Vastgesteld 13 maart 2015
De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 22 januari 2015 overleg gevoerd met Vice-Minister-President, Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:
− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 28 mei 2014 inzake de voortgang inburgering nieuwe inburgeringsplichtigen 2013 (Kamerstuk 32 824, nr. 62);
− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 5 november 2014 inzake de evaluatie wijzigingen Wet Inburgering in het Buitenland per 1 april 2011 (Kamerstuk 32 005, nr. 5);
− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 19 december 2014 inzake de evaluatie wijzigingen Wet Inburgering in het Buitenland per 1 april 2011 (Kamerstuk 32 005, nr. 6).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van der Burg
De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Post
Voorzitter: Van der Burg
Griffier: Franke
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Azmani, De Graaf, Heerma, Karabulut, Marcouch, Van der Burg en Van Weyenburg,
en Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
Aanvang 10.00 uur.
De voorzitter: Ik heet de Minister en zijn staf van harte welkom, net als de Kamerleden en de mensen die dit debat volgen. Iedereen heeft een spreektijd van vijf minuten.
De heer Azmani (VVD): Voorzitter. De vreselijke gebeurtenissen in Parijs doen ons meer dan ooit beseffen hoe belangrijk de vrijheid van meningsuiting is. Het vrije woord is de zuurstof van onze democratie. Nieuwkomers moeten zich daar niet alleen van bewust worden en het respecteren, maar dat ook omarmen. Nu staat het respecteren van de vrijheid van meningsuiting in een van de vele hoofdstukken van het inburgeringsexamen, net als de kennis over het scheiden van afval en het bestaan van vakbonden. De VVD vindt dat het vrije woord en de manier waarop daarmee moet worden omgegaan een prominente plek moet krijgen in het inburgeringsexamen. Het moet een kerndoel zijn, als het ware een kapstok waaraan het inburgeringsexamen hangt. Het is juist die vrijheid die de ruggengraat is van de Nederlandse samenleving. In Nederland denken en spreken we in vrijheid. De nieuwkomer moet dit beseffen, ook in het buitenland, zodat hij of zij op tijd de keuze kan maken of zijn of haar leven past in een open, tolerante en vrije samenleving als Nederland. Ik zeg dit ook gelet op de eindrapportage «behoefteonderzoek migranten voor vertrek naar Nederland», die vandaag op de agenda staat. Hieruit blijkt dat nieuwkomers uit het buitenland geen specifieke behoefte hebben aan informatie over de normen en waarden in de Nederlandse samenleving, en dat zij liever dingen willen weten over het weer in Nederland, het eten en het al dan niet beschikbaar zijn van bepaalde ingrediënten daarvoor. Het inburgeringsexamen moet een toets voor vrijheid zijn. Is de Minister bereid om het inburgeringsexamen hierop aan te passen zodat vrijheid en de manier waarop je daarmee omgaat een prominentere rol krijgen in het inburgeringsexamen?
Mevrouw Karabulut (SP): Nu wil het geval dat, mede op initiatief van de VVD, de taal- en inburgeringslessen zijn geprivatiseerd, dat mensen een lening moeten vragen voor de taal- en inburgeringslessen en dat het examen recentelijk is veranderd. Ik heb geen voorstel gezien om het inburgeringsexamen om te dopen tot vrijheidsexamen. Op zich is het interessant, maar kan de heer Azmani mij uitleggen hoe dat er ongeveer uit moet zien, wat dat moet kosten en hoe dat gefinancierd moet worden, bijvoorbeeld via de begroting van Sociale Zaken?
De heer Azmani (VVD): Het inburgeringsexamen bestaat al. Als je kijkt naar de kernelementen in het kader van de kennis van de Nederlandse samenleving en bekijkt op welke onderdelen er wordt geëxamineerd, zie je verschillende hoofdstukken met verschillende onderdelen. Er zijn vragen over de manier waarop je in Nederland vacatures kunt vinden, over werknemersparticipatie en de rol van vakbonden. Ook staan er zaken in als «weet dat Nederlanders zich direct kunnen uiten» en «ken de regels voor afvalinzameling». In hoofdstuk zeven staat het onderwerp «weet wat de vrijheid van meningsuiting inhoudt». Het gaat mij erom dat vrijheid de ruggengraat is van de Nederlandse samenleving en dat men moet beseffen dat het geschreven woord in Nederland heel stellig en sterk is. Men moet daar weerbaar voor zijn en daar een keuze in kunnen maken. Als er afbeeldingen worden gemaakt van bijvoorbeeld profeten of voor religieuze doeleinden – dat hoeft niet eens zozeer binnen de islam te zijn, maar bijvoorbeeld ook in het christelijke geloof – zijn dat uitingen die hier plaatsvinden. Ze zijn er om een discussie te starten. Dat is het vrije woord; een democratie is er niet zonder dat vrije woord. Je scherpt je eigen mening daar ook aan, anders krijg je alleen eenzijdige informatie. Mevrouw Karabulut vraagt naar de financiering. Bij het inburgeringsexamen in Nederland leggen we de verantwoordelijkheid voor de inburgering bij degene die naar Nederland wil komen. Ik heb het nog niet eens over het inburgeringsexamen in het buitenland, want daar kan het ook. Ik zie niet in waarom je een inburgeringsexamen niet zou kunnen aanpassen, met als hoofdthema de vrijheid waarvoor Nederland staat en de normen en waarden die je draagt. Ik zie het verband dus niet zo.
De voorzitter: Wilt u in het vervolg korter antwoorden, mijnheer Azmani? Mevrouw Karabulut is nu in tweede instantie aan het woord.
Mevrouw Karabulut (SP): Ik heb allesbehalve antwoorden gekregen. Natuurlijk zijn vrijheid en onze grondrechten zeer belangrijk. Daarvoor hebben we onze wetten en regels. Daaraan moet iedereen zich houden, ook als je je opnieuw vestigt in Nederland. Maar als ik de heer Azmani vraag hoe zijn vrijheidsinburgeringsexamen eruit ziet – hij begon er zelf over dat de inburgering al in het buitenland moet beginnen – krijg ik hoofdstukken opgesomd. Betekent dit dat hoofdstuk zeven dan hoofdstuk één moet worden? Als ik vraag hoe dat vrijheidsconcept er dan concreter uitziet – de heer Azmani stelt een heel nieuw idee voor – en welke kosten het meebrengt om het examen en de lessen te veranderen, krijg ik ook geen antwoord. Mijn belangrijkste punt is misschien nog wel: hoe kun je je vrijheden uitoefenen als je de taal en het schrift niet meekrijgt?
De heer Azmani (VVD): In het kader van het inburgeringsexamen wordt kennis opgedaan van de Nederlandse taal, naast het onderdeel kennis van de Nederlandse samenleving. Ik zie onze grondrechten en vrijheden als veel prominentere en sterkere elementen dan zij zijn in het huidige inburgeringsexamen. Dat is bijvoorbeeld ook neergelegd in de participatieverklaring. Ik zie voor me dat er bijvoorbeeld een spotprent wordt opgenomen of dat homoseksualiteit – dat al een onderdeel is – nog veel steviger tot uiting komt. Zo weet je dat het in dit land normaal is dat je als vrouw met een vrouw of als man met een man hand in hand kunt lopen. Zo heb je het beeld dat de religie die je misschien aanhangt bespot kan worden, en dat het weerwoord dan is dat je in dialoog met elkaar gaat en niet dat je het verkettert of het zelfs laat leiden tot geweld. Ik kan me een voorstelling maken van zo'n nieuw inburgeringsexamen. Ik vraag aan de Minister of hij het met me eens is dat het een veel prominentere plek in het inburgeringsexamen moet krijgen. Je moet juist met die onderdelen beginnen, zodat je kennis hebt van het soort land waar je heen gaat.
De heer Pieter Heerma (CDA): De heer Azmani begon in zijn bijdrage vooral over de vrijheid van meningsuiting. Maar met zijn laatste antwoord lijkt het breder te zijn en terug te slaan op een discussie die we al veel langer met elkaar voeren. Die houdt in dat er meer aandacht voor need-to-knowonderwerpen zou moeten zijn, in plaats van voor nice-to-knowonderwerpen. En er zou meer aandacht moeten zijn voor sociaal-culturele integratie en de kernwaarden van onze samenleving, breder dan de vrijheid van meningsuiting alleen. Klopt het dat de heer Azmani een pleidooi houdt voor meer aandacht voor de kernwaarden van onze samenleving, en voor sociaal-culturele integratieonderwerpen in de inburgeringscursus? Of gaat het echt alleen over de vrijheid van meningsuiting?
