Kamerstuk 33435-11

Verslag van een algemeen overleg

Het Rapport commissie Samson


Nr. 11 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 14 mei 2013

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie hebben op 27 maart 2013 overleg gevoerd met staatssecretaris Van Rijn van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie over:

  • de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 29 oktober 2012 betreffende uitkomsten van een gesprek met vertegenwoordigers van slachtofferorganisaties n.a.v. het rapport van de Commissie Samson (Kamerstuk 33 435, nr. 2)

  • de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport inzake aanbieding rapport van de Commissie Samson en eerste reactie op het rapport (Kamerstuk 33 435, nr. 1);

  • de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 21 december 2012 met reactie op aanbevelingen Commissie Samson (Kamerstuk 33 435, nr. 3);

  • de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 30 januari 2013 met lijst van vragen en antwoorden inzake het rapport van de Commissie Samson en eerste reactie op het rapport (Kamerstuk 33 435, nr. 4).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Neppérus

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Jadnanansing

De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Teunissen

Voorzitter: Arib

Griffier: Teunissen

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Arib, Agema, Bergkamp, Van der Burg, Dik-Faber, Hilkens, Keijzer, Kooiman, Van der Staaij en Voortman,

en staatssecretaris Van Rijn van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.

Aanvang 10.00 uur

De voorzitter: Goedemorgen. Ik open het algemeen overleg over het rapport van de commissie-Samson van de vaste Kamercommissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Ik heet eenieder op de publieke tribune van harte welkom, alsmede de staatssecretarissen en hun ambtenaren.

Ik stel een spreektijd voor van vijf minuten per woordvoerder en geef mevrouw Kooiman als eerste het woord.

Mevrouw Kooiman (SP): Voorzitter. Ik was twee of drie jaar hulpverlener toen er een meisje – laten we haar vandaag Karin noemen – bij Bureau Jeugdzorg langskwam met haar oom. Ze was weggelopen van huis omdat haar vader agressief zou zijn en hij het meisje mishandelde. Het meisje zocht een warm thuis. Bureau Jeugdzorg heeft dat toen geregeld door jeugdzorg in te zetten. Een jaar later bleek dit meisje het slachtoffer te zijn geweest van seksueel misbruik door haar oom. Evenals vele collega 's van ons bureau vroeg ik mij af hoe het mogelijk was dat wij dat niet hadden gezien. Misschien zien we dit meisje wel omdat ze aangifte doet bij het Bureau Jeugdzorg, maar hoeveel meisjes zien wij niet? Toen ik dus het rapport van de commissie-Samson las, dacht ik: eindelijk wordt er een aantal aanbevelingen gedaan waarop heel veel jeugdhulpverleners zitten te wachten, alsmede meisjes zoals Karin. Ik vind het goed dat wij dit rapport vandaag bespreken en hoop dat het niet bij een hoop papierhandel blijft maar dat we daadwerkelijk stappen zetten.

Destijds was Karin 1 van de 28 kinderen dat onder de hoede stond van een jeugdhulpverlener. Dat was toen in het vrijwillig kader. Ik weet wel dat de commissie-Samson zich voornamelijk richt op het gedwongen kader waar de caseload 1 op 15 is. Dat houdt in dat een jeugdhulpverlener vijftien kinderen onder zijn hoede heeft. Je kunt er echter van uitgaan dat dit «jeugdzorgbreed» heeft plaatsgevonden.

De commissie-Samson concludeert nu al dat jeugdbeschermers te weinig tijd hebben voor contact met een gezin. Wat gaat de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie doen om voldoende tijd te bieden voor deze kinderen en om ervoor te zorgen dat er genoeg contact is? Zoals ik al zei, was Karin in die tijd – ik denk dat het acht jaar geleden is – 1 van de 28 kinderen in de vrijwillige jeugdhulpverlening. Momenteel hebben jeugdhulpverleners een caseload van 30 tot 40 kinderen. Hoe is het dan mogelijk om goede zorg te bieden? Ik heb beide staatssecretarissen schriftelijk gevraagd om te onderzoeken hoe groot het probleem is. Naar mijn idee is dit namelijk niet wenselijk. Ik roep beide staatssecretarissen op om toe te zeggen dat ze dat gaan onderzoeken.

De commissie-Samson heeft ook gepleit voor een begeleider-kindratio op een groep. Die aanbeveling hebben beide staatssecretarissen helaas niet overgenomen. Hoe lang moeten we hier nog op wachten? In de kinderopvang hebben we dat nota bene wel geregeld.

Het meeste misbruik komt voor in instellingen, concludeert de commissie-Samson. Zij wijst dan ook terecht op de rol van de Inspectie Jeugdzorg. Die moet volgens haar meer instrumenten in handen krijgen. Ik verzoek beide bewindspersonen dan ook om de inspectie in ieder geval een landelijke taak te geven. Volgens mij hebben ze aan dat verzoek al gehoor gegeven, blijkens hun schriftelijke beantwoording. Ik verzoek ze echter ook, de inspectie meer sanctiebevoegdheden te geven om personen uit hun functie te zetten en instellingen te sluiten. Graag hoor ik die toezegging.

De SP heeft samen met de Partij van de Arbeid eerder gepleit voor het opstellen van een zwarte lijst met pleegouders die niet geschikt zijn bevonden. In het geval van Karin zou het belangrijk zijn dat haar oom niet bij een andere pleegzorginstantie kan aankloppen om ooit weer pleegouder te worden. Zeker met de Transitie Jeugdzorg zal er waarschijnlijk nog meer sprake zijn van versnippering. Ik verzoek beide bewindspersonen dan ook om er in ieder geval voor te zorgen dat er een dergelijke zwarte lijst komt.

Tijdens het rondetafelgesprek kwam ook naar voren dat de slachtoffers behoefte hebben aan het inzien van hun dossier. Dat gebeurt nog niet altijd even soepel in die zin dat niet iedere instelling daaraan meewerkt. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat er wat dat betreft verbetering optreedt? Stel je voor dat je 33 jaar oud bent en dat je er eindelijk aan toe bent om onder ogen te zien wat er destijds met je is gebeurd als jongere in de jeugdzorg. Dan blijkt dat je dossier vernietigd is omdat de wettelijke verjaartermijn vijftien jaar is. Ik verzoek de bewindspersonen om de bewaarperiode voor jeugdzorgdossiers te verlengen.

Slachtoffers willen ook graag duidelijkheid over de mogelijkheid om schade te verhalen. Er is onduidelijkheid over de procedure en over de plek waar zij zich kunnen melden. Kunnen de bewindspersonen op deze vragen vandaag antwoord geven en zijn zij bereid om uit te spreken dat er voor de hulpverlening die nodig is voor de slachtoffers om dit enorme trauma te kunnen verwerken, geen eigen bijdrage wordt gerekend? Het is immers schade die de overheid zelf heeft veroorzaakt.

Ik sluit af met de opmerking dat er geen sprake is van een dader: iedereen heeft hierin een aandeel. Dat geldt voor jeugdhulpverleners, leidinggevenden, managers, de overheid en ook de politiek. Wij zijn allemaal schuldig en vandaag hebben wij allen dus een rol te vervullen met als doel het tij niet alleen voor Karin te keren maar voor alle slachtoffers.

De voorzitter: Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Van der Burg.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Vandaag spreken we over seksueel misbruik in de jeugdinstellingen. Er was sprake van een buitengewoon trieste situatie. Wij moeten er dus alles aan doen om te voorkomen dat iets dergelijks in de toekomst wederom plaatsvindt. Eerst moeten we echter stilstaan bij het leed dat deze slachtoffers hebben geleden. Het is daarom goed dat er onderzoek is gedaan door de commissie-Samson. Het is ook goed dat de regering heeft aangegeven dat zij de aanbevelingen van de commissie overneemt en dat zij haar excuses heeft aangeboden.

Ongeacht het antwoord van de bewindspersonen, vraag ik een VAO aan want ik wil hierover ook een Kameruitspraak horen. Daarmee kunnen we namelijk duidelijk maken dat ook wij dat leed zien, dat we dat erkennen en dat we kunnen vastleggen welke acties ondernomen moeten worden. We kunnen op die wijze aangeven dat we «er bovenop zitten», om het maar in die woorden te formuleren. Het gaat ons ook om de uitvoering van de maatregelen die betrekking hebben op het schadefonds en de hulpverlening. Er komen ook enkele nieuwe punten bij, waaronder een open wijze van communiceren, inzage in het dossier, de manier waarop deze mensen in de jeugdzorginstelling behandeld worden op het moment dat ze daar aankloppen en het inzetten van ervaringsdeskundigen. Ik heb vragen over de twee laatstgenoemde punten en zal daarop dus ingaan in mijn betoog.

Ik vraag mij af hoe het zit met de voortgang van het proces ten aanzien van het Schadefonds Geweldsmisdrijven. Wij horen dat de slachtoffers daarover onzeker zijn. Mijn collega van de SP sprak daar ook al over. Zowel de slachtofferorganisaties als individuele slachtoffers zijn daarover onzeker. Ze hebben input geleverd, maar ze horen niets terug. Laten we alstublieft voorkomen dat het weer een groot bestuurlijk overleg wordt en zorgen voor duidelijkheid en tempo, maar laten we ook de zorgvuldigheid in acht nemen.

Voor de slachtofferorganisaties is onduidelijk wanneer de hulpverlening op gang komt. Die hulp is toegezegd, maar niet duidelijk is wat er gaat gebeuren.

De voorzitter: Voor de mensen die deze bel voor het eerst horen, zeg ik dat die altijd gaat als de plenaire vergadering wordt geopend. Ik zag dat een paar mensen naar de deur keken ken en zich afvroegen of zij weg moesten gaan. Dat hoeft dus niet.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik wil graag van de staatssecretarissen weten welk traject er gevolgd wordt, hoe het zit met de snelheid en de zorgvuldigheid en wat de slachtoffers wat dat betreft kunnen verwachten.

Ik kom op de wijze waarop veel jeugdinstellingen met de slachtoffers omgaan die de moed hebben verzameld om er heen te gaan, te zeggen wat hen is overkomen en erkenning te vragen. Die slachtoffers willen het dossier inzien, maar er wordt gezegd dat er niets is gebeurd. Dat moet heel erg pijnlijk zijn. Wij hebben geen seksueel misbruik meegemaakt, maar wij kunnen ons voorstellen dat het heel pijnlijk is als mensen na zo'n onderzoek op dergelijke wijze ontvangen worden. Ik vind het heel mooi dat Jeugdzorg Nederland de commissie-Rouvoet heeft ingesteld, maar het gaat voor de slachtoffers om datgene wat ik net schetste. Het is toch buitengewoon belangrijk, ook met het oog op deze slachtoffers en de veiligheid van de «Karins» van mijn collega – het mogen ook jongens zijn, want het treft ook hen – dat die instellingen op z'n minst erkennen dat er dingen zijn gebeurd die ze niet gezien hebben? In het kader van de transitie hebben we het gehad over outcomecriteria. Ik stel een outcomecriterium voor en om instellingen die dingen die in het verleden zijn gebeurd, niet erkennen en evenmin kijken naar de toekomst, per definitie een dikke onvoldoende te geven. Ik denk namelijk dat een kind daar niet veilig is als zij fouten niet willen erkennen en daarvan niet willen leren. Ik hoor graag de reactie van de staatssecretarissen daarop.

Ik pleit ervoor – dit punt komt van de lotgenotenorganisaties: ere wie ere toekomt – om ervaringsdeskundigen in te zetten. Helaas zijn die mensen door schade en schande wijs geworden en weten zij wat de risico's zijn. Gezien het feit dat de professionals zo weinig zien, denk ik dat het heel goed is om deskundigheid in te zetten om de ogen te openen. Hoe kijkt de staatssecretaris daar tegenaan en wat kan hij daaraan doen?

Het betreft een heel specifieke doelgroep die argwaan heeft voor de overheid en die scholing heeft gemist. Er is ook een groep die minder begaafd is. Wat gaat de overheid op het gebied van de communicatie doen?

Hoe staat het met de vervolging van de daders? Het gaat mij met name om het opvallende feit dat de commissie-Samson tot de conclusie komt dat er één hulpverlener is en één slachtoffer. De commissie-Deetman kwam echter tot de conclusie dat er een pater was, of welke functionaris dan ook, en dat er heel veel slachtoffers waren. Dat is een opmerkelijk verschil. Wordt daar nog verder naar gekeken? Ik denk namelijk dat dit verschil onverklaarbaar is. Kan daaraan extra aandacht worden besteed in verband met het feit dat de cultuur van deze instellingen moet worden veranderd?

Tot slot merk ik op dat ik vind dat iedereen een rol heeft. Vandaar dat ik een VAO heb aangevraagd. Ik doe dat namens alle collega's die aanwezig zijn. Wij willen namelijk duidelijk maken wat de rol van de Tweede Kamer is en onze verantwoordelijkheid nemen.

De voorzitter: Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66): Voorzitter. Kinderen moeten in Nederland veilig kunnen opgroeien. Dat geldt zeker voor kinderen in een kwetsbare positie die niet thuis kunnen wonen maar die in een instelling of in een pleeggezin moeten verblijven. Dat is vaak misgegaan. Wij zijn geschrokken van de bevindingen van de commissie-Samson. Kinderen die in een instelling wonen, blijken twee keer vaker slachtoffer te zijn geworden van seksueel misbruik dan andere kinderen. Kinderen met een licht verstandelijke beperking zijn daarvan drie keer vaker slachtoffer geworden. Minstens zo schokkend is – mijn collega van de VVD zei dat al – dat zo weinig professionals dat seksueel misbruik hebben waargenomen, terwijl kinderen dat zelf hebben aangegeven. We kunnen seksueel misbruik helaas niet helemaal voorkomen, maar we kunnen er wel alles aan doen om dat te proberen. Daarom vind ik het terecht dat het kabinet alle aanbevelingen van de commissie-Samson overneemt. Ik vind het ook terecht dat het kabinet zijn excuses heeft aangeboden. Nu staan we echter aan het begin van de periode waarin we hulp voor de slachtoffers moeten regelen en ze genoegdoening moeten geven en seksueel misbruik in de toekomst moeten proberen te voorkomen. Ik vind het heel belangrijk om vooral de nadruk te leggen op de hulp en de genoegdoening, dus het goed regelen daarvan.

Laat ik het eerst hebben over de schadeafwikkeling. Een zorgvuldige afwikkeling van schade is van belang in het kader van genoegdoening, verwerking en voor het misschien iets beter kunnen afsluiten van het gebeurde. Hoe staat het met deze afwikkeling? Voor slachtoffers is er nog heel veel onduidelijkheid. Er zijn slachtoffers die zich al twee jaar geleden bij de commissie hebben gemeld, maar sommigen hebben nog weinig gehoord. Hoe kan dat? Kan de staatssecretaris deze onduidelijkheid wegnemen en aangeven wat de stand van zaken is? Wanneer kunnen de slachtoffers een oproep of een reactie verwachten van de onafhankelijke schadecommissie?

Minstens zo belangrijk als genoegdoening, is een goede hulpverlening aan de slachtoffers --zij moeten dan ook weten waar zij zich kunnen melden --dat er goede hulpverlening is en dat er lotgenotengesprekken plaatsvinden, alsmede slachtoffer-dadergesprekken. Weten alle slachtoffers nu waar ze zich moeten melden? Hoe gaat het na de melding en vinden slachtoffers de hulp die ze nodig hebben? Is de hulpverlening goed op gang gekomen na de melding? Hoe worden slachtoffers gecompenseerd als zij alternatieve hulpverlening vinden?

Een belangrijk punt van aandacht is nog steeds het boven water krijgen van de persoonlijke dossiers. Mijn collega van de SP gaf dat ook aan. Het is van belang dat dit adequaat gebeurt. Slachtoffers hebben er immers recht op om hun dossiers in te zien, zodat ze aannemelijk kunnen maken dat zij slachtoffers zijn (geweest) en om het misbruik te kunnen verwerken. Het is dus, zoals ik al zei, belangrijk dat instellingen goed meewerken om die informatie te verstrekken. Ik vind het dan ook vrij gênant dat we het überhaupt moeten hebben over het goed meewerken van instanties. Als je zoveel hebt meegemaakt, zou het vanzelfsprekend moeten zijn dat je inzage krijgt in je persoonlijke dossier. Het zou vanzelfsprekend moeten zijn dat je volledig wordt geholpen en dat dit zo snel mogelijk gebeurt met als doel om dat dossier te verkrijgen. Verder hebben we te maken met het probleem van het vernietigen van de dossiers. We moeten volgens mij heel goed nagaan of de bewaartermijn verlengd kan worden, al moet het slachtoffer natuurlijk wel de regie behouden. Is het een idee om een heldere instructie op te stellen voor onder anderen de mensen zelf, zodat ze weten hoe en waar ze hun eigen dossier kunnen verkrijgen? Voor de betrokken mensen is dat namelijk vaak nog onduidelijk. Zou er niet een instructiebrief naar de instellingen gestuurd moeten worden – ik vind het gênant om dit te vragen – om aan te geven dat 100% ondersteuning en dienstverlening daarbij nodig is?

Om seksueel misbruik te voorkomen, moeten de aanbevelingen van de commissie-Samson over de professionalisering worden overgenomen. Een belangrijk onderdeel daarbij is het bespreekbaar maken van seksualiteit. Het is dan ook heel goed – mijn collega Ypma van de PvdA en ik hebben daarover een motie ingediend – om daaraan aandacht te besteden in de basisopleiding en de permanente educatie van de jeugdzorg. Is het in dit kader een idee om ook na te gaan hoe het zit met de gehandicaptenzorg? Ik doel op het doen van onderzoek om te weten te komen of er sprake is van overlap of van witte vlekken. Is het een idee om in lijn van de zojuist aangehaalde motie de gehandicaptenzorg erbij te betrekken?

