Kamerstuk 33532-38

Verslag van een algemeen overleg

Verkoopplannen REAAL N.V. en ASR Nederland N.V.

Gepubliceerd: 18 augustus 2014
Indiener(s): Jeroen Dijsselbloem (minister financiƫn) (PvdA)
Onderwerpen: economie financiƫn organisatie en beleid overige economische sectoren
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-33532-38.html
ID: 33532-38

Nr. 38 HERDRUK1 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 2 september 2014

De vaste commissie voor Financiën heeft op 25 juni 2014 overleg gevoerd met Minister Dijsselbloem van Financiën over:

  • de brief van de Minister van Financiën d.d. 6 juni 2014 over verkoopplannen REAAL N.V. en ASR Nederland N.V. (Kamerstuk 33 532, nr. 36).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Duisenberg

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Berck

Voorzitter: Van Hijum

Griffier: Berck

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Tony van Dijck, Van Hijum, Koolmees, Merkies, Nijboer, Schouten en Aukje de Vries,

en Minister Dijsselbloem van Financiën, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 14:03 uur

De voorzitter: Ik open de vergadering. We gaan het over serieuze zaken hebben. Ik heet eenieder van harte welkom. Ik heb bericht van verhindering ontvangen van de heer Klaver van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Voorzitter. Wij hebben al vaker gezegd dat wij verzekeren en bankieren niet als overheidstaken zien. We vinden dus dat ASR en REAAL voor 100% moeten worden verkocht. Dat moet snel, maar wel verantwoord gebeuren en er moet zo veel mogelijk belastinggeld teruggehaald worden. Als we eerlijk zijn, is het nu voorliggende scenario niet echt het droomscenario van de VVD. De VVD had liever gezien dat we eerst ASR verkocht hadden en dat ASR daarna pas had kunnen meebieden op REAAL. We hebben daarom nogal wat vragen aan de Minister. Eerder is aangekondigd dat NLFI in maart 2014 met een advies zou komen, kort daarop gevolgd door de Minister met een verhaal richting de Kamer. Het is nu eind juni. Waarom kon dat niet eerder? We hebben nu een beetje het gevoel dat we alleen ja kunnen zeggen tegen dit voorstel. Er ligt behoorlijk wat tijdsdruk op vanuit de Commissie. Niet duidelijk is wat de deadline van de Commissie precies inhoudt. Kan de Minister daar iets over zeggen?

SNS moet met de verkoop van REAAL het overbruggingskrediet van 1,1 miljard van de Nederlandse Staat aflossen. Gaat dit lukken? Heeft de Minister een minimumprijs in gedachten? Verder zijn we benieuwd of er al daadwerkelijk zicht is op interesse, ook vanuit het buitenland. Of wordt men daar afgeschrikt door het woekerpolisdossier?

Wat ons betreft is het belangrijk dat er zo veel mogelijk belastinggeld terugkomt. Wij zijn met het oog daarop benieuwd, waarom voor deze variant is gekozen en of er ook is gekeken naar een andere variant, bijvoorbeeld die om toch ASR en REAAL tegelijk in de etalage te zetten om te zien of er geïnteresseerden zijn die op een of twee van de verzekeraars zouden willen bieden.

De VVD vindt dat ook met ASR tempo moet worden gemaakt. In de brief is de Minister nog redelijk vaag over het tijdpad. Na REAAL en Nationale Nederlanden wordt de Tweede Kamer geïnformeerd over de nadere uitwerking van het verkoopproces. Wat is het streven van de Minister qua verkoopmoment van ASR?

Een lastig punt voor de VVD is toch wel het meebieden van ASR bij REAAL. ASR is in staatshanden en gaat de concurrentie aan met een aantal commerciële partijen. Wij zijn benieuwd wat de voornaamste redenen van de Minister zijn om ASR mee te laten bieden. Dan kom ik terecht bij de financiering door ASR, beginnend bij het punt van de verwatering: aandelen die worden overgenomen door een andere partij, waardoor de financiering van REAAL wordt bekostigd. Tot welk percentage wil de Minister daarbij gaan? Welke gevolgen heeft die verwatering uiteindelijk voor de opbrengst van ASR bij verkoop op de hoeveelheid belastinggeld die wij terug kunnen krijgen? Er wordt heel expliciet gesteld dat de financier alleen toetreedt als ASR het winnende bod doet. Waren er dan ook andere mogelijkheden?

NLFI heeft een dubbelrol: het heeft zowel de aandelen van ASR als van REAAL. Zijn er nu echt voldoende waarborgen voor een onafhankelijk en transparant proces? We willen niet dat potentiële bieders kunnen worden afgeschrikt, omdat ze het idee hebben geen kans te maken. Ze hebben wat ons betreft recht op gelijke informatie en gelijke behandeling. Er is wel een aantal interne maatregelen genomen, maar de meeste informatie zit natuurlijk in de hoofden van de mensen. Krijgt iedereen gelijke kansen wat de Minister betreft? Is er voldoende vertrouwen bij potentiële bieders dat ze in dit proces een eerlijke kans krijgen? Wij vragen ons af of er voldoende waarborgen zijn. Wellicht moet er nog een onafhankelijk iemand meekijken bij dat proces, zoals een van de toezichthouders, te weten de AFM of eventueel de ACM. Wat is de visie van de Minister daarop?

We begrijpen de wens van consolidatie in de verzekeringssector. Maar we willen ook niet weer belanden in dezelfde situatie zoals nu in de bankensector, met slechts een heel beperkt aantal aanbieders. Hoe waarborgt de Minister dat er in de toekomst voldoende concurrentie is en welke rol spelen de AFM, DNB en de ACM daarin? Heeft er vooroverleg plaatsgevonden met de betrokken partijen?

Nederlandse verzekeraars mogen ook participeren als eventuele financier in ASR om het bod op REAAL mogelijk te maken. Heeft dat niet heel erg veel invloed op de concurrentie? Wordt die daardoor niet heel erg beperkt?

De heer Tony van Dijck (PVV): Het grote nieuws van vandaag is dat CVC geïnteresseerd is. Stelt de VVD nog eisen aan een potentiële bieder, koper of derde investeerder? Of mag dat iedereen zijn?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Wij sluiten op voorhand geen partijen uit. Wij gaan ervan uit dat, als de biedingen er zijn, de Minister en de verschillende toezichthouders die daarin een rol hebben heel goed bekijken of het voor de toekomst van het bedrijf goed is. Ik denk dat dat het belangrijkste wegingspunt zal zijn.

De heer Tony van Dijck (PVV): Resumerend: de VVD kijkt gewoon naar de hoogste bieder, ongeacht of dat een sprinkhaan of een dubieuze andere partij is die voor de korte termijn en het winstbejag gaat. Dat zijn allemaal geen selectiecriteria waarmee de VVD rekening houdt.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Het zou wel prettig zijn als de heer Van Dijck luistert naar wat ik zeg. Ik heb het over een goede toekomst voor het bedrijf gehad. Wij gaan ervan uit dat de Minister en de verschillende toezichthouders daar gewoon naar kijken op het moment dat de biedingen binnenkomen.

De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. Vandaag wordt weer een kleine stap gezet in de nasleep van de financiële crisis. Er wordt voorgesteld, afstand te doen van verzekeraar SNS REAAL, een verzekeraar die zijn oorsprong kent in de vakbeweging en die ten prooi viel aan megalomane en onverantwoordelijke ambities van het management van SNS REAAL van destijds. Vandaag ligt het voorstel voor om REAAL af te stoten. Dat kan de PvdA volgen. De overheid is weliswaar een betrouwbare, maar niet de meest geschikte verzekeraar. Er is een aantal voorwaarden gesteld. De markt moet er klaar voor zijn. De markt is turbulent, maar die voorwaarde is toch acceptabel. SNS moet er klaar voor zijn, de belastingbetaler moet voldoende opbrengst krijgen en het woekerpolisdossier moet netjes worden afgehandeld.

Ik mis in de voorwaarden die de Minister heeft gesteld hoe wordt omgegaan met de bestaande klanten van SNS REAAL. Ik wil daaraan de harde voorwaarde toevoegen dat zij niet de dupe mogen worden. Ik vind dat essentieel, temeer omdat SNS REAAL best een lage solvabiliteit heeft, waardoor mensen met pensioenen onzeker kunnen zijn of zij hun pensioen wel krijgen. Dat dit best wel relevant is, laat ook de casus van Deutsche Bank zien. ABN AMRO moest Deutsche Bank verplicht afstoten en we hebben gezien wat de nieuwe eigenaar vervolgens met haar klanten deed. Zo'n scenario is voor SNS REAAL wat de PvdA betreft echt onacceptabel. Dat betekent ook iets voor de partner die wordt gekozen. Die moet passen bij de identiteit van SNS REAAL en bij de doelstellingen, namelijk gewoon je klanten netjes een verzekering, pensioen of arbeidsongeschiktheidsverzekering bieden. Daar hoort een kandidaat bij die daarbij past en die die waarden onderstreept. In hoeverre verhoudt zich dat tot bijvoorbeeld een private-equitypartner, die toch een beetje de natuur heeft om zo veel mogelijk schulden in een organisatie te pompen en vervolgens zo veel mogelijk winst te maken? Dat is heel wat anders dan geduldig langetermijnkapitaal voor het bieden van goede diensten aan de mensen die hun verzekeringen daar hebben afgesloten. Hoe ziet de Minister dat? Stelt hij ook eisen aan de kopende partij?

Voor SNS wordt gekozen voor een onderhandse verkoop. Ik vind dat een goed beargumenteerd besluit.

De heer Merkies (SP): Wat zijn uw eisen?

De heer Nijboer (PvdA): Ik heb de eisen van de Minister onderschreven. Ik heb er wel een nieuwe eis aan toegevoegd, namelijk dat de toezeggingen aan de huidige klanten van SNS REAAL die bijvoorbeeld hun pensioen daar hebben ondergebracht of een arbeidsongeschiktheidsverzekering hebben lopen, worden nagekomen. Ik vind dat wij daarvoor als aandeelhouder een verantwoordelijkheid hebben. Verder moeten de financiers waarmee in zee wordt gegaan, passen bij de identiteit en de doelstellingen van het bedrijf.

De heer Merkies (SP): Iets specifieker: bedoelt u juridische toezeggingen? Die heb je sowieso al. Ik neem aan dat u nog iets meer bedoelt. Wat bedoelt u met «passen bij het bedrijf»?

De heer Nijboer (PvdA): Ik heb een heel korte schets gegeven waaruit SNS REAAL is voortgekomen: de vakbonden en het goed coöperatief verzekeren van risico's. Dat weet de heer Merkies ook. Daar past een partij bij die die ambities en die doelstellingen onderschrijft.

De toezeggingen zijn inderdaad veelal juridisch, maar we weten ook dat de verzekeringssector in den brede in zwaar weer verkeert en dat er discussie is over de solvabiliteitsratio's. Natuurlijk hebben overnames altijd effect op de financiering van een bedrijf, zodat ze direct of indirect effect kunnen hebben op de toezeggingen die zijn gedaan. Ik vind dat die toezeggingen hard zijn en dat ze moeten worden nagekomen. Bij Deutsche Bank zagen we dat het allemaal keurig volgens de mededingingsregelingen is gebeurd. We zagen wat er gebeurt als je verkoopt aan een partij die niks met de klanten heeft. Dan kan het verkeerd aflopen en dat wil ik hier voorkomen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De klanten mogen niet de dupe worden. Deutsche Bank ging pas voor de klanten nadelige besluiten nemen nadat het al in het bezit was gekomen van onderdelen van ABN AMRO. Wil de heer Nijboer materieel een soort clausule opnemen dat klanten niet mogen worden gedupeerd? We kunnen een eventuele koper op zijn blauwe ogen geloven, maar als de koper het bedrijf eenmaal in bezit heeft, kan hij daarmee doen wat hij wil.

De heer Nijboer (PvdA): Dat is precies de reden waarom ik dit als expliciet criterium opneem. Het staat mij nog bij dat bij de verkoop van HBU het belang van de klanten niet als criterium is genomen. Daar was het andersom, want daar werd gezegd: u mag de ellendige klanten waarmee wij niets kunnen, teruggeven.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Maar dan nog: wat wilt u regelen bij de verkoop? Elke partij zal zeggen dat ze goed met de klanten zal omgaan. Wanneer gaat u beoordelen dat daarvan geen sprake is geweest? Moet de Minister daarover dan oordelen dat het met terugwerkende kracht niet goed was?

De heer Nijboer (PvdA): Ik spreek hier niet over terugwerkende kracht, maar juist over voorwaarden vooraf. Ik vind het echt heel belangrijk dat mensen die nu verzekerd zijn bij SNS REAAL, waarvan wij nu noodgedwongen aandeelhouder zijn geworden, weten dat de gedane toezeggingen worden nagekomen. Ik vind dat een eigenstandig criterium, dat NLFI en de Minister moeten meewegen in hun oordeel. De woekerpolissen zijn wel als criterium genoemd. Als je dat niet doet, zal er minder op worden ingegaan en zal minder worden getoetst in hoeverre daaraan tegemoet wordt gekomen. Ik vind dat echt een cruciale voorwaarde.

Ik had al gezegd dat de onderhandse verkoop goed beargumenteerd was. ASR mag meebieden. Ook dat kan mijn fractie volgen. Maar met de constructie van ASR als meebiedende partij ligt er feitelijk een deelprivatiseringsbesluit voor ASR voor bij de Kamer. Het afwegingskader dat daarvoor nodig is, heb ik niet aangetroffen in de stukken. Welke partijen zijn daarvoor in de gelegenheid om de financiering te doen? Is er een aandeelhouder die past bij de identiteit van ASR? Wat moet de solvabiliteit van ASR zijn? Wat is de borging voor bestaande klanten, in dit geval voor ASR en niet voor SNS REAAL? Welke toekomstige mogelijkheden krijgt een private deelnemer om de rest van het aandelenpakket te kopen? Wat is daarbij bespreekbaar en wat niet? Wat is de verhouding tussen vreemd en eigen vermogen van een bod? Die serieuze vragen zijn in de stukken niet beantwoord, omdat het in de slipstream zit van het afstoten van SNS REAAL. Ik vind dat wel fundamentele vragen waarop de Minister dieper in zou moeten gaan. Ik weet overigens niet of dit AO daarvoor voldoende ruimte biedt, of dat dat nader schriftelijk zal moeten gebeuren.

Nog een vraag voor de weet: ASR heeft private financiering nodig. Dat begrijp ik, maar is ook overwogen om het op publieke wijze te financieren? Niet dat ik dat propageer, want ik zie daar best wel nadelen van. Het nadeel van deels private financiering is dat de winsten privaat neerslaan. Die zou je ook publiek kunnen houden, al zitten ook daaraan veel nadelen. Is het überhaupt overwogen?

Kortom, de PvdA-fractie steunt de richting die de Minister heeft gekozen, maar ze heeft op drie punten wel nadere voorwaarden: bescherming van de klanten van SNS REAAL, want zij mogen niet de dupe worden, de vraag of het snelle geld wel geschikt is voor de investeerder en het afwegingskader voor ASR, dat een helder toekomstperspectief verdient.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Het is nooit een bewuste keuze van de overheid geweest om verzekeraars over te nemen. Dat is ons overkomen in de crisis. SNS REAAL als bijvangst van de bank en ASR als bijvangst van Fortis/ABN AMRO. Het is goed dat het snel teruggaat naar de markt. D66 steunt de beweging van de Minister om deze onderdelen weer te verkopen. In het geval van SNS REAAL is het ook een eis van de Commissie. Dat moet snel gebeuren. Daarom wordt deze zomer al gestart met de onderhandse verkoop. Nogmaals, deze stap steunt mijn fractie. Dit past ook in de lijn van de voorwaarden die de Minister vooraf heeft gesteld, toen we hier spraken over de verkoop.

