Nr. 79 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Wolbert

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, De Kler

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Beertema, Jasper van Dijk, Jadnanansing, Lucas, Van Meenen, Rog en Wolbert,

en Minister Bussemaker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen.

Aanvang 10:00 uur.

De voorzitter: Ik open het algemeen overleg over ROC Leiden. Dit is het vervolg op het algemeen overleg van vorige week, dat is afgebroken in afwachting van de brief van de Minister over de drie scenario’s. We hebben het dus voor de tweede keer over hetzelfde onderwerp. Ik heet de Minister en haar medewerkers, de mensen op de publieke tribune en de leden welkom. De Kamerleden krijgen vier minuten spreektijd.

De heer Beertema (PVV): De heer Van Meenen schetst een dramatisch beeld van ROC Leiden. Ik ben het helemaal met hem eens. Toch kiest hij ervoor om de Minister de vrijheid te geven om 40 miljoen te injecteren in een instituut dat niet eens de moeite neemt om zijn eigen leerlingen te informeren – die moeten het nota bene uit de krant vernemen – en waar de onderwijskwaliteit slecht is. Waarom zegt de heer Van Meenen niet dat hij de scherven van de falende bestuurders niet meer achter hen opveegt en niet meer overgaat tot de orde van de dag? We moeten de boel gewoon failliet laten gaan.

De heer Van Meenen (D66): Ik denk al veel langer, zelfs al voor ik in de Kamer zat, dat een faillissement het beste is. Ik sluit het ook niet uit. Ik zei net dat voor mijn fractie alle opties nog open zijn. Ik ga dit debat open in. Er staat voor mij niets vast, dus ook niet dat er 40 miljoen overgemaakt wordt.

De heer Beertema (PVV): Wat moet de Minister toezeggen om de heer Van Meenen ervan te overtuigen dat het goed komt? Waar ligt voor hem de grens?

De heer Van Meenen (D66): De Minister wil dat in dit debat duidelijk wordt dat er in het belang van de 9.000 leerlingen en hun docenten geen andere oplossing is dan die de Minister voorstelt. In het debat moet ook heel duidelijk worden of er eerder opties zijn geweest, of de optie van een faillissement nog op tafel ligt en of een faillissement de belangen van de studenten schaadt of dient. Ik wil dit veel helderder krijgen. Daarna kan de Kamer een besluit nemen. Dit de zoveelste keer dat blijkt dat een echt sterke medezeggenschap dringend noodzakelijk is om tegenkracht te bieden aan bestuurders die, bedoeld of onbedoeld, de verkeerde weg inslaan.

De heer Jasper van Dijk (SP): ROC Leiden is een drama. Een faillissement is een optie. De Minister heeft dit in haar brief uitgewerkt. Zij noemt daarin ook heel serieuze bezwaren, met name de hoge kosten van het wachtgeld, 55 miljoen euro, studenten en docenten die in de problemen komen en een curator die misschien andere prioriteiten dan onderwijs heeft. Wat is het antwoord van de VVD op die punten? Zet mevrouw Lucas de spierballentaal die zij bezigt om in een concrete motie? Er moet deze week gehandeld worden.

Mevrouw Lucas (VVD): Het is geen spierballentaal, de heer Van Dijk kent mij langer dan vandaag. Het valt mij zwaar, maar ik vind dat wij dit besluit moeten nemen. Het gaat om 9.000 leerlingen die fatsoenlijk onderwijs verdienen en om nog veel meer leerlingen die verlost moeten worden van bestuurders die dit soort besluiten denken te kunnen nemen en denken dat het wel weer opgelost wordt. Het is aan de Minister om haar stelselverantwoordelijkheid te nemen en ervoor te zorgen dat het onderwijs aan de leerlingen op orde komt en doorgaat. De wachtgeldissues moeten opgelost worden. Voor mij staat overeind dat de ultieme consequentie getrokken moet kunnen worden, namelijk dat de school failliet gaat. In de regio zijn gelukkig veel andere roc’s, op fietsafstand zou ik bijna zeggen. De leerlingen kunnen op een andere plek opgevangen worden en fatsoenlijk onderwijs krijgen. Als een faillissement nu niet kan, kan het eigenlijk nooit. Als het nooit kan, kunnen we bestuurders niet ter verantwoording roepen voor de grote autonomie die zij hebben en de besluiten die zij nemen. Dit zijn mijn overwegingen en als daarvoor een motie nodig is, dien ik die in.

De heer Jasper van Dijk (SP): Wellicht maakt de VVD de afweging tussen het scenario van de Minister, dat 40 miljoen euro zou kosten, en een faillissement dat veel duurder is. Wellicht vindt zij het scenario van de Minister een doormodderscenario waarbij uiteindelijk veel meer betaald moet worden. Uit de brief van de Minister blijkt dat een faillissement vele malen duurder is dan het scenario van 40 miljoen. De VVD heeft geen gat in haar hand, dus hoe legt mevrouw Lucas dit uit? Hoe legt zij aan de studenten en docenten uit dat de deuren vanaf vandaag gesloten kunnen worden en dat ze dan op straat staan?

Mevrouw Lucas (VVD): Ons afwegingskader is allereerst het belang van de leerlingen, vervolgens het maximale signaal aan de sector dat we dit nooit meer laten gebeuren en vervolgens de kosten. We beginnen niet met de kosten. Ik heb dat de vorige keer gezegd en daar houd ik mij aan. Het is inderdaad een doormodderscenario als we het roc laten bestaan en er van de 40 miljoen maar 8 miljoen naar de verbetering van de onderwijskwaliteit gaat. Dat scenario heeft ons niet overtuigd. De leerlingen krijgen daarmee niet per 1 september opeens wel goed onderwijs. De leerlingen moeten de kans krijgen om hun opleiding af te maken bij een instelling die hen goed onderwijs kan bieden.

De heer Van Meenen (D66): De redenering van de VVD is dat als een faillissement in het onderwijs nu niet mogelijk is, het nooit mogelijk is. Mevrouw Lucas heeft dat volgens mij letterlijk gezegd. Ik ben het met haar eens dat het veel betekent als er in onderwijsland geen faillissement mogelijk is. Is dat echter wel zo? Was in dit geval niet wel degelijk een faillissement mogelijk geweest, als daar eerder op aangekoerst was? Dit staat los van de vraag of het nu nog kan, want daar sta ik open in. Is de VVD het met mij eens dat als de Minister eerder had gehandeld en niet had geluisterd naar adviseurs die zeiden «if you break it, you buy it», er dan wel degelijk een gecontroleerd faillissement mogelijk was geweest?

Mevrouw Lucas (VVD): Die vraag moet de heer Van Meenen aan de Minister stellen. Dat klinkt misschien flauw, maar dat is zeker niet zo bedoeld. Ik snap dat alles erop gericht is geweest om een goede oplossing te vinden. De VVD is er echter niet van overtuigd dat het voorliggende scenario een goede oplossing is. De andere vragen moet de heer Van Meenen aan de Minister stellen.

De heer Van Meenen (D66): Dat is mij iets te gemakkelijk. De VVD zet in op een faillissement, ongeacht de consequenties en met het doel te laten zien dat het mogelijk is om in het onderwijs failliet te laten gaan. Mijn vraag is echt aan de VVD gericht. Is de VVD het met mij eens dat het wel degelijk mogelijk is om een onderwijsinstelling failliet te laten gaan, als je het durft te laten gebeuren op het moment dat het verantwoord is? Is niet het grote probleem dat de Minister ons met de rug tegen de muur zet en zegt dat een faillissement nu niet meer kan?