Mevrouw Kooiman (SP): Ik vind dat een heel goed punt. De SP-fractie heeft daarvoor ook altijd aandacht gevraagd, maar kunnen we het niet breder trekken door alle agogische opleidingen daarin mee te nemen, inclusief die voor kinderopvang? Dan is iedereen die met kinderen werkt, daarin direct meegenomen.

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik vind dat een heel goed idee van mijn collega van de SP. Het is belangrijk dat iedereen die met kinderen werkt, over het taboe heen stapt om over seksualiteit, de seksuele ontwikkeling en zijn eigen seksualiteit te spreken. Het zou ontzettend mooi zijn als dit de vooravond was om in ieder geval dat met elkaar te regelen in de basisopleiding, de permanente educatie. D66 wil dat dus graag gezamenlijk oppakken.

Tot slot zeg ik dat erkenning, hulp en genoegdoening van slachtoffers vandaag centraal moeten staan, evenals het voorkomen van seksueel misbruik. Daarom vraag ik de staatssecretaris of het mogelijk is om de Kamer periodiek, bijvoorbeeld elk halfjaar, een voortgangsrapportage te sturen. Die moet betrekking hebben op de voortgang van de uitvoering van de aanbevelingen, de afwikkeling van de schadevergoeding en de hulpverlening aan de slachtoffers. Dit moet een start zijn van het geven van genoegdoening, een zorgvuldige afwikkeling van de schadevergoedingen, het geven van zorg en het opvolgen van alle aanbevelingen. Wij beschouwen het als ons commitment om een en ander heel nauwgezet te volgen. Graag wil ik een reactie daarop.

De voorzitter: Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Voortman van GroenLinks.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Ik begin met een woord van dank aan de voorzitter en de leden van de commissie-Samson. Zij hebben goed werk verricht. Het lijkt mij terecht dat het kabinet de aanbevelingen van de commissie overneemt. Ook is het een goede zaak dat het kabinet bij monde van de vorige staatssecretaris van VWS excuses heeft aangeboden. Slachtoffers hebben immers recht op erkenning, materiële en immateriële schadevergoeding. Het leed wordt daarmee weliswaar niet ongedaan gemaakt, maar slachtoffers moeten zich door publiek en politiek maximaal gesteund voelen. Hulp, steun en materiële schadevergoeding spreken voor zich. We moeten wel terugkoppeling krijgen over de voortgang. Zorgvuldig wordt door een onafhankelijke deskundigencommissie beoordeeld of schadevergoeding wordt gegeven. Dat lezen wij in de kabinetsreactie. De Kamer moet wat dat betreft echter een stevige vinger aan de pols willen houden, zeker gezien de verwachting dat er ook claims zullen worden afgewezen. Wij moeten kunnen zien dat claims eerlijk, rechtvaardig en transparant beoordeeld worden. Anders dreigt het risico dat slachtoffers zich wederom slachtoffer zullen voelen. We moeten bovenal dergelijk misbruik voorkomen van elk aan de overheid toevertrouwd kind. Een maximale inzet is daarbij noodzakelijk. De Kamer moet dus regelmatig geïnformeerd worden over de voortgang en het is goed dat zij halfjaarlijks wordt geïnformeerd door de Taskforce kindermishandeling en seksueel misbruik.

Het wetsvoorstel professionalisering moet volgens de kabinetsreactie uitkomst bieden, maar zo simpel is dat natuurlijk niet. De maatschappelijke realiteit laat zich zelden door een wet sturen. Een actieve inzet is daarom dringend noodzakelijk. Wij hebben de volgende vijf punten waarop wij een nadere reactie willen.

Het eerste punt is dat het dit kabinet menens is met het op de schop nemen van de boel. Daarin schuilt echter ook een groot probleem. Als het aan dit kabinet ligt, zullen gemeenten grote extra verantwoordelijkheden in de jeugdzorg krijgen zonder dat zij daarvoor het benodigde budget krijgen. Het is ambitieus om tegelijkertijd een soort deltaplan te moeten uitvoeren, maar dat is misschien onhaalbaar. Hoe denkt staatssecretaris Van Rijn dit te realiseren?

Het tweede punt is dat de commissie-Deetman geconstateerde strafbare feiten aanbracht bij het OM. Hoe zit het wat dat betreft met de commissie-Samson?

Het derde punt is dat het belangrijk is dat slachtoffers, nabestaanden en familieleden of de vertegenwoordigers van slachtoffers desgewenst betrokken kunnen blijven bij de uitvoering van een versterkingsprogramma. Juist zij zijn ervaringsdeskundigen bij uitstek. Hoe wordt hun betrokkenheid verankerd en wie zal indachtig het laatste openbare bericht van de commissie-Samson worden aangewezen als bestuurlijk zwaargewicht om slachtoffers bij te staan naast de ambtelijke capaciteit die zal worden ingezet?

Het vierde punt betreft de inzet van ervaringsdeskundigen. In de geestelijke gezondheidszorg heeft men hiermee al veel positieve ervaringen opgedaan. Tijdens de hoorzitting pleitten slachtoffervertegenwoordigers daarom voor de inzet van ervaringsdeskundigen in de instellingen. GroenLinks is een warm voorstander van de inzet van ervaringsdeskundigen. Wij horen graag van de staatssecretaris hoe hij hierin staat.

Het laatste punt betreft het bewaren van de dossiers. Slachtoffers hebben recht op hun dossier en op de volledige medewerking van zorginstellingen. Slachtofferhulp beveelt ook aan om in elk geval voorlopig alle dossiers te bewaren. GroenLinks deelt die opvatting. Ik kan me ook volledig aansluiten bij wat de fractie van D66 hierover heeft gezegd en hoor graag de reactie van de staatssecretaris.

De voorzitter: Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Seksueel misbruik van kinderen is altijd afschuwelijk en enorm ingrijpend. Als dat echter gebeurt in een omgeving die juist bedoeld is om bescherming te bieden, is dat extra schrijnend. We hebben het namelijk over jongeren die extra kwetsbaar zijn omdat ze niet thuis konden opgroeien. De commissie-Samson heeft dat in de titel van haar rapport treffend verwoord. Die titel luidt: Omringd door zorg, toch niet veilig. Laat ik overigens ook hier uitspreken dat we ontzettend veel waardering hebben voor het werk dat de commissie heeft verricht en voor de heldere conclusies die zij heeft getrokken.

Inmiddels liggen er al heel wat aanbevelingen en het kabinet heeft aangegeven wat zijn inzet is, dus hoe het hiermee verder wil gaan. Er is al heel wat in gang gezet om slachtoffers te ondersteunen. Ook wat dit betreft zeg ik mijn collega's na: juist de overheid heeft in dit geval een bijzondere verantwoordelijkheid. Ik doel op haar verantwoordelijkheid voor de jeugdzorg, jeugdbescherming en dergelijke. Wij vinden dat slachtoffers royaal moeten worden ondersteund en tegemoet moeten worden gekomen. Dat moet de inzet zijn en blijven.

Daarnaast zijn er natuurlijk waarborgen nodig om risico's op misstanden in de toekomst zo veel mogelijk te voorkomen. Ook daarvoor is gelukkig oog. Het is ook belangrijk om na verloop van tijd de vinger aan de pols te houden en te kijken wat er met die aanbevelingen gebeurt. We weten inmiddels helaas namelijk ook al goed genoeg dat, als er een keer een commissie is die met schokkende conclusies komt, het niet zo is dat een en ander tot in lengte van dagen tussen de oren blijft zitten. Het kan zomaar wegzakken en die alertheid kan opeens in onvoldoende mate aanwezig zijn. De ogen zijn nu open gegaan, we willen het er niet bij laten zitten en voorkomen dat het versloft. We moeten dus de vinger aan de pols houden. We moeten nagaan of de zaken die in gang worden gezet, ook op lange termijn geborgd zijn. Ik doel dus op de inzet en de aandacht voor de zaken die in gang zijn gezet. Wij steunen de hoofdlijn van de reactie van het kabinet overigens zonder meer. Hetzelfde geldt voor de plannen die vanuit de praktijk naar voren zijn gebracht.

Het blijkt heel moeilijk te zijn om misbruik in de jeugdzorg te onderkennen. Het valt ons op dat slechts zo'n klein percentage door nota bene de professionals is gerapporteerd. Zij namen nog geen 2% waar van het misbruik dat door kinderen zelf werd gerapporteerd. Dat toont aan dat het belangrijk is om de alertheid te verbeteren. Wij zijn blij dat er wat dat betreft positieve ontwikkelingen zijn waar te nemen. Ik noem de aandacht voor de problematiek in de opleidingen en het feit dat er harder gewerkt wordt aan signalering. Die inspanning wordt ook ondersteund door de stellige norm dat seks met minderjarigen in afhankelijkheidsrelaties een groot kwaad is die gelukkig nu breed in de samenleving wordt onderkend. In het verleden was dat anders. We moeten over die norm niet relativerend doen. Als daarover schimmigheid ontstaat, werkt dat namelijk funest uit voor het urgentiebesef. In algemene zin wordt in de reactie op aanbevelingen nog niet heel scherp onderscheid gemaakt tussen misbruik door groepsgenoten enerzijds en misbruik door volwassenen anderzijds. Ik vraag daarvoor graag de aandacht.

De aandacht voor de residentiële zorg is in de kabinetsreactie zelfs nog minder dan de aandacht voor de pleegzorg. Toch is een opvallende conclusie van de commissie juist dat misbruik veel vaker plaatsvond in residentiële instellingen en dat de helft van het misbruik plaatsvond onder leeftijdsgenoten. Het risico kan bestaan dat dit in alle maatregelen enigszins uit beeld verdwijnt. Ik vraag mij dan ook af of recht wordt gedaan aan de conclusie dat er juist in de residentiële zorg een verhoogd risico op misbruik is.

Uit het rapport blijkt duidelijk dat dossiervorming en communicatie in veel gevallen zwakke schakels zijn. Vooral een gebrek aan overzicht leidt tot problemen, juist wanneer de doorloop van medewerkers hoog is. Een pijnlijk voorbeeld kwam ik in het deelrapport nr. 17 tegen. Daaruit blijkt dat er bij een gezin een dossier ontstaat van een meter hoog. Die papierberg maakt het onmogelijk om overzicht te verkrijgen. Daardoor kunnen gezinnen onvoldoende worden geholpen. Met compacte heldere informatie zou juist veel meer uitkomst worden geboden. De reactie van het kabinet op dit punt is nogal summier. Ik hoor graag wat het wat dit betreft gaat doen.

Erg belangrijk is dat goed in kaart wordt gebracht wat de achtergrond en problemen van jongeren zijn die op hulpverlening zijn aangewezen, zeker als zij in een pleeggezin worden geplaatst. Met het oog op de complexe problematiek is het van belang dat gekwalificeerde gedragswetenschappers daarbij betrokken zijn. We zien dat die betrokkenheid in de afgelopen jaren beperkt is geweest. Hoe beoordeelt het kabinet die keuze in het licht van de problematiek van seksueel misbruik? Is dat een verstandige zet geweest? We horen graag hoe het kabinet dit belang in het wetsvoorstel wil borgen.

De voorzitter: Ik zie dat u klaar bent.

De heer Van der Staaij (SGP): Ja, ik ben klaar.

De voorzitter: Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Met het rapport van de commissie-Samson dat ruim vijf maanden geleden gepresenteerd werd, sloeg het nieuws in. De overheid plaatste kinderen vanwege hun veiligheid uit huis, maar in voorkomende gevallen werden kinderen seksueel misbruikt. Daartegen dien je je als overheid ferm te verzetten.

Voor ons stonden toen drie zaken voorop. In de eerste plaats moesten er excuses worden aangeboden aan alle slachtoffers. In de tweede plaats moesten de slachtoffers financieel gecompenseerd worden en in de derde plaats moest de overheid het voortouw nemen met het overnemen van de aanbevelingen.

Als we nu terugblikken op de afgelopen periode, zien we dat de overheid excuses heeft aangeboden en dat er een regeling getroffen is om slachtoffers financieel te compenseren. Maar we zien helaas nog te weinig dat de overheid het voortouw neemt. Maar liefst 16 van de 28 aanbevelingen worden afgeschoven op Jeugdzorg Nederland. Ik snap dat de staatssecretaris niet op de stoel van de bestuurders kan gaan zitten, maar ik vraag mij wel af in hoeverre hij het overzicht kan behouden en welke taken hij wel als belangrijk ziet.

De staatssecretaris neemt drie aanbevelingen niet over. De eerste aanbeveling betreft het invoeren van een begeleider-pupil-ratio. Wat ons betreft is dat een gemiste kans. Ons lijkt een dergelijke ratio in het belang van het kind om seksueel misbruik te voorkomen en om voldoende toezicht en begeleiding te bieden op andere terreinen. Bovendien kunnen we hiermee voorkomen dat de bezuinigingen op de jeugdzorg straks ten koste gaan van medewerkers op de werkvloer. Er moet nu eenmaal een bepaald aantal begeleiders zijn. Kan de staatssecretaris uitleggen waarom het niet invoeren van een begeleider-pupil-ratio volgens hem te verdedigen valt?

Tegenover het niet overnemen van een gemeentelijk cliëntvolgsysteem staan we kritisch. Goede dossiervorming en goede overdracht van dossiers zijn natuurlijk ontzettend belangrijk. De staatssecretaris schrijft in zijn brief iets soortgelijks, maar ik vraag hem of hij toch kan toelichten hoe de dossiervorming en de overdracht van de dossiers verbeterd kunnen worden. Zeker met het oog op de decentralisatie van de jeugdzorg naar de gemeenten maak ik mij hierover wel zorgen.

De staatssecretaris van Veiligheid en Justitie neemt de aanbeveling om kinderrechters meer tijd te geven voor voogdijzaken niet over. Het lijkt langzaamaan op een «welles-nietes»-spelletje uit te draaien. De staatssecretaris zegt dat de Raad voor de rechtspraak geen signalen heeft binnengekregen, maar mevrouw Samson heeft die wel gekregen. En mevrouw Samson is oud-procureur-generaal. Juist voor voogdijzaken – de materie ligt vaak erg gevoelig, dus de emoties kunnen hoog oplopen – moet de kinderrechter volgens ons de tijd nemen om tot een uitspraak te komen.

Ik stoor mij toch wel een beetje – ik zou daarover graag de opvatting van de staatssecretaris horen – dat juist oud-minister Rouvoet de commissie leidt die belast is met het uitvoeren van de aanbevelingen. Als minister van Jeugd en Gezin was hij nota bene eindverantwoordelijke in de periode 2007–2010. Die periode is betrokken in de periode van het onderzoek van de commissie-Samson. Ik plaats daar vraagtekens bij en hoor graag de opvatting van de staatssecretaris daarover.

De voorzitter: Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Omringd door zorg en toch niet veilig. Er is bijna een halfjaar voorbij sinds de presentatie van het rapport van de commissie-Samson. Het vinden van woorden voor de ernst van de problematiek is ongelooflijk moeilijk, wetende dat achter elk cijfer een verhaal zit. Het gaat om misbruik op het moment dat een kind kwetsbaar en afhankelijk is. Vaak is de dader een bekende of een vertrouwd persoon. Dat maakt het zo schrijnend. Daarom is het zo belangrijk dat wij vandaag dit debat voeren.

Collega Voordewind is woordvoerder op dit dossier. Tot zijn grote spijt is hij verhinderd, dus ik mag hem vandaag vervangen.

Ik stel vast dat het kabinet niet heeft stilgezeten nadat het rapport is uitgebracht. Het is goed en begrijpelijk dat kritisch wordt gevolgd wat er met het rapport gebeurt, nu het werk van de commissie is afgerond. Dat aanbevelingen worden genegeerd – ik las ook ergens dat ze worden weggemoffeld – – klopt niet. De commissie-Rouvoet is vanaf 1 november hard aan het werk gegaan. Ik heb begrepen dat er op 1 mei een stuk zal liggen waarmee uitvoering wordt gegeven aan de aanbevelingen van de commissie-Samson. Mijn fractie vindt het belangrijk dat de jeugdzorgsector de commissie-Rouvoet zelf heeft gevraagd om de lat hoog te leggen, ongeacht wat dit uiteindelijk van de sector zal vragen. Als ik het goed begrijp, wordt er toegewerkt naar een breed kwaliteitssysteem waarmee de veiligheid geborgd kan worden. Kan de staatssecretaris dit bevestigen?

Uit het rapport blijkt dat kinderen signalen van misbruik vrijwel nooit melden en dat de officiële instanties, de professionals, met het misbruik slechts in 2% van de gevallen bekend is. De SGP refereerde daar ook al aan. Dat betekent dus ook dat bestuur en interne klachtencommissies hiervan ook niet op de hoogte waren. De commissie-Samson wil niet alleen verandering in de verdeling van de verantwoordelijkheden ten aanzien van de behandeling van kinderen, maar zij pleit juist ook voor algehele alertheid binnen de sector. Het begint met het leren herkennen van signalen en professionaliteitsbevordering binnen de opleiding zelf, dus voordat de jeugdwerker al ergens is aangenomen en hij een cursus of training onder werktijd mag volgen. Hoe wordt hieraan vorm gegeven?

De commissie adviseert om de caseload van de gezinsvoogd op zodanige wijze te verlagen dat er voldoende face-to-facecontact met het kind mogelijk is. Hiervoor wordt in het eerste kwartaal van 2013 een richtlijn verwacht vanuit de sector. Uit de antwoorden van de staatssecretaris begrijp ik dat er afhankelijk van de casus, dus op maat, invulling gegeven zal worden aan de caseload van de pleegzorgwerker. Dat is prima, maar mijn fractie vraagt zich wel af hoe we ervoor zorgen dat het op maat invulling geven er niet toe bijdraagt dat er geen heldere afspraken worden gemaakt.