Ook de redenering die de Minister hanteert om ASR in de gelegenheid te stellen mee te bieden op de verzekeringsactiviteiten van SNS REAAL volgt mijn fractie. Maar ik wil hier wel enkele kanttekeningen bij maken. Allereerst is een open en transparant verkoopproces essentieel. Een fusie die de schijn heeft van een politieke deal in de achterkamertjes zou schadelijk zijn voor deze verkoop. ASR kan meedoen aan het verkoopproces, maar wel op volstrekt gelijkwaardige basis als andere potentiële kopers. ASR heeft zelf niet voldoende middelen. Om een bod te kunnen doen, heeft ASR dus een medefinancier nodig. Dit brengt ook voordelen met zich mee, want je hebt een markttoets op het overnameplan en ook spreiding van het risico. Dat vind ik positief in deze constructie. Mocht ASR het winnende bod doen, dan blijft REAAL de facto toch in handen van de Staat. De Commissie heeft gezegd dat het zo snel mogelijk in markthanden moet komen. Uitkomst kan zijn dat ASR, dat in staatshanden is, REAAL koopt. Hoe kijkt de Commissie daartegenaan?

ASR heeft geen staatssteun gehad en daarom stelt de Commissie geen harde deadline voor de verkoop. De Minister geeft in zijn brief aan dat het zijn intentie is om ASR weer naar de markt te brengen. Maar niet concreet is wanneer dit moet gebeuren. Welke tijdlijn heeft de Minister in zijn hoofd om ASR naar de markt te brengen?

In dit kader is het ook belangrijk dat heldere afspraken worden gemaakt met een mogelijke medefinancier, ervan uitgaande dat ASR inderdaad dat winnende bod doet. Want als een medefinancier inderdaad een belang krijgt in een nieuwe combinatie ASR-REAAL, moet worden voorkomen dat er nieuwe belemmeringen worden opgeworpen om ASR naar de markt te brengen. Hoe kan een medefinancier dit proces compenseren en hoe gaat de Minister dit regelen/voorkomen?

Uiteindelijk is een optimale opbrengst voor de belastingbetaler natuurlijk het meest van belang. NLFI adviseert om de betalingen contant te doen. Daarmee kan het overbruggingskrediet aan de Staat worden teruggebracht. In de brief schrijft de Minister dat de verkoopopbrengst ook deels wordt aangewend voor aflossing van interne leningen. Kan de Minister dit nader toelichten? Komt dit mogelijk ten laste van de aflossing aan de Staat?

Tot slot een oud probleem dat zich in de verzekeringsbranche blijft roeren, namelijk de woekerpolisaffaire. We hebben de resterende juridische en financiële risico's in de verzekeringsbranche natuurlijk niet scherp. NLFI adviseert om geen garanties af te geven aan de koper op het dossier beleggingsverzekeringen, omdat dit anders staatssteun van de koper zou zijn. Dat begrijp ik. Maar ook een lage waardering van REAAL wegens dit woekerpolisdossier kost de belastingbetaler geld. De beleggingsverzekeringen en de woekerpolisaffaire zijn een compenserende factor in de waardering van REAAL. Hoe voorkom je dat de Staat opdraait voor het woekerpolisrisico? Wat zijn de waarborgen daarvoor in het proces?

D66 steunt de ingezette lijn van de Minister ten aanzien van SNS REAAL en het mogelijk meebieden van ASR, maar wel onder de voorwaarde dat het echt een open en transparant proces is om te voorkomen dat andere partijen het gevoel krijgen dat hier iets politieks gebeurt.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Vorige sprekers hebben het al genoemd: de Staat is geen verzekeraar en ook geen bank. Ook de PVV vindt dat bank en verzekeraars zo snel mogelijk terug naar de markt moeten. Dat gezegd hebbende, vragen wij ons wel af in hoeverre wordt voldaan aan het besliskader bij privatiseringen. Daarvoor hebben we een mooi besliskader afgesproken, met een stappenplan en met vier voorwaarden. Om te beginnen moet de sector stabiel zijn. De vraag is natuurlijk of de levensverzekeringsmarkt op dit moment stabiel is. Volgens de PVV is die markt verre van stabiel, gelet op de woekerpolisaffaire en de teruglopende premie-inkomsten. Het tweede criterium is dat de markt er klaar voor moet zijn. De Minister erkent, net als NLFI, dat de markt voor verzekeraars op dit moment heel moeilijk is. De markt zit niet bepaald te springen om individuele levensverzekeringen. Is de markt er klaar voor? Het bedrijf moet verkoopklaar zijn, is het derde criterium. Zolang REAAL een dochter is van SNS zijn er volgens ons nog te veel verwevenheden. Volledig loskoppelen van REAAL van SNS lijkt ons dan wenselijk. Het vierde criterium is zo veel mogelijk terugverdienen voor de Staat. Gelet op de beursgang van Nationale Nederlanden, de krimpende markt en de risico's rond woekerpolissen is het maar zeer de vraag of dit het juiste moment is om REAAL te verkopen.

In hoeverre zit NLFI in een spagaat? Ik lees namelijk in de brief dat het snel moet gebeuren, want langer wachten zal de verkoopprijs niet ten goede komen. Vanuit de koper, NLFI/ASR, bezien is het interessant om langer te wachten. Want hoe langer NLFI/ASR wacht, hoe goedkoper het wordt. Maar bezien vanuit de verkopende partij, SNS, wat ook NLFI is, is het beter om snel te verkopen. Hoe gaat de Minister om met deze spagaat?

Is dit wel het juiste moment om REAAL te verkopen of moet het soms zo snel van Brussel? Dat gezegd hebbend – daar is Brussel weer –: als Nederland een autonoom land was geweest, had de Minister REAAL dan ook hals over kop verkocht? Of had hij dan even gewacht, de woekerpolisaffaire netjes afgerond en de beursgang van Nationale Nederlanden afgewacht, zodat er meer rust in de markt was? De timing is wat ons betreft ongelukkig. Was het niet beter geweest om REAAL bijvoorbeeld eerst juridisch af te splitsen van SNS en op te schonen van de woekerpolissen? Waarom is onderhandse verkoop de beste optie? Is dat vanwege de snelheid die geëist wordt van Brussel? Of heeft de Minister ook een beursgang of verkoop aan klanten overwogen? Wat zijn de door de Commissie gestelde termijnen waarbinnen de herstructurering van SNS moet zijn afgerond? Wanneer moet REAAL van Brussel zijn verkocht? Staat daar druk op of hebben we nog twee tot drie jaar? Wat heeft REAAL de Staat uiteindelijk gekost? Wat is de investering in REAAL geweest? Wat zijn de kapitaalkosten? Wat moet de minimale opbrengst van REAAL zijn? Ik snap dat de Minister dat misschien vertrouwelijk moet vertellen.

In de brief van ASR staat: de overname van REAAL stelt ASR in staat, de uitvoering van haar strategie te versnellen en te intensiveren, waardoor de kans dat de Staat haar geld terugkrijgt aanzienlijk wordt vergroot. Wat is deze strategie? Ik heb namelijk uit de brief van NLFI begrepen dat ASR in principe klaar is voor de beursgang. Kennelijk is de uitvoering van de strategie van ASR dus nog niet klaar. Waarom wil ASR zo graag bieden op REAAL? Wat is de toegevoegde waarde? Waarom is een derde investeerder noodzakelijk als extra professionele toets op de prestaties van ASR? Waarom is deze extra toets noodzakelijk? Schiet NLFI hierin soms tekort? Wie zou de derde investeerder zijn? Welke selectiecriteria zijn er? Ik zei het al: er zijn nu al sprinkhanen op de kust, zoals CVC, maar we kennen er meer. Hoe houdt de Minister deze op winstbejag uit zijnde sprinkhanen buiten de deur? Welk aandeel kan deze investeerder maximaal verwerven en tegen welke investering? Welke risico's zitten hieraan voor de toekomstige verkoop van ASR? Als je ASR voor 20% privatiseert en je wilt het straks naar de beurs brengen, heeft die 20%-stem een stem in de verkoop van ASR. Wat doet dat voor de beursgang en voor de verkoop van ASR? Kan een derde investeerder een verkoop of een beursgang van ASR frustreren, dan wel blokkeren? Dat zouden we helemaal niet moeten hebben.

De heer Merkies (SP): Voorzitter. We hebben het nog niet gehad over de evaluatie van de nationalisatie van SNS, en we hebben het alweer over het terugbrengen van de verzekeringspoot naar de markt. Het is een goed teken dat dat mogelijk is. De Minister heeft eerder aangegeven dat een onderhandse verkoop het meest voor de hand zou liggen. Hij heeft dat laten toetsen door NLFI om te kijken of dat nog steeds de voorkeur heeft. De conclusie is dat een beursgang niet binnen de door de Commissie gestelde termijnen zou kunnen worden afgerond. NLFI komt weliswaar met de aanbeveling om het onderhands te verkopen, maar als ik het advies van NLFI goed lees, lees ik ook dat een beursgang binnen de door de Commissie gestelde termijnen wel degelijk mogelijk is. Alleen bestaat wel het risico dat het allemaal wat te lang duurt, omdat een beursgang in meerdere tranches gebeurt. Eerlijk gezegd kan ik mij niet voorstellen dat de Commissie moeilijk gaat doen wanneer de laatste tranches niet binnen de gestelde termijn op de markt zijn gebracht. Ik krijg dan ook de indruk dat een beursgang prima mogelijk was geweest, maar dat men het eigenlijk wel prettig vindt om het zo snel mogelijk af te ronden. Waarom is een beursgang voor REAAL niet mogelijk? Er bestaat ook de mogelijkheid dat ASR een overname doet, want het heeft interesse getoond in REAAL. Op het eerste gezicht lijkt dat een goede match.

De heer Nijboer (PvdA): Ik wil vanuit verwondering een vraag stellen. De Minister stelt een onderhandse verkoop voor, terwijl ik in uw betoog hoor dat u voorstander bent van een beursgang van SNS REAAL. Ik vraag om een nadere toelichting daarop.

De heer Merkies (SP): Ik ben blij wat extra tijd te krijgen om het uit te leggen. Ik ben tegen een al te grote concentratie in de markt. Er wordt nu steeds gesproken over consolidatie en ik zal daar nog iets over zeggen, maar ik ben daar niet zo van overtuigd. Als REAAL wordt overgenomen, is weer een van de tien grootste verzekeraars weg van de markt. Dat betekent gewoon minder concurrentie.

De heer Nijboer (PvdA): Dat is een consolidatievraag, maar dat is iets anders dan de vraag of je echt vindt dat SNS REAAL het best tot zijn recht komt op de beurs. Uw collega ter rechterzijde bezigde al ronkende teksten over sprinkhanen. Maar bij het naar de beurs brengen van deze verzekeraar, waar toch vaak kortademigheid heerst, kun je ook je bedenkingen hebben. Ik vind het heel opmerkelijk dat de SP, die toch voor langetermijnaandeelhouderschap is, nu ineens pleit voor de hijgerigheid en de tucht van de beurs.

De heer Merkies (SP): Hijgerigheid en tucht zijn woorden die ik niet heb gebruikt. De heer Nijboer vindt dat ASR uiteindelijk mag worden overgekocht door private equity, maar dan moeten ze wel een briefje schrijven dat ze aardig zijn voor de klanten. Ik geloof daar niet zo in. Een verzekeraar die zelfstandig op eigen benen staat, zou prima kunnen. Er zijn veel kleinere bedrijven op de beurs. Dan heb ik liever dat er heel veel eigenaren zijn dan dat er één grote eigenaar is die zich met te veel zaken bemoeit.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Misschien komt de heer Merkies er nog op, maar er is natuurlijk een partij waarvan de heer Merkies altijd heel blij wordt, namelijk de Staat. Laat ASR nou in handen van de Staat zijn. Dan zou de voorkeur van de heer Merkies toch moeten zijn om het niet naar de beurs te brengen, maar over te laten nemen door ASR?

De heer Merkies (SP): Misschien is dat ingegeven doordat ik dat bij ABN AMRO heb gezegd. Bij banken zou het goed zijn als er een alternatief is naast de banken in de markt, zoals dat voorheen ook het geval is geweest met de Postbank. Daarom heb ik dat bij ABN AMRO gezegd. Bij de verzekeraars zeg ik dat inderdaad niet. Dat klopt.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Het was wat grappig bedoeld, maar er zit wel een serieuze ondertoon in. Want je kunt in ieder geval zeggen dat deze Minister nog wel betrokken is bij ASR, zodat we er nog iets over te zeggen hebben wat daar straks gaat gebeuren. Dat zou dan vanuit de optiek van de SP toch de voorkeur moeten hebben boven een beursgang of «sprinkhanen»? Dat meen ik oprecht. Ik snap dit gewoon niet helemaal van de SP.

De heer Merkies (SP): Grappig dat ik me nu hiervoor moet gaan verdedigen. Ik ben benieuwd naar het betoog van mevrouw Schouten. Zij wil dat blijkbaar helemaal in handen van de Staat laten. Nu zegt ze dat ze dat niet zegt, waarmee we weer op dezelfde lijn zitten. Prima als de timing wat anders is, maar ik ben er geen voorstander van om dit in handen van grote investeerders te geven, zonder te weten waar je uitkomt. Verder wil ik voorkomen dat er nog meer consolidatie in de markt komt, bijvoorbeeld doordat het door een nog grotere verzekeraar wordt opgekocht. Ik bedoel dan ASR en REAAL samen, maar daar kom ik nog op.

ASR heeft dus interesse getoond. Het zal kapitaal moeten aantrekken voor het uitbrengen van een bod op REAAL. De vraag is wie de nieuwe aandeelhouder wordt, of wie de nieuwe aandeelhouders worden. Is de Minister het met mij eens dat het er ook meerdere kunnen zijn? In feite is dat de eerste stap van het op de markt brengen van ASR. Daarbij is het van belang met wie je in zee gaat. Er gaan geruchten dat CVC geïnteresseerd is. Ik weet niet of de Minister daar nu al iets over kan zeggen, maar hij kan in ieder geval iets zeggen over de variant waarin in zee wordt gegaan met private equity, hedge funds en grote investeerders. Dat heeft mogelijke consequenties voor het verdere traject. Welke eisen gaan die partijen stellen en in hoeverre gaat NLFI daarin mee? Ik hoop dat NLFI zich niet alleen blind gaat staren op de diepe zakken van de geldschieter. In hoeverre ben je dan al aan het voorsorteren op een gehele overname door zo'n private-equitybedrijf, in plaats van op een beursgang? Is de Minister het met mij eens dat de geldschieters van ASR die beursgang op geen enkele manier in de weg mogen zitten? Welk type financier past volgens de Minister goed bij deze twee verzekeraars? Hoe staat hij tegenover een overname door private-equitypartijen? Is het hem om het even of is hij extra waakzaam, gelet op eerdere ervaringen? Daarbij denk ik aan dagbladen en grootwinkelbedrijven, waar heel erg werd gefocust op de kortetermijnwinst. Ik vraag dit ook in het licht van de brief die de Minister heeft geschreven over het perspectief op duurzame waardeontwikkeling van de financiële instellingen. Wat betekent dat in dit kader? Onze voorkeur ligt bij de optie waarin ASR als zelfstandige partij op de markt kan opereren. Dat wordt beter gegarandeerd via een beursgang dan via een overname. In hoeverre hebben pensioenfondsen nog interesse getoond als geldschieters? Ziet de Minister mogelijkheden om hen over hun koudwatervrees heen te helpen als het gaat om investeren in Nederland? ASR en REAAL behoren tot de tien grootste verzekeraars.