De heer Azmani (VVD): Ik vind vrijheid een kapstok. Het is de ruggengraat van de Nederlandse samenleving. Het moet dus echt prominent in het inburgeringsexamen terechtkomen. We hebben het nu over het onderdeel «kennis van de Nederlandse samenleving». Mogelijk kan dit onderdeel veel beter de naam «kiezen voor de Nederlandse samenleving» krijgen. Ik vind namelijk dat mensen zich moeten realiseren naar wat voor type samenleving ze gaan. Ze moeten handvatten meekrijgen voor de manier waarop ze met zo'n open, vrije samenleving om moeten gaan. Ze moeten niet pas in Nederland geconfronteerd worden met het vrije woord, en daarmee met hun eigen identiteit, waardoor ze hier geen plek kunnen vinden. In mijn optiek kunnen we dat beter voorkomen en vervolgens handvatten geven. Ik denk dus dat het een prominentere rol moet krijgen dan het nu heeft in een van de hoofdstukken, namelijk hoofdstuk zeven.
De heer Van Weyenberg (D66): Ik begrijp de nadruk op vrijheden en grondrechten. De heer Azmani geeft die er terecht aan. Zij zijn de kern van onze Grondwet. Als hij zegt dat er ook in de inburgering meer aandacht voor moet komen, begrijp ik dat. Maar we zijn er niet zo heel veel mee opgeschoten als het twee vragen zijn waarvan mensen weten dat ze vooral moeten opschrijven dat ze een en ander respecteren. Je wilt natuurlijk graag dat mensen het ook echt doorleven en begrijpen. Ik vind het interessant om er vragen aan toe te voegen, maar de kern is natuurlijk hoe je het in het hele inburgeringstraject weet te bereiken, zo zeg ik tegen de heer Azmani. Daarnaast maak ik me wel wat zorgen. Eigenlijk zegt de heer Azmani: inburgering is niet alleen van belang voor de inburgeraar maar ook voor de samenleving. Dat ben ik helemaal met hem eens. Maar vorige kabinetten hebben van dat hele gebeuren gezegd: je moet het zelf betalen, je moet het maar zelf weten, het is jouw belang, zoek het maar een beetje uit en leen er maar voor. Die twee dingen botsen toch?
De heer Azmani (VVD): Ik zie de botsing op dat laatste punt niet. Ik vind dat het in principe aan de nieuwkomer is. Hij heeft de verantwoordelijkheid om zich zodanig gereed te maken dat hij voor zichzelf een positie kan vinden in de Nederlandse samenleving, zodat hij eraan kan deelnemen. Ik denk dat de situatie niet anders is dan zij in het verleden was toen het nog wel werd betaald door gemeenten. Ook dat had de negatieve, perverse effecten dat een deel niet de bereidheid had om in te burgeren omdat het toch wel werd betaald. Er zat dus geen intrinsieke motivatie achter. Ik deel dat het voor de Nederlandse samenleving van belang is dat je tot een succesvol inburgeringsprogramma komt. Daarom leg je die verantwoordelijkheid nu ook neer bij de inburgeraar zelf.
Ik ga verder met mijn betoog. Ik kom op een ander onderwerp, namelijk de brief van de Minister van 28 mei die vandaag op de agenda staat. Die werd mede gestuurd als reactie op Kamervragen van een aantal leden, waaronder van mijzelf. Ik heb mijn zorgen uitgesproken over de afnemende deelname aan inburgering. Om eerlijk te zijn, zijn mijn zorgen niet echt afgenomen. Als ik de geluiden uit het werkveld hoor – gisteren hebben we nog een brief gekregen – maak ik me zorgen over de informatiebehoefte en over de vraag of de inburgeraar zich daadwerkelijk realiseert dat er consequenties aan zijn verbonden als hij of zij niet inburgert. Na drie jaar is er namelijk de kans dat je je verblijfsrecht verliest op het moment dat je niet succesvol bent ingeburgerd. Dat is van toepassing op de nieuwe instroom van 2013. We lezen in de brief van de Minister dat van de 10.646 inburgeringsplichtigen in het eerste jaar 272 personen aan het inburgeringsexamen hebben meegedaan. Slechts 183 van hen zijn geslaagd. Er is een groot verschil tussen 10.646 en 183. Is de Minister bekend met meer actuele cijfers over de inburgeringsplichtigen van 2013?
De VVD vindt dat nieuwkomers zo snel mogelijk met inburgering zouden moeten starten. Het vergroot naast de integratie ook de kans op participatie en arbeidsdeelname. Zoals ik al zei, heeft men doorgaans maar drie jaar de tijd. Ik denk dat niet iedereen zich dat realiseert. 2016 zal een cruciaal jaar worden. De afspraken die zijn gemaakt, namelijk dat de verblijfsrechten worden ingetrokken, zouden dan door de regering moeten worden nagekomen. Deelt de Minister mijn zorgen? Of kan hij ze wegnemen? En zo niet, is de Minister dan bereid om aan de bel te trekken zodat eenieder de urgentie nogmaals inziet en de intrekking van de verblijfsvergunning volgend jaar niet als een verrassing komt?
Mevrouw Karabulut (SP): In het regeerakkoord staat het volgende: «Inburgeringsinspanningen worden consequent en vanaf het begin gevolgd. Wie zich onvoldoende inzet verliest de verblijfsvergunning». Begrijp ik het goed dat de heer Azmani zegt dat het niet consequent gebeurt, en al helemaal niet vanaf het begin? Welke consequenties verbindt de VVD daaraan en wat verwacht zij eigenlijk van de Minister?
De heer Azmani (VVD): In het vorig algemeen overleg Inburgering heb ik al bij de Minister aandacht voor dit punt gevraagd. Naast het feit dat er een registratiesysteem is, heeft de Minister een enquête ingediend om te bezien hoeveel mensen er actief deelnemen. In die zin volgt de Minister het ook. Omdat de brief die we thans bespreken, dateert van mei vorig jaar ben ik heel benieuwd wat de actuele cijfers zijn. Dan is het voor mij een mindmap. Zijn mijn zorgen weggenomen of niet? Welke gevolgtrekking geeft dat? Want inderdaad, de VVD vindt dat je doorgaans drie jaar de kans hebt om succesvol in te burgeren in de Nederlandse samenleving. Als iemand dat niet realiseert, kan het leiden tot het verlies van het verblijfsrecht.
Mevrouw Karabulut (SP): De consequentie van het zoek-het-zelf-maar-uitbeleid is dat mensen de keuze kunnen maken om het een tijdlang niet te doen. Dat blijkt ook uit de onderzoeksresultaten die de Minister ons heeft aangeleverd; van ongeveer de helft weten we het niet. Ik wil het even wat scherper krijgen. Zegt de heer Azmani: ik wil het precies, tot op de bodem uitgezocht hebben, zodat we de stoere taal uit het regeerakkoord kunnen waarmaken? Of zegt hij: nou nee, u zoekt het maar uit en dan merken we het aan het einde van de rit wel? Het is volgens mij het een of het ander.
De heer Azmani (VVD): Als ik zou zeggen: «zoek het maar uit en dan zie ik het aan het einde van de rit wel», zou ik deze vragen niet hebben gesteld. Dan zou ik denken: het interesseert me eigenlijk niet en laten we al die verblijfsvergunningen maar intrekken na drie jaar. Dat doe ik niet. Ik geef in dit debat aandacht aan dit onderwerp en ik maak me er zorgen over. Ik zie wel dat de inburgeraars in kaart zijn bij DUO en dat ze een informatiebrief krijgen als ze verplicht zijn tot inburgeren. Daarin staan de regels, maar ik plaats er vraagtekens bij of men zich afdoende realiseert dat het na drie jaar niet slagen voor het inburgeringsexamen consequenties kan hebben voor het verblijfsrecht. Ik wil dat het duidelijk is voor iedereen. De instromers van 2013 hebben nog een jaar de tijd. Voor hen moet het niet een onverwachte gebeurtenis zijn dat de verblijfsvergunning kan worden ingetrokken. Daarom vraag ik vandaag weer aandacht bij de Minister voor dit punt.
Ik vervolg mijn betoog. Ik ga in op de aanscherping van het inburgeringsexamen voor het buitenland. Het heeft een positief effect. De algemene conclusie is dat het taalniveau significant hoger is bij binnenkomst. Dat leidt tot een snellere inburgering hier te lande. Ziet de Minister in deze evaluatie aanleiding om de taaleis verder op te schroeven? De VVD zou dit namelijk een goede zaak vinden.