Schadevergoedingen zijn belangrijk ter genoegdoening en verwerking. Ik sluit mij wat dat betreft graag aan bij de opmerkingen van de fractie van D66. Hetzelfde geldt voor het punt dat betrekking heeft op het bewaren van dossiers.

Hoe zorgen we ervoor dat seksueel misbruik in overheidsinstellingen en pleeggezinnen in de toekomst niet meer voorkomt? Natuurlijk is het belangrijk dat de sector verder professionaliseert. De commissie-Samson doet daarvoor een reeks aan aanbevelingen. Jeugdzorg Nederland heeft zich hieraan gecommitteerd. Voor de ChristenUnie is het van groot belang dat datgene waarop de minister gaat sturen ook «transitieproof» is. Het is mooi dat bijvoorbeeld een professionaliseringstraject wordt ingezet, maar wat betekent dit als de jeugdzorg naar de gemeenten wordt overgeheveld? Wat als het kwaliteitskader te vaag en te vrijblijvend is?

Laat er geen misverstand over bestaan dat de ChristenUnie geen oplossing ziet in het uitstellen van de transitie, maar zij wijst erop dat de aanbevelingen van de commissie-Samson hoge prioriteit moeten houden. Graag wil ik een reactie daarop.

Wat hulp aan slachtoffers betreft, worden lotgenotenorganisaties gesubsidieerd om hulp te bieden en is de Hulplijn Seksueel Misbruik ondergebracht bij Slachtofferhulp Nederland. In de eerste weken hebben 400 personen met deze hulplijn gebeld. Zoals ik al zei, zijn we inmiddels een halfjaar verder. De eerste weken was er veel aandacht voor deze hulplijn, maar wordt deze nog steeds goed gevonden?

Tot slot zeg ik dat het werk van de commissie-Samson door veel slachtoffers, jong en oud, wordt gezien als een baken voor de toekomst. Dit las ik in de brief van SKIP. Als er vele wegen zijn om te bewandelen, is een baken noodzakelijk om de weg te wijzen. Daarom is de motie die door collega Van der Burg zal worden ingediend, zo belangrijk. Ik hecht eraan om dat te onderstrepen.

De voorzitter: Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (CDA): Voorzitter. Toen ik op 9 oktober vorig jaar naar Den Haag ging, deed ik dat toch wel met angst en beven. Het was namelijk de dag van de presentatie van het rapport van de commissie-Samson. Ik wist van tevoren dat de verhalen niet fraai zouden zijn. Die verhalen hebben weliswaar veelal betrekking op cijfers en getallen en de vraag hoe vaak zaken voorkomen, maar daarachter zitten onvoorstelbaar veel verhalen van jonge mensen die omringd waren door zorg maar die toch niet veilig waren. Het rapport draagt dan ook die naam.

We hebben vervolgens een hoorzitting gehouden met die slachtoffers waaruit naar voren kwam dat die mensen in ieder geval behoefte hebben aan drie dingen, namelijk erkenning, zorg en excuses. Daarna zou pas de schadevergoeding in beeld komen. Van erkenning is inmiddels sprake en ook de excuses zijn gemaakt, maar ik heb vragen over de zorg. Ik hoor toch te vaak dat het moeilijk is voor slachtoffers om zorg te krijgen en om hun dossier überhaupt boven tafel te krijgen. Voorgaande sprekers hebben daarover al het een en ander gevraagd. Ik sluit mij bij die vragen aan. Dat geldt ook voor de vragen ten aanzien van de schadevergoeding.

Ik laat een tegengesteld geluid horen over de commissie-Rouvoet. Als je kijkt naar alle aanbevelingen in het rapport van de commissie-Samson, zie je dat het risico ontzettend groot is dat we een papieren tijger «organiseren». Dat houdt in dat op papier alles weliswaar goed geregeld is maar dat er in de praktijk geen ruimte meer is voor datgene wat echt nodig is, namelijk het tot stand brengen van een cultuurverandering. Tijdens de presentatie van het rapport van de commissie-Samson bleek onder andere dat het niet mogelijk is om een daderprofiel te maken. De veroordeelde daders waren niet eerder met justitie in aanraking geweest en ze hadden geen kenmerken die met elkaar overeenstemden. De helft van de daders was lotgenoot. Dat geeft voeding aan mijn stelling dat, als alles gecertificeerd en geprotocolleerd is, je het nog kunt missen. We lijken weer met extra regels te reageren op een vreselijke situatie in de zorg. Als ik kijk naar alle aanbevelingen in de zaak Robbert M., kom ik tot de conclusie dat de «vierogenregel» van toepassing is. Die houdt in dat er vier ogen gericht moeten zijn op een kind. Als gevolg van die regeling vallen goed functionerende kinderdagverblijven om, terwijl die regel volgens mij niet helpt. Deed Robbert M. het immers niet samen met zijn partner? Hoe kunnen we voorkomen dat we een en ander dichtregelen en dat we zeggen dat alle protocollen zijn doorlopen zonder dat de cultuurverandering is bereikt?

Ik sluit af met de kritiek van de voorzitter van de commissie-Samson op het kabinet en zeg daar meteen bij dat ik die niet volledig deel. Ik hoorde namelijk dat er ontzettend veel gedaan wordt en dat blijkt ook uit de brief van de staatssecretaris. Aan het eind van de hoorzitting heb ik echter twee dingen aan de voorzitter van de commissie gevraagd. Ik heb gevraagd wat er volgens haar vandaag moet gebeuren. Zij raadde aan om in Nederland in het onderwijs en instellingen na te gaan waar seksuele ontwikkeling een goede plek heeft en ervoor te zorgen dat dit in heel Nederland het geval is. Verder raadde ze aan om ervoor te zorgen dat Jeugdzorg Nederland voor elk kind dat binnenkomt, vaststelt welke instanties bij hem betrokken zijn en die om de tafel te zetten. Is dit inmiddels ingevoerd?

Mevrouw Kooiman (SP): Ik werd een beetje verrast door de opmerking van mevrouw Keijzer dat het «vierogenprincipe» in bijvoorbeeld de kinderopvang niet werkt. Ik was destijds woordvoerder kinderopvang en weet dat het CDA indertijd een groot voorstander van dat principe was omdat ook zij de menselijke maat terug wilde brengen in de kinderopvang. We voeren vandaag een debat over de commissie-Samson en ook nu willen we die menselijke maat terugbrengen en meer contact met kinderen hebben. Ik snap dus niet zo goed waarom mevrouw Keijzer daartegen ageert. Of heb ik het verkeerd begrepen?

Mevrouw Keijzer (CDA): Nee dat hebt u indertijd goed begrepen. Ik ben daar niet bij geweest, maar ik kan mij prima voorstellen dat iedereen het erover eens was dat dit ingevoerd werd. Ik zeg nu dat we toen weer een set regels hebben opgesteld. En in de praktijk blijkt dat, daar waar het niet kan, camera's worden opgehangen. Laten we met elkaar proberen om uit de kramp te komen van het vaststellen van heel veel regels en protocollen om daarmee de suggestie te wekken dat het veilig is. Daarbij komt dat we allemaal gezegd hebben dat we seksueel misbruik helaas nooit helemaal kunnen uitroeien.

Mevrouw Kooiman (SP): Ik ben het eens dat bureaucratie en het opleggen van regels en protocollen echt niet helpt. Dat heb ik ook in mijn betoog aangegeven. De enige aanbeveling die niet is overgenomen – mevrouw Agema wees daar ook terecht op – is de begeleider-kind-ratio. Het hebben van meer contact met het kind is door het kabinet niet overgenomen. Als we vandaag echter iets kunnen veranderen, is het wel dat: het leggen van meer contact met de kinderen door de jeugdhulpverlener. Is mevrouw Keijzer met mij eens dat we daaraan moeten werken?

Mevrouw Keijzer (CDA): Dat is in het algemeen gezegd op dit moment wat er mis is in de jeugdzorg: een hulpverlener heeft te veel kinderen onder zich. Ik ben het dus helemaal eens met mevrouw Kooiman. Hoe werkt het echter in de praktijk met alle regels die we nu weer gaan opleggen en de korting van 15% op de jeugdzorg? De conclusie zal uiteindelijk zijn dat het niet te realiseren is. Daarom pleit ik ervoor om heel goed te kijken naar al die regels die wij opleggen. Die kosten immers geld en we moeten voorkomen dat het contact dat zo ontzettend belangrijk is – dat deel ik namelijk volledig – in de knel komt.

De voorzitter: Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Hilkens.

Mevrouw Hilkens (PvdA): Voorzitter. Er is door mijn voorgangers al heel veel gezegd. Zij hebben ook al veel vragen gesteld en ik kan mij goed voorstellen dat zij dat hebben gedaan. Namens de PvdA onderstreep ik uiteraard ook dat wij meeleven met al die mensen die in hun toch al zo kwetsbare kinderjaren seksueel zijn misbruikt in jeugdinstellingen en pleeggezinnen. Kinderen groeiden op in gezinnen waar het niet veilig was, werden daarom uit huis geplaatst en moesten vervolgens weer in een onveilige wereld leven. Dat is ongelooflijk verdrietig en maakt me kwaad. Met dat in het achterhoofd beloof ik namens de PvdA dat we ons blijven inzetten om dergelijke misstanden in de toekomst zo veel mogelijk te voorkomen. Ik zeg bewust «zo veel mogelijk» omdat het – mevrouw Bergkamp van D66 zei dat ook al – een utopie is om seksueel misbruik volledig uit te bannen, hoezeer het ook onze inzet en wens zijn om dat wel te doen.

De PvdA is blij dat er excuses aan de slachtoffers zijn aangeboden. Hoopvol is dat het kabinet vrijwel alle aanbevelingen van de commissie-Samson heeft overgenomen. Wij danken de commissie onder leiding van mevrouw Samson voor het hard werken en voor het feit dat zij werk heeft verricht dat broodnodig was.

Er is ook reden tot zorg. Wij horen van mensen die betrokken zijn bij dat dossier – wij horen dat met name van vertegenwoordigers van de slachtoffers – dat er veel ongerustheid is omdat mensen niet weten of er voldoende capaciteit is om slachtoffers uit het domein-Samson verder te kunnen helpen. Is daarvoor voldoende financiële en immateriële ruimte? Denk bijvoorbeeld aan het aantal beschikbare therapeuten dat slachtoffers moet begeleiden. Zijn er naar inschatting van de staatssecretaris slachtoffers die financieel of wat het verlenen van psychische bijstand betreft buiten de boot vallen? Zo ja, heeft de staatssecretaris een idee van de omvang van die groep? Kan hij uitleggen waarom die groep wellicht buiten de boot valt en kunnen we op een andere manier nog iets voor hem betekenen?

Ik houd het kort want ik heb, zoals gezegd, al heel veel vragen gehoord waarin ik mij prima kan vinden. Ik wacht dan ook met belangstelling de beantwoording van de staatssecretaris af.

Tot slot vraag ik aandacht voor de problematiek waarop mevrouw Keijzer zojuist het vergrootglas legde. De commissie-Samson stelt voor dat we ons inzetten om een meer open cultuur te creëren in onze samenleving en dus ook in onze instellingen waarbinnen ruimte is voor het bespreekbaar maken van seksualiteit. In het rapport wordt meerdere keren kritiek geleverd op het feit dat er in onze samenleving nog altijd een taboe rust op seksualiteit. De commissie vindt dat een probleem. In een gesprek dat deze commissie met mevrouw Samson had, zei laatstgenoemde in heldere taal dat ze vindt dat het wel degelijk een opdracht voor de overheid en de politiek is om erbij te helpen dat dit taboe wordt doorbroken. Daarmee kom ik bij de cultuurverandering. Ik citeer de commissie-Samson: «Seksualiteit is een terrein waarop dezelfde morele basisregels gelden als voor andere betrekkingen tussen mensen. Die regels hebben onder meer betrekking op respect voor andermans fysieke en psychische integriteit, respect voor andermans recht op zelfbeschikking en zorg voor andermans welbevinden. Seksuele opvoeding is dus een onderdeel van de morele opvoeding en die is niet los te zien van andere domeinen waarop deze jongeren, alle jongeren, hun weg moeten vinden.» Wat vindt de staatssecretaris van deze analyse van deze commissie? Hoe ziet hij de relatie tussen enerzijds dat taboe en anderzijds de toch omvangrijke schaal waarop seksueel misbruik in onze samenleving voorkomt? Op welke manier denkt de staatssecretaris vanaf zijn plek te kunnen bijdragen aan het «beslechten» van dat taboe?

De voorzitter: Hiermee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de commissie. Er is behoefte aan schorsing.

De vergadering wordt van 10.50 uur tot 11.00 uur geschorst.

De voorzitter: Ik heropen het algemeen overleg en geef het woord aan staatssecretaris Van Rijn.

Staatssecretaris Van Rijn: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun betrokken inbreng over dit zo moeilijke en beladen maar belangrijke onderwerp. Vandaag praten we inderdaad over seksueel misbruik van kinderen voor wie de overheid een speciale verantwoordelijkheid had en heeft. Het kabinet heeft destijds de commissie-Samson ingesteld om dit moeilijke onderwerp onder de loep te nemen. Ik dank de commissie-Samson en haar voorzitter voor het verrichte werk. De kortste manier om te zeggen wat ik wil zeggen, is misschien deze: de commissie-Samson is misschien klaar, maar wij zijn dat nog lang niet. Het is buitengewoon dramatisch om te lezen dat kinderen in instellingen en in pleeggezinnen slachtoffer zijn geworden van seksueel misbruik.

Namens het kabinet zijn op de bijeenkomst met slachtoffers op 29 oktober – diverse leden herinnerden daar ook aan – excuses aangeboden. Mijn ambtsvoorganger en de bewindspersonen van het ministerie van Veiligheid en Justitie waren daarbij ook aanwezig. Samen met de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie heb ik op 13 december nader met de slachtoffers gesproken. Ik kan niet anders dan zeggen dat het voor ons een indrukwekkende bijeenkomst was en zal blijven. Die ontmoeting heeft veel indruk gemaakt en ik heb ongelooflijk veel bewondering voor de slachtoffers die, vaak getekend voor het leven, zich toch inzetten om hun verhaal te vertellen. Zij doen dat niet voor zichzelf, maar zij doen dat ook om duidelijk te maken dat dit hen is overkomen en dat ze er alles aan willen doen om ervoor te zorgen dat dit andere kinderen niet overkomt. Ik herhaal op deze plek expliciet dat ik ongelooflijk veel bewondering heb voor het feit dat die mensen dat moeilijke verhaal durfden en wilden vertellen. Alle emoties die daarbij horen, zijn niet verdwenen en ik realiseer mij dat alles wat wij doen nooit het leed kan wegnemen dat deze mensen is aangedaan. Wij kunnen dat niet wegnemen met alle regels die wij maken en evenmin met alle teksten die wij uitspreken. Bij het creëren van waarborgen moeten wij dat altijd voor ogen houden. Daarom is het inderdaad ongelooflijk belangrijk om ervaringsdeskundigheid op te nemen in het systeem dat wij verder gaan ontwikkelen. Ik kom daarop later in mijn betoog terug. Die ervaringsdeskundigheid moet een rol spelen in alle regels, in alle gesprekken en in de cultuur van de jeugdzorg.

Diverse leden hebben er terecht op gewezen dat het gaat om twee hoofdzaken. De eerste hoofdzaak is nagaan hoe we ervoor kunnen zorgen dat er op rechtvaardige wijze genoegdoening kan worden gegeven. De tweede hoofdzaak is nagaan hoe we voor de toekomst kunnen waarborgen dat seksueel misbruik in instellingen en pleeggezinnen zo min mogelijk voorkomt. Mevrouw Samson heeft daarbij aangegeven – ik kom daarop later in mijn betoog terug naar aanleiding van opmerkingen van mevrouw Keijzer – dat het natuurlijk niet alleen om regels gaat en om het creëren van formele waarborgen maar dat het natuurlijk ook gaat om de cultuur, de wijze waarop wij naar kinderen kijken en de wijze waarop wij ze een veilige omgeving kunnen bieden.

Het is inderdaad moeilijk om te lezen dat het in alle onderzochte gevallen de gelegenheid was en dat er geen daderprofielen waren op basis waarvan kon worden aangegeven of er sprake was van grote risico's. Als het laatste wel waar was geweest, had men zich daarop kunnen richten. Vanwege het feit dat het in de onderzochte gevallen de gelegenheid was, moeten we niet alleen terugvallen op regels. We moeten ook een beroep doen op ervaring en een veilige cultuur. Het gaat om de wijze waarop professionals en ervaringsdeskundigen seksueel misbruik verder kunnen terugdringen.

Het rapport van de commissie-Samson geeft dus waardevolle handvatten om seksueel misbruik in instellingen en pleeggezinnen zo veel mogelijk te voorkomen. Daarbij maak ik de kanttekening van die culturele component. Onze inzet is erop gericht, alles te doen wat binnen ons bereik ligt om kinderen die op last van de overheid of vrijwillig in residentiële instellingen verblijven – de heer Van der Staaij wees er terecht op dat het risico in residentiële instellingen groter zou kunnen zijn en dat we ons daarvan bewust moeten zijn – en kinderen die in pleeggezinnen worden geplaatst, bijzondere bescherming moeten krijgen. Er moet voor worden gezorgd dat zij in een veilige leefomgeving opgroeien.

