Kamerstuk 33529-640

Verslag van een algemeen overleg

Dossier: Gaswinning


Nr. 640 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 7 juni 2019

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat en de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat hebben op 25 april 2019 overleg gevoerd met mevrouw Van Veldhoven-van der Meer, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, en de heer Wiebes, Minister van Economische Zaken en Klimaat, over:

  • de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 21 februari 2019 inzake grondversnellingsmetingen Groningen gasveld (Kamerstuk 33 529, nr. 583);

  • de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 21 maart 2019 inzake stand van zaken inventarisatie impact KNMI-metingen (Kamerstuk 33 529, nr. 614);

  • de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 23 april 2019 inzake beantwoording vragen commissie over grondversnellingsmetingen Groningen gasveld (Kamerstuk 33 529, nr. 583) (Kamerstuk 33 529, nr. 613).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, Diks

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat, Agnes Mulder

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, Nava

Voorzitter: Beckerman

Griffier: Nava

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Beckerman, Kops, Van der Lee, Agnes Mulder, Nijboer, Sienot en Yeşilgöz-Zegerius,

en mevrouw Van Veldhoven-van der Meer, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, en de heer Wiebes, Minister van Economische Zaken en Klimaat.

Aanvang 13.33 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Welkom bij de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat. We hebben vanmiddag een algemeen overleg over KNMI-metingen, specifiek die bij de gaswinning uit het Groningenveld. Ik heet van harte welkom de Minister van Economische Zaken en Klimaat en de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat. Ik heet van harte welkom de Kamerleden, de vier mensen op de tribune en de mensen die online meekijken. We hebben maar een uur voor dit overleg. Ik zou de Kamerleden willen voorstellen om te volstaan met een spreektijd van twee minuten en één interruptie.

Ik geef de heer Kops namens de PVV het woord.

De heer Kops (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Verkeerde metingen. Seismologen van het KNMI hebben een afwijking ontdekt in de versnellingsmeters. Ze stonden verkeerd afgesteld. Hoe bestaat het? Hoe is dit in hemelsnaam mogelijk? Het is opnieuw een klap in het gezicht van de Groningers. Opnieuw loopt het vertrouwen van Groningen een flinke deuk op. Uit de brief van het KNMI blijkt dat de fout in de versnellingsmeters inmiddels is hersteld, maar hoe gaat de Minister het vertrouwen van de Groningers herstellen? De ellende in Groningen is niet te overzien. Geklungel met onjuiste metingen kan niemand er nu bij hebben. Waarom heeft het KNMI dit maandenlang onder de pet gehouden? Daar hebben wij nog geen antwoord op gekregen. Waarom heeft het KNMI zo lang gewacht totdat het hier eindelijk melding van maakte?

In 2013 werd toenmalig Minister Kamp door de Kamer opgeroepen om tiltmeters te plaatsen, maar dat is nooit gebeurd. Twee jaar geleden kondigde de Nationaal Coördinator een proef aan met tiltmeters, maar zover ik weet is die nog altijd niet gestart. Een jaar geleden heeft de PVV een motie ingediend met opnieuw het verzoek om die tiltmeters nu te regelen, maar helaas werd de motie verworpen. Waarom wordt er niet overgegaan tot een heel nieuw meetsysteem? Vooral als het vertrouwen in het geding is – en dat is het – mogen meetgegevens nooit ter discussie staan, maar dat staan ze nu wel.

Meerdere fabrikanten bieden hun meetsystemen gewoon aan. Ze willen graag tests doen in dorpen in het aardbevingsgebied. Waarom is dat niet allang gebeurd? Waarom is er niet allang begonnen met het plaatsen van sensoren die een betrouwbaar beeld opleveren van bevingen en schade, en vooral de relatie tussen bevingen en schade? In plaats daarvan worden er nu werkgroepen en onderzoeken opgestart – met alle respect natuurlijk – waarvan de uitkomst ongetwijfeld zal zijn: «Oké, foutje gemaakt. Verder niks aan de hand. We gaan gewoon door zoals we al deden.»

Tot slot, voorzitter. Plaats eindelijk die tiltmeters, ga over op een alternatief meetnetwerk en mieter dat HRA-model van de NAM in de prullenbak.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kops. Dan ga ik verder met mevrouw Yeşilgöz-Zegerius namens de fractie van de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat ik misschien wel korter nodig heb dan die twee minuten, want zoals de heer Kops ook al zei: Groningers kunnen gewoon geen extra onzekerheid meer gebruiken. Dit is al ongelofelijk te veel. Wij werken er met z'n allen kneiterhard aan om meer helderheid, duidelijkheid en rust te krijgen, en dan gebeurt er zoiets. Dat deugt niet. Dat is echt niet oké. Daar heeft ook iedereen zich over uitgelaten.

We hebben ook een heleboel schriftelijke vragen gesteld. Ik ben blij dat we dit AO hebben, omdat er bij mij nog steeds vragen openstaan. Ik wil graag aan de Staatssecretaris vragen of zij kan toelichten hoe dit heeft kunnen gebeuren. Ik wil ook heel graag weten of het klopt dat de fout in augustus 2018 al bekend was maar een halfjaar later pas werd gemeld bij de Staatssecretaris. Hoe is dat mogelijk? Wat voor gesprekken zijn er inmiddels geweest met het KNMI om te voorkomen dat er zo'n fout wordt gemaakt? En waarom wordt het pas zo laat gedeeld? Dat draagt absoluut niet bij aan het vertrouwen aan deze kant of bij de Groningers. En ik wil heel graag weten hoe we dit op allerlei manieren gaan voorkomen in de toekomst.

De Staatssecretaris heeft ook onze schriftelijke vragen gezien. Daar verwijs ik nu naar. Ik vind dat ik daar niet genoeg antwoord op heb gekregen. Ik zou heel graag een betere duiding willen hebben van wat er is gebeurd, waarom we zo laat zijn geïnformeerd en hoe we het kunnen voorkomen. En van de Minister wil ik heel graag weten – dat is de cruciale vraag natuurlijk – wat voor een impact het heeft gehad op de schadebeoordeling en hoe we met z'n allen er keihard aan kunnen werken om het vertrouwen weer terug te winnen van de Groningers.

Dank u wel.

De voorzitter:

Keurig binnen de tijd. Dan ga ik naar de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb niet zo heel veel toe te voegen aan de vragen die al gesteld zijn, zowel schriftelijk als mondeling. Ik vind het wel uitermate triest dat, daar waar een dossier al zo veel vertrouwensbreuken kent en gepolitiseerd is geraakt, en wij proberen te vertrouwen op experts, het uiteindelijk experts zijn die fouten begaan. Dat kan gebeuren, maar dat het dan zolang niet wordt gedeeld en het kennelijk aan de sensitiviteit ontbreekt om te beseffen dat alles wat raakt aan dit dossier uitermate gevoelig is, is een probleem. Ik ben benieuwd naar de resultaten van de onderzoeken, maar ik hoop toch dat ervoor wordt gezorgd dat een herhaling niet meer kan plaatsvinden. Fouten maken kan, maar daar zo slecht over communiceren kan gewoon niet.

Ik had nog wel een specifieke vraag over wat ik las over de snelheid van de grondbewegingen. Die gaan ook een rol spelen in de toekomst bij de schadeafhandeling door de TCMG. Experts hebben dat gevraagd, maar betekent dat dan dat meer schadegevallen afgewezen gaan worden? Dat zou mij zorgen baren.