Ook staat in de evaluatie van de Wet inburgering in het buitenland dat de Turken niet meer verplicht kunnen worden om een basisexamen inburgering in het buitenland af te ronden als gevolg van een uitspraak van de Centrale Raad van Beroep van 16 augustus 2011. Het gevolg hiervan is dat men het ook niet meer vrijwillig doet. Ik vind dat een kwalijke zaak. Je kunt op zijn zachtst gezegd niet zeggen dat door de ontwikkelingen in Turkije of door invloed hier te lande een inburgeringsexamen overbodig zou zijn. Hoe staat de Minister daar zelf in? Ziet hij mogelijk oplossingen voor dit issue?
De heer Pieter Heerma (CDA): Ik heb een vraag over het voorgaande punt, namelijk de evaluatie van de aanscherping van de eisen van de inburgering in het buitenland. De VVD zegt dat zij het een goede zaak vindt als de taaleis verder omhooggaat, gegeven de positieve resultaten die uit de evaluatie blijken. In het regeerakkoord van het huidige kabinet staat dat de eisen aan de inburgering in het buitenland aangescherpt zouden moeten worden. Als de VVD zegt dat het een goede zaak is als de taaleis omhooggaat, vindt zij dit dan ook een invulling van wat er in het regeerakkoord is afgesproken? Of heeft de VVD een andere invulling voor ogen?
De heer Azmani (VVD): In het regeerakkoord is afgesproken dat de inburgering ook in het buitenland aangescherpt zou worden. Zoals de heer Heerma weet, ziet dat op meerdere onderdelen, bijvoorbeeld de kennis van de Nederlandse samenleving, maar ook op de taal. Het is van A1min naar A1 gegaan. We zien de positieve effecten daarvan, namelijk een snellere inburgering in Nederland en een snellere deelname aan de Nederlandse samenleving, bijvoorbeeld middels arbeid. Ik vraag aan de Minister of het een suggestie is om de taaleis verder op te schroeven. Ik weet dat het CDA daarvoor ook pleit; dat heb ik in het nieuws kunnen zien. Ik leg die vraag dus bij de Minister neer.
De heer Pieter Heerma (CDA): Het klopt dat mijn fractie pleit voor aanscherping van die eis. Maar mijn specifieke vraag is of de heer Azmani het ziet als een uitvoering van de afspraak die in het regeerakkoord gemaakt is, want volgens mij is daar tot dusverre geen invulling aan gegeven. De VVD pleit er nu voor. Is het wat de VVD betreft dus de uitvoering van het regeerakkoord dat is afgesproken?
De heer Azmani (VVD): In het regeerakkoord hebben we afgesproken dat inburgering in zowel binnen- als buitenland wordt aangescherpt. Dit zou een onderdeel kunnen zijn van de aanscherping van het inburgeringsexamen in het buitenland.
De heer De Graaf (PVV): Ik wilde even het betoog afwachten om de slotvraag erover te kunnen stellen. De VVD heeft een tijdje terug de vrijdenkersruimte in de Tweede Kamer gesloten. Nu is er dat vreselijke verhaal van Charlie Hebdo geweest en wordt de vrijheid van meningsuiting in één keer weer leidend. Dat tekent de naïviteit van de VVD. Ik zal een ander stukje naïviteit naar boven halen. Als de vrijheid van meningsuiting leidend wordt – daar zal ik de VVD in steunen want bekend is wat de PVV ervan vindt – mag de massa-immigratie, bijvoorbeeld uit islamitische landen, dan gewoon doorgaan?
De heer Azmani (VVD): Dat is eigenlijk een immigratievraag. Volgens mij hebben we vandaag een algemeen overleg over inburgering en wat die meebrengt. We kunnen een debat gaan voeren over immigratie en de eisen, rechten en plichten daaraan et cetera, maar ik zie geen reden om hierop een antwoord te geven.
De heer De Graaf (PVV): Ik zie wat schroom en wat beschaamdheid bij de heer Azmani over deze vraag, want hij heeft alles met inburgering te maken. Als je geen massa-immigratie hebt, heb je namelijk ook heel weinig inburgering nodig. Het is dus heel duidelijk gekoppeld, zoals aardrijkskunde en geschiedenis heel vaak gekoppeld zijn. Ik heb de heer Azmani in zijn betoog horen zeggen dat tolerantie een van de zaken is die hoog op de agenda moeten staan in de inburgering. In de reacties na Charlie Hebdo hebben we gezien dat de tolerantie niet is toegenomen, vooral niet in islamitische groepen. We hebben verhalen gehoord van schoolpleinen, uit het onderwijs, en hebben gezien hoe erg het gesteld is met de reacties op deze gebeurtenis. Als je massa-immigratie uit islamitische landen door laat gaan, denkt de heer Azmani dan dat we met het prediken in een inburgeringscursus heel veel tolerante inburgeraars kunnen kweken? Of is de werkelijkheid toch weerbarstiger?
De heer Azmani (VVD): Ik kan in herhaling vallen, maar ik kan wel het volgende aangeven. Ik weet waar de PVV voor staat in het hele immigratiedossier, namelijk voor oplossingen die in strijd zijn met alle internationale verdragen en alle commitments die we hebben, ook uit het verleden, bijvoorbeeld vanwege de Tweede Wereldoorlog. Het is aan de PVV om het te zeggen. Ik proef dat zij in het debat tegenstellingen wil creëren in de Nederlandse samenleving. Het is aan de PVV om dat te doen, maar dat is precies wat de terroristen willen bereiken. Zij willen tegenstellingen in deze samenleving, zodat meer mensen zich kunnen afzetten et cetera. Daarmee heb je een voedingsbodem gecreëerd. Als dat de oplossing is van de PVV voor de problemen waarvoor we gesteld staan, is dat aan de PVV. Dat werp ik verre van mij.
De heer Pieter Heerma (CDA): Voorzitter. Dit AO gaat over inburgering. Er staan diverse punten op de agenda. Een daarvan raakt aan de vraag hoe het ervoor staat met de inburgering van nieuwe inburgeringsplichtigen. Er bereikten ons eerder signalen dat die instroom niet zou lopen. Diverse fracties hebben daar vragen over gesteld. In de laatste brief geeft de Minister aan dat er wel degelijk een stijgende lijn in zit en dat er verbetering is aangebracht. Tegelijkertijd bereiken ons andere signalen, met name van vluchtelingenorganisaties die hun zorgen uitspreken over de vraag of de voorlichting door DUO en het COA voldoende is. Nogmaals, ik zie dat het beter loopt, maar ik deel de zorg die de heer Azmani in eerste termijn uitte over de vraag hoe het gaat lopen richting 2016. Daarom heb ik twee specifieke vragen. Heeft de Minister recentere cijfers waaruit blijkt dat de flinke toename in 2014 waarover in de laatste brief wordt gesproken doorzet en die positieve trend nog hoopvoller is? Mijn tweede vraag gaat over de vluchtelingen. Ik erken de eigen verantwoordelijkheid van de inburgeraar, zoals het ook in de meeste brieven staat. Maar kan de voorlichting door DUO over de eigen verantwoordelijkheid en het belang om snel te starten met de inburgering binnen die drie maanden – dat schijnt terug te lopen – nog strakker?
Ik wil ingaan op de aandacht voor de sociaal-culturele aspecten van de inburgeringscursus. De heer Azmani begon zojuist over de vrijheid van meningsuiting, maar hij lijkt dat breder te trekken naar vrijheid en de kernwaarden van onze samenleving. In Kamerdebatten over inburgering hebben we heel vaak de discussie gehad over de vraag wat nice-to-know en wat need-to-know is. Als het om de kernwaarden van onze samenleving en de sociaal-culturele integratie gaat, is het volgens mij van belang dat een en ander een prominente plek heeft in het inburgeringsexamen. Zijn er volgens de Minister manieren om dat nog beter te benadrukken in het inburgeringsexamen? Dat zie ik dus nadrukkelijk breder dan het vrije woord. Ik heb het idee dat de VVD het zojuist in de beantwoording op mijn vraag ook breder trok. Ik ontvang daar graag een reactie op van de Minister.