Mevrouw Lucas (VVD): Ik herhaal ons afwegingskader: eerst komt het belang van de leerlingen en vervolgens het maximale signaal aan de sector. Onze eerste afweging is of wij er vertrouwen in hebben dat met het voorgestelde scenario de leerlingen fatsoenlijk onderwijs krijgen. Dat vertrouwen hebben wij niet. Vervolgens vinden wij dat het geen theoretische werkelijkheid moet zijn of een school failliet kan gaan. Wachtgeld wordt aangevoerd als de voornaamste reden dat een faillissement niet kan. Dan zeg ik dat er altijd wachtgeld zal zijn, helemaal als wij mbo-colleges gaan optuigen. Dan gaat het over nog meer wachtgeld en kan een onderwijsinstelling nooit meer failliet gaan. Het speelt inderdaad mee dat als het hier en nu niet kan, het nooit kan. Ik wil dat signaal niet afgeven.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Ik begrijp mevrouw Lucas. Dit is een nachtmerriedossier aan het worden. Het is heftig. Vorige week heeft heel de Kamer gezegd dat de bestuurders keihard aangepakt moeten worden. Daar zijn we het over eens. Pakken we met het faillissementsscenario echter niet juist de studenten in plaats van de bestuurders aan? De bestuurders die dit hebben veroorzaakt, zitten nu misschien wel naar ons te kijken met een croissantje en een kopje koffie en lachen zich een kriek. Als we vandaag het faillissement uitspreken, hebben de studenten morgen geen school meer. Dan is het klaar, over.

Mevrouw Lucas (VVD): Ik realiseer mij dat. Wij nemen dit besluit niet lichtvaardig. We willen de bestuurders laten zien dat er consequenties zijn, maar er vooral voor zorgen dat de leerlingen zo snel mogelijk op een plek terechtkomen waar ze fatsoenlijk onderwijs krijgen. Dat is onze eerste insteek. We kunnen niet net doen of de bestuurscultuur achter ons ligt en of het gaat om beslissingen uit de jaren tachtig en negentig of uit begin 2000, toen de bomen de hemel in groeiden. Was het maar waar. Uit het dossier blijkt dat de bestuurders van de roc’s uit de regio bepaald geen prettige rol hebben gespeeld. Dat vind ik misschien nog wel het ergste van allemaal. De bestuurders van ROC Leiden zitten inmiddels thuis en zijn met pensioen. Die kunnen dapper door, met hun lintje op. Ik vind dat niet goed en heb het morele appel gedaan om het lintje in te leveren. Daar heb ik trouwens niets op vernomen. Natuurlijk wil ik de bestuurders aanpakken, maar het zit dieper. Het zit ook bij de andere roc’s. Daarom is het belangrijk dat de Kamer niet alleen dreigt dat scholen failliet kunnen gaan, maar dat dit ook gebeurt als dat het beste is voor zowel de leerlingen als de sector als geheel. Ik ben daar inmiddels van overtuigd.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Mijn vraag is praktisch. Terecht zegt mevrouw Lucas dat de bestuurders keihard aangepakt moeten worden. Daarom kiest zij voor een faillissement. Als zij daar echter voor kiest, staan de kinderen morgen op straat. Die hebben dan geen onderwijs. Hoe gaan we dat praktisch regelen? Jongeren hebben recht op goed onderwijs.

Mevrouw Lucas (VVD): Die vraag stel ik ook aan de Minister. Zij is stelselverantwoordelijke. De Kamer heeft steeds gezegd dat een onderwijsinstelling failliet moet kunnen gaan. Ik weet niet of mevrouw Jadnanansing daar nu pas opkomt, maar ik heb mij steeds gerealiseerd dat er leerlingen op straat komen te staan. Dat hoort daarbij. Alleen maar roepen dat een onderwijsinstelling failliet moet kunnen gaan, is wel heel gemakkelijk. Het heeft consequenties. We hebben steeds allemaal geroepen dat het moet kunnen en nu er sprake is van een faillissement, loop ik niet weg voor de gevolgen.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Voorzitter. Vorige week spraken we over ROC Leiden dat door falend toezicht en bestuur financieel in grote problemen is geraakt. Voor mij staat één ding voorop: studenten, docenten en medewerkers mogen nooit de dupe worden van het overduidelijke wanbeleid van bestuurders. Met dit uitgangspunt voor ogen heb ik de brief van de Minister gelezen. Voor mij is een faillissement geen optie. Bij dat scenario belanden honderden medewerkers op straat en is het nog maar de vraag wanneer studenten weer onderwijs kunnen krijgen. Daarom wil de PvdA dat ROC Leiden een doorstart maakt. Alleen zo voorkomen we dat studenten op straat komen te staan.

De heer Rog (CDA): Ik ben een beetje verbaasd over de inleiding van mevrouw Jadnanansing. Zij geeft aan dat haar hoogste doel is om het onderwijs te continueren. Vorige week zei zij echter dat zij wilde weten waaraan de 40 miljoen wordt besteed, dat zij niet wilde dat die miljoenen naar vastgoedhandelaren gaan en dat zij vond dat het geld geïnvesteerd moest worden in de kwaliteit van onderwijs. Wat is er in die vijf, zes dagen gebeurd met de PvdA?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Dit is een terecht vraag. Ik wil inderdaad weten op welke manier de 40 miljoen wordt besteed. Ik ga daar straks verder op in. Ik zei net al dat het een nachtmerrie is. Er is geen leuke oplossing, voor niemand. Van de drie scenario’s is het scenario van de voorlopige doorstart het minst akelige. Daarom heb ik daarvoor gekozen. Ik sta niet te juichen. Uit de brieven van de MBO Raad, de inspectie en de Minister blijkt dat niemand blij is. Het is een duivels dilemma waarbij je moet kiezen voor de minst slecht optie.

De heer Rog (CDA): We vinden het allemaal een vreselijk dilemma. De vraag is echter wat de consequenties zijn als we ROC Leiden kunstmatig in de lucht houden met 40 miljoen die de Minister wil weghalen bij goed functionerende mbo-instellingen. De PvdA was vorige week buitengewoon kritisch en zei dat het geld aan onderwijs besteed moet worden. Uit de brief van de Minister blijkt dat er 8 miljoen naar onderwijs gaat en 32 miljoen naar vastgoedhandelaren en banken. Waarom vindt de PvdA dit opeens een geweldig plan?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Ik heb op geen enkel moment het woord «geweldig» in de mond genomen. Integendeel, ik heb gesproken over een nachtmerrie en een duivels dilemma. De MBO Raad vindt het ook geen fantastische oplossing, want het bedrag gaat van haar budget af. Tegelijkertijd zegt de raad dat dit scenario van de drie scenario’s het minst akelige is. Ik heb dit advies gewogen. De mbo-instellingen geven aan dat er gekeken moet worden naar het minst slechte scenario. Nogmaals, het is een verschrikkelijk dilemma. Het is heel akelig dat je toestaat dat wanbestuurders er op deze manier mee wegkomen en dat je ervoor moet kiezen om studenten op straat te zetten.

De heer Beertema (PVV): Slechts 8 miljoen van de 40 miljoen gaat naar de kwaliteitsverbetering van het onderwijs. De rest gaat naar allerlei lopende zaken, contracten en verplichtingen waaraan wet- en regelgeving ten grondslag ligt. Dat is gewoon zo. Dan moeten we toch constateren dat we de scherven van falende bestuurders opruimen, die hun slechte bestuur afwentelen op de belastingbetaler? We moeten toch eindelijk een keer durven zeggen: bestuurder, u hebt een afgeleide verantwoordelijkheid? Waarom is 32 miljoen voor de vastgoedhandelaren en andere mensen en 8 miljoen naar het onderwijs de beste optie? Waarom zegt de PvdA niet gewoon: laat de school maar failliet gaan? Dat is een signaal aan de bestuurders en dat heeft inderdaad een prijs. Waarom kiest mevrouw Jadnanansing niet voor die optie?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Ik kies niet voor die optie, omdat ik voor de jongeren kies. Ik ga voor de studenten, docenten en medewerkers die in het geval van een faillissement morgen op straat staan. Ik wil dat niet op mijn geweten hebben.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb het verslag van vorige week nagelezen. Het is opvallend dat mevrouw Jadnanansing op pagina 37 zegt dat zij grote angst heeft dat het geld naar huisvesting gaat. 80% van het geld gaat niet naar onderwijs en een deel daarvan gaat naar huisvesting. Heeft mevrouw Jadnanansing zich vorige week niet een beetje versproken, als zij nu klakkeloos met de deal akkoord gaat?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Ik ga helemaal niet klakkeloos akkoord met de deal. Ik heb pas vier zinnen van mijn tekst kunnen voorlezen. Ik heb nog een aantal vragen. Ik wil dat de Minister met een plan van aanpak komt waarin stap voor stap inzichtelijk wordt gemaakt op welke manier de onderwijskwaliteit wordt verhoogd, zodat leerlingen en docenten zeker blijven van goed onderwijs. Ik ben daar nog niet aan toegekomen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Mevrouw Jadnanansing draait er handig omheen. Ze heeft vorige week dingen gezegd die ze vandaag niet waarmaakt. Zij zegt nu dat een faillissement voor de PvdA geen optie is. Sluit zij een faillissement uit? Zij weet helemaal niet hoe het de komende maanden gaat lopen. Misschien wordt dit moeras nog wel veel erger.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Dat is speculeren. Het gaat mij om het acute probleem. Als we vandaag niet helder zeggen wat we willen, staan er morgen 9.000 studenten en een heel aantal docenten en medewerkers op straat. We moeten dat niet willen. We moeten het acute probleem oplossen. Op dit moment is een faillissement geen optie. We moeten kijken naar een voorlopige doorstart. Ik heb een aantal vragen aan de Minister om te bekijken op welke wijze we tot een goede oplossing komen, zodat we de jongeren, docenten en medewerkers niet in de kou laten staan.