Minister Wiebes:

Sorry, de inleiding miste ik even. Naar aanleiding waarvan vraagt u dat?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik las in een van de stukken dat een panel van experts de TCMG heeft geadviseerd om in de toekomst bij de schadeafhandeling ook te kijken naar de grondbewegingen en versnellingen daarin, en dat een rol te laten spelen in het oordeel over de vraag of een schade wel of niet terecht is. Dat zou erop kunnen wijzen dat men nog kritischer gaat kijken, terwijl wij juist willen dat men wat sneller dat stuwmeer afhandelt. Daar heb ik specifieke zorgen over.

Tot slot. Er is een presentatie geweest van een werkgroep. Kan dat niet gewoon transparant gemaakt worden en zeker gedeeld worden met de belangenorganisaties? Had dat ook niet eerder moeten gebeuren? Dan had dat misschien ook wat sneller de onrust weg kunnen nemen.

Dat was het. En ik moet misschien iets eerder weg vanwege de regeling van werkzaamheden.

De voorzitter:

Dan bent u geëxcuseerd. Ik ga verder met de heer Sienot van D66.

De heer Sienot (D66):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Overal gaat weleens wat mis. Hoe je daarmee omgaat, bepaalt of mensen vertrouwen in je houden. Dat geldt voor mensen en ook voor gerenommeerde instituten als het KNMI. Als we vertrouwen willen houden in hun modellen, dan moeten we erop kunnen rekenen dat de meetresultaten betrouwbaar zijn en dat problemen direct worden aangepakt. Wat het KNMI nu heeft gedaan draagt niet bij aan het toch al kwetsbare vertrouwen in het HRA-model. Andere collega's vroegen het ook al en wij vragen het ook: waarom is die fout niet meteen gemeld? En hoe zorgt de Staatssecretaris dat het niet weer gebeurt, zoals de VVD ook al vroeg. Wie controleert en toetst het KNMI? Zijn daar externe onderzoeksbureaus bij betrokken? D66 vindt dat het KNMI kritisch naar zichzelf moet kunnen kijken en in elk geval niet bang moet zijn om fouten te melden.

Voorzitter. De Groningers krijgen al veel voor hun kiezen. Laten we er ten minste voor zorgen dat ze weten waar ze aan toe zijn. Kan de Minister daarom nog eens bevestigen dat huizen die door een mogelijke aanpassing van het HRA-model toch onveilig blijken te zijn, direct worden meegenomen in het versterkingsadvies en dat woningen die er nu al in zitten er ook gewoon in blijven, wat de uitkomst van de onafhankelijke SodM-audit in mei ook mag zijn?

Ik rond af, mevrouw de voorzitter. D66 heeft vertrouwen in wetenschappelijke instituten. Zonder de Verlichting dachten we nog steeds dat de aarde plat was. Tegelijkertijd weten we ook dat nergens supermensen werken. Daarom is het belangrijk om juist ook in de wetenschap in alle openheid en vrijheid te blijven samenwerken, zodat we fouten snel voorkomen en anders als de wiedeweerga herstellen. Zo kom je samen verder.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Agnes Mulder, CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank. Het CDA wil van de Staatssecretaris een toelichting op het feit dat het KNMI in augustus 2018 wist dat er iets niet goed zat in het meetnetwerk in Groningen en hierover pas communiceerde in februari. Uit antwoorden op vragen van collega's Beckerman en Nijboer lijkt het dat de fout ontdekt is door een onderzoeker van het Kennisprogramma Effecten Mijnbouw (KEM). Stel nou dat deze onderzoeker dit niet had gezien, wanneer was dan de fout van het KNMI door het KNMI zelf naar buiten gebracht?

Voorzitter. Ik vind het stuitend dat op dit moment nog niet uitgesloten is dat deze fout mogelijk gevolgen heeft voor het HRA-model. Zoals wij allen weten, vormt dit model de basis voor de versterkingsopgave en de schadeafhandeling in Groningen. Dat maakt dit allemaal zo beladen, want inwoners van Groningen verkeren in onzekerheid en het KNMI dient zich daar rekenschap van te geven. De Staatssecretaris heeft een evaluatie geëist. Door wie wordt die evaluatie uitgevoerd? Welke structurele maatregelen neemt het KNMI om dit soort doofpotgedrag aan te pakken? Wanneer hebben de Staatssecretaris en de Minister weer vertrouwen in het KNMI?

Voorzitter. Het SodM doet nog onderzoek naar de gevolgen van de aangepaste meetdata voor de HRA-berekeningen. In de brief van 21 februari gaf de Minister aan ten minste zes weken nodig te hebben voor het doorrekenen van de data. Die zes weken zijn voorbij. Hoe staat het hier nou mee? Daarnaast heeft het SodM een uitgebreide audit aangekondigd. Dat lijkt het CDA in dit geval een hele goede zaak.

Voorzitter. In Groningen is gestart met een pilot met tiltmeters. Deze pilot wordt gedaan door de Nationaal Coördinator Groningen. Is het KNMI ook betrokken bij die pilot en op welke wijze? Hoe wordt ervoor gezorgd dat de pilot kan bijdragen aan betere meetdata? Ik vraag dit omdat in het antwoord op vraag 3 staat dat juist door de combinatie van verschillende meters doorgaans het beste beeld wordt verkregen van de effecten van seismische activiteit.

Voorzitter, tot slot. Hoe gaat het KNMI het vertrouwen in de communicatie met de ministeries, het Staatstoezicht op de Mijnen en de bevolking van Groningen herstellen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Nijboer, PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Het KNMI heeft fouten gemaakt en dat enige maanden onder de pet gehouden. De Kamer en ook de bevolking van Groningen – dat is nog belangrijker, want die zijn afhankelijk van die waarnemer – zijn daardoor langer in onzekerheid gebleven dan nodig. Daarom zitten we nu bij elkaar in een soort van strafdebat. Er is een excuusbrief gestuurd voor de fouten. De Kamer heeft verschillende methoden in dit soort situaties. Ik geloof niet dat we de bewindslieden gaan wegsturen, maar we geven nu allemaal in deze setting op onze eigen manier commentaar op wat er gebeurd is. En ik sluit mij daarbij aan; ik heb daar eigenlijk niks aan toe te voegen.

Ik zou eigenlijk aan de Minister willen vragen wanneer nou eindelijk eens zekerheid wordt gegeven aan de individuele inwoners van de huizen, want dat blijft steeds het grote probleem. De Minister weet van mij dat ik het HRA-model echt een waardeloos model vind, dat voor veel onzekerheid heeft gezorgd. Dit is dan weer een van die maatstaven waar het rammelt, maar het kernprobleem blijft dat mensen niet weten waar ze aan toe zijn. Dit debat gaat daar natuurlijk niet over, en dat geldt ook voor de maatregelen die gisteren zijn aangekondigd. Het is goed dat mensen worden gecompenseerd, maar nog weten mensen niet wat ze krijgen als ze op de website van het ministerie kijken. Wanneer is nou duidelijk voor mensen wat er met hun huizen gebeurt? Wanneer kunnen burgemeesters en wethouders hun bevolking onder ogen komen en zeggen: «Zo gaan we versterken. Dan beginnen de bouwvakkers. Dan weet u dat u zeker woont.»? Daar is het ons uiteindelijk allemaal om te doen.

Dank u wel, voorzitter.

Voorzitter: Agnes Mulder

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Er zijn al heel veel vragen gesteld. Ik wilde beginnen met een uitspraak van professor Ihsan Bal. Hij zei: «Het probleem is primair een vertrouwenskwestie, niet zozeer een technische.» Ik denk dat dat correct is. Dit is een vertrouwenszaak. Dit is weer een knauw in het vertrouwen van de Groningers, weer een onderzoek dat niet klopt, maar misschien nog wel pijnlijker, weer een fout die onder de pet is gehouden. Collega's vroegen het al: waarom heeft het KNMI lange tijd de fout onder de pet gehouden? Uit de stukken weten we ook dat het Ministerie van EZK op 7 februari daarvan op de hoogte was en pas op 21 februari de Kamer heeft geïnformeerd. Die knauw in het vertrouwen komt nu keer op keer, op keer, op keer, terwijl we juist toe zouden werken naar herstel van vertrouwen.