De heer Koolmees (D66): De heer Merkies had het over verlokkingen voor pensioenfondsen om hierin te investeren. Waar denkt de heer Merkies dan aan?

De heer Merkies (SP): Ik neem niet aan dat u wilt weten om welke pensioenfondsen het gaat. Waar het om gaat, is dat pensioenfondsen maar voor zo'n 10% in de markt zitten, terwijl verzekeraars daar voor zo'n 50% in zitten. Ik begrijp die koudwatervrees van pensioenfondsen niet.

De heer Koolmees (D66): Dat is niet mijn vraag. De heer Merkies suggereerde bij de Minister om pensioenfondsen garanties of verlokkingen te geven om te investeren in de Nederlandse verzekeringsmarkt. Dat bedoelde de heer Merkies toch niet, hoop ik?

De heer Merkies (SP): Nee. Het was overigens een open vraag. Ik ben benieuwd hoe de Minister die pensioenfondsen kan overtuigen. Ik denk dat een pensioenfonds een heel ander karakter heeft dan een hedge fund of een activistische aandeelhouder. Een pensioenfonds zit er wat rustiger in. Je hebt die financiering nodig voor ASR, omdat ASR anders niet die overname kan doen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik snap het niet meer. We hebben nota bene gisteren over een motie van de SP over de NII gestemd, waarin juist staat dat pensioenfondsen niet als een grote graaibak gezien mogen worden voor alle interne wensen van dit kabinet. Nu pleit de heer Merkies er zelf voor dat de pensioenfondsen meer gaan investeren in Nederland. Ik ben er op zich niet op tegen dat ze dat gaan doen, maar ik vind dit niet meer consequent van de heer Merkies.

De heer Merkies (SP): Dit is echt een andere discussie. De NII is geen nationale investeringsbank zoals wij ons dat hadden voorgesteld: een nationale investeringsbank waarmee vanuit overheidswege leningen worden verstrekt, zodat het mkb leningen krijgt die het anders niet zou krijgen. De NII zou meer een soort tussenpersoon zijn die zaken doorspeelt.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De NII is inderdaad een discussie op zich; dat geef ik toe. Maar er zijn meerdere moties geweest, niet alleen gisteren, maar ook in de maanden daarvoor. De heer Ulenbelt heeft telkens gezegd: pensioenfondsen mogen niet als een grote graaibak worden gebruikt. Dát is wat ik de heer Merkies nu toch echt hoor bepleiten. Kan hij mij dat uitleggen?

De heer Merkies (SP): Ik bepleit zeker niet dat pensioenfondsen een grote graaibak mogen zijn. Verzekeraars zitten voor zo'n 50% in die markt en zien dus blijkbaar wel mogelijkheden en vinden dat lucratief. Waarom is dat dan niet lucratief voor pensioenfondsen?

ASR en REAAL horen beide bij de tien grootste verzekeraars. Als ASR REAAL overneemt, is er dus een speler minder. Maar wordt ASR op haar beurt overgenomen door een nog grotere verzekeraar, al dan niet door tussenkomst van private equity die het dan vervolgens weer doorverkoopt, dan is er nog een verzekeraar minder. Houdt dat niet ergens op? De overname van ASR door een nog grotere verzekeraar zou voor mijn partij onacceptabel zijn. Consolidatie is nu een modewoord en wordt door sommigen gezien als onvermijdelijk. Maar ik mis daarin gewoon elke onderbouwing. Het gaat slecht met verzekeraars, dus «consolidatie is nodig» is geen onderbouwing. Dat moet de Minister toch met me eens zijn. Er wordt wel erg makkelijk gedaan over het almaar samenvoegen van verzekeraars, dat eindeloos veel efficiency zou opleveren. Misschien levert het wel meer winst op, maar de vraag is of dat dan niet over de hoofden van verzekerden gaat, omdat er minder concurrentie is tussen die grote partijen. Ik heb het hierbij met name over consolidatie tussen de grote partijen.

Sinds 2008, het begin van de crisis, is het aantal verzekeraars in Nederland met een derde gedaald. We hebben het over zo'n 100 verzekeraars minder. Mijn zorg is dat de verzekeringssector gewoon dezelfde kant uitgaat als de banken: de concentratiegraad komt daar op een zorgwekkend niveau. De zeven grootste verzekeraars hebben nu al drie kwart van de markt in handen. Waarom zou je daarin dan nog verder gaan? Deelt de Minister die zorgen? Is hij het met mij eens dat een verdere fusie onder de grote verzekeraars onwenselijk is?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Ik deel de zorg van de heer Merkies op het gebied van de concurrentie; daar heb ik zelf ook iets over gezegd. Maar waar ik hem eigenlijk helemaal niet over hoor, is de reden waarom ook naar consolidatie wordt gestreefd, namelijk het ook in de toekomst goed kunnen bedienen van de klanten en ervoor zorgen dat de verplichtingen worden nagekomen. Dat verbaast mij wel een beetje van de SP. Hoe kijkt de heer Merkies daartegenaan?

De heer Merkies (SP): Ik heb het al eerder gezegd: ik denk niet dat het almaar fuseren eindeloos veel meer efficiëntie oplevert. Daar denken mevrouw De Vries en ik anders over. Je krijgt dan in feite te weinig concurrentie in de markt. Dat betekent dat je als verzekerde uiteindelijk slechter af bent. Ik dacht dat wij die zorg deelden.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Ik heb het woord «efficiency» niet genoemd. Dat is geen reden om daarnaar te streven. Wat wel de reden is, is het ook in de toekomst kunnen nakomen van de verplichtingen jegens de klant door het kunnen neerzetten van een solide partij. Het verbaast me van de heer Merkies dat hij daarvoor geen oog heeft.

De heer Merkies (SP): Het gaat, vanwege de woekerpolissen, slecht met de verzekeraars, omdat ze een hoop claims krijgen. Het zou dan toch raar zijn om om die reden te zeggen dat ze dan maar moeten fuseren? Ik denk dat dat uiteindelijk niet in het belang van de klant is. Als ik zie dat de zeven grootste verzekeraars nu al samen drie kwart van de markt hebben, is mijn vraag waarom je daarmee eindeloos verder zou moeten gaan. Dan krijg je uiteindelijk hetzelfde als nu al bij de banken het geval is.

De heer Nijboer (PvdA): Ik begrijp dat je in de politiek af en toe een beweging moet maken naar een andere partij. Ik begrijp de zoektocht van de SP richting D66, maar ik vind die zoektocht in dit geval niet erg geslaagd. We gaan naar de beurs, maar we zijn tegen private equity. We willen meer competitie, dus geen fusies in een verzadigde markt, waarbij de solvabiliteit onder druk staat. Het derde punt is iets met pensioenfondsen, waarvan ik helemaal niets heb begrepen. Wat is nou precies de opvatting van de SP over ASR en SNS REAAL, die een beetje consistent en te begrijpen is voor de collega's?

De heer Merkies (SP): Dit is een beetje een vergaarbak van vragen. Ik neem dat het noemen van D66 slaat op onze coalitie in Amsterdam, waarover misschien pijnlijke gevoelens zitten bij de PvdA. Volgens mij is mijn standpunt duidelijk. We hebben ons nooit tegen de beurs gekeerd, als de heer Nijboer dat mocht denken. Waar het mij om gaat, is dat het goed is om meerdere zelfstandige bedrijven naast elkaar en dus gezonde concurrentie in de markt te hebben.

De heer Nijboer (PvdA): Ik houd op met het maken van politieke opmerkingen in deze commissie, want het is goed om op de inhoud te focussen. Dat blijf ik doen. Tegen private equity zijn en tegelijkertijd voor een beursgang pleiten, verhoudt zich slecht tot elkaar. ABN AMRO is door TCI, dus private equity, in die ellendige situatie gedwongen. De pensioenfondsen verhouden zich weer wat minder goed tot aandelenbeurzen als het gaat om de lange termijn. Het kan wel, maar het verhoudt zich toch wel moeizaam. Ik kan het bij elkaar slecht plaatsen. Daar komen competitie en klantbelang nog bij, wat mevrouw De Vries terecht opmerkte. Dat marktordeningsplaatje – daarom verwees ik naar D66 – kan ik niet goed volgen.

De heer Merkies (SP): Gek dat de heer Nijboer mij niet helemaal kan volgen, want volgens mij is dat wel ongeveer wat hij ook wil. We zitten niet heel ver bij elkaar vandaan, behalve dan dat ik wat kritischer ben over private equity. De heer Nijboer deed nog een voorstel voor een beschermingsconstructie. Daarin zouden we elkaar misschien kunnen vinden. Dan kan de beurs wel degelijk in zicht komen, maar met de beschermingsconstructie dat de zaak uiteindelijk niet in handen van private equity kan vallen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Tegen wil en dank zijn we eigenaar geworden van onder andere REAAL en ASR. Vandaar bespreken we hoe het verder moet met deze verzekeraars. REAAL is het meest urgent. Ik wil in mijn bijdrage drie punten naar voren brengen die voor ons van groot belang zijn: zorgvuldigheid, transparantie en het goed inzichtelijk hebben van de risico's die met al deze transacties van doen hebben.

Ik begin met de zorgvuldigheid in relatie tot de verkoop van REAAL. Wat is leidend in deze procedure: het te volgen tijdpad of het bereiken van de beste deal op het beste moment? Zit daar een weging in of moet het tegelijk plaatsvinden? Wat voor ons belangrijk is, is dat REAAL in ieder geval met zijn klantenportefeuille en zijn activiteiten ook voor de medewerkers zorgt voor een goede toekomst. Ik kan me voorstellen dat daarin een weging komt te zitten tussen gaan voor het snelle geld en een solide continuering van de activiteiten van REAAL. Onze voorkeur heeft het dat REAAL kan blijven voortbestaan als een gezonde onderneming, in het belang van de klant zeg ik tegen de heer Nijboer. Als dat ter sprake komt, zal dat een wegingspunt zijn. Ik vraag de Minister wat voor hem het belangrijkste is. Daarbij denk ik aan de discussie die we net hadden over de rol van private equity bij de aankoop van REAAL. Ziet de Minister daarin risico's of gaat hij dat wegen, alvorens een conclusie te trekken? Onze voorkeur heeft het toch wel om zo min mogelijk in het sprinkhanenveld van de heer Van Dijck terecht te komen. Wij willen dat er betrouwbare partners komen voor overname van REAAL.

Dan is het geen geheim dat ASR een van de partijen is die daarvoor in aanmerking komt. Wij zijn daar niet op voorhand op tegen, al zeg ik daarmee niet dat ASR dan meteen de enige kandidaat moet zijn. Voor ons is dat een optie. We hebben vandaag berichten in de krant gelezen dat CVC als medefinancier kan gaan optreden. Feitelijke vraag: is het ook mogelijk dat ASR alleen biedt op REAAL? Of is een medefinancier in dit verband altijd noodzakelijk?

Over de transparantie zijn verschillende opmerkingen gemaakt. Het is wel bijzonder dat NLFI aan de ene kant de verkopende partij en aan de andere kant mogelijk de kopende partij is. Ik kan mij voorstellen dat dit wel wat juridische problemen kan opleveren als dat inderdaad betekent dat ASR REAAL overneemt. Wat ons betreft moet dat te allen tijde worden voorkomen. Ik denk dat dat kan, want ik denk dat het goed van elkaar kan worden gescheiden. Maar moeten we niet een soort Chinese Muur gaan opwerpen en misschien wel feitelijk uit elkaar gaan binnen NLFI om te zorgen dat de schijn van kruisbestuiving er niet meer is? Hoe kijkt de Minister daartegenaan? Wil hij daar niet te lichtzinnig mee omgaan om te voorkomen dat we daarmee straks weer problemen krijgen?

Wat de risico's betreft is er een dossier dat als een steen op de maag ligt, namelijk dat van de woekerpolissen. NLFI adviseert de Staat om geen garanties af te geven op dit dossier. Met de heer Koolmees zeg ik dan: linksom of rechtsom kan het wel weer bij de Staat terechtkomen, omdat het wel in de prijs zal worden verdisconteerd. Hoe kijkt de Minister daartegenaan? Hoe gaat hij beoordelen dat het aan de ene kant een niet al te groot effect op de prijs zal gaan hebben en aan de andere kant de belangen van de gedupeerden hierbij niet in het gedrang komen? Dat aspect moeten we namelijk wel meewegen.

Hoe wordt de Kamer in het hele proces betrokken? Ik kan me voorstellen dat er straks een aantal biedingen ligt – meerdere biedingen of één fantastisch bod – maar heeft de Kamer daar dan nog iets over te zeggen? Of is het straks aan de Minister? Het heeft onze voorkeur dat wij als Kamer hierover nog iets kunnen vinden.

De heer Merkies (SP): Wie moet volgens u de eigenaar van REAAL en ASR worden?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik heb net mijn kaders aangegeven. Ik weet niet wie er in de running zijn voor REAAL – die informatie heb ik helaas niet – maar het is geen geheim dat ASR meedingt. Ik heb net aangegeven dat dat wat ons betreft geen no go is. Ik vind het wel belangrijk dat dit een heel zorgvuldig proces is, zowel voor de organisatie zelf als voor ASR. Daarom wil ik graag dat wij als Kamer als het moment daar is daarover kunnen spreken. Maar ik heb op voorhand geen voorkeur, behalve dat ik niet wil dat wij straks heel veel snel geld erin pompen voor een mooie opbrengst, terwijl dat ten koste gaat van de continuïteit van de organisatie. Dat zou ik niet wenselijk vinden.

De heer Merkies (SP): Ik begrijp alle vragen, die ook heel terecht zijn, over de risico's. Maar uiteindelijk hebt u toch een voorkeur?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik hoop kaders te hebben meegegeven aan de Minister. Ik weet niet wie er op dit moment allemaal aan het meebieden zijn. Ik vrees dat ik dat hier niet te horen krijg. Ik heb alleen gezegd dat de continuïteit vooropstaat, inclusief het belang van de klanten en de werknemers. Dat vind ik belangrijk. Als je daar snel geld in pompt, staat dat wat minder centraal. Dat probeer ik de hele tijd hier te zeggen. Verder is ASR voor mij geen no go. Ik zie dus ook wel dat ASR en REAAL best bij elkaar kunnen passen. Maar er moet wel goed worden gekeken naar bijvoorbeeld het risico van het woekerpolisdossier, om te voorkomen dat we straks een groot probleem hebben als ASR het overneemt, en naar de beoordeling door de Minister van de biedingen. Ik heb geen expliciete voorkeur. Wel hoop ik dat aan onze randvoorwaarden wordt voldoen als REAAL wordt verkocht.