Mevrouw Lucas (VVD): Het klinkt natuurlijk fantastisch als je zegt dat je niet wilt dat leerlingen en docenten de dupe worden. Niemand wil dat. Als we nu weer de reddende hand toesteken en het geld niet eens in de kwaliteit van het onderwijs maar in het vastgoed wordt gestoken, duperen we uiteindelijk de docenten en leerlingen van andere roc’s in Nederland. Is mevrouw Jadnanansing dat met mij eens? We geven dan het signaal aan bestuurders dat ze hun gang kunnen gaan en dat er geen ultieme consequentie is, omdat de Kamer de beslissing niet durft te nemen als leerlingen de dupe worden. We wisten al dat leerlingen de dupe werden, toen we zeiden dat scholen failliet moeten kunnen gaan. Daar hoort bij dat er mensen op straat komen te staan, hoe naar dat ook is. Het is erg gemakkelijk om nu te zeggen dat je niet wilt dat iemand de dupe wordt. Bij een faillissement worden altijd mensen de dupe. Uiteindelijk bewijzen we de sector als geheel een dienst, omdat we voor eens en altijd zeggen dat dit soort gedrag van bestuurders niet getolereerd wordt en dat de ultieme consequentie is dat scholen failliet gaan.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Dit is niet zomaar een faillissement en het gaat niet om zomaar een paar mensen. Het gaat over jongeren en over onderwijs. Iedereen in dit huis vindt dat ontzettend belangrijk. We willen dat jongeren zekerheid hebben, dat ze weten dat ze goed onderwijs krijgen. Gisteravond heeft de Kamer een brief ontvangen van de voorzitter van de studentenraad van ROC Leiden, Patrick Veldt. Hij roept de Kamer op om het de studenten niet aan te doen dat ze morgen op straat staan. Ik luister naar die hartenkreet. Het is niet gemakkelijk en een duivels dilemma, maar als ik moet kiezen tussen een faillissement of zekerheid van onderwijs voor de jongeren, dan kies ik voor de jongeren.

Mevrouw Lucas (VVD): Wat verstaat mevrouw Jadnanansing onder een doorstart? Wat is dat en hoe gaat die eruit zien? Er zijn al verschillende scenario’s doorgerekend. Bedoelt zij een nieuw scenario? Of is het gewoon scenario 3? Hoe wil de PvdA dit oplossen?

De voorzitter: Ik maak een punt. U noemt iemand met naam en toenaam, die zich niet kan verweren en die het moet doen met wat u over haar zegt. Dit druist in tegen de gedragscode van het parlement. Wilt u daarmee stoppen? Het is aan de Minister of ze op uw opmerkingen wil ingaan.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik ben het niet met u eens. We praten talloze malen over besturen en roc’s waar van alles misgaat en we weten precies om wie het gaat. Ik heb een naam genoemd, maar ik had het ook over de directrice van ILFA Treasury Support kunnen hebben en dan had u geen bezwaar gemaakt. We weten allemaal om wie het gaat. Ik laat het aan de Minister om een antwoord te geven.

De voorzitter: Dat was ook mijn voorstel. Ik wil u vragen om te stoppen met het noemen van naam en toenaam van natuurlijke personen.

De heer Van Meenen (D66): Ik ben het in hoge mate met de heer Beertema eens. Hij heeft net als ik Ik zie in hem wat ik ook l: een onderwijshart. Omdat het belang van de leerling in het geding is, laten mensen in het onderwijs altijd na om vergaande stappen te nemen. Hetzelfde verhaal geldt voor de zorg. Hoe kijkt de heer Beertema naar de verantwoordelijkheid van de Minister? We zitten hier namelijk vooral om de Minister, en slechts indirect de falende bestuurders, aan te spreken. Is de heer Beertema het met mij eens dat een gecontroleerd faillissement veel beter veel eerder had kunnen plaatsvinden en dat het handelen van de Minister dus too little too late is?

De heer Beertema (PVV): Ik ben het in principe eens met de heer Van Meenen. We moeten ons echter realiseren dat de Minister in een lastige positie zit. Niet mijn partij, maar de partij van de heer Van Meenen en andere partijen hebben ervoor gekozen om dit soort megalomane instituties met losgezongen bestuurders die een geheel eigen programma uitvoeren, te laten bestaan. Wij zijn daar nooit voorstander van geweest. Ik kan me niet herinneren dat D66, het CDA of de VVD destijds veel bezwaren hadden. Ik breng in herinnering dat alleen de SP en de PVV voortdurend de vinger op de zere plek hebben gelegd. We hebben daar heel weinig aandacht voor gekregen en het heeft heel veel moeite gekost om het op de politieke agenda te krijgen. Nu staat het weer op de politieke agenda en dat zal ook zo zijn als er in Rotterdam een ramp gebeurt. Dan zitten we hier weer met z’n allen. Dat is mijn punt. De Minister heeft beperkte mogelijkheden, want de bestuurders hebben door de wettelijke borging een enorm mandaat. Wat moet de Minister? Ingrijpen en op de bestuurdersstoel gaan zitten? Dat gaat ze niet doen. Het zou volgens het huidige beleid en de huidige wet- en regelgeving ook vreemd zijn. Ik kan mij voorstellen dat de Minister schroomde om eerder in te grijpen. Ik had wel gewild dat ze het gedaan had, maar ik kan me voorstellen dat ze denkt: ja jongens, ik heb daar een hartstikke duur college van bestuur, die mensen vinden zichzelf ontzettend deskundig in van alles, ze feliciteren zichzelf de gehele dag door, wie ben ik om daar tussen te gaan zitten?

De heer Van Meenen (D66): De PVV en de SP hebben inderdaad voortdurend de grootschaligheid en de vrijheid van besturen aan de orde gesteld. Mijn fractie heeft met hetzelfde doel een andere benadering gekozen: ruim vertrouwen geven aan instellingen en docenten, de gelegenheid geven om in te grijpen – de Kamer heeft die mogelijkheid op 1 januari 2014 aan de Minister gegeven – en versterking van de medezeggenschap om tegenkracht te organiseren. Je hebt twee smaken: je haalt het terug naar de overheid of je versterkt de tegenspraak. Wij verschillen daarover van mening. Naar aanleiding van de situatie met Amarantis heeft de Minister vanaf 1 januari 2014 de bevoegdheid om in te grijpen. Hoe kijkt de heer Beertema naar woorden als «if you break it, you buy it»? Hoe verhouden die zich tot de bevoegdheid? Of wil hij dat de bevoegdheid überhaupt niet benut wordt?

De heer Beertema (PVV): Ik heb net duidelijk gemaakt dat ik begrijp dat de Minister enigszins aarzelde. Ik kan mij voorstellen dat D66 eindelijk eens gaat optrekken met de SP en de PVV om de motie over de 80/20-regeling uitgevoerd te krijgen en een heel duidelijke definiëring van het primaire proces te maken, omdat daarmee zo ongelofelijk veel problemen worden opgelost. Dan hoeven we niet meer te zoeken naar allerlei methoden en modellen om verantwoording af te leggen en hoeven we de Minister niet meer ter verantwoording te roepen omdat zij te vroeg of te laat heeft ingegrepen. Dan gaat het zijn eigen gang en zijn we van een heleboel problemen af. Zie dat nou toch eens in, mijnheer Van Meenen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Waar staat het CDA in de discussie? Staat het aan de kant van de VVD die het roc failliet wil laten gaan of aan de kant van de Minister die een reddingsplan van 40 miljoen wil? Als het voor het faillissement kiest, hoe gaat het CDA dan om met de studenten en docenten die in de kou staan?