Ik kom op de inburgering in het land van herkomst. Daarmee is in 2006 gestart. Bij de eerste evaluatie in 2009 bleek er weinig effect van te zijn. Toen is ervoor gekozen om de taaleis aan te scherpen, van A1min-niveau naar A1-niveau. Nadat dit is ingevoerd, is er in 2011 een nieuwe evaluatie uitgevoerd. In de discussie vooraf was er heel veel twijfel over, namelijk of het niet een te hoge drempel op zou leveren. Maar de brief die we eind vorig jaar hebben gekregen, bevestigt hoe succesvol het is geweest. Het kabinet geeft aan dat het taalniveau significant is toegenomen, binnen alle doelgroepen en alle opleidingsniveaus. De tijd waarin mensen vervolgens in Nederland succesvol een inburgeringsexamen afleggen, is afgenomen van gemiddeld meer dan 600 dagen naar gemiddeld zo'n 400 dagen. Dat is een enorme verbetering. Het slagingspercentage is tegelijkertijd hoger dan voorspeld werd bij de wetsbehandeling. Dat blijft dus heel goed. De Minister benadrukt in zijn brief expliciet dat het op basis van de cijfers aannemelijk is dat er bij gezinsmigratie heel vaak snel kinderen worden geboren. Hij geeft aan dat het juist daarom belangrijk is dat er een goede start is in Nederland, om te voorkomen dat gezinnen op achterstand worden gezet. Vanwege de positieve resultaten en het belang dat de Minister in de brief benadrukt – waarmee ik het zeer eens ben – leg ik de vraag voor of de taaleis in het land van herkomst verder omhoog kan. Ik snap dat het verschil tussen A1 en A2 best groot is, maar toch denk ik dat we ernaar moeten kijken vanwege de positieve resultaten en het belang dat door het kabinet wordt benadrukt in de brief. Kan het niveau van de taaleis bij inburgering in het land van herkomst dus verder omhoog? Ziet de Minister daar de kans toe gegeven de positieve resultaten? In het regeerakkoord staat hierover overigens expliciet een opmerking. Zou het dus ook niet in lijn zijn met het regeerakkoord?
De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Als het gaat om de voortgang van de inburgering van nieuwe inburgeringsplichtigen schetst de Minister een verhaal dat ik wil samenvatten als «het glas is meer dan halfvol». Zes op de tien mensen is in 2013 gestart met de inburgeringscursus. Bijna 40% heeft een lening aangevraagd. Dat is beter dan de zorgelijke signalen die ons eerder bereikten. Tegelijkertijd is de zorg van mijn fractie niet verdwenen. Het doel moet zijn dat iedereen de cursus heeft afgerond. De cijfers zijn vrij gedateerd; de brief is van mei vorig jaar en het zijn cijfers over 2013. Inmiddels zijn we een heel stuk verder in de tijd. Heeft de Minister een actueler beeld van hoe het er nu voor staat dan de cijfers over 2013? Want de tijd tikt door, en voor je het weet is een jaar verstreken. Het feit dat mensen zijn gestart met de cursus en dat 40% een lening heeft aangevraagd, is absoluut geen garantie dat we eindigen met hoge slagingspercentages, waar het aan het einde van de rit natuurlijk om gaat. Wat zijn dus op dit moment de cijfers, en liggen we nog op koers? Want de tijd begint wel te dringen en de zorgen van mijn fractie zijn niet weg. Daarbij ben ik in het bijzonder nieuwsgierig naar hoeveel mensen er al geslaagd zijn, los van het aantal mensen dat een lening heeft aangevraagd of dat met de cursus is begonnen. Daar gaat het aan het einde van de rit immers toch om.
Mijn fractie ontvangt bezorgde signalen van deskundigen dat heel veel mensen zakken voor de leesvaardigheidstoets. Er zou een onderzoek zijn gestart naar de moeilijkheidsgraad. Klopt dat, en wanneer zou die dan gereed zijn?
Ik heb ook een vraag over de kennisgevingsbrieven. De Minister zegt: 100% van de mensen heeft een brief gehad. Maar in de notitie – VluchtelingenWerk wees ons er ook op – staat dat 33% van de mensen zegt de brief niet te hebben ontvangen. Het is een van de twee. Graag ontvang ik een reactie van de Minister waarom hij van mening is dat er sprake is van 100% bereik. Over het belang van die kennisgevingsbrieven voor mensen zijn we het overigens snel eens.
Ik vraag ook aandacht voor de overgangsproblematiek. We ontvingen signalen van de Beroepsvereniging van docenten Nederlands als Tweede Taal. Zij heeft de Minister een aantal zorgpunten meegegeven. Die betreffen mensen die al een deelexamen met succes hebben afgerond maar dat in het nieuwe systeem niet mogen verzilveren, om maar een punt te noemen. Ze betreffen ook de manier waarop je moet omgaan met ontheffingen voor mensen die al 600 lesuren hebben gevolgd, en het feit dat je niet alle inspanningen die je doet in het formele onderwijs mag meetellen. Kan de Minister op de zorgpunten van deze experts ingaan?
Ik heb ook een vraag over de belangrijke rol die vrijwilligers spelen. Steeds meer mensen zijn niet inburgeringsplichtig maar krijgen dankzij de grote inzet van vrijwilligers toch een steun in de rug bij het leren van de Nederlandse taal. Veel van de organisaties waarvan zij deel uitmaken zijn onderdeel van de organisatie Het Begint met Taal. Ik weet dat het ministerie deels een subsidie geeft, maar hoe is meer in het algemeen de samenwerking tussen het ministerie en de grote groep vrijwilligers en hun organisaties, die zo'n belangrijke rol spelen?
Tot slot heb ik een vraag over de ICT-problematiek bij de inburgering in het buitenland. We hebben daarover al eerder gesproken. De Minister schrijft dat het heel vervelend was, maar dat op 1 december de noodoplossing operationeel was. Ik ken het voorbeeld van Astana, waar dat echt niet zo was. Daar kon het gewoon nog helemaal niet. Volgens mij klopt het dus niet. Is het ene voorbeeld dat ik noem het enige voorbeeld, of was het toch breder? Ik vind het altijd vervelend om te moeten constateren dat problemen nog niet zijn opgelost als de Minister meldt dat het wel het geval is. Zijn er dus meer ambassades waar het op 1 december nog niet kon? Wanneer verwacht de Minister dat het eindelijk echt geregeld is met de oplossing die was voorzien, dus niet via de noodoplossing?
Verder blijf ik me verbazen over het feit dat pas op een laat moment bleek dat het in het honderd liep met de IT. In reactie op Kamervragen van mevrouw Karabulut is de Minister ingegaan op de mensen die daardoor schade hebben geleden. De mensen hebben er de wegen voor om daarover het debat met het departement en DUO aan te gaan, maar ik vond dat er erg gemakkelijk werd gezegd «ach, als je een ticket hebt geboekt terwijl je nog geen datum had voor je examen, is dat ook een beetje je eigen verantwoordelijkheid». Heel veel mensen dachten: als ik op 1 november examen kan doen, kan het misschien niet op de eerste dag, maar boek ik het ticket alvast voor 20 november. We weten allemaal dat het goedkoper is als je vroeg boekt. Die mensen konden er in redelijkheid van uitgaan dat het niet anderhalf tot twee maanden zou duren. Hoe gaat het ministerie hiermee om? Ik vraag niet aan de Minister om antwoord te geven in deze concrete casus, want daar is dit overleg niet de plek voor, maar ik hoop dat er heel zorgvuldig wordt gekeken naar wat mensen in redelijkheid van de overheid hadden mogen verwachten.
Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Gezien de discussie en alle ontwikkelingen van de laatste tijd vraag ik me af of de Minister aanleiding ziet om zijn beleid voor taal- en inburgeringsonderwijs te wijzigen. Het gegeven wil namelijk dat het taal- en inburgeringsonderwijs uit handen is gegeven. Het is betaald gemaakt. Een PvdA-man uit Amsterdam West, Achmed Baâdoud, zegt daarvan: taalles is als zuurstof, het is bullshit om daar geld voor te vragen. Ik zou ook graag zien – mijn fractie is daar altijd voorstander van geweest – dat het als onderwijs behandeld wordt en dat het laagdrempelig en landelijk overal goed georganiseerd is. Wij spreken vandaag over 10.000 mensen, over allerlei rapporten en over degenen die in het buitenland een examen doen om hierheen te komen. Maar de Minister moet toch erkennen dat er in Nederland honderdduizenden mensen wonen – Nederlanders – die een taalachterstand hebben en die hun taal willen ontwikkelen, maar daarvoor simpelweg de mogelijkheden niet hebben, of zij nou Oost-Europese arbeidsmigranten of de moeders en de vaders in de buurten en de wijken zijn. Wat is het antwoord van de Minister? Erkent hij dat taal en onderwijs een cruciale sleutel zijn als wij spreken over grondrechten, samenleven en de democratie levendiger en radicaler maken, en dat het niet past om daarbij allerlei drempels op te werpen?