Voorzitter: Aukje de Vries

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Mijn fractie steunt grotendeels de lijn die de Minister voorstelt in te gaan zetten. Dit wel onder de voorwaarde dat het proces transparant moet zijn. Het beste bod moet uiteindelijk kunnen winnen. Geen achterkamers en ook niet de schijn daarvan. Welke specifieke voorwaarden stelt de Commissie nog aan dat proces? Verder hoor ik graag de visie van de Minister op de ontwikkelingen op de verzekeringsmarkt. Op zichzelf vind ik de vraag van de heer Merkies over verdergaande consolidatie wel relevant. Zit daar ergens een grens aan? Het moet toch ook niet zo zijn dat de middelgrote spelers op de markt geen perspectief hebben op die markt. Een voldoende mate van concurrentie en ruimte voor kleinere spelers om wel een rol te kunnen blijven vervullen op die markt lijken me van belang. Graag hoor ik daarover een iets breder kader, niet alleen als het gaat om het aantal ondernemingen, maar ook om het karakter daarvan. Er zijn door diverse collega's zorgen geuit over de rol van private equity, van snel geld op korte termijn. Dat soort zaken vind ik niet terug in het afwegingskader. Daar ligt de nadruk heel erg op opbrengstmaximalisatie. Tegelijkertijd constateer ik op grond van berichten van de ondernemingsraad van ASR en de medezeggenschap van SNS dat men daarover op de werkvloer wel enige zorgen lijkt te hebben. De or van ASR vindt dat bij de transactie ook moet worden gekeken naar de maatschappelijke positionering, de kernwaarden en de identiteit van het bedrijf. Dat zijn misschien wat meer zachte, immateriële zaken die in de uiteindelijke afweging best een rol mogen spelen. Wat vindt de Minister daarvan?

NLFI noemt nog een aantal andere factoren, waaronder de mate van waarschijnlijkheid dat externe toezichthouders goedkeuring verlenen aan de overname. Ik hoor graag wat meer over de rol van de toezichthouders, de criteria die zij hanteren en de mate waarop je daarop überhaupt kunt anticiperen. Verder hoor ik graag iets meer over de afstemming.

Voorzitter: Van Hijum

De vergadering wordt van 15.00 uur tot 15.10 uur geschorst.

Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Staat u mij toe om er in de eerste plaats op te wijzen dat behalve medewerkers van Financiën ook de heer Enthoven van NLFI aanwezig is. Dan is ook duidelijk wie er rechts van mij zit, naast de medewerkers van Financiën.

Mijn algemene waarneming is dat de hele Kamer de keuze steunt om REAAL te verkopen onder de juiste waarborgen en zo zorgvuldig mogelijk. Hetzelfde geldt voor ASR. Er is in principe brede steun voor het feit dat REAAL nu eerst wordt verkocht. Ja, dat heeft te maken met de wijze waarop REAAL via de nationalisatie van SNS REAAL in onze boedel terecht is gekomen. Dat heeft geleid tot een herstructureringsplan voor SNS REAAL. Van begin af aan was duidelijk dat een van de eisen was dat de verzekeraar, REAAL, zou worden verkocht en afgesplitst. Dat moet met enige prioriteit gebeuren. Verschillende leden hebben gevraagd wanneer dat dan moet gebeuren. Vanwaar de haast? Als de Kamer het mij toestaat, ga ik de deadline daarvoor niet onthullen in dit openbare debat, omdat dat ons in het verdere proces van verkoop natuurlijk in een nadelige positie kan brengen. Het is duidelijk dat de Commissie heeft gezegd dat REAAL moet worden afgesplitst en verkocht, wat prioritair moet gebeuren. Waarom heeft ASR minder haast? De heer Koolmees beschreef hoe ASR in onze boedel terecht is gekomen. Het wordt anders behandeld en anders gezien door de Commissie.

Zonder dat ik de Kamer de eindtermijn bekend kan maken, kan ik wel zeggen dat wij deze zomer zullen starten. We hebben daarbij gekeken naar de omstandigheden. De heer Van Dijck heeft nadrukkelijk gevraagd of de omstandigheden wel goed zijn. Die omstandigheden zijn deels bepaald door het huidige economische klimaat, dat aantrekt en tegelijkertijd een lage rente en aantrekkende aandelenbeurzen kent. Dat wordt deels bepaald door de verzekeringsmarkt in Nederland, een markt die uiteenvalt in zeer verschillende markten die er verschillend voorstaan. Op een aantal deelmarkten moet een operatie van heroriëntatie op bedrijfsmodellen plaatsvinden, waar sprake is van een krimpende markt waar wel consolidatie moet plaatsvinden, een consolidatie waarbij sommigen vraagtekens zetten. Waarom consolidatie? Omdat het simpelweg een fors gekrompen en nog krimpende markt is en omdat we te maken hebben met een risicowolk rond het dossier van de beleggingsverzekeringen, de woekerpolissen. Op die krimpende deelmarkten heeft de krimp deels al plaatsgevonden. De winstgevendheid op die producten is veel minder en verder noem ik de concurrentie van het banksparen. Alles bij elkaar betekent dit dat de verzekeringsmarkt er in Nederland niet in alle opzichten even florissant voorstaat op dit moment, dat bedrijven zich aan het heroriënteren zijn en dat men inderdaad op zoek gaat naar mogelijkheden om actief te blijven, ook op deelmarkten, maar dan wel kostenbesparingen te realiseren. Deze ontwikkeling komt op gang. Onderdeel daarvan kan zijn dat bedrijven op zoek gaan naar overnames, fusies, integratie van bedrijfsonderdelen et cetera. Die mogelijkheden zullen zeker worden verkend. Het is niet zo dat ik daarover een opvatting heb. Ik vind het ook niet aan de overheid om daarover een opvatting te hebben, maar dit is wel de feitelijke situatie in de verzekeringsmarkt. Die speelt een rol en dus spelen ook de verzekeraars die in de staatsportefeuille zitten daarin een rol, want dezelfde problematiek doet zich voor bij deze verzekeraars in staatshanden. Het was dus sowieso onze intentie om te gaan verkopen zodra de situatie daarnaar is. De volgorde is nu mede bepaald door het herstructureringsplan, zoals afgesproken met de Commissie.

Er is gevraagd waarom is gekozen voor de vorm van een onderhandse verkoop, met een geselecteerd gezelschap van mogelijk geïnteresseerden. Dat heeft deels te maken met de gestelde termijnen. Als je langer de tijd hebt, kun je het ontvlechtingsproces dat nu gaande is eerst vervolmaken, gevolgd door een beursgang. Een voorwaarde zou namelijk wel zijn dat die ontvlechting volledig is, voordat een beursgang kan worden ingezet. Dat zal veel meer tijd vergen. Verder zijn schaal en omvang van REAAL zodanig dat de kansen in deze krimpende markt van een zelfstandig voortbestaan van de onderneming REAAL, die op zoek gaat naar consolidatie en kostenbesparing, minder zijn dan bijvoorbeeld bij ASR. Daar hebben we dan ook steeds gezegd dat wij uitgaan van een dual-trackbenadering, waarin kan worden gekozen voor een beursgang of een onderhandse verkoop. Het karakter van de onderneming REAAL is dus anders dan dat van ASR.

Verschillende sprekers hebben gevraagd wie er geïnteresseerd is. Ik geloof dat mevrouw Schouten graag wil weten wie er aan het bieden is. Er is nog niemand aan het bieden, dus die vraag kan ik nog niet beantwoorden. De biedingen kunnen uit Nederland en uit het buitenland komen. Het kunnen strategische partijen zijn die zelf in de sector actief zijn, maar het kunnen ook gewoon investeerders zijn. Zijn investeerders bij voorbaat verdacht? Er is gesproken over private-equitypartijen, die gelijk zouden zijn aan sprinkhanen. Ik ben het daar niet mee eens. Er zijn private-equitypartijen en hedge funds geweest die zich hebben gedragen als sprinkhanen. Daarvan zijn absoluut voorbeelden uit het verleden. Maar er zijn ook private-equitypartijen die bedrijven overnemen of deelnemen in bedrijven, bijdragen aan het herstructureren en weer op de rails krijgen van bedrijven en zich op een gegeven moment daaruit terugtrekken. Er zijn ook private-equitybedrijven die, nadat ze dit proces hebben doorlopen, er met de overgenomen firma voor langere tijd in blijven. Ook private-equitypartijen kunnen dus gewoon bijdragen aan een solide toekomst van bedrijven. We sluiten ze niet bij voorbaat uit.

Maar hoe kunnen we het proces zo zorgvuldig maken dat een sprinkhaan geen kans krijgt? Die zorg is er natuurlijk. Dat zit heel sterk in de voorwaarden en eisen die we in het proces inbouwen. Dat heeft er uiteraard in de eerste plaats mee te maken dat partijen serieuze kopers moeten zijn. Ze moeten kunnen laten zien hoe zij de koop willen financieren. Dat zal worden getoetst. Een belangrijk element van de toets zit in de verklaring van geen bezwaar die DNB zal moeten afgeven. In de brief wordt dat heel kort aangestipt. Maar daar zit uiteraard een hele inhoudelijke toets onder, die hopelijk veel van de zorgen van de Kamer zal wegnemen. DNB kijkt naar de betrouwbaarheid van een potentiële koper, de geschiktheid van de personen die het dagelijks beleid van de financiële onderneming bepalen, de financiële soliditeit van de potentiële koper, de vraag of de financiële onderneming als gevolg van de gekwalificeerde deelneming zal kunnen blijven voldoen aan de prudentiële regels die ingevolge de Wet op het financieel toezicht zijn gesteld, de vraag of er voldoende redenen zijn om te vermoeden dat witwassen en terrorismefinanciering een rol spelen en risico's daarop worden uitgesloten en de volledigheid en de juistheid van de geboden informatie, verstrekt voor de aanvraag van de verklaring van geen bezwaar. Deze toetsing, die natuurlijk ziet op de bescherming van de continuïteit van de onderneming, in dit geval van REAAL, ziet daarmee ook op de bescherming van de cliënten.

De heer Nijboer zei dat je, als een bedrijf eenmaal in staatshanden is, extra verantwoordelijk bent voor de cliënten en voor het feit dat op elk moment de door hen opgebouwde rechten ook verzekerd zijn. Ik ben het daarmee eens en ook weer niet. Ik ben het er zeer mee eens dat de Staat, de wetgeving en de toezichthouders daarop moeten toezien en dat hun eisen ten aanzien van de solvabiliteit van ondernemingen daarop moeten zien. Mijn aarzeling zit in de gedachte dat, wanneer een bedrijf met de daarin besloten verzekerden eenmaal in staatshanden is, de Staat daarvoor een grotere verantwoordelijkheid voelt dan voor verzekerden die in een ander bedrijf hun polissen hebben opgebouwd. Ik vind dat alle verzekerden in Nederland recht hebben op een gelijke mate van bescherming. Dat hebben we in wet- en regelgeving vastgelegd en daar hebben we toezichthouders op, die eisen stellen aan de bedrijven en die toezien op de prudentiële bedrijfsvoering op korte en op lange termijn. De heer Nijboer kan ervan verzekerd zijn dat wij toezien op de positie van de verzekerden die hun belangen in het bedrijf hebben zitten.

Hetzelfde geldt overigens ook, zij het op een andere manier, voor de positie van de werknemers, waaraan mevrouw Schouten refereerde. Ik vind dat we daar buitengewoon precies in moeten zijn, maar diezelfde rechten op bescherming en zekerstelling op langere termijn gelden ook voor verzekerden bij andere verzekeraars. We hebben deze discussie eerder gevoerd, toen we het hadden over de toekomst van ABN. Toen werd er ook gezegd: welke garanties hebt u voor de rekeninghouders binnen ABN? Dezelfde die gelden voor rekeninghouders bij andere banken, omdat we daarvoor een beschermend regime hebben dat voor iedereen bescherming biedt.

De heer Nijboer (PvdA): Ik deel in algemene zin dat DNB erop heeft toe te zien dat verzekeraars hun toezeggingen nakomen, maar we hebben het hier wel over twee unieke gevallen. Een verandering van het eigendomsrecht van een onderneming kan cruciaal zijn voor het voortbestaan van een onderneming, voor de polishouders en voor alles wat daaromheen zit, waaronder de medewerkers. In die zin is dat een groot besluit. Het kan een groot verschil zijn of je voor partij A, partij B of partij C kiest. We zitten nu eenmaal met die verzekeraar en ik wil daar netjes van afkomen. DNB toetst fundamenteler dan in het verleden. Toen werd de verklaring van geen bezwaar min of meer gratis afgegeven, maar daar ben ik nu niet meer zo bang voor. Toch is er nu geen sprake van het maximaliseren van de zekerheid. Dat zie ik graag meegewogen als zelfstandig criterium.

Minister Dijsselbloem: Dat zeg ik graag toe, omdat dat ook zo is. Maar als ik u toezeg dat het klantbelang nadrukkelijk zal worden gewogen, zult u onmiddellijk aan mij de vervolgvraag stellen hoe ik dat ga doen. Dan kom ik toch toe aan de onderliggende criteria die ik heb genoemd, de criteria die NLFI en ik als eindverantwoordelijke zullen hanteren en de criteria die DNB in haar verklaring van geen bezwaar borgt. Dat is namelijk de manier waarop de continuïteit van de onderneming en het klantbelang worden geborgd. Het aanleggen van dat criterium vergt immers onmiddellijk het instrumentaliseren daarvan. Hoe ga ik dat doen? Het klantbelang wordt al zeer nadrukkelijk afgewogen. Klein sterretje daarbij: laten klanten van andere verzekeraars nu niet denken dat ze een extra bescherming krijgen als ze maar bij die staatsonderneming zitten. Dat is namelijk precies wat we niet willen: dat die bedrijven die door omstandigheden in de staatsportefeuille terecht zijn gekomen, daarmee een extra voordeel bieden aan hun klanten. Nee, de Staat biedt alle rekeninghouders tot op zekere hoogte bescherming door middel van wet- en regelgeving en toezicht, wat ook voor verzekerden en pensioengerechtigden in Nederland geldt. Daar hebben we wetgeving en toezichthouders voor. Dat geldt horizontaal. Het punt van de heer Nijboer is dat we nu in een proces komen waarbij de continuïteit van bescherming van verzekerden in het geding kan komen. We moeten daar bij voorrang op letten. Dat zeg ik hem toe op basis van de genoemde criteria.

De heer Nijboer (PvdA): Dank voor deze toezegging. Wie goed naar de solvabiliteitsratio's kijkt, zal niet als eerste naar SNS REAAL gaan. Dat is juist de reden waarom ik hier zo extra op doorvraag. De kern zit hem erin – ik heb de toezegging goed begrepen – dat de verklaring van geen bezwaar een set criteria is waaraan wel of niet wordt voldaan. Het kwam op mij over als: zodra die verklaring er is, wordt aan de criteria voldaan. Terwijl je ook royaal aan die criteria kunt voldoen, of met de hakken over de sloot. Dat vind ik een wezenlijk verschil. Als die keuze er is, is dat een eigenstandig punt dat zwaar zal worden gewogen.

Minister Dijsselbloem: Mevrouw De Vries heeft gevraagd, waarom het nu pas gebeurt. Als NLFI eerder was gekomen, dan...

De heer Merkies (SP): Ik hoor graag wat concreter van de Minister hoe die toezegging er uit komt te zien. Want hij zegt tegelijkertijd: het klantenbelang en het werknemersbelang worden geborgd door de wet. Als dat het is, heb je eigenlijk niets gewonnen. Wat houdt dit concreet in? Of komt hij daarop nog op korte termijn schriftelijk terug?

Minister Dijsselbloem: Ik ga proberen te voorkomen dat ik op korte termijn schriftelijk bij de Kamer terug moet komen, omdat dit proces snel gaat beginnen, nadat we dit debat tot tevredenheid van de meesten hebben afgerond. Ik heb de criteria genoemd, dus zowel de criteria die wijzelf zullen hanteren in het verkoopproces bij de beoordeling van de geïnteresseerde partijen en hun bod, als de criteria die DNB zal hanteren bij de beoordeling van de partij die in het geding is, de plannen die worden voorgelegd, de toekomstige financiële continuïteit van de onderneming et cetera. In ons eigen beoordelingskader zit een reeks criteria waarin het klantbelang impliciet – maar ik heb het nu expliciet gemaakt – ligt besloten en ook in de criteria die de toezichthouder hanteert voor de verklaring van geen bezwaar.