Een tweede opmerking die ik wilde aanhalen is er een van Susan Top van het Groninger Gasberaad. Zij zegt: «Dit laat nogmaals zien dat de technische benadering niet zaligmakend is.» Wellicht is dat de grotere vraag, want het lijkt alsof we in een soort herhaling zitten. Ik kan me nog goed herinneren dat in januari 2013, een halfjaar na Huizinge, door het Ministerie van EZK, het SodM en het KNMI werd gezegd «al het onderzoek dat tot nu toe is gedaan klopt niet, maar wees gerust, we gaan twaalf nieuwe onderzoeken doen en dan weten we het zeker.» En die onderzoeken klopten weer niet en zo herhaalt de cirkel zich tot op de dag van vandaag.

Voorzitter. Ik heb net zo lang gestudeerd tot ik mij doctor mag noemen, dus ik ben niet iemand die zich tegen onderzoek zal keren, maar misschien is het grote probleem dat we alles wat we doen voor de inwoners heel erg baseren op onderzoek, terwijl we weten dat dat steeds misgaat. Kan het ook zonder onderzoek? Natuurlijk niet, maar juist die heel technocratische benadering, waar de heer Nijboer over begon, staat centraal. Ik wil dat de Minister een antwoord geeft op de vraag: moeten we niet afstappen van die technocratische HRA-benadering en moeten we niet toe naar de menselijke maat?

Dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt.

Voorzitter: Beckerman

De voorzitter:

De Minister en de Staatssecretaris zullen onderling de onderwerpen verdelen die ze beantwoorden, dus mocht er een vraag nog niet beantwoord zijn, wacht dan heel even af, gelet op de tijd. Dan kunnen we aan het einde van de beantwoording inventariseren welke vragen nog openstaan. Ik begin met de beantwoording door de Minister van EZK. Ik geef de heer Wiebes het woord.

Minister Wiebes:

Voorzitter. We zitten hier als opdrachtgever en eigenaar. Dat zegt hier verder niemand iets, maar dat betekent dat we verschillende verantwoordelijkheden hebben. Aan de ene kant is dat alles wat te maken heeft met wat binnen het KNMI gebeurt. Hoe loopt de communicatie? Hoe kan er een fout ontstaan? En het gaat over de techniek van de afwijking. Dat doet mijn collega, de Staatssecretaris. Maar ik als opdrachtgever heb ook een belangrijke verantwoordelijkheid. Alle vragen als «wat is de impact hiervan?», «wat doen we hiermee?» en «wat betekent dit voor bewoners?» liggen natuurlijk bij mij.

De belangrijkste vraag is een vraag waar ook alleen maar een langetermijnantwoord op past. Dat is die van het vertrouwen. Wij hebben ervoor gekozen om dingen die ingewikkeld zijn, bij experts neer te leggen, op allerlei terreinen. Dat gaat over schade. Dat gaat over de volgorde waarin huizen geïnspecteerd worden. Dat gaat over de oordelen over al die huizen. Dat ligt bij experts. Zoals sommigen van u al hebben gezegd, hebben wij te maken met het feit dat ook experts fouten kunnen maken. In modellen kunnen fouten zitten. In oordelen kunnen fouten zitten. Mensen maken fouten en die dringen door in oordelen. Dat is verkeerd.

Nu speelt dat net in Groningen. Dan ligt dat tien keer op de weegschaal, en dat begrijp ik wel. Ik denk dat er maar één manier is om uiteindelijk toch vertrouwen te winnen in een wereld waarin fouten worden gemaakt, en dat is dat je, telkens als er een fout dreigt of lijkt te zijn, er meteen induikt, en dat je daarna, als er een fout blijkt, hem meteen erkent, herstelt, erover communiceert en ervan leert. Dat is de enige manier.

Verder heb ik eind 2017 geschetst wat ik dacht dat de agenda was voor de aardbevingsproblematiek in het Noorden. Ik heb toen gezegd, ook deels begin 2018: «De gaswinning moet naar beneden. We moeten een geloofwaardige manier van versterken hebben. We moeten de NAM uit alle schadeperikelen hebben.» Daarbij hoort, zien we nu, ook waardedaling. En er is iets van economische ontwikkeling nodig en er is geld voor nodig. Dat gaat allemaal stap voor stap en het gaat niet allemaal vandaag, want dan hadden we het allemaal in februari, maart 2018 geregeld. Dus dat duurt allemaal wel even. Ik denk dat mensen dat ook wel snappen, maar uiteindelijk zullen we stap voor stap, steeds maar weer moeten doen wat we in die agenda geschetst hebben.

Sommige van die dingen zie je direct. Andere dingen zie je pas na een paar jaar. We zien bijvoorbeeld dat de gaswinning vanaf de tweede helft van 2022 op een zeer laag niveau zal zijn, en in een heel warm jaar misschien zelfs wel de bodem zal raken, maar dat zien we pas dan. Ik denk dat mensen dat wel begrijpen, maar iedereen daar vertelt mij: eerst zien, dan geloven; eerst geloven, dan vertrouwen. Zo zit het in elkaar, denk ik. Dat is de realiteit waartegen ik werk en die snap ik. Als ik daar had gewoond, had ik het niet anders gevoeld.

De heer Kops heeft een aantal vragen gesteld aan de Staatssecretaris van IenW, maar de vraag over de tiltmeters acht ik op mijn terrein. Kijk, wat is een tiltmeter? Het is maar wat je wil meten, want je wil grondversnelling meten, maar dat doen tiltmeters niet. Grondversnellingsmeters; daar kun je er meer van maken of je kunt zorgen dat de gegevens correct zijn. Je kunt zorgen dat ze op allerlei manieren zinvol worden gebruikt, maar dat is een grondversnelling en dat heb je nodig. Tiltmeters geven andere informatie. Tiltmeters geven informatie over waar iets tilt, kun je zeggen. Dat is aanvullende informatie. Dat is niet ter vervanging van. Daarom doen we die pilot. Dan wordt er gezien wat we aanvullend van die tiltmeters kunnen leren. Het kan zijn dat we daar heel nieuwe dingen van leren. Dan zul je meer met die tiltmeters moeten doen, maar ook op dat punt wacht ik even de experts af. Die pilot loopt daarom. Dat is de vraag van de heer Kops.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik had ook een vraag gesteld over de tiltmeter. Mijn vraag was specifiek of het KNMI ook betrokken is bij deze pilot en, zo ja, op welke wijze.

Minister Wiebes:

Of het KNMI betrokken is bij de tiltmeters weet ik niet. Ik krijg nu het antwoord: nee, het KNMI is niet betrokken bij de tiltmeters.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Zou het KNMI bereid zijn om dat wél te zijn? Want wij hebben nadrukkelijk in de antwoorden terugkregen – dat was het derde agendastuk – dat juist de combinatie van verschillende meters doorgaans het beste beeld geeft over de effecten van de seismische activiteit. Ik vind het van belang dat hier vandaag de toezegging komt dat het KNMI daar wel bij wordt betrokken en dat het allemaal in één meetnetwerk wordt meegenomen. Dan bedoel ik niet alleen voor Groningen, want ook de mensen in Drenthe, bij de kleinere velden, hebben grote zorgen. Zij willen ook graag dat het op een goede manier elkaar versterkt, doordat we de goede data hebben en elkaar niet onnodig bang hoeven te maken.

