Kamerstuk 33529-18

Verslag van een algemeen overleg

Dossier: Gaswinning Groningen-veld

Gepubliceerd: 20 maart 2013
Indiener(s): Henk Kamp (minister economische zaken) (VVD)
Onderwerpen: economie energie natuur en milieu overige economische sectoren
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-33529-18.html
ID: 33529-18

Nr. 18 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 20 maart 2013

De vaste commissie voor Economische Zaken heeft op 7 februari 2013 overleg gevoerd met minister Kamp van Economische Zaken over:

  • de brief van de minister van Economische Zaken, d.d. 25 januari 2013, inzake Nieuwe inzichten met betrekking tot de effecten van gaswinning uit het Groningen-veld en de relatie met aardbevingen in de provincie Groningen (33 529, nr. 1).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Hamer

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken, Franke

Voorzitter: Hamer

Griffier: Franke

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Hamer, Van Tongeren, Agnes Mulder, Leegte, Van Gerven, Jan Vos, Van Veldhoven, Klever, Dik-Faber en Dijkgraaf,

en minister Kamp van Economische Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 10 uur

De voorzitter: Ik heet iedereen welkom bij dit overleg, in het bijzonder de mensen op de publieke tribune. We weten ook dat er vandaag veel mensen met ons meekijken, zeker in Groningen. Ik wil met de leden afspreken dat we één uur besteden aan de eerste termijn van de Kamer. Iedereen krijgt dus een spreektijd van vier minuten met één interruptie in tweeën. Als het goed gaat, kunnen we het aantal interrupties misschien uitbreiden. Daarna nemen we één uur voor de eerste termijn van de minister. Dan hebben we nog één uur over voor de tweede termijn. Ik wil dit debat namelijk niet beëindigen zonder tweede termijn.

De heer Van Gerven (SP): Mag je ook je interruptie inleveren voor een minuut extra spreektijd?

De voorzitter: Als u dat wilt, dan mag dat. We beginnen met mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. We hebben de afgelopen week in de bankensector gezien wat er gebeurt als je het advies van de toezichthouder negeert of wat er gebeurt als je een toezichthouder hebt die eigenlijk een papieren tijger is. In het geval van het Groninger gas hebben we een toezichthouder die een vrij duidelijk advies heeft afgegeven, namelijk minder winnen of zelfs stoppen met de winning van gas. We kregen gisteren ook een motie die door bijna de gehele Provinciale Staten gedragen wordt. Partijen waarvan ook hier afgevaardigden aan tafel zitten, zeggen dat er minder gewonnen moet worden. De verhalen uit de hoorzitting, in de krant, op tv en van de mensen die ik zelf gebeld heb, geven blijk van een enorme bezorgdheid. De verhalen over hoe in het verleden schade is afgehandeld zijn tenhemelschreiend. Ook heerst er angst. «Waar moet ik met mijn konijnen heen?», vroeg iemand die een konijnenopvang runt. Waarom wordt er nu pas serieus werk gemaakt van onderzoek naar zwaardere bevingen? Het KNMI heeft in zijn eigen rapport al in 2006 een stevig verband benoemd tussen zwaardere bevingen en sneller winnen. Uit buitenlands onderzoek dat ik gisteravond heb gegoogeld met behulp van een student blijkt dat dit verband al in 1990 bekend was. Ik ben dus heel benieuwd wat de minister zegt van het feit dat er pas in 2013 onderzoek wordt gedaan naar dingen die we allang hadden kunnen zien aankomen. Het KNMI heeft er in 2006 dus al voor gewaarschuwd. Het Staatstoezicht op de Mijnen (SodM) heeft het in 2009 ook al gezegd. Dit geeft de bevolking in Groningen niet echt het gevoel dat de toezichthouder en de regering hun veiligheid heel serieus nemen.

Ik wil van de minister graag weten of de Technische commissie bodembeweging een advies gegeven heeft en wat dat inhoudt. Zo nee, waarom is er dan geen overleg met de commissie geweest? Een andere speler die ontbreekt, is de Mijnraad. Heeft de Mijnraad geadviseerd? Heeft de minister de Mijnraad om advies gevraagd? Zo nee, waarom niet?

In zijn brief stelt de minister dat hij het advies eigenlijk niet kan opvolgen vanwege de contracten. De aardappels in Nederland worden anders niet meer gaar en het is slecht voor de schatkist. Als dat dermate zwaarwegende argumenten zijn dat de winning niet stopgezet kan worden, dan maakt het eigenlijk niet meer uit wat het Staatstoezicht op de Mijnen zou adviseren. Als de bevingen een kracht van 6, 7 of 8 op de schaal van Richter hebben, dan zijn die argumenten er nog steeds. De GroenLinks-fractie denkt echter dat die argumenten niet zo zwaarwegend zijn. Contracten bevatten een force majeure en voor de Nederlandse piepers en het gebruik in de huishoudens hebben we slecht 10 miljard m3 nodig. Wat betreft de schatkist hebben we gezien wat er mogelijk is als er een bank omvalt. Wat is er nu belangrijker dan de veiligheid van de bevolking? Als de bevolking voor haar veiligheid niet meer op de overheid kan rekenen, in welk land leven we dan?

GroenLinks heeft gisteren een voorstel gelanceerd. In Groningen in het vertrouwen behoorlijk weg. Stop de gaswinning of verminder de gaswinning, maar stel in ieder geval een ombudsman met een fatsoenlijke staf aan die bij oude en huidige schadegevallen, met alle problemen met formulieren en verzekeringen van dien, kan helpen bemiddelen, afhandelen en uitzoeken. Zo kan de bevolking weer wat vertrouwen krijgen in de autoriteiten. Het vertrouwen in Shell en in ExxonMobil verenigd in de NAM is heel erg laag.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. Vorig jaar augustus was er een aardbeving in Groningen. Bijna twee weken geleden informeerde de minister ons over de uitkomsten van het onderzoek naar deze beving en over toekomstige aardbevingen. Als noordeling en voormalig inwoner van de provincie Groningen was de ernst van de situatie mij direct duidelijk. Wat leeft er bij de mensen? Je gaat naar Loppersum en hoort wat daar wordt gezegd. Dat raakt je diep. Voor het CDA is duidelijk dat de veiligheid van onze Groningers voorop staat en dat we allemaal de lasten moeten dragen als we ook de lusten hebben.

In de technische briefing bleek dat de kracht van de bevingen in de toekomst mogelijk niet beperkt blijft tot 5 op de schaal van Richter. Daardoor is mijn ongerustheid alleen maar toegenomen. Tegelijkertijd is het een papieren onderzoek geweest en hebben wij net als de minister behoefte aan nader onderzoek in het veld zelf. Gisteren hadden we een hoorzitting met inwoners en vertegenwoordigers uit Groningen en hebben we vragen aan hen kunnen stellen. Naar aanleiding van al deze informatie hebben we nog enkele vragen aan de minister waarop we graag een antwoord zouden willen ontvangen.

Uit de hoorzitting bleek dat de burgemeester van Loppersum, en dus de gemeente zelf ook, de afgelopen jaren slecht geïnformeerd is over de ontwikkelingen in de bodem onder de gemeente en de risico's die de gemeente en haar inwoners liepen. Het CDA vindt dit niet acceptabel. Op de vraag of de informatievoorziening nu wel goed geregeld is, hoorden we dat het ook nu nog niet helder is wie welke informatie op welk moment ontvangt. Wij willen graag van de minister horen hoe hij ervoor gaat zorgen dat de informatievoorziening vanaf nu wel goed gaat verlopen.

Tijdens de hoorzitting werd door een van de gasten gemeld dat de 100 miljoen euro van de NAM geen maximum is voor preventieve maatregelen. Klopt deze informatie? Aan welke maatregelen aan de huizen denken de minsister en de NAM? Welke criteria gaat de NAM daarbij hanteren? Wat moeten we ons daar precies bij voorstellen? Zijn funderingen ook een onderdeel?

Tijdens de bijeenkomst in Loppersum heeft de minister toezeggingen gedaan aan de bevolking om nadere onderzoeken te doen naar de effecten op de dijken en de kosten daarvan. Ook zal er een onderzoek komen naar de gevolgen voor de waarde van de woningen in het gebied. Wat het CDA betreft komt er ook een onderzoek naar de economische consequenties en de imagoschade voor het gebied. Ook willen we weten wat de effecten zijn op de bedrijven, specifiek op de havens, in Groningen. Graag ontvangen we van de minister een schriftelijke uiteenzetting over alle onderzoeken die gaan lopen, want het worden er inmiddels heel erg veel. Graag worden we geïnformeerd over de reikwijdte van die onderzoeken. Brengt de minister meerdere scenario's in beeld voor de Tweede Kamer? In hoeverre is het denkbaar dat de NAM dan wel de overheid woningen in het gebied opkoopt waarna de mensen de mogelijkheid krijgen om deze tegen marktconforme prijzen terug te huren? Hoever gaan de gedachten van de minister hierover en wat zullen hiervan mogelijk de kosten zijn? Gisteren gaf een aantal inwoners aan bang te zijn en de provincie het liefst direct te verlaten als hun huis maar verkocht kon worden. Maar de vraag is: wie koopt er nog een huis in Loppersum? Of wie wil er gaan bouwen? Waaraan moet je dan voldoen? Zou de minister zelf nog een huis kopen in Loppersum?

Mensen uit Noord-Nederland hebben al jaren het gevoel alleen de lasten te hebben en niet de lusten. In hoeverre kan de minister daar onderzoek naar doen? Een statisticus uit Drenthe gaf bijvoorbeeld aan dat het ook nog eens kouder is in die provincie en je alleen al daarom meer verstookt. Worden dat soort dingen meegenomen?

Kan de minister een overzicht geven van het aantal door gaswinning veroorzaakte aardbevingen per jaar in de provincie Groningen vanaf 1990 en deze indelen in groepen per jaar? Kan de minister de Kamer een overzicht geven van de aanbevelingen, bevindingen en overtredingen die bevoegde inspecties zoals het Staatstoezicht op de Mijnen geconstateerd hebben sinds 2002 omtrent gaswinning in Groningen? Op welke momenten is de minister of de regering gewaarschuwd door bevoegde instanties dat er een risico bestaat op aardbevingen met een magnitude groter dan 3,9? Welke actie is er op elk van deze waarschuwingen ondernomen? Dit geldt ook voor de NAM. Acht de minister een grote aardbeving veroorzaakt door gaswinning een maximaal aanvaardbaar risico voor de bewoners van Groningen, analoog aan de maximale overstromingsrisico's bij dijken?

De heer Leegte (VVD): Voorzitter. Drie weken geleden dachten wij dat er niets aan de hand was, althans niets speciaals. Na een paar hectische dagen stond heel Groningen op zijn kop. Maar feitelijk is de situatie ter plekke natuurlijk niet veranderd. De Schepperij in Loppersum en de hangende keukens van Appingedam zijn er nog steeds als symbool van de kracht en de trots van de Ommelanden. Er is echter veel onrust ontstaan vanwege de onduidelijkheid over de effecten van aardgaswinning. Die onrust werd aangewakkerd zodat ineens iedereen zich op de effecten van de aardgaswinning stort. Kamerleden reizen af naar Loppersum alsof het een rampgebied is. Claims van miljarden vliegen ons om de oren en scenario's van instortende dijken worden geschetst. Op weg naar dit AO vernam ik dat de commissaris der Koningin zijn excuses heeft aangeboden over de onhandige claim van 1 miljard. Is dat zo? Dan is wat mij betreft die kous af en kunnen we ons verder op de inhoud van de aardgaswinning richten. Ik begrijp de onrust van de Groningers goed. Tijdens de hoorzitting werd dat als volgt verwoord: we hebben het gevoel dat we niet gehoord worden. Dat is de kern van de discussie van vandaag. Mensen voelen zich niet gehoord. Er is weinig vertrouwen. Zo'n signaal moeten we ons niet alleen aantrekken, we moeten er ook echt iets mee doen.

Het Staatstoezicht op de Mijnen heeft naar aanleiding van de laatste grote beving belangrijke conclusies getrokken. De kern daarvan is dat zwaardere aardbevingen op voorhand niet kunnen worden uitgesloten zonder aanvullende schattingen op basis van niet-seismische methoden zoals geomechanische berekeningen. Zulke data zijn momenteel niet beschikbaar. In normale mensentaal: eigenlijk weten we het niet, maar we denken dat er zwaardere aardbevingen mogelijk zijn. Tijdens de technische briefing werd er afstand genomen van vijf andere conclusies van het Staatstoezicht op de Mijnen zoals de suggestie om nu versneld het productieniveau van de aardgaswinning drastisch te verlagen. De belangrijkste reden is dat er geen directe correlatie is gemeten tussen de productiesnelheid en de zwaarte van de aardbevingen. De andere reden is dat bij een langzamer tempo van winning de periode waarin de aardbevingen plaatsvinden zal worden uitgesmeerd. Dan zijn het er wel minder per jaar, maar komen ze wel gedurende meer jaren. Het is alsof je moet kiezen tussen luizen of vlooien.

Vertrouwen is het kernwoord van vandaag. Het gaat om het vertrouwen in een duurzame, verantwoorde manier van aardgaswinning. Op welke wijze kunnen wij aardgas blijven winnen, een energiebron die we nodig hebben voor een betaalbare transitie naar een nieuwe economie? Wat is de visie van de minister op de rol van aardgas in die transitie?

Mijn conclusie op basis van de hoorzitting en de technische briefing is dat het antwoord op deze vraag eigenlijk nog niet te geven is. Het Groningen-veld is uniek in de wereld en iedere dag leren we bij. De minister heeft aangegeven dat hij voor december aanstaande onderzoek gaat doen naar de inzichten die duurzaam verantwoorde winning van aardgas uit het Groningen-veld mogelijk maakt. Mijn randvoorwaarde daarbij is de veiligheid van de Groningers. De Groningers willen er echter vooral op kunnen vertrouwen dat het door de minister voorgestelde onderzoek onafhankelijk en adequaat is. We hebben de data uit het veld inderdaad nodig, en wel zo snel mogelijk, maar we hebben vooral nodig dat het onderzoek vertrouwd wordt en dat we met de uitkomsten ervan verder kunnen. Daarom wil ik de minister vragen een onderzoeksstructuur op te zetten waarbij er wederzijds vertrouwen is in de onderzoeksgroep. Dat is de beste manier om ook vertrouwen te hebben in de uitkomsten. Hoe waarborgt de minister het vertrouwen in het onderzoek? Hoe voorkomt hij dat er onduidelijkheid is over het onderzoek en de opzet daarvan? Ik overweeg een motie op dit punt omdat ik draagvlak en vertrouwen cruciaal vind. Natuurlijk kun je meteen een second opinion aanvragen, maar volgens mij levert dat alleen maar tijdverlies en extra kosten op en kan dat altijd nog.

Natuurlijk zijn er veel vragen. Na bestudering van de rapporten kom ik tot de conclusie dat de enige relevante vraag pas beantwoord kan worden na studie in het veld zelf. Daar liggen namelijk de antwoorden verscholen, niet in nog meer bureaustudies. Zolang de antwoorden er nog niet zijn, is het verstandig om voorzorgsmaatregelen te nemen. Ik dank de minister en de NAM daarom ook dat zij adequaat hebben opgetreden door direct een fonds van 100 miljoen euro in te stellen. Een duidelijker signaal dat de minister en de NAM de risico's serieus nemen, kan niet gegeven worden.

Mijn laatste vraag is de volgende. Kan de minister aangeven hoe hij in onderhandeling is met zich in het Eemshavengebied vestigende bedrijven die ook geschrokken zijn van het bevingsgevaar? In hoeverre probeert de minister te voorkomen dat het vestigingsklimaat negatief beoordeeld wordt?

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. De natuur is een bron van rijkdom. Dat geldt eens te meer voor Groningen waar het gas het goud van de aarde is. De afgelopen tientallen jaren hebben we dankzij dit Groningse goud 500 miljard verdiend. Het heeft ons welvaart en comfort gebracht. We moeten echter constateren dat de gaswinning niet zonder risico's is. De centrale vraag is of het rentmeesterschap en de ethiek het winnen van de financiële belangen. Groningen betaalt de toenemende prijs voor de gaswinning. Zijn wij als Nederland bereid die prijs te betalen? De SP vindt dat wij als land de morele plicht om nu «gas terug te nemen» vanuit het voorzorgsprincipe en omdat wij dat aan Groningen schatplichtig zijn. Wij profiteren van het Groningse gas. Daarbij past een ruimhartige compensatie. Daarbij past ook dat wij rekening houden met de toenemende risico's van aardbevingen. Volgens de wetenschap is er een direct verband tussen de versnelde winning van het aardgas en de toename van het aantal en de heftigheid van de aardbevingen. Daarom stellen wij voor gas terug te nemen en de winning te temporiseren.

Het is zeer ongewoon en opmerkelijk dat minister Kamp het belangrijkste advies van het Staatstoezicht op de Mijnen – neem gas terug bij de winning om de risico's van de steeds krachtiger wordende bevingen af te doen nemen – negeert. Er waren zeven zware bevingen in tien jaar tijd die sterker waren dan 3 op de schaal van Richter. In diezelfde periode is de gaswinning stapsgewijs opgevoerd van 20 miljard m3 naar 50 miljard m3 per jaar. Daar zit een wetenschappelijk aangetoond lineair verband tussen. Erkent de minister dat? We weten zeker dat Groningen in het komende halfjaar te maken krijgt met aardbevingen. We weten ook zeker dat de kans op een stevige beving tot 5 op de schaal van Richter groot is, namelijk 7%. Vanwege de veiligheid moeten we gas terugnemen conform het advies van het Staatstoezicht op de Mijnen. Dat de minister bij zijn bezoek aan Groningen economische motieven noemt als reden om bewoners extra risico te laten lopen, vinden wij niet kunnen; we vinden dat zelfs stuitend. De veiligheid van de bewoners in Groningen is niet in geld uit te drukken. Onderschrijft de minister die conclusie?

Naast veiligheid gaat het ook om de leefbaarheid en de toekomst van Groningen. Wie wil er blijven wonen, laat staan zich vestigen, in een aardbevingsgebied? In Frankrijk worden bepaalde plattelandsgebieden «woestijngebieden» genoemd omdat deze ontvolkt zijn en er alleen nog ouderen willen wonen. Is dat de toekomst van Loppersum en andere gemeenten? De NAM is verplicht om de schade als gevolg van de winning te vergoeden, niet alleen wat betreft bodemdalingen, maar ook als het gaat om aardbevingen. Wat de SP betreft komt er een ruimhartige vergoeding voor de direct geleden materiële schade aan huizen zonder al te veel juristerij en dure advocaten. Daarnaast dient er ook een aparte vergoeding te komen voor de economische schade en voor de ontwikkeling van de regio. Wij stellen voor een apart regiofonds in te stellen. Hoe oordeelt de minister hierover?

Dan kom ik op het verdere onderzoek en de wetenschappelijke cijfers. De burgemeester van Loppersum was daar gisteren heel helder over. Het nadere onderzoek dat de NAM en het Staatstoezicht op de Mijnen willen doen naar de bodem en naar alternatieve wintechnieken is op voorhand omstreden. Hoe gaan we ervoor zorgen dat dit onderzoek onomstreden is? Er staan heel grote belangen op het spel. Hoe borgt de minister de onafhankelijkheid en de wetenschappelijke kwaliteit van het onderzoek?

De SP pleit voor het gas terugnemen bij de gaswinning in het belang van de veiligheid en de toekomst van Groningen. Natuurlijk leidt dat tot minder inkomsten voor de schatkist, maar het gas, het goud in de grond, is niet weg als we het langzamer en veiliger winnen. Als we gas op een veilige manier kunnen winnen, zou dat in de toekomst misschien zelfs extra geld kunnen opleveren. De Groningers beseffen heel goed dat gaswinning bepaalde offers vraagt, zoals de boortorens en het affakkelen. Maar als de veiligheid in het geding is, wordt er een grens overschreden die wat de SP betreft niet overschreden moet worden. Daarom vraag ik de minister niet het platte economische gewin te laten zegevieren, maar te kiezen voor rentmeesterschap en voor de veiligheid en leefbaarheid van Groningen.

De heer Jan Vos (PvdA): Voorzitter. Sinds 1963 heeft Nederland ruim 200 miljard verdiend aan aardgas, bovenal aan het Groningen-veld waarover we vandaag spreken. Maar het einde lijkt nu in zicht. Vanaf 2020 zal de winning afnemen, simpelweg omdat het veld leeg raakt. De maatschappelijke gevolgen voor de bevolking van Nederland zijn significant geweest. Onze infrastructuur, onze verzorgingsstaat en onze welvaart zouden niet zijn wat ze zijn zonder het gas uit Groningen. Tegelijkertijd heeft de Groningse bevolking al sinds het begin van de winning in toenemende mate te maken gehad met schadelijke effecten van het menselijk ingrijpen in de natuur: compactie en aardbevingen.