De heer Merkies (SP): Dat is nog niet helemaal concreet. Het gaat mij echt om het klantbelang en het werknemersbelang. Hoe maakt de Minister concreet dat daar een toezegging wordt gedaan?

Minister Dijsselbloem: Dan dwingt de heer Merkies mij om die criteria gewoon nog eens te noemen. Ik kan hier geen nieuwe criteria gaan verzinnen en dat hoeft ook niet, omdat ze compleet en dekkend zijn. Op het punt van de werknemersbelangen hebben we kennis genomen van – we zullen dat blijven doen – de opvattingen van de or, die overigens positief is over de gekozen route. Ik denk niet dat het zinvol is om nog eens de criteria te noemen die wijzelf zullen hanteren en die DNB zal hanteren. Maar met elkaar waarborgen ze de continuïteit van de onderneming en daarmee direct en indirect de in die onderneming besloten en opgebouwde rechten in de polissen. Mensen mogen ervan uitgaan dat die rechten niet verloren gaan. Ik ben graag bereid de criteria nog een keer te noemen, maar dat lijkt me niet zinvol.

Op de vraag van mevrouw De Vries of we geen tijd hadden gewonnen door eerder actie te ondernemen, zeg ik dat de afspraak was dat NLFI in het vroege voorjaar met een advies zou komen. Dat heeft NLFI ook gedaan. Wij hebben op 6 juni een brief aan de Kamer gestuurd. Mogelijk had het iets sneller gekund, maar onze planning was steeds om dit in het voorjaar aan de Kamer voor te leggen. Veel eerder had het niet gekund.

Waarom is onderhandse verkoop de beste optie? Dat heb ik aangegeven. NLFI heeft drie varianten bekeken: een beursgang, verkoop aan klanten, dus de coöperatiegedachte, en onderhandse verkoop. Ik heb aangegeven dat het te maken heeft met het toekomstperspectief van het bedrijf, de stand-aloneoptie die hier minder voor de hand ligt en met de ontvlechting en de tijd die dat proces kost, in combinatie met het feit dat we inderdaad binnen de beperkte ons gegeven tijd REAAL moeten verkopen.

Waarom nu, vroeg de heer Van Dijck pregnant. Is het alleen maar omdat we worden gedwongen door Europa? Er is een combinatie van redenen. In de eerste plaats is het altijd onze intentie geweest om, zodra dat mogelijk was, de financiële instellingen weer te verkopen. Dat hebben we ook steeds gezegd. De exacte volgorde is afhankelijk van omstandigheden in de markt, maar ook van de afspraken met de Commissie. Dat is de mededingingsautoriteit en er zitten natuurlijk mededingingsnadelen aan deze overname. Dus stelt de mededingingsautoriteit daaraan in de vorm van herstructureringsplannen voorwaarden. Overigens is het ook vanuit commercieel oogpunt wenselijk om REAAL te verkopen. REAAL is geen heel sterk gekapitaliseerde organisatie. Het is zinvol, ook in de verdere ontvlechting van het bedrijf, als integratie met een ander bedrijf gewenst zou zijn – dat zou in het verkoopproces kunnen blijken – dit geïntegreerd door te voeren en het bedrijf qua organisatie en qua kapitalisering sterker verder te laten gaan.

De heer Van Dijck vroeg nog naar het proces van separatie: het scheiden van de bank. Is het bedrijf wel klaar? REAAL is naar het oordeel van SNS in ieder geval klaar. Het heeft het grootste deel van het werk van die separatie van de holding SNS REAAL gedaan. Verwevenheden zijn of worden opgeheven. Separatie van het personeel zal deze zomer worden afgerond. Separatie van ICT vergt langer: medio 2015 wordt dat afgerond. Dat proces is dus zeer ver op streek, maar nog niet afgerond.

De heer Nijboer heeft gevraagd naar het vereiste solvabiliteitsniveau bij REAAL. De specifieke solvabiliteitseisen per instelling zijn toezichtvertrouwelijk, maar DNB ziet er volgens haar takenpakket op toe dat alle verzekeraars voldoen aan solvabiliteitseisen. Ik zeg dat zo nadrukkelijk, omdat hier geen beeld moet achterblijven dat REAAL op dit moment niet zou voldoen aan solvabiliteitseisen. Dat is pertinent niet het geval, want dan zou de Staat als eigenaar onmiddellijk worden aangesproken door DNB om daaraan wat te doen. Dat is niet het geval. DNB stelt daar dus de eisen. Ook na de verkoop zal DNB toetsen of de onderneming voldoende solvabel is.

Enkele sprekers hebben gevraagd wat de verwachte prijs, de minimumprijs of de gehoopte prijs is. Wat REAAL in de markt waard blijkt te zijn, zal blijken uit de biedingen. NLFI zal daarbij een onafhankelijke financieel adviseur in de arm nemen om een waardering te laten maken van het bedrijf. Maar uiteindelijk zal dat ook blijken uit het verkoopproces. Ik zal REAAL uiteindelijk verkopen aan de hoogste bieder die voldoet aan alle gestelde eisen. Dat is dus niet de hoogste bieder punt, maar de hoogste bieder die voldoet aan alle criteria en eisen van NLFI, van mijzelf en van DNB.

Diverse sprekers hebben aandacht besteed aan de risico's in het woekerpolisdossier. Hoe worden die risico's beprijsd in dit verkoopproces? Sommigen vroegen zich af waarom ik dat niet zelf doe. In het proces zal het zo gaan dat de serieuze kopers in de tweede fase van het verkoopproces toegang krijgen tot de boeken van REAAL. Zij kunnen zich dan met hun expertise een beeld vormen van de risico's die daaraan verbonden zijn en in brede zin van de waarde en de risico's van de onderneming, wat zal worden meegenomen in het vaststellen van de bieding die ze vervolgens doen. Ik denk dat dat een betere methode is dan wanneer wijzelf, al dan niet door een derde partij in de hand te nemen, een prijs proberen te zetten op de mogelijke risico's in de beleggingsverzekeringen binnen het bedrijf.

Mevrouw Schouten stipte het punt van de garanties aan. Garanties zouden tot een betere prijs kunnen leiden. Dat betekent wel dat alle risico's mogelijk voor langere tijd bij de Staat blijven, waarmee de prikkel voor de nieuwe eigenaar om dit zorgvuldig en goed af te wikkelen weg is. De kosten van de afwikkeling zouden volledig voor rekening van de Staat zijn, wat niet per se tot de beste en meest rechtvaardige oplossing leidt. Ik vind sowieso dat de Staat zeer terughoudend moet zijn met het tot zich trekken van allerlei risico's. De nieuwe eigenaar zal zich zelf een beeld moeten vormen van de problematiek. Onderdeel van de verkoop zal zijn dat van de biedende partijen wordt gevraagd, een plan te overleggen over hoe men om denkt te gaan met de problematiek. De inprijzing zal door de professionele partijen, de kopers, zelf gebeuren. Ik vind dat een verstandiger weg om met de problematiek om te gaan dan het geven van een garantie, waarmee we eigenlijk zeggen dat alle problemen in de toekomst voor de overheid zijn. Ik denk niet dat dat de goede manier is.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik wil eerst nog even iets rechtzetten: ik heb er niet voor gepleit dat de Staat een garantie afgeeft, maar ik denk wel dat er een soort weging in zit. Ik snap de overwegingen van de Minister wel dat hij niet tot in de gloria garant wil staan voor deze problemen. Hij laat het aan de kopers over om dat te beprijzen. Als ik koper zou zijn, zou ik dat idee heel fijn vinden. Er zit namelijk tijdsdruk op en ik mag dan als koper zelf de prijs gaan bepalen. Dan ga ik het risico natuurlijk maximaal inschatten, zodat ik mijn prijs enorm kan drukken. Is het niet verstandig dat de Minister zich een beeld vormt van de prijs van het risico, waardoor hij een sterkere onderhandelingspositie heeft?

Minister Dijsselbloem: Dit zou een heel kwetsbare zaak zijn als we slechts één koper zouden hebben. We gaan ervan uit dat dit niet het geval zal zijn en dat er dus meerdere kopers zijn. Zoals gezegd zal NLFI een derde partij in de arm nemen om de waarde van het bedrijf zelf goed te kunnen inschatten. Dat is inclusief de mogelijk nog in de woekerpolisportefeuille besloten risico's. Natuurlijk krijgen NLFI en de overheid daarmee een beeld van de waarde van een onderneming en van de mogelijke afprijzing als gevolg van die portefeuille. Er zijn meerdere partijen die serieus – anders zullen ze niet meedoen in dit proces – zullen proberen hier een prijs op te zetten en wel zodanig dat ze concurrerend zijn ten opzichte van anderen. Ik denk dat het zo zal werken.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): De Minister stelt dat er door NLFI een onafhankelijk financieel adviseur wordt aangetrokken om de marktwaarde te bepalen. Stel dat de hoogste prijs die wordt geboden daar fors onder ligt, wat doet de Minister dan? Is er ook een soort minimum waaronder de verkoop niet doorgaat? Of is de druk vanuit de Commissie zo groot dat we dat allemaal moeten accepteren, ook al is het een heel slecht bod?

Minister Dijsselbloem: Als we willen spreken over minimum- en maximumprijzen moeten we verder besloten vergaderen, want ik ga daar echt niets over zeggen. We richten het proces zodanig in dat er een reële prijs uitkomt. Veel meer ga ik er echt niet over zeggen, want dit is echt te kwetsbaar.

De heer Tony van Dijck (PVV): Als NLFI een expert inhuurt om de waarde te bepalen, doet NLFI dat dan met de pet van koper van ASR op, of met de pet van REAAL: voor iedereen beschikbaar, dit is de waarde inclusief de risico's? Dat is natuurlijk een groot verschil.

Minister Dijsselbloem: Dit doet NLFI uiteraard met de pet als verkoper van REAAL op. Ik kom zo op de extra waarborgen die binnen NLFI zullen worden aangebracht.

De heer Tony van Dijck (PVV): Is die berekening voor alle mogelijk geïnteresseerden beschikbaar?

Minister Dijsselbloem: Nee, die is uiteraard voor onszelf.

Mevrouw De Vries heeft gevraagd of er zicht is op interesse uit het buitenland. Daar wordt breed naar gekeken. Dat kunnen zoals gezegd ook financiële investeerders zijn, wat de mogelijke interesse uit het buitenland groter maakt. We moeten wel realistisch zijn: de Nederlandse verzekeringsmarkt is op dit moment een lastige markt. We moeten geen al te grote verwachtingen hebben van buitenlandse interesse. De mogelijkheid bestaat zeker en zou ons ook zeer welkom zijn.

Mevrouw De Vries heeft gevraagd of de opbrengst voldoende is om het overbruggingskrediet af te lossen. Ik kan uiteraard niet vooruitlopen op de gedroomde opbrengst. Wij hopen dat die zodanig zal zijn dat het overbruggingskrediet zo veel mogelijk kan worden afgelost. Veel meer kan ik daarover op dit moment niet zeggen.

Wanneer gaat ASR in de verkoop? ASR is op zichzelf gereed voor dat traject. We hebben vanwege de markt en de beursgang van Nationale Nederlanden ervoor gekozen, REAAL voor te laten gaan. Indien REAAL in 2014 wordt verkocht, zal de dual-trackverkoop van ASR in 2015 worden gestart.

Bij de Kamer bestaat vrij brede steun voor deelname van ASR aan het verkoopproces. Wij hebben ons ter controle de omgekeerde vraag gesteld: zouden we het niet moeten verbieden dat ASR het doet en wat zou daartegen zijn? Daartegen is dat we een zo goed mogelijk beeld willen krijgen van de mogelijke biedingen, de mogelijke interesse en dus de mogelijke waarde van REAAL. Als je kijkt welke mogelijke strategische partijen er zijn, past ASR heel goed in dat rijtje, kijkend naar het type ondernemingen, de complementariteit en de mogelijke voordelen van integratie. Wij konden eerlijk gezegd niet hard maken – behalve het ingewikkelde punt van de dubbelrol van NLFI – waarom we dat niet zouden moeten willen: vanuit het belang van continuïteit van beide ondernemingen en vanuit het belang van de Staat hadden we eigenlijk geen reden om dat bij voorbaat onmogelijk te maken. Zo zitten we er precies in: we willen ASR niet bij voorbaat uitsluiten. Het is nu aan de leiding van ASR zelf om haar interesse verder te bepalen, haar plannen op te stellen en tot een bod te komen. Zo zijn de verhoudingen tussen bedrijf, NLFI en de Staat. ASR heeft geen directe staatssteun ontvangen en het heeft ook geen overnameverbod, zoals een steeds kleiner wordend aantal bedrijven wel heeft. ASR mag dus een overname plegen. De Commissie ziet hier met extra interesse op toe, wat ik alleen maar prima vind. De Commissie werkt hier als een extra waakhond die de zorgvuldigheid, transparantie en gelijke rechten voor verschillende partijen in dit proces gewoon gaat bewaken. Als wij vanuit een vermeend belang als aandeelhouder in ASR dat bedrijf een voorkeurspositie zouden geven, zou de Commissie dat onmiddellijk herkennen en zien als staatssteun, als het naar voren manoeuvreren en bevoordelen van een bedrijf in staatshanden. De Commissie heeft er bij voorbaat geen bezwaar tegen dat ASR een rol kan spelen, maar ze heeft wel aangegeven, zeer te zullen meekijken naar de zorgvuldigheid van het proces.

De heer Tony van Dijck (PVV): Die dubbele petten zitten mij toch niet lekker. De waardeberekening is natuurlijk voor Financiën. Maar weet ASR die waardeberekening dan ook, of niet? Stel dat ASR een veel te hoog bod doet ten opzichte van die waardeberekening, dan ben je als overheid een dief van je eigen portemonnee als je dat niet kenbaar maakt. Dan betaalt ASR dus veel te veel. ASR is de overheid, dus dan betaalt de Minister een veel te hoog overnamebod. Ik kan me niet voorstellen dat de Minister dat toelaat.

Minister Dijsselbloem: Binnen de NLFI-organisatie zal dat strikt gescheiden zijn. De enige plek waar alles op enig moment bij elkaar komt, is bij de Minister zelf. In het proces is daarbij een rol voor de Kamer voorzien. Als ASR een rol zou krijgen en de voorkeurskoper zou zijn, dan komen we terug bij de Kamer ter voorlegging. We nemen dan immers blijkbaar een dubbelbesluit: én ten aanzien van ASR én ten aanzien van REAAL. Als ASR veel te veel biedt, zijn er nog een paar mogelijkheden die ik dan zal laten verkennen: hoe kan dat, is het waardeoordeel van de derde partij niet adequaat geweest of zit er een geweldige overschatting in het bod van ASR? We zullen dat beproeven en toetsen. Er is dus een plek waar alles bij elkaar komt, maar niet in de organisatie binnen NLFI. Dat onderscheid zullen we maken.

De heer Van Dijck vroeg naar de strategie van ASR. Waarom willen ze graag bieden? ASR heeft zelf al in 2013 aangegeven dat het onderdeel van het consolidatieproces wil zijn. ASR denkt dat de overname van REAAL kansen biedt voor ASR in termen van synergie, kostenreducties en complementariteit. Ik denk dat die strategie legitiem is. Op voorhand heb ik geen reden om dat te bestrijden, maar ASR zal wel moeten onderbouwen dat het voor de nieuwe, dan te ontstane onderneming en voor het staatsbelang in ASR goed is.