De voorzitter:

Ik denk dat de vraag helder is. De Minister.

Minister Wiebes:

Dan ga ik de toezegging ietsjes anders inkleden en kijk ik even mevrouw Mulder aan. Ik kan niet beoordelen of het nu direct zinvol is om dat door het KNMI te laten doen. Ik weet niet of dat de juiste partij is. Daar gaan we het over hebben. Maar ik zeg toe dat, als het zinvol is om het KNMI te betrekken bij het integrale gebruik van die verschillende soorten meters, ik dat aan het KNMI ga vragen. Maar dat oordeel wacht ik even af, want voor je het weet, probeer ik groente aan te schaffen bij de slager. Dan heeft het geen meerwaarde. Zodra dat meerwaarde heeft, vraag ik dat het KNMI. Dat laat ik weten aan mevrouw Mulder.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Wiebes:

Even kijken. Ook mevrouw Yeşilgöz heeft een aantal vragen aan mijn collega gesteld over de zaken binnen het KNMI. Wat voor impact heeft het op de schadebeoordelingen? Dan moeten we een onderscheid maken tussen de oude en de nieuwe schades. De oude schades was alles van voor die beruchte 31 maart 2017. De NAM – dat is niet het einde van het verhaal – heeft geoordeeld dat de grondsnelheid, de schadecontour en het handboek dat is gehanteerd bij de oude schades, niet beïnvloed zouden zijn. Nou is dat het oordeel van de NAM. Er is een onafhankelijke, externe toetsing van dat oordeel gevraagd. De timing daarvan is mij niet bekend, maar er komt een externe partij die toetst of wat de NAM hierover zegt juist is. Dat over de oude schades.

Wat de nieuwe schades betreft, tot nog toe zijn die schadecontour en de lokale grondsnelheid niet in de werkwijze verwerkt. Dat is de TCMG later wel gaan gebruiken, maar dat was toen de metingen al gecorrigeerd waren. Dus dat heeft geen invloed gehad op de nieuwe schades. Het is wel belangrijk dat het vanaf nu klopt, want bij de schades ga je steeds verfijnder kijken en ga je het op een gegeven moment wel meenemen. Maar dat heeft tot nu toe geen invloed gehad.

De heer Van der Lee, die er nu niet meer is, vroeg of de beoordelingsmethode van het panel van deskundigen nu ook strenger wordt. Het antwoord daarop is nee. Kijk, een van de belangrijkste ankers waar de TCMG zich op richt, is het bewijsvermoeden. Je wilt eigenlijk die toetsing niet meer doen waar aardbevingen met een zekere waarschijnlijkheid een rol hebben gespeeld. Je wilt niet in Loppersum gaan kijken of de scheur nou wel echt komt door de bevingen. Dat is gek. Dat wil je niet. Die verdenking heb je ook niet, tenzij er een auto in de gevel is gereden, zeg ik altijd, of er evident iets anders is gebeurd.

We hebben het bewijsvermoeden juist ingesteld om die toetsing onder normale omstandigheden niet meer te hoeven doen. Dan gaat er gewoon iemand kijken wat de schade is en wat er betaald moet worden. Dat toepassen van het bewijsvermoeden is steviger gemaakt door daar een bepaald kader voor te maken, waardoor je nog sneller kan zeggen: niet over nadenken – bewijsvermoeden – hier wordt de schade uitgekeerd. Dat leidt dus niet tot een strengere beoordeling van de schade. Het leidt juist tot helderheid over waar het bewijsvermoeden moet worden toegepast. Dat leidt dus ook tot een grotere snelheid. Dat heeft ook in de eerdere brief gestaan, namelijk dat de TCMG verwacht dat hierdoor de snelheid van de beoordeling kan worden opgevoerd.

De voorzitter:

Een moment, Minister. Ik zie dat de heer Sienot van D66 een vraag heeft.

De heer Sienot (D66):

Dit is wat mij betreft een heel belangrijk punt: de snelheid gaat worden opgevoerd. Dat verwacht de TCMG. Maar op basis waarvan, van welke indicatie? Wij lezen ook dat het aantal opnames alweer is gehalveerd omdat de teams het niet aankunnen om alle beoordelingen en dossiers te verwerken. Dus er gaat nog iets niet goed. Wat geeft dan toch dat vertrouwen dat we gaan versnellen?

Minister Wiebes:

Dat vertrouwen heeft de TCMG geuit op basis van allerlei maatregelen die zij neemt. Een van die maatregelen was het toepassen van het bewijsvermoeden vergemakkelijken, zodat niet meer hoeft te worden nagedacht over de vraag of het bewijsvermoeden ergens aan de orde is of niet. Dat zou de beoordeling sneller maken. Dat heeft trouwens wel wat tijd gekost, want de ontwikkeling van die methode heeft beslag gelegd op de organisatie. Ik kan niet zo diep onder de motorkap kijken dat ik daar een eigenstandig oordeel over kan hebben. Ik kan de TCMG daar wel op bevragen, wat ik regelmatig doe, maar het oordeel van de TCMG is dat deze maatregel in zichzelf weer voor een versnelling kan zorgen.

Dan wilde ik de heer Sienot ook op een ander belangrijk punt geruststellen. Ieder jaar wordt die zogenaamde HRA herijkt. Dat is logisch. Ieder jaar verwacht je daar uiteindelijk minder huizen in, want ieder jaar gaat de gaswinning naar beneden. Sterker nog, we liggen voor op het plan. Als de gaswinning naar beneden gaat, wordt het veiliger. Dat is geen ongeluk, dat is het doel. Maar wat doe je dan met de mensen die eerder in aanmerking kwamen voor een opname en die nu lezen dat hun huis volgens de nieuwe gaswinning niet meer prioritair voor opname in aanmerking zou komen? Daar doe je mee wat je had voorgenomen. Dat betekent dat die huizen een opname krijgen. Eenmaal op de lijst van opnames, blijft het op de lijst. Dat is het. Of het huis dan veilig, op norm of nog niet op norm is, blijkt vervolgens uit de beoordeling, maar mensen die eenmaal een opname zouden krijgen, behouden dat recht. Die willen namelijk gewoon weten hoe het met hun huis zit. Ik denk dat het ingewikkeld is om mensen te vertellen: in het ene ijkjaar was uw huis dit en in het andere ijkjaar dat. We beginnen er ook niet aan om dat uit te leggen. Als mensen op de lijst staan voor een opname, krijgen ze een opname.

Hoe staat het met dat onderzoek, vraagt mevrouw Mulder. SodM dacht inderdaad eerst half mei; dat heeft mevrouw Mulder scherp gezien. Dat is volgens mij nog niet nu, maar dat zou er eerder zijn. Dat is nu begin juni. Belangrijker is dat het SodM ook bezig is met de bredere audit van de hele meetketen. Dit was een aanleiding daarvoor. SodM kijkt door de hele keten heen. Dat juich ik bijzonder toe, want als je op een plek iets ontdekt wat niet goed is, dan is het verstandig om niet alleen dat te repareren en daarvan te leren. Dan is het ook goed om te zeggen: laten we nog een keer, once more, over de hele keten kijken wat er goed gaat en wat er mogelijk niet goed gaat. Dat is verstandig. Ik wacht tot SodM daar conclusies over trekt. Dan meld ik dat en dan bespreken we dat hier.