Ik ga nu in op de voortgang van de groep van 10.000 inburgeringsplichtigen die in 2013 conform de nieuwe wet is begonnen. Collega's zeiden het al: er is een aantal pluspunten te noemen. Maar ik maak mij grote zorgen over het percentage van nog geen 5% dat in 2013 een inburgeringsexamen heeft gedaan. Wat gaat de Minister met dit gegeven doen? Zijn er nieuwe ontwikkelingen aan te wijzen?
Samen met een aantal organisaties die het werk doen in het veld, maak ik mij zorgen over het aanbod, over de kwaliteit van de lessen en over de vraag of de cursisten wel informatie krijgen. Ook daarop wil ik graag een reactie van de Minister.
Ik maak mij ook zorgen over de kosten van het inburgeringsonderwijs. Er worden allerlei zaken aanbesteed; private partijen maken examens. Kan de Minister ons daarin inzicht bieden?
Er is een ander belangrijk punt. Op dit moment hebben cursisten geen inzagerecht in hun examens. Bij het staatsexamen NT2 is dat bijvoorbeeld wel het geval. Is de Minister bereid om hiernaar te kijken en een oplossing te verzinnen, zodat cursisten dat inzagerecht wel krijgen?
Collega Van Weyenberg had het al over de overgangsproblematiek. 10.000 inburgeraars hebben in het huidige stelsel deelexamens afgerond maar kunnen die in het nieuwe stelsel niet verzilveren. Dat lijkt mij niet de bedoeling. Ook is er het punt van de uren die zijn gemaakt en die benodigd zijn voor het in aanmerking komen voor een ontheffing. En er is het punt van de instelling die verklaringen kan afgeven. Ik vind het raar dat een roc dat niet kan terwijl organisaties met een Blik op Werk Keurmerk dat wel kunnen. Is de Minister bereid om op al deze punten in overleg te gaan met de werkgroep inburgering? De inburgeringsdocenten proberen namelijk sinds jaar en dag, na alle wijzigingen en alles wat er op hen afkwam, nog steeds met heel veel enthousiasme hun taallessen te organiseren.
Dan kom ik op het inburgeringsexamen in het buitenland. Er is een verschuiving zichtbaar naar hogeropgeleide inburgeringsplichtigen. Volgens de Minister ligt dat vooral aan externe factoren. Speelt het nieuwe inburgeringsexamen er niet ook een rol in? Heeft de Minister dit onderzocht? Hij schrijft heel stellig: a priori worden er geen groepen uitgesloten. Maar als je weet dat een kleiner deel lageropgeleiden deelneemt, kun je dat dan wel zo stellen? Is de Minister bereid om hiernaar onderzoek te doen?
Het zelfstudiepakket wordt breed gewaardeerd, zo schrijft de Minister. Toch wordt het weinig gebruikt. Welke ideeën heeft de Minister voor het stimuleren ervan? Het gaat om onderwijs en studie. Is het daarom een idee om dit pakket kosteloos via internet beschikbaar te stellen, in plaats van dat allerlei partijen er heel veel geld aan verdienen, wat ten koste gaat van het onderwijs? Graag ontvang ik een reactie.
Ik kom tot een afronding. Er waren schandalige problemen met het afnemen van het inburgeringsexamen in het buitenland. Het is een puinhoop geworden. De Ombudsman heeft hierover een kritisch rapport geschreven. Hij stelt heel duidelijk dat de Minister wist en had kunnen voorzien dat de systemen nog niet op orde waren. Toch is het nieuwe examen doorgevoerd per 1 november. Waarom heeft de Minister gehandeld zoals hij heeft gehandeld? Wordt de problematiek in al die honderden individuele gevallen – 500 tot 700, zo meen ik – inderdaad opgelost samen met de Ombudsman, met de mensen zelf en met instanties IND en DUO? Kan de Minister ons ook beloven dat dit in de toekomst nooit meer op deze manier zal gaan?
De heer Marcouch (PvdA): Voorzitter. Om deze inburgeringsmethode te waarderen, moet je flink hebben geleden, zoals de inburgeraars in Amsterdam. Ik heb ze in Slotervaart zover gekregen dat ze zich meldden voor professionele taalcursussen in echte scholen, in plaats van dat ze amateuristische sessies in buurthuizen of moskeezaaltjes bijwoonden. Vervolgens zaten ze eindeloos in wachtkamers om getest te worden voor één klasse uit de zestien niveauklassen, want ze werden getest op vier vaardigheden, elk op vier niveaus. Het professionele opleidingssysteem bleek een planningsmonster.
Dat gaat nu veel beter. E-learning is een mooie vooruitgang. Het is maatwerk van het kaliber tomtom: de computer weet precies waar je zit in je leerroute. Moet je nog eens omdraaien om de d's en de t's herhalen? Of mag je naar rechts om meervoudsvormen te oefenen? Het is een prachtige vorm van gepersonaliseerd leren. Toch zie ik de doorsnee inburgeraars het liefst in de klas, in de leeromgeving waar zij ook de sociale vaardigheden leren die onontbeerlijk zijn voor intermenselijk contact en sollicitatiegesprekken, maar vooral om goed te kunnen debatteren. Dat is onontbeerlijk, juist in deze tijd, waarin terroristen angst, wantrouwen en zelfs haat willen zaaien. Wij stellen daar vooral ons woord tegenover.
Laten wij de nieuwe Nederlanders al meteen bij inburgering leren dat vrijheid niet alleen verkregen wordt, maar ook gegeven. De vrijheden die immigranten krijgen, geven zij zelf ook aan homo's, joden, vrouwen en alle andere mensen die met ons leven. Mijn vrijheid roept de plicht op om de vrijheid van de ander te verdedigen. Het examenonderdeel «kennis van de samenleving» is in die zin vernieuwd, als gevolg van de motie-Van Dam/Dibi (33 086, nr. 40). Kan de Minister vertellen hoe de kennis over de vrijheid van meningsuiting, over de Grondwet en over de democratische waarden geëxamineerd wordt? Het mag niet blijven bij toetsvragen als «Hoe betaal ik een boete? A: Op het gemeentehuis, B: Bij de politie of C: Per acceptgiro.» Kan de Minister vertellen hoe hij de kwaliteit van het inburgeringsonderwijs bij de opleidingen hoog houdt?
Ik wil hulde betuigen aan de vrijwilligers die asielzoekers maatschappelijk begeleiden via VluchtelingenWerk, en vooral ook een ode brengen aan de ABC-vrouwen die als vrijwillige taalcoaches bij de gezinnen achter de voordeur komen. Ook hierbij is aandacht voor de vorming tot burgers, met onze democratische waarden. Ik heb gezien hoe vormend deze huisbezoeken werken, beide kanten op.
Mevrouw Karabulut (SP):Ik ben het met alle collega's eens die zeggen dat het inburgeringsonderwijs en het taalonderwijs heel goed moeten zijn. Ook de heer Marcouch begint over een nieuwe module om vrijheid en grondrechten beter te onderwijzen. Hij liet er zich ook al over uit in de media. Welk nieuw voorstel heeft hij?
De heer Marcouch (PvdA): Het gaat helemaal niet om een nieuw voorstel maar om een kwaliteitsverbetering. Deze belangrijke democratische waarden zijn al een onderdeel van de inburgering. Ik gaf net het voorbeeld van de vraag hoe je je boete betaalt. Ik vind dat een heel beperkte, oppervlakkige manier van toetsen. Ik vind dat deze tijd om diepgang vraagt in het onderwijzen en het in vormende zin onder de aandacht brengen van waarden als de vrijheid van meningsuiting. Bovendien ligt er een motie van mijn collega Van Dam van de Partij van de Arbeid en van GroenLinks om bij de ontwikkeling van het inburgeringsexamen juist hiervoor heel specifiek aandacht te vragen.
Mevrouw Karabulut (SP): Wij hebben die motie gesteund. Zij is van een aantal jaren geleden; inmiddels is de wet een aantal keren gewijzigd. Behalve het uitspreken en het wensdenken, heb ik geen nieuw voorstel gehoord voor wat de kwaliteitsverbetering zou behelzen, nu ook weer niet. De partijgenoot en opvolger van de heer Marcouch, Achmed Baâdoud, zegt: taalles is als zuurstof, het is bullshit dat we daar geld voor vragen, we moeten dat goed organiseren, het moet onderwijs zijn. Ik zou zeggen: sluit u daarbij aan. Dan zou je ook de kwaliteitsverbetering ten aanzien van het onderwijzen van de grondrechten mee kunnen nemen. Wat voor consequenties verbindt de heer Marchouch eraan?