Mevrouw De Vries vroeg of het belang van ASR om deel te nemen aan het verkoopproces van REAAL gelijk is aan dat van de Staat. ASR moet laten zien dat de koop van REAAL voor de Staat een aantrekkelijke propositie is en ook – dat is de tweede stap – dat in de daarop volgende exit van de Staat uit ASR nog alle opties mogelijk zijn, en dat de waarde die de Staat daaruit terugkrijgt niet wordt verminderd door deze overname van ASR door REAAL. We kijken dus onmiddellijk wat dit betekent voor het perspectief in het daarop volgende jaar van de verkoop van ASR. Eerst NLFI en daarna Financiën zullen dat beoordelen.

De heer Nijboer vroeg of er niet nu al een afwegingskader voor ASR moet zijn. Ik weet niet zeker wat hij daarmee bedoelt. We hebben in algemene zin onze voornemens ten aanzien van financiële deelnemingen altijd kenbaar gemaakt. In de Nota staatsdeelnemingen zijn we ingegaan op hoe we procedureel en qua zorgvuldigheidseisen om willen gaan met privatiseringsprocessen in algemene zin. We hebben de DNB-criteria bij overnames of vervreemding van financiële instellingen. Ik weet dus niet goed, welk aanvullend afwegingskader de heer Nijboer zoekt. Wat we nu al wel hebben gemeld, is dat de Staat, als ASR een rol gaat spelen, in ieder geval in deze fase een meerderheidsbelang in ASR zal houden en dat je eerder moet denken aan een private partij die eventueel 20% tot 40% gaat meefinancieren. Dan blijft de meerderheid van ASR nog steeds in staatshanden. De businesscase wordt beoordeeld conform het beoordelingskader investeringen, waaraan ik net al refereerde.

De heer Nijboer (PvdA): Waar ik op doel is het volgende. We hebben nu een rapport van NLFI met toekomstscenario's voor ASR. Daaruit is de voorliggende keuze voortgekomen met de criteria waarover we nu discussiëren. Eenzelfde soort discussie vind ik wel gepast voor de toekomst van ASR. Als je daarbij tot de conclusie komt dat een beursgang heel gepast is en je hebt al een deel verkocht aan een paar investeerders, dan roept dat allerlei vragen op, bijvoorbeeld over de betekenis daarvan voor de solvabiliteit van ASR en de criteria voor de klanten. De vragen die ik daarover in mijn eerste termijn heb gesteld, zijn niet beantwoord in de brief. Dat vind ik wel wat ongemakkelijk.

Minister Dijsselbloem: Hier is sprake van een misverstand. De brief over de voorgenomen verkoop van ABN ging ook over ASR, en wel vrij uitgebreid. Het ging over de verzekeringsmarkt, de toekomst van ASR en onze voornemens met ASR. Daarbij is aan de Kamer de keuze voorgelegd om ASR zo spoedig mogelijk te gaan verkopen via een

dual-trackbenadering, waarover nog een nader besluit te nemen is et cetera, et cetera. Het principebesluit tot verkoop van ASR is in die brief voorgelegd aan de Kamer en het is ook besproken met de Kamer. Ik kan die brief opnieuw aan de Kamer sturen, maar dat is het kader. Het enige wat we nu doen is, gegeven de omstandigheid dat we SNS REAAL hebben af te wikkelen en dat REAAL versneld verkocht moet worden, ASR iets naar achteren in de tijd te schuiven. Dat is het enige wat verandert. De heer Nijboer wil de hele afweging rond ASR opnieuw maken. Dan hebben we langs elkaar heen zitten te praten. Onze aanname was: die afweging is in principe de eerste stap en daarover hebben we met elkaar gesproken.

De heer Nijboer (PvdA): Dat klopt, maar ten aanzien van ABN is een vervolgafspraak gemaakt over de beursgang en het tijdpad. Daarna zou de Minister bij ons terugkomen. Ten aanzien van ASR kan eenzelfde redenering worden gevolgd: wat zijn de verhoudingen, welke private deelnemers staan we wel of niet toe, welk percentage geldt? Een percentage tussen 20 en 40 wordt genoemd, maar dat is nieuwe informatie voor de Kamer. Krijgen ze daarna het recht om een meerderheid te verwerven of niet? Dat soort vragen vind ik best wel substantieel. Ze zijn niet beantwoord in de brief of in het debat van destijds, omdat de casus zich nu pas voordoet. Ik ben het eens met de Minister dat we een principebesluit hebben genomen en ik heb over ASR verschillende dingen gezegd, maar dat hebben we wel in een volgtijdelijk traject gedaan, waarbij de Minister steeds heeft aangegeven bij de Kamer terug te zullen komen als er zulke stappen worden gezet. Ik markeer dat hier nu mogelijk zo'n stap voor ASR wordt gezet, waarover ik nog een heel aantal vragen heb.

Minister Dijsselbloem: De crux zit in het woordje «mogelijk». We nemen hier nu niet het principebesluit om ASR te privatiseren. In het licht van het verkoopproces van REAAL sluiten we niet bij voorbaat uit dat ASR daarin een rol speelt. Als dat het geval is, sluiten we niet bij voorbaat uit dat een deelprivatisering nodig en misschien zelfs gewenst is. Ik meen dat de heer Koolmees erop wees dat er bepaalde voordelen aan zitten dat een marktpartij in deze fase in dat scenario mee zou doen om te komen tot een goede marktinschatting van prijzen en risico's, om te komen tot risicospreiding et cetera. Maar in die volgorde. Juist daarom heb ik in de brief aangegeven en zojuist in de richting van mevrouw Schouten onderstreept dat, mocht ASR daadwerkelijk een rol gaan spelen, dit niet de laatste keer is dat we hierover spreken. Dan komen we namelijk terug naar de Kamer en kunnen wij aangeven wat het voorgenomen plan is, welke mate van deelprivatisering we voor ogen hebben en welke partijen zich hebben gemeld. Hoe hebben wij dat getoetst aan de belangen van de continuïteit van de onderneming, de belangen van cliënten en niet in de laatste plaats de belangen van de Staat? Dan zullen we dat opnieuw uitgewerkt expliciet aan de Kamer voorleggen. Maar als u mij vraagt om nu al alle varianten en mogelijkheden in een afwegingskader inzichtelijk te maken en te toetsen, dan is dat voor ons heel moeilijk. Ons toekomstbeeld van ASR is in die eerdere brief, die ook over ABN ging, vastgelegd. Daarin staat het voorgenomen besluit om ASR te gaan privatiseren. Voordat we dat doen, kom ik bij de Kamer terug. Dat is nog steeds het geval, ook nu we het hebben over de rol van ASR in de verkoop van REAAL. Als die rol zich gaat voordoen, kom ik expliciet eerst bij de Kamer terug met een precieze beschrijving wat het plan is, hoe de verschillende belangen daarin zijn geborgd et cetera. Dan kan de Kamer zich daarover een oordeel vormen.

De heer Tony van Dijck (PVV): Dat ASR meedoet als potentiële koper, daar is de Kamer op zich niet tegen. Maar voordat je de deur openzet voor een derde investeerder, is het wel zinvol om te weten wat te zijner tijd de risico's zijn bij een eventuele beursgang van ASR en welke negatieve waarde die derde investeerder kan uitstralen op de waarde die ASR nu en straks eventueel met REAAL heeft. U zet de deur op een kier voor investeerders die zich al hebben gemeld. De Kamer is nieuwsgierig waarom u überhaupt de deur op een kier zet. Waarom doet ASR niet gewoon mee als bieder? Als je dan de deur openzet voor een derde investeerder zou ik graag willen weten wat daarvan de implicaties zijn voor de volgende stap van ASR, om te voorkomen dat we er spijt van krijgen dat die deur op een kier staat.

Minister Dijsselbloem: U zult daarvan in algemene zin geen spijt krijgen, omdat de vormgeving nog aan Kamer en Commissie wordt voorgelegd. Verder zullen wij niet toestaan dat deze mede-investeerder de zeggenschap in handen krijgt over de verdere verkoop van het bedrijf. Overigens: voor ASR was voor de specifieke vormgeving, dus beursgang of niet, de dual-trackbenadering voorgesteld. In een scenario van onderhandse verkoop kan zo'n private partij dan weer een rol krijgen of gaan spelen. Mijn probleem is dat ik, als ik dit heel precies wil gaan omschrijven en afbakenen wat wel en niet mag, mogelijke opties die zich nog zullen voordoen niet overzie of over het hoofd zie. Dan denk ik alles te hebben ingekaderd en dan doet zich nog een heel andere variant voor, want dan komt een andere partij met een ander plan voorbij. Of ik sluit ideeën bij voorbaat uit die we nu nog niet kunnen overzien, maar die achteraf heel slim blijken te zijn. Ik denk dat het in het proces echt het beste is om ASR in algemene zin in staat te stellen om mee te doen. ASR zal op precies dezelfde wijze worden beoordeeld en er zullen veel zorgvuldigheidseisen aan worden verbonden, niet in de laatste plaats door de Commissie. Daar kan een financieringspartij bij betrokken worden om het kapitaal daarvoor te verschaffen of deels te verschaffen. Daarbij zullen wij zeer nadrukkelijk kijken naar wat dit betekent voor de toekomst van ASR en het verdere verkoopproces van ASR. Wat betekent dit voor het staatsbelang: niet alleen voor de korte termijn als het gaat om REAAL, maar ook om het staatsbelang daarna? Hetzelfde geldt voor de positie van cliënten, lees de continuïteit van de onderneming. Maar het verder dichtschroeien wie wel of niet en onder welke voorwaarden mee mag doen zou ik op dit moment niet willen.

De heer Tony van Dijck (PVV): Dat begrijp ik. Alle mogelijkheden openhouden is op zich positief. Waarom die derde investeerder? Is dat soms een eis van de Commissie? Of kan ASR gewoon besluiten om zonder derde investeerder als bieder mee te doen?

Minister Dijsselbloem: Nee, dit is geen eis van de Commissie. Het heeft te maken met de verwachte prijs van REAAL. Als ASR in haar eentje REAAL zou willen overnemen, zouden wij als eigenaar van ASR weer geld erin moeten stoppen. Dat zou op zich mogelijk zijn, maar ik acht het niet gewenst. Ik denk dat de Commissie dat ook niet gewenst zal vinden, want dan hebben we een nieuw geval van staatssteun, maar nu van ASR te pakken. In lijn met wat de heer Koolmees zei, vinden wij het niet oninteressant als een private partij hierin mee gaat kijken en enige discipline vanuit de markt aanbrengt. In algemene zin zal ik niet akkoord gaan met deelname van een private partij als dat de positie van de Staat of de continuïteit van de onderneming ASR/REAAL – want daarover hebben we het dan – ook maar enigszins belemmert. Dat zijn een paar abstracte, maar heldere afwegingen die in deze constructie zullen gelden.

Ik denk dat de heer Merkies en ik het erover eens zijn dat we niet voortdurend, als de overheid iets wil financieren of wil laten financieren, naar de pensioenfondsen moeten kijken. Ik vind dat een onverstandige reflex. Ik stel vast dat in de Catshuissessies met de pensioenfondsen over investeringen in Nederland de fondsen hebben gezegd dat ze daartoe uiteraard niet moeten worden gedwongen. Dat zou ik ook niet willen. Wel zijn ze bereid om meer te gaan investeren in Nederland. Daarom is de NII tot stand gekomen. De pensioenfondsen vroegen namelijk waar de voor hen interessante gehomogeniseerde pakketten met investeringen of investeringsprojecten zijn waarin ze echt een rol kunnen vervullen. Het was blijkbaar een probleem van vraag en aanbod om dat bij elkaar te krijgen. We hebben gezegd: als de pensioenfondsen bereid zijn om meer te investeren in Nederland, moeten we alles doen om dat mogelijk te maken en dat is de NII geworden. Kunnen de pensioenfondsen hierin een rol spelen? Dat is volstrekt aan hen. Hun primaire belang is het kunnen waarmaken van de verplichtingen aan de deelnemers en dat is volstrekt terecht. Dus sturen zij volstrekt terecht aan op langjarig rendement. Ze worden vaak aangeduid als geduldige investeerders, wat zou kunnen leiden tot de beperking dat, als je ergens inzit, je daar ook tot in lengte van jaren in moet blijven zitten. Dat soort beperkingen willen de pensioenfondsen niet. Daar hebben ze gelijk in. Als er bij ASR sprake is van een beursgang, kunnen pensioenfondsen daarin gewoon deelnemen. Ze zijn niet uitgesloten als financier in het hele proces. Verder kan ik hier niets over zeggen.

Verschillende leden hebben op zorgelijke toon gesproken over private equity. Maar pensioenfondsen doen soms mee aan deelnemingen van private-equitypartijen. Soms is dat een en hetzelfde, soms is het een samenwerkingsverband van pensioenfondsen en private-equitypartijen die met het geld van pensioenfondsen aan de slag gaan. Dit ter nuancering van het beeld van private-equitypartijen.

De heer Nijboer vroeg hoe je ervoor zorgt dat, als er synergievoordelen vallen te behalen, die «winst» toekomt aan de Staat als aandeelhouder. De meerderheid zal sowieso in handen van de Staat blijven, ook als er een derde partij mee-investeert, zodat de meerderheid van de synergievoordelen naar de Staat toe zal komen. Overigens denken wij dat synergie misschien nog beter wordt bereikt door deelname van een derde partij die met marktdiscipline en -expertise de synergievoordelen zal helpen te realiseren.

Het initiatief voor het vinden van oplossingen moet liggen bij de sector. Dat geldt voor alle verzekeraars die hiermee te maken hebben. Garanties voor één bedrijf verhouden zich slecht met de regels voor staatssteun.

De heer Van Dijck vroeg hoeveel de Staat heeft geïnvesteerd in SNS REAAL. Zoals hij weet, zijn de netto kapitaaluitgaven van de Staat voor SNS REAAL 3,4 miljard. De uitsplitsing daarvan is bekend. Dat zat deels in de core tier 1-securities. Daarvan is slechts een deel terugbetaald in het verleden en voor het overige zit de Staat daar nog in. Er is een kapitaalinjectie van 2,2 miljard gedaan, waarvan 1,2 miljard in de bank. 0,5 miljard was nodig voor property finance. 1,1 miljard was overbruggingskrediet aan de SNS REAAL Holding. Dat betreft in feite een lening, waarover rente wordt betaald. Dat heeft dus een ander karakter dan de andere bedragen. Er is 1 miljard opgehaald bij de andere banken, via de resolutieheffing. Ik kan geen uitsplitsing geven van wat er in REAAL is gestoken, omdat het grootste deel is gedaan op holdingniveau dan wel bij de bank. Misschien is dat niet bevredigend voor de heer Van Dijck, maar zo is de holding gered.

Het proces moet open en transparant zijn. Daar zijn wij het zeer mee eens en daarbij heeft de Staat het grootste belang. We hebben er geen belang bij om REAAL in handen te spelen van ASR. We hebben belang bij het best mogelijke bod op Reaal, uiteraard binnen de daarvoor gestelde voorwaarden. Het bevoordelen van ASR zou betekenen dat Reaal tegen een lagere waarde in handen zou worden gekregen. Ik zie het voordeel voor de Staat daarvan niet in. Binnen NLFI is sprake van aparte teams, met aparte ICT en zelfs met aparte huisvesting. Dus ook fysiek wordt de zaak uit elkaar gehouden, zodat sprake is van volstrekt gescheiden zakelijke beoordelingen. Daarnaast heeft de Commissie een Monitoring Trustee aangesteld bij SNS REAAL, die controleert of sprake is van een open en transparant proces, alsmede of sprake is van een marktconforme overnameprijs. De gescheiden teams krijgen aparte bestuurders en zoals gezegd aparte ICT-systemen en aparte locaties. Daarmee zijn de facto Chinese Walls aangebracht. Dat wordt getoetst door de Commissie.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De Minister zegt dat ze gescheiden teams krijgen. Ik mag dus aannemen dat daarvan nu nog geen sprake is. Is het, om helemaal safe te spelen, misschien een idee om ook bij ASR een Monitoring Trustee neer te zetten om eventuele juridische procedures te voorkomen als ASR mogelijkerwijs te koop wordt gezet?

