie in te dienen, omdat ik denk dat het onderwijs erbij gebaat is om te stoppen met dit experiment met de staats-dtt. Tegelijkertijd lijkt het me heel belangrijk om te zoeken naar een manier om de middelen die daarvoor bestemd zijn, beter in te zetten om te werken aan een formatieve cultuur.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. We blijven het, denk ik, oneens met de Staatssecretaris. We zijn het niet oneens over het doel om te komen tot een goed instrumentarium en de ontwikkeling aan te jagen op het gebied van formatief toetsen in het algemeen, maar ik blijf ervan overtuigd dat de ontwikkelingsrichting die nu is ingezet, met een grootschalige, landelijk georganiseerde paraplu van één toets op één moment in het onderwijs daaraan niet wezenlijk gaat bijdragen. Als je eenmaal tot die conclusie bent gekomen, moet je in diezelfde richting niet een experiment afronden, want dan geldt uiteindelijk het alom bekende spreekwoord: beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Wij zullen de voortzetting van de pilot dus niet steunen.
Graag zou ik zien dat de koers wordt omgegooid, dat een pas op de plaats wordt gemaakt en dat op basis van een goede analyse samen met het onderwijsveld bekeken wordt waar nou echt behoefte aan is als het gaat om het ontwikkelen van instrumentarium in de breedte dat hieraan kan bijdragen. De Staatssecretaris is dat op dit moment niet voornemens. Mijn vraag van daarnet om het eens aan het onderwijsveld te vragen, beantwoordde hij heel welwillend, maar hij zei er een half zinnetje achteraan: dat nemen we dan in dat derde jaar mee. Oftewel: ik maak de pilot af. Dat is natuurlijk heel slim in het debat, maar dat was niet wat ik bedoelde, want ik zei dat er een pas op de plaats gemaakt moet worden en dat er op basis van een goede vraagstelling bekeken moet worden hoe we met elkaar verdergaan. Dat is mijn opvatting. Ik treed graag even in overleg met de heer Rog over een breder gedragen motie, die wellicht iets van die strekking in beeld zou kunnen brengen.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Voorzitter. De Staatssecretaris wil wel iets moois, namelijk de feedbackcultuur bevorderen en de vaardigheden van leraren verbeteren, maar ik betwijfel of de diagnostische tussentijdse toets daarvoor echt het juiste middel is. Tegelijkertijd zie ik dat 75% van het budget voor komend jaar al vastligt. Ik denk dus dat we het laatste jaar moeten afmaken, maar ik wil dat heel duidelijk gecommuniceerd wordt dat we daarna stoppen en dat het geld van de begroting af gaat. Anders blijf je die verkeerde verwachting van 84% van de scholen voeden.
De intentie was dus goed en het instrument wordt ontwikkeld. Ik vind dat dat ter beschikking gesteld moet worden aan de markt, zodat de markt daar zijn voordeel mee kan doen. Ik vind dus dat we het derde jaar af moeten maken, maar ook heel helder moeten zijn: daarna is het klaar en dan willen we juist de feedbackcultuur verbeteren. Ik vind dan ook dat het geld niet meer op de begroting moet staan noch naar scholen toe moet gaan voor toetsen. Nee, ik vind dat het geld naar het bevorderen van het feedbackgesprek en de feedbackcultuur moet. Dat kan bijvoorbeeld door middel van leerKRACHT, waarbij het feedbackgesprek plaatsvindt, er een gezamenlijk lesontwerp wordt gemaakt, er wordt overlegd in kleine teams en men met verbeteracties komt, zodat leraren van elkaar leren en samen het onderwijs innoveren. Ik zou graag willen dat het geld daaraan besteed wordt en ik zal daartoe een motie indienen tijdens het VAO.
Voorzitter: Siderius
Mevrouw Straus (VVD):
Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn antwoorden. Ik ben in ieder geval blij om te horen dat de Staatssecretaris vindt dat we het gesprek over de formatieve evaluatie en hoe belangrijk die is voor het stimuleren van de kwaliteit van het onderwijs, ook daadwerkelijk in het onderwijs moeten voeren. Hij heeft aangegeven dat hij dat meeneemt in een aantal bestaande programma's zoals leerKRACHT en School aan Zet, maar ik zou daarvan graag een nadere uitwerking willen zien. Zou de Staatssecretaris dus willen toezeggen dat hij binnenkort met een brief komt over de manier waarop hij de formatieve evaluatiecultuur nader wil stimuleren? Dat mag wat mij betreft gerust via bestaande programma's gebeuren, maar wellicht zijn er ook aanvullende activiteiten te bedenken.