De heer Nijboer vroeg wanneer de bewoners zekerheid hebben. De bewoners krijgen natuurlijk niet allemaal op hetzelfde moment zekerheid, want die huizen komen allemaal op een ander moment aan de beurt. We maken een onderscheid tussen de huizen waar de kans het grootst is dat ze niet op norm zijn, en daarna komen de huizen waar de kans iets minder groot is dat ze niet op norm zijn. De gemeentelijke plannen zullen daarin leidend zijn, binnen de capaciteit die we daarvoor vrij kunnen maken. Daar hebben we ambitieuze plannen voor gemaakt met de gemeentes. Er moeten zo veel mogelijk mensen naar het Noorden om daar beoordelings- en opnamewerk te doen, maar binnen die randvoorwaarden is het aan gemeenten. Die zetten de huizen in volgorde en communiceren daar ook over. Het is logisch dat dat voor het ene huis een ander moment is dan voor het andere. En er zijn natuurlijk verschillende soorten duidelijkheden. Eerst weet je dat er een opname komt, dat je huis daarop staat. Dan weet je op welke dag de opname komt. Dan krijg je duidelijkheid over wat er moet gebeuren en uiteindelijk moet het nog gebeuren. Er zijn vier momenten in die cyclus waarop iemand duidelijkheid moet krijgen. Dus een generiek antwoord daarop geven is voor mij ingewikkeld.

De voorzitter:

Excuus, Minister. Ik zie dat de heer Nijboer nog een vraag heeft.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik begrijp dat de Minister niet voor iedereen een datum kan noemen. Maar heeft hij een einddatum? Want het schiet nu voor geen meter op, dat is de Minister wel met mij eens, denk ik. Heeft hij een einddatum in de zin van: in 2020 of misschien 1 januari 2021 heeft iedereen duidelijkheid?

Minister Wiebes:

Kijk, met duidelijkheid zit het als volgt. Als er ieder jaar een nieuwe HRA-run komt, dan kan er ook over drie jaar nog een huis worden ontdekt waarvan je zegt: dat moet toch nog even opgenomen worden. Dan komt die duidelijkheid voor die persoon pas later. Het is nu de bedoeling dat we heel snel met de huidige, zogenaamde P50-woningen – geen mens in Nederland die onze discussie verder nog snapt, maar de heer Nijboer en iedereen hier een tafel weten precies waar het over gaat – aan de slag gaan. De bewoners van de P50-woningen moeten, zodra de capaciteit vaststaat en het SodM het totale plan heeft goedgekeurd, allemaal door de gemeentes kunnen worden geïnformeerd, want hun huizen staan in elk geval voor opname gereed.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat is een klein groepje. Dat zijn niet de 10.000 of 12.000 mensen die zich zorgen maken over een huis. Ik vind eigenlijk dat mensen in Groningen zo langzamerhand, zo'n zeven jaar na 2012, na Huizinge, weleens mogen weten wanneer zij duidelijkheid hebben over hun huis, en dat de Minister moet zeggen: op die datum heeft iedereen duidelijkheid.

Minister Wiebes:

Dat zou heel mooi zijn, maar we hebben ook nog een andere afspraak gemaakt, namelijk dat we geen verwachtingen wekken als we nog niet zeker weten of we die kunnen waarmaken. Dat is ook een afspraak waar ik achter sta. We kijken eerst hoe groot de capaciteit is. Dan passen de gemeentes hun plannen in. Dan gaan we plukje voor plukje mensen informeren over wat er met hun huis gebeurt. En dan gaan we kijken of het net zo snel gaat als wij hoopten. Wij gaan dus plukje bij plukje mensen daarover informeren. Dat hebben we in het verleden anders gedaan. In het verleden zijn we er namelijk van uitgegaan dat we 5.000 huizen per jaar konden versterken. Dat zijn er 200 geworden. Dat is een gigantisch gat, maar ook als dat gat kleiner zou zijn geweest, zouden we de verwachtingen niet hebben waargemaakt. Dat gaan we niet nog een keer beleven. Zolang er geen zekerheden zijn en een bewezen trackrecord over hoe snel het kan, moeten we mensen niet blij maken met dingen die we uiteindelijk niet kunnen waarmaken. Daar ben ik echt ferm van overtuigd. Het verschil in het verleden tussen wat we hadden beloofd of voorgespiegeld, althans, niet beloofd maar wel gepland, en wat er het uiteindelijk uit is gekomen, was zo groot; dat kunnen we niet nog een keer meemaken.

Mevrouw Beckerman zegt: we onderzoeken zo veel; kan het niet met een beetje minder onderzoek? Met die algemene verzuchting ben ik het misschien wel eens, maar een van de belangrijkste dingen op het terrein van schade die we hebben gedaan, is natuurlijk dat bewijsvermoeden. In het verleden was er zo ongeveer een hele sociologische studie nodig om te kijken of de schade te herleiden was naar bevingen. Toen moesten mensen dat zelf bewijzen. Daar sta je dan. Dat bewijsvermoeden heeft dat volstrekt omgedraaid. Dat betekent dat je die schade gewoon kan uitkeren, zodra je weet dat het in het gedefinieerde gebied zit waar seismiciteit is. Dat is een enorme besparing op onderzoek, maar ook een enorme versnelling van het geheel.

En wat dan met andere dingen dan onderzoek? Nou, als ik het mag uitbreiden tot modellering; het zou natuurlijk mooi zijn als we het zonder enige modellering zouden kunnen stellen om de prioriteiten vast te stellen. Het zou mooi zijn als we precies wisten welk huis risicovoller was dan een ander, maar daar is geen ander instrument voor dan een model. Nu kost het uitdraaien van dat model mensen individueel geen tijd. Maar goed, je kunt daar natuurlijk fouten mee maken. Dat is weleens gebeurd, zoals nu. Een model is sowieso niet iets wat vertrouwen bij mensen wekt. Maar als mensen die er niks van weten lukraak een volgorde vaststellen, dan wekt dat ook geen vertrouwen.

Waar zaken evident zijn moeten we proberen om dat zo veel mogelijk zonder onderzoek te doen. Dat doen we dus bij de schade door het bewijsvermoeden. Dat doen we bij het versterken door een standaardcatalogus te maken en niet meer voor elk huis afzonderlijk te gaan onderzoeken, maar per typologie keuzes te geven uit een aantal maatregelen. De bewoners moeten daar nog een keuze in hebben, maar dan hoeven er niet meer negen maanden van engineering in. Dat was mij ook een gruwel. Dus wij zijn op weg om het met minder onderzoek te doen. Meer gestandaardiseerd betekent automatisch ook minder precies, maar wel veel sneller, met minder gedoe en met minder aanhangende kosten voor mensen.

Voorzitter: Agnes Mulder

De voorzitter:

Dit klinkt als een moment waarop er een mogelijkheid is voor een interruptie van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Mijn oproep is niet om minder onderzoek te doen. Mijn oproep is om niet te denken dat alles wat uit het onderzoek komt, ook tot een technocratisch model moet leiden. Dat is de crux. Van alles wat gebeurt in Groningen, was van tevoren vastgesteld met onderzoek dat het nooit zou gebeuren. Een zware aardbeving? Daarvan is jarenlang gezegd dat het nooit zou voorkomen, maar het kwam voor. Elke keer dat we op dat punt staan, zeggen we: we doen meer onderzoek. Dat is geen probleem. Het probleem is dat we de toekomst en het lot van de Groningers keer op keer laten afhangen van het onderzoek. Zou je niet moeten zeggen: misschien zullen we het wel nooit weten, maar er moet nu een oplossing komen voor al die mensen die al zo lang in onzekerheid zitten?