In de brief van de minister van twee weken geleden staat dat uit onderzoek naar het verband tussen het winnen van aardgas en de kans op bevingen blijkt dat zowel de frequentie als de zwaarte van de bevingen zijn toegenomen als gevolg van de winning van aardgas. Die bevingen zullen in de toekomst nog groter zijn als we op de huidige schaal met gaswinning doorgaan. Circa 40.000 inwoners van Groningen leven met ernstige overlast en in angst. Dat hebben we hier in de Kamer kunnen horen en in Loppersum. Ik wil de minister overigens complimenteren met zijn optreden daar, want daar was ik bij. Hij is zeer goed op de hoogte van de manier waarop de bevolking te maken heeft met de gevolgen van de gaswinning. Volgens het bij de brief gevoegde advies van het Staatstoezicht op de Mijnen moet de gaswinning in het Groningen-veld per direct zo ver als realistisch mogelijk is, worden ingeperkt. Minister Kamp legt dit advies op dit moment naast zich neer. De minister zal daarvoor goede argumenten moeten hebben, want het Staatstoezicht op de Mijnen is verantwoordelijk voor het toezicht op het maatschappelijk verantwoord winnen van gas. Graag verneem ik de argumenten van de minister.

De minister gaat in zijn brief vooral in op de economische gevolgen. Hij heeft het gebied bezocht. Is het een correcte constatering dat de minister de economische gevolgen zwaarder laat wegen dan de belangen van de bevolking? Overigens zijn die economische gevolgen natuurlijk significant. Een inperking van de winning met 20% leidt tot 2,2 miljard minder op jaarbasis. Als je praat over het geheel aan winning kom je op 11,5 miljard voor alleen dit jaar. Vergelijk dat maar eens met de SNS-bank. De minister en de minister-president stellen in de media dat het technisch niet mogelijk zou zijn om de winning te verminderen omdat het hier om laagcalorisch gas gaat. Het ligt echter iets genuanceerder. Hoogcalorisch gas uit andere Nederlandse velden en uit het buitenland kan met stikstof geschikt worden gemaakt voor gebruik in onze huizen. Graag verneem ik van de minister of hij een dergelijke verandering van onze gasleverantie heeft overwogen en of hij over dezelfde informatie beschikt als mijn fractie. Heeft de minister overwogen om versneld te investeren in het moderniseren van ons gasnetwerk? Ik denk bijvoorbeeld aan het veranderen van de eisen aan consumentenproducten zoals gaskooktoestellen en hr-ketels.

Vermindering van winning is ook om andere redenen niet zo'n gekke gedachte. Het gas blijft in de grond zitten. Het is niet weg, we winnen het alleen niet meteen. Dit heeft het voordeel dat we bij een omschakeling naar duurzame energie, waarvan mijn fractie groot voorstander is, op langere termijn gebruik zullen kunnen blijven maken van het gas om piekbelasting op het net te compenseren. Na 2020 is het gas nog hard nodig. De PvdA-fractie is van mening dat er een onafhankelijk vervolgonderzoek moet komen. Het is goed dat de minister de onderste steen boven wil hebben. We zetten echter vraagtekens bij de NAM als onafhankelijk onderzoeker. De slager moet je niet zijn eigen vlees laten keuren. Ik wijs daarbij op de brief van het SodM dat de NAM als primair verantwoordelijke partij niet van plan is om uit zichzelf de gasproductie te reduceren.

We vinden dat de klachten van de bevolking serieus moeten worden genomen. Samen met GroenLinks hebben we voorgesteld om een ombudsman te installeren. Ik hoor echter ook graag voorstellen van de minister op dit terrein. In ieder geval moeten de klachten van de bevolking gehoord worden. Kan de minister daarop ingaan in zijn reactie?

Voorzitter, ik zie dat ik tijd tekort kom. Mag ik mijn extra minuut inzetten? Dan zal ik niet meer interrumperen. Ik vind dit onderwerp van belang, dus ik wil het graag fatsoenlijk afronden.

De voorzitter: Dat mag, al moet u dat eigenlijk van tevoren zeggen.

De heer Jan Vos (PvdA): In de pers verschenen berichten dat er een compensatiefonds in het leven moet worden geroepen. Maar in mijn gesprekken met de bevolking kwam het woord «compensatie» zelden voor. De Groningers willen veilig wonen en ze willen weten waar zij aan toe zijn. Hoe denkt de minister hiermee om te gaan? De PvdA vindt dat zorgvuldig onderzoek naar schade en nadeel voor de bevolking op zijn plaats is. Dat moet op vertrouwenwekkende wijze geschieden. Is de minister bereid om een commissie van deskundige, onafhankelijke en gezaghebbende personen in het leven te roepen? Die commissie moet ook de vraag beantwoorden of, en zo ja, op welke wijze, er voorzieningen moeten worden getroffen om indirecte schade en nadeel te compenseren.

De NAM en de aandeelhouders van de NAM – dus ook de Staat en de Nederlanders – hebben veel verdiend aan de winning van aardgas. Mijn fractie is van mening dat de NAM in de breedste zin de schade van de gevolgen van de winning moet vergoeden. Compactie en bevingen zijn te lang ontkend en onderschat. Zijn er juridische aangrijpingspunten waarmee de regering de winstuitkering anders kan verdelen nu er sprake is van grote maatschappelijke schade als gevolg van de winning? Kun je stellen dat er onzorgvuldige winning heeft plaatsgevonden, met name door de kraan vanaf 2002 open te draaien en op te schalen van 20 miljard m3 naar 50 miljard m3 gaswinning per jaar? Wie was er verantwoordelijk voor dat besluit? Is het mogelijk om contracten met andere landen, derden en internationale afnemers op grond van een force majeure of een andere clausule open te breken als wij moeten besluiten om de gaswinning te reduceren? Heeft de minister de contracten met de NAM en de internationale afnemers kritisch laten doorlichten op mogelijke aangrijpingspunten? Zo nee, is hij daartoe bereid?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Neemt de PvdA het advies van het Staatstoezicht op de Mijnen serieus dat de winning drastisch verminderd, dan wel gestopt moet worden? De PvdA-fractie in Groningen is namelijk medeondertekenaar van een motie waarin gevraagd wordt het advies van het SodM zwaarder te laten wegen dan tot op heden. Ik ben heel benieuwd naar het antwoord van de Tweede Kamerfractie van de PvdA.

De heer Jan Vos (PvdA): Het Staatstoezicht op de Mijnen adviseert om de gasproductie in het Groningen-veld zo snel mogelijk en zo veel mogelijk als realistisch is terug te brengen. De minister legt dat advies op dit moment naast zich neer. Ik heb hem gevraagd met welke argumenten hij dat doet. Ik wacht dus eerst de reactie van de minister af. Dan zal ik verder op deze vraag in kunnen gaan.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Mijn fractie vindt het jammer dat de PvdA-fractie blijkbaar geen mening heeft over de vraag of het advies van een inspectiedienst moet worden opgevolgd. In de debatten over de bankencrisis blijkt de PvdA wel een mening te hebben: het toezicht heeft tekortgeschoten en adviezen zijn niet opgevolgd. Dit is een inspectie waarvan voor de eerste keer in de geschiedenis een advies gewoon terzijde gelegd wordt. Ik verwacht dat de PvdA-fractie minimaal een mening heeft en voor het advies van die inspectiedienst opkomt, zoals de PvdA-fractie in de Provinciale Staten in Groningen wel doet.

De heer Jan Vos (PvdA): De PvdA-fractie heeft zich hier de laatste weken buitengewoon zorgvuldig in verdiept, maar wil nu eerst de beantwoording van de minister afwachten. Zo doen we dat in het parlement. Vervolgens vormen wij onze mening. De regering is in eerste instantie aan het woord. Ik vind het van GroenLinks een beetje goedkoop om daar nu op deze manier mee aan te komen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik hoorde in de bijdrage van de PvdA-fractie een aantal dingen waarmee ik blij was, bijvoorbeeld dat zij zich zorgen maakt en zorgvuldig wil zijn. Wat de PvdA betreft is het terugdraaien van de gaskraan niet uitgesloten. De heer Vos zei ook dat het gas in de grond niet bederft. Dat ben ik van harte met hem eens. Dat is ook voor mij de grond voor mijn voorstel om uit voorzorg de komende tijd, terwijl we dat onderzoek doen, de gaskraan wat terug te draaien zodat de risico's van bevingen worden verminderd. In de tussentijd kunnen we dan naar een goede oplossing zoeken waarmee we de effecten voor de staatskas kunnen beperken. Wat is de reactie van de PvdA op zo'n preventieve maatregel waarmee we tijd kopen voor het vinden van een zorgvuldige oplossing?

De heer Jan Vos (PvdA): Als oppositiepartij is het altijd makkelijk om je mening in de media te ventileren voordat je het standpunt van de regering hebt gehoord. Als wij nu de gaskraan dichtdraaien kost dat 2,2 miljard. Ik wil eerst weten wat er aan de hand is en waarom de minister heeft besloten dat advies op dit moment naast zich neer te leggen. Daarna kan ik mijn mening erover geven, maar nu nog niet.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Nu spreekt de heer Vos zichzelf toch tegen. Hij zegt dat het 2,2 miljard kost, maar net zei hij, heel terecht, dat het gas gewoon in de grond blijft zitten. Die 2,2 miljard komt dus alleen op een later moment de staatskas binnen. Vindt hij het geld of de veiligheid van de Groningers belangrijk?

De heer Jan Vos (PvdA): Dat is precies het soort afweging dat wij hier voortdurend moeten maken. Het gaat om grote gevolgen voor de huishoudens in Nederland die het gas nodig hebben om hun huis te verwarmen en om op te koken, maar ook om enorm veel geld voor mensen in verzorgingshuizen, kinderen die naar de crèche gaan, ziekenhuizen en de infrastructuur. Dat is precies de belangentegenstelling die hier speelt. De politiek moet die afweging maken en ik ben blij dat mevrouw Van Veldhoven die afweging met mij wil maken vandaag.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Gas uit Slochteren was lang een zekerheid, maar sinds afgelopen vrijdag associëren we het vooral met onzekerheid. Wat betekent dat voor de burgers? Eerst hoorden we dat gaswinning geen effect heeft op de bodemdaling, toen dat er geen relatie was met bevingen, toen dat het maximale risico 3,9 was, maar inmiddels blijkt dat allemaal niet waar te zijn. Dat is slecht voor het vertrouwen van burgers in de overheid. Dat neemt D66 heel serieus. We kunnen na dit rapport niet door met business as usual. In het rapport van het Staatstoezicht op de Mijnen over het Groningen-veld, gevolgd door de technische briefing en de hoorzitting, kwam het volgende naar voren. Er kunnen meer bevingen voorkomen dan wij dachten. De bevingen kunnen sterker zijn dan we dachten. De enige manier om de risico's te verlagen is door de productie te verlagen. De kernvraag van dit debat is natuurlijk allereerst waarom we dit nu pas weten. En wat doen we nu we dit weten? D66 wil uit voorzorg de productie uit het Groningen-veld terugbrengen. Wij willen preventieve maatregelen nemen om gebouwen te versterken. We willen de positie van de individuele bewoner versterken waar het gaat om schadeverhaal. Ik zal deze punten langslopen.

We willen de gasproductie zo snel mogelijk terugbrengen omdat er een flinke vertraging zit tussen de verlaging van de winning en de verkleining van het aardbevingsrisico. Anders gezegd, we kunnen de beving van vorig jaar niet meer voorkomen, maar die van volgend jaar wel. De kans op een grote beving neemt toe naarmate we langer in dit tempo winnen. Dat is des te verontrustender omdat we niet zeker weten wat de maximale kracht van een beving kan zijn. Sinds het rapport weten we alleen dat de grens van 3,9 niet meer realistisch is en dat de kans op een grotere aardbeving dit jaar 1 op 14 is. Dat is ontzettend hoog als je het vergelijkt met de kans op een dijkdoorbraak van 1 op 10.000, want daar worden de meeste dijken op gebouwd. Wat is de reactie van de minister op de hoogte van dit risico? Er is meer onderzoek nodig om te bepalen hoe de rest van het gas uit het veld veiliger kan worden gewonnen, maar in de tussentijd kunnen we de risico's niet zo laten voortbestaan. Volgens mij vragen bewoners helemaal niet om de garantie dat er nooit meer een beving zal plaatsvinden. Met hoeveel zou volgens de minister de gaswinning gereduceerd moeten worden om terug te gaan naar het oude risico?

De heer Leegte (VVD): Ik ga het niet hebben over de inconsistentie van aan de ene kant 20% minder en aan de andere kant de vraag aan de minister met hoeveel het minder moet. Ik ben geïnteresseerd in de opmerking dat we minder moeten boren. Uit de technische briefing blijkt echter duidelijk dat wetenschappers zeggen dat die conclusie van het Staatstoezicht op de Mijnen niet wetenschappelijk te onderbouwen is. Het aantal aardbevingen neemt niet af bij minder winning, het wordt alleen uitgesmeerd over meer jaren. Voorlopig is er geen correlatie gemeten tussen zwaardere bevingen en de snelheid van de productie. Is het dus niet gewoon symboolpolitiek van D66? Zij roept dapper dat we een maatregel moeten nemen, maar we weten helemaal niet zeker dat er minder aardbevingen komen. Het helpt niks, zeggen de wetenschappers.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik heb die 20% zelf niet in de mond genomen. Ik heb gezegd dat ik graag wil onderzoeken hoever we terug moeten gaan in de winning om terug te gaan naar het risico dat alle burgers kenden en waarop bedrijven wellicht hun investeringsbeslissingen hebben gebaseerd. Als de heer Leegte zegt dat er geen verband is tussen het aantal aardbevingen en de winning, dan heeft hij de afgelopen twee dagen met bananen in zijn oren gezeten. Dat staat namelijk gewoon in het rapport en het is uitgebreid aan de orde geweest.

De heer Leegte (VVD): Dat zeg ik dus ook niet. Ik zei dat de wetenschappers aangeven dat er geen correlatie is tussen de zwaarte van de aardbeving en de winning. Met minder winning smeer je het aantal bevingen uit over meerdere jaren. D66 heeft gisteren in Nieuwsuur dapper het percentage van 20% genoemd. Herhaal dat hier dan of vraag de minister wat zijn visie is. Het is van tweeën één, mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Dan moet de heer Leegte die uitzending van Nieuwsuur nog maar eens nakijken. Dan kan hij zien dat ik het percentage van 20% niet in de mond genomen heb. Dat was een toevoeging van de journalist. Ik heb gezegd dat we moeten bekijken hoever de winning teruggebracht moet worden om het risico terug te brengen tot het risico dat er was. Op pagina 4 van het rapport staat in conclusie 8 dat op basis van de gevonden relatie tussen het jaarlijkse aantal aardbevingen en de productie de productiesnelheid tot circa 12 normal BCM/jaar verlaagd zou moeten worden om het risico op aardbevingen te minimaliseren.

De voorzitter: U moet wel iets korter antwoorden.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik leg het de heer Leegte gewoon even uit. Als er een lineaire relatie verondersteld zou worden dan zou je kunnen uitkomen op een reductie van 20%, maar omdat ik de vraag of het lineair is niet kan beantwoorden, heb ik bewust die 20% zelf niet genoemd. Ik vraag daarom aan de minister waar wij aan moeten denken. Dan kunnen we met elkaar een op feiten gebaseerde discussie voeren. Ik vraag de minister dus hoeveel de winning teruggebracht moet worden om terug te komen bij een risico van ongeveer 3,9. Niemand vraagt namelijk om de garantie dat er nooit meer iets zal gebeuren.

Ik zou ook graag willen weten welk effect dat kan hebben op de gasleveranties en de staatskas. De minister doet daar sterke uitspraken over in de brief en die zou ik graag nader onderbouwd hebben. Kan het onderzoek naar de maximale kracht en het veilig winnen voor de zomer klaar zijn? Hoe wordt de onafhankelijkheid van dat onderzoek geborgd?

Dan kom ik op het beperken van de te verwachten schade. Door winning in het verleden kunnen we nu bevingen verwachten. Er zijn dus nu al risico's waaraan we niets kunnen veranderen. We moeten snel kwetsbare gebouwen versterken. De NAM heeft verzekerd dat er meer dan 100 miljoen is. Moet ik die uitspraak van de NAM zo lezen dat er «zo veel als nodig» beschikbaar is? Onderschrijft de minister dat? Hoeveel huizen, dijken, bedrijven, wegen en scholen gaan we daarmee voor de zomer zekeren, want dan wordt er een beving verwacht? In welke mate is de minister bereid om daar funderingsvraagstukken bij te betrekken? Is de minister bereid tot een actieplan om alle mogelijke kwetsbare objecten in de regio te screenen op bestendigheid?

Dan kom ik op het versterken van de rechtspositie van de bewoners. Bewoners die schade aan hun huis hebben, zijn afhankelijk van de expertise van derden om dat correct af te handelen. Taxateurs moeten dus onafhankelijk zijn. Is de minister bereid om in overleg met de NAM te komen tot onafhankelijke taxateurs en een uitbreiding van het fonds voor bodemdaling zodat daaruit ook bevingschade kan worden vergoed, nu en in de toekomst? Is de minister bereid om te komen tot een geschillenloket?

Voor D66 is dit rapport een wake-upcall, niet alleen voor het tempo van de gaswinning uit het Groningen-veld, maar ook voor de mate waarin onze economie is opgebouwd rondom fossiel en aardgas als belangrijkste energiebron en vertrekpunt. Vandaag staat veiligheid centraal, en terecht. We zullen echter ook op een ander moment in het kader van onze discussies over de energietransitie moeten spreken over een aardgasexitstrategie. Ook dat is voor mijn partij een signaal uit dit rapport.

Mevrouw Klever (PVV): Voorzitter. Groningen is letterlijk en figuurlijk geschokt door de toename van het aantal aardbevingen als gevolg van de gaswinning. Wat betreft de PVV is het aannemelijk dat deze aardbevingen worden veroorzaakt door de gaswinning in Groningen. We horen daarom graag van de minister waarom hij het advies van het Staatstoezicht op de Mijnen om minder gas te winnen en daarmee de kans en het risico op zwaardere aardbevingen te beperken, niet volgt. In het ergste geval gaat het om mensenlevens; dat heeft de minister zelf gezegd. Welke zwaarwegende redenen heeft hij dan om dit advies te negeren?

De PVV is van mening dat de Nederlandse Staat via de NAM burgers en bedrijven die schade oplopen als gevolg van bevingen voor 100% schadeloos moet stellen. Het gaat ons dus niet om 100 miljoen, zoals de minister voorlopig heeft toegezegd, of 1 miljard, zoals de provincie vraagt, maar om 100% van de schade die burgers en bedrijven oplopen. Die dient te worden vergoed. De Nederlandse Staat heeft honderden miljarden verdiend aan het gas uit Groningen. Het is daarom een kwestie van fatsoen om de schade die het gevolg is van die gaswinning ruimhartig en snel te vergoeden. Groningen is voor ons, en naar ik aanneem ook voor de minister, geen wingewest.

Naast een volledige schadevergoeding is het belangrijk dat we onderzoeken hoe de gaswinning wel veilig kan verlopen. Volledig stoppen met het winnen van gas is in alle realiteit financieel gezien heel moeilijk. Alhoewel, voor de door dit kabinet zo gewenste verduurzaming is de komende jaren wel 15 miljard euro beschikbaar, onder andere voor windmolens. Kennelijk is er dus geld genoeg, maar dat ter zijde. Hoewel het stoppen met de gaswinning financieel gezien dus heel lastig is, is het duidelijk dat de minister kosten noch moeite moet sparen om te onderzoeken hoe de gaswinning wel veilig kan plaatsvinden. Nederland loopt over van de kennis over het winnen van gas. Wij vertrouwen erop dat de minister deze kennis gebruikt om op korte termijn de bewoners en de Kamer te informeren over de manier waarop gas veilig gewonnen kan worden.