De heer Marcouch (PvdA): Het is aan de politiek om de wat-vraag te beantwoorden.
Mevrouw Karabulut (SP): Beantwoord hem dan!
De heer Marcouch (PvdA): Dat heb ik net gedaan. Ik vind dat er in het inburgeringsonderwijs serieus aandacht moet zijn voor bijvoorbeeld de sociaaldemocratische waarden. Die moet dieper zijn dan wat ik geconstateerd heb. De manier waarop je dat vervolgens doet, lijkt mij een zaak van de deskundigen. Ik wil niet op de stoel van de professional, van de docent of de onderwijskundige, gaan zitten. Maar als nieuwe Nederlanders, nieuwkomers, moeten inburgeren, vind ik het van belang dat er serieus en met diepgang aandacht is voor de sociaaldemocratische waarden.
Mevrouw Karabulut stelde nog een andere vraag. Ik vind dat het onderwijs toegankelijk moet zijn, maar ik vind dat de SP-fractie heel stigmatiserend spreekt over de inburgeraars, alsof het alleen maar een kwestie van geld zou zijn of je het van belang vindt om in te burgeren, kennis op te doen van de Nederlandse samenleving, de taal te leren en te weten hoe je je in de samenleving begeeft. Mensen willen weten hoe de samenleving in elkaar zit. De kwaliteit is zeker niet afhankelijk van het geld. We hebben natuurlijk ook andere tijden gehad. Ik schetste net de situatie die ik meemaakte in Slotervaart. Mevrouw Karabulut kent de wachtkamers en de wachtlijsten ook. De kwaliteit was er niet naar. Het is dus niet zo dat de kwaliteit samenhangt met het al dan niet gratis aanbieden van cursussen en dat de toegankelijkheid ermee gediend is. Het is van belang dat we mensen inburgeren en dat we aandacht hebben voor niet vanzelfsprekende waarden als vrijheid, de vrijheid van meningsuiting en het leren dat je eigen vrijheid de plicht oproept om die ook te verdedigen voor een ander.
Ik vervolg mijn betoog. Alle lof aan de Minister voor de brede toegang tot de lesstof. Ik zou hem willen vragen om nu ook zorg te dragen dat de kandidaat toegang heeft tot de eigen foutenanalyses. Mijn collega Karabulut zei net ook iets over het recht op inzage, maar ik vraag ook om inzage in de wijze waarop het cijfer is opgebouwd. Gaat de Minister dat regelen? Als bezwaar hoor ik dat examenvragen dan wat vaker vernieuwd moeten worden. Wat is erop tegen om daar netjes betaalde docenten op te zetten, in plaats van dure adviesbureaus die zijn voorafgegaan door dure onderzoeksbureaus met dure aanbevelingen? Graag ontvang ik daarop een reactie van de Minister.
Tot slot ga ik in op de arbeidsmodule. Echte scholen volgen hun geslaagden. Zij checken of ze een vervolgopleiding doen of dat ze een baan hebben. Mijn voorstel is geen opgetuigd volgsysteem maar een praktisch belteam, dat de geslaagden binnen vier weken nog één keer belt. Als blijkt dat zij thuis op de bank zitten, wordt UWV geïnformeerd, zodat de geslaagde via de geëigende weg een werkervaringstraject of participatieopdracht aangeboden krijgt. Als we zo de puntjes op de i zetten, laten mensen hun kennis niet ongebruikt uitdoven, maar leggen zij contacten, vinden zij werk, krijgen zij zelfvertrouwen en zijn zij productief. Zo worden zij weerbare burgers tegen extremisme, tegen haatzaaiers, tegen haatzaaien en tegen radicalisering.
Mevrouw Karabulut (SP): Over inburgering en integratie gesproken: op dit moment kun je met een permanent verblijfsrecht van vijf jaar meedoen aan de gemeenteraadsverkiezingen. Ik vind dat heel goed voor de integratie. In het regeerakkoord staat dat dit opgerekt zal worden naar zeven jaar. Staat de heer Marcouch daar nog steeds achter? Of is hij inmiddels zo wijs geworden om er afstand van te nemen, omdat hij heeft ingezien dat dit niet bijdraagt aan de integratie maar dat dit, sterker nog, mensen verder afstoot die hier al jarenlang wonen en een permanente verblijfsvergunning hebben?
De heer Marcouch (PvdA): Dat is een vraag om afstand te nemen van het regeerakkoord. Die afstand neem ik niet.
Mevrouw Karabulut (SP): De heer Marcouch spreekt over vrijheden en vrijheden onderwijzen. Maar nu wordt het heel concreet. Het gaat namelijk om mensen die hier wonen, die zich netjes houden aan de rechten en die een permanente verblijfsvergunning hebben gekregen. Daarvan zegt de heer Marcouch: een beetje vrijheid gaan we u ontnemen en u moet dus langer wachten om te kunnen participeren in onze democratie. Vindt de heer Marcouch dat niet verschrikkelijk triest?
De heer Marcouch (PvdA): Collega Karabulut vraagt of ik afstand neem van een afspraak uit het regeerakkoord. Dat doe ik niet. Participeren en inburgeren hangen niet af van het ene moment van wel of niet gekozen kunnen worden.
Mevrouw Karabulut (SP): Het is stemrecht.
De heer Marcouch (PvdA): Het stemrecht wordt niet ontnomen. De periode wanneer je wel of niet in de gemeenteraad kan worden gekozen, wordt met het regeerakkoord inderdaad van vijf naar zeven jaar gebracht. Dat is een afspraak uit het regeerakkoord. Daar neem ik geen afstand van. Mevrouw Karabulut van de SP kan daarvan iets vinden. Dat mag, maar die afspraak staat voor mijn fractie.
De heer Van Weyenberg (D66): Ik heb een vraag op hetzelfde punt. De heer Marcouch zegt: ik neem geen afstand van het regeerakkoord. Laat ik het dan even aanvliegen vanuit de inhoud. Sinds de heer Marcouch in deze commissie zit – dat is nog niet zo lang – heeft hij er een heel consistent punt van gemaakt dat je vrijheden mag benutten en dat je die anderen moet bieden. Dat is een heel prominent punt over meedoen. Ik weet dat hij dat tot in het diepste van zijn ziel en zijn genen voelt. Nu moet hij een maatregel verdedigen die stelt: natuurlijk moet u alles doen om onderdeel van deze samenleving te worden maar u moet daar wel twee jaar langer op wachten. Kan de heer Marcouch mij, los van het regeerakkoord, uitleggen hoe dat in hemelsnaam helpt bij het integratieprobleem? Ik weet hoe belangrijk de heer Marcouch dat vindt.
De heer Marcouch (PvdA): Dat stemrecht staat en dat komt; ze hebben het al. Maar goed, het gaat natuurlijk om nieuwkomers. We hebben het nu natuurlijk niet over mensen die in Nederland wonen. Voor nieuwkomers spreekt het regeerakkoord over zeven jaar. Voor die afspraak sta ik. Inburgering, integratie en meedoen gaan over veel meer dan de periode voor wel of niet stemmen. Het gaat over de Nederlandse taal, over een positie verwerven in de samenleving, over een baan, over een huis, over de samenleving goed leren kennen, over de gewoonten en gebruiken et cetera. Het recht van stemmen vinden wij belangrijk. Dat is er al en dat zal er ook blijven.
De heer Van Weyenberg (D66): Aan het einde van de dag is het heel simpel. Met dit regeerakkoord wordt de drempel verhoogd voor je als Nederlander formeel, genaturaliseerd kunt laten zien dat je volledig voor deze samenleving gaat, met alle rechten en plichten, met alle vrijheden en met alles waaraan je je moet houden. Uiteindelijk zegt de heer Marcouch tegen mensen die er nu deels al zijn: u dacht dat het na vijf jaar mocht maar u moet vooral nog wat langer geduld hebben. Dat de heer Marcouch staat voor een afspraak uit het regeerakkoord, wil ik nog wel billijken. Maar hij kan toch niet inhoudelijk beargumenteren dat dit op enige wijze bijdraagt aan het ervoor zorgen dat mensen kunnen meedoen in deze samenleving?
De heer Marcouch (PvdA): Deelnemen aan de verkiezingen en mogen stemmen zijn belangrijke rechten en verworvenheden. Ik verval in herhaling. Ik vind het belangrijk en het kan nu gelukkig. In het regeerakkoord staat dat het verruimd wordt tot zeven jaar. Die afspraak staat en de Partij van de Arbeid-fractie houdt zich aan deze afspraak.