De Taskforse kindermishandeling en seksueel misbruik onder leiding van de heer Van der Laan is ook bedoeld om ons gedurende de hele rit scherp te houden. Het gaat er dus niet alleen om dat wij regels maken, dat wij die invoeren en dat wij vervolgens Jeugdzorg Nederland vragen om een en ander te doen, maar het gaat er ook om, als het ware een buitenboordmotor te maken waarmee, los van ons, kan worden aangegeven wat nog niet goed gaat en wat sneller en anders moet. Het is een onafhankelijke commissie die ons als het ware voortdurend scherp houdt bij het ontwikkelen en verwezenlijken van onze plannen. We hebben ook met de Kamer afgesproken dat we regelmatig rapporteren met de periodieke rapportages geweld in afhankelijkheidsrelaties en de periodieke rapportages van de Taskforce van Van der Laan. Ik zeg nogmaals dat het belangrijkst is dat er een cultuuromslag komt waarin seksualiteit en seksueel misbruik bespreekbaar worden en waarin misbruik eerder wordt gesignaleerd.

De voorzitter: Het lijkt mij goed om met elkaar af te spreken dat het mogelijk is om twee keer te interrumperen. Het liefst niet, maar goed. Ik geef het woord aan mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV): Ik volg het verhaal van de staatssecretaris goed en begrijp zijn intenties en zijn beeldspraak over de buitenboordmotor. Ik zit echter al een poosje met het volgende. We kennen de commissie-Rouvoet, de Taskforce van Van der Laan, maar zijn die er niet omdat het ministerie van VWS te weinig overzicht heeft en omdat daar te weinig capaciteit en kunde is?

Staatssecretaris Van Rijn: Nee, ik denk van niet. Ik som zo meteen op wat wij de afgelopen periode hebben gedaan, wat wij op dit moment ontwikkelen en op welke wijze wij, daar waar dat nodig is, wet- en regelgeving aanpassen. Ik denk dat er ongelooflijk veel aandacht is op het departement, evenals kennis en kunde. Die aandacht is door het rapport van de commissie-Samson nog verder aangescherpt om ervoor te zorgen dat we de ontwikkelingen nadrukkelijk blijven volgen.

Laat ik een paar dingen noemen die inmiddels gebeurd zijn of die in ontwikkeling zijn. Jeugdzorg Nederland moet overigens ook zelf als brancheorganisatie ten behoeve van zijn lidorganisaties een groot aantal dingen oppakken. We zijn niet alleen met wet- en regelgeving bezig, maar we houden ons ook bezig met de cultuur in instellingen. Jeugdzorg Nederland moet het ook als zijn opdracht zien om de komende jaren tot een andere cultuur te komen. Het is goed dat Jeugdzorg Nederland de commissie-Rouvoet heeft ingesteld. Die commissie heeft aangegeven dat zij op 1 mei met een kwaliteitskader komt met daarin als het ware de aanbevelingen van de commissie-Samson. Het is ook heel goed dat de commissie-Rouvoet heeft aangegeven dat zij het daarbij niet laat zitten, dat het weliswaar goed is om de aanbevelingen van de commissie-Samson in een kwaliteitskader te verwerken maar dat het noodzakelijk is om een en ander in een breder veiligheidskader onder te brengen. Dan stopt het namelijk niet bij de aanbevelingen van de commissie-Samson maar zal er worden bijgedragen aan een cultuuromslag. De crux is dat er niet alleen een kwaliteitskader komt op basis waarvan instellingen kunnen werken en het als een opdracht kunnen zien om aan cultuurverandering te werken. Het kan ook een kader zijn op basis waarvan de commissie erop kan toezien of een en ander geïmplementeerd wordt. Verder kan dat kader door de inspectie worden gebruikt om op basis van normen voor verantwoorde jeugdzorg controle uit te oefenen en erop toe te zien dat die cultuuromslag en die andere werkwijze daadwerkelijk plaatsvinden. Dat kwaliteitskader werkt dus twee richtingen op. De ene richting is die naar de instellingen. Zodoende wordt eraan bijgedragen dat er een andere cultuur ontstaat. De andere richting is die van het bieden van handvatten voor het toezicht. Daarom vind ik het zo belangrijk dat die commissie niet stopt op 1 mei maar dat zij doorgaat met als doel, toe te zien op de implementatie. Verder is het van belang om een en ander in te bedden in een breder veiligheidskader dat voor elke instelling zou moeten gelden.

De Kamer kan in april het wetsvoorstel over professionalisering tegemoetzien. Op grond daarvan wordt wettelijk de verplichting opgelegd om te registreren en komt er tuchtrecht op basis waarvan beroepsbeoefenaren die zich schuldig maken aan seksueel misbruik, uit het register kunnen worden gehaald. Ik hoop zeer dat ik hierover met de Kamer in grote mate overeenstemming bereik. Het is één van de wetsvoorstellen waarvoor geldt dat ik hoop dat dit minder omstreden zal zijn. Het is erg van belang om de volgende slag te maken om tot professionalisering van de sector te komen. Seksueel misbruik krijgt daarmee ook veel meer aandacht in de richtlijnontwikkeling.

Verder hebben we met elkaar gesproken over de Wet verplichte meldcode. Die moet ertoe bijdragen dat seksueel misbruik eerder bespreekbaar en gemeld wordt zodat de omgeving van het betreffende kind ook weet wat er gebeurt en hoe te handelen. De AMvB met betrekking tot de meldcode is inmiddels in procedure gebracht. Die kan de Kamer dus bekijken. Zij kan nagaan of de opmerkingen die zij ten aanzien van de meldcode heeft gemaakt, daarin goed verwerkt zijn.

De hulp voor de slachtoffers wordt langs vier lijnen vormgegeven. De eerste lijn is lotgenotencontact. Ik heb al gezegd dat lotgenotencontact ongelooflijk belangrijk is voor zowel de slachtoffers als voor alle mensen die betrokken zijn bij de jeugdzorg. Het is voor hen belangrijk om van die ervaringsdesk kundigheid op de hoogte te zijn en te weten hoe die in de eigen organisatie kan worden ingezet. Er moet goede en toegankelijke professionele hulp zijn. Slachtoffers kunnen natuurlijk een beroep doen op het reguliere aanbod, maar we hebben ook een speciale hulplijn ingesteld, namelijk de Hulplijn Seksueel Misbruik. Die kan ertoe bijdragen dat mensen op de goede plek terechtkomen, in kaart brengen wat de hulpbehoefte is en zorgen voor een goede doorgeleiding. Sinds de oprichting van de Hulplijn Seksueel Misbruik zijn er 721 gesprekken gevoerd en zijn er iets meer dan 200 e-mails ontvangen. In eerste instantie luistert men naar de melders om te weten te komen waaraan ze behoefte hebben. De behoeften variëren van het bieden van een luisterend oor, lotgenotencontact, hulp bij het doen van aangifte bij de politie tot het op zoek gaan naar goede hulpverlening.

Het aantal vragen houdt gelijke tred met de publiciteit die en nu en dan over dit onderwerp is. Die publiciteit is erg goed, want dan wordt voor iedereen weer duidelijk dat die hulplijn er is en dat de mensen aan die lijn niet alleen een luisterend oor bieden maar dat zij ook personen bijstaan om hulp te vinden en hulp bieden bij het doen van aangifte.

Ondanks dat wij ons best doen om alles goed te regelen, zullen er zaken zijn die verbeterd kunnen worden. Daarvan ben ik mij zeer bewust. Die zaken zullen er blijven en daarop moeten we scherp zijn. De lotgenotenorganisaties bespreken dit en werken dit verder uit met Slachtofferhulp Nederland. Ik heb aangegeven dat ik bereid ben om mee te denken in het geval dat er knelpunten zijn die in dat kader niet kunnen worden weggenomen. Ik zal ook wat dat betreft scherp de vinger aan de pols houden.

Dat instellingen het misbruik erkennen is een belangrijk punt. Jeugdzorg Nederland heeft wat dat betreft de verantwoordelijkheid genomen, onder andere door maximale toegang te geven tot de archieven en contact te leggen met de slachtoffers wanneer zij daaraan behoefte hebben. Dat doet die instelling bijvoorbeeld door een slachtoffer-dadergesprek te voeren onder regie van het slachtoffer. We kunnen een en ander niet zo maar even bedenken. Iedereen moet natuurlijk zijn eigen afwegingen maken.

Collega Teeven zal vermoedelijk ingaan op de financiële tegemoetkoming.

Gevraagd is of een bestuurder van gewicht – ik meen dat die zo genoemd is – nodig is om de slachtoffers verder te representeren. Ik neem aan dat «gewicht» niet letterlijk bedoeld is. Ik heb begrepen dat de lotgenotenorganisaties zich momenteel beraden op de manier waarop zij georganiseerd zijn. Ik vind eigenlijk dat het aan hen is om te bepalen of er een bestuurder van gewicht moet komen die namens de slachtoffers kan spreken of dat ze dat toch liever zelf doen. Ik ben altijd bereid om mee te denken en de slachtofferorganisaties in dit proces te ondersteunen. Mochten zij van mening zijn dat een bestuurder van gewicht nog meer power zou kunnen geven aan de stem van de lotgenoten, dan ben ik te allen tijde bereid om de slachtoffers te ondersteunen en daarvoor suggesties te doen. Zoals ik al zei, wil ik echt graag dat de slachtoffers zelf die keuze kunnen maken.

Ook wat de slachtofferorganisaties betreft zijn er ontwikkelingen. Zoals u weet, zijn er nu meerdere slachtofferorganisaties. Er zijn twee organisaties opgericht, namelijk de Vereniging Nederland Heelt en de Stichting SKIP. De besturen van beide organisaties hebben vorige week afgesproken dat de twee organisaties opgaan in een nieuwe organisatie. Ik zeg dat «een beetje» onder voorbehoud, want de leden van de Vereniging Nederland Heelt moeten nog met dit voornemen instemmen. De nieuwe fusieorganisatie gaat in april met de Stichting KLOKK om de tafel om ervoor te zorgen dat activiteiten van de nieuwe fusieorganisatie en die van de Stichting KLOKK goed op elkaar afgestemd zijn. Het is goed dat ook de slachtofferorganisaties nadenken over de vraag wat de meest effectieve manier is om een en ander zelf te organiseren, druk uit te oefenen waar dat nodig is en ervaringen uit te wisselen. Ik hoop dat het voor de slachtofferorganisaties een belangrijke ontwikkeling is. Ik zeg hier ook dat ik enorm waardeer dat bestuurders van slachtofferorganisaties zo actief zijn, dat ze hun eigen ervaringen delen met anderen en dat ze ertoe bijdragen dat er in de toekomst goede waarborgen kunnen zijn.

Gevraagd is hoe de aandacht voor seksualiteit in de opleiding is geborgd. Wij laten door het Nederlands Jeugdinstituut een inventarisatie maken. Dat instituut gaat bij de opleiding na op welke wijze aandacht wordt besteed aan kindermishandeling, waaronder seksueel misbruik, huiselijk geweld en andere zaken die te maken hebben met seksualiteit. De opleidingen die op dit moment door het Nederlands Jeugdinstituut worden geïnventariseerd, zijn gericht op maatschappelijke dienstverlening en het onderwijs. Het betreft zowel mbo-opleidingen als hbo- opleidingen en wo-opleidingen. Het NJI kijkt ook naar de aandacht die opleidingen besteden aan een normale en een afwijkende seksuele ontwikkeling en de problematiek van seksueel misbruik. Dat wordt ook door de commissie-Samson aanbevolen. Ik denk dat hiermee eveneens invulling wordt gegeven aan de motie-Ypma die is ingediend tijdens het wetgevingsoverleg dat plaatsvond op 3 december. Ik verwacht dat die inventarisatie van het NJI medio 2013 gereed is.

Ik leg de laatste hand aan een plan van aanpak met als doel de aandacht voor kindermishandeling en huiselijk geweld in de curricula voor de initiële opleidingen onder te brengen. De Taskforce kindermishandeling en seksueel misbruik wordt daarbij ingeschakeld. Dit voorjaar gaan de eerste gesprekken met betrokken partijen daarover van start. Onderdeel daarvan is inventarisatie van de mbo-, hbo en wo-opleidingen. Zoals ik zei, zal die inventarisatie deze zomer gereed zijn. De Kamer zal deze zo snel mogelijk ontvangen.

Het lijkt mij goed om in dit kader ook even naar de handhavingstaak, het toezicht, te kijken. Zoals eerder aangegeven, wil ik dat de handhavingstaak na de stelselwijziging bij de Inspectie Jeugdzorg blijft. Dat houdt in dat wij de aanbeveling van de commissie-Samson met betrekking tot de handhavingstaak in het nieuwe jeugdstelsel overnemen. De inspectie Jeugdzorg en de Inspectie voor de Gezondheidszorg (IGZ) zullen dus toezicht houden op de aanbieders van jeugdhulp, gecertificeerde instellingen en professionals en zij zullen, indien nodig, handhavend optreden. In het voorjaar kan de Kamer een brief tegemoetzien waarin is beschreven hoe het toezicht conform het wetsvoorstel ten aanzien van de Jeugdwet door de Inspectie Jeugdzorg en de IGZ zal plaatsvinden en welke bevoegdheden de inspecties hebben. De Kamer ontvangt de visie van beide inspecties op het toezicht in het nieuwe stelsel. Daarin zal ik dit punt expliciet meenemen. Dat krijgt de Kamer ook nog apart te zien. Aan de hand daarvan kunnen we natuurlijk altijd nog nagaan of de IGZ voldoende instrumenten heeft. Ik wijs erop dat die er eigenlijk wel zijn. We kunnen verscherpt toezicht instellen, er zijn middelen om te handhaven. In het uiterste geval wordt er een bevel gegeven. Mocht dat bevel niet worden opgevolgd, dan kan tot sluiting worden overgegaan. Ik stel mij voor dat wij aan de hand van die visie op het toezicht in het nieuwe stelsel de instrumentenkist van de Inspectie Jeugdzorg en de Inspectie voor de Gezondheidszorg nog eens doorlichten om met name in het licht van de aanbeveling van de commissie-Samson te kunnen beoordelen of het gereedschap voldoende is.

Mevrouw Hilkens (PvdA): Ik stel een korte aanvullende vraag aan de staatssecretaris. Hij vertelt ons dat de opleidingen conform onder andere de motie-Ypma aandacht gaan besteden aan seksualiteit. Hij noemt onder andere mbo- en hbo-opleidingen. Ik kom terug op de kritiek van de commissie-Samson die betrekking had op het taboe op seksualiteit en de gewenste cultuurverandering. Ik ben van mening dat, als je pas op het mbo of het hbo inzet op seksuele emancipatie – daar hebben we het volgens mij over – een groot deel van de seksuele vorming al heeft plaatsgevonden. Ik ben dan ook benieuwd in hoeverre de staatssecretaris nu samenwerkt met bijvoorbeeld zijn collega Bussemaker van Onderwijs om te zoeken naar manieren om al veel eerder op deze punten in te zetten.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik ben het erg met mevrouw Hilkens eens. Om seksualiteit bespreekbaar te maken, is seksuele vorming van het allergrootste belang. Dat is in de vroege jeugd misschien wel een heel belangrijk punt dat de cultuur straks gaat bepalen. Het ministerie van VWS doet daar al het nodige aan. Het verstrekt subsidies aan thema-instituten die zich inzetten voor de seksuele gezondheid, het Rutgers WPF, maar doet dat ook samen met de ggd's voor aanvullende activiteiten op het gebied van seksuele vorming. Ik ben het ermee eens dat het rapport van de commissie-Samson ook laat zien dat het praten over seksualiteit een te groot taboe is. Ik wil graag met collega Bussemaker om de tafel met als doel, na te gaan of wij daaraan in het onderwijs nog veel meer aandacht moeten besteden. Ik doel met name op de vraag die de leden opwierpen, namelijk die wat normale seksuele vorming is. Ik denk dat een mooie uitspraak is dat die onderdeel is van de moraliteit. Seksuele vorming vormt daarop geen uitzondering en moet daarin dus een plek krijgen. Ik ben dus graag bereid om dat met collega Bussemaker verder te bespreken.

Er is gevraagd hoe het precies zit met die dossiers. We moeten een beetje tussen de onderwerpen balanceren, want we hebben met een paar zaken uit het verleden te maken. Als je naar de wet- en regelgeving uit het verleden kijkt, zie je dat in de verschillende wetten en regels heel veel verschillende bewaartermijnen staan. Instellingen hebben daarmee natuurlijk ook te maken. Sommige dossiers zijn dan ook overeenkomstig de wetgeving vernietigd. Als er sprake is van een lange bewaartermijn, worden de stukken bewaard. Het komt ook voor dat dossiers er nog zijn, ondanks het feit dat die op grond van de wet vernietigd konden worden. Dat maakt dat er geen sprake is van een overzichtelijk geheel. Ik vind het ongelooflijk belangrijk dat dossiers die bewaard zijn gebleven, ter beschikking worden gesteld aan de slachtoffers. Belangrijk is ook dat wij rekening houden met wat slachtoffers zelf vinden van het bewaren van die dossiers. Er zijn ook slachtoffers bij die zeggen dat ze er helemaal geen behoefte aan hebben dat de dossiers tot in lengte van jaren bewaard worden waarin datgene staat wat zij hebben meegemaakt en waarin men zich steeds verder verdiept. Ik denk dat we heel voorzichtig moeten zijn met het verstrekken van dossiers aan anderen dan de slachtoffers. Slachtoffers die dat willen, moeten hun dossier kunnen inzien. Alles wat er is, moeten ze krijgen; punt uit. Vanwege de verschillende bewaartermijnen waarvan in het verleden sprake was, worden niet alle dossiers vijftien jaar bewaard. Evenmin worden alle dossiers vijf jaar bewaard. Als wij zouden besluiten om de bewaartermijnen te verlengen, zou dat geen oplossing bieden voor dat probleem.