Wij stellen er prijs op te constateren dat de minister deze zaak zeer serieus neemt en direct naar Groningen is afgereisd om met de betrokken bewoners te spreken. Onze dank daarvoor. Na deze goede woorden is het tijd voor goede daden. Die goede daden zouden volgens de PVV het volgende moeten inhouden: een ruimhartige schadevergoeding voor de gedupeerden van de bevingen, een snelle oplossing voor de vraag hoe we de gaswinning veilig kunnen maken en een onafhankelijk onderzoek naar de risico's die burgers en bedrijven nu lopen plus de maatregelen die we moeten nemen om die risico's uit te sluiten. Dat onderzoek zouden we graag op korte termijn ontvangen, niet pas over een jaar. Voor de PVV gaat de veiligheid van de burger boven alles.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Iedereen zal het met mij eens zijn dat we de inwoners van Groningen niet in de kou mogen laten staan terwijl de rest van Nederland er warmpjes bij zit. De minister, mijn collega's en de aanwezigen hier zullen dat onderschrijven. De grote vraag is echter hoe we dit in de praktijk handen en voeten moeten geven. Welke conclusies moeten we hieraan verbinden? Voor ons is essentieel dat eerst de feiten op een rij worden gezet. Mij valt dan op dat er veel onzekerheid is over de feiten. We hebben prachtige presentaties gehad deze week. Over het maximum van 5 zou ik de minister wel willen horen. Het zijn schattingen gebaseerd op internationale literatuur en theoretische aannames. Volgens mij is de conclusie dat niemand kan uitsluiten dat het maximum groter kan zijn dan 5. Een aantal collega's zegt dat we daarom het voorzorgprincipe moeten hanteren. Zij willen de productie terugschroeven als het aantal en de zwaarte van de bevingen toenemen. Tegelijkertijd zijn er wetenschappers die zeggen dat het eerder gaat om de drukverschillen op de breuken dan om de druk in het veld. Er zijn 300 boorputten. Als je de ene dichtdraait en de andere niet zou het aantal aardbevingen en de zwaarte ervan weleens kunnen toenemen. Hoe kijkt de minister daartegen aan? Het is niet zo simpel. Als je 20% of 40% mindert, gaat het niet vanzelf goed. Er is wel een correlatie in die data, maar ik heb altijd geleerd dat correlatie geen causaliteit is. Dat is echt iets heel anders, namelijk een oorzakelijk verband. Is er daadwerkelijk causaliteit aangetoond tussen het leegpompen van het veld of tussen het leegraken van het veld en het aantal bevingen? Volgens mij kun je dat wetenschappelijk helemaal niet op basis van statistiek onderscheiden. Er zijn dus ontzettend veel onzekerheden. Iedereen pleit dan ook voor aanvullend onderzoek. Wij ook. Geologisch onderzoek geeft meer duidelijkheid. Verwacht de minister dat aan het eind van het jaar met 100% zekerheid gezegd kan worden hoeveel aardbevingen er de komende jaren plaatsvinden en met welke zwaarte? Volgens mij is het antwoord op die vraag «nee». Die onzekerheid zal altijd blijven bestaan. Daarom is mijn kernvraag aan de minister: hoe gaat het ministerie om met de inherente onzekerheid die er is omtrent het aantal en de zwaarte van de bevingen?

Voorzitter, ik wil trouwens ook mijn interruptie inleveren om een spreektijd van vijf minuten te hebben. Stel dat wij op een zeker moment zouden zeggen dat het voor de veiligheid beter is om de hoeveelheid terug te brengen. Dat moet dus wel eerst onderzocht worden, maar stel dat we dat zouden zeggen. Dan zou de minister terecht antwoorden dat we dan wel een groot probleem hebben. Gisteren werd tijdens het debat over SNS REAAL gezegd dat de 3,7 miljard die de redding gekost heeft, in geen verhouding staat. Toch is die 3,7 miljard al een gigantisch probleem. Een structurele vermindering van de inkomsten zou dus helemaal een groot probleem zijn. Dat moeten wij als politici ook laten meewegen. Hoe gaat de minister daarmee om? Als je het met een timmermansoog bekijkt, lijkt het een kortetermijnprobleem. Het is of nu minder en straks meer of nu meer en straks minder. De minister van Financiën zal dat echter met ons oneens zijn, want de begroting van volgend jaar moet wel aan de Brusselse normen voldoen. Toch wil ik de minister vragen hoe hij hier tegen aankijkt en hoe hij dat afweegt tegen de veiligheid.

Dan kom ik op de afhandeling van de claims en de gebrekkige informatievoorziening. Wij horen veel klachten. Hoe gaat de minister dit verbeteren? Er is ook veel onvrede over de schade en de taxatie en de vergoeding daarvan. Wij pleiten voor een ruimhartigere vergoedingsregeling en voldoende budget daarvoor. Hier moet echt een scheut geld en toeschietelijkheid bij wat ons betreft. Is de minister bereid een onafhankelijke instantie toezicht te laten houden op de afhandeling van de claims? Het vergroot namelijk de onvrede bij de mensen.

Dan kom ik op de risico's voor de waterveiligheid en de industrie in de Eemshaven. Wat ons betreft sneeuwt dit een beetje onder in de rest van de discussie, maar wij vinden dit een essentieel punt. Dit is ook in het belang van alle omwonenden. Dijkverzakkingen zijn een mogelijk gevolg. Is de minister bereid om in overleg met het waterschap en het ministerie van I en M te bekijken wat nodig is?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Vorige week was ik in het gebied om te spreken met bewoners en de burgemeester van Loppersum. Ik heb de bewoners gesproken en hun emoties gezien, soms zelfs hun angst. Ik heb de schade bekeken die door de bevingen is veroorzaakt, zowel aan woningen als aan monumentale panden. De brief van de minister van 25 januari heeft geleid tot veel onrust in het gebied. Het is duidelijk geworden dat de productie vanaf 2000 verdubbeld is en dat daarmee ook het aantal krachtige aardbevingen is toegenomen. Er kunnen zwaardere bevingen optreden dan tot nu toe werd aangenomen. Er is een jaarlijkse kans van 7% dat een zwaardere beving zal optreden. Ik begrijp dan ook de ongerustheid en soms zelfs de angst van bewoners. De ChristenUnie stelt hun veiligheid voorop bij alle besluiten die genomen worden. Ik wil de minister ook complimenteren. Hij is twee dagen in het gebied geweest om met mensen in gesprek te gaan en de schade te bekijken. Ik heb gehoord dat dit enorm gewaardeerd is. Ik ben echter geschrokken van de ronduit gebrekkige communicatie tussen het Rijk, de provincie Groningen, de veiligheidsregio en de gemeente Loppersum over het onderzoek van het Staatstoezicht op de Mijnen. Ook het KNMI en de NAM hebben onderzoeken uitgevoerd, maar nergens lees ik dat het ministerie hierbij betrokken was. Wist de minister zelf wel van dit onderzoek? Wat gaat hij doen om de communicatie met de regio te verbeteren?

Met de gaswinning zijn veel economische en financiële belangen gemoeid. Desondanks adviseert het Staatstoezicht op de Mijnen om de gasproductie uit het Groningen-veld zo snel mogelijk en zo veel als mogelijk en realistisch is, terug te dringen. De minister legt dit advies nu naast zich neer en wil eerst aanvullend onderzoek verrichten. Ook voor de ChristenUnie is het belangrijk dat dit een onafhankelijk onderzoek is en dat het zo snel mogelijk wordt uitgevoerd. Als je angstig bent, kan een jaar heel lang duren. Dit onderzoek is gericht op de sterkte van toekomstige bevingen en maatregelen om de intensiteit van die bevingen te beperken. Daarbij wordt steeds uitgegaan van gelijkblijvende productie. Ik vraag de minister om te anticiperen op een mogelijk besluit om de productie te verlagen en om de juridische, maatschappelijke en financiële mogelijkheden en onmogelijkheden daarvoor in kaart te brengen en de Tweede Kamer daarover te informeren. Ik vind dat de minister het advies van het Staatstoezicht op de Mijnen nu veel zwaarder moet laten meewegen in zijn besluitvorming. De ChristenUnie wil dat we het voorzorgprincipe toepassen en de productie verlagen zolang de onderzoeken nog lopen.

De gaswinning is belangrijk voor Nederland, maar het mag niet zo zijn dat de bewoners van Noordoost-Groningen daarvan de dupe worden. Natuurlijk is het belangrijk dat de schade adequaat hersteld en ruimhartig vergoed wordt. Dat is wel het minste. Is de minister bereid om vanuit zijn verantwoordelijkheid toe te zien op objectieve en transparante schadeafhandeling? Ook vraag ik aandacht voor de waardedaling van de woningen, waarnaar nu onderzoek wordt uitgevoerd. Is het waarborgfonds uit de Mijnbouwwet of uit de Wet nadeelcompensatie van toepassing? Geldt dat ook voor bewoners die uit het gebied willen wegtrekken, maar hun huis niet kunnen verkopen? De dijken en andere waterstaatkundige werken vormen een bijzonder aandachtspunt. Wil de minister vanuit zijn positie bevorderen dat er een regeling komt tussen de NAM en het waterschap, zodat de kosten niet op de inwoners in het gebied worden afgewenteld? Het is mooi dat er 100 miljoen beschikbaar is voor preventieve maatregelen, maar hoe realistisch is het om bestaande woningen te beschermen tegen schade door bevingen? Ik wil ook nog wijzen op het waardevolle cultuurhistorische erfgoed in dit gebied en op alle economische activiteiten. Bij het rondetafelgesprek hoorden we gisteren dat investeerders zich terugtrekken. Ik wijs ook op de kolencentrale en andere risicovolle bedrijvigheid in de Eemshaven. De ChristenUnie in de Tweede Kamer, en zeker ook de Groningse Statenfractie, stellen voor dat er een regiofonds in het leven wordt geroepen. Investeringen via een regiofonds houden het gebied aantrekkelijk voor burgers en bedrijven. En wat is er mooier dan aardgasbaten inzetten voor de energietransitie en voor Energy Valley? We hopen dat de minister dit voorstel omarmt, evenals de SP.

De voorzitter: Dank voor ieders inbreng. Ik schors de vergadering een paar minuten.

De vergadering wordt van 10.54 uur tot 11.00 uur geschorst.

De voorzitter: Voor deze termijn stel ik voor dat de leden één interruptie in tweeën mogen plaatsen en een feitelijke vraag mogen stellen.

Minister Kamp: Voorzitter. De beschikbaarheid van aardgas om ons huis te verwarmen en om te kunnen koken, hebben we altijd als een vanzelfsprekendheid gezien. Mijn generatie, ik ben 60 jaar, zag dat tenminste zo. Je draait het fornuis open en het loopt. Je zet de verwarming aan en het wordt warm. Dat ging altijd vanzelf. Maar zo zit het natuurlijk niet. We zijn er nu met elkaar van doordrongen, en dat blijkt ook uit de inbrengen van de woordvoerders, dat dit voor een klein deel van de inwoners van ons land risico's met zich meebrengt. Dat wisten we al, maar we hadden het idee dat die risico's beperkt bleven en op een redelijke manier werden opgevangen. Nu zijn we er echter heel bezorgd over. Die risico's zijn duidelijk naar voren gekomen. We begrijpen dat een klein deel van de mensen in dit land de lasten draagt van een voordeel dat we allemaal hebben van dat aardgas. Het gaat om de mensen die bovenop het Groningen-veld wonen. Dat zijn er ongeveer 40.000. Het Groningen-veld is het grootste gasveld van heel Europa en een van de grootste van de wereld. Op dit moment halen we daar per jaar bijna 50 miljard m3 aardgas uit. Dat levert de schatkist ieder jaar opnieuw 11,5 miljard euro op. Als je daarbij bedenkt dat we ook nog gas uit kleine velden halen, is het totale bedrag op de rijksbegroting – geld dat we allemaal uitgeven en niet via de belastingen hoeven op te brengen – 14,5 miljard euro per jaar.

Als we dit op een rij zetten, hebben we alle belangen in beeld. Het eerste belang is dat van de mensen in het gebied en hun veiligheid. De andere belangen zijn natuurlijk ook reëel. Alle mensen in Nederland, Duitsland, Frankrijk en België die het gas gebruiken om te koken en om hun huis te verwarmen, hebben er belang bij. Ik noem ook het belang van de industrie. Aardgas wordt op grote schaal met miljarden kubieke meters per jaar tegelijk gebruikt door de industrie. Dat geeft werkgelegenheid en er worden producten mee gemaakt. Er wordt dus geld mee verdiend. Hetzelfde geldt voor de elektriciteitscentrales. 60% van onze elektriciteitsproductie draait op aardgas. Het enorme bedrag dat door de gaswinning op de rijksbegroting komt, is iets waar we allemaal elke dag opnieuw profijt van hebben.

Ik zei net dat het bijna vanzelfsprekend is dat we dat gas hebben. Dat dit echter niet helemaal vanzelfsprekend is, wisten we wel omdat we al jaren te maken hebben met bodemdaling en aardbevingen in dat gebied. Mevrouw Mulder vroeg naar een overzicht van de bevingen. Dat krijgt ze natuurlijk van mij. Ik zal nu ook een beeld schetsen. Er zijn zo'n 200 bevingen groter dan 1,5 op de schaal van Richter geweest. Voor aardbevingen kleiner dan 1,5 op de schaal van Richter, moet je denken aan 400 stuks. Veel van die bevingen worden niet gevoeld, maar een aantal wel. Ze zijn ook geconcentreerd in een bepaald gebied. Bovendien worden ze sterker.

De omslag in hoe wij ingeschat hebben wat er speelt in het gebied en de bezorgdheid die wij nu delen met de mensen die die bezorgdheid al veel langer hebben, is gekomen na de bevingen van augustus vorig jaar. Op 15 augustus was er een kleinere beving. Op 16 augustus kwam daar een beving overheen die zwaarder was dan men in dat gebied ooit had meegemaakt en bovendien duurde die langer. Dat heeft grote onrust veroorzaakt bij de bevolking in dat gebied. Toen is een aantal onderzoeken gestart. Sommige woordvoerders vroegen of er in de jaren daarvoor geen onderzoeken plaatsvonden. Die waren er wel, maar het gevoel van urgentie veranderde na de beving van 16 augustus. De Kamer is ook geïnformeerd over de onderzoeken die in het verleden hebben plaatsgevonden. Dat zat in het jaarverslag van het Staatstoezicht op de Mijnen dat de Kamer werd toegestuurd en in antwoorden op Kamervragen. Op die manier heeft de Kamer de informatie gehad. De onderzoeken waren er wel, maar het gevoel van urgentie was toen anders. Nu wordt de urgentie sterk gevoeld, niet alleen door ons, maar ook door alle betrokken deskundigen van de NAM. Dat is een combinatie van Shell en ExxonMobil die daar de winning doet en dus ook aansprakelijk is voor wat er gebeurt in het gebied. Dat geldt ook voor de deskundigen bij het KNMI. Er zijn ook onderzoeken ingesteld door het Staatstoezicht op de Mijnen. Meteen na die beving die op 16 augustus in Huizinge en omgeving plaatsvond, zijn die onderzoeken gestart.

Sommige woordvoerders hebben gevraagd wat ik wanneer precies wist. Ik ben heel graag bereid om dat heel precies aan de Kamer door te geven. In algemene zin kan ik zeggen dat ik toen ik op het ministerie kwam al heel snel geïnformeerd werd over het probleem dat daar speelde. Waar vroeger gedacht werd dat we rekening moesten houden met 3,9 bestond nu het ernstige vermoeden dat het maximum hoger zou liggen dan 3,9. Ik heb die informatie tot mij genomen en ervoor gezorgd dat de onderzoeken die duidelijkheid moesten bieden over wat er nu precies aan de hand is snel werden afgerond. Ik heb er ook voor gezorgd dat de verschillende deskundigen van het KNMI, het Staatstoezicht op de Mijnen en de NAM die zich daarmee bezighielden, informatie uitwisselden. Het heeft namelijk geen zin als ik iets naar buiten breng zodra ik iets hoor en een andere instantie een week later moet zeggen hoe het eigenlijk zit, helemaal niet als er dan nog een partij is die zegt nog iets te moeten onderzoeken voor we het echt weten. Daarmee zou ik alleen maar onrust veroorzaken in het gebied. Daar koopt niemand iets voor. Zodra ik ervan op de hoogte was dat er een serieus probleem was, heb ik ervoor gezorgd dat dit probleem snel helder werd gemaakt. Er moest zo mogelijk ook een gedeelde analyse komen van wat er aan de hand was en van wat we daaraan konden doen. Die gedeelde analyse heeft even tijd gekost, namelijk een paar maanden. Ik vind dat niet zo veel. De een maakt een rapport en geeft het aan de ander om ernaar te kijken. Er zijn verschillende instanties die opvattingen hebben. Dan ga je bij elkaar zitten en wissel je informatie uit. Dan ga je op grond van nieuwe informatie die je ook van anderen hebt gekregen met je eigen verhaal aan de gang.

Op een gegeven moment was het afgerond en is de informatie bij het Staatstoezicht gekomen. Dat heeft toen zijn rapport afgerond en een advies aan de minister uitgebracht. Uit mijn hoofd gezegd, werd dit op een maandag op het ministerie ontvangen. Ik heb een en ander op dinsdag voorbereid voor de ministerraad en dat woensdag naar de raad verzonden. Het advies en het rapport zijn vrijdag in de ministerraad besproken en dezelfde dag openbaar gemaakt; de onderliggende stukken zijn op internet gezet en de Kamer is geïnformeerd. Op zondag, zes dagen na ontvangst van het rapport en het advies, ben ik naar het gebied gegaan. Dus zodra de zaak voor mij duidelijk was en er sprake was van een gedeelde analyse, is de informatie naar buiten gaan. Als de leden toch nog precies willen weten wat er is gebeurd in de periode tussen mijn aantreden als minister en de verzending van de stukken aan de Kamer, zal ik die informatie op een rijtje laten zetten en in een brief aan de Kamer toesturen.

Uit de verschillende onderzoeken naar aanleiding van de beving in Huizinge zijn drie punten naar voren gekomen. Tot nu toe gingen de deskundigen er altijd vanuit dat rekening moest worden gehouden met een maximale beving van 3,9. Dat kunnen wij nu niet meer zeggen, maar wij weten evenmin wat het nieuwe maximum is. Op grond van informatie uit het buitenland gaan wij ervan uit dat het ergens tussen de 4 en 5 ligt. Van 3,9 naar 4 is maar een klein verschil, maar van 4 naar 5 is een groot verschil, want het is een logaritmische tabel. Het is voor mij belangrijk te weten waarmee ik rekening moet houden. Praten wij nu over van 3,9 naar 4,0 of van 3,9 naar 4,2 of 4,8? Ik kom hier straks nog op terug. Toen ik met de informatie naar buiten kwam, was in ieder geval duidelijk dat 3,9 niet meer kan gelden als de maximale sterkte. Verder was duidelijk dat de nieuwe sterkte nog niet kon worden vastgesteld. Daarnaar moest eerst onderzoek worden verricht.

Verder werd duidelijk dat er een lineair verband is tussen de hoeveelheid geproduceerd gas en het aantal aardbevingen. In de hele periode dat wij het gasveld in Groningen leegpompen, zal dit een x-aantal aardbevingen tot gevolg hebben. Dit x-aantal aardbevingen verandert niet met het verhogen of verlagen van de productie, maar als die productie fors wordt verhoogd, zal er een jaar later een fors hogere kans op aardbevingen zijn. Er is dus een relatie tussen omvang van de aardgaswinning en het aantal aardbevingen dat daar vrij kort in de tijd op volgt. Over de hele periode dat het veld wordt leeggepompt, is het aantal aardbevingen naar inschatting gelijk. Dit houdt dus ook in dat als je op dit moment de productie vermindert, terwijl het leegpompen van het hele veld wel wordt voortgezet, het aantal aardbevingen over de gehele periode gelijk blijft en er alleen maar sprake is van een verschuiving in de tijd. Bovendien wordt volgens de huidige informatie de sterkte van de aardbevingen daardoor ook niet beïnvloed. Als wij nu minder zouden gaan winnen, zal daarmee wel op korte termijn de kans op het aantal aardbevingen kleiner worden en dus ook de kans op een sterke aardbeving afnemen. De kans op een sterke aardbeving blijft echter aanwezig, alleen het totale aantal aardbevingen en het totale aantal sterke aardbevingen worden in de eerstkomende tijd minder.

De heer Van Gerven (SP): Ik heb een feitelijke vraag over de kracht van de aardbevingen. Is er een directe relatie tussen de snelheid van de winning en de kracht van de aardbeving? Dat wordt vermoed. Is er in wetenschappelijk kringen een heersende opinie dat er een verband is?

Minister Kamp: Dat is een logische vraag. Ik zeg niet dat u boerenverstand hebt, maar ik zeg dat wel van mezelf. Ik zou heel goed kunnen bedenken dat men tot die conclusie komt. Op dit moment heb ik daarvoor geen aanwijzingen. Ik zal de komende maanden een aantal dingen laten onderzoeken en ik ben van mening dat ook dit punt daarbij moet worden betrokken. Wij kunnen tegelijkertijd onderzoeken of wellicht met een ander tempo of een andere techniek voor de winning van het aardgas niet alleen het aantal bevingen op korte termijn voorlopig kan worden beperkt, maar ook de kracht van die bevingen. Die dingen moeten worden onderzocht.

De situatie onder de grond in Groningen is natuurlijk heel bijzonder. Er is een onderlaag van poreus gesteente, maar als ik er naar kijk, zie ik gewoon keihard gesteente. Dit gesteente bevat echter een ongekende hoeveelheid aardgas. Bij het begin van de productie van het gas stond er een druk op van 300 atmosfeer. Wij weten veel dingen, maar ik heb niet de indruk dat wij alles weten, absoluut niet. Hier staan wij voor de opgave om met zo veel gas onder zo'n hoge druk om te gaan en het voornemen om het er in een korte periode uit te halen. Als wij ons zorgen maken, is het verstandig om ons goed te verdiepen in alles wat daar speelt, wat kan worden beïnvloed en wat niet.