De heer Rog (CDA): De Minister had de Kamer eerder moeten meenemen en had een alternatief in de vorm van een gecontroleerd faillissement moeten realiseren. Dat was het beste scenario geweest. Ik ben er niet van overtuigd dat de voorgestelde redding, waarbij 32 miljoen naar vastgoed en banken gaat en maar 8 miljoen naar het onderwijs, en in de nabije toekomst verdere schaalvergroting wordt gerealiseerd, een acceptabel scenario is. Als de Minister dit pad blijft bewandelen, kiezen wij liever voor een faillissement. Dat zou een gecontroleerd faillissement moeten zijn. Is half juni niet het moment in het jaar dat de landing voor de studenten de zachtste is? We hebben nog drie maanden de tijd alvorens het nieuwe schooljaar begint. Voor vijf opleidingen is dit al het geval en voor de overige opleidingen is dit een verantwoordelijkheid die de Minister met de sector moet oppakken.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het CDA kiest, net als de VVD, op dit moment voor het scenario dat miljoenen euro’s meer gaat kosten dan het scenario van de Minister. Als de partijen dit werkelijk menen, moet een motie ingediend worden waarover deze week gestemd moet worden.

De heer Rog (CDA): Ik heb in mijn bijdrage kritische vragen gesteld over de rekensommetjes over de wachtgelden, die de Minister op de achterkant van een sigarendoosje heeft gemaakt. Ik geloof er geen biet van dat een leraar van 57-plus in dit land niet meer aan het werk komt. Dat is een onverantwoorde stellingname die aangeeft dat deze mensen worden afgeschreven. Dat is niet verantwoord. Het is een verantwoordelijkheid van de sector die de plannen voor de wachtgeldregelingen in het leven heeft geroepen. De sector heeft de verantwoordelijkheid om deze mensen aan het werk te houden. De heer Van Dijk weet als geen ander dat er nergens in onderwijsland zo weinig leraren op zo veel studenten zijn als in het mbo. Ik begrijp er niets van dat deze mensen werkloos moeten worden.

De voorzitter: Ik wil vragen om het kort te houden, want u geeft allen lange antwoorden.

Mevrouw Lucas (VVD): Ik houd het heel kort. De heer Van Dijk stelt aan zijn collega’s indringende vragen over hun standpunten. Hij heeft mij gevraagd of ik bereid ben om een motie in te dienen. Wat stemt de heer Van Dijk als ik die indien? Zegt hij weer alleen maar foei en neemt hij ons de maat? Of neemt hij verantwoordelijkheid en steunt hij de motie?

De heer Jasper van Dijk (SP): Dit is interessant. Mevrouw Lucas mag mij een vraag stellen. Dan heb ik nog vragen voor de heer Van Meenen, mevrouw Jadnanansing, de heer Beertema en de heer Rog. Het is een novum in het parlement dat de voorzitter dit toestaat.

De voorzitter: Dat is niet waar. Als u vindt dat ik niet streng genoeg voorzit, hoor ik dat graag op een ander moment. Dan doe ik er wat aan.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik kijk met belangstelling uit naar de motie van mevrouw Lucas. Ik heb nog niets gezien. Ook heb ik heb het antwoord van de Minister nog niet gehoord. Dit is een heikele kwestie, een groot dilemma. Ik heb dat in mijn tekst aangegeven. Ik ga rustig luisteren naar het pleidooi van de Minister en daarna maak ik de balans op.

Mevrouw Lucas (VVD): De heer Van Dijk uit weer heel grote woorden in de richting van zijn collega’s, maar geeft geen duidelijkheid over zijn inzet. Ik vind dat jammer.

De heer Jasper van Dijk (SP): Mevrouw Lucas krijgt alle duidelijkheid, zij hoeft zich geen zorgen te maken. We schieten niets op met spierballentaal.

De heer Van Meenen (D66): Ik stel nu volgens de regels een vraag aan de heer Rog.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb trouwens nog een vraag voor de heer Van Meenen.

De voorzitter: Ik geef de heer Van Meenen eerst de gelegenheid om een vraag aan de heer Rog te stellen.

De heer Van Meenen (D66): Ik kan de redenering van de heer Rog goed volgen. Ik begrijp eruit dat als er een goed moment is voor een gecontroleerd faillissement, dat nu is, omdat de zomervakantie eraan komt. Is hij er zeker van dat wij niet hetzelfde doen als wat wij bestuurders en ministers verwijten, namelijk even op de achterkant van een sigarendoosje uitrekenen dat een faillissement nodig is? Mijn fractie staat er open in. Ik wil graag van de Minister tot in detail horen wat de risico’s zijn. Heeft de heer Rog op voorhand de overtuiging dat het faillissement gecontroleerd is of is dat een inschatting?

De heer Rog (CDA): Als geen ander was ik het met heer Van Meenen eens toen hij zei dat een gecontroleerd faillissement veel eerder had moeten worden doorgerekend en in gang had moeten worden gezet, en dat de Kamer daarbij betrokken had moeten worden. De Minister haalt nu 32 miljoen euro weg bij andere mbo-instellingen om het vastgoed en de bankrekeningen op orde te houden, investeert maar een heel klein deel in onderwijs en zet daarna haar agenda van verdere schaalvergroting voort. Dit is voor het CDA een onbegaanbaar pad. Ik heb liever een scenario waarbij gekeken wordt naar de manier waarop het onderwijs wordt verzorgd. Eigenlijk is het daarvoor te laat, maar voor de zomervakantie is een relatief goed moment. Vijf opleidingen moeten elders voortgezet worden. Laten we bekijken op welke manier het onderwijs verder ingericht moet worden. Laat daar geld naartoe gaan en niet naar bankrekeningen en vastgoedhandelaren.

De heer Van Meenen (D66): De heer Rog wil onderzoeken of het kan. Is dat iets anders dan een besluit nemen om de boel te laten klappen? Is hij het met mij eens dat dat ook een risicovol scenario is?

De heer Rog (CDA): Daar ben ik het mee eens. Ik ben daarom zeer ontevreden dat wij pas vorige week van de Minister hebben gehoord dat om een faillissement te voorkomen, deze week de eerste tranche moet worden overgemaakt. Ik vind het heel dapper dat de VVD voor het debat al 100% zeker is van een noodzakelijk faillissement. Ik neig er net als de heer Van Meenen wel zeer sterk naar. Ik hoop dat het een gecontroleerd faillissement kan zijn. Ik hoop ook dat de Minister duidelijk kan maken op welke wijze het geld niet naar vastgoed en bankrekeningen, maar naar onderwijs gaat. Laat dit kleinschalig onderwijs zijn, want dat punt in de brieven van de Minister baart mij ontzettend veel zorgen.

De voorzitter: Mijnheer Van Dijk, wilt u nog een vraag stellen? Dat is dan uw vierde interruptie.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dit is interessant: een vragenrondje na de eerste termijn. De heer Van Meenen stelde een vraag aan de heer Beertema die mij triggerde. Hij vroeg of de PVV het ermee eens is dat de Minister de afgelopen jaren in haar werkwijze heeft gefaald door niet op te treden. Too little too late, zei hij. Wat is het politieke gevolg van de uitspraak dat de Minister gefaald heeft?

De heer Van Meenen (D66): Het is een interessante vraag, maar niet de actuele. De actuele vraag is wat wij doen om de belangen van de 9.000 studenten en hun docenten veilig te stellen. We zijn echter in een politieke omgeving en dan moet dit soort vragen gesteld worden. Te zijner tijd zullen ze aan de orde komen, maar ze hebben nu niet de hoogste prioriteit. Als ik antwoord, leidt dat het debat naar de vraag of de Minister verder kan of iets dergelijks. Ik weet niet precies wat de heer Van Dijk suggereert. Daar heb ik op dit moment geen behoefte aan. Ik heb er wel behoefte aan dat we ons realiseren dat de Kamer de Minister aanspreekt. We kunnen van alles roepen over bestuurders, want er wordt met regelmaat verschrikkelijk gefaald. Dat doe ik graag, maar dat lost de problemen niet op. We zitten vanuit de overheid aan de knoppen en we moeten onze instrumenten maximaal inzetten.