Minister Wiebes:

Daar zit geen woord bij waarmee ik het oneens kan zijn. Wij weten dat schade hersteld moet worden, maar we weten van alle schade die daar is gemeld, nog niet wat het bedrag is. Dat moet vastgesteld worden. Dat doen we niet door een model. Dat doen we door een mevrouw of meneer die de naam «expert» draagt, langs te sturen om vast te stellen hoe groot de schade is en door zo veel mogelijk uit te keren langs het bewijsvermoeden. Bij de versterking gaan wij ook naar huizen toe en bieden we mensen uit een soort catalogus een keuze hoe ze snel hun huis kunnen versterken. En er zijn nog een heleboel andere dingen die eigenlijk helemaal niks met schade en versterken te maken hebben, maar die we wel moeten doen. Een van de voorbeelden daarvan vind ik dat Nationaal Programma Groningen. Dat heeft helemaal geen direct verband met schade en versterken, maar het is wel nodig. We hebben daar een perspectief nodig. We hebben daar economische ontwikkelingen nodig. We willen dat Groningen op een nieuwe manier weer een rol speelt in energie. Die dingen hebben helemaal niet te maken met modellen, maar die zijn gewoon nodig. Als ik in Groningen zou wonen, zou ik denken: gut, ik heb eigenlijk nog helemaal niet zo veel gemerkt van dat Nationaal Programma Groningen. Dat is waar, maar het is wel nodig.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Halverwege vorig jaar bleek er een fout te zijn in het KNMI-netwerk. Halverwege dit jaar, begin juni, kan het SodM zeggen of dat invloed heeft gehad op het HRA-model. Er zit dus weer een jaar tussen. Dat HRA-model – ik snap dat de Minister daar in zijn antwoord niet op ingaat – is wel degelijk gebaseerd op allerlei onzekerheden in onderzoek. Bent u nou niet bereid, aangezien weer is aangetoond dat er zo veel is wat we niet weten of verkeerd meten, om dat HRA-model eruit te zetten?

Minister Wiebes:

Als ik het HRA-model eruit gooi, dan wordt het daarna volstrekte willekeur welk huis eerder aan de beurt is en welk huis later. Dan is er geen andere methode dan de Minister van EZK de huizen te laten aanwijzen, wat een totaal idiote manier zou zijn. Dat moet ik echt niet doen. Dat moeten ook de wethouders in de gemeentes niet hoeven doen. Wij kunnen geen vertrouwen wekken bij mensen als het aanwijzen van iets als een technisch risico willekeur wordt. Je hebt daar dus iets voor nodig. Nee, het model schrijft niet voor wat er moet gebeuren. Dat kunnen alleen maar experts doen. Die doen dat ook. Het land wordt niet geregeerd door computers, maar de schadebeoordeling wordt gedaan door experts. En de volgorde baseer je op technische zaken. Daar is geen alternatief voor. Anders zou ik dat graag doen.

Voorzitter: Beckerman

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de beantwoording van de Minister van Economische Zaken en Klimaat, de heer Wiebes. Dan ga ik verder met de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, mevrouw Van Veldhoven.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dank u wel, voorzitter. Als ik luister naar de inbreng van de leden maar ook naar wat de Minister hierover zegt, dan kan ik alleen maar zeggen dat ik er ongelofelijk van baal dat dit is gebeurd. Ik ben als Kamerwoordvoerder ook bij dit dossier betrokken geweest. Ik ben ook regelmatig in Groningen geweest. Ik weet hoe gevoelig dit allemaal ligt. Dat maakt het gewoon ongelofelijk balen dat dit is gebeurd. Laat me dat gewoon heel duidelijk zeggen, want dat hoor ik bij u en dat voel ik zelf ook zo. Er worden fouten gemaakt – dat heeft een aantal van u ook gezegd – helaas ook bij het KNMI. Die fouten kunnen we niet terugdraaien. Honderd procent garantie kunnen we ook niet geven, maar we kunnen er nu wel alles aan doen om zo goed mogelijk te borgen dat er geen fouten meer gemaakt worden. Dat mag ook van ons verwacht worden. Ik zal u wat meer in detail vertellen hoe we van plan zijn om dat te doen.

De eerste vraag die gesteld werd was: wat is er nou eigenlijk gebeurd? Hoe heeft het zover kunnen komen? Dat is gevraagd door de heer Kops, mevrouw Yeşilgöz en ook heel expliciet door mevrouw Mulder, dus eigenlijk door u allemaal. Medio augustus 2018 is er een afwijking ontdekt in de versnellingsmetingen door een werkgroep ter voorbereiding van dat nieuwe grondmodel. Aan die werkgroep nemen onder andere KNMI en de NAM deel. Toen hebben ze gezegd: hé, er wijkt iets af, maar wat is het nou? Toen zijn ze gaan onderzoeken waar die afwijkingen door kwamen. Dat is gebeurd tussen eind augustus en december. Toen is gebleken dat de oorzaak lag in een afwijkende fabrieksinstelling van de versnellingsmeters. Waar komt dat dan weer vandaan? Nou, dat komt er vandaan dat het KNMI het netwerk heeft overgenomen van de NAM en dat die twee netwerken verschillende fabrieksinstellingen hadden. Daar zijn ze achtergekomen. Toen, medio december 2018, had er communicatie moeten plaatsvinden naar de stakeholders op dit punt. Dat had toen in ieder geval moeten gebeuren. Dat was ook de intentie.

Sommigen zeggen dat het bewust onder de pet is gehouden, maar de intentie was echt om dat te gaan communiceren. Het stond ook op een actielijst, maar aan dat punt is door een menselijke fout geen opvolging gegeven. Toch was die intentie er echt. Die moet er ook zijn. Een van de punten die bij de evaluatie moeten worden doorgelicht, is hoe het kan dat daar geen follow-up aan is gegeven. Daar moet heel goed naar gekeken worden. Ook moet gekeken worden hoe je in de interne processen kan borgen dat dat wel gebeurt. Ik kom zo nog iets meer in detail terug op hoe die evaluatie in elkaar zit, maar dat is wat er is gebeurd.

Vervolgens is er in het Kennisprogramma Effecten Mijnbouw overleg geweest. Toen is door die experts gezegd: hé, maar hoe zit dit? Toen zijn ze gaan terugkijken en toen is dit aan het licht gekomen. Daarom kwam het op 7 februari alsnog aan het licht. Het KNMI ontving toen vragen over de veranderde data. Toen bleek dat ze uiteindelijk niet over die afwijking gecommuniceerd hadden, terwijl dat wel de intentie was. Daarna, op 20 februari, is dat bij EZK en bij ons gemeld tijdens een overleg tussen het KNMI, EZK, IenW en SodM over: oké, wat hebben we hier nu en hoe gaan we hiermee om? Op 21 februari ben ik geïnformeerd. Samen met de Minister hebben we u toen meteen een brief geschreven, omdat we heel goed begrijpen dat alles wat hier gebeurt enorm gevoelig is. En dan bedoel ik vooral voor de mensen die hiermee te maken hebben. Het is politiek gevoelig voor ons als partijen, maar het is natuurlijk vooral gevoelig voor mensen. Aangezien het vertrouwen in Groningen altijd een enorm belangrijke, kwetsbare en gevoelige factor is, had dat gewoon echt anders gemoeten.

Daarom is het ook echt van belang dat er een goede interne evaluatie komt. Hoe ziet die evaluatie eruit? Er komt een interne evaluatie naar de gang van zaken bij de versnellingsmetingen, van het moment van vaststellen van de afwijkende metingen in augustus tot aan het communiceren daarover begin dit jaar. Die evaluatie loopt nog. Er is gesproken met alle direct betrokkenen, dus niet alleen met mensen binnen het KNMI zelf. Er is ook gesproken met betrokkenen binnen IenW, bij EZK, bij SodM, bij de NAM en bij de NCG. Er is daarnaast regelmatig contact over dit onderwerp met onder andere de commissaris van de Koning, René Paas, het Groninger Gasberaad, de burgemeester van Groningen, alle burgemeesters uit deze regio, maatschappelijke organisaties en enkele actiegroepen. Die zijn persoonlijk op de hoogte gesteld.