Ik herhaal de drie punten die ik zojuist heb genoemd: 3,9 is niet langer het maximum waarmee ik rekening moet houden, de nieuwe sterkte staat niet vast maar zal – op grond van ervaringen in het buitenland – waarschijnlijk ergens tussen de 4 en 5 liggen maar dat moet nog worden onderzocht, en er is een lineair verband tussen de hoeveelheid geproduceerd gas en het aantal bevingen waarmee wij op de kortere termijn rekening moeten houden. Dit alles is bij het Staatstoezicht gekomen. Het heeft mij geadviseerd om de gaswinning in het Groningen-veld zo snel en zo veel mogelijk als realistisch is, terug te brengen. Dit is een helder advies; het is ook de verantwoordelijkheid van het Staatstoezicht om een helder advies uit te brengen. Ik heb ter zake van dit advies een voorstel aan de ministerraad voorgelegd. De ministerraad heeft een besluit genomen. Ik heb de Kamer daarover geïnformeerd. Ik heb het ook naar buiten gebracht met alle onderliggende stukken opdat iedereen weet wat de regering doet en welke risico's wij nemen.

Dit besluit hield niet in dat de ministerraad het advies van het Staatstoezicht op de Mijnen heeft genegeerd of opzij heeft geschoven. Het besluit hield in dat wij in de eerste plaats snel preventieve maatregelen willen laten nemen om de risico's van de aardbevingen te beperken. Daar is een bedrag van 100 miljoen aan gekoppeld. Mevrouw Klever is het hiermee niet eens. Zij is van mening dat alle schade moet worden vergoed en niet de schade tot een bedrag van 100 miljoen of 1 miljard. Dan is het goed om twee dingen uit elkaar te halen. Ik ben het volkomen met mevrouw Klever eens dat alle schade vergoed moet worden. Ik heb dan niets te maken met een bedrag van 100 miljoen of van 1 miljard. Alle schade moet worden vergoed en de NAM is gewoon aansprakelijk voor de schade die ontstaat. Die 100 miljoen of de andere bedragen die zijn genoemd, hebben niets te maken met schade door aardbevingen. Alle schade door aardbevingen moet worden vergoed.

Enkele leden hebben gezegd dat daarop goed toezicht moet worden gehouden en dat er onafhankelijke partijen bij dat toezicht moeten worden betrokken. De vergoeding van de schade moeten wij vooral overlaten aan degene die aansprakelijk is. Dat is een zeer grote partij die met 1800 mensen in het gebied werkt, veel organisatorische kracht heeft en veel geld. Hij is aansprakelijk en laat hij die aansprakelijkheid maar waarmaken. Wij moeten dit natuurlijk wel heel scherp volgen en ik ben dan ook van plan om een paar dingen te doen.

In de eerste plaats zal ik, terwijl men bezig is met de afhandeling van de schade die naar mijn mening nu beter verloopt dat in het verleden, een tussentijdse evaluatie laten uitvoeren om na te gaan of dit inderdaad goed verloopt en ook zoals ik denk dat het verloopt.

Als de claims van de aardbeving in Huizinge zijn afgehandeld, zullen wij nagaan of dat op een nette manier is gedaan. Op grond van die twee evaluaties zal ik bezien of wij zo op een verantwoorde manier kunnen doorgaan, dat alle schade na een aardbeving door de NAM wordt vergoed, of dat daarvoor een andere methodiek moet worden gezocht waarbij misschien ook andere partijen worden ingeschakeld. Ik zal dit laatste doen als ik denk dat het voor de bewoners van het gebied een noodzakelijke of gewenste verbetering oplevert.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik dank de minister voor zijn eerste uitleg. Bij de banken wordt gesproken over banken die «too big to fail» zijn. Nu hoor ik dat de NAM «too big to close» is. Stel dat de Arbeidsinspectie constateert dat bij een chemisch bedrijf 7% kans is op een ernstig ongeval, dan gaat zo'n bedrijf onmiddellijk dicht. Waarom wordt in dit geval het dringende advies van de eigen inspectie terzijde geschoven? De minister spreekt over verder onderzoek en hij zegt toe dat de schade ruimhartig zal worden vergoed. Ja natuurlijk, maar waarom wordt niet vanuit het voorzorgsprincipe gezegd dat wij nu wat gas moeten terugnemen? Dan kan worden onderzocht of er zorgvuldiger of op een andere wijze gas kan worden gewonnen. Dan kan misschien op termijn de productie weer omhoog. Waarom wordt het nadrukkelijke advies van de inspectie genegeerd?

Minister Kamp: Ik was net begonnen om dat te vertellen. De ministerraad heeft besloten om preventieve maatregelen te nemen om de risico's te beperken. Ik heb nu echter gezegd dat het niet om die 100 miljoen gaat. De schade wordt vergoed. Wij hebben echter gezegd dat wij niet alleen schade achteraf moeten vergoeden, maar dat wij vooraf moeten proberen de schade te beperken. Wij mogen de bewoners daarmee niet opzadelen; zij hoeven daarvoor niet zelf dingen te bedenken. Nee, de NAM moet het gebied in om na te gaan wat er aan de hand is en wat er kan worden gedaan om die schade te beperken. De vraag is welke preventieve maatregelen mogelijk en gewenst zijn en de NAM moet die vervolgens zelf laten uitvoeren als hij daarvoor toestemming krijgt van de bewoners en de eigenaars van onroerend goed. Dat zijn die preventieve maatregelen waarvoor een bedrag van 100 miljoen is genoemd. Gisteren is de vraag gesteld of het daarbij blijft, zo begrijp ik van de woordvoerders. Nee, dat weet ik niet. Misschien is maar de helft nodig of juist twee keer zo veel. Ik heb geen idee, ik weet alleen dat je alles wat je preventief kunt doen om de schade voor de bewoners van een eventuele volgende aardbeving te beperken, ook moet doen en dat de kosten daarvan moeten worden vergoed.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Preventie is voorkomen dat er aardbevingen komen. Het advies van de inspectie is gericht op preventie. Zij is van mening dat de winning zo veel mogelijk moet worden teruggebracht. De minister zegt: wij gaan ervoor zorgen dat er zo min mogelijk schade is. In het voorbeeld van het bedrijf dat ik eerder gaf, zou het bedrijf er niet mee wegkomen als het zegt dat de arbeiders gewoon moeten doorwerken, maar dat hun verwondingen en schade ruimhartig zullen worden vergoed. Echte preventie, zoals de inspectie adviseert, is vermindering van de gaswinning. Waarom negeert de minister dit uitdrukkelijke advies van zijn eigen inspectie?

Minister Kamp: Die vraag is gemakkelijk te stellen, maar daarop moet een afgewogen antwoord komen. Ik heb daarmee nu een begin gemaakt. Terwijl ik daarmee bezig ben, kan mij iedere keer worden gevraagd wat mijn antwoord is, maar laat mij mijn antwoord eerst geven. Dan kan daarna worden vastgesteld of dat voldoende is.

De ministerraad heeft dus een besluit genomen dat twee elementen omvat. Een element is dat er preventieve maatregelen moeten worden genomen om schade zo veel mogelijk te voorkomen en te beperken. Het is prachtig dat er een advies van het Staatstoezicht is. Dit is een verantwoordelijkheid van het Staatstoezicht en het heeft die verantwoordelijkheid waargemaakt. Daarmee is de zaak echter niet af. In Nederland moeten bestuurders verantwoordelijkheid nemen, afwegingen maken en verantwoording afleggen aan de volksvertegenwoordiging. Ik moet zelf bekijken wat het advies is, of er andere aspecten aan de orde zijn en of ik voldoende informatie heb. Op grond daarvan kan ik een besluit nemen en over dit besluit leg ik verantwoording af. Ik ben van mening dat ik op dit moment onvoldoende informatie heb. Ik vind dat er nadere onderzoeken moeten worden verricht op grond waarvan ik wel een verantwoord besluit kan nemen.

Mevrouw Klever (PVV): De minister spreekt over preventieve maatregelen voor de bebouwing. Ik heb hierover ook al een vraag gesteld tijdens de technische briefing, maar die vraag werd niet beantwoord. Misschien heeft de minister nu wel een antwoord. In hoeverre is het mogelijk om de bestaande bebouwing aardbevingproof te maken? Tegen welke sterkte van aardbeving zijn die gebouwen dan bestand?

Minister Kamp: Dat weet je natuurlijk niet. Wat je moet doen, is het gebied ingaan en op grond van de ervaringen van het verleden en de verwachtingen voor de toekomst vaststellen wat de risico's zijn. Het ene gebouw loopt een groter risico dan het andere. Je kunt gebouwen onderling vergelijken, maar er zijn gebouwen die een aparte behandeling verdienen. Daarom moet men het gebied ingaan en ter plaatse bekijken wat nodig is. Vervolgens moeten – als de eigenaars daarmee instemmen – de nodige maatregelen worden getroffen.

Ik zei zojuist dat ik nog niet voldoende informatie heb. Daarom kan ik nog geen besluit nemen. Ik wil dat besluit wel nemen, want op het heldere advies van het Staatstoezicht moet een helder besluit volgen. Voordat ik een besluit kan nemen, wil ik in de eerste plaats weten waarmee ik rekening moet houden. Het is mooi dat wordt gezegd dat 3,9 moet worden losgelaten en dat – op grond van informatie uit het buitenland – moet worden uitgegaan van een getal tussen 4 en 5, maar wij spreken nu over een van de grootste gasvelden in de wereld. Dit is het grootste gasveld van Europa en de situatie in ons land is heel specifiek. Ik wil op grond van die specifieke situatie weten wat de maximale sterkte is waarmee wij rekening moeten houden. Ik heb al gezegd dat het verschil tussen 4 en 5 heel groot is. Daarom is het belangrijk om te weten wat de maximale sterkte is. Ik heb onderzoek nodig dat uitwijst met welk maximum ik rekening moet houden.

Als dit maximum is vastgesteld, is de volgende vraag hoe het schadepatroon eruit ziet dat daarbij hoort. Er zijn verschillende soorten aardbevingen. Er zijn bevingen die laag zijn en breed uitwaaieren, maar ook bevingen die hoger zijn en minder sterk uitwaaieren. Dit laatste is in Groningen het geval. Daarom moet worden onderzocht in welk gebied het risico het grootst is en met welke schade dan rekening moet worden gehouden. Dit moet dus ook nader worden uitgezocht.

Verder moet worden onderzocht of een andere manier van gaswinning ertoe kan leiden dat op de korte termijn het aantal aardbevingen afneemt en er bovendien een mogelijkheid is om de sterkte van de aardbevingen te verminderen. Daarover heb ik nadere informatie nodig. Dit zijn allemaal knap ingewikkelde onderzoeken. Daarmee is al een begin gemaakt. Ik weet niet of ze alle voor het einde van dit jaar zullen zijn afgerond, maar ik kan niet langer wachten gezien het advies en de reële problematiek van de bevolking ter plaatse. Wij moeten dit jaar gebruiken om ervoor te zorgen dat wij die informatie krijgen. De onderzoeken moeten dus zodanig worden opgezet dat zij inderdaad de benodigde informatie opleveren. Ik wil die informatie voor 1 december hebben. Dan wordt vervolgens het adviestraject doorlopen en moet worden besloten wat wij gaan doen. Dit betekent dat ik de huidige onzekerheid in het gebied met een jaar verleng. Ik kan het niet mooier maken. Als wij nu een besluit nemen, zouden wij nu duidelijkheid hebben. Maar nu ik constateer dat wij over onvoldoende informatie beschikken om een verantwoord besluit te kunnen nemen en ik dat besluit een jaar uitstel, verleng ik inderdaad de onzekerheid. Dat risico neem ik en ik ben daarvoor verantwoordelijk, dat realiseer ik mij heel goed.

Een aantal overwegingen heeft mij tot het besluit geleid om dit jaar uitstel te nemen. Als ik nu het besluit zou nemen tot minder gaswinning, zouden de risico's op korte termijn afnemen, maar ook verschuiven in de tijd. Een besluit tot bijvoorbeeld 20% minder gaswinning leidt ertoe dat het risico op een beving sterker dan 3,9, in een periode van veertien jaar geen 7% is, maar 5,6%. Worden de mensen in het gebied daardoor dan ineens gerustgesteld? Is dan het gevoel van onveiligheid weggenomen? Nee. Weliswaar is het risico voor de kortere termijn verminderd, maar de sterkte van de aardbevingen is nog steeds gelijk, zo wijst de huidige informatie uit. Over enige tijd zouden de aardbevingen zich toch voordoen, ten minste als wij doorgaan met het leegpompen van het gasveld. Als ik uiteindelijk een besluit neem, moet ik dit dus in mijn overwegingen betrekken.

Een tweede punt dat ik mij moet realiseren, is dat het fors verminderen, 20% of meer, laat staan het stoppen van de aardgaswinning, grote andere en moeilijk beheersbare problemen oplevert. Het is heel goed dat wij kijken naar de mensen in Groningen, maar daarmee mogen wij niet voorbijgaan aan de zeven miljoen aansluitingen in Nederland en zeventien miljoen mensen die dit gas gebruiken om te koken en voor verwarming. Hetzelfde geldt voor een groot aantal mensen in België, Duitsland en Frankrijk. Wij moeten dus ook nagaan of wij de problemen die dat voor hen oplevert, beheersbaar kunnen krijgen.

Verder moet ik onderzoeken hoe wij de financiële gevolgen kunnen opvangen. Wij kunnen natuurlijk zeggen: 20% minder, dat wil zeggen, 2,2 miljard, dat moeten wij dan maar inpassen, maar als wij nu moeten inpassen dat wij dit of volgend jaar 2,2 miljard minder inkomsten krijgen, zal dat veel problemen opleveren. Dan moet er veel meer worden gedaan dan wij nu al doen en dat zal de nodige effecten hebben. Die effecten moeten wij ten minste in beeld hebben als onderdeel van het geheel en niet als doorslaggevende factor, niet als reden om geen besluit te nemen of het advies van het Staatstoezicht niet op te volgen, maar wel als een van de elementen die in het grote geheel moeten worden gewogen om een verantwoord besluit te nemen. Dat is wat ik wil doen. Ik zal zo ingaan op de onderzoeken, maar het komt erop neer dat wij meer technische duidelijkheid willen verkrijgen. Verder moeten wij ons goed realiseren wat wij voor de mensen in het gebied bereiken als wij de gaswinning zouden verminderen, welke risico's de industrie loopt, wat de gevolgen zijn voor de elektriciteitsvoorziening en voor de mensen in Nederland, België, Duitsland en Frankrijk, en wat de financiële effecten zijn en hoe die op een verantwoorde manier kunnen worden opgevangen. Als ik dit geheel in beeld heb, kan ik een verantwoord besluit nemen.

De voorzitter: Ik stel voor dat er nu eerst gelegenheid is voor vragen van de leden, want dit lijkt mij hiervoor een natuurlijk moment. Daarna kan de minister uitleggen welke onderzoeken hij wil laten uitvoeren.

De heer Dijkgraaf (SGP): Het is goed dat de minister zo transparant is over alle dingen die we niet weten; het is belangrijk dat wij dat ook weten. Tegelijkertijd wordt de onzekerheid met een jaar verlengd. Daarover is de minister ook helder. De vraag is dan in welke mate de onzekerheid over alle dingen die we niet weten, kan worden verminderd. Wat winnen wij precies met al die onderzoeken? Ik ben voor die onderzoeken, maar die afweging is wel van belang. Heeft de minister een inschatting gemaakt hoe snel die kennis kan worden opgebouwd?

Minister Kamp: Kunnen en moeten beïnvloeden elkaar. Als de Kamer zegt dat ik binnen een week moet uitzoeken wat de gasleveringszekerheid is voor mensen in Nederland en in andere landen als wij hier de knop terugdraaien, of als zij mij vraagt binnen een week aan te geven hoe een bezuiniging van 2,2 miljard in de rijksbegroting kan worden opgevangen, is het antwoord dat ik dat niet kan doen. Ik heb een periode van tien of elf maanden nodig om technische onderzoeken te doen naar de sterkte van de aardbevingen en naar de mogelijkheden om gas anders te winnen of door anders te winnen ervoor te zorgen dat het aantal bevingen en de sterkte ervan verminderen. Daarmee heb ik natuurlijk ook tijd om al die dingen veel beter te doen dan ik ze in een week tijd zou kunnen doen. Gelet op het advies van het Staatstoezicht op de Mijnen en de onzekerheid van de mensen in het gebied is het al een lange periode tot het einde van dit jaar. Ik zal er voor zorgen dat ik de informatie krijg die ik nodig heb en dat dan een verantwoord besluit wordt genomen.

De heer Dijkgraaf (SGP): Begrijp ik goed dat de minister in de tussentijd ook de eventuele financiering van productiereductie meeneemt? Zal hij dit in zijn rapportage aan de Kamer als één pakket brengen? Je zou het kunnen splitsen, maar in het antwoord van de minister beluister ik dat dit onderdeel er ook bij hoort.

Minister Kamp: Zo is het natuurlijk. Ik heb alle onderliggende stukken bij het besluit dat wij hebben genomen, openbaar gemaakt. Dat zal ik straks ook weer doen. Er wordt straks een afweging gemaakt waarbij wij kijken naar de veiligheid van de mensen in het gebied. Dat wil zeggen dat wordt nagegaan wat het echte effect is van wat wij doen op de veiligheid van de mensen en op hun veiligheidsgevoel, of wij technische alternatieven kunnen vinden voor de inzet van het gas en hoe wij eventuele financiële gevolgen kunnen opvangen als wij de gaswinning terugbrengen. Die afweging moet worden gemaakt en de onderliggende stukken voor die afweging horen ook weer openbaar te worden, zonder meer voor de Kamer – anders kan de Kamer mij niet naar behoren controleren – maar ook de mensen in het gebied hebben er recht op te weten hoe die afweging is gemaakt. Ik zal die stukken dus weer openbaar maken, sterker nog, ik ga weer naar de mensen toe om hen te vertellen hoe wij het zien en wat wij hebben besloten.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): De minister zei zojuist dat hij onvoldoende informatie heeft om nu een besluit te nemen. Is hij van mening dat de inspectie te weinig informatie of te weinig grond had voor haar advies? Bij welk bevingsniveau in een advies van de inspectie zou de minister wel zeggen: dit is zo dramatisch dat ik ondanks de onzekerheid nu wel moet besluiten om de winning terug te brengen?

Minister Kamp: Ik twijfel niet aan de deskundigheid van het Staatstoezicht op de Mijnen. Als het van mening is dat het voldoende informatie heeft om mij van advies te kunnen dienen en er wordt een helder advies uitgebracht, dan neem ik dat voor waar aan en dan twijfel ik daar niet aan. Ik ga ervan uit dat het Staatstoezicht over de informatie beschikt die nodig was om dit advies te kunnen uitbrengen. Dit advies is voor mij ook heel belangrijk, maar ik heb al gezegd dat dit slechts een advies is. Ik kan mijn eigen verantwoordelijkheid niet afschuiven op het Staatstoezicht op de Mijnen. Dat brengt een advies uit, dat vind ik heel belangrijk, maar er is ook nog een aantal andere dingen belangrijk. Ik zoek het moment uit waarop ik een verantwoord besluit kan nemen. Ik heb nu het besluit genomen om in ieder geval te beginnen met preventieve maatregelen en een aantal onderzoeken te laten doen. Ik heb gezegd wanneer ik verwacht wel een verantwoord besluit te kunnen nemen. Over die afweging leg ik nu verantwoording af aan de Kamer. Ik hoor dan wel of zij daarmee kan instemmen. Ik kan de verantwoording echter niet wegschuiven naar het Staatstoezicht op de Mijnen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): De minister gaat natuurlijk aan één ding voorbij, het feit dat geen besluit nemen ook een besluit nemen is, namelijk om de risico's te laten voortbestaan. Dat besluit neemt hij wel, ondanks het feit dat er een advies ligt, een heel helder advies, dat de minister niet in twijfel trekt. In zijn brief onderbouwt hij bovendien zijn besluit om de risico's te laten voortbestaan met de grote consequenties voor de gaslevering, terwijl hij net zegt dat hij nog niet weet wat de consequenties zijn. Kan de minister inderdaad binnen een week in kaart brengen wat de consequenties zouden zijn voordat hij het besluit neemt om de risico's te laten voortbestaan?