De heer Jasper van Dijk (SP): De heer Van Meenen bagatelliseert zijn eigen woorden. Blijkbaar is hij een beetje geschrokken van zijn eigen woordkeus. De vraag is wel degelijk aan de orde. De heer Van Meenen vroeg de heer Beertema of die vindt dat de Minister in dit dossier gefaald heeft. Daar valt heel wat voor te zeggen. Dit heeft binnen het systeem kunnen gebeuren. De vraag naar de rol van de Minister ligt wel degelijk op tafel. Wat is de conclusie van de heer van Meenen als hij vindt dat de Minister te laat heeft ingegrepen?

De heer Van Meenen (D66): Dat is mijn conclusie en die heb ik klip-en-klaar op tafel gelegd. De Minister heeft veel te laat ingegrepen en dat maakt het zo wrang. Als ze dit eerder had gedaan, hadden we voor een betere oplossing kunnen kiezen dan we wellicht nu kiezen, maar dat moet uit het vervolg van het debat blijken. Dat is de relevante discussie en niet die over de precieze politieke consequenties van woorden in de richting van de Minister. Die vind ik op dit moment niet relevant. Ik wil er op ieder ander moment over spreken, maar nu hebben de studenten en de docenten prioriteit.

De vergadering wordt van 11.08 uur tot 11.23 uur geschorst.

De voorzitter: Ik heb met de Minister doorgenomen hoe haar indeling eruitziet, zodat de leden goed weten waar ze hun twee interrupties kunnen plaatsen. De Minister begint met een algemene inleiding waarin ze de drie scenario’s langsloopt en haar keuze toelicht. Het tweede blokje gaat over de manier waarop verder wordt gegaan. Het derde blokje gaat over de 40 miljoen. Het vierde blokje gaat over de studenten en de kwaliteit van het onderwijs. In het vijfde blok gaat de Minister in op de medewerkers en de wachtgelden. Het zesde blok gaat over de overige onderwerpen, de vragen over medezeggenschap en de regelingen rond bestuurders.

Mevrouw Lucas (VVD): De Minister zegt dat een faillissement moet kunnen, maar dat in dit geval de gevolgen voor studenten te groot en de kosten te hoog zijn en dat zij daarom een andere afweging maakt. De belangrijke vraag die mij opkomt is: kan het ooit? ROC Leiden bevindt zich in een regio met relatief veel andere scholen in de buurt. Daardoor kan het onderwijs aan de studenten gegarandeerd worden, hoewel de gevolgen voor de studenten natuurlijk altijd groot zijn. Daarnaast bestaan de kosten voornamelijk uit wachtgeldkosten. Die zullen er altijd zijn. Als je in het algemeen uitspreekt dat een school failliet moet kunnen gaan, maar dat het in dit geval niet kan, spreek je eigenlijk uit dat het nooit kan. Dat is een gevaarlijk signaal aan de sector. We zitten, zoals de heer Rog zei, vlak voor de zomervakantie. Dat kan een geluk bij een ongeluk zijn. We kunnen het deze zomer misschien samen oplossen. Als het nu en hier niet kan, zegt de Minister dan niet dat het helemaal nooit kan?

Mevrouw Lucas (VVD): Dit was een lang antwoord, maar het is helaas geen antwoord op mijn vraag. We hebben te maken met een relatief klein roc in een regio met heel veel andere roc’s. De redenen waarom geen faillissement zou kunnen plaatsvinden, hebben te maken met de gevolgen voor de leerlingen, die er altijd zullen zijn, en met de kosten voor het wachtgeld. Ook die zullen er altijd zijn, omdat ze gedecentraliseerd zijn. De Minister zegt feitelijk dat een faillissement nooit kan. Ik maak mij daarover grote zorgen. Welk signaal geven wij daarmee aan de sector? We kunnen er weer een commissie op zetten, maar de ultieme consequentie is dat bestuurders zelf verantwoordelijk zijn en dat een instelling dus ook failliet moet kunnen gaan.

Minister Bussemaker: Ik zei dat ik dit een te snelle conclusie vind, omdat een faillissement samenhangt met de oorzaken van het faillissement. Bij ROC Leiden gaat het om andere oorzaken dan bij de voorbeelden die ik noemde. Ik geef toe dat het complex is. We hebben bewust met de sector afspraken over het wachtgeld gemaakt om de verantwoordelijkheden bij de sector te leggen. Daarvan moeten we leren dat de doorwerking van een dergelijke afspraak groot is. Ik ben bereid om daarnaar te kijken, maar dat is meer de afdeling lessons learned. Misschien moet de mbo-sector naast de wachtgeldregeling ook iets bedenken voor het geval dat een instelling failliet gaat. Dit kunnen we niet een-twee-drie oplossen. Ik sluit bij andere gevallen een faillissement nooit op voorhand uit. Dat is zeer onwenselijk, want daarvan gaat het verkeerde signaal uit.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik probeer de Minister te begrijpen. Ze zegt dat je het mbo vanwege de huisvesting niet kunt vergelijken met het po en vo. Het probleem is ontstaan door de huisvesting en daarom moet er nu mogelijk 40 miljoen van andere scholen naar ROC Leiden. Daar is niemand gelukkig mee. Kan de Minister toelichten waarom het bij het mbo anders is dan bij het po en vo? De Minister noemde alleen voorbeelden van faillissementen in het po. Waarom is de voorgestelde redding noodzakelijk?

Minister Bussemaker: We kijken in alle gevallen eerst naar de continuïteit van het onderwijs. Als systeemverantwoordelijke moet ik zorgen voor onderwijs voor kinderen en studenten. Met name in het po zijn de scholen kleiner en drukt de huisvesting niet op de begroting van de school, maar is de gemeente daarvoor verantwoordelijk. Het mbo en het hoger onderwijs hebben een regionale functie. Dat maakt het minder gemakkelijk om de verantwoordelijkheden met anderen te delen. Objectief gezien is een faillissement in het po gemakkelijker. Door de kleinere aantallen leerlingen en scholen die dichter bij elkaar zitten, kunnen instellingen gemakkelijker overgenomen worden. Het probleem zit niet alleen in de studenten. Ik vind een school met 9.000 studenten overigens geen kleine school. We gaan in de toekomst vast nog discussies voeren over wat dit betekent voor kleinschaligheid en organisatievormen – de heer Rog wees daar terecht op – maar daarmee is er nog geen oplossing voor ROC Leiden.

De heer Jasper van Dijk (SP): De conclusie is heel simpel. Aan de ene kant zijn er bestuurders die er een puinhoop van hebben gemaakt. De Minister zegt letterlijk dat we zo’n constructie nooit meer moeten hebben, zo’n publiek-private samenwerking waarvoor het maanden heeft gekost om bloot te leggen op welke manier die in elkaar zit. Aan de andere kant telt de huiscomponent echter mee en moeten we nu wel overgaan tot een redding van 40 miljoen euro, waar andere mbo-scholen de gevolgen van dragen. De keuze is blijkbaar niet noodzakelijk, want hij is er niet in het po en vo. Brengt dat de Minister niet aan het denken of de keuze wel op deze manier georganiseerd moet worden?

Minister Bussemaker: Ik heb de commissie-Meurs in het leven geroepen om hierover na te denken. Ik heb al eerder maatregelen genomen, zoals de aanwijzingsbevoegdheid. Die heb ik overigens twee keer gebruikt, niet direct door de aanwijzing te geven, maar door ermee te dreigen. Daardoor werd een besluit genomen dat zonder die aanwijzingsbevoegdheid naar mijn stellige overtuiging niet genomen was. Ik kan de aanwijzingsbevoegdheid ook gebruiken als blijkt dat de financiën niet op orde zijn. Dat kan te maken hebben met huisvesting. Die aanwijzingsbevoegdheid volgt uit eerdere debacles. Ik ben graag bereid om erover na te denken. Er zijn ook maatregelen met betrekking tot derivaten genomen. De commissie-Meurs bekijkt of door een second opinion of op een andere manier controle op de huisvesting moet komen. Je kunt ook spreken over de betrokkenheid van gemeenten, maar daar zitten allerlei nadelen aan vast en je moet de verantwoordelijkheden zuiver beleggen. Het blijft complex. Het blijft een moeilijk geval als huisvesting een belangrijke rol speelt en de oorzaak van de problemen in de huisvesting zit. Ik ben het met de heer Van Dijk eens dat dit absoluut een aandachtspunt is.