Als de interne evaluatie is afgerond, zal de raad van toezicht van het KNMI ook nog adviseren over de aanbevelingen die uit die evaluatie komen en over de ervaringen in de afgelopen periode. Ik zal ook nog een externe partij vragen om dit te toetsen, zodat we gebruikmaken van zowel de interne kennis van de processen – als je iets wil borgen, moet je ook weten hoe het zit – als de input van de stakeholders daaromheen. Voor de snelheid en interne processen loopt er een interne evaluatie, maar voor de scherpte wil ik ook een externe partij er nog eens naar laten kijken, naast de raad van toezicht. De uitkomsten van die evaluatie zullen met de Kamer gedeeld worden. Dat zal rond de zomer zijn, want die externe evaluatie moet ook nog even zorgvuldig kunnen worden uitgevoerd.

Voorzitter. Dat zijn de grote lijnen van de vragen die er zijn geweest. Tijdigheid, sensitiviteit, borging zijn allemaal – als ik het samenvat – kernbegrippen in de inbrengen van de leden. Die moeten op een goede manier terugkomen in de evaluatie. Ik kijk even of er nog meer detailvragen waren.

De voorzitter:

Ik zie een aantal leden knikken. Ik zie dat Agnes Mulder een specifieke vraag heeft die nog niet is beantwoord, en de heer Van der Lee. Die mogen ze heel kort herhalen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Het is niet zozeer dat de vraag niet beantwoord is, maar de Staatssecretaris brengt met een bepaalde zekerheid naar voren dat het niet de intentie was om het niet te communiceren. Hoe weet zij dat zo zeker?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Omdat ik precies heb gevraagd: hoe zat het nou en hoe is het nou misgegaan? Toen is mij gezegd dat het op een actielijst stond van een werkgroep en die actielijst is alleen niet helemaal afgelopen. Op die actielijst stond voor iemand een actiepunt om te doen. Dat neem je op omdat het de intentie is om het te doen. De constatering binnen het KNMI is geweest dat die actie niet is opgepakt. Daar zit de fout, maar dat is niet vanuit de intentie om het niet te doen. In de evaluatie moet gewoon heel goed worden gekeken naar hoe je ervoor zorgt dat dat soort punten ook echt opgevolgd wordt. Dat is waar ik mij op baseer.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik had nog een specifieke vraag gesteld over de presentatie die door de werkgroep is gegeven. Mijn vraag was of die niet onmiddellijk gedeeld had kunnen worden met de stakeholders.

De voorzitter:

Zou ik mogen vragen of die in tweede termijn mag worden beantwoord? Ik zie dat mevrouw Yeşilgöz-Zegerius ook nog een vraag had.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Nog even doorgaand op die intentie. Als ik het zo hoor, dan kan het best zo zijn dat het een intentie was, maar was er ook een besef van wat de urgentie hiervan is, waarom het zo belangrijk is om dit tijdig en heel erg zorgvuldig te delen, zodat die onzekerheid niet ontstaat in Groningen? Als ik dan hoor dat er wordt gekeken hoe je ervoor kunt zorgen dat actielijstjes worden uitgevoerd, dan heb ik er nog geen vertrouwen in dat die urgentie helder was. Het gaat mij erom of dat gevoel er was.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Daarom noemde ik daarnet ook die politieke sensitiviteit. Ergens in de keten is er iets fout gegaan. Dat heeft, naar wat ik nu heb kunnen zien, niet gelegen aan de intentie, maar waarschijnlijk wel aan onvoldoende politieke sensitiviteit hoe belangrijk dit is en hoe cruciaal het is om op dit soort punten heel snel te communiceren met alle partijen die dat moeten weten. In de evaluatie zal, denk ik, ook naar voren komen waar het wel precies aan heeft gelegen. Ik denk dat we alleen maar kunnen constateren dat het niet is gebeurd, terwijl het wel had moeten gebeuren. Maar laat ik niet helemaal vooruitlopen op de evaluatie. Hoe kan het nou dat dit niet is gebeurd, terwijl het wel echt had moeten gebeuren? Wat is het gebrek aan politieke sensitiviteit, het gebrek aan urgentie? Zijn er andere organisatorische factoren? Het stond dus wel op een lijst als een actiepunt, dus die intentie is wel opgeschreven, maar het is niet gebeurd. Dat is precies de kern van waar we naar op zoek zijn. Hoe kan het nou dat wij bij zoiets allemaal meteen aanvoelen «acuut melden, meteen actie ondernemen, aangeven wat er aan de hand is en wat je eraan gaat doen», maar dat dit toen niet is gebeurd? Dat is de kern waar wij allemaal nog een vraagteken bij zetten en waarom die evaluatie zo ontzettend belangrijk is. Daarom laat ik hem ook nog een keer extern toetsen. Ik wil niet alleen de interne kennis van de processen hebben, maar ook de externe blik op: is er voldoende mate van scherpte? Is er voldoende besef van hoe cruciaal deze punten zijn en hoe belangrijk snelle en adequate communicatie op deze punten is?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga verder met de tweede termijn. Het is gebruikelijk dat je in de tweede termijn een derde van de spreektijd hebt van de eerste termijn. Wij hadden in de eerste termijn twee minuten. Dat is 120 seconden. Gedeeld door drie: 40 seconden per persoon. De heer Kops ziet af van zijn termijn. Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Voorzitter. Ik kan wederom heel kort zijn. Als ik het goed begrijp van de Staatssecretaris, komt die evaluatie ook naar de Kamer. Daar kijk ik naar uit. Ik hoop dat evaluatie specifiek op deze casus, maar ook breed voor de organisatie meegenomen kan worden, want de dingen die we zojuist hebben besproken, zoals politieke sensitiviteit, zullen natuurlijk niet van één afdeling of één club mensen afhangen. Dus daar kijk ik naar uit.

Voor nu laat ik het daarbij.

De voorzitter:

Van der Lee, GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb natuurlijk de beantwoording niet meegemaakt, dus het past niet dat ik daar heel veel over zeg, behalve dat ik van mijn collega Sienot heb begrepen dat er geen kritische beoordeling via de TCMG gaat plaatsvinden op dit punt. Dat vind ik fijn. Ik begrijp heel goed wat de Minister zegt over hoe je om moet gaan met fouten, en ik vind dat mooi. Datzelfde geldt voor wat de Staatssecretaris zegt over timing, sensitiviteit en borging. Ik wacht rustig af wat er gaat gebeuren en zal kritisch kijken naar de stukken. En ik hoop dat dit zich echt niet meer gaat herhalen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Sienot, D66.

De heer Sienot (D66):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik sluit mij grotendeels aan bij wat mijn collega's zojuist zeiden. Op één punt zou ik willen inzoomen. Dat is dat stukje over politieke sensitiviteit, want dat is natuurlijk meer dan alleen een actiepuntje op een lijstje. Laat ik voor mezelf spreken, als ik echt iets moet doen wat op een lijst staat waarvan iedereen in de organisatie vindt dat dat moet gebeuren, dan kan ik het misschien een keer vergeten, maar anderen vergeten het niet. Dus dit is wel degelijk iets meer dan een actiepunt op een lijstje dat ergens onderin een la is beland. Ik zou graag nog iets meer van een reactie van de Staatssecretaris willen hebben op de vraag hoe zoiets ontstaat en hoe ze dat meenemen in de beoordeling.