Minister Dijsselbloem: De Monitoring Trustee is onderdeel van het herstructureringsplan dat met de Commissie over SNS REAAL is afgesproken. Een vergelijkbaar herstructureringsplan is er niet voor ASR. Dat hoeft ook niet, omdat ASR op zichzelf niet geherstructureerd hoeft te worden. ASR zou bij wijze van spreken nu al onmiddellijk kunnen worden verkocht, zij het dat we het logischer en verstandiger vinden om dat volgtijdelijk te doen, gegeven de gestelde termijn. In antwoord op de eerste vraag: die scheiding is nu al aangebracht binnen NLFI: team-ASR is nu al volstrekt gescheiden van team-voorbereiding verkoop REAAL.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Ik ga nog even door op dit punt. Degenen die moeten gaan bieden, moeten vertrouwen hebben in dit proces; ze moeten een eerlijke kans krijgen. We moeten er alles aan doen om zo veel mogelijk bieders te krijgen, omdat daarmee de grootste opbrengst zal worden verkregen. Wat zit er in de hoofden van de mensen van NLFI? Je kunt ze wel in een apart gebouw zetten, maar ze hebben natuurlijk wel bepaalde kennis en ervaring in het voortraject opgedaan. Ik zou een groot voorstander zijn van een vorm van onafhankelijk toezicht, hoewel ik niet precies weet hoe we dat vorm moeten gaan geven om zo een goede waarborging te krijgen. Ik snap dat bij REAAL wordt meegekeken, maar het gaat er ook om dat andere partijen de zekerheid krijgen dat het een open en transparant proces is, waardoor ze echt gaan meebieden.

Minister Dijsselbloem: Ik begrijp en deel uw zorgen. De Monitoring Trustee, die is voortgekomen uit het herstructureringsplan van SNS REAAL, heeft de bevoegdheid om door de hele NLFI-organisatie en ook bij ASR mee te kijken wat daar gebeurt. Hij is de enige die in het proces aan beide kanten van de Chinese Wall kan kijken om te kijken of het deugt, of het transparant is wat er gebeurt en of iedereen gelijke posities heeft. Hij is alleen maar verantwoording verschuldigd aan de Commissie. Ik heb daarom geen behoefte aan nog iemand die daarop dan weer toezicht gaat uitoefenen. Mijn stelling is dat de Monitoring Trustee precies deze rol heeft. Het is de kerntaak van DG Competition om hierop toe te zien.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Zijn er signalen van binnen- of buitenlandse partijen die zeggen: als het proces op deze manier vorm wordt gegeven haken wij af?

Minister Dijsselbloem: Die signalen zijn mij niet bekend. Laten we dat niet gaan uitlokken. Er kunnen partijen zijn die er belang bij hebben dat ASR niet meedoet in het proces. Dat zou ik verkeerd vinden. We hebben de zaken binnen NLFI buitengewoon zorgvuldig ingericht. Ik zit daar als eindverantwoordelijke bovenop en kom, voordat iets definitief wordt, terug bij de Kamer. Daarnaast hebben we nog de Monitoring Trustee van de Commissie, die dit proces gaat bewaken. Wij hebben er een gezamenlijk belang bij – ik ben heel blij met de betrokkenheid van de Commissie bij dit proces – om die open en transparante vormgeving waar te maken. Ik wil geen klachten uitlokken van mensen die ASR willen uitsluiten. Ammehoela, ik snap het belang, maar dat ga ik niet doen!

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Voorzitter. Hoe gaan we ervoor zorgen dat er de komende jaren voldoende concurrentie blijft binnen de verzekeringssector? Ik ben blij dat de Minister aangeeft dat ASR per 2015 naar de markt gaat en dat de toekomstige opbrengst van ASR goed in de gaten wordt gehouden. Verder ben ik blij dat de Minister op voorhand geen partijen uitsluit. We hebben er vertrouwen in dat Minister en toezichthouders naast allerlei andere zaken ook rekening houden met toekomst en belangen van bedrijf en klanten. De Minister zegt dat de Monitoring Trustee aan beide kanten kan meekijken. Maar welke rol heeft de Monitoring Trustee in dat proces? Als hij alleen terugkoppelt naar de Commissie, hoe krijgen wij daar dan zicht op? Verder heeft de Minister aangegeven dat het niet sneller kon, maar ik heb toch wel een beetje het gevoel dat we met de rug tegen de muur staan. Als we nog een andere optie zouden willen, kan dat niet meer omdat dit traject deze zomer moet starten. Ik zie dat graag anders ingevuld voor toekomstige trajecten.

De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. Het bieden van zekerheid aan klanten van SNS REAAL zal de Minister opnemen als eigenstandig criterium; dank voor de toezegging. Over het investeringspad hebben we het nodige gehoord. Met de positie van ASR in dezen worstel ik wel een beetje. De randvoorwaarden worden op de pagina's 17 en 18 van de brief beschreven. Heel algemeen wordt beschreven dat er een dual-trackbenadering komt en dat ASR op termijn verzelfstandigd wordt. Dat kan nog passen binnen die benadering, maar de mogelijkheid is aanwezig dat ASR gaat meebieden. Dat kan grote consequenties hebben voor de klanten van dat bedrijf, de medewerkers, de solvabiliteit, de gezondheid van het bedrijf, de governance en de toekomst van het bedrijf. Daar hebben we eigenlijk als Kamer geen richting aan gegeven. Ik heb er toch wel moeite mee als dat de consequentie is voor zo'n grote verzekeraar. Ik ben er op zichzelf niet op tegen, maar ik hecht er wel aan dat de Kamer daar voldoende grip op heeft. Dat moet dan maar via een brief, of via een vertrouwelijke briefing. Mijn fractie heeft hier meer informatie over nodig.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Dank voor de heldere beantwoording. Voor mijn fractie is transparantie een belangrijke voorwaarde om ook ASR mee te laten doen in het proces. Ik heb er vertrouwen in dat het, door de betrokkenheid van de Commissie, de Chinese Walls bij NLFI en de transparantie goed zal gaan. Maar we hebben wel blijvende aandacht voor dit punt. Verkoop van ASR per 2015 lijkt mij verstandig. Stel dat ASR meedoet en REAAL overneemt, dan blijft REAAL de facto via ASR in handen van de Staat. Op de door mij in eerste termijn daarover gestelde vraag hoe de Commissie daarnaar kijkt, is nog geen antwoord gekomen.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. De vraag of dit geen haastklus is, blijft open staan. Als de Minister geen door de Commissie opgelegde herstructurering had moeten plegen, was hij dan ook al deze zomer begonnen? Had hij dan meer tijd genomen om REAAL te ontvlechten van SNS, het woekerpolisdebacle af te handelen en REAAL misschien gezonder te maken, alvorens onderhands te verkopen of naar de beurs te gaan?

In dat kader stel ik een vraag over de synergie waarover is gesproken. Twee kleine bedrijven, namelijk ASR – voor zover je dat klein kunt noemen – en REAAL onderhands verkopen is niet makkelijker dan een groter bedrijf dat ontstaat na samenvoeging. Er wordt gesproken over kostenbesparing, maar worden er inderdaad kosten bespaard? Want als je die bedrijven gaat samenvoegen, maak je weer een heleboel kosten. Dat hebben we gezien bij Fortis/ABN. Die synergie in kostenbesparing wordt wellicht pas zichtbaar op de langere termijn, maar in het begin maak je heel veel kosten om al die ICT te gaan integreren. Ik vraag me af of de synergie die nu wordt genoemd, is onderzocht. Is er inderdaad sprake van synergie. Zo ja, hoe groot is die dan?

Verder vraag ik mij af wat het met het gezonde ASR, met een hoge solvabiliteit van 300%, doet als je REAAL daar binnenhaalt, met een veel lagere solvabiliteit en woekerpolissen en een krimpende markt. Die synergie zie ik dus niet zo. Misschien kan de Minister daar nog op ingaan. De derde investeerder zie ik ook niet zo in. Er wordt gezegd dat daarvan een disciplinerende en professionele marktbenadering uitgaat, maar als de derde partij een pensioenfonds is dat gewoon passief belegt, heb je al die voordelen niet. Waarom zijn die voordelen noodzakelijk? NLFI doet volgens mij fantastisch werk. Het heeft het niet nodig dat een disciplinerende, professionele derde zich daartegenaan bemoeit.

De heer Merkies (SP): Voorzitter. Om maar met die professionele, disciplinerende derde te beginnen: dan gaat het al snel over private equity. De Minister zei: er zijn private-equitypartijen die zich hebben gedragen. Als je dat zo zegt, geeft dat al aan dat het iets bijzonders is. Het probleem is gewoon dat het vaak mis is gegaan en steeds op andere manieren: de ene keer is het volproppen met schulden, de andere keer het uitknijpen van toeleveranciers. Het gaat op verschillende manieren mis. Daar zit hem de moeilijkheid: het vooraf stellen van waarborgen bij private-equitypartijen. Als je dan alleen maar verwijst naar wettelijke waarborgen, dan zeg ik: die waren er ook ten tijde van de HEMA. Die waarborgen moeten behoorlijk hard zijn.

De heer Koolmees (D66): In eerste termijn heeft de heer Merkies betoogd dat hij liever een beursgang heeft. Nou weten we dat een beursgang er ook toe kan leiden dat private-equitypartijen aandelen gaan kopen. De heer Nijboer noemde net het voorbeeld van TCI bij ABN AMRO. Nu zegt de heer Merkies dat het geen private equity mag zijn. Ik ben een beetje de draad kwijt. Wat wil de SP precies?

De heer Merkies (SP): Eerst zat ik volgens de heer Nijboer nog op de D66-lijn. Dat blijkt nu dus niet zo te zijn. Als Financiën wil dat ASR wordt overgenomen, is er een grote financier nodig. Er worden al percentages tussen 20 en 40 genoemd. Wie is dat? Daar lijkt men aan te sturen op private equity, althans volgens krantenberichten. Maar goed, dat zijn natuurlijk geruchten. Ik zou graag hebben dat de Minister dat uitsluit.

De heer Koolmees (D66): Dan kom ik toch weer terug op mijn eerste vraag: hoe kan de heer Merkies enerzijds betogen dat hij voor een beursgang is, waardoor de aandelen op de markt genoteerd worden en iedereen, dus ook private-equitybedrijven, ze kan kopen om vervolgens anderzijds aan de Minister vragen te garanderen dat er geen private equity in kan komen? Dat is gewoon een heel rare stelling van de heer Merkies.

De heer Merkies (SP): Dat is in principe precies dezelfde vraag als de heer Nijboer heeft gesteld. Ik heb hem beantwoord door voor te stellen wat de heer Nijboer zelf ook deed, namelijk een beschermingsconstructie. Ik hoop dat de heer Koolmees zich samen met mij zorgen maakt over een vijandige overname door private equity in de vorm van een enorm bod. Maar als private equity een van de vele aandeelhouders is, dan is dat minder zorgelijk. Het gaat erom dat ze niet een enorm deel van de aandelen in handen krijgen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Kan de heer Merkies nog even uitleggen wat de rol van TCI bij ABN/AMRO was?

De heer Merkies (SP): Wie maakt zich daarover zorgen? Daarom ben ik juist tegen een te grote invloed van private equity. Dat was trouwens geen private equity, maar een hedge fund. Wij hebben destijds juist heel veel bezwaar gemaakt tegen TCI. Maar dat is een heel andere discussie.

Ik sluit me aan bij de heer Nijboer als het gaat om het afwegingskader van ASR. Het is natuurlijk zo dat, als je nu spreekt over een grote partij die een groot belang gaat nemen in ASR, je het wel degelijk hebt over een deelprivatisering van ASR. De Minister zegt dat de vormgeving later naar de Kamer komt. Maar is dat geen volledig pakket waarin al staat wie de overnemende partij is, zodat het heel moeilijk is om dan nog voorwaarden mee te geven als Kamer? Is dat geen volledig pakket waartegen we alleen nog ja of nee kunnen zeggen?

Ik heb nog steeds geen argument gehoord waarom consolidatie nodig is. Tegelijkertijd zegt de Minister wel dat hij het alleen constateert. Dat is zo, maar je hebt als overheid wel degelijk invloed op verschillende manieren. In dit geval is dat concreet, maar er is ook nog de ACM. Ik heb voorheen meegemaakt dat de ACM er niet heel erg scherp op zat om die concentratie in de markt tegen te gaan.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Ik ben blij dat de Minister het afwegingskader zo maakt dat de belangen van de continuïteit van REAAL een belangrijke rol spelen. Als hier te zijner tijd voorstellen ter bespreking komen, zullen wij die daarop beoordelen. De meeste van mijn vragen zijn naar tevredenheid beantwoord. Toch heb ik nog een vraag over die Chinese Muur. De Minister zei dat hij zich het tegenovergestelde heeft afgevraagd: zou ASR moeten worden uitgesloten. Ik zou willen vragen wat erop tegen zou zijn om er nog een extra waarborg tegenaan te gooien, juist om te voorkomen dat we achteraf in de problemen komen. Ik geloof dat NLFI goed werk doet, daar twijfel ik niet aan, maar ik wil gewoon voorkomen dat we straks toch nog in de problemen komen, terwijl die problemen heel makkelijk hadden kunnen worden voorkomen.

Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Mevrouw De Vries had gelijk dat ik haar vraag op het punt van de concurrentie in de verzekeringsmarkt nog niet had beantwoord. De verzekeringsmarkt ziet er wat anders uit dan de bankenmarkt. De marktaandelen van de grote verzekeraars zijn niet zodanig dat bij een consolidatie zich onmiddellijk heel grote concentratierisico's voordoen en sprake is van ongewenste marktconcentratie of -dominantie. Dat heeft ook te maken met het feit dat het om heel verschillende deelmarkten gaat, waarin verschillende verzekeraars wel of niet actief zijn. De een is groot in schade en de andere in levensverzekeringen, terwijl een derde groot is in zorgverzekeringen. Meestal combineren ze verschillende velden. Het veld is dus nog breed. Als er integratie van verzekeringsbedrijven zal gaan plaatsvinden, is het niet zo dat de markt onmiddellijk op slot zit en geen sprake meer zou zijn van concurrentie. Dat heeft te maken met hoe de markt in elkaar zit en met verschillen tussen productgroepen. Ik denk dat we er op die manier naar moeten kijken.

De heer Merkies heeft gezegd dat hij nog steeds niet is overtuigd van nut en noodzaak van consolidatie. Wat mij betreft hoeft dat ook niet, want ik denk dat het in de eerste plaats aan de strategische partijen is die mogelijk een rol gaan spelen in de verkoop van REAAL en daarna van ASR, wat ook geldt voor private financiers die er gewoon als financier in willen stappen. Het is vooral aan hen om te beoordelen of er een voordeel is te behalen met het integreren van verzekeringsbedrijven. Als zij denken dat dat niet zo is, dan zal er vanuit hun kant om die reden weinig interesse zijn in REAAL of ASR. Ik vind het dus wel aannemelijk te denken dat die voordelen er zijn in een krimpende markt, waarin gegeven de krimpende marges nadrukkelijk zal worden gekeken naar schaalvoordelen in deelmarkten. Het maakt echt uit over welke deelmarkten je het hebt. Nogmaals, ik vind het wel aannemelijk, maar de heer Merkies hoeft mij niet te geloven. Zoals ik al zei, vind ik dit ook geen politieke beslissing. Ik denk dat het zal gaan blijken uit het verkoopproces. Als ik ongelijk heb en het is helemaal geen aantrekkelijke propositie, zullen weinig partijen hun vinger opsteken om te vragen ASR over te nemen om de synergievoordelen proberen te bereiken.