De heer Beertema (PVV): Ik probeer de Minister te begrijpen. Ik snap heel veel van de afwegingen en de complexiteit die ermee gemoeid is. Eigenlijk zegt de Minister dat ze constant blaft maar niet bijt. Daarom past ze goed in het kabinet met de VVD. Die indruk krijg ik. De constructies zijn heel vaak privaat-publiek: privaat worden de risico’s genomen en publiek worden ze afgedekt. Ik vind dat ontzettend onbevredigend. Mevrouw Lucas zei dat het nooit kan als het nu niet kan. De bestuurders weten dat heel goed, want die zijn daar voortdurend mee bezig. De heer Van Dijk deed de suggestie om alles onder te brengen bij het Rijksvastgoedbedrijf. Dat spreekt mij ook niet aan. Kan de Minister een tussenvorm kiezen door veel meer de regie te nemen bij de benoemingen van raden van toezicht en bestuurders? Daarmee kunnen we de foute bestuurscultuur doorbreken. Ik noemde het de vorige keer het clubje van bestuursnomaden. Zij trekken door heel Nederland van instituut naar instituut, nemen ontslag en zetten een interim-bedrijfje op waarmee ze vervolgens weer door hun vrienden en vriendinnen worden ingehuurd. Dat is verschrikkelijk. Het is een incestueus cirkeltje dat elkaar balletjes toespeelt. Laten we dat doorbreken. Dan nemen we weer de regie. Wat zijn daarvoor de mogelijkheden?

Minister Bussemaker: Ik wil deze vraag graag parkeren en later beantwoorden. Het gaat hierbij om de lessons learned en wat we met de bestuurders doen. Ik wil me nu concentreren op de huidige situatie bij ROC Leiden. Ik begrijp het ongenoegen van de heer Beertema over de verantwoordelijkheden van de bestuurders.

De heer Beertema (PVV): Dat is prima. Kan de Minister dan ook iets zeggen over de effectiviteit van governancecodes, de oproepen tot zelfregulering en dat soort dingen? Daar wordt aan bestuurstafels bij een kopje koffie over gesproken en vervolgens gaat men over tot de orde van de dag.

De heer Van Meenen (D66): We krijgen nog heel veel te horen van de Minister, maar we komen nu op het cruciale punt van wel of geen faillissement. Het is gezien de stemming in de Kamer, met name bij de VVD, buitengewoon belangrijk om klip-en-klaar van de Minister te horen of zij het systeem zodanig wil inrichten dat beheerste faillissementen in de toekomst mogelijk zijn. Dat is een cruciale vraag die vandaag beantwoord moet worden. Als het antwoord daarop nee is, zijn de gevolgen vrijwel niet te overzien.

Minister Bussemaker: Het lijkt mij wenselijk om het systeem zo in te richten. Ik draai er niet omheen: dat is gemakkelijker gezegd dan gedaan. Ik ben bereid om lessen te trekken. Het betekent allereerst dat wij moeten voorkomen dat het zover komt. Dat moeten wij niet vergeten. Er moet middels een earlywarningsysteem veel meer controle zijn, zodat wij instellingen met problemen naar ons toe kunnen trekken. De Inspectie van het Onderwijs is voor andere departementen een voorbeeld geweest voor de manier waarop de controle op de kwaliteit van onderwijs en op de financiering meer in elkaar geschoven zijn. Deze zaken worden niet meer apart bezien, waardoor ze aan het zicht onttrokken kunnen worden, maar gezamenlijk bekeken. Ook dat moet georganiseerd worden. Het is het mooiste als de verantwoordelijkheid bij de instelling ligt. Een faillissement moet geen doel op zich zijn, maar ook nooit uitgesloten worden. Het belang ligt bij de continuïteit van het onderwijs. Ik hoor graag de suggesties van de Kamer om instellingen in de toekomst gemakkelijker failliet te laten gaan, niet alleen in het onderwijs maar ook in de woningbouw, de zorg, gemeenten en andere sectoren. Het is minder gemakkelijk dan we denken om dat te organiseren. De frustratie van de Kamer is ook de mijne. Dat bestuurders hiermee wegkomen, is ook mijn ongenoegen. In de vervolgdiscussie over de instellingen in Rotterdam en Amsterdam moeten we deze vraag meenemen. Die lessen heb ik uit deze casus getrokken. Ik ben het eens met het principe dat de heer Van Meenen noemt. Instellingen moeten in de toekomst failliet kunnen gaan. Ik zal dit nooit van tevoren uitsluiten, maar het is gemakkelijker gezegd dan gedaan.

De heer Van Meenen (D66): Het is goed dat de Minister het niet uitsluit, want dat houdt de druk op de sector hoog. We moeten wel spreken over de voorwaarden waaronder het kan, gesteld dat aan die voorwaarden op dit moment niet wordt voldaan. Voorkomen is natuurlijk beter dan genezen. Is de Minister het met mij eens dat de instellingen het zelf moeten voorkomen door een sterke medezeggenschap en door de mogelijkheid voor bijvoorbeeld de medezeggenschap om vooraf een al dan niet verplichte toets te laten doen bij een onafhankelijke instelling, bijvoorbeeld het Rijksvastgoedbedrijf? Hoe kijkt de Minister daarnaar?

De voorzitter: De Minister heeft aangekondigd dat ze nog ingaat op deze punten.

De heer Van Meenen (D66): Ik geef een schot voor de boeg. Het uiteindelijke standpunt van mijn fractie zal sterk afhangen van de beantwoording van de vragen over de medezeggenschap.

Mevrouw Lucas (VVD): Ik wil hierop doorgaan, omdat het hierom draait. De Minister zegt dat we moeten bekijken op welke manier we het mogelijk maken dat een instelling in de toekomst wel failliet kan gaan. Daarmee zegt ze eigenlijk dat het nu niet kan. Volgens mij kan het wel. Het is een pijnlijke beslissing, maar het kan wel. De reflex van de Kamer is vaak dat we bij dit soort debacles weer een regeltje toevoegen, dat we hier wat verzwaren en daar wat meer toezicht houden. Dat zijn pleisters en aspirientjes. Het gaat erom dat een onderwijsinstelling failliet moet kunnen gaan. Anders werkt het systeem van autonomie in het onderwijs niet. Dat vind ik het allerbelangrijkste, want we geven ons onderwijs heel veel autonomie om keuzes te maken. We hebben daarvoor een lumpsumbekostiging. Dan moeten we het onderwijs wel verantwoordelijk kunnen houden. De Minister zegt eigenlijk dat dat niet kan. Ik denk dat het wel kan en dat we die keuze moeten maken. Ik wil dat de Minister een duidelijke uitspraak doet. Kan het wel of kan het niet?

Minister Bussemaker: Het kan. Ik heb geprobeerd dit in het begin van mijn betoog aan te geven. De vraag is: voor welke prijs? Uiteindelijk is het een politiek oordeel welke prijs je wilt betalen. Ook bij een zogenaamd gecontroleerd faillissement, dat eigenlijk gewoon een stil faillissement is, staan 9.000 studenten op straat voor wie niet zomaar direct elders onderwijs gevonden kan worden. De instellingen in de buurt bevestigen dat. Docenten komen op straat te staan en een generatie studenten zal er zeer ernstig onder lijden. Ik weeg het voordeel van een faillissement, de zuivere aanpak, af tegen de verantwoordelijkheid die ik heb voor het leveren van continuïteit van onderwijs. In een ander geval kan een andere afweging gemaakt worden. Door de specifieke factoren die een rol spelen, heb ik deze afweging gemaakt. Elke instelling, ook een school, kan echter failliet gaan. Als er volgende week geen geld wordt overgemaakt om de rekeningen te betalen, zal de school failliet gaan. Dan komt er een door de rechter benoemde bewindvoerder en geeft de overheid daarmee de controle uit handen. We weten niet op welke manier de curator private en publieke afwegingen zal maken. In het geval van ROC Leiden moeten er verschillende partners gevonden worden die alle studenten direct kunnen overnemen. Dat kost tijd, want vanwege de huisvestingscomponent kan dat niet. Daarover moeten afspraken gemaakt worden. De financiële problemen bij ROC Leiden waren zo acuut dat er onvoldoende tijd bestond om een heel gecontroleerd faillissement tot in detail in te richten, voor zover de overheid daar al controle over heeft.