De voorzitter: Bent u klaar met het beantwoorden van de vragen over de bewaartermijn?

Staatssecretaris Van Rijn: Nog niet helemaal.

De voorzitter: Dan stel ik voor dat u dit blokje afrondt.

Staatssecretaris Van Rijn: De huidige bewaartermijn van vijftien jaar sluit aan bij de termijnen die nu ten aanzien van dossiers over de geneeskundige behandeling worden gesteld. Wij deden ook onderzoek – dat deed ook het NJI – naar archieven in de jeugdzorg. Uit dat onderzoek blijkt, zoals ik al zei, dat er een enorme variatie is aan wettelijke termijnen en aan bewaartermijnen die in de praktijk worden gehanteerd. Het laatste is anders dan het eerste. Die variaties zijn het gevolg van die gewijzigde regelgeving. De huidige termijnen zijn voor de meeste instellingen nog geen tien jaar geleden vastgesteld en veel termijnen zijn verlengd. Ik zal het IPO en Jeugdzorg Nederland verzoeken om erop toe te zien dat in ieder geval de wettelijke termijnen in acht worden genomen, dat daarmee dus niet kan worden gemarchandeerd. Ook de Inspectie Jeugdzorg zal daarop toezien. Het heeft, zoals gezegd, weinig zin om nu de termijnen te verlengen. We moeten er namelijk voor zorgen dat alles wat er is, voor de slachtoffers beschikbaar blijft.

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik stel twee vragen aan de staatssecretaris. Ik maak even onderscheid tussen nu en straks. Ik heb begrepen dat voor slachtoffers vaak onduidelijk is hoe ze hun dossier kunnen krijgen. Wat kan de staatssecretaris doen om ervoor te zorgen dat mensen weten – soms is het heel gemakkelijk, namelijk via de kinderrechter – hoe zij hun dossier kunnen krijgen?

Ik ben heel blij dat de staatssecretaris zegt dat hij de jeugdinstellingen gaat wijzen op de wettelijke termijnen. Soms heeft het echter niet alleen te maken met de wettelijke termijnen maar ook met de bereidwilligheid om snel die dossiers boven tafel te krijgen. Wat gaat de staatssecretaris daaraan doen?

Mijn tweede vraag heeft te maken met het «straks»-verhaal. Het lijkt mij heel erg goed om na te gaan of die bewaartermijnen verlengd kunnen worden. Neemt de staatssecretaris dat in het onderzoek mee? Ons uitgangspunt is natuurlijk dat de persoon zelf altijd de regie houdt.

Staatssecretaris Van Rijn: Dat lijkt mij het belangrijkste punt. Ik wil dat graag meenemen, maar ik denk dat er op zichzelf weinig aanleiding is om die wettelijke bewaartermijnen te veranderen. Dit, tenzij we daarover anders gaan denken. Uit onderzoek kan immers blijken dat het nodig is om dat wel te doen. Slachtoffers vragen wel eens waarom hun dossiers er niet meer zijn. Zoals ik al zei, is de logische verklaring dat die dossiers vernietigd zijn vanwege de bewaartermijn in de wet. Het kan echter niet zo zijn dat bewaarde dossiers niet verstrekt worden. Wij zullen er scherp op toezien dat die dossiers beschikbaar worden gesteld. Er zijn ook afspraken gemaakt tussen Jeugdzorg Nederland en de instellingen. Die afspraken zijn gedeeld met de lotgenotenorganisaties. Het inzien van dossiers mag dus nooit geweigerd worden. Ook de inspectie zal daarop scherp toezien. Mocht weigering toch aan de orde zijn, stel dat dan aan de orde.

Mevrouw Bergkamp (D66): Erop toezien, is heel erg mooi maar ik zou het heel erg fijn vinden als de staatssecretaris proactief iets kon doen. Heel veel mensen zijn het vertrouwen in de overheid verloren. Zij weten niet hoe het zit met al die bewaartermijnen, zeker niet omdat er geen sprake is van uniformiteit. Wat gaat de staatssecretaris dus proactief doen om slachtoffers goed te informeren?

Staatssecretaris Van Rijn: Ik ben graag bereid om met de slachtofferorganisaties te praten over de vraag wat gedaan kan worden om ervoor te zorgen dat het dossier ingezien kan worden. Mevrouw Bergkamp sprak van instructie.

Mevrouw Van der Burg: Nu we het toch over dit onderwerp hebben, stel ik de volgende vraag. Die dossiers zijn heel belangrijk. Daarover hebben we naar mijn idee duidelijke afspraken gemaakt. Ik verneem van individuele slachtoffers en slachtofferorganisaties dat ze, als ze bij de instelling binnenkomen, er geen sprake is van erkenning. Er wordt gewoon gezegd: hier is nooit iets gebeurd. Als je die verhalen hoort, denk je: hoe haal je het in je hoofd? De staatssecretaris spreekt over goede en professionele hulp en zegt dat instellingen het gebeurde moeten erkennen. Dit is echter een belangrijk basispunt. Kennelijk is er wat dat betreft nog een wereld te winnen. Er zal met Jeugdzorg Nederland iets geregeld moeten worden, maar er moet wel iets gebeuren. Dit kan namelijk echt niet.

Staatssecretaris Van Rijn: Misschien is dat punt van de dossiers wel een heel mooie ingang. Als een slachtoffer op grond van ervaringen uit het verleden zijn dossier wil inzien en te horen krijgt dat dit niet hoeft omdat er niets is gebeurd, is dat echt verkeerd. Ik heb aangeboden om met de slachtofferorganisaties na te gaan hoe we ervoor kunnen zorgen dat we naast de slachtoffers gaan staan met als doel te bewerkstelligen dat zij de dossiers kunnen inzien en dat zij een goede behandeling krijgen op het moment dat zij daar om vragen. Zij moeten dus niet te horen krijgen dat er niets aan de hand is. Ik wil de slachtoffers graag ondersteunen en ervoor zorgen dat dit niet voorkomt. Ik zal dat ook met Jeugdzorg Nederland bespreken.

Mevrouw Van der Burg: Het is fijn dat de staatssecretaris deze handschoen oppakt. Ik heb echter ook aangegeven dat er organisaties zijn die openheid van zaken geven nadat zij daartoe min of meer gedwongen werden en dat ze op die manier reageren. Ik heb ook gevraagd naar de veiligheid voor toekomstige kinderen. Als je er zo in zit, wil je kennelijk niet zien wat er in jouw organisatie aan de hand is en ben je dus stekeblind. Dat zal ook in de toekomst zo zijn. Ik heb iets over het outcomecriterium gevraagd. Graag wil ik een antwoord op die vraag.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik heb in het andere debat dat ik met de commissie heb gehad, al toegezegd dat ik die outcomecriteria verder ga uitwerken. De vraag wat onvoldoende scoren op dit criterium betekent, betrek ik daar graag bij.

Een paar leden hebben een opmerking gemaakt over dossiervorming met het oog op de transitie. Dat is natuurlijk ook erg belangrijk. Ook hiervoor geldt dat er in die transitie sprake moet zijn van een goede dossieroverdracht, maar – let wel – de dossiers blijven natuurlijk wel bij de instellingen. Die worden niet aan anderen verstrekt dan na toestemming van de cliënt. Ik denk dat het heel belangrijk is om dat te blijven bewaken. Het dossier ligt weliswaar bij de instelling, maar de cliënt heeft daarover de regie. Het kan dus niet zo maar aan anderen worden verstrekt.

Er is gevraagd waarom de begeleider-pupil-ratio in de nieuwe Jeugdwet niet centraler kan worden geregeld, zoals bijvoorbeeld in de kinderopvang. Dat ligt een beetje anders omdat die ratio natuurlijk heel erg te maken heeft met de aard van het probleem. Je kunt niet met een schaartje knippen in die zin dat er een aantal problemen is en dat dit de begeleider-pupil-ratio bepaalt. Die ratio hangt, zoals ik al zei, af van de aard van de problematiek. Verder hangt die af van de leeftijd, van de samenstelling van de groep, de relatie met het gezin en dergelijke. Ik denk dan ook echt dat het belangrijk is om dat professioneel te laten doen, dat die ratio elke keer bekeken moet worden. Mensen zijn immers niet gelijk. Zeker mensen die het slachtoffer zijn geworden van kindermishandeling, zijn niet gelijk. Het lijkt mij dus goed om ten aanzien daarvan geen centrale normen vast te stellen.

Mevrouw Kooiman (SP): Daar was ik al bang voor. Als we vandaag iets kunnen regelen, is dit dat we de menselijke maat terugbrengen in de Jeugdzorg. Als oud-jeugdhulpverlener liep ik altijd aan tegen het feit dat er een caseloadnorm was van 30 à 40 kinderen. Ook mijn collega's liepen daar tegenaan. Ik zou dan ook graag willen dat de staatssecretaris van VWS zich vandaag uitsprak om daaraan kwaliteitseisen te verbinden. Dat moet zeker gebeuren als een en ander straks wordt overgeheveld naar de gemeenten.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik loop niet weg voor het feit dat daarover discussie kan plaatsvinden. Ik denk dat er een aantal punten is dat waarborgen kan bieden. Het betreft in de eerste plaats het kwaliteitskader dat in ontwikkeling is. De vraag daarbij is wat nodig is, ervoor te zorgen dat er een goede manier is om kinderen te behandelen in het geval dat mishandeling aan de orde is. De inspectie ziet erop toe dat de kwaliteit gewaarborgd wordt. Het lijkt mij, gezien het feit dat we maatwerk willen leveren, echt niet goed om te bepalen dat er een begeleider-pupil-ratio is die in het algemeen geldt. Het is namelijk mogelijk dat die net niet van toepassing is op de betreffende problematiek. Ik zal erop toezien dat er kwaliteit geleverd wordt. We hebben daarvoor regels opgesteld en de inspectie kan daarop toezien. Zoals ik al zei, lijkt het mij niet goed om centraal een ratio vast te stellen.

Mevrouw Kooiman (SP): Begrijp ik het goed dat de staatssecretaris de aanbeveling van de commissie-Samson naast zich neerlegt? Je kunt ook kijken naar bijvoorbeeld een minimumeis, dus een minimum aan contact. Of je kunt denken aan een minimum aan begeleiders van een groep. Er komt een bezuiniging op de gemeenten af. De mensen op de werkvloer zullen de eersten zijn die worden geschrapt. Dat wil ik voorkomen. Ik wil dan ook de toezegging van de staatssecretaris dat hij met een minimumnorm komt.

Staatssecretaris Van Rijn: Als we zeggen dat we niet over willen gaan op centrale normering, zou het een beetje raar zijn om een minimum- of een maximumnorm vast te stellen. Ik wil wel toezeggen dat we in het kader van het beleid van de inspectie en het toezichthouden op instellingen, nagaan wat normen voor een verantwoorde kwaliteit zijn. Als daar bij hoort dat er een zekere ratio komt gelet op de aard van de problematiek, wil ik de inspectie graag vragen om een en ander verder te ontwikkelen. Laten we echter niet op centraal niveau een uitspraak doen over een minimumnorm terwijl we bijna zeker weten dat die, gelet op het benodigde maatwerk, in de praktijk net niet van toepassing is. Dan praten we hier over de vraag waarom daar een bepaalde norm niet is behaald, terwijl we eigenlijk een andere discussie zouden moeten voeren. Laten we niet proberen om dit met allerlei regels te doen. Het ging juist om die andere cultuur en om het kunnen leveren van maatwerk. Het ging erom, er adequaat op toe te zien dat de kwaliteit geleverd wordt die nodig is.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik hoor de staatssecretaris ervoor pleiten dat nagegaan wordt wat in een specifieke situatie en instelling handig en verstandig is. De caseload voor zorgverleners is heel erg hoog. Ik ben ooit gecertificeerd geweest, dus ik weet hoeveel tijd en geld daarin gaat zitten. Is de staatssecretaris bereid om die aanbeveling nog eens tegen het licht te houden om ervoor te zorgen dat mensen met 30 kinderen niet nog meer tijd kwijt zijn aan het volgen van allerlei opleidingen? Die tijd kunnen zij immers niet besteden aan de kinderen in kwestie.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik ben het geheel met mevrouw Keijzer eens. Ik heb ook zorgen over de tijd die men kwijt is met verantwoording en andere zaken die we verzinnen waardoor er veel te weinig tijd overblijft voor direct contact tussen hulpverlener en jeugdige. Als ik ergens door gedreven word, is het wel het in de komende periode vergroten van de beschikbare tijd die professionals aan hun cliënten kunnen besteden. Die tijd moet dus niet opgaan aan allerlei bureaucratische handelingen. Dit heeft ook te maken met de vraag of een caseloadnorm kan werken. Ik zeg nogmaals dat ik bereid ben om de inspectie te verzoeken na te gaan welke veldnormen op dat punt ontstaan, zodat we daar enige normering krijgen. Ik wijs erop dat het niet zo is dat er helemaal geen caseloadnormen zijn. Ik denk dat collega Teeven daar nog wel op in zal gaan. Voor sommige aspecten van de jeugdzorg en de jeugdbescherming zijn die caseloadnormen er wel. Daar waar het gaat om het leveren van maatwerk, heb ik grote aarzelingen om een norm voor te schrijven. Wel wil ik erop letten en ervoor zorgen dat de zogenaamde bureaucratietijd van jeugdhulpverleners daadwerkelijk afneemt.

Mevrouw Keijzer (CDA): Wat betekent dat voor het uitvoeren van de aanbeveling van de commissie-Samson om persoonscertificering in te voeren? Gaat de staatssecretaris dat doen of niet?

Staatssecretaris Van Rijn: Daarover zullen wij spreken in het kader van wet wetsvoorstel over professionalisering. Daarin wordt namelijk geregeld welke eisen we stellen aan professionals. Ik denk dat het goed is om dan met elkaar te bespreken of het voorstel voldoet aan de eisen die u daaraan stelt.

De vragen over de eigen bijdrage in relatie tot de schadevergoeding zal collega Teeven beantwoorden.

Mevrouw Kooiman vroeg om een zwarte lijst op te stellen van pleegouders. Ik heb toegezegd dat ik daarover in gesprek ga met het College Bescherming Persoonsgegevens (CBP). Over de uitkomst zal ik de leden in april per brief informeren, alsmede over de conclusie die ik daaraan verbind. Ik heb nog niet veel zicht op wat er uit dat gesprek gaat komen. Ik constateer wel dat het College Bescherming Persoonsgegevens uitermate kritisch is om met dit soort informatie te werken. Ik doe niet geheel aan verwachtingenmanagement, maar ik zal de Kamer hierover nader informeren.

Mevrouw Bergkamp vroeg op welke wijze de Kamer geïnformeerd wordt over de voortgang. Ik dacht dat ik dat aangegeven had. Halfjaarlijks wordt de Kamer geïnformeerd over de verschillende dossiers die we met elkaar hebben vastgesteld in het kader van geweld in afhankelijkheidsrelaties.Ook in de eerstvolgende rapportage die voorzien is in mei 2013, zal de monitor van de taskforce naar de Kamer komen. Voor geweld in afhankelijkheidsrelaties geldt een algemene lijn en er wordt een specifieke lijn gevolgd voor de taskforce. Daarmee hebben we volgens mij een goed stelsel van monitoring te pakken.

Mevrouw Bergkamp vroeg of ik speciale aandacht wil hebben voor de gehandicaptensector. Die aanbeveling neem ik graag over. In het kader van de ontwikkelingen in die sector zullen we daaraan nadere aandacht geven.

Mevrouw Agema stelde een vraag over de commissie-Rouvoet, met name over de voorzitter. Gezien het werk van de commissie, de betrokkenheid van de heer Rouvoet bij dit onderwerp, de wijze waarop hij ervoor zorgt dat we op heel indringende wijze dit probleem boven tafel krijgen en houden en zijn bereidheid om daarop toe te zien, twijfel ik er niet aan dat hij de geschikte man is om het kwaliteitskader voor de jeugdzorg verder te ontwikkelen. Dat heb ik ook begrepen van contacten die de commissie heeft met slachtofferorganisaties en mevrouw Samson. Ik ben dus zeer blij dat de heer Rouvoet dit werk wil doen. Ik denk dat zijn inspanningen succes zullen hebben.

Mevrouw Agema (PVV): Dat snap ik allemaal wel maar de onderzoeksperiode van de commissie-Samson was 1945 tot 2010 en de heer Rouvoet was minister voor Jeugd en Gezin en dus eindverantwoordelijke, in de periode 2007 tot 2010. Dat zou dus eigenlijk iemand anders moeten zijn.

Staatssecretaris Van Rijn: De heer Rouvoet is geen bewindsman geweest vanaf de periode 1945.

Mevrouw Agema (PVV): Ik zei dat er een overlappende periode is. Ik zei duidelijk 2007 tot 2010.

Staatssecretaris Van Rijn: Misschien is hij juist vanwege zijn ervaring met en zijn betrokkenheid bij het dossier in zijn periode als bewindsman bij uitstek geschikt om te beoordelen ...

Mevrouw Agema (PVV) Hij was eindverantwoordelijke!

Staatssecretaris Van Rijn: Ja, hij was ook eindverantwoordelijk voor de periode waarin het onderzoek plaatsvond. Ik zeg nogmaals dat ik van Jeugdzorg Nederland en van andere contacten begrepen heb dat die commissie uitstekend functioneert. Ik zie dan ook met veel vertrouwen uit naar de resultaten van het onderzoek van die commissie.