De heer De Graaf (PVV): Voorzitter. Van de huwelijksmigranten die tussen 2007 en 2011 naar Nederland zijn gekomen, heeft slechts iets meer dan 40% inkomen uit werk. 43% heeft geen inkomen. De positie van de huwelijksmigranten uit de vier vluchtelingenlanden – Afghanistan, Iran, Irak en Somalië – is het meest ongunstig, of het minst gunstig; hoe je het zien wilt. Minder dan 10% van hen heeft werk en hun uitkeringsafhankelijkheid is zeer groot. Bijna 60% heeft een uitkering volgens het Centraal Bureau voor de Statistiek.
Met de inburgering gaat het al niet veel beter. In 2013 legden slechts 5.210 kandidaten het inburgeringsexamen in het buitenland af, terwijl er jaarlijks tussen de 15.000 en 20.000 personen naar Nederland komen voor gezinshereniging en gezinsvorming. De PVV wil helemaal geen immigratie uit islamitische landen – dat is bekend – maar we vinden het niet meer dan normaal dat nieuwkomers, die nu dus nog gewoon wel kunnen komen, de verplichting hebben om zich heel goed voor te bereiden op hun komst naar Nederland. Dat doe je dus daar. Die verplichting geldt overigens helaas niet voor alle immigranten, zoals we eerder hoorden. Zo zijn mensen uit Turkije vanwege het associatieverdrag van de EU uitgesloten van deze eis. De meeste partijen aan deze tafel – volgens mij allemaal – zijn heel gek op al die internationale verdragen. Dat heb ik tenminste uit VVD-hoek gehoord. Daar zit dus ook nog een kromming in. Om hoeveel personen gaat het eigenlijk met betrekking tot het associatieverdrag?
Ook is blijkbaar – dat staat letterlijk in het rapport – onbekend hoeveel gebruik er wordt gemaakt van de zogenaamde Europaroute. Je komt dan via een ander EU-land Nederland binnen, om zo de Nederlandse eisen te omzeilen. Zo simpel is dat. Klopt het dat we dit niet weten? Weten we echt niet hoeveel mensen dit zijn? Als de Minister deze vraag bevestigend beantwoordt, wat is dan de reden dat deze cijfers onbekend zijn?
Uit de evaluatie blijkt ook dat een vijfde van de huwelijks- en gezinsmigranten die deelnemen aan het basisexamen laagopgeleid is. Uit een van de onderzoeken blijkt bovendien dat veel van de huwelijks- en gezinsmigranten veel moeilijker aan een baan komen dan ze hadden verwacht. Slechts 56% van het aantal respondenten van het onderzoek geeft aan betaald werk te hebben. Van de laagopgeleiden heeft slechts een derde, ongeveer 37%, betaald werk. We hebben het hier wel over de verplichte inburgeraars, over mensen die bereid en in staat zijn om zo'n formuliertje in te vullen. Wat zit er nog achter? Wat er onder de noemer betaald werk valt, is een andere vraag die ik graag door de Minister beantwoord zie. Wat wordt eronder verstaan? Valt een laagbetaald nulurencontract bijvoorbeeld ook onder deze definitie? En is de werkloosheid volgens de internationale of de oude nationale definitie – daarover hadden we het vorig jaar – in de rapporten opgenomen? Dat zegt namelijk nogal wat. In hoeveel van deze gezinnen is de overheid trouwens de enige kostwinner? Dat is nog een vraag aan de Minister.
Alle zaken die ik net genoemd heb, stroken met de opvattingen van de Partij voor de Vrijheid over massa-immigratie, in het bijzonder over de immigratie uit moslimlanden. We halen nog steeds veel migranten binnen die laagopgeleid en/of analfabeet zijn. Zij hebben weinig kans op betaald werk, zoals uit de cijfers blijkt. De PVV heeft duidelijke standpunten over massa-immigratie en inburgering. Uit de cijfers blijkt dat we laaggeletterden binnenhalen, met weinig kans op een baan. Die conclusie kunnen we uit de onderzoeken trekken. We faciliteren dus de druk op de verzorgingsstaat, en daarmee op de portemonnee van de werkende Nederlander. Aan de andere kant kiezen onze hogeropgeleiden er steeds vaker voor om een baan in het buitenland te accepteren. Zij emigreren dus. Zo holt ons kenniskapitaal, ons financiële kapitaal en ons waardenkapitaal hard achteruit. Dat moet acuut worden gestopt. Wat gaat de Minister hiervoor doen?
De PVV is duidelijk over dit onderwerp: geen immigratie uit islamitische landen. Over hen die toch nog komen, zegt de PVV: inburgeren en voorbereiden van je komst doe je in het land van herkomst, en als je niet inburgert, volgt er gedwongen terugkeer naar het land van herkomst.
Ik heb nog twee laatste vragen aan de Minister. Mensen die hun inburgeringscursus hebben gedaan en die toch niet hebben gehaald, horen sinds 2010 hun verblijfsvergunning kwijt te raken. Wordt deze regel gehandhaafd? Hoeveel mensen zijn daardoor hun vergunning inmiddels kwijtgeraakt? Zijn deze mensen Nederland uit? Zo ja, hoeveel mensen zijn dat? En zo nee, waarom zijn ze Nederland niet uit?
Mijn laatste vraag gaat over de vrijheid van meningsuiting.
De voorzitter: Voordat u die gaat stellen, geef ik de heer Marcouch het woord voor zijn vraag.
De heer Marcouch (PvdA): De PVV-fractie heeft het over waardenkapitaal. Kan de collega uitleggen wat hij bedoelt met waardenkapitaal?
De heer De Graaf (PVV): Dit was de vraag? Ik had het gevoel dat er nog heel veel meer over het waardenkapitaal zou komen. Volgens mij is bekend wat de superieure westerse samenleving aan mooie waarden heeft opgeleverd, zoals bijvoorbeeld vrijheid van meningsuiting, tolerantie en het dingen tegen elkaar kunnen zeggen zonder dat je bang hoeft te zijn dat je kop eraf wordt gehakt; dat soort zaken. Het gaat gewoon om de mooie dingen van de superieure westerse samenleving.
De heer Marcouch (PvdA): Wij horen en zien heel vaak dat de PVV-fractie juist helemaal niets heeft met dat waardenkapitaal. Zij is heel vaak tegen een belangrijke waarde in onze Grondwet, want zij bepleit ongelijkheid en onvrijheid voor bepaalde groepen in de samenleving. Wat is dus de verantwoordelijkheid en de rol van de PVV in het voortleven van die waarden en het waardenkapitaal?
De heer De Graaf (PVV): De heer Marcouch draait de zaak om. Dat doet hij wel vaker. Daar hebben we weleens ruzie over gehad, ook in deze commissie. Wij willen de samenleving juist beschermen tegen een ideologie die de westerse superieure samenleving aanvalt en het waardenkapitaal van deze samenleving onderuit wil halen, wil uithollen en dat ook doet. Als je dat als een beperking van de vrijheid van de mensen in Nederland wilt zien, draai je de zaak om. Zo simpel is het.
Ik kom toe aan mijn laatste vraag over de vrijheid van meningsuiting. Staan er bijvoorbeeld Mohammed-cartoons in het cursusmateriaal afgedrukt? Zo nee, waarom niet? Ik heb het dan over het cursusmateriaal dat in Nederland wordt gebruikt, want in het buitenland loop je tegen de wetgeving van dat land aan. Ik begrijp dat daar wat problemen in zitten. Althans, ik begrijp het niet, maar ik weet dat het zo is.
De vergadering wordt van 11.04 uur tot 11.15 uur geschorst.
Minister Asscher: Voorzitter. Inburgering is een ongelofelijk belangrijk onderwerp. Het gaat om het leren van Nederlands. Dat is belangrijk om te kunnen werken en met je buren te kunnen spreken. Daarnaast gaat het om kennis van de Nederlandse samenleving. Die is cruciaal om hier te kunnen integreren. Sinds dit jaar gaat het ook om de module oriëntatie op de arbeidsmarkt, om ervoor te zorgen dat nieuwkomers snel echt aan het werk kunnen in Nederland.