Minister Kamp: Ik kan helemaal niets binnen een week. Wat mevrouw Van Veldhoven nu zegt, heb ikzelf ook al gezegd. Ik weet heel goed dat als ik nu alleen besluit tot preventieve maatregelen en onderzoeken en ik het feitelijke besluit uitstel tot over een jaar, het risico voortduurt en dat ik verantwoordelijk ben voor het langer laten voortduren van dit risico. Dat besef ik heel goed, maar dit is naar mijn mening geen goed moment om te besluiten de productie te verminderen. Als ik zou besluiten om de productie met 20% te verminderen, dan levert dat onmiddellijk een probleem van 2,2 miljard voor de begroting op. Dat probleem moet worden opgelost. Ook voor afnemers levert het een probleem op, want het gas in het Groningen-veld is ander gas dan dat uit andere velden en dat heeft dus ook allerlei consequenties. Dat is het tweede probleem dat speelt. Een derde probleem is dat met 20% minder gaswinning weliswaar de kans op aardbevingen met 20% wordt verminderd, maar dit gaat dan van 7% naar 5,6% en de sterkte van de aardbevingen blijft ongewijzigd. Dus ik geloof niet dat je daarmee een doorslaggevend verschil maakt voor het veiligheidsgevoel van de mensen in het gebied. Daarom moet je naar mijn mening kijken of er een alternatief is. Kun je het aantal aardbevingen ook beïnvloeden door een andere manier van winnen en daarmee zelfs misschien de sterkte van de aardbevingen beïnvloeden? Ik vind dat je dat moet weten voordat je een besluit neemt. Nog erger dan het niet nemen van een besluit, is het nemen van een onverantwoord besluit.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Wij waren het met elkaar eens dat de minister nu ook een besluit neemt. Hij spreekt over een onverantwoord besluit in dit stadium, maar dat zou dit ook kunnen zijn. Dat zullen wij later zien. Ik heb misschien nog een tussenoplossing voor de minister. Hij zou ook een tijdelijk besluit kunnen nemen. Hij zou ervoor kunnen kiezen om die onderzoeken te vervroegen en ze zo snel mogelijk af te ronden. Daarnaast zou hij, als dat niet binnen een week kan, binnen twee weken in kaart kunnen brengen hoe dat tijdelijke besluit eruit kan zien. In de tussentijd kijken wij naar alle conclusies waarin onder meer sprake is van de mogelijkheid van vermindering van de sterkte van de aardbevingen. In het rapport wordt daarover ook van alles opgemerkt. Daarmee geven wij in ieder geval een duidelijk signaal aan de mensen in Groningen die ook vragen om het terugbrengen van de winning. Laat daarmee het antwoord voor de minister helder zijn, namelijk dat dit wel degelijk een bijdrage levert aan het gevoel van veiligheid van de bewoners.

Minister Kamp: Mevrouw Van Veldhoven herhaalt in haar vraag nu haar eigen standpunt. Ik zal dit nu niet doen; ik neem nu geen besluit. Ik neem een besluit op het moment dat dat verantwoord is. Ik wil weten waarmee ik rekening moet houden. Gaat het om 4 of 5 en als het ergens daartussen in zit, hoe hoog is het dan? Ik wil weten wat je met alternatieve winningmogelijkheden kunt doen. Ik wil weten wat de gevolgen zijn als wij de maximumsterkte hebben vastgesteld, welk schadepatroon daarbij hoort en welk gebied daardoor met name wordt bedreigd. De tijd die nodig is om dit soort onderzoeken te doen, moet bovendien worden gebruikt om te kijken wat de consequenties zijn voor de afnemers in Nederland en in het buitenland en hoe die consequenties op een verantwoorde manier kunnen worden beperkt. Ik wil ook weten hoe dit financieel kan worden ingepast. Ik wil weten hoe het juridisch zit. Er is dus een aantal dingen die ik grondig moet doorzoeken. Ik heb daarvoor tijd nodig. Ik heb al aangegeven hoeveel tijd ik daarvoor nodig heb. Periodes van één of twee weken zijn out of the question.

De voorzitter: Ik stel voor dat de minister nu overgaat tot het verder expliciteren van de onderzoeken die hij wil laten verrichten om daarmee de vragen van de eerste termijn te beantwoorden. Daarna geef ik weer gelegenheid voor interrupties.

Minister Kamp: Ik heb al een aantal onderzoeken genoemd dat nodig is, maar er zijn meer onderzoeken op korte termijn nodig. Het is belangrijk dat de risico's voor de grootschalige infrastructuur snel in beeld worden gebracht. Ik denk dan aan de dijken die van belang zijn voor het gebied, en de ondergrondse gasleidingen. Wij moeten snel weten welke risico's wij op dat punt lopen. Dat onderzoek is inmiddels al begonnen en het zal snel voortgezet moeten worden.

Wij moeten ook bekijken welke alternatieven er zijn voor de inzet van het Groninger gas. De heer Vos duidde daar ook op. Hij wijst erop dat het hoogcalorische gas van buiten het Groningen-veld – het gas uit de meeste kleine velden in Nederland en het gas uit Rusland en Noorwegen is hoogcalorisch gas – door de toevoeging van stikstof op een vergelijkbaar kwaliteitsniveau kan worden gebracht als het laagcalorische gas. Dit zou dan kunnen worden ingezet als de gaswinning in het Groningen-veld wordt verminderd. Hierbij zijn een aantal dingen aan de orde. In de eerste plaats wordt het nooit helemaal vergelijkbaar, want het blijft een ander soort gas. Dit brengt bepaalde risico's met zich voor de apparatuur die wij gebruiken. Verder hebben wij in Nederland een bepaalde capaciteit om stikstof in dat hoogcalorische gas brengen. Die capaciteit is vrij groot, maar die is wel over het hele jaar verdeeld beschikbaar, terwijl er vooral 's winters veel gas wordt afgenomen. Dan heb je in één keer heel veel stikstof nodig. Stel dat wij besluiten tot vermindering van de gasproductie, dan moeten wij dus weten hoeveel vermindering wij kunnen opvangen door stikstof in het vervangende gas in te brengen. Dit moet worden uitgezocht, want hier zijn verschillende technische aspecten in het geding. Die kunnen niet binnen één of twee weken worden onderzocht, maar het is wel van belang om ze te kennen.

Wij moeten ons ook realiseren dat als wij er helemaal mee zouden stoppen – wat ook hier en daar wordt gezegd – het laagcalorische gas wegvalt en wij overgaan op hoogcalorisch gas, de apparatuur van de mensen in Nederland, Duitsland, Frankrijk en een deel van België daarvoor niet geschikt is. Als wij alleen al in Nederland voor 2020 – dus in een periode van acht jaar – alle apparatuur zouden vervangen, hebben wij daarvoor een bedrag van 5,1 miljard nodig. Als wij dat in een kortere tijd moeten doen, is dat bedrag nog weer hoger. Ook het veranderen van de gassamenstelling en het overgaan op ander gas heeft dus weer allerlei consequenties die ik eerst moet uitzoeken voordat ik een volledig beeld heb en voordat ik dit kan betrekken bij de besluitvorming.

Ik wijs er verder op dat wij verplichtingen zijn aangegaan. Wij kunnen niet zomaar in het wilde weg de gaswinning verminderen, want wij zijn verplichtingen met private partijen aangegaan. Er zijn private overeenkomsten gesloten en wij hebben verplichtingen naar de NAM en afnemers in het buitenland. We kunnen niet zeggen: we gaan minder gas uit het Groningen-veld halen en wij lossen dit op door minder gas te leveren aan Italië. Dat mag niet. Als wij minder gas oppompen, dan moet de pijn verdeeld worden over alle partijen, zonder discriminatie. De vraag is of het mogelijk is om minder te gaan leveren en, zo ja, hoe het dan moet worden verdeeld en hoe de gevolgen kunnen worden opgevangen voor de mensen zowel in Nederland als in het buitenland. Dat is ook weer een ingewikkelde materie die wij eerst goed moeten uitzoeken.

Ik heb al gezegd dat een vermindering van de gaswinning leidt tot heel grote ingrepen die goed doordacht moeten worden. Wij praten nu over 20% maar wij kunnen ook over 40% praten en dan hebben wij het al over meer dan 4,5 miljard jaar minder inkomsten voor de rijksbegroting. Die consequenties moeten eerst in beeld worden gebracht opdat zij bij de afweging kunnen worden betrokken.

Het zijn allemaal interessante onderzoeken, maar de prioriteit van de onderzoeken zal steeds bij de bewoners in het gebied moeten liggen. Zij worden geïnformeerd over wat er speelt. Het is een verantwoordelijkheid van de NAM en ook van het ministerie van Economische Zaken om ervoor te zorgen dat de informatie over alles wat wij nu wisselen, optimaal beschikbaar is voor de mensen in het gebied. Daarnaast moeten wij zekerstellen dat hun schadeclaims op een correcte manier worden afgehandeld. Ik realiseer me heel goed dat een correcte afhandeling van een schadeclaim de mensen alleen nog maar op nul zet. Wij kunnen niet zeggen dat zij dan blij mogen zijn. Nee, zij hebben schade geleden en zij ondervinden daar veel rompslomp van en allerlei gedoe en zorgen. Op een gegeven moment wordt de schade vergoed, maar dan zitten zij nog met de dreiging dat er vervolgschade kan komen. Het vergoeden van die schade is volkomen vanzelfsprekend en wij moeten er absoluut voor zorgen dat dit goed gebeurt. Ik zal ervoor zorgen dat het goed gebeurt. Bij de tussentijdse evaluatie, bij de eindevaluatie en bij de afweging of het zo kan doorgaan of dat het anders moet, zal ik hieraan inhoud geven. Wij nemen preventieve maatregelen voor woningen en andere gebouwen van bewoners en wij zullen ervoor zorgen dat er snel duidelijkheid komt over de grootschalige infrastructuur in het gebied en wat daarvoor moet gebeuren.

De technische onderzoeken moeten worden ingesteld door de NAM of in opdracht van de NAM. De NAM zit midden in het netwerk van alle deskundigen. Hij moet de deskundigheid bij elkaar halen en ervoor zorgen dat de onderzoeken op een behoorlijke manier worden uitgevoerd. Er mag echter geen enkele twijfel bestaan over de objectiviteit, kwaliteit en snelheid van de onderzoeken. We kunnen echt niet wachten tot 1 december en dan vaststellen dat het onderzoek nog niet klaar is, dat het niet goed genoeg is of dat de mensen in het gebied niet geïnformeerd of niet tevreden zijn. Wij moeten er tussen nu en 1 december voor zorgen dat die onderzoeken – voor zover ze door of in opdracht van de NAM worden gedaan – objectieve, goede onderzoeken zijn die snel en volledig worden uitgevoerd.

Ik wil dit op drie manieren bereiken. Tijdens de looptijd van de onderzoeken zal een stuurgroep van drie mensen er voortdurend bovenop zitten. Zij zullen volledig inzicht hebben in wat er gebeurt en zich daarover een opvatting vormen. In die stuurgroep moet een bestuurder uit het gebied zitting hebben; ik heb het dan niet alleen over Groningen, maar over het noordelijke gebied, dat wil zeggen Friesland, Groningen, Drenthe. Wij moeten een bestuurder vinden die feeling heeft met het onderwerp, die draagvlak heeft in de regio en die als bestuurder kan volgen wat er gebeurt. Daarnaast moet er iemand in de stuurgroep zijn die niet verkeert in de normale kringen. Wij hebben deskundigen in Nederland en in Europa en dat is een vrij kleine kring. Ik wil iemand van buiten hebben die daar fris in zit en die met deskundigheid van elders in de wereld kijkt naar wat hier nu gebeurt. Het meest gezaghebbende instituut is het Massachussetts Institute of Technology (MIT). Wij vragen daar iemand om plaats te nemen in de stuurgroep om mee te kijken. Daarnaast is er veel deskundigheid bij TNO. Wij verwachten dat wij daar een deskundige kunnen vinden van een zodanig niveau dat hij een goede rol in die stuurgroep kan spelen.

Naast de stuurgroep willen wij ook een technische begeleidingscommissie in het leven roepen. De stuurgroep functioneert op een bepaald aggregatieniveau, maar je kunt er in de techniek dichter op gaan zitten. Daarbij moeten we natuurlijk iemand hebben van het Staatstoezicht, van TNO en van het KNMI opdat ook een technische begeleidingscommissie de hele zaak blijft volgen.

Als tijdens de onderzoeken een verschil van inzicht ontstaat tussen de technische begeleidingscommissie en de NAM of tussen de stuurgroep en de NAM, dan grijp ik direct in. We zullen dan een second opinion vragen van een gezaghebbend instituut dat hierbij niet betrokken is. Dan zoeken wij direct iemand of een instituut om dat te beoordelen, de knoop door te hakken en ervoor te zorgen dat er weer voortgang komt. Op deze drie manieren wil ik bereiken dat de onderzoeken snel worden uitgevoerd, dat de beschikbare deskundigheid wordt gebruikt en dat er sprake is van objectiviteit.

Als die onderzoeken er zijn en alles is afgerond op 1 december, dan mag ik ervan uitgaan dat de kwaliteit goed is omdat er verschillende mensen en instituten bij zijn betrokken. Dan gaat de hele zaak opnieuw naar het Staatstoezicht. Op grond van die onderzoeken maakt de NAM een nieuw winningsplan. Daarin wordt aangegeven in welk tempo en met welke omvang op een verantwoorde manier gas kan worden gewonnen. Dat plan leg ik voor aan het Staatstoezicht met de vraag om een oordeel over de onderzoeken en het aangepaste winningsplan, en om een advies wat ik moet doen. Dat is – naast de elementen die ik al heb genoemd – een van de elementen die de voorbereiding vormen voor de besluitvorming die dan moet plaatsvinden over de toekomst van de gaswinning.

De voorzitter: Ik geef nu de gelegenheid om op dit stukje te reageren. Ik heb goed opgelet wat de leden hebben gevraagd en waarop de minister heeft geantwoord. Er is al veel beantwoord, maar wellicht zijn er nog vragen waarover in algemene zin nog niets is gezegd.

De heer Jan Vos (PvdA): Mijn fractie hecht veel waarde aan de onafhankelijkheid van het onderzoek. Ik heb dan ook waardering voor de manier waarop de minister het onderzoek in de komende periode wil inrichten. De reden dat mijn fractie daar zo aan hecht, is dat de NAM in het gebied een gebrek aan draagvlak heeft. Aan de betrouwbaarheid van het instituut wordt getwijfeld door wat zich daar heeft afgespeeld in de afgelopen 30 jaar. Wordt de opdracht voor de vervolgonderzoeken verstrekt aan de stuurgroep, aan de NAM of aan het technische comité dat de minister laat meekijken?

Minister Kamp: Ik heb al met al elf onderzoeken op een rijtje staan. Een aantal daarvan moeten wij zelf doen en een aantal technische onderzoeken moet in opdracht van de NAM worden uitgevoerd. De NAM is immers de partij die wint en een winningsplan maakt. Dat winningsplan is een wettelijke procedure. Op grond van dat winningsplan moet ik besluiten nemen, kan ik dingen doen, voorwaarden stellen en dingen accepteren of niet. De NAM moet doen wat er gedaan moet worden om helderheid te krijgen, dat wil zeggen onderzoeken verrichten of laten verrichten. Dat is het begin. Vervolgens ga ik er op drie manieren de hele periode bovenop zitten om de objectiviteit te waarborgen die de heer Vos en ik willen en die cruciaal is. Ik ben ervan overtuigd dat ik dat op deze wijze kan doen, ook omdat er nog een check volgt door het Staatstoezicht als het eindresultaat beschikbaar is.

De heer Jan Vos (PvdA): Dit stelt mij toch niet helemaal gerust. Ik verwijs naar wat de directeur van de NAM, de heer Bart van de Leemput, heeft gezegd tijdens het Achtuurjournaal: Ik kan mij levendig voorstellen dat de NAM dat onderzoek niet moet doen, want de NAM is geen betrouwbare partner in dezen. Ik verwijs verder naar de opmerking van het Staatstoezicht op de Mijnen: omdat de NAM als primair verantwoordelijke partij niet van plan is uit zichzelf de gasproductie te reduceren. Waarom verstrekt de minister dan toch de opdracht aan de NAM en niet aan bijvoorbeeld de stuurgroep? Die moet naar mijn mening de onafhankelijkheid waarborgen en niet de NAM, want zoals de directeur van de NAM al zegt: daarvoor is de NAM niet de aangewezen partij.

Minister Kamp: Mijn verzoek aan de NAM is niet te onderzoeken hoe de productie kan worden verminderd. Ik wil weten met welke maximale kracht wij in de toekomst rekening moeten houden. Tot nu toe dachten wij dat dit 3,9 was, maar nu wordt gezegd dat dit niet houdbaar is. Wat het wel is, weten wij niet. Ik wil een onderzoek dat uiteindelijk uitwijst met welke maximale sterkte wij rekening moeten houden.

Als dit eenmaal is vastgesteld, wil ik weten welk schadepatroon bij deze kracht x hoort en voor welk gebied dat schadepatroon geldt. Hoe loopt dat af, waar is de schade het grootst en waar is de schade minder? Dat is een tweede opdracht die ik zal verstrekken. De derde opdracht is de vraag wat je met alternatieve winningtechnieken kunt doen om te bereiken dat er op de korte termijn minder aardbevingen zijn en misschien ook minder sterke aardbevingen. Ik zal die gerichte opdrachten voor onderzoek geven aan de NAM. De NAM kan die onderzoeken door een ander laten doen, dat is prima. Hoe dit het beste kan worden ingevuld, is in de eerste plaats aan de NAM, maar dit zal ook worden gevolgd door de stuurgroep. Het onderzoek moet worden uitgevoerd met betrokkenheid van de stuurgroep en van de technische begeleidingscommissie. Ik ben van mening dat dit de meest praktische werkwijze is. Het zou ook jammer zijn om alle kennis over het Groningen-veld, die is samengebald bij de NAM, en de expertise in het netwerk van de NAM niet te gebruiken, maar in plaats daarvan andere instituten in te schakelen. Ik heb geen basishouding van wantrouwen naar de NAM toe. Ik laat echter niet de kalkoen zijn eigen kerstdiner bereiden. Ik geef gerichte opdrachten voor onderzoeken en ik houd in de gaten of die onderzoeken naar behoren worden uitgevoerd.

De voorzitter: Om even scherp te houden of de vraag ook is beantwoord: de concrete vraag was waarom de hoofdopdracht niet aan stuurgroep wordt gegeven. Volgens mij hebt u daarvoor nog geen argumenten gegeven.

Minister Kamp: Ik meen ik dat wel heb gedaan. Ik heb gezegd dat de NAM de eerste verantwoordelijkheid heeft. Ik moet werken met de bestaande wetgeving en een winningsplan. Dat winningsplan is ook van de NAM. Of een winningsplan verantwoord is, moet de NAM zelf beoordelen. De NAM heeft daarvoor onderzoeken nodig. De NAM moet dit soort onderzoeken dus doen. Ik wil dat de goede onderzoeken worden gedaan die de toegespitste informatie opleveren die ik nodig heb. Ik heb dit zojuist beschreven. Daarom gebruik ik die onderzoeken die ik zal sturen via de stuurgroep en zal volgen via de begeleidingscommissie. Dit lijkt mij de beste weg gelet op het juridische kader, de beschikbare expertise en de verantwoordelijkheid van de NAM.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ik heb nog een technische vraag. Ik heb geprobeerd mee te schrijven met alle onderzoeken die de minister aankondigt. Ik kom op een stuk of acht onderzoeken, maar de minister spreekt over elf onderzoeken.

De voorzitter: Ook gezien de tijd vraag ik de minister of de Kamer een schriftelijk overzicht kan krijgen van alle onderzoeken die hij zal laten verrichten en die hij vandaag voor het grootste deel al heeft genoemd. Dat lijkt mij de gemakkelijkste oplossing voor ons allemaal.

Minister Kamp: Zeker, mevrouw de voorzitter. Ik zou ze nog even kunnen toelichten, maar ik doe gewoon wat u vraagt. Ik zal dit zo doen.

De heer Dijkgraaf (SGP): Kan in dit overzicht worden vermeld wie de opdracht krijgt?

Minister Kamp: Zeker, dat komt er ook bij.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): De Staat heeft natuurlijk ook petten op van de Gasunie en GasTerra en is op allerlei manieren betrokken bij de gaswinning. De minister wist al sinds september van dit rapport. Is er in de tussentijd niet gewerkt met scenario's voor wat dit mogelijk zou kunnen betekenen? Ik kan mij voorstellen dat de minister zegt dat hij niet binnen één of twee weken onderzoeksresultaten kan leveren als er nog niet eens met scenario's zou zijn gewerkt. De vraag is nu hoe snel dit onderzoek wel kan worden afgerond. Het in kaart brengen van risico's waarop de aandeelhouders zicht zouden moeten hebben, is natuurlijk iets anders dan een geologisch onderzoek. Ik doel dan op het onderzoek naar de consequenties voor de staatskas en de leveringen als er in enige mate minder gas wordt gewonnen. De Staat zit op allerlei manieren in die clubs, dus ik neem aan dat dit in beeld is.