Mevrouw Keijzer heeft naar mijn idee een prima opmerking gemaakt over de regelgeving versus cultuur. Dat wat zij zegt, is misschien wel de essentie van datgene wat we met elkaar aan het doen zijn. Ik zei net al dat we er aan de ene kant voor moeten zorgen dat er op rechtvaardige wijze genoegdoening komt en dat we er aan de andere kant voor moeten zorgen dat er voor de toekomst goede waarborgen zijn. Wij kunnen ons werk natuurlijk goed doen. Dat houdt in dat we ervoor zorgen dat er wet- en regelgeving komt. In de regelgeving moeten we zo goed mogelijk proberen te bewerkstelligen dat dit soort zaken zo min mogelijk voorkomt. Veel belangrijker is naar mijn idee – ik denk dat we de ervaringsdeskundigheid daarbij ook heel goed kunnen gebruiken – om na te gaan of er een veilige omgeving is, of seksuele taboes bespreekbaar zijn, of er sprake is van een goede opvoeding, hoe het is gesteld met de cultuur in jeugdinstellingen, hoe het zit met de risico's in residentiële instellingen enzovoorts. Die cultuurcomponent is dus inderdaad veel belangrijker. Als mij iets drijft, is dat het besef dat we met de opgedane ervaringen ... We leren door schade en schande van mensen die het zelf hebben meegemaakt. We leren dat het vaak de gelegenheid is, het feit dat er geen veilige omgeving is, dat er sprake is van een taboe om erover te praten. Dat is veel belangrijker dan allerlei wet- en regelgeving. We gaan al die wet- en regelgeving maken – dat is heel erg belangrijk – maar cruciaal is dat we die andere cultuur krijgen. Daaraan wil ik in de toekomst graag samen met deze commissie verder werken.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Ook ik dank de leden voor hun inbreng in eerste termijn. Ik onderstreep datgene wat het kabinet heeft toegezegd en wat zojuist door collega Van Rijn is uitgesproken. Voor kinderen die op last of vrijwillig in instellingen of pleeggezinnen verblijven of worden geplaatst, zal de overheid alles moeten doen wat in haar bereik ligt om hen een veilige leefomgeving te bieden. Wij zijn dat dus volledig eens met deze commissie.

Het is buitengewoon triest dat kinderen die in instellingen of pleeggezinnen verbleven, slachtoffer zijn geworden van seksueel misbruik. Het zijn kinderen die thuis niet de bescherming kregen die zij nodig hadden en die wel onder onze verantwoordelijkheid uit huis zijn geplaatst.

Ik denk ook nog wel eens terug aan de bijeenkomsten die wij hebben gehad met de lotgenotenorganisaties op 29 oktober en 13 december vorig jaar. Ik vond het bijzondere bijeenkomsten die op mij diepe indruk hebben gemaakt. Het kabinet heeft toen zijn excuses uitgesproken. Mevrouw Agema bracht onder woorden dat het begint met erkenning en excuses. We hebben daar dus excuses aangeboden. Vervolgens is de vraag hoe het kabinet er verder invulling aan geeft.

In gesprekken met lotgenotenorganisaties stonden erkenning en hulp voorop. Ik denk dat mijn collega al heeft gezegd dat wij er beiden aan hechten dat er een adequaat hulpaanbod voor slachtoffers beschikbaar is. Ik denk dat slachtoffers van seksueel misbruik recht hebben op die hulp en steun.

Het kabinet is zich ervan bewust dat het leed dat slachtoffers is aangedaan – voor een aantal van hen duurt dat leed tot op de dag van vandaag voort – niet in geld valt uit te drukken en dat dit ook niet met een geldelijke schadevergoeding kan worden weggenomen. Het kabinet heeft echter wel de indruk dat een financiële tegemoetkoming enige vorm van genoegdoening is. Naar mijn idee zal het voor veel slachtoffers moeilijk zijn om met bewijs te komen. Geheel in lijn met de aanbeveling van de commissie-Samson hebben wij voor die schrijnende gevallen waarvoor geldt dat het buitengewoon ingewikkeld zal zijn om bewijs te leveren, een regeling opgesteld die vergelijkbaar is met het Schadefonds Geweldsmisdrijven maar dat niet de beperking kent in de vorm van het jaartal 1973. Als er gebruik wordt gemaakt van die regeling – dat hebben we ook in de gesprekken met de lotgenotenorganisaties toegezegd – geldt voor deze mensen een relatief lichte bewijslast. Daarnaast hebben we voor de gevallen waarin de Staat of de verantwoordelijke instelling mogelijk aansprakelijk kan worden gehouden voor het misbruik, een speciale regeling voor de afhandeling van civiele vorderingen schadevergoeding opgesteld. Die regeling is vergelijkbaar met de RKK-regeling. Die is dus niet synoniem daaraan, maar wel vergelijkbaar met de RKK-regeling. Die regeling die ik verder in mijn betoog «Statuut» zal noemen, geldt niet alleen voor de rijksinstellingen maar ook voor nagenoeg alle particuliere instellingen die zijn aangesloten bij Jeugdzorg Nederland.

Een andere aanbeveling – hierna zal ik overgaan tot de beantwoording van de individuele vragen en dan zal ik dieper op die regelingen ingaan – van de commissie-Samson betreft de werkdruk van kinderrechters. Een aantal leden heeft daarover gesproken. Ik heb daarover al veelvuldig met mevrouw Kooiman en anderen van de vaste Kamercommissie voor Justitie gesproken en heb de leden eind 2012 toegezegd dat ik daarover met de Raad voor de rechtspraak overleg zal voeren. De voorzitter van deze raad heeft aangegeven dat de tijd voor kinderzaken voldoende op niveau kan worden gehouden door het herschikken van beschikbare capaciteit. Eind 2013, begin 2014 houdt de Raad voor de rechtspraak een nieuw tijdschrijvenonderzoek en gaat hij opnieuw na of er voldoende tijd is voor kinderzaken. Ik denk dat dit op dit moment voldoende is.

De commissie-Samson heeft haar zorg uitgesproken over de kindverhoorstudio's en de zedenrechercheurs – de leden hebben dat onderwerp vandaag niet ter sprake gebracht – maar ik kan mede namens de minister melden dat die capaciteit voldoende is.

De commissie-Samson heeft een pleidooi gehouden voor een duidelijke rolverdeling tussen de gezinsvoogd en de pleegzorgmedewerker. Daarmee zijn wij het volledig eens. Samen met Jeugdzorg Nederland en het werkveld werken we op dit moment aan heel duidelijke afspraken. Het kabinet onderschrijft voor het pleegkind de noodzaak van voldoende face-to-facecontact met zijn gezinsvoogd. We hebben Jeugdzorg Nederland ook gevraagd om een richtlijn op te stellen. Met die maatregelen versterken we eveneens de beschermingsconstructie voor pleegkinderen.

Ik zal nu uitgebreid antwoord geven op de vragen van de leden over de regelingen. Gevraagd is hoe die regelingen eruit zien. Ik denk dat het goed is, ook gezien de onduidelijkheid die er nog is – mevrouw Van der Burg en anderen spraken daarover – om duidelijk weer te geven wat die regelingen inhouden zodat dit goed in het verslag wordt opgenomen.

In onze brief van 21 december hebben wij aangekondigd dat we echt betekenisvol invulling willen geven aan de aanbeveling van de commissie-Samson die betrekking heeft op dat schadefonds. Die aanbeveling ziet met name op het opheffen van de begrenzing: geen zaken van voor 1973 in de huidige regeling Schadefonds Geweldsmisdrijven (SGM-regeling) voor slachtoffers uit het domein-Samson. Die aanbeveling hebben we niet alleen overgenomen maar we zijn een stapje verder gegaan: we hebben er ook voor gekozen om een regeling op te stellen voor de afdoening van civiele claims, vergelijkbaar met de RKK-regeling. Er zijn dus twee regelingen. Die zijn verschillend van karakter en die kennen verschillende tegemoetkomingsvormen. Wij denken dat die tegemoetkoming een verzachting van het leed kan zijn dat is aangedaan maar niet meer dan dat. Wij hebben daarover ook met de slachtoffers gesproken. Deze week is er informatie verstrekt voor op de sites van de lotgenotenorganisaties. We hebben ook afspraken gemaakt met de lotgenoten en met Slachtofferhulp Nederland over de wijze waarop gecommuniceerd kan worden over de regelingen, zodat die voor iedereen voldoende duidelijk zijn.

Ik maak eerst een opmerking over de tijdelijke regeling uitkeringen seksueel misbruik minderjarigen in instellingen en pleeggezinnen. Die regeling kent een aantal uitgangspunten. In het algemeen sluit die zo veel mogelijk aan bij de SGM-regeling, indachtig de aanbevelingen van de commissie-Samson. Er was een aantal punten waaraan die regeling volgens ons moest voldoen. Die regeling moest toegankelijk zijn voor alle slachtoffers die geen civielrechtelijk verhaal kunnen hebben op hun dader. Dat geldt voor velen. Het misbruik moest aannemelijk zijn, maar moest een aanmerkelijk minder zware bewijslast gelden dan in het geval van die civiele aansprakelijkheid in de zogenaamde Statuutregeling. Er moest wat ons betreft geen causaal verband zijn tussen misbruik en schade. Aan al die eisen voldoet deze regeling. De uitkering wordt een all-in bedrag. Dat bedrag zal gebaseerd zijn op de bedragen die het Schadefonds Geweldsmisdrijven de afgelopen jaren voor vergelijkbare gevallen heeft uitgekeerd. Er is geen eis die inhoudt dat binnen drie jaar na het misbruik een aanvraag moet zijn ingediend. Die eis geldt wel in de SGM-regeling. In deze gevallen kan dat natuurlijk niet. De vangnetregeling is immers bedoeld voor minderjarige slachtoffers van misbruik in de periode 1945 tot en met 31 december 2012. Naar ons oordeel is die procedure minder belastend voor slachtoffers omdat de dader desgewenst buiten beeld blijft. De slachtoffers hoeven niet eerst een civiele claim bij de dader neer te leggen.

Ik maak een aantal opmerkingen over de regeling die we Statuut ten behoeve van de commissie voor buitengerechtelijke afhandeling van civiele vorderingen tot schadevergoeding noemen. Ik zal die regeling hierna kortheidshalve «Statuut» noemen. De uitgangspunten van het Statuut zijn dat we zo veel mogelijk aansluiten bij de RKK-regeling en dat die regeling niet minder mag zijn – die wens heeft de Kamer ook uitgesproken – dan de RKK-regeling. Dat is ook niet het geval. In het Statuut geldt wel de eis dat het misbruik voldoende aannemelijk moet zijn. Daarbij wordt echter wel coulance betracht. Dat hebben we ook met de lotgenotenorganisaties afgesproken. Anders zouden we de situatie kunnen creëren dat het voor een aantal mensen in feite een dode letter wordt. Er zal dus geen beroep worden gedaan op verjaring en het causaal verband tussen misbruik en schade hoeft in beginsel niet te worden aangetoond. De commissie zal op basis van de aannemelijkheid van de aard en de omvang van het misbruik beoordelen voor welke categorie van tegemoetkoming een slachtoffer in aanmerking komt. Alleen in de hoogste uitkeringscategorie speelt causaal verband een rol. Dat is vergelijkbaar met de RKK-regeling. In deze procedure is de dader nadrukkelijk wel in beeld. De dader heeft net als in een civiele procedure bij de rechter het recht om zich te verweren. Dat houdt in dat het Statuut meer belastend kan zijn dan de tijdelijke regeling. De dader kan overigens op grond van de regeling nooit verplicht zijn om te worden gehoord. Dat hij wordt gehoord, zal echter wel de inzet zijn.

Het Statuut is ook bedoeld voor minderjarige slachtoffers van misbruik in de periode 1945 tot en met 31 december 2012. De regeling kent ten opzichte van de RKK-regeling twee aanvullingen. De regeling voorziet ook in een tegemoetkoming voor slachtoffers die zijn misbruikt door een medewerker van de inrichting en voor slachtoffers die zijn misbruikt door groepsgenoten. Hierbij geldt dat de leiding van het misbruik op de hoogte was zonder dat er effectief is ingegrepen. Daarnaast voorziet de regeling in een tegemoetkoming voor slachtoffers van misbruik in een pleeggezin in het geval dat een medewerker van een instelling op de hoogte was van het misbruik terwijl is nagelaten om effectief in te grijpen. Die aanvullingen houden verband met de specifieke doelgroepen die deel uitmaken van het onderzoek van de commissie-Samson.

Gevraagd is wanneer de regelingen operationeel zijn. Het Statuut wordt aangepast aan de deelname van Jeugdzorg Nederland. Laatstgenoemde levert hiervoor inbreng en het streven is, die regeling in mei 2013 vast te stellen. De tijdelijke regeling wordt eveneens in mei vastgesteld. De verwachting is dat beide regelingen begin september kunnen worden uitgevoerd en dat de aanvragen voor de tijdelijke regeling binnen drie maanden kunnen worden afgedaan. De behandeling en afhandeling van de aanvragen in het kader van het Statuut zullen meer tijd kosten vanwege het feit dat het procedures betreft waarin de wederpartij mogelijk verweer voert vanuit het oogpunt van civiele aansprakelijkheid.

Ik zou me kunnen voorstellen dat de lotgenoten zich afvragen waarom die regelingen pas in mei zullen ingaan Aan deelname van organisaties van Jeugdzorg Nederland dient het Statuut te worden aangepast. Dit, om ervoor te zorgen dat niet alleen de rijksinstellingen daaronder vallen maar ook de instellingen van Jeugdzorg Nederland. Met de voorbereiding op die uitvoering is nog enige tijd gemoeid. Het Schadefonds Geweldsmisdrijven werkt er hard aan om beide regelingen gelijktijdig te kunnen uitvoeren. Hierbij is het Statuut leidend, want het duurt langer om de organisatie in het kader daarvan operationeel te krijgen. Op dit moment worden er ook extra juristen geworven. Onontkoombaar is dat er procesbeschrijvingen worden gemaakt en dat er protocollen worden opgesteld. Er moet immers enige vorm van interne vergelijking tussen de verschillende zaken zijn.

Voor de uitvoering van het Statuut wordt een extra raadkamer ingericht. Het Schadefonds Geweldsmisdrijven denkt daarbij aan vier of vijf commissieleden met ervaring bij de rechterlijke macht dan wel met deskundigheid op het terrein van letselschade, psychotrauma's, psychologie of geestelijke gezondheidszorg. Een van de leden moet ook ervaring hebben met het plaatsen van kinderen. Op die wijze gaan we die commissie samenstellen. Ik heb er alle vertrouwen in dat die commissie vrij snel van start kan gaan.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik dank de staatssecretaris voor deze verduidelijking. Hij begrijpt dat wij dit goed zullen volgen, want dat is voor de slachtoffers buitengewoon belangrijk. Ik heb echter een aanvullende vraag. De staatssecretaris gaf aan dat er een aantal aanvullingen is ten opzichte van de RKK-regeling. In de regeling staat echter niets over ernstig fysiek geweld. Het gaat over seksueel misbruik. Ik begrijp dat er op dat terrein mogelijk bewegingen zijn. Mocht een en ander op een verantwoorde manier kunnen worden opgenomen in de RKK-regeling, dan verzoek ik de staatssecretaris om toe te zeggen dat dit ook aan de Samson-regeling wordt toegevoegd

Staatssecretaris Teeven: Ik weet dat er bewegingen op dat terrein zijn, maar laten we helder vaststellen dat het onderzoek van de commissie-Samson niet gericht was op geweld. Dat is een complicatie. Dat onderzoek was gericht op seksueel misbruik. Ik zal later in mijn betoog iets zeggen over het archief van de commissie-Samson in relatie tot datgene wat mijn collega heeft gezegd over het bewaren van dossiers. Zowel het openbare deel als het niet- openbare deel van de commissie-Samson is op zichzelf ook een archief dat wordt bewaard. De aannemelijkheid dan wel het begin van bewijs kun je niet uit het dossier van de commissie- Samson halen. Dat is een grote complicatie. De vertaling van de RKK-regeling naar deze regeling is dus niet één op één te maken. Een en ander toezeggen op de wijze zoals mevrouw Van der Burg dat formuleert, kan ik niet doen. Ik kan wel zeggen dat we een en ander nadrukkelijk zullen volgen.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik dank de staatssecretaris voor het uiteenzetten van de schaderegeling voor de slachtoffers die in het kader van het onderzoek van de commissie-Samson tot ons zijn gekomen. Ik zou het fijn vinden als we een en ander op papier konden krijgen, opdat we het goed kunnen bestuderen. Waarom wordt 31 december 2012 als laatste datum genoemd? Dat heb ik althans begrepen. Niet alle aanbevelingen zijn al doorgevoerd. Het is niet zo dat er op dit moment geen kinderen worden misbruikt. Waarom dus die datum?

Ik hoor een aantal wijzigingen ten opzichte van de RKK -regeling. Het lijkt er daardoor op dat de slachtoffers deze instellingen meer moeten bewijzen en dat zij eerder een instelling tegenover zich kunnen krijgen die ontkent. Als ik het goed begrepen heb, zouden de slachtoffers het idee kunnen krijgen dat zij minder belangrijk zijn dan die welke onder de RKK-regeling vallen. Ik kan mij niet voorstellen dat dit de bedoeling is.

Staatssecretaris Teeven: Ik weet niet waarom dat zo op mevrouw Keijzer overkomt. Ik begrijp wat zij zegt, maar dat is niet zo.