Mevrouw Lucas (VVD): We snappen allemaal dat het een lastig besluit is. De Minister is stelselverantwoordelijk en moet ervoor zorgen dat de leerlingen van een school die failliet gaat ergens anders onderwijs kunnen volgen. We moeten bekijken wat de belemmeringen zijn en hoe we die op moeten ruimen, maar dat had eigenlijk veel eerder moeten gebeuren. Dat is een les die we moeten trekken. Dat de Minister zegt dat het nu niet kan, is een signaal aan de sector dat ik niet voor mijn verantwoordelijkheid wil nemen.

Minister Bussemaker: Los van het besluit over de nabije toekomst van ROC Leiden dat op zeer korte termijn genomen moet worden, ben ik zeer graag bereid om de gevolgen van deze casus samen met mijn collega’s uit andere sectoren te bespreken, te doorlopen en te bekijken wat we ervan kunnen leren en hoe we ervoor kunnen zorgen dat de zuivere oplossing van een faillissement gemakkelijker gebruikt kan worden. Die discussie gaat veel verder dan het onderwijs. Ik wijs nogmaals op het zeer geringe aantal faillissementen in de zorg en de discussie over Vestia en woningbouwcorporaties. De zuivere oplossing van een faillissement blijkt minder gemakkelijk te zijn dan we zouden willen. Ik ben graag bereid om met de betrokken collega’s uit het kabinet door te nemen op welke manier we dit in de toekomst kunnen verbeteren. Er zal echter altijd een afwegingskader zijn waarbij de zuivere oplossing tegen de nadelen afgewogen wordt. Er komt in dit geval bij dat een faillissement naar mijn verwachting heel veel duurder is dan de oplossing die we nu gevonden hebben. Een duurdere oplossing is helaas niet duurder voor degenen die verantwoordelijk zijn voor het oorspronkelijke besluit. De kosten wordt neergelegd bij andere scholen, dus bij de studenten c.q. de belastingbetaler. Ook dat vind ik een zwaarwegend argument. Als de cijfers hetzelfde waren geweest, hadden we nog een andere afweging voor een faillissement gehad, namelijk de zuivere lijn van een faillissement versus de continuïteit van het onderwijs. Nu spelen de kosten ook nog eens een rol.

De heer Rog (CDA): Dit is een cruciaal moment in het debat. De Minister kiest voor het kunstmatig in de lucht houden van ROC Leiden, omdat er anders 9.000 studenten op straat staan en omdat het alternatief duurder is. Moet de Minister dit niet voorkomen? Had de Minister niet moeten aansturen op een gecontroleerd faillissement om te voorkomen dat 9.000 studenten op straat komen te staan en dat er leraren in de wachtgeldregeling komen? Er zijn voldoende studenten die les moeten krijgen, dus de optie dat een faillissement duurder is, had niet zo uit hoeven pakken als de Minister aan de voorkant had ingegrepen.

Minister Bussemaker: Ik weet niet wat de heer Rog bedoelt met ingrijpen. Ik heb de inspectie op ROC Leiden afgestuurd, ik heb een regisseur aangesteld, ik heb gezorgd dat de vreselijke, ingewikkelde financiële afspraken boven tafel zijn gekomen, ik heb een aanwijzing gegeven waardoor de voorzitter van het college van bestuur is opgestapt en er een interim--bestuurder kwam en ik heb nog een keer met een aanwijzing gedreigd om ervoor te zorgen dat de raad van toezicht de nodige stappen zou nemen. De inspectie en ik zijn gebonden aan de afspraken in de wet. Toen de aanwijzingsbevoegdheid in de wet werd opgenomen, is besproken dat het niet zo gemakkelijk was om die te gebruiken. Ook bij een gecontroleerd faillissement ben ik niet degene die de controle heeft, alleen in bijzondere gevallen. Bij Meavita heb ik de controle over een beperkt deel van het faillissement kunnen uitoefenen, niet voor het gehele faillissement. Daardoor was het gemakkelijker op een faillissement aan te sturen. Om de redenen die ik uitvoerig heb genoemd, is dat hier niet het geval. Dat maakt dat een gecontroleerd faillissement de problemen met zich meebrengt die een gewoon faillissement ook met zich meebrengt. Het is geen oplossing.

De heer Rog (CDA): Het komt erop neer dat de Minister het vastgoed van ROC Leiden en niet de studenten redt. Waarom is er niet in een eerder stadium aangestuurd op een gecontroleerd faillissement en is de sector niet medeverantwoordelijk gemaakt voor het behoud van de werkgelegenheid en het op een goede plek plaatsen van de studenten? De Minister heeft toch een verantwoordelijkheid voor het onderwijs, niet voor het vastgoed? Nu liggen we met ons hoofd op het hakblok: er moet geld overgemaakt worden om het vastgoed te redden en het is maar de vraag of deze 9.000 studenten goed onderwijs krijgen, want vijf opleidingen bieden onderwijs van onvoldoende kwaliteit aan. Het was in het belang van de studenten geweest als er een zachte landing was gemaakt.

Mevrouw Lucas (VVD): De Minister vertrouwt erop dat de kwaliteit van het onderwijs met haar voorstel snel in orde komt. Ik koppel dit aan de huisvesting. Er zijn niet alleen megalomane gebouwen neergezet, maar ze zijn ook nog eens ongeschikt om onderwijs in te geven. Dat maakt het allemaal nog een tandje erger. Ik wil het liefst van de gebouwen af. Dat kan door ROC Leiden failliet te laten gaan. In alle andere opties blijven de gebouwen van ROC Leiden. Hoeveel geld is er nodig om die gebouwen geschikt te maken voor onderwijs?

Minister Bussemaker: Ik kom daarmee bij de financiële vragen, het volgende blokje.

Mevrouw Jadnanansing: De Minister zegt dat het ID College en ROC Leiden versneld gaan samenwerken. Zijn hier nog andere roc’s bij betrokken?

Minister Bussemaker: ROC Mondriaan is hier ook bij betrokken. De roc’s zitten deels in elkaars gebied. Mij irriteert het dat instellingen in deze regio met elkaar concurreren en gezamenlijk bij een vo-school staan om zo veel mogelijk leerlingen naar zich toe te trekken. Dat moet afgelopen zijn. De uitdaging is om ze daarmee op te laten houden zonder dat ze niet meer scherp zijn op de verbetering van de onderwijskwaliteit. Helaas is dit een erfenis van Amarantis. De instellingen zijn kleiner geworden, maar als ze met elkaar concurreren om zo veel mogelijk studenten te werven, is er weliswaar wel sprake van kleinschaligheid maar nog niet van het beste onderwijs in de regio. Ik ben nog niet klaar met dit punt en ik denk dat de Kamer nog niet klaar is met het debat hierover.

Mevrouw Lucas (VVD): Dit debat gaan we zeker nog een keer voeren. Ik gaf de vorige keer al aan dat een gemeenschap van mbo-colleges niet de oplossing voor de concurrentie is. Ik wil dat scholen met elkaar concurreren op de kwaliteit van het onderwijs. Die discussie volgt na de zomer. Ik wil nu graag antwoord op de vraag wat het allemaal moet kosten om de huisvesting geschikt te maken voor fatsoenlijk onderwijs. Kan de Minister nogmaals uitleggen hoe zij met 8 miljoen de kwaliteit van het onderwijs denkt te kunnen garanderen, terwijl uit alles blijkt dat het een puinhoop bij ROC Leiden is?

De voorzitter: Daarmee zijn we toe aan het blokje over de 40 miljoen.

De heer Rog (CDA): De Minister geeft aan dat ROC Leiden mag schatkistbankieren. Dan mag ROC Leiden in feite rood staan bij het Rijk. Onder welke condities is dat? Welke rente gaat men betalen? Van hoeveel staatssteun is sprake, buiten het bedrag dat aan de sector wordt onttrokken?