De voorzitter:

Mevrouw Agnes Mulder, CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik kan me helemaal vinden in de woorden van mijn collega van D66. Dit is toch eigenlijk onbestaanbaar, zeker omdat het allemaal zo beladen is. Die interne evaluatie is mooi hoor, maar die externe partij mag daar nog wel eens even grondig overheen. Die moet niet alleen even op dit ene puntje meekijken. Ja, sorry hoor. Wij weten op dit moment nog niet eens of het gevolgen heeft voor het HRA-model en de mensen in Groningen zitten er maar mooi mee. Dus «hier even een intern onderzoekje en het is voorbij» vind ik volstrekt te weinig.

Voorzitter. Ik ben wel blij met de toezegging van de Minister over de tiltmeters. Ik zou graag van hem een terugkoppeling willen hebben voor het debat van 22 mei, want dan kunnen we het daar verder over hebben. Ik denk ook dat we hier met elkaar zouden moeten afspreken dat we de evaluatie uiteindelijk ook met de Staatssecretaris in deze vorm gezamenlijk willen doornemen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U ook bedankt. De heer Nijboer, Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Ik heb vooral gevraagd naar de toekomst. De Minister zegt: ik wil geen valse verwachtingen wekken, dat is in het verleden al te veel gebeurd. Er is natuurlijk niemand die zegt dat de Minister valse verwachtingen moet wekken, maar om helemaal geen zekerheid te geven en geen datum te noemen wanneer hij zich verplicht voelt aan al die mensen die onzeker zijn over de veiligheid van hun huis, vind ik eigenlijk onvoldoende. Ik vind dat mensen er recht op hebben dat de Minister een keer zegt: dan en dan heeft u duidelijkheid. Dus ik nodig de Minister uit om dat alsnog te doen.

De voorzitter:

Ik kijk heel even naar mevrouw Agnes Mulder of zij het voorzitterschap wil overnemen.

Voorzitter: Agnes Mulder

De voorzitter:

Natuurlijk wil ik dat. Mevrouw Beckerman, SP. Ik geef u graag het woord.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel. Ook ik vond de opmerking «het stond op een lijstje en het is verdwenen» echt te mager. Dat klinkt alsof je een puberzoon hebt en je op zijn to-dolijstje «kamer opruimen» schrijft. Ja, dan verdwijnt dat van het lijstje en dan word je een keer boos. Maar dit is het KNMI! Dit is Groningen! Het gaat om mensen die al heel lang in de ellende zitten. Het is niet: «Even je kamer opruimen; och ja, nou, wat gaan we eraan doen? We gaan papa er nog een keer naar laten kijken.» Dat is echt te weinig.

Voorzitter. Ik heb nog een tweede vraag die ik echt wil stellen. Heel vaak komt dit soort nieuws naar buiten op een dag dat wij met reces gaan. Ik was op weg terug naar Groningen en toen kwam die brief. Straks ga ik weer terug naar Groningen, weer terug naar huis – het is reces – maar wat komt er vanavond of morgen? Dat vind ik ook een kwestie van politieke sensitiviteit. Dat ligt niet alleen bij het KNMI. Dit soort grote dingen komen altijd naar buiten op het moment dat wij als volksvertegenwoordigers heel weinig tot niks kunnen doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt. Dan is het woord aan de Minister.

Voorzitter: Beckerman

Minister Wiebes:

Ik begin even aan het end. Ik begin met de heer Nijboer. Wij zijn het volstrekt eens dat mensen dat een keer aan de orde moeten hebben. Die mensen moeten dat weten. Al die mensen krijgen ook duidelijkheid, maar er is afgesproken dat we eerst het totaalplan van de gemeenten door SodM laten goedkeuren, dat we het dan inplannen en dan al die mensen laten weten wanneer de opname begint. Bij heel veel mensen is de opname trouwens al gebeurd in de vorm van een vroegere inspectie en is de beoordeling bezig. Wanneer die beoordeling is, zullen ze ook horen. Maar het antwoord op de vraag van de heer Nijboer kan alleen maar zijn: jazeker, die mensen zullen een keer duidelijkheid moeten krijgen, maar de precieze vraag wanneer is alleen individueel te beantwoorden.

De heer Van der Lee vroeg naar de presentatie. Die heb ik niet, ik bedoel: dat is geen presentatie van een lid van de EZ-organisatie. Maar ik zal navragen of die beschikbaar gemaakt kan worden. Er komt ook een eindverslag van die ambtelijke werkgroep, maar ook die representeer ik niet geheel; daar zitten allerlei organisaties in. We hebben ook nog te maken met het feit dat ambtenaren een andere bescherming genieten dan bestuurders en politici. Dus ik moet even kijken hoe ik daar in de geest van de heer Van der Lee kan handelen. Zodra ik dat kan, zal ik, in overleg met de Staatssecretaris, daarnaar handelen. Zullen we het zo doen?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dank u wel, voorzitter. Ik hoor in de inbreng van de heer Sienot en mevrouw Mulder het ongelooflijke balen doorklinken over dat dit op deze manier gebeurd is en ook dat we niet alleen moeten kijken wat hier is gebeurd, maar ook of we de dingen goed hebben geborgd. Daarom noemde ik die borging als tweede element, want het feit dat het niet is opgevolgd is één, maar hoe het kan dat dat niet is opgemerkt, is twee. Want het had natuurlijk op een ander punt al moeten worden opgemerkt. Daarom zeg ik: ook naar de borging van hoe dit soort dingen zo veel mogelijk kan worden voorkomen, moet in de evaluatie goed worden gekeken. Ik kan het niet mooier maken dan het is, dat het zo gebeurd is. Maar naast dit specifieke punt kunnen we wel breed kijken naar de politieke sensitiviteit op dit soort onderwerpen, maar ook naar de organisatorische borging van het opvolgen van dit soort dingen. Dit onderwerp is zo gevoelig dat essentieel is dat ook dat soort opvolging goed geborgd is. Anders krijg je van wat misschien een kleine fout is een groot effect. Dat zie je hier. Dat willen we allemaal niet, want daarvoor is dit dossier te gevoelig, zijn mensen te snel geraakt en is het vertrouwen te dun. Daarom is die evaluatie zo belangrijk, intern en extern. De interne kennis en de externe scherpte zullen ervoor moeten zorgen dat we er alles aan doen om dit te voorkomen.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit AO over de KNMI-metingen. Er zijn twee toezeggingen gedaan.

  • De Minister zal de Kamer informeren over de mogelijke betrokkenheid van het KNMI bij de pilot tiltmeters voor het AO van 22 mei.

  • En er is een toezegging gedaan aan mevrouw Agnes Mulder. De Staatssecretaris zal de resultaten van het interne onderzoek door het KNMI voor de zomer naar de Kamer sturen.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Het gaat niet alleen om het interne onderzoek. Het is de evaluatie, met zowel een interne als externe component. Het komt rond de zomer, omdat we ook moeten zorgen dat de externe evaluator de tijd krijgt die hij nodig heeft. Daarom zeg ik: rond de zomer.

De voorzitter:

Akkoord. Daarmee zijn we echt aan het einde gekomen van dit AO.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Voorzitter...

De voorzitter:

Ik weet waar u op doelt. De vraag van de heer Van der Lee is of het ook als toezegging genoteerd mag worden dat de Minister gaat uitzoeken of de presentatie die is gegeven bij de werkgroep gedeeld kan worden. Is dat ook een toezegging die we op die manier mogen noteren?

Minister Wiebes:

Zelfs verdergaand: of het eindverslag daar ook bij gevoegd kan worden.

De voorzitter:

Akkoord. Daarmee heeft u een toezegging binnen. Die noteren wij ook. Ik wens alle Kamerleden een fijne middag. Ik bedank de Minister en de Staatssecretaris en iedereen die heeft meegekeken.

Sluiting 14.31 uur.