In antwoord op haar eerste vraag over de termijn zeg ik dat het dossier van de commissie-Samson op enig moment is gesloten. Over die periode is onderzoek gedaan. Dat archief bevindt zich in het ministerie van Veiligheid en Justitie. Natuurlijk heeft mevrouw Keijzer gelijk als zij zegt dat er nieuwe situaties kunnen ontstaan. We moeten die situaties echter proberen te voorkomen. Om die reden heeft mijn collega van VWS gesproken over maatregelen op dat terrein.

De regeling is niet anders. Sterker nog, op een aantal punten bevat die enkele aanvullingen. Die heb ik letterlijk opgesomd.

Mevrouw Keijzer (CDA): Dit is een bijzondere redenering. Je valt dus onder de regeling als je je gemeld hebt in het kader van de commissie-Samson? Het lijkt mij bizar om het zo te doen.

Ik heb twee dingen concreet gehoord. In tegenstelling tot de RKK-regeling moet misbruik voldoende aannemelijk zijn en in tegenstelling tot die regeling kunnen instellingen verweer voeren. Dat is voor de slachtoffers ingrijpend. Ik snap niet waarom de eis in deze regeling strenger is dan die in de RKK-regeling.

Staatssecretaris Teeven: De regeling is op dezelfde manier ingericht als de RKK-regeling. Wel kent die een aantal aanvullingen, maar die zijn juist een verbetering in plaats van een verslechtering. Dat hebben wij ook met de lotgenotenorganisaties besproken.

Mevrouw Keijzer vraagt om een brief, maar dit staat in de beleidsreactie die we op enig moment hebben verzonden. Deze uitwerking zit daar dus in. Ik heb vandaag duidelijkheid willen geven over de ingangsdatum. Ik zeg nogmaals dat het geen verslechtering is maar dat het eerder een verbetering is.

Mevrouw Bergkamp (D66): In september wordt de regeling uitgevoerd. Ik weet dat heel veel slachtoffers op bericht wachten en dat ze er zelfs aan twijfelen of ze in die periode op vakantie kunnen gaan. Wat kan de staatssecretaris doen om te zorgen voor een goede instructie voor de slachtoffers en hoe bereiken we mensen die niet aangesloten zijn bij een slachtofferorganisatie en mensen met een beperking?

Staatssecretaris Teeven: Een van de redenen om het vandaag zo duidelijk te vertellen, is dat ik hoop dat het op deze wijze de openbaarheid in gaat. Mevrouw Keijzer heeft overigens nog recht op het antwoord op haar aanvullende vraag. Dat antwoord is wel van belang: het gaat natuurlijk niet alleen om degenen die zich bij de commissie-Samson hebben gemeld. Ook andere slachtoffers kunnen een beroep doen op beide regelingen. Alle slachtoffers die onder de werking van beide regelingen vallen, kunnen daarop een beroep doen. Het hoeft dus niet zo te zijn dat je daarvoor met de commissie-Samson moet hebben gesproken.

Mevrouw Bergkamp (D66): Het antwoord is nog niet helemaal bevredigend. Het is heel fijn dat de staatssecretaris vandaag openheid geeft over de procedure. Dat waardeer ik enorm, maar we weten allemaal dat niet alle slachtoffers dit debat volgen en dat ze evenmin allemaal aanwezig zijn. Ik maak me wel zorgen. Er zijn echt mensen die zeggen dat ze een stickje met het dossier overhandigd hebben en dat ze daarna niets meer hebben gehoord. Wat kunnen we dus doen aan instructie en communicatie?

Staatssecretaris Teeven: Ik heb zojuist, toen ik over de regelingen verteld heb, al gezegd dat we met de lotgenotenorganisaties afspraken maken over de wijze van communicatie, de wijze waarop we die regelingen naar buiten brengen. Juist daarover maken de leden van de commissie zich terecht zorgen. Dat is één van de redenen om dat communicatietraject volstrekt helder te willen hebben. Wij zullen daaraan dus ook bekendheid geven en wij willen daarover wel afspraken maken met de lotgenotenorganisaties.

Mevrouw Hilkens vroeg wat ik ga doen om te voorkomen dat slachtoffers buiten de boot vallen. Zij wilde weten of er ondanks alle regelingen straks mensen zullen zijn die nergens een beroep op kunnen doen. Wij hebben gewerkt aan drie vormen van hulp en tegemoetkoming. We hebben eerst gewerkt aan een passend aanbod van hulp en ondersteuning aan alle slachtoffers. Daarover heeft mijn collega de leden geïnformeerd. Daarnaast hebben we deze financiële regelingen ontworpen en nu wordt de laatste hand gelegd aan die SGM-regeling. We hebben 1973 uit de tijdelijke regeling gehaald om ervoor te zorgen dat ook alle oude jaren worden gedekt. Mensen die dus een beroep op de regeling doen vanuit de oude jaren, 1945–1973, hebben nu ook een mogelijkheid. Zij vallen om die reden dus niet buiten de boot. Wij hebben in de procedure – dat is nog wel van belang – ook voorzien in laagdrempeligheid. Belangrijk is ook dat we in de regeling een ruime beoordelingsvrijheid en -bevoegdheid bij de commissie van het Schadefonds Geweldsmisdrijven hebben neergelegd. Wij zullen er dus alles aan doen – dat heb ik ook in oktober en december met de lotgenotenorganisaties besproken – om ervoor te zorgen dat de slachtoffers voor wie het problematisch is om met bewijslast te komen, niet met lege handen komen te staan. Het kabinet deelt die zorg namelijk met deze commissie. Wij moeten er dus vooral voor zorgen dat de procedure goed bekend is en dat die toegankelijk en duidelijk is voor iedereen. Vandaar dat ik dat in dit overleg opnieuw uitgebreid vertel.

Dat zijn de antwoorden op de vragen over de regelingen.

Leden van deze commissie hebben ter sprake gebracht dat mensen inzage willen in het dossier. Ik heb daarover gezegd dat het dossier van de commissie-Samson een openbaar deel kent en een niet-openbaar deel. Het niet-openbare deel zal niet worden vernietigd. Het geheime deel staat in het archief van het ministerie van Veiligheid en Justitie. Alleen een melder kan zelf inzage krijgen in of een afschrift van het dossier. Een melder kan echter ook een derde machtigen om namens hem een kopie van de melding op te vragen, bijvoorbeeld een machtiging aan het Schadefonds Geweldsmisdrijven om een afschrift van de melding op te vragen met als doel dat voor bewijs te gebruiken. Dat moet wel mogelijk zijn. Mensen moeten datgene wat zij met de commissie-Samson hebben gedeeld en de informatie die over de tafel is gegaan, kunnen inzien. Wij zullen die mensen toegang verlenen, want die is nodig om de schadeclaim effectief te Kunnen maken. Anders wordt het een heel ingewikkelde zaak.

Als de financiële regelingen zijn «afgelopen» en de slachtoffers de meldingen niet meer nodig hebben ter ondersteuning van hun aanvragen, zullen alle meldingen worden geanonimiseerd. Dan is de melding niet meer tot de betreffende persoon te herleiden.

Om signalen tijdig te onderkennen, moet een gezinsvoogd natuurlijk goed op de hoogte zijn van datgene wat er speelt in een gezin of instelling. Het opbouwen van een vertrouwensband en het één op één spreken met het kind zijn daarbij van groot belang, alsmede het erbij betrekken van het netwerk van het kind. Wij hebben natuurlijk de caseloadafspraak in het kader van de jeugdbescherming, gemiddeld 1 op 15. Naar aanleiding van het advies van de commissie-Samson gaat Jeugdzorg Nederland in het eerste kwartaal van 2013 een richtlijn uitwerken ten behoeve van de minimale frequentie van contact tussen de gezinsvoogd en het pleegkind. Die richtlijn wordt vastgelegd in het kwaliteitskader voorkomen seksueel misbruik. Daarover spreken wij volgens mij vanmiddag weer.

Een vraag is nog niet beantwoord, namelijk die hoe het nu staat met de zaken van het Openbaar Ministerie. Dat is antwoord nr. 127. Dat zijn de gegevens over de stand per 1 februari 2013, dus van ongeveer een maand geleden. Ik zeg de commissie toe dat we de actuele stand, die van vandaag, nog zullen berichten.

De voorzitter: Ik zie dat er behoefte is aan een tweede termijn.

Ik dank de staatssecretarissen voor hun antwoorden. Ik stel een spreektijd van twee minuten per woordvoerder voor. Ik geef het woord aan mevrouw Kooiman.

Mevrouw Kooiman (SP): We hebben het vandaag over een cultuuromslag, een richtlijn en het scherp volgen van zaken. Daar krijg ik eerlijk gezegd een beetje jeuk van. We kunnen namelijk papier blijven produceren, maar er moet gewoon actie komen. Daarom vind ik het ook buitengewoon teleurstellend dat de staatssecretaris van VWS niet wil toezeggen dat er meer fase-to-facecontact komt tussen jeugdhulpverleners en de groep. Ik heb een heel schrijnend voorbeeld gegeven van datgene wat ik heb ervaren. Als de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie kan zeggen dat er een richtlijn wordt opgesteld voor jeugdbeschermers, vraag ik mij af waarom die er niet komt voor vrijwillige hulpverlening en die groep? Daarmee zouden we daadwerkelijk een aanbeveling van de commissie-Samson opvolgen.

De staatssecretaris zegt dat hij nagaat of het mogelijk is om een zwarte lijst voor pleegzorg op te stellen. Ik geef hem de tip om te kijken naar de rol van de Raad voor de Kinderbescherming. Deze raad onderzoekt namelijk ook adoptie en die screent en onderzoekt zaken die te maken hebben met pleegzorg. Hij heeft al heel veel gegevens. Mogelijk wordt het CPB dan wat milder.

Mij is niet helemaal duidelijk waar slachtoffers zich straks kunnen melden, hoe ze dat moeten doen en of iedereen bereikt wordt. Is het mogelijk dat de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie daarover wat meer duidelijkheid geeft? Hoe kunnen de mensen zich melden en waar kunnen ze dat doen? Het is heel belangrijk om dat te weten.

Heel veel slachtoffers zijn zeer getraumatiseerd en hebben zorg nodig. Ik heb gevraagd of deze mensen die slachtoffer zijn van de overheid zelf, nooit die eigen bijdrage voor de zorg behoeven te betalen.

De voorzitter: Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Van der Burg.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Ik dank de staatssecretarissen voor de toezeggingen. Ik ben in elk geval heel erg content met het feit dat ervaringsdeskundigen worden ingezet. Dat is namelijk geen papier maar dat zijn mensen die een en ander helaas aan den lijve hebben ondervonden en die intuïtief kunnen zeggen wanneer het veilig is en wanneer niet. Ik denk dat buitengewoon belangrijk is dat daarop serieus ingezet wordt.

Ik ben ook blij met de toezegging ten aanzien van de opstelling van de jeugdzorginstellingen. Daaraan zullen conclusies verbonden worden. Het kan namelijk niet zo zijn dat men de hele zaak ontkent, dat men er blind voor blijft en vervolgens wel kinderen opvangt. Als dat gebeurt, kun je je ernstig zorgen maken over de veiligheid van die kinderen.

Deze doelgroep is hartstikke wantrouwend ten opzichte van de overheid en dat is terecht na alles wat hij heeft meegemaakt. Daarmee moet in de communicatie rekening gehouden worden. Hoe gaat de staatssecretaris dat doen? Ik begrijp wel dat hij nu geen antwoord op die vraag kan geven, maar misschien kan hij toezeggen dat hij ons daarover nader informeert. Een deel van de groep heeft weinig scholing gehad en/of heeft een beperking. De slachtofferorganisaties hebben daarvoor ook aandacht gevraagd. Hoe bereiken we die groep? Ik wil daarover ook nader geïnformeerd worden. Ik denk namelijk dat het heel belangrijk is dat we die mensen niet in de kou laten staan. We weten immers dat juist in die groep misbruik plaatsvond.

Mijn laatste punt is die track and trace van die daders. Het is toch buitengewoon raar dat de commissie-Deetman vaststelde dat er één dader was die veel slachtoffers maakte en dat de commissie-Samson vaststelt dat er sprake is van steeds één dader en één slachtoffer. Het is mogelijk dat dit met de cultuur binnen die instellingen te maken heeft, dat er te weinig openheid gegeven wordt over de kwestie dat een hulpverlener misschien veel meer daders heeft. Ook dat moet boven tafel komen.

De voorzitter: Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66): Voorzitter. Ik dank beide bewindspersonen voor het beantwoorden van de vragen. Het is erg mooi om te horen dat ervaringsdeskundigen worden ingezet. Ik denk dat dit een wens van ons allen is. Het is ook belangrijk dat er in de verdere professionalisering van de sector expliciet aandacht komt voor seksualiteit in lijn met de motie van de fracties van de PvdA en D66. Ik ben ook heel blij met de toezegging dat er breder wordt gekeken naar onder andere de gehandicaptensector.

Ook ben ik blij met de opmerking dat er ten aanzien van de dossiers een proactieve houding zal zijn van de staatssecretaris. Aangezien er toch een VAO komt, zal ik dat samen met mijn collega van de SP bezegelen met een motie. Het is voor ons namelijk heel belangrijk dat dit goed gaat gebeuren.

Ik ben ook blij met de toezegging dat er een bredere halfjaarlijkse rapportage naar de Kamer wordt gestuurd.

De uiting die hier passend is, is volgens mij: communicatie, communicatie, communicatie of actie, actie, actie. Er is toch nog heel veel onduidelijkheid en ik denk dat herhaling daarom heel belangrijk is.

Tot slot stel ik een vraag over de hulpverlening. Ik bemerk dat er soms toch nog onduidelijkheid is over de bekostiging, de compensatie als het gaat om alternatieve wijzen van hulpverlening. Erkent de staatssecretaris dat? Als er wat dat betreft knelpunten zijn, waar kunnen deze mensen dan het beste terecht?

De voorzitter: Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Voortman.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Ik hoorde mijn collega's van D66 en de VVD zeggen dat de toezegging is gedaan dat ervaringsdeskundigen ingezet zullen worden. Ik hoorde een iets terughoudendere reactie van de staatssecretaris, maar misschien heb ik te kritisch geluisterd. Als er inderdaad ervaringsdeskundigen ingezet zullen worden, dus dat die in de instellingen aangenomen zullen worden, zou ik daarmee natuurlijk heel erg blij zijn. ik wil graag die bevestiging horen.

Ik kom op het bewaren van dossiers. Slachtofferhulp Nederland heeft in de hoorzitting aangegeven dat het goed zou zijn om die dossiers in ieder geval nu nog te bewaren. De staatssecretaris geeft aan dat we ook te maken hebben met wettelijke termijnen. Hij geeft ook aan dat er tevens mensen zijn die niet willen dat hun dossier bewaard blijft. Ik denk dat hierbij van belang is dat datgene voorop staat wat het slachtoffer wil. Volgens mij heeft de fractie van D66 in eerste termijn voorgesteld om een brief naar de instellingen te sturen. Dat vind ik een heel goede suggestie.

Ik heb gevraagd naar de geconstateerde strafbare feiten. De commissie-Deetman heeft die feiten overgedaan naar het OM. Ik vraag mij af of dat ook hiervoor geldt.

De voorzitter: Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik dank de staatssecretarissen hartelijk voor hun heldere beantwoording. De toonzetting over de aandacht voor zowel de regels als de cultuur vind ik evenwichtig. Die spreekt mij aan. Ik denk dat belangrijk is om in de toekomst de vinger aan de pols te houden en dat we dus goed gerapporteerd krijgen wat er precies gebeurt. Dat is vooral van belang op punten waarvoor geldt dat niet helemaal helder is hoe het zal gaan. Ik licht het punt eruit van de begeleider-pupil-ratio. Ik snap aan de ene kant dat de staatssecretaris zegt dat een centrale normstelling te veel een keurslijf of een harnas is en dat daarmee geen recht wordt gedaan aan het maatwerk dat in de praktijk nodig is. De vraag is hoe aan de andere kant kan worden voorkomen dat er toch sprake is van ondercapaciteit en dat we met elkaar zeggen dat we het zo ook niet bedoeld hebben. Ik vind dat een belangrijk punt waarvoor we in de toekomst oog moeten hebben.

Datgene wat de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie naar voren bracht over de regeling klonk mij positief in de oren. Aan die regeling wordt namelijk niet op een miezerige manier invulling gegeven maar dat gebeurt op een royale manier. Er zullen altijd mensen zijn die net buiten de boot dreigen te vallen. Als mensen met deze regelingen in hun verwachtingen teleurgesteld zijn, lijkt het mij heel belangrijk dat op een heel goede manier uitgelegd en toegelicht wordt wat er aan de hand is om te voorkomen dat mensen een gevoel van miskenning krijgen als gevolg van de communicatie daarover. Ik vraag daarvoor de bijzondere aandacht van de staatssecretaris.

De voorzitter: Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Ik dank de staatssecretarissen voor hun antwoorden en hun inzet en de verbeterplannen die in de steigers staan.

Ik heb nog twee punten. Het eerste punt betreft de begeleider-pupil-ratio die door de staatssecretaris van VWS wordt afgewezen. Ik snap zijn redenering dat hij de boel niet dicht wil regelen, maar we hebben ook te maken met de realiteit dat er heel veel bezuinigd gaat worden op het totale jeugdzorgbudget. Ongeveer 15% zal van het budget afgaan. Ik vrees dat die bezuiniging juist terechtkomt bij de mensen op de werkvloer. Ik denk dat we een soort basis aan zouden moeten geven om die werkvloer te beschermen.