Ik heb de Staatssecretaris ook horen zeggen dat het goed zou zijn om eens op de scholen die meedoen te inventariseren wat de behoefte is om dit instrument na de pilotfase te gaan gebruiken. Zou dat per se in de huidige vorm moeten of zouden we dat ook kunnen overlaten aan marktpartijen? Zouden de scholen daar dan ook gebruik van willen maken? Ik zou dat in ieder geval een heel interessante vraag vinden. Daarbij moet benadrukt worden dat het niet de bedoeling is dat er een verplichte overheidstoets komt. In hoeverre hebben scholen er dan behoefte aan?
Er zijn natuurlijk veel docenten die momenteel niet bij de pilotfase betrokken zijn en die misschien ook niet goed weten wat de mogelijkheden zijn van deze nieuwe vorm van toetsen. Ik denk dat het goed is als de Staatssecretaris daar wat meer inzicht in geeft voor degenen die erin geïnteresseerd zijn, ook om te bekijken of je daarmee mensen nader kunt interesseren.
Ik benadruk nog dat dit wat ons betreft na de pilot echt wordt overgedragen aan de markt. Ik wil niet dat wij vanuit de overheid gaan zeggen: deze toets moet iedereen op deze manier en in deze vorm gebruiken. Ik denk dat het goed is dat die informatie opgebouwd wordt en vervolgens ter beschikking wordt gesteld aan de markt, die een en ander verder kan ontwikkelen.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik ben het eigenlijk erg eens met wat mevrouw Straus hier aangeeft. Ik hoor haar drie dingen zeggen: communiceren dat we volgend jaar gaan stoppen, het derde jaar afmaken en de kennis en de ervaring beschikbaar stellen aan de markt, zodat die daarmee zijn voordeel kan doen. Vervolgens vraagt zij de Staatssecretaris echter om een brief over leerKRACHT en School aan Zet. Kunnen we dan niet beter bekijken of het geld dat we nu op de begroting hebben, ook daaraan besteed kan worden en daarover samen een motie indienen?
Mevrouw Straus (VVD):
Ik zou eerst eens willen bekijken wat we allemaal al kunnen binnen de huidige programma's. Ik laat het even aan de Staatssecretaris over om ons daarover een verstandige brief te sturen, die we dan natuurlijk kunnen beoordelen.
De heer Rog (CDA):
Is mevrouw Straus het met mij eens dat datgene wat mevrouw Ypma en mevrouw Straus hier nu met elkaar bedisselen, na een zogenaamd kritische eerste termijn, eigenlijk is wat de Staatssecretaris al in zijn brief heeft geschreven? De Staatssecretaris heeft eigenlijk al gezegd: wat mij betreft ronden we de pilot af. Hij wil niet voorsorteren op invoering van zijn dtt. Dat heeft hij precies zo gezegd in eerste termijn, maar ook al in zijn brief. Hij wil de informatie beschikbaar stellen aan de overige marktpartijen. Is mevrouw Straus het met mij eens dat dit hele onderonsje eigenlijk geen enkele toegevoegde waarde heeft?
Mevrouw Straus (VVD):
Volgens mij staat het elke partij vrij om haar interpretatie te geven van de stukken die op de agenda staan. Dat heb ik ook gedaan. Ik heb duidelijk aangegeven dat de marktpartijen anders aankijken tegen de uitleg van de Staatssecretaris dan in eerste instantie geschetst werd in de brief. De Staatssecretaris heeft mij toegezegd dat hij in gesprek gaat met de marktpartijen om nadere afspraken te maken en dat lijkt mij vooral heel belangrijk.
De voorzitter:
De heer Rog gebruikt zijn tweede vraag niet. Dan ...
De heer Rog (CDA):
Nee, nou ja, laat ik dan zeggen: dat staat echt al in de brief van de Staatssecretaris. Maar goed.