Minister Kamp: Daarvan zie ik het nut niet in. Wij zijn bezig met een operatie voor een ombuiging van 46 miljard op de rijksuitgaven in een periode van zeven jaar. Wij bezien nu hoe wij in deze kabinetsperiode een bedrag van 16 miljard kunnen ombuigen. Verder proberen wij de begroting voor het lopende jaar op orde krijgen, ondanks de tegenvallers, en moeten wij afwachten hoe het volgend jaar eruit zal zien. Ik zie er echt het nut niet van in om daar binnen twee weken nog eens 2 of 4 miljard bovenop leggen. Als de afweging moet worden gemaakt om rond het einde van dit jaar tot een verantwoord besluit te komen, is dit een belangrijk element dat zal worden meegewogen. Dan moet dit voldoende zijn uitgewerkt in verschillende scenario's om te kunnen vaststellen wat wij voor onze verantwoording nemen en hoe wij dit afwegen. Ik zie er echter het nut niet van in om dit op kortere termijn te doen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Met de laatste opmerking van de minister is een van mijn vragen al beantwoord, namelijk of hij ook de maatschappelijke, financiële en juridische gevolgen in kaart zal brengen van de verschillende scenario's voor reductie van de gaswinning. Ik begrijp dat de minister geen kans ziet om onderzoeken sneller uit te voeren en dat wij echt tot 1 december moeten wachten. Dat is jammer. Voor de bewoners is iedere maand ongerustheid er weer één.

De voorzitter: Wilt u een vraag stellen, want conclusies trekken doen wij in de tweede termijn?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): De minister zegt dat de onderzoeken eerst nog naar het Staatstoezicht op de Mijnen gaan opdat het een advies kan uitbrengen. Daarna komt het terug voor een besluit door de ministerraad. Juist omdat iedere maand onzekerheid er één te veel is, vraag ik de minister hoe lang het nog na 1 december zal duren voordat een knoop wordt doorgehakt.

Minister Kamp: Mevrouw Dik heeft gelijk als zij zegt dat ter voorbereiding van een besluit einde van dit jaar scenario's moeten worden doorgewerkt, omdat het wel degelijk een optie is om de gaswinning te verminderen. Ik heb ook niet besloten om maar door te gaan met die gaswinning. Nee, er is besloten om preventieve maatregelen te nemen, onderzoeken te doen en voorbereidingen te treffen voor een integrale afweging aan het einde van dit jaar. Ik sluit geen enkele optie uit, ook niet de optie om te gaan minderen in bepaalde percentages. Het is allemaal mogelijk.

Ik ga ervan uit dat terwijl de onderzoeken worden afgerond, de NAM al zal werken aan een gewijzigd winningsplan. Ik verwacht dat vrij snel na 1 december – ik denk aan dagen en hooguit aan weken – het winningsplan en de uitkomst van alle onderzoeken die daarbij betrokken zijn, kunnen leiden tot een advies van het Staatstoezicht. Ik zal dus aan het einde van dit jaar, maar uiterlijk de eerste weken van februari, een besluit nemen.

De voorzitter: Ik stel voor dat de minister nu snel kijkt welke specifieke vragen nog moeten worden beantwoord. Ik hoop dat hij dat in een minuut of vijf kan doen.

Minister Kamp: Ik zal dit proberen. Ik begin bij de suggestie van de heer Vos en mevrouw Van Tongeren om een ombudsman in te schakelen. In het gebied is een technische commissie werkzaam die is ingesteld op grond van de Mijnbouwwet. Die commissie moet ervoor zorgen dat schade op een goede manier wordt afgewikkeld voor de bewoners. Als de bewoners het niet eens zijn met de manier waarop dit door de NAM wordt gedaan, kunnen zij naar de commissie gaan die hen zal helpen om de zaak alsnog naar redelijkheid af te wikkelen, mits de bewoners natuurlijk zelf ook redelijk zijn. Ik denk dat de werking van de commissie opnieuw moet worden bekeken. Het is een deskundige commissie die goed werkt en haar taken goed uitvoert, maar het is de vraag of de samenstelling kan worden verbreed opdat er ten minste iemand is vertegenwoordigd die het bestuurlijke aspect goed kan wegen. Misschien moet het secretariaat van de commissie worden versterkt, met name gericht op die ene persoon. De commissie kan dan haar rol spelen op een manier zoals door de heer Vos en mevrouw Van Tongeren is gesuggereerd. Ik zal nagaan hoe dit verder kan worden uitgewerkt en hoe het functioneren van de commissie verder kan worden verbeterd, opdat er inderdaad een onafhankelijk punt is dat niet ter discussie staat, los staat van de NAM en voor de bewoners beschikbaar is voor vragen over geleden of te verwachten schade. Ik noem dit geen onderzoek, maar ik zal nagaan hoe ik dit in de geest van de suggestie van de woordvoerders kan invullen.

Mevrouw Mulder heeft terecht de Eemshaven en de bedrijven daar aan de orde gesteld. Er is zeer veel geïnvesteerd in de Eemshaven. Ik meen dat een kwart van de Nederlandse chemische industrie in dat gebied is gevestigd. De afgelopen tijd zijn daar enorme investeringen gedaan en in de afzienbare toekomst zullen er nog grote investeringen worden gedaan. Wij moeten apart kijken wat daar in het gebied aan de hand is in relatie tot het probleem waarover wij nu spreken. Wij moeten ons realiseren dat de schade daar tot nu toe zeer overzichtelijk is geweest, doordat de aardbevingen in Groningen nu eenmaal maar op drie kilometer diepte plaatsvinden en de uitspreiding dus niet zo groot is. Daardoor is er nog niet of nauwelijks een relatie met dat gebied geweest. Als de sterkte groter wordt, kan er echter een nieuwe situatie ontstaan. Hoe is die nieuwe situatie en wat moeten wij dan voor de Eemshaven en omgeving doen? Daarom zal ik naast de dijken en de ondergrondse buisleidingen, ook kijken naar de situatie in de Eemshaven en wat daar moet worden gedaan.

Mevrouw Mulder en anderen spraken over een apart regiofonds. Ik denk niet dat wij dat nu moeten doen. Er is al via verschillende kanalen veel geld beschikbaar voor Groningen. Wij hebben bijvoorbeeld gesproken over de bodemdaling in het gebied. In twee fondsen is nu nog 382 miljoen euro beschikbaar om de gevolgen van de bodemdaling op te vangen. Wij kunnen natuurlijk kijken naar de uitgaven die moeten worden gedaan, niet voor de gevolgen van de bodemdaling maar van die van de aardbevingen. Misschien is er een noodzaak om budget van het ene naar het andere fonds over te hevelen. Dat kunnen wij bezien. Daarnaast zijn er veel andere programma's geweest voor het noorden van het land, zoals transitiegeld: 40 miljoen voor versterking van de economie. Op dit moment is er een programma van 30 miljoen dat is gefinancierd uit de vrijval van oudere programma's die niet helemaal zijn uitgevoerd. Voor het programma Pieken in de Delta is 80 miljoen besteed. In het Waddenfonds zit nu nog een bedrag van 500 miljoen dat beschikbaar is voor investeringen in het gebied. In het kader van de regionaal economische programma's is 110 miljoen beschikbaar. Als gevolg van het niet doorgaan van de Zuiderzeelijn is bovendien voor het noorden als geheel een bedrag van 1,9 miljard euro beschikbaar gesteld. Er is dus in het gebied geen sprake van een acuut geldprobleem voor noodzakelijke investeringen. Daarom zie ik geen reden om op dit punt iets te gaan doen.

Er is wel reden om iets te doen voor de individuele burger. Ik denk dan aan mensen met een eigen huis dat minder waard wordt. De vraag is hoeveel het minder waard is geworden, waardoor die waardevermindering is veroorzaakt en hoe die gevolgen kunnen worden opgevangen. Naar mijn gevoel moet ik daar iets mee. De NAM moet daar ook iets mee. Ik ben met de NAM in gesprek over de mogelijkheden. Dat is niet eenvoudig, want daarvan gaat meteen een precedentwerking uit. Bovendien is die eventuele waardedaling moeilijk direct ergens aan toe te rekenen. Het is echter wel een reëel probleem dat mijn aandacht verdient en ook zal krijgen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ik stel graag een technische vraag hierover. De minister zegt te gaan kijken naar hoe het precies zit met de waardedaling van woningen en de gevolgen daarvan voor individuele inwoners. Doet hij dat in de vorm van een onderzoek? Hoe gaat hij dat doen?

Minister Kamp: Ik heb dat tot dusver geen onderzoek genoemd. Ik heb alleen gezegd dat de bewoners met een reëel punt zitten. Ik vind dat reëel en de NAM vindt dat ook reëel. Ik ben met de NAM aan het praten over hoe wij daar handen en voeten aan kunnen geven. Hoe mevrouw Mulder dat noemt, laat ik even in het midden. Ik snap wat er aan de hand is en ik ben ermee bezig. Als ik conclusies heb, dan zal ik de Kamer daarover informeren. De Kamer kan dat vervolgens beoordelen.

De voorzitter: Minister, u gaf net een opsomming. Ik stel voor dat u dergelijke informatie schriftelijk naar de Kamer stuurt. Ik weet dat er veel mensen meekijken. Zij zijn ongelooflijk benieuwd naar de conclusies die de Kamer gaat trekken. Daarom zit ik zo te duwen naar die tweede termijn.

Minister Kamp: Ik zal echt proberen om de meest essentiële dingen te beantwoorden. De heer Leegte vraagt of de commissaris der Koningin in Groningen zijn excuses aan mij heeft aangeboden. Dat is niet het geval. Ik zou dat ook niet willen. Hij is een zeer capabele, integere bestuurder die zijn best doet om dingen goed te overzien en te verwoorden, net zoals ik dat doe. Wij spelen allebei onze rol. Wij proberen het allemaal op een nette manier te doen. Ik heb zeer veel waardering voor wat de commissaris der Koningin daar doet.

Mevrouw Klever heeft hopelijk begrepen uit mijn woorden dat aan het vergoeden van de schade geen limiet verbonden is. Die 100 miljoen heeft betrekking op preventieve maatregelen.

De heer Dijkgraaf noemde de mogelijkheid van een aardbeving zwaarder dan 5 op de schaal van Richter. Ik ga daar niet over speculeren. De heer Dijkgraaf speculeert normaal ook nooit. Laten wij vaststellen dat wij tot nu toe dachten dat 3,9 het maximum kon zijn. Op grond van het buitenland houden wij nu rekening met een kracht tussen 4 en 5. In de stukken die ik openbaar heb gemaakt, zit het naar verwachting tussen 4,2 en 4,8. Wat het precies gaat worden, gaan wij onderzoeken. Als wij dat weten, dan kunnen wij daarover uitspraken doen. Wij kunnen dat voor dit moment beter even achterwege laten.

Mevrouw Dik vroeg naar de juridische en financiële mogelijkheden van productievermindering. Die worden bestudeerd in de onderzoeken die tot 1 december worden uitgevoerd.

Ik hoop dat ik hiermee in eerste termijn naar behoren heb geantwoord. Ik heb de wijze waarop de Kamerleden dit zeer emotionele en lastige probleem voor een aantal inwoners in ons land, en daarmee eigenlijk voor iedereen in ons land, hebben benaderd zeer op prijs gesteld. Ik hoop bij de verdere afhandeling van onze overheidsverantwoordelijkheid op dit punt naar tevredenheid van de Kamer te kunnen functioneren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Ik maak graag een punt van orde. Ik vind dit een heel belangrijk en bijzonder technisch debat. Ik heb het gevoel dat het een beetje afgeraffeld wordt. Zelfs de minister moet razendsnel door zijn aantekeningen gaan. Ik heb de minister twee vragen kunnen stellen. Ik heb nog enorm veel andere vragen. Ik stel graag voor aan mijn collega's om een derde termijn te houden.

De voorzitter: Daar ga ik iets over zeggen. Ik heb van tevoren zeer transparant gezegd dat de Kamer in eerste termijn een uur spreektijd kreeg, dat vervolgens de minister een uur spreektijd kreeg en dat voor de tweede termijn een uur werd uitgetrokken. Alle leden zijn daarmee akkoord gegaan. Zij zijn eerder ook akkoord gegaan met een totale lengte van drie uur voor dit AO in plaats van vier uur. Het lijkt mij goed, gelet op de beperkte tijd, om nu eerst de tweede termijn af te maken. Aan het einde kan vervolgens worden bekeken of wij klaar zijn. Er kan ook altijd nog een VAO worden aangevraagd. In het belang van de mensen die thuis zitten te kijken en te luisteren, lijkt het mij goed om nu over te gaan op de tweede termijn waarin de Kamer haar conclusies kan trekken. Dat is mijn tegenvoorstel.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. Dan doe ik graag een aanvullend ordevoorstel. Wij krijgen een overzicht van alle onderzoeken. Daar zitten veel vragen van mij in. Misschien kan er nog een soort schriftelijke vragenronde plaatsvinden. Er zijn nog zoveel vragen. Ik kom op dit moment nog helemaal niet aan conclusies toe. Ik zou die best willen trekken, maar veel van mijn vragen zijn gewoon nog niet beantwoord. Ik heb het idee dat dat ook voor mijn collega's geldt.

De voorzitter: Om die reden heb ik de minister gevraagd om de uitkomsten van de onderzoeken naar ons toe te sturen. Laten wij nu beginnen aan de tweede termijn dan kijken wij na afloop daarvan hoe ver we zijn gekomen. De leden hebben in tweede termijn twee minuten spreektijd, met één interruptie.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Ik kondig in elk geval de intentie aan om een VAO aan te vragen.

Mijn eerste verrassing is dat de minister eerst zegt dat het advies van de toezichthouder goed gefundeerd is, dan nog een jaar de tijd neemt om meer onderzoeken te laten uitvoeren en ten slotte opnieuw aan dezelfde toezichthouder advies gaat vragen. Gaat de minister het advies van de toezichthouder, dat in eerste instantie gewoon terzijde is geschoven, over een jaar wel opvolgen?

Ik hoor graag een oordeel van de minister over het feit dat het KNMI in 2006 al op de hoogte was en het SodM in 2009 gewaarschuwd heeft, terwijl er nu pas sprake is van enige urgentie. Is met terugwerkende kracht, desnoods met de kennis van nu, toch iets in bureaulades blijven liggen?

De minister legt haarscherp uit hoe ongelooflijk vast wij zitten aan het winnen, verkopen en gebruiken van gas. Eigenlijk kunnen we nauwelijks schuiven zonder bewoners, industrie of schatkist in de problemen te brengen. Is dat niet des te meer reden om veel sneller over te gaan naar schone energie, naar energie van hernieuwbare bronnen? Er ligt een grote bel aardwarmte onder de Eemshaven. Mijn fractie hamert hier al sinds jaar en dag op. Ik zou toch een veel ambitieuzere minister aan mijn zijde moeten treffen?

Een ombudsman is iemand die bemiddelt tussen instanties. Ik ben blij met een verbetering van welke instantie dan ook door mensen toe te voegen, maar het idee van een ombudsman is dat hij dat nog eens kan controleren. Het vertrouwen van de mensen die ik heb gesproken is echt heel erg laag. Het mag van mij ook een dependance van Ombudsman Brenninkmeijer zijn zodat die wat meer tijd krijgt om er aandacht aan te besteden. Ik heb zelf al drie verschillende claimformulieren gezien. Mensen vragen waarom het ene formulier voor het ene en het andere formulier voor het andere moet worden gebruikt. Ik verzoek de minister dus om een heroverweging op het punt van het geven van meer mogelijkheden aan de huidige Ombudsman of het aanstellen van een specifieke ombudsman voor gaszaken.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. Ik heb nog geen antwoord gekregen op de vraag hoe de minister de informatievoorziening aan de gemeente Loppersum en andere belanghebbenden in het gebied gaat regelen. Ik hoor daarop graag een antwoord.

Waar bestaan die preventieve maatregelen nu precies uit? Betreffen die ook de fundering? De vragen die ik daarover heb, zijn nog niet beantwoord. Welke criteria gaat de NAM hierbij hanteren? Wat moeten wij ons daarbij voorstellen?

Ik heb gevraagd wat de minister een maximaal aanvaardbaar risico vindt voor de bewoners van Groningen in relatie tot aardbevingen veroorzaakt door gaswinning, analoog aan de overstromingsrisico's bij dijken. Op die vraag heb ik nog geen antwoord gehad.

Indien de Staat gewaarschuwd is maar geen actie onderneemt, kan de Staat dan mede aansprakelijk worden gesteld voor vervolgschade? Hoe groot zou die schade dan maximaal kunnen zijn? Dat is voor mijn fractie een belangrijke vraag.

Wat al die onderzoeken betreft, moet ik voor mij zien wat de reikwijdte daarvan is, wat precies wanneer wordt onderzocht en wanneer de uitkomsten van die onderzoeken naar de Kamer komen. Gebeurt dat allemaal voor 1 december of informeert de minister ons tussentijds? Hoe gaat die procedure precies? Wanneer kunnen wij waarover bij de minister aan de bel trekken? Wij hebben echt inzicht nodig voordat wij verder conclusies gaan trekken.

De heer Leegte (VVD): Voorzitter. De kern van vandaag is eigenlijk dat wij het nog niet weten. Zwaardere aardbevingen kunnen niet worden uitgesloten zonder aanvullende informatie. Daarom is wat de minister doet goed. Hij worstelt ook ermee, zoals iedereen hier doet, omdat we het gewoon niet weten en daarmee blijft de onzekerheid bestaan. De minister neemt preventieve maatregelen, althans de NAM neemt die, op aandringen van de minister, voor een bedrag tot 100 miljoen. Verder laat de minister snel onderzoek uitvoeren. Iedereen, de Groningers, de Kamer en andere mensen in Nederland, hebben recht op adequate informatie op basis waarvan oplossingen kunnen worden gevonden die werken. Quick wins, zoals gesuggereerd door onder andere D66 in de vorm van het met 20% terugbrengen van de aardgaswinning, zijn misschien geen oplossing. Wij weten dat eenvoudigweg niet. Wat gebeurt er als wij dat doen en er volgend jaar opeens een zware aardbeving plaatsvindt? Kunnen wij dan naar D66 gaan met een schadeclaim? Wij weten het niet. Met dergelijke maatregelen bieden wij een soort schijnzekerheid waar de VVD-fractie geen voorstander van is.

In dit kader is ook de rolverdeling tussen Kamer en minister belangrijk. Wij controleren en zetten kaders neer. Vervolgens regeert de minister. Hij draagt de verantwoordelijkheid. Dat is een goede rolverdeling waarbij ik mij prettig voel. Dat maakt dat wij de minister kunnen aanspreken in het geval de informatie die naar de Kamer komt niet adequaat is.

Ik dank de minister voor zijn toezegging voor het overleg met het bedrijfsleven in het Eemshavengebied. Groningen is een belangrijk groeigebied, de grootste bouwput van Nederland. De meeste investeringen vinden daar plaats. Het is belangrijk dat die ontwikkeling doorgaat. Ik dank de minister verder voor zijn toezegging voor gedragen onderzoek. Als ik het goed begrijp, is er een model ingebouwd dat als er twijfel is tussen de onderzoekers en de stuurgroep, er onmiddellijk een second opinion komt zodat er geen twijfel kan bestaan over de waarde van het onderzoek.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): De heer Leegte sprak mij rechtstreeks aan en ik zou de vraag graag bij hem terugleggen. Als zich dit jaar, bijvoorbeeld in de zomer, wel een ernstige aardbeving voordoet, mogen wij dan het bonnetje bij de heer Leegte indienen?

De heer Leegte (VVD): Anders dan D66 in Nieuwsuur, heb ik niet gezegd dat de aardgaswinning met 20% moet worden teruggedraaid. Drie weken geleden dachten wij dat er niets aan de hand was, nu denken wij dat er wel iets aan de hand is maar weten wij niet wat. Daarom is het verstandig om niet te doen alsof er een soort oplossing is, want die heeft niemand. Dat is de frustratie van iedereen aan tafel. Dat is mijn frustratie en uw frustratie. Laten wij ervoor zorgen dat wij de feiten boven tafel krijgen. Ik roep de minister daartoe op hoewel dat eigenlijk helemaal niet nodig is omdat de minister de urgentie zelf ook ziet. Hij is al begonnen met het nemen van maatregelen. Dat is ook wat er moet gebeuren. Dit is geen politiek debat.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik heb toch net iets meer vertrouwen in het rapport van het SodM dan in de mening van de heer Leegte. Het SodM adviseert de minister. De minister heeft op een zorgvuldige manier hoor en wederhoor toegepast om de gasproductie terug te brengen. Hij heeft geen onrust willen creëren. Het SodM zegt: de gasproductie uit het Groningen-veld moet zo snel mogelijk en zo veel mogelijk als realistisch is worden teruggebracht. Het is niet raar om de minister te vragen om dat preventief te doen. Ik neem alleen het rapport van het SodM serieus. Ik hoor graag waarom de heer Leegte dat niet serieus neemt. Waarom schuift hij die conclusie zo aan de kant?