Het andere punt betreft het werk van oud-minister Rouvoet voor zijn commissie. Ik wil daarover een Kameruitspraak vragen. Dat wil ik doen voor de zuiverheid. Ik begrijp de beste bedoelingen en ik ga echt niet ontkennen dat die er zijn. Voor de zuiverheid vind ik het echter niet terecht dat de oud-minister die in diezelfde periode eindverantwoordelijke was voor het dossier Jeugdzorg, nu leidinggeeft aan die commissie. Ik zal daarover een motie indienen.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik begrijp het punt eigenlijk niet zo goed. Als het een onderzoekscommissie was die moest nagaan of een minister dat goed heeft gedaan, zou ik de opmerking begrijpen dat het een ander moet zijn. Nu gaat het echter om aanbevelingen. Het gaat om de vraag hoe je hiermee in de praktijk op de goede manier omgaat en hoe je de kwaliteit waarborgt. Waarom is er dan sprake van een diskwalificatie als iemand ooit, in een deel van die periode, bestuurlijke verantwoordelijkheid heeft gedragen?

Mevrouw Agema (PVV): Hij was zelfs eindverantwoordelijke! Ik vind – dat hebben we met de themacommissie Jeugdzorg geconcludeerd – dat er heel wat is misgegaan. Het ging ook mis toen we die speciale minister voor Jeugd en Gezin hadden. Ik snap dat er veel betrokkenheid is bij oud-minister Rouvoet, maar hij was ook eindverantwoordelijke in de periode waarin het misbruik zich voordeed. Ik snap de beste bedoelingen, maar ik vind het toch niet helemaal zuiver.

De voorzitter: Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank beide staatssecretarissen voor de beantwoording.

Ik ben blij dat er niet alleen aandacht is voor wet- en regelgeving maar dat die er ook is voor de zo noodzakelijke cultuuromslag. We moeten samen met de commissie en de jeugdzorginstellingen zorgen voor die cultuuromslag.

Voorgaande sprekers maakten al opmerkingen over de begeleider-pupil ratio. Ik sluit mij aan bij die vragen en deel de geuite zorgen. Ik hecht eraan om dat te onderstrepen.

Ik heb gewezen op de Hulplijn Seksueel Misbruik. Nadat die van start is gegaan, heeft die veel aandacht gekregen. In de eerste weken hebben 400 personen zich gemeld. Ik ben heel benieuwd hoe het wat dat betreft nu verloopt.

Ik vind het ontzettend belangrijk dat mensen die het slachtoffer zijn geworden van seksueel misbruik, de hulp kunnen vinden en dat iedereen bereikt kan worden. Graag wil ik hierop een reactie.

De voorzitter: Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (CDA): Voorzitter. Ik heb gehoord dat er gewerkt wordt aan een plan van aanpak met als doel om seksuele ontwikkeling en kindermishandeling als onderdeel mee te nemen in mbo-, hbo- en wo-opleidingen. Mag ik ervan uitgaan dat dit na de zomer integraal onderdeel is in al die opleidingen?

Blijkpaar zit de Kwaliteitswet eraan te komen. We moeten maar kijken wat daar aan extra regeldruk in zit. Wil de staatssecretaris bij het toevoegen van nieuwe regels ook nagaan welke regels in de sector geschrapt kunnen worden?

Over de verhouding tussen kind en hulpverleners is al het een en ander gezegd.

We hebben vanmiddag nog een AO over kindermishandeling. Het CDA zal daar met name de vraag stellen hoe je ervoor zorgt dat forensisch, pediatrisch deskundig onderzoek echt een plek krijgt in de justitie- en politieketen. Ik ben recent op bezoek geweest bij het instituut dat hiervoor in Nederland bestaat en heb begrepen dat juist daar het probleem zit. Vorig jaar januari heeft de toenmalige staatssecretaris gezegd dat er een DBC of een DOT ontwikkeld gaat worden. Ik kondig nu al de vraag aan die ik ga stellen, namelijk of die er inmiddels is. Zo nee, wanneer zal die er zijn? Ik hoop dat we vanmiddag te horen krijgen dat die DBC of die DOT er op heel korte termijn zal zijn. Misschien is het een idee dat beide staatssecretarissen nog even met collega Schippers hierover overleggen, zodat we daarover vanmiddag helderheid kunnen krijgen. Het is namelijk echt van belang dat dit duidelijk wordt. Dat is zowel belangrijk ter voorkoming van strafzaken en alle ellende die daar achteraan komt als om vast te stellen of er sprake is geweest van mishandeling.

Mevrouw Hilkens (PvdA): Voorzitter. Ik dank beide staatssecretarissen voor de beantwoording. Ik houd het kort.

Ik ben blij met de toezegging van staatssecretaris Van Rijn dat hij met de minister van Onderwijs gaat praten over de verantwoordelijkheden die bij de ministeries ondergebracht worden als het gaat om het wegnemen van het taboe op seksualiteit. Ik snap de kritiek van mevrouw Kooiman dat het al heel snel op gepraat in de ruimte gaat lijken. Ik ben echter met de staatssecretaris van mening dat effectief beleid vruchtbare grond behoeft. Als je het onderwerp wat verbreedt, zie je dat het om gigantische aantallen gaat. We hebben het bij de plenaire behandeling van de verplichte meldcode allemaal genoemd. Het betreft 1 miljoen vrouwen, 200 incidentele slachtoffers van huiselijk geweld of seksueel geweld. Het betreft 250.000 vrouwen die structureel slachtoffer zijn en 200.000 kinderen. Ondanks alle inzet van bijna de voltallige Kamer op dit dossier, kunnen we constateren dat het nog steeds een vorm van geweld en misbruik is die heel vaak voorkomt. Is de staatssecretaris bereid om de uitkomsten van de sessie met mevrouw Bussemaker aan ons terug te koppelen, zodat we kunnen zien welke inzet gezamenlijk wordt gepleegd?

De voorzitter: Dank u wel. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van VWS.

Staatssecretaris Van Rijn: Voorzitter. Dank.

De begeleider-pupil-ratio en de face-to-facecontacten enzovoorts kunnen van belang zijn voor het bepalen van de kwaliteit van de jeugdhulpverlening. Laten we er echter voor zorgen dat we niet te veel centraal opleggen en dat we bewerkstelligen dat er maatwerk mogelijk is. Laten we niet te snel de relatie leggen met de toekomstige bezuinigingen. Ik zou dat een beetje merkwaardig vinden. Ik constateer namelijk dat we onderzoek hebben gedaan in de periode waarin de bezuinigingen nog helemaal niet aan de orde waren en dat we toch ontevreden zijn over de wijze waarop sommige dingen gegaan zijn. Kennelijk is het dus niet een kwestie van alleen geld. We praten juist over situaties waarin bezuinigingen nog niet aan de orde waren.

De commissie vraagt mij om na te gaan of de ratio een relevante factor is in het leveren van verantwoorde zorg. Ik denk dat het goed is om die mee te nemen in het kwaliteitskader dat nu wordt opgesteld. Ik denk dat dit aspect ook nadrukkelijk moet worden meegenomen in het onderzoek van de inspectie waarbij vragen centraal staan als hoe naar instellingen gekeken wordt en hoe verantwoorde zorg geleverd moet worden. Beoordeeld moet worden of er een caseloadsituatie is die tot onverantwoorde zorg aanleiding geeft. We gaan geen centrale norm stellen, maar we zullen wel oog hebben voor het feit dat het een onderdeel kan zijn van het kwaliteitsaspect. We geven het mee aan de commissie die het kwaliteitskader ontwerpt en aan de inspectie.

Mevrouw Kooiman (SP): Als de Inspectie Jeugdzorg dit gaat bekijken, is het natuurlijk wel handig om een richtlijn te hebben. Anders kan die namelijk niet toetsen. Komt er dus een richtlijn voor die ratio of niet?

Staatssecretaris Van Rijn: Als er normen voor verantwoorde zorg worden opgesteld, wordt er altijd met het veld overlegd. Dat leidt tot normen en op basis daarvan wordt gekeken hoe de situatie is in het veld. Overleg tussen de inspectie en het veld over hoe het zit met de normen voor verantwoorde zorg zal dus plaatsvinden en dit element krijgt daarin een plek. Ik ga echter niet vooraf regelgeving maken en eisen stellen. De inspectie zal samen met het veld de richtlijn ontwikkelen.

De voorzitter: Een procedurele opmerking.

Mevrouw Kooiman (SP): Wanneer horen we daar meer over?

Staatssecretaris Van Rijn: Ik heb al toegezegd dat wij in het kader van de visie van beide inspecties over toezicht in het nieuwe stelsel wat documenten naar de Kamer zullen sturen. Het gaat dan om de visies van de inspecties op dat punt. Het lijkt mij een prima gelegenheid om daarover dan te spreken. Dat zal voor de zomer gebeuren.

De suggestie om gebruik te maken van de expertise van de Raad voor de Kinderbescherming wat de privacy betreft neem ik graag mee. Ik wijs er overigens op dat die expertise al wordt gebruikt.

We krijgen steeds betere contacten met de lotgenoten. Die kunnen we ook inzetten om te weten te komen hoe we over zaken communiceren. Ik zal erop aandringen dat die contacten intensief worden benut ten behoeve van de communicatie van de jeugdzorg. Ik denk dat ook hiervoor geldt dat ervaringsdeskundigheid een grote rol kan spelen.

Gevraagd is naar de kwestie van meer daders, minder daders. Het lijkt mij goed om dat punt te bespreken in het kader van het kwaliteitsdocument dat gemaakt wordt. Ik hoor dat de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie daarover ook nog iets zal zeggen.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Het punt van de communicatie is buitengewoon essentieel. Dat hebben anderen ook gezegd. Dat is ook van belang voor de groep die minder begaafd ofwel beperkt is. Kan de staatssecretaris toezeggen dat daar expliciet naar gekeken wordt? Dat is immers een heel specifieke doelgroep die we wel moeten bereiken.

Staatssecretaris Van Rijn: Ja.

Mevrouw Bergkamp vroeg waar mensen terechtkunnen met alternatieve hulpvragen. Voor die mensen is de hulplijn juist bedoeld. Die is er om mensen bij te staan, mensen te adviseren, soms een luisterend oor te bieden en soms goed te verwijzen. Ik wil nagaan of we de bekendheid van die lijn verder kunnen vergroten.

Mevrouw Bergkamp (VVD): Dank aan de staatssecretaris dat hij dit in gang wil zetten. Kan hij iets zeggen over de compensatie, de eigen bijdrage enzovoorts? Daarover is namelijk ook heel veel onduidelijkheid. Mensen weten niet of alle hulp nog vergoed wordt.

Staatssecretaris Van Rijn: In de berekening van de schadevergoeding, om het zo maar te zeggen, is de eigen bijdrage meegenomen.

Mevrouw Voortman bespeurde enige aarzeling bij mij ten aanzien van het inzetten van ervaringsdeskundigheid. Dat was niet de opzet. Ervaringsdeskundigheid moet ook door Jeugdzorg Nederland betrokken worden bij het ontwikkelen van het kwaliteitskader. Dat is een goede zaak. Je ziet dat steeds meer instellingen gebruik gaan maken van ervaringsdeskundigheid bij het ontwikkelen van het hulpverleningsaanbod. Ik kan natuurlijk niet regelen dat elke instelling een aantal ervaringsdeskundigen aanstelt. Ik constateer nu dat dit heel erg gezien wordt, dat Jeugdzorg Nederland ervaringsdeskundigheid nu ook gebruikt bij de ontwikkeling van het kwaliteitskader en dat steeds meer instellingen daarvan gebruikmaken. Dat juich ik zeer toe. Daar waar ik dat kan stimuleren, zal ik dat doen.

Mevrouw Agema ging nogmaals in op de voorzitter van de commissie over de jeugdzorg. Het lijkt mij goed om te wijzen op een punt van procedurele aard. Die commissie is ingesteld. Zij heeft enige tijd gewerkt en staat op het punt om haar rapport uit te brengen, namelijk op 1 mei. Uitgerekend op dat moment gaan wij dit punt aan de orde stellen. Mevrouw Agema heeft natuurlijk alle recht om dat te doen, maar ik constateer wel dat er goed werk verricht wordt, dat die club al een halfjaar bezig is en dat er eigenlijk geen discussie is over de vraag hoe het met die deskundigheid zit. Ik zou het dus niet goed vinden om juist in de afrondende fase deze discussie te moeten voeren. Dat doet de zaak volgens mij geen goed. Ik doe dus een beroep op mevrouw Agema om de commissie dat werk gewoon te laten afronden en het vooral over de inhoud te hebben in plaats van over de omstandigheden.

Ik denk dat het inderdaad goed is om ter gelegenheid van de wet over de professionalisering goed met elkaar na te gaan welke regels we toevoegen en welke regels we kwijt kunnen. Dat lijkt mij erg belangrijk. Ik wil daarover dan ook graag met de Kamer in discussie gaan.

Ik hoop in de zomer een goed beeld te hebben over de wijze waarop de seksuele ontwikkeling en de kwestie van het taboe op seksualiteit geïntegreerd kunnen worden in de opleidingen in de jeugdzorg. We zullen die thema's dan nog niet in de opleidingen hebben geïntegreerd. Het onderzoek is erop gericht om te weten te komen wat er moet gebeuren in de opleiding om een en ander goed te kunnen integreren. Daarna kan een en ander geïmplementeerd worden. Dat was ook de afspraak die we met de Kamer hebben gemaakt. Het integreren zal zo snel mogelijk na het onderzoek gebeuren.

Wat de letselduiding betreft verwijs ik naar het debat dat wij met elkaar hebben gevoerd over de meldcode. Daarin hebben we met name op dat punt aangegeven dat we inbouwen dat er bij twijfel gebruik gemaakt moet worden van forensisch pediatrische expertise. Misschien moet het breder, ook voor ouderen, in de vorm van letselduiding. Dat wordt in de AMvB over de meldcode expliciet geregeld.

Mevrouw Keijzer (CDA): Dat duurt allemaal wel erg lang. Dan zijn we weer een schooljaar verder voordat die seksualiteit onderdeel wordt van het curriculum.

We zijn het al lang met elkaar eens dat het forensisch pediatrisch onderzoek onderdeel moet zijn. De vraag is echter wie dat gaat betalen. Er is een DBC nodig omdat daarvan met name bij politie en justitie geen gebruik wordt gemaakt vanwege het feit dat de rekening niet opgepakt wordt.

Staatssecretaris Van Rijn: Het is misschien inderdaad goed om daarover vanmiddag met elkaar te spreken.

Mevrouw Hilkens vroeg of ik de Kamer wil informeren over de gezamenlijke inspanning die wij mogelijk gaan plegen. Zij doelt dan op collega Bussemaker en mij. Dat wil ik graag doen.

De voorzitter: Dank u wel. Ik geef nu het woord aan de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.

Staatssecretaris Teeven: Ik dank de leden voor hun opmerking in tweede termijn.

Mevrouw Kooiman en mevrouw Dik-Faber vroegen mij hoe we ervoor zorgen dat voor slachtoffers duidelijk is waar zij zich kunnen melden. Ik heb al gezegd dat met Slachtofferhulp Nederland die laagdrempelige aanvraagprocedure is voorbereid. De medewerkers van Slachtofferhulp Nederland krijgen speciale training, ook voor de intakegesprekken. Het gaat er daarbij natuurlijk ook om dat slachtoffers voorlichting krijgen over de regeling en dat ze worden doorverwezen naar het Schadefonds Geweldsmisdrijven. Het zou dus via de hulplijn moeten gebeuren.

Mevrouw Kooiman vroeg of er gekort wordt op bijvoorbeeld een bijstandsuitkering als tegemoetkoming voor één van de twee regelingen in het kader van het Samson-onderzoek. Het uitzonderen van schadevergoedingen, de middelentoets van de bijstand, valt onder de verantwoordelijkheid van mijn collega, de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Per geval kan een gemeente beoordelen of schadevergoeding in de middelentoets wordt uitgezonderd. Dat is mogelijk. Ik zeg mevrouw Kooiman toe dat ik in overleg treed met mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid om te bezien of ook de schadevergoedingen van de Samson-regelingen kunnen worden uitgezonderd van de middelentoets, zoals dat ook is gebeurd in het kader van de RKK-regeling. Ik zal de Kamer daarover voor de zomer berichten.

Mevrouw Van der Burg vroeg naar meer-daderschap. Op 8 oktober 2012 heeft de Kamer een literatuurscan ontvangen met de titel Oorzaken van geweld tegen kinderen en jongeren in afhankelijkheidsrelaties. Dat was het resultaat van fase 1, van datgene wat de minister van Veiligheid en Justitie had toegezegd in het kader van het rapport-Deetman. Ten aanzien van fase 2 wordt er nu aanvullend onderzoek gepland. Ik zal bezien of het haalbaar is om dit mee te nemen in de tweede fase van die verkenning.

Mevrouw Van der Burg (VVD): De staatssecretaris zegt «bezien». Mag ik dat beschouwen als een toezegging van deze staatssecretaris?

Staatssecretaris Teeven: Nee, dat is bedoeld zoals ik dat zeg. Ik zal met de minister overleggen en bezien of het mogelijk is om dit in de tweede fase te realiseren.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Kan de staatssecretaris aangeven waar dat van afhangt? Is het onderzoek al te ver gevorderd in die zin dat het derde fase wordt?

Staatssecretaris Teeven: Dat moeten we beoordelen. Er is een plan van aanpak gepresenteerd door de onderzoekers. We moeten nagaan of dat erin kan worden gepast. Dat zullen we dus doen.

De voorzitter: We zijn gekomen aan het eind van dit algemeen overleg over het rapport van de commissie-Samson. Er is behoefte aan een VAO. Dat is inmiddels aangevraagd door mevrouw Van der Burg. Wij zullen dat plenair aanmelden.

Ik dank de mensen op de publieke tribune, de staatssecretarissen, hun ambtenaren en de leden van de commissie.

Ik sluit dit algemeen overleg.

Sluiting 12.40 uur.