Minister Bussemaker: Voor ROC Leiden gelden de regels voor schatkistbankieren die ook voor andere instellingen gelden. Dat betekent geen staatssteun. Absoluut niet. Dat betekent dat men kan lenen tegen de geldende tarieven waar alle onderwijsinstellingen mee te maken hebben. Die zijn relatief laag. We hebben in verschillende debatten van verschillende kanten gehoord dat we schatkistbankieren meer moeten stimuleren om de relatie met de commerciële banken niet intensiever te maken dan strikt noodzakelijk is.

De heer Rog (CDA): Ik ga door op de 32 en de 8 miljoen. Wat is het resultaat als er een gecontroleerd faillissement is? Daarbij worden met de sector afspraken gemaakt over de opvang van mogelijke wachtgeldregelingen en wordt 40 miljoen geïnvesteerd in het onderwijs van de 9.000 studenten. Wat is het resultaat als je dit vergelijkt met het scenario dat het geld naar het vastgoed en de lopende rekeningen gaat? Heeft de Minister dit doorgerekend?

Minister Bussemaker: Als ik de vraag goed begrijp, betekent deze oplossing dat studenten naar andere instellingen moeten. Die instellingen hebben gezegd dat zij dat niet kunnen betalen en in dat geval met de rekening bij OCW komen. Die rekening bestaat uit het inhuren van docenten, het stantepede inhuren van huisvesting, het regelen van de intakes en de administratie. Als dat allemaal op zo’n korte termijn moet, komt men met relatief dure oplossingen. Een faillissement zou dus ook zonder de wachtgeldcomponent meer kosten dan het bedrag dat nu wordt gereserveerd.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dit is cruciaal voor mijn oordeel. De Minister zegt vrij zelfverzekerd dat het maximaal 40 miljoen gaat kosten. Waarop baseert zij het woord «maximaal»? Geldt dit tot in lengte der tijden? Horen we op een dag niet dat het toch meer wordt, zoals we ook over een bepaalde EU-lidstaat hebben gehoord? Hoe weet zij zo zeker dat het om maximaal 40 miljoen gaat?

Minister Bussemaker: Door de complexiteit van de materie moet ik aannames doen en zijn er onzekerheden. Ik maak die aannames niet zelf. Omdat het financieel complex is, heb ik daar derden voor gevraagd. Er is een zeer uitgebreid rapport waarin is aangegeven dat met 40 miljoen het onderwijs op voldoende niveau kan worden gebracht. De Kamer heeft dit ook. Het moet met 40 miljoen kunnen. Ik heb daarover met de inspectie gesproken. De besteding van het bedrag moet opgenomen worden in het herstelplan, dat op onderdelen zeer intensief gevolgd zal worden.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het bedrag is dus gebaseerd op aannames en eigenlijk kunnen we er niets over zeggen. Mogelijk wordt het meer. Als het niet lukt om afspraken te maken, heeft de Minister de mogelijkheid om het geld niet uit te betalen. Dat klinkt logisch. Wat heeft dat dan voor gevolgen? Valt het roc alsnog om als de Minister op dag X besluit dat het niet goed gaat met het herstelplan en dat het roc geen geld meer krijgt?

Minister Bussemaker: Dat zou de consequentie daarvan zijn. Daarmee houden we ze dus scherp. Dit is geen leuke opdracht, ook niet voor ROC Leiden. Het is echt niet zo dat men denkt: goh, wat leuk, we krijgen 40 miljoen, we stellen een paar nieuwe docenten aan en het komt allemaal wel goed. Het betekent dat ROC Leiden dag in, dag uit kei- en keihard moet werken om de onderwijskwaliteit op orde te brengen. Het is de beste oplossing van alle oplossingen die we kunnen kiezen. Er is er geen één die heel positief is. ROC Leiden werkt nu goed samen met het ID College om de onderwijskwaliteit te verbeteren en om te leren van het ID College. Ik heb de verwachting dat daarmee stappen gezet kunnen worden. Dit kan sneller als de Kamer dat wil.

De voorzitter: Wilt u de interrupties kort houden? We komen in tijdnood. Misschien kan de Kamer de antwoorden van de Minister afwachten. Anders moeten we dit algemeen overleg wederom op een ander tijdstip vervolgen.

De voorzitter: Mijnheer Rog, ik zie dat u graag een vraag wilt stellen, maar u hebt al twee interrupties gehad. Ik stel voor dat u uw vraag bewaart voor de tweede termijn.

De heer Rog (CDA): Ik heb in de eerste termijn maar één keer geïnterrumpeerd en er zijn collega’s die dat vier keer hebben gedaan. Dit is een zeer wezenlijk punt.

De voorzitter: Stelt u dan een korte vraag.

De heer Rog (CDA): Het is buitengewoon cynisch en stuitend dat de aanname is dat 30% van het personeel niet aan de bak komt als ROC Leiden failliet gaat. De Minister is er samen met de mbo-sector wel degelijk verantwoordelijk voor om te bekijken of deze mensen later weer ingezet kunnen worden om studenten onderwijs te geven. Als de Minister die verantwoordelijkheid had genomen en daarover het gesprek met de mbo-sector aan was gegaan, was de optie van een gecontroleerd faillissement niet duurder geweest dan het kunstmatig in de lucht houden van het roc. Waarom heeft de Minister niet aan de voorkant met de mbo-sector een scenario bedacht waarin niet 30% maar 1% van de docenten werkloos wordt en aanspraak op de wachtgeldregeling maakt?

De heer Van Meenen (D66): De Minister en D66 hebben een fundamenteel andere kijk op de rol van de medezeggenschap. De Minister redeneert dat dit soort constructies zo ingewikkeld is dat de medezeggenschap ze niet kan begrijpen. Dat moet niet betekenen dat de medezeggenschap geen bevoegdheid krijgt, maar dat door de sterke positie van de medezeggenschap de bestuurders gedwongen worden om constructies te maken en besluiten te nemen die ze aan hun medewerkers en studenten kunnen uitleggen. Vindt zij ook dat het probleem niet bij de medezeggenschap gelegd moet worden maar bij de bestuurders?

Minister Bussemaker: Ik zei niet dat ik de rol van de medezeggenschap niet wil versterken, omdat die het toch niet begrijpt. Ik geef alleen aan dat de achtergrond bij ROC Leiden zo ingewikkeld is, dat ook de inspectie en de door mij aangestelde regisseur maanden nodig hadden om te doorgronden wat er gebeurde. Dat is in zichzelf geen reden om de rol van de medezeggenschap niet te versterken. Ik ben het met de heer Van Meenen eens dat een bestuur er alles aan moet doen om de financiering van de instelling aan de medezeggenschap uit te leggen. De huisvesting en de ICT van een grote instelling vragen om bijzonder veel kennis. De medezeggenschap moet daarvoor geschoold worden. Ik vraag de commissie-Meurs om de versterking van de medezeggenschap in het mbo te betrekken bij de vragen over een grotere controle op huisvesting. Ik zeg toe dat ik kijk naar de afspraken over goed bestuur die in de zorgsector worden gemaakt. De rol van de medezeggenschap is daar een onderdeel van. Ik voel mij er verantwoordelijk voor dat we financiële constructies, zoals derivaten, niet zo ingewikkeld maken dat ze voor niemand meer te volgen zijn, ook niet voor de inspectie. Dan worden bestuurders gedwongen om een en ander goed aan de medezeggenschap uit te leggen.

De heer Van Meenen (D66): Het gaat mij natuurlijk niet alleen om het uitleggen, maar ook om de dwang die achter een bevoegdheid van de medezeggenschap kan zitten om een besluit goed af te wegen. Ik ben klaar met allerlei commissies en meer onderzoeken. We moeten paal en perk stellen aan de ongebreidelde macht van besturen die besluiten kunnen nemen zonder dat er sprake is van enige fatsoenlijke tegenkracht.

De voorzitter: Ik wil de gelegenheid geven voor een tweede termijn. Schorsen gaat niet, want de Minister heeft geen uitloopmogelijkheid en ik ook niet.

De heer Rog (CDA): Ik wil vijf minuten schorsen.

De voorzitter: De griffier oppert om vanavond verder te gaan als men daartoe de mogelijkheid ziet. Ik schors de vergadering om de mogelijkheden te bespreken met de Minister.

De vergadering wordt van 12.55 uur tot 12.57 uur geschorst.

De voorzitter: We zetten het debat voort om 18.30 uur vanavond.

Sluiting 15.58 uur.