De voorzitter:
Dat was geen vraag. Er is nog wel een vraag van de heer Grashoff.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik heb nog een vraag voor mevrouw Ypma en mevrouw Straus, maar laat ik hem aan mevrouw Straus stellen, want de interruptie was op haar betoog. Is mevrouw Straus het met mij eens dat je eigenlijk voor het derde pilotjaar een ander doel zou moeten bepalen dan het simpelweg afronden van deze toets op deze manier? Moeten we het doel niet verbreden in de richting van het ontwikkelen van een instrumentarium dat breder toepasbaar is?
Mevrouw Straus (VVD):
Wat mij betreft is het doel van het afronden van deze pilot dat we vervolgens kennis beschikbaar hebben om formatief evalueren in het onderwijs te bevorderen met behulp van een instrumentarium. Een project heeft een bepaalde scope. Ik heb altijd geleerd dat het meestal niet goed is om tijdens het project de scope te veranderen. Je kunt ook het project afmaken en vervolgens bekijken wat je kunt doen met de uitkomsten ervan in het kader van een nieuw doel. Dat lijkt mij een betere route.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Dat is dus toch het afronden van de pilot zoals die nu bedoeld is.
Mevrouw Straus (VVD):
Het afronden van de pilot zoals die nu bedoeld is, met als doel om die kennis vervolgens over te dragen aan marktpartijen, die daar formatieve toetsen voor kunnen ontwikkelen. Dat hoeft wat mij betreft niet per se op één moment in een schoolloopbaan te zijn. Als marktpartijen dat kunnen, zou ik graag zien dat we die toetsen op diverse momenten in een schoolloopbaan zouden kunnen gebruiken.
Voorzitter: Straus
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de Staatssecretaris voor zijn beantwoording in tweede termijn.
Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. Ik ben blij om te zien dat er in ieder geval een meerderheid is om de pilot af te maken. Dat stelt ons ook in staat om straks wat aan de markt over te dragen, want de pilot is pas afgerond als er aan het eind van de drie jaar echt kennis beschikbaar is, en een goed prototype waarmee anderen aan de slag kunnen. Dat lijkt mij haalbaar. Ik denk dat het ook voorziet in een behoefte, annex aan of naast een leerlingvolgsysteem. Er zijn scholen die leerlingvolgsystemen hebben en ook nog steeds werken met deze diagnostische tussentijdse toets, omdat die echt wat toevoegt. We kunnen die behoefte volgens mij nog heel goed meten gedurende dat jaar, zoals mevrouw Straus ook voorstelde. Aan het eind van de drie jaar kan, als de markt het oppikt, het beschikbare geld om te werken aan een meer formatieve cultuur in het voortgezet onderwijs ook worden ingezet voor andere dingen die daaraan een bijdrage leveren. Mevrouw Ypma deed daarvoor al een suggestie. Ik hoorde mevrouw Straus ook een aantal suggesties doen. Misschien is het ook gewoon interessant om aan de scholen zelf te vragen hoe zij denken dat daaraan het best een bijdrage geleverd kan worden. Zij moeten er inderdaad mee aan de slag. Ik ben meer dan bereid om dat in kaart te brengen.
De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit algemeen overleg. Er is een VAO aangevraagd. Dat zal ingepland gaan worden op niet al te lange termijn. Er is één grote toezegging gedaan.
− De Staatssecretaris stuurt een brief met een nadere uitwerking van de wijze waarop hij een formatieve evaluatiecultuur wil stimuleren via onder andere bestaande programma's als leerKRACHT en School aan Zet. Ook onderzoekt hij welke behoefte scholen hebben aan een dergelijk instrumentarium na de pilot.
Heb ik dat zo goed geformuleerd? Niemand protesteert, dus ik ga ervan uit dat dat het geval is. Ik dank iedereen hartelijk, en vooral de Staatssecretaris en zijn ondersteuning voor al het werk en alle voorbereiding. Ik dank de collega's voor hun inbreng en de mensen op de tribune voor hun aanwezigheid bij en interesse in dit debat. Ook dank ik natuurlijk de mensen thuis.
Sluiting 18.44 uur.