De heer Leegte (VVD): Ik vind het uitermate verstandig dat mevrouw Van Veldhoven waarde hecht aan het SodM. Ik doe dat ook. Bij de technische briefing bleek echter ook dat het KNMI noch de NAM die conclusies onderschrijven omdat die niet onderbouwd zijn. Vijf van de acht conclusies worden niet onderschreven, drie wel. Het terugdringen van de aardgaswinning met 20% wordt niet onderschreven door het KNMI en de NAM. Het is dus één tegen twee. Vanwege die onzekerheid vind ik het onverantwoord om dit soort beslissingen te nemen. Dan wekken wij namelijk de suggestie van een oplossing terwijl die er niet is. Dat is frustrerend, daar worstelen we mee, maar we moeten niet doen alsof we daarmee aardbevingen voorkomen. Laten wij onderzoek doen, zoals de minister voorstelt, en ons bij de inhoud houden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Zou het de heer Leegte helpen als deze instanties speciaal voor hem nog eens opschrijven dat zij die conclusies wel delen? Dat is namelijk expliciet gezegd. Er ligt een helder advies op tafel om de gaswinning terug te brengen. Dat wordt onderschreven door de organisaties die de heer Leegte noemde. Hij is de enige aan tafel die dat blijkbaar niet gehoord heeft. Misschien helpt het als deze instanties zelf dat nog eens in een speciale brief aan hem bevestigen.

De heer Leegte (VVD): Het SodM zegt dat zwaardere aardbevingen op voorhand niet kunnen worden uitgesloten zonder berekeningen, op basis van niet-seismische methoden zoals geomechanische berekeningen. Die data zijn momenteel niet beschikbaar. Dat is de tweede conclusie. Wij moeten zo snel mogelijk die data boven tafel krijgen. Dat is onze urgentie, niet nog eens om second opinions of onderzoeken vragen waarmee wij tijd verspillen. Hoe zorgen wij ervoor dat data zo snel mogelijk beschikbaar komt? Daarover moet dit debat gaan. Hoe kunnen wij op een duurzaam verantwoorde manier aardgas winnen in Groningen zonder schades en risico's voor mensen in dat gebied?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik hoor collega Leegte zorgvuldig eromheen praten. Hij erkent dus dat het advies dat de gaswinning zo snel mogelijk en zo veel mogelijk teruggebracht moet worden door al deze instanties wordt onderschreven.

De heer Leegte (VVD): We praten heen en weer. Mevrouw Van Tongeren heeft ongelijk. Het KNMI heeft duidelijk geantwoord op mijn vraag dat het niet die conclusie onderschrijft. Laten wij blij zijn dat het KNMI nooit is opgeheven.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. De SP-fractie heeft waardering voor de eerlijkheid van de minister maar is het niet met hem eens. Het is zonneklaar dat het voorzorgsprincipe niet wordt gehanteerd. De minister zegt heel duidelijk dat hij het risico van extra aardbevingen neemt, dus ook het risico op extra zware aardbevingen. Daarop is een grotere kans volgens het SodM. Dat zegt dat de verwachte kans op een aardbeving met een sterkte van meer dan 3,9 op de schaal van Richter evenredig afneemt met afname van de gaswinning. Meer aardbevingen geeft een grotere kans op sterkere aardbevingen.

De SP-fractie betreurt het dat de minister het voorzorgsprincipe niet hanteert. Vanwege economische motieven lopen mensen extra risico. De minister zegt dat hij daarvoor de verantwoordelijkheid neemt. Natuurlijk hangt er een prijskaartje aan, maar zou het toch niet veel beter zijn om in te zetten op het op een verantwoorde wijze terugbrengen van de productie? Dan moeten er zaken worden gedaan met de mensen waarmee contracten zijn afgesloten. Dan moet er wellicht omschakeling plaatsvinden in systemen en noem maar op. Dan moeten er nieuwe contracten worden gesloten. Misschien moet er extra geïmporteerd worden uit Rusland en doorgeleverd worden. Ik noem maar wat suggesties. Zou het niet veel beter zijn om daaraan te gaan werken? De kosten daarvan zullen op korte termijn zeker hoger zijn, maar het gas gaat niet weg. De baten op lange termijn zullen blijven. Is dat niet een veel betere weg, zowel voor de mensen in Groningen als voor het algemeen belang, als duurzame energievoorziening voor de toekomst?

De heer Jan Vos (PvdA): Voorzitter. De centrale vraag in het debat is of de regering het advies van het SodM naast zich neer kan leggen. De minister zegt dat het niet realistisch is om de gasproductie omlaag te brengen omdat huishoudens in Nederland en het buitenland dan geen beschikking meer hebben over gas. Het kan misschien wel over een jaar, maar op dit moment is het volgens de minister niet verantwoord. Hij neemt daarbij mede in acht dat wij daarvoor enorm veel geld zouden moeten reserveren: 2,2 miljard euro. Ik vraag de minister of ik dit goed begrepen heb.

Het is voor mijn fractie buitengewoon belangrijk dat het aangekondigde onderzoek onafhankelijk wordt uitgevoerd. Ik ben de minister zeer erkentelijk dat er een stuurgroep komt waarin een gezaghebbend persoon uit de regio plaatsneemt, evenals een buitenlandse onafhankelijke onderzoeker van MIT. Toch stelt het mij niet gerust dat de minister de NAM een aantal onderzoeken zal laten uitvoeren. De NAM is dan een slager die zijn eigen vlees keurt. Niet alleen heb ik dat gezegd, maar ook de directeur van de NAM en het SodM. Hoe denkt de minister die onafhankelijkheid te garanderen? Is het mogelijk om de stuurgroep daarin alsnog een rol te laten spelen zodat die onderzoeken onder verantwoordelijkheid van de stuurgroep ressorteren, danwel op een andere wijze bijvoorbeeld door een instellings- of escalatieprocedure? De onafhankelijkheid is dan echt gewaarborgd. Overigens is de mogelijkheid van een second opinion als escalatiemodel voor die stuurgroep positief.

Het is voor mij zonneklaar dat de winning van het gas in Groningen ten einde loopt en dat de veiligheid van de bevolking van Groningen voorop moet staan. Het gas raakt op en we moeten een ander pad inslaan. Wij moeten een pad inslaan van duurzame energie. Deze minister is daarvoor ook verantwoordelijk. Bij die duurzame energie zullen wij het gas goed kunnen gebruiken om de piekproductie op te vangen. Ik denk dat het ook in dat perspectief belangrijk is om op een reductie aan te sturen en te kijken op welke wijze wij maatregelen moeten nemen om die reductie op een voor de rijksbegroting verantwoorde en technisch verantwoorde manier voor de bewoners van Groningen te kunnen laten plaatsvinden. De termijn waarop wij dat gaan doen, zou ik graag wat naar voren halen. Ik denk dan eerder aan 1 oktober dan aan 1 december. In de winter willen we gas maar in de zomer vinden vervolgens de bevingen plaats. Ik vind dat de bevolking van Groningen er recht op heeft om voor de inval van de volgende winter de Kamer en de minister hierover van gedachten te horen wisselen. Ik neem dan graag ook een besluit.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Ik heb er begrip voor dat de minister, toen hij in september voor het eerst van de voorlopige conclusies hoorde, zorgvuldig de verschillende experts bij elkaar heeft gezet om voor één gedragen conclusie te zorgen. Ik heb er alle belang bij om zoveel mogelijk onrust te voorkomen. Ik dank de minister voor dat zorgvuldige proces. In dit verband verbaast het mij echter dat de minister zegt dat hij geen besluit wil nemen terwijl hij dat wel doet. Hij besluit om risico's te nemen. Dat is zijn besluit. Hij stelt dat de Groningse gaswinning niet binnen afzienbare tijd vervangen kan worden. Ik hoor bij hem echter niet de bereidheid om dit bij de Kamer te onderbouwen. Ik vraag hem nogmaals om dit te doen, desnoods vertrouwelijk. Ik begrijp dat dit gevoelige informatie kan zijn, maar de Kamer moet inzicht kunnen hebben in de afweging die de minister op dit punt maakt. Hij schrijft in zijn brief dat het niet kan. Ik vind dat de Kamer moet weten waarop die conclusie gebaseerd is.

De minister is evenmin bereid om scenario's van de impact op de rijksbegroting spoedig naar de Kamer te sturen, voor een politieke weging die gemaakt kan worden in relatie tot de begroting 2014. Waarschijnlijk zullen wij in 2014 nog steeds doorgaan met winnen op deze schaal. De huidige risico's zullen dan zeker tot in 2015 voortduren. Dat is het bericht dat de minister vandaag richting Groningen stuurt. Mijn fractie vraagt de minister nogmaals dringend om snel te onderzoeken op welke wijze de winning tijdelijk kan worden teruggebracht om de risico's te verkleinen, binnen de kaders van het mogelijke en binnen de kaders van de leveringscontracten die keihard vastliggen. Het geld blijft immers in de grond zitten. Kunnen wij dat met minder risico's uit de grond halen? Dat is de vraag waar wij voor staan.

Ik blijf met de vraag zitten waarom de minister gezien het dringende advies van het SodM en de ongerustheid bij de bevolking, de mogelijkheden van tijdelijk preventief terugschroeven zo categorisch aan de kant schuift. Als het over een jaar wellicht wel kan, want dat sluit de minister niet uit, waarom kan het nu dan niet? Met die vraag blijf ik zitten: waarom kan het nu dan niet uit voorzorg?

Mijn fractie weet dat wij een andere weg zullen moeten inslaan met het aardgas. Wij beginnen daar graag sneller mee.

Mevrouw Klever (PVV): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen, voor zijn openheid en voor zijn eerlijkheid. De minister heeft ons echter niet gerust gesteld. De onzekerheid blijft nog een jaar bestaan. Wij onderschrijven het belang van goed en onafhankelijk onderzoek naar de gevolgen van de gaswinning en hoe het gas wel op een veilige manier uit de grond is te halen. De minister heeft een grote verantwoordelijkheid. Ik hoop dat hij zeker is van zijn zaak. De Groningers hebben recht op een goede behandeling.

Ik benadruk dat de Staat honderden miljarden euro's heeft verdiend aan de gaswinning in Groningen en dat ruimhartigheid in het vergoeden van schade op zijn plaats is. Ik dank de minister voor de toezegging dat schade 100% vergoed wordt en dat hij zich daarvoor verantwoordelijk voelt. Gisteren was er hier iemand die een schade had van € 15.000. De NAM liet er een heel ingewikkelde berekening op los vanwege de oudheid van zijn huis. Hij kreeg volgens die berekening slechts € 3.000 vergoed. Kan de minister toezeggen dat dit soort praktijken tot het verleden behoren? Ik krijg bovendien graag meer duidelijkheid over de mogelijkheid van preventieve maatregelen.

Mijn fractie zal deze zaak nauwlettend blijven volgen. Veiligheid gaat boven alles.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. De kern van politiek is beslissen onder onzekerheid. In dit dossier is er onzekerheid genoeg dus politici kunnen zich daar goed op uitleven. Mijn fractie waardeert het zeer dat de minister probeert om de onzekerheid te minimaliseren. Ik heb niet de illusie dat die aan het einde van het jaar tot nul is teruggebracht. De minister heeft die illusie volgens mij ook niet, maar hopelijk is die onzekerheid dan wel beperkter dan nu het geval is.

Het is goed dat de minister de tijd neemt voor de onderzoeken. Anders waren ze zinloos en zouden we beter vandaag een knoop kunnen doorhakken. Binnen twee weken of twee tot drie maanden is niets fatsoenlijks op te leveren. Het is goed dat er geen overhaaste conclusies worden getrokken. We moeten gewoon meer weten, zoals de minister ook zei, om een goede beslissing te nemen. Laten wij daarvoor ook de tijd nemen.

Ik heb op dit moment eigenlijk maar één echte vraag. Die sluit aan op wat net door de PvdA-fractie naar voren werd gebracht. Volgens mij zijn wij er allen bij gebaat dat de onafhankelijkheid van onderzoeken gewoon buiten kijf staat. Als we aan het einde van het jaar een heel pittige discussie met elkaar gaan voeren en uren gaan praten over de vraag of het onderzoek al dan niet onafhankelijk is opgevoerd, dan zou ik dat zeer betreuren want dat zou niet goed zijn. Daar is de NAM niet bij gebaat, noch het ministerie, de Kamer of de mensen in de regio. Kan er niet een tussenoplossing gevonden worden? Ik onderschrijf wat de minister zegt, dat de kennis van de NAM gewoon meegenomen moet worden. Het is jammer als dat niet gebeurt. Dat zou ook dom zijn. De primaire verantwoordelijkheid bij de NAM leggen, lijkt mij niet de meest verstandige optie. Zou er niet een andere modus voor gevonden kunnen worden? Er kan in dit verband aan allerlei modellen worden gedacht. De kern is volgens mij dat wij er allemaal bij gebaat zijn als die onafhankelijkheid gewoon buiten kijf staat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Ik begrijp dat er dit jaar nog ontzettend veel onderzocht gaat worden. Wij krijgen daar ook een overzicht van. De fractie van de ChristenUnie vindt dat gedurende die periode het voorzorgprincipe zou moeten worden toegepast. Ik betreur het dat de minister dat niet wil toepassen. Ik vind het wel positief dat het voor hem geen uitgemaakte zaak is dat het huidige productieniveau overeind blijft. De minister is bereid om verschillende scenario's in kaart te brengen inzake verlaging van de productie. De fractie van de ChristenUnie vindt dat belangrijk voor de veiligheid in het gebied, maar ook omdat gas een belangrijke rol kan spelen in onze eigen energietransitie.

We hebben kort van gedachten gewisseld over het regiofonds. De minister noemde een groot aantal potjes dat beschikbaar is voor de regio. Ik ontken niet dat er financiële nood is. Ik stel wel vast dat de regio niet zodanig gecompenseerd wordt dat het direct samenvalt met de gaswinning in het gebied. De minister noemde net het Waddenfonds waar nog 500 miljoen in zit. Dat Waddenfonds is direct gekoppeld aan de gaswinning in het Waddengebied, niet aan de gaswinning in Groningen. Ik vind het belangrijk om daar met elkaar nog eens goed naar te kijken. Ik begrijp dat de fracties van het CDA en de SP dat kunnen steunen.

Ik geloof er geen snars van dat het mogelijk is om preventieve maatregelen te treffen. Er zouden dan 10.000 woningen in het gebied aardbevingbestendig gemaakt moeten worden. Dat kan niet. En dan heb ik het nog niet eens over de monumentale gebouwen, de veertiende-eeuwse kerken met meterdikke muren, de chemische industrie en de kolencentrale die net gebouwd is. Het lijkt mij gewoon echt onmogelijk.

Er is één vraag blijven liggen die ik graag vandaag of anders schriftelijk beantwoord krijg. Er is een waarborgfonds uit hoofde van de Mijnbouwwet. Daar zit niet veel in, € 250.000. Daarnaast is er de Wet nadeelcompensatie. Ik hoor graag van de minister of die wetten van toepassing zijn op deze situatie.

Minister Kamp: Voorzitter. Mevrouw Van Tongeren zegt dat de onderzoeken van het KNMI van 2006 en het SodM van 2009 mogelijk in bureauladen zijn verdwenen. Volgens mij is er niets in bureauladen verdwenen. De inschatting van iedereen, ook van ons, was toen slechts dat het vervelend was dat er aardbevingen waren en dat die opgelost moesten worden. Dat was zo'n beetje de hele discussie. Nu is er een andere discussie gaande, op grond van de laatste aardbeving en de analyse die gemaakt is door het SodM. Het heeft geen zin om, terugkijkend naar 2006, nu te zeggen wat er toen verkeerd is gedaan. In elk geval is na de aardbeving van 16 augustus een nieuwe situatie ontstaan. In die situatie hebben Kamer en kabinet gehandeld. Dat is wat nu relevant is. Wij kunnen de geschiedenis moeilijk overdoen. In elk geval zijn er geen onderzoeken in laden verdwenen. Wel is het gevoel van urgentie anders geworden. Het gevoel van urgentie dat nu spreekt uit wat de woordvoerders hebben gezegd, past bij de situatie die aan de orde is.

Mevrouw Van Tongeren en de heer Vos willen versneld overschakelen op hernieuwbare energie. Zij zeggen dat dat gas mooi gebruikt kan worden als aanvulling op duurzame hernieuwbare energie. Ik ben het met hen eens dat dat een mooi toekomstperspectief is. Laten wij echter de feiten onder ogen zien. Op dit moment is 96% van onze energie niet duurzaam; 4% is duurzaam. Wij hebben de doelstelling van 16% duurzame hernieuwbare energie in 2020. Daar zal ik weet niet wat voor moeten gebeuren. Als dat allemaal lukt, dan is nog steeds 84% niet duurzaam. Wij moeten realistisch zijn wat die transitie naar duurzame energie betreft. Op lange termijn is het eindbeeld dat de heer Vos schetst zeker het doel, maar op korte termijn is het al een hele toer om te komen tot die 16% in 2020.

De heer Jan Vos (PvdA): Wij praten de hele dag over de nadelen van fossiele energie. De heer Kamp heeft een regeerakkoord meeondertekend waarin staat dat 16% duurzame energie wordt gerealiseerd in 2020. Ik heb hem als lid van de Kamer mijn vertrouwen gegeven. Nu vraag ik mij echter wat af. Hij zei toch niet «als»? Hij gaat dat toch realiseren? Dat is toch het verhaal, of niet?

De voorzitter: «De heer Kamp» heet hier «minister Kamp».

De heer Jan Vos (PvdA): Ik ben helemaal van mijn apropos door deze opmerking.

De voorzitter: Ik merk het.

Minister Kamp: Het zal wel loslopen dat de heer Vos van zijn apropos raakt. Hij weet hoe ik daarin sta. Wij hebben daarover een politieke afspraak gemaakt. Het is mijn taak om politieke afspraken uit te voeren. Ik draai mij daar op geen enkele manier onderuit. Ik geef echter wel aan dat de energiewinning op dit moment voor 96% niet-duurzaam is. Het bereiken van die 16% is een grote opgave. Het gebruik van gas als aanvulling op duurzame energie is erg interessant maar ligt nog iets verder weg.

Mevrouw Van Tongeren heeft opnieuw gesproken over een ombudsman ter plaatse. Ik heb de gedachte van mevrouw Van Tongeren en de heer Vos heel goed begrepen. Ik denk ook dat zo'n neutraal aanspreekpunt voor de mensen nuttig is. Ik ga kijken op welke manier ik dat kan invullen. Ik heb de link gelegd met die technische commissie, de TCCB. Als ik tot de conclusie kom dat dit niet goed is en anders moet, dan sta ik daar zeker voor open. Ik zal de Kamer z.s.m. informeren op welke wijze ik invulling kan geven aan dat aanspreekpunt. Ik zal aangeven of dat op de manier kan die ik heb bedacht of dat het misschien anders moet.

Mevrouw Mulder vroeg zich af hoe het zit met de informatievoorziening aan de gemeente Loppersum. Die zou nog steeds niet adequaat zijn. Ik weet niet of er naar tevredenheid van zo'n gemeentebestuur informatie kan worden gegeven. Er is gewoon onzekerheid bij de bevolking. Er is angst bij de bevolking. Het gemeentebestuur maakt zich daar ook heel druk om. Zelfs als ik daar iedere dag naartoe zou gaan om te praten, zou het risico niet worden weggenomen en de onzekerheid bij de mensen ook niet. Tevreden stellen kan ik dus nooit. Ik kan wel erg mijn best doen om alles wat er aan relevante informatie is met hen te delen. Ook kan ik bestuurlijk overleg en deskundigenoverleg in stand houden. Ik zal dus zeker mijn best doen om de gemeente Loppersum, andere gemeenten, de provincie, de veiligheidsregio en de mensen die werken in de Eemshaven erbij te betrekken zodat zij weten dat wij met urgentie werken aan onderzoeken om zo snel mogelijk tot een verantwoord besluit te kunnen komen.

Mevrouw Mulder ziet weinig in het treffen van preventieve maatregelen. Mevrouw Dik ziet daar zelfs helemaal niets in. Ik ben het met beiden oneens, in het bijzonder met mevrouw Dik. Als het mogelijk is om schade te herstellen en te vergoeden, dan is het ook mogelijk om in te schatten wat er te verwachten is, waar de kwetsbare plekken zitten en wat er te doen is om de schade ten minste voor een deel te voorkomen en anders te beperken. Het is allemaal niet zo gemakkelijk, maar het moet wel gebeuren. Ik denk niet dat wij het ons kunnen permitteren om af te wachten en achteraf op te treden als er ook mogelijkheden zijn om preventief wat te doen. Ik wil die mogelijkheden wel degelijk benutten. Of daar de fundering bij hoort, weet ik niet. Het gaat om maatwerk. Er wordt gekeken in het gebied naar wat er in een bepaalde situatie moet gebeuren. Ik sluit niet uit dat fundering daarvan onderdeel uitmaakt. Ik zeg echter niet dat alle funderingen in het gebied worden vernieuwd. Het moet redelijk zijn en gerelateerd zijn aan het aardbevingsrisico.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Het gaat mij om een beeld van waar dat soort maatregelen uit bestaat. Dat beeld heb ik nog niet scherp op het netvlies staan. Ik hoopte dat de minister daarover meer duidelijkheid zou kunnen geven: wat zijn de criteria, waar wordt naar gekeken? Daarmee weten bewoners wat zij kunnen verwachten van de NAM in de zin van wat al dan niet reëel is. Daarvan is gewoon nog geen beeld. Ik zeg niet dat ik het allemaal niet zie zitten. Ik vind het juist hartstikke goed dat er preventief wordt gewerkt. Ik heb daar echter geen beeld bij. Ik had gehoopt dat de minister daarover meer duidelijkheid zou geven.