Mevrouw De Vries vroeg welke bevoegdheid de Monitoring Trustee heeft. Zoals gezegd legt deze verantwoording af aan de Commissie. Deze heeft vergaande bevoegdheden met betrekking tot SNS Reaal, want als hij vindt dat er geen sprake is van een zorgvuldig, open en transparant proces c.q. gelijke mogelijkheden voor verschillende partijen dan kan het hele verkoopproces worden gestopt door de Commissie. Het gaat dus echt om vergaande bevoegdheden. Dat is ook mijn antwoord op de laatste vraag van mevrouw Schouten. Wat is erop tegen om een extra paar ogen erbij te zetten? Op zichzelf is daar niets op tegen, sterker nog, ik heb daar een belang bij, maar dat is al het geval in de persoon van de Monitoring Trustee, die echt volstrekt buiten alle partijen en alle belangen staat en met een vrije opdracht, althans gezien vanuit het belang van DG Competition, naar dit hele proces kan kijken en daarin vergaande bevoegdheden heeft. Als hij tot het oordeel komt dat het niet deugt, dan is dat geen vrijblijvende aanbeveling, maar dan houdt het snel op. Daarom zie ik ten opzichte van NLFI-waarborgen en de Trustee geen toegevoegde waarde in het aanstellen van een derde partij, die ongetwijfeld, omdat ik hem zou aanstellen, minder onafhankelijk is dan de Trustee al is.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Begrijp ik het goed dat een Monitoring Trustee ook kan kijken of alle partijen die mee willen doen in het biedingsproces dezelfde informatie hebben als waarover ASR beschikt?

Minister Dijsselbloem: Ja, ook dat soort proceswaarborgen zit erin. Voordat partijen echt wordt gevraagd een serieus bod te doen, krijgen zij om dat bod te kunnen bepalen toegang tot alle informatie van het bedrijf. Daarin moet iedereen een gelijke positie hebben. ASR heeft daarin geen andere positie. Zodra alleen maar het vermoeden daarvan bestaat, kan de Trustee zeggen: sorry, het gaat niet goed.

De heer Nijboer heeft nogmaals gevraagd: als het de kant van ASR opgaat, hebben we dan wel de volledige afweging gemaakt en aangegeven wat de waarborgen en eisen zijn. Ik denk dat dit een combinatie van twee dingen is. Enerzijds zijn dat de waarborgen en de eisen die wij in de eerdere brief hebben genoemd en de waarborgen en de eisen die we ten aanzien van REAAL stellen. Anderzijds is dat de toets of betrokken partijen hun bod ook waar kunnen maken, wat het betekent voor de continuïteit van de onderneming en wat DNB daarvan vindt gelet op haar eigen toetsingscriteria. Al deze criteria zullen evenzeer een rol spelen bij de toekomst van ASR. Die toekomst van ASR kan deels al bepaald worden als ASR een rol gaat spelen in REAAL. Dat is het punt van de heer Nijboer.

Verder is er echt een verschil in de verdere procedure als ASR wel een rol gaat spelen of niet. Als ASR een rol gaat spelen, kom ik bij de Kamer terug. Dan ga ik de Kamer vertrouwelijk – we zitten dan immers middenin het verkoopproces – informeren over de rol die ASR gaat spelen en hoe die rol eruit ziet. Ik ga dan ook in op de toets die we hebben uitgevoerd als het gaat om de continuïteit van ASR en REAAL, het belang van cliënten, het belang van de Staat en de betekenis voor de verzekeringsmarkt. De Kamer kan daar al of niet mee akkoord gaan, wat tot een aanpassing van de gestelde eisen kan leiden, of tot een heel andere route. In die andere route, waarin ASR geen rol gaat spelen omdat men zelf de vinger niet opsteekt of omdat NLFI en de Minister van mening zijn dat ASR niet onze voorkeur verdient, maken we de verkoop gewoon af, omdat we dan hebben getoetst op basis van de genoemde criteria. Dan leggen we daarover vervolgens achteraf verantwoording af. Maar als ASR een rol speelt – dat is het belang van de toezegging – dan bouwen we een tussenstap in en kom ik bij de Kamer terug om te laten zien dat het staatsbelang en het publieke belang daarin goed zijn geborgd.

De heer Nijboer (PvdA): Dank voor de toezegging. Dit is wel waarop ik doelde. We hebben al de commissie-De Wit gehad, waarbij het parlement het verwijt heeft gekregen niet genoeg informatie te hebben gevraagd en niet genoeg betrokken te zijn geweest. Ik zie veel in dit voorstel. Het nadeel daarvan is – daarom vraag ik zo expliciet naar dat afwegingskader – dat wij in een besloten vergadering geen besluit kunnen nemen om al of niet in te stemmen. We kunnen vragen stellen en uiteindelijk neemt de Minister de beslissing. In een openbare vergadering kan dat wel, maar ik voorzie dat dit een traject is waarin dat niet kan. Wat wel openbaar kan, is van tevoren criteria stellen, waarover ik nu vragen heb. Dat is een beetje de worsteling waarin ik zit: de verhouding parlement-kabinet. Ik vind het traject op zichzelf inhoudelijk goed, behoudens de tussenzin van de Minister dat wij in die vertrouwelijke setting nog aanpassingen zouden kunnen vragen. Dat kan meestal niet in die setting, die immers meestal is bedoeld voor informatieoverdracht.

Minister Dijsselbloem: Dit dilemma doet zich natuurlijk vaker voor, tot nu toe meestal bij het aankopen van financiële instellingen. Gaandeweg het proces moeten wij de Kamer vertrouwelijk informeren. Ik stel voor dat we met voorzitter en griffier van deze commissie dit traject gaan verkennen. Het zou kunnen zijn dat we de commissie in eerste instantie vertrouwelijk informeren en dat er in tweede instantie een openbare conclusie kan worden getrokken. Maar daar moeten we eerst goed over nadenken, want ik wil niet naderhand in allerlei juridische procedures terechtkomen met de beschuldiging dat hier een onzorgvuldige procedure heeft plaatsgevonden, waardoor partijen zouden zijn benadeeld et cetera. Dit is ook wel een juridisch vraagstuk. Dat kan ik niet helemaal oplossen, omdat ik vind dat de Kamer het volste recht heeft om, als ASR een rol gaat spelen, juist vanwege het dubbele belang van de Staat als kopende en verkopende partij, van mij te horen wat er speelt. Ik vind echt dat dat moet. De kwestie van openbaar en niet-openbaar zullen we zo zorgvuldig mogelijk vorm moeten geven; ik kan dat niet helemaal oplossen.

De heer Tony van Dijck (PVV): De Minister komt alleen als ASR een rol speelt vooraf naar de Kamer om dat al dan niet vertrouwelijk te bespreken. Maar ook als ASR geen rol speelt, is er een belang voor de Staat als verkopende partij en vind ik dat de Minister vooraf, voordat hij een besluit neemt, naar de Kamer moet komen om te zien of er een meerderheid voor bestaat. Voor hetzelfde geld is het de een of andere supersprinkhaan uit Saoedi-Arabië waarvan de hele Kamer zegt dat we dat niet moeten willen. Dan heeft de Minister zijn handtekening al gezet en is de verklaring van geen bezwaar al getekend, zodat de Kamer weer het nakijken heeft, net als toen ABN AMRO uit elkaar werd getrokken. Uiteindelijk komt de rekening terecht bij de belastingbetaler. Ook al speelt ASR geen rol, toch wil ik de Minister op het hart drukken de Kamer al dan niet vertrouwelijk te informeren.

Minister Dijsselbloem: Wij geven het proces zo zorgvuldig mogelijk vorm. We leggen daarbij criteria en afwegingskaders aan. Ik heb de toetsing van DNB geschetst et cetera. Op enig moment hebben partijen er dan ook recht op om, als zij een serieuze bieding hebben gedaan, serieus te worden behandeld en niet in een voor hen ongewis politiek proces terecht te komen, waarin de Kamer zegt: die partij bevalt mij toch beter dan de andere partij. Ik denk dat dat gewoon niet kan. We moeten het ook niet willen. Uiteraard leg ik wel achteraf verantwoording af. Als de Kamer vindt dat daarbij iets incorrects is gebeurd of dat er een verkeerde beslissing is genomen, alles binnen het geschetste proces en aan de hand van de criteria en de afwegingen zoals geschetst in de stukken en met elkaar gewisseld, moet ze mij daarvoor verantwoordelijk stellen. Maar dat zou wel mijn voorkeur hebben.

De heer Tony van Dijck (PVV): Mij staat het debacle van ABN AMRO nog goed voor ogen, want toen was ik ook al Kamerlid. Dat debacle heeft de Nederlandse belastingbetaler 30 miljard gekost. Achteraf legt dan Wouter Bos verantwoording af, maar de rekening van 30 miljard ligt er wel, waarvoor wij allemaal gaan bloeden. Met andere woorden: ik vind het, gelet op de lessen uit het verleden, niet meer dan redelijk dat de Kamer voordat de Minister dat besluit neemt en we weer met een debacle van 30 miljard zitten, vertrouwelijk wordt geïnformeerd over het waarom van deze keuze. Gelet op wat er gebeurd is – de kredietcrisis en de commissie-De Wit – vind ik dat terecht. Een van de kritiekpunten van «De Wit» was dat de Kamer niet is meegenomen in het proces. Achteraf kunnen we wellicht Minister Bos naar huis sturen, maar de belastingbetaler blijft achter met een rekening van 30 miljard.

Minister Dijsselbloem: Ik zou het u politiek niet willen aanraden. Als je een Minister mandateert tot verkoop, op basis van een geschetst proces met waarborgen en criteria, vind ik dat hij daarmee de bevoegdheid heeft gekregen om dat zo te ontrollen en uit te voeren, met politieke verantwoording achteraf. Anders gaat de Kamer namelijk gewoon op de stoel van de Minister zitten door zich het eindoordeel voor te behouden. De Kamer gaat dan beslissen over de uitvoering van het beleid, want dat is wat ik haar voorleg. De Kamer zegt dan: ik ben het wel eens met het beleid, maar we willen ook de uitkomst bekijken. Ik zou u dat politiek zeer ontraden.

Verder worden er zorgvuldigheidseisen gesteld aan zo'n biedingsproces, waarin beursgenoteerde ondernemingen betrokken zijn. Je komt dan ook terecht in een mijnenveld van bedrijfsvertrouwelijke informatie. De Kamer zal dan, om zich daarover een oordeel te kunnen vormen, het hele biedingendossier door moeten lopen, waarbij ze ook bedrijven in zal moeten gaan om te beoordelen wat daar aan de hand is. De Kamer zal zich een volledig oordeel moeten vormen over de verschillende biedingen. Dat kan helemaal niet, gelet op de bedrijfsvertrouwelijke gegevens en de bescherming van de positie van beursgenoteerde ondernemingen. Zij zullen zeer terughoudend zijn om überhaupt nog te bieden, als ze weten dat de Kamer alle biedingen gaat beoordelen. Ook om juridische redenen raad ik u dat zeer af.

De heer Merkies (SP): Maar dan krijgen we toch wel de gekke situatie dat, als we helemaal niet weten welke andere partijen er betrokken waren, er een optie wordt voorgelegd. Waar moeten we dan nog over praten, zou je bijna kunnen vragen.

Minister Dijsselbloem: U kunt zich dan een oordeel vormen over de situatie waarin ASR, waarschijnlijk met het mee-investeren van een derde partij, REAAL gaat kopen. Dan zal ik u ervan overtuigen dat dit voldoet aan alle waarborgen en dat dit in het belang is van de continuïteit van beide ondernemingen, de cliënten en de Staat. Dat vergt een extra tussenstap, omdat de Staat dan ook gaat acteren als kopende partij. Dat wordt een ingewikkelde situatie, die we allemaal niet willen uitsluiten. Dat vergt een extra stap. Waartegen ik me verzet en wat ik u oprecht ontraad, is om te zeggen: wij willen uiteindelijk kunnen beslissen wat de uitkomst van het proces is, een proces dat puur gaat om verkoop. De Staat koopt ook, via ASR, maar hierbij gaat het puur om de verkoop. Dan vraag ik de Kamer om mandaat om het op deze manier in te richten, om vanaf deze zomer van start te gaan en om langs deze waarborgen en aan de hand van deze criteria te handelen, waarna ik bij haar terugkom als het is afgerond. Dan zal ik mij verantwoorden en dan kan de Kamer zeggen of ik er een potje van heb gemaakt en dat ik moet wegwezen, maar ik hoop dat dat niet zal gebeuren.

De heer Merkies (SP): Dit zijn criteria die gelden voor REAAL. Het probleem van velen zit hem nu juist in de optie waarbij ASR een partij aantrekt die mogelijk een grote rol gaat spelen. Daarvoor ontbreekt een beoordelingskader, dat de Minister eigenlijk niet kan geven. We komen dan uiteindelijk op een punt terecht waarbij we dat beoordelingskader niet hebben gehad en er één partij wordt voorgelegd. Dan kunnen we toch eigenlijk alleen maar ja zeggen? Of niet?

Minister Dijsselbloem: Ik verzet mij tegen wat nu dreigt te blijven hangen, namelijk dat er geen beoordelingskader is van de situatie waarin ASR meedoet. Dan geldt het investeringsbeleid in algemene zin en de specifieke criteria die wij nu hanteren voor de verkoop van REAAL, namelijk of het bod levensvatbaar, financieel degelijk en onderbouwd is. Verder gaat het om de vraag wat het bod betekent voor de continuïteit van de onderneming, wat het plan is van de koper ten aanzien van het woekerpolissendossier en wat het oordeel van DNB is. Dat vertakt zich weer in een aantal criteria die DNB hanteert et cetera. Diezelfde toetsing zal ook worden gelegd op de situatie waarin ASR de koper is, te meer omdat de Staat dan twee keer het staatsbelang moet dienen. We moeten erop letten dat we een goede prijs krijgen en dat wordt voldaan aan alle criteria ten aanzien van REAAL sec en dat we straks nog een goede prijs krijgen, dat we de handen voldoende vrij hebben en wat de eisen van de derde partij zijn. Dat kan ik nu nog niet zeggen, maar de zeggenschap binnen ASR moet in meerderheid bij de Staat blijven, bijvoorbeeld om zelf het verkoopproces van ASR in de tweede fase in 2015 nog te kunnen bepalen en in te richten. Dat is allemaal afhankelijk van de precieze vormgeving. In algemene zin gelden dezelfde criteria van continuïteit van de onderneming, belangen van de cliënten, het belang van de Staat et cetera. Ik verzet me dus tegen het idee dat we in een soort avontuur stappen, zonder dat daarvoor een afwegingskader bestaat. Er is dus geen sprake van slikken of stikken: ik kom in het scenario dat ASR de kopende partij is bij de Kamer terug, voordat er ook maar enige onomkeerbare stap is genomen. Dan zal ik aangeven, waarom we deze beoordeling hebben gemaakt, wat grotendeels vertrouwelijk zal moeten gebeuren. Dan kan de Kamer zeggen of ze het wel of geen goede afweging vindt, binnen de beperkingen die we hebben. Het is niet anders.

De voorzitter: Ik dank alle aanwezigen.

Sluiting 16:53 uur.