Minister Kamp: Ik denk wel dat die informatie relevant is voor de Kamer. Ik zal die de Kamer ook toesturen. De NAM zal het gebied ingaan, de situatie in kaart brengen en al in het tweede kwartaal van dit jaar beginnen met het nemen van maatregelen. Ik zal de Kamer over de aanpak van het probleem op de wijze die ik heb geschetst, dus met het nemen van preventieve maatregelen, informeren.

Mevrouw Mulder vroeg welk maximum aanvaardbaar is. Ik kan alleen maar vaststellen dat wij tot dusverre dachten dat 3,9 op de schaal van Richter het maximum zou zijn. De facto hebben wij dat als aanvaardbaar geaccepteerd. Ik weet niet wat het in de toekomst zal zijn. Wij zullen proberen om dat helder te krijgen. Zodra wij in beeld hebben welke schade dat veroorzaakt, kunnen wij de aanvaardbaarheid in een breder perspectief beoordelen. Op dit moment kan ik daarover geen uitspraken doen. Dat is iets wat moet blijken uit het voorwerk dat wij gaan doen om tot verantwoorde besluitvorming aan het einde van dit jaar te komen.

Mevrouw Mulder vroeg ook of de Staat aansprakelijk kan worden gesteld voor schade. In Groningen wordt gas uit de grond gehaald wat per jaar 11,5 miljard oplevert voor de rijksoverheid en 1,4 miljard voor de NAM. De NAM is de exploitant en wettelijk aansprakelijk. Daar ligt dus de aansprakelijkheid. De bedragen die betaald worden door de NAM, komen echter voor een groot deel voor rekening van de Staat. Geld dat de NAM betaalt, kan immers niet meer als inkomsten worden doorgeschoven naar de Staat. Het grootste deel van de inkomsten van de NAM gaat naar ons toe. Als de kosten van de NAM hoger worden, bijvoorbeeld voor dit doel, dan gaat er ook minder geld naar de Staat. De aansprakelijkheid ligt bij de NAM. De NAM moet schade vergoeden. De rekening komt echter indirect voor een deel toch bij de Staat.

Ik deel de analyse die de heer Leegte heeft gemaakt. Er ligt een directe relatie tussen de omvang van de aardgaswinning en het aantal aardbevingen. Als er minder aardgas wordt gewonnen, dan zijn er minder aardbevingen. Dan zijn er ook minder zware aardbevingen. De sterkte van de aardbevingen blijft echter gelijk. Dat is het verhaal van die 7% en die 5,6%. De komende 14 jaar is er 7% kans op een aardbeving met een sterkte hoger dan 3,9 op de schaal van Richter. Dat is ernstig, maar 5,6% is ook ernstig. Met die afweging hebben wij te maken.

De heer Van Gerven heeft gezegd dat wij nu al het voorbereidende werk moeten doen om te zijner tijd de productie te verminderen. Dat is een onderdeel van het werk dat wij in het komende jaar moeten gaan doen. Als wij gaan onderzoeken hoe het juridisch zit, hoe er technisch alternatieven kunnen worden gevonden en hoe een en ander financieel moet worden ingevuld, dan zijn wij het voorbereidende werk eigenlijk al aan het doen. Vervolgens kunnen wij besluiten om tot uitvoering over te gaan. Ik denk dus dat wij de facto doen wat de heer Van Gerven vraagt.

De heer Vos heeft net als de heer Dijkgraaf opnieuw gesproken over de onafhankelijkheid van de onderzoeken. Ik proef uit hun woorden dat zij begrijpen dat het nuttig is om degene die aansprakelijk is, degene die het gas wint en verantwoordelijk is voor het winningsplan, op grond waarvan ik volgens de wet een opvatting moet hebben en om advies kan vragen aan staatstoezicht, de onderzoeken te laten doen. In aanvulling op de drie elementen die ik genoemd heb in mijn eerste reactie op de heer Vos stel ik het volgende voor, ook gelet op de suggestie van de heer Dijkgraaf. We zouden kunnen afspreken dat voor de opzet, de uitvoering en de invulling van die onderzoeken de instemming van de stuurgroep moet worden verkregen. Die stuurgroep moet eerst het voorstel krijgen van hoe het onderzoek wordt aangepakt en uitgevoerd. Daarmee moet de stuurgroep akkoord gaan. Vervolgens kan de stuurgroep de uitvoering daarvan volgen. Die wordt ook nog een keer gevolgd door de technische begeleidingscommissie. In geval van onenigheid vragen wij een buitenlands gezaghebbend instituut om een second opinion. Het geheel moet uiteindelijk leiden tot een nieuw winningsplan. Wij laten apart het advies van het SodM daaroverheen komen. Daarmee hebben wij in vijf lagen de onafhankelijkheid georganiseerd die de heer Vos en anderen wensen.

De heer Vos vraagt of de reden dat ik nu niet wil besluiten tot reductie gelegen is in de financiële effecten en het gebrek aan bruikbare technische alternatieven voor vervangend gas. Dat zijn elementen in het geheel, maar dat is niet waarmee ik begin. Ik begin met de constatering dat het maximum van 3,9 op de schaal van Richter is losgelaten. De vraag die daaruit voortvloeit is: wat is het dan? Wat is de schade die daarbij hoort? Zijn er alternatieven? Daarmee begint het. Vervolgens is de vraag: wat zijn de juridische en financiële consequenties van reductie en is het allemaal technisch in te passen? Dat geheel heeft mij gebracht tot de conclusie dat het nog te vroeg is om een besluit te nemen over het advies van het SodM. Wij moeten voorwerk doen. Dat voorwerk kan voor 1 december zijn afgerond. Dan kan het besluit alsnog genomen worden.

De heer Vos is van mening dat die onderzoeken al op 1 oktober klaar moeten zijn in plaats van op 1 december. Die datum van 1 december is niet uit de lucht komen vallen. Mij is uitgelegd dat er eigenlijk meer tijd voor nodig is dan tot 1 december. Bepaalde onderzoeken kunnen wel maar bepaalde onderzoeken kunnen dan nog niet zijn afgerond. Ik vind echter dat het een keer moet ophouden. Als wij er krap een jaar voor nemen, dan is de grens bereikt. Ik wil dat de informatie die ik nodig heb om een besluit te nemen voor 1 december beschikbaar is. Daar moeten de inspanningen op gericht zijn. Ik kan de zaak wel verder onder druk zetten, maar dat gaat uiteindelijk ten koste van de voorbereidingen van de besluitvorming. Ik heb op grond van het inzicht dat ik heb verworven in de materie de conclusie getrokken dat 1 december de vroegst mogelijke datum is waarop redelijkerwijs een verantwoord en goed voorbereid besluit kan worden genomen. Ik wil daarom aan die datum vasthouden. Ik zal de stuurgroep wel vragen of mijn inschatting van de planning en uitvoering van de onderzoeken correct is. Als de stuurgroep tot de conclusie komt dat versnelling mogelijk is, dan zal ik de Kamer daarover informeren en daarover een besluit nemen.

Mevrouw Van Veldhoven heeft zich afgevraagd waarom ik het besluit nu niet kan nemen en of ik de Kamer desnoods vertrouwelijk kan informeren. Ik heb niets waarover ik de Kamer vertrouwelijk kan informeren. Ik heb namelijk alle relevante informatie naar de Kamer gestuurd. Ik heb niets achter de hand. Ik heb alle argumenten gegeven. Als die mevrouw Van Veldhoven niet overtuigd hebben, dan is dat spijtig. Meer dan ik nu gezegd heb, kan ik niet zeggen.

Mevrouw Van Veldhoven zegt dat ik al in september over informatie beschikte. Het zal haar niet ontgaan zijn dat ik eind oktober ben aangetreden als minister van Economische Zaken. Ik heb aangegeven dat ik begin november kennis heb genomen van de problematiek. Eind januari was de hele zaak zodanig afgewikkeld dat er naar mijn mening een verantwoorde behandeling in de ministerraad kon plaatsvinden. Ik vind dat dat snel is gegaan. Als de Kamer precies wil weten welke stappen zijn genomen, dan ben ik bereid om dat gedetailleerder duidelijk te maken.

Mevrouw Klever gaf het voorbeeld van iemand die een schadeclaim had van € 15.000 en maar € 3000 kreeg. Ik heb ook gehoord van dat geval, maar ik heb ook gehoord dat de NAM zei: zo ging dat voorheen, maar inmiddels is de werkwijze veranderd. Schade die gerelateerd is aan een aardbeving wordt vergoed. Dat is de lijn. Ik stuur daarop aan en ik wil dat ook uit de evaluaties naar voren zien komen. Er komen twee evaluaties: één tussentijds en één aan het einde. Als het goed gaat, dan is dat oké, en als het niet goed gaat, dan gaan wij het anders doen.

Mevrouw Dik-Faber vroeg opnieuw naar een extra fonds. Zij noemde in dat verband nog andere fondsen, zoals het waarborgfonds. Het waarborgfonds fungeerde als vangnet voor schades die veroorzaakt waren door mijnbouwactiviteiten. Daar zit geloof ik nog € 350.000 in. Dat valt echt in het niet bij de bedragen die ik net heb genoemd, die optellen tot een bedrag van zo'n 2 miljard. Ik herhaal dat het geld op dit moment niet het knelpunt is. Het knelpunt ligt bij het risico en de onzekerheid, bij de afweging die gemaakt moet worden en het gebrek aan informatie. Daarmee zijn wij bezig. Wat aan geld nodig is, voor schadevergoeding of het nemen van preventieve maatregelen, moet er linksom of rechtsom komen.

De voorzitter: Drie leden willen nog interrumperen: mevrouw Dik, mevrouw Van Veldhoven en mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik kom graag nog even terug op de preventieve maatregelen. De minister heeft de vraag van de CDA-fractie hierover beantwoord en daarbij ook de fractie van de ChristenUnie genoemd. Ik wil de minister zeker niet ontmoedigen bij het kijken naar preventieve maatregelen. Dat is niet mijn bedoeling. Ik denk wel dat wij met elkaar heel realistisch moeten zijn. Ik heb gevraagd in hoeverre het überhaupt mogelijk is om preventieve maatregelen uit te voeren vanwege de woningen in het gebied, de chemische bedrijven, de kolencentrale et cetera. Laat de minister vooral doorgaan, maar laten wij ook heel realistisch zijn.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Als ik de minister een complimentje maak, dan moet hij daar niet meteen iets achter zoeken. Ik heb hem juist gecomplimenteerd met het zorgvuldige proces rondom zijn aantreden alvorens hij met dit dossier naar de Kamer kwam. Ik sta daar nog steeds voor.

Ik hoor graag van de minister of hij in de begroting van 2014 rekening gaat houden met de onzekerheid rond de aardgasbaten. Hij sluit het terugdraaien van de gaskraan immers niet uit.

De minister zegt dat alle informatie bij de Kamer ligt en openbaar is. In de hoorzitting werd echter van de zijde van het ministerie van Economische Zaken gezegd dat over bepaalde dingen geen uitspraken worden gedaan omdat het privaatrechtelijke contracten betrof. Aangezien de minister die gasleveranties als argument gebruikt voor zijn besluit om de gasleverantie niet terug te schroeven, krijg ik graag een nadere onderbouwing, desnoods vertrouwelijk als het niet op een andere manier kan.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik dank de minister voor zijn volstrekt transparant uitleg van hoe hij gekomen is tot het besluit om het advies van het SodM naast zich neer te leggen. Ik heb de minister via de voorzitter gevraagd om de vragen die nog open staan, omdat het allemaal kort en krap is, schriftelijk te beantwoorden. Is hij daartoe bereid?

De voorzitter: Dat hadden wij al afgesproken.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): De griffier stelde voor dat ik het nog even zou zeggen.

De voorzitter: Dat was niet nodig want de voorzitter had dat al voor u geregeld.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Het zou heel fijn zijn als die vragen beantwoord zouden worden. Ik sluit mij aan bij de vraag of het mogelijk is om ons in het komende jaar, als onderzoek na onderzoek beschikbaar komt, te informeren, desnoods vertrouwelijk, zodat wij niet hoeven te wachten tot december. Anders moeten wij in december alle elf onderzoeken in één keer tot ons nemen.

Minister Kamp: Mevrouw Van Tongeren wil graag antwoorden schriftelijk toegestuurd krijgen, maar dat doe ik nooit. Ik zit hier in een algemeen overleg, de leden stellen mij vragen en ik geef daarop antwoorden. Ik heb op een paar punten gezegd dat ik resultaten van onderzoeken zal toesturen omdat het te veel tijd kost om die hier nu op te sommen.

De voorzitter: Ik herhaal straks wat u hebt toegezegd.

Minister Kamp: Ik kan precies aangeven hoeveel aardbevingen er per jaar plaatsvinden. Die informatie stuur ik toe. Gestelde vragen moeten echter naar mijn mening in dit overleg beantwoord worden.

Mevrouw Van Tongeren vraagt of ik de Kamer tussentijds kan informeren over onderzoeken. Ik ga dat niet doen. Mijn eerste verantwoordelijkheid ligt bij de mensen in het gebied. Ik moet ervoor zorgen dat die onderzoeken goed gedaan worden en op 1 december klaar zijn. Ik moet ook andere aspecten daarvan in beeld hebben gebracht. Vervolgens moet ik het geheel afwegen en een verantwoord besluit nemen. Daarna moet ik in het gebied en aan de Kamer verantwoording daarover afleggen. Ik vind het niet goed om informatie die tussentijds beschikbaar komt wel met de Kamer en niet met het gebied te delen. Ik vind het ook niet goed om die informatie te delen met het gebied als die niet in een breder kader is geplaatst. Ik wil dat dus niet doen. Ik wil het gewoon doen op de manier waarop ik het heb gezegd: tot 1 december de onderzoeken, dan de afweging en daarna verantwoording erover afleggen.

Mevrouw Van Veldhoven vraagt wat ik ga doen met de begroting voor 2014. Dat is een goede vraag. Ik heb daar geen antwoord op. Ik zal daarover met de minister van Financiën spreken. Er is hier een reëel probleem aan de orde dat ingeschat moet worden in het kader van de begroting. Ik weet nu nog niet op welke wijze dat moet gebeuren.

Mevrouw Van Veldhoven heeft er gelijk in dat er privaatrechtelijke contracten zijn gesloten. Wij gaan met de NAM om op basis van privaatrechtelijke contracten. Die zijn gunstig want per saldo valt 90% van de baten van de aardgaswinning toe aan de Staat. Eventuele wijzigingen daarin kan ik doorvoeren op basis van wetten. Als privaatrechtelijke contracten dat onmogelijk maken, dan zal ik dat inzichtelijk maken aan de Kamer en iedereen. Als dat niet kan vanwege het privaatrechtelijke karakter van de contracten, dan zoek ik een mogelijkheid om de Kamer vertrouwelijk te informeren.

Mevrouw Dik-Faber zegt: prima dat de minister preventieve maatregelen probeert te nemen, maar dat is eigenlijk niet realistisch. Ik vind dat wel realistisch. Een steunbalk kan in een gebouw in Friesland prima zijn maar in een gebouw in Groningen mogelijk beter vervangen worden door een zwaardere. Dat is een preventieve maatregel. Dit is nog maar één voorbeeld. Laten wij zien hoe dat in de praktijk uitpakt. Mevrouw Dik-Faber en ik zijn allebei van mening dat als preventieve maatregelen mogelijk zijn, deze ook genomen moeten worden. Ik heb tegen mevrouw Mulder gezegd dat ik inzichtelijk zal maken op welke manier aanpassingen worden aangebracht.

Ik wil ten slotte graag nog één formulering verbeteren. Ik heb gezegd dat de kans op aardbevingen in de komende 14 jaar 7% is. Ik bedoelde te zeggen dat er een kans van 1 op 14 is, oftewel 7%, dat er een aardbeving is groter dan 3,9 op de schaal van Richter in het komende jaar. Bedankt voor de gelegenheid om die verspreking te herstellen.

De voorzitter: Ik zal eerst herhalen wat de minister aan de Kamer heeft toegezegd. Vervolgens doe ik enkele voorstellen waaruit kan worden gekozen hoe er verder wordt gegaan met dit debat. De minister heeft het volgende toegezegd.

  • De minister stuurt de Kamer een overzicht van het aantal aardbevingen in de regio.

  • De Kamer ontvangt verder een overzicht van de momenten waarop de minister de diverse onderzoeken heeft ontvangen en de vervolgstappen die daarna zijn gezet.

  • De Kamer ontvangt een overzicht van alle onderzoeken die verricht gaan worden – de minister heeft het aantal van elf genoemd – inclusief de organisatie aan wie de onderzoeksopdrachten worden verstrekt, hoe dat precies organisatorisch in elkaar zit en de rol die de stuurgroep daarbij vervult. In de loop van het debat heeft de minister daaraan toegevoegd dat hij het de Kamer laat weten als het mogelijk is om de onderzoeken versneld uit te voeren.

Minister Kamp: U verwoordt het goed, mevrouw de voorzitter. Ik kan echter niet van elk onderzoek nu al zeggen wie de opdrachtnemer wordt. Ik kan wel zeggen waar de verantwoordelijkheid ligt. Als ik kan zeggen wie de opdrachtnemer wordt, dan doe ik dat. Anders zeg ik in elk geval waar de verantwoordelijkheid ligt voor die opdracht. Wat er aan informatie over die onderzoeken beschikbaar is, stuur ik naar de Kamer.

De voorzitter: Voor de Kamer is het van belang om te weten hoe de verhouding met de stuurgroep precies in elkaar zit.

  • De minister zal de Kamer informeren over de resultaten van zijn gesprek met de NAM over de wijze waarop wordt omgegaan met de waardedaling van huizen in het gebied.

  • De minister zal de Kamer informeren over het soort preventieve maatregelen dat genomen kan worden en de criteria die daarbij worden gehanteerd.

Dat zijn de toezeggingen die de minister heeft gedaan.

De heer Leegte (VVD): De minister heeft ook toegezegd met het bedrijfsleven contact te hebben over de risico's voor het bedrijfsleven in het Eemshavengebied.

Minister Kamp: Dat is juist. Dat is er probleemloos aan toe te voegen. Over de waardedaling heb ik gezegd dat ik samen met de NAM bekijk wat er speelt en wat er gedaan kan worden.

De voorzitter: Voor alle helderheid merk ik op dat ik als voorzitter alleen formuleer wat de minister aan de Kamer heeft toegezegd om op te sturen. Hij heeft daarnaast nog tal van toezeggingen gedaan over wat hij met mensen in het gebied gaat doen. Die ga ik niet allemaal herhalen. Die zijn straks allemaal in het verslag na te lezen. Ik beperk mij tot hetgeen wij moeten weten.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): In relatie tot de mogelijk belemmerende werking van de privaatrechtelijke contracten op het terugschakelen van de gaswinning heeft de minister gezegd dat hij zal bekijken of de Kamer vertrouwelijk of niet-vertrouwelijk wordt geïnformeerd. Ik neem aan dat hij ons daarover nog informeert. Het was even onduidelijk of de Kamer daarover schriftelijk wordt geïnformeerd. Hoe wil de minister dat oplossen?

Minister Kamp: Ik heb gezegd dat als privaatrechtelijke overeenkomsten mij in de weg staan in het nemen van maatregelen, ik de Kamer daarover vertrouwelijk informeer.

De voorzitter: Die toezegging voegen wij nog toe.

Ik kom nu te spreken over de vervolgprocedure. Er zijn twee mogelijkheden. Mevrouw Van Tongeren heeft gezegd dat zij een VAO wil aanvragen. Zij heeft in een eerder stadium, ik meen mede namens mevrouw Mulder, ook gezegd dat er misschien op een andere wijze verder hierover gepraat moet worden. Mijn voorstel is om volgende week dinsdag een extra procedurevergadering te houden. Als de minister voor die tijd al informatie kan sturen, dan kan ons dat helpen bij de verdere besluitvorming. In die procedurevergadering kunnen wij dan beoordelen of wij direct overgaan tot een VAO of eerst nog een schriftelijke ronde of een derde termijn willen houden. Op deze manier hebben wij allemaal even de tijd. De minister doet net de laatste toezegging van vandaag, namelijk dat wij de toegezegde informatie voor dinsdag toegestuurd krijgen. Dat kan ons helpen bij de besluitvorming.

Wij hebben met elkaar een berenklus geklaard door een ongelooflijk moeilijk, gevoelig en, voor de mensen die het betreft, emotioneel onderwerp te behandelen in drie uur tijd. Ik dank de woordvoerders zeer hartelijk daarvoor. Zij hebben zich moeten inhouden. Ook dank ik de minister die ons toch zo volledig en transparant mogelijk heeft geïnformeerd. Verder dank ik uiteraard alle mensen die hier op de tribune hebben meegeluisterd voor hun belangstelling.

Sluiting 13.05 uur