Sinds januari 2013 hebben we een nieuw stelsel, waarin mensen zelf verantwoordelijk zijn om te voldoen aan hun inburgeringsplicht door het voorbereiden op en het slagen voor het inburgeringsexamen. We stellen ons met elkaar de vraag hoe het nu gaat en of het loopt. Daar waren veel zorgen over, die op zichzelf best begrijpelijk waren. Ze komen in dit overleg ook terug met de vraag naar cijfers. Ik zal daar zo op ingaan, maar ik wil daarvoor ingaan op de discussie over het onderdeel kennis van de Nederlandse samenleving, omdat daarin de maatschappelijke actualiteit terugkomt. Verschillende sprekers hebben het daarover gehad: de heer Azmani van de VVD, de heer Heerma van het CDA en de heer Marcouch van de Partij van de Arbeid.
Kennis van de Nederlandse samenleving is al geruime tijd een van de deelexamens. Daarvoor zijn eindtermen ontwikkeld. Wat moet een inburgeraar weten om te kunnen slagen? Dat gaat over meer dan vrijheid, maar grondrechten en vrijheden zijn er wel degelijk een belangrijk onderdeel van. Ze worden behandeld in onderdelen: in geschiedenis, in staatsinrichting, in rechtsstaat, in omgangsvormen en in waarden en normen. Daarnaast zijn we, zoals deze commissie bekend is, bezig met de proef met de participatieverklaring. Ook die gaat over de vraag wat de waarden en de vrijheden van de Nederlandse samenleving zijn en waarvoor je kiest. Ik proefde dat ook in het betoog van de heer Azmani. Zoals u weet, is die participatieverklaring er ook voor niet-inburgeringsplichtigen. Dat is een groep waarvan we ook graag willen dat hij succesvol deelneemt aan de Nederlandse samenleving. Daarvoor worden allerlei zaken ontwikkeld die kunnen helpen bij het verder verspreiden van de waarden, van de vrijheid als ruggengraat van de samenleving en het kennis nemen daarvan, zoals een goed filmpje en een waardenmodule. Ik had al beloofd om de Kamer voor de zomer te informeren over de uitkomsten van die proef.
Ik zoom in op de huidige grondrechten en de kennis van de Nederlandse samenleving. Het gaat dan over de vrijheid van meningsuiting, inclusief het feit dat je moet kunnen omgaan met meningen die heel anders zijn dan de jouwe en dat je je mening niet aan anderen mag opleggen. Maar het gaat er ook om dat je mag zeggen dat je de uiting van een ander kwetsend vindt. Dat is allemaal onderdeel van dezelfde vrijheid. Er wordt gedoceerd over de vrijheid van godsdienst. Die betekent dat je mensen met een andere godsdienst respecteert, dat je gelijk behandeld moet worden ongeacht godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of welke god dan ook. Er wordt gedoceerd dat je anderen respecteert als ze op een onbekende of zich op een van je eigen opvattingen afwijkende manier gedragen op het gebied van godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras en/of geslacht, zolang het wordt toegestaan door de wet. Er wordt gedoceerd dat je discriminatie kunt melden bij een meldpunt. Daarnaast wordt de scheiding van kerk en staat gedoceerd, die inhoudt dat de wetten van de staat boven die van de religie en de traditie staan, dat de rechterlijke macht onafhankelijk is en dat een uitspraak van de rechterlijke macht moet worden gerespecteerd. Dat zijn allemaal cruciale onderdelen bij dat stuk.
Is er dan meer? Ja, natuurlijk. Het gaat ook over: de verhouding tussen man en vrouw; gelijkheid en gelijkwaardigheid; het zelfbeschikkingsrecht voor meisjes en vrouwen; openlijke homoseksualiteit; het wel of niet ongehuwd samenwonen van mensen van gelijk geslacht; de wet- en regelgeving met betrekking tot abortus, euthanasie en homoseksualiteit; seksualiteit in het algemeen; het respecteren van mensen met een afwijkende mening. Ik noem ook strafbaarheid van: geweld, ook huiselijk geweld; eerwraak, het slaan van kinderen; besnijdenis van meisjes; geweld op straat. Mensen moeten ook weten dat je geweld kunt melden bij de politie op specifieke punten. Verder noem ik: het doel en gebruik van allerlei culturele verenigingen en sportverenigingen; de geschiedenis van Nederland, met uiteraard ook de Tweede Wereldoorlog; het volkslied; feestdagen met hun religieuze, politieke of historische inhoud en achtergrond; kiesrecht en democratie; de verdeling van de macht in Nederland in de wetgevende, uitvoerende en rechterlijke macht. Dat staat er nu in en het wordt ook getoetst. Ik raad iedereen die dat nog niet heeft gedaan aan om het examen eens af te leggen bij een van de locaties waar dat kan. Bij mij heeft dat in ieder geval geleid tot meer respect voor de manier waarop het gebeurt. Dit wil echter niet zeggen dat het af is, genoeg is of klaar is. Voor de zomer zal ik de Kamer een brief sturen waarin ik inga op de evaluatie van de experimenten met de participatieverklaring. Het gaat immers om hetzelfde doel, namelijk: hoe zorg je ervoor dat mensen die hiernaartoe komen en zich hier vestigen weten wat de kernwaarden van dit land zijn en wat dit betekent? Ik zal met die blik nog eens naar dit onderdeel van het inburgeringsexamen en het cursusmateriaal kijken, met de vraag: zijn we voldoende expliciet en is voldoende helder waar men voor kiest? Is er ondanks die reeks van cruciale waarden en grondrechten die ik zojuist opsomde, behoefte om een en ander nog verder te verbeteren?
Dan kom ik nu toe aan de beantwoording van de vragen die zijn gesteld over de inburgering in Nederland op dit moment. Er is gevraagd of er nieuwe cijfers zijn. Toegegeven: de cijfers zijn inmiddels wel weer wat ouder. Ja, ik ben het eens met iedereen die zegt dat je een verandering van zo'n systeem, waarbij mensen moeten lenen en het zelf moeten betalen, heel scherp moet volgen. Er zijn inderdaad een aantal nieuwe cijfers. Per 1 januari 2015 hebben van die 10.000 mensen 935 mensen deelgenomen aan het examen, van wie er 574 zijn geslaagd. Dat is een slagingspercentage van 61% van die groep. Dit is in overeenstemming met de staffels van eerdere jaren. Daar hoort de vraag bij of inburgeraars eigenlijk wel weten wat de consequenties zijn als zij niet meedoen of het examen niet halen. Dat weten zij. Inburgeraars weten dat zij inburgeringsplichtig zijn. Zij worden door DUO geïnformeerd. Inburgeraars van wie bekend is dat zij niets hebben gedaan, worden apart halfjaarlijks aangeschreven per brief, waarin staat dat de termijn loopt en dat de klok tikt. Daarin staat ook wat er van de inburgeraar wordt verwacht en wat de consequenties zijn als zij niet binnen de termijn aan de plicht voldoen.
Ik ben niet voor niets begonnen met het blok over de kennis van de Nederlandse samenleving. Het is belangrijk dat men inburgert. Het is belangrijk dat men weet dat het niet vrijblijvend is en dat het verplicht is. Dat is belangrijk voor inburgeraars zelf, maar ook voor de samenleving als geheel. Ik vind dat er niets mis mee is dat wij mensen daarop aanspreken en zeggen dat het een plicht is.
De heer Heerma vroeg of vanuit DUO nog strakker dan in drie maanden voorlichting kan worden gegeven. DUO werkt er samen met de IND heel hard aan om de initiële kennisgeving zo snel mogelijk aan iedere inburgeringsplichtige toe te sturen. Die termijn wordt nog steeds verder teruggebracht. Dit is een continu proces om ervoor te zorgen dat je een en ander goed afstemt en dat de termijn steeds korter wordt. Hoe sneller men weet wat het inhoudt, des te groter de kans dat men er snel aan begint. Daar ben ik het mee eens.
De heer Van Weyenberg (D66): Ik dank de Minister voor de meer actuele cijfers. Begrijp ik goed dat ongeveer 1.000 mensen examen hebben gedaan? Dat is ongeveer 10% van de groep die dat moet doen. Dan is er wel een heel groot percentage inburgeraars voor wie de klok heel erg begint te tikken. Heeft de Minister ook een actueel percentage van mensen die zijn gestart met de inburgeringscursus?
Minister Asscher: Dat is er wel, maar ik zal niet uit het hoofd improviseren. Alle cijfers wijzen op het doorzetten van de trend die wij eerder hebben geschetst in de brief van mei, namelijk dat de goede buisjes vollopen. Dit lijkt op hoe er in eerdere jaren met cohorten werd ingestroomd. Nu worden er leningen afgesloten, start men met cursussen en worden er examens afgelegd. Zeker, als je in aanmerking neemt dat er van de 10.000 maar 1.000 examen hebben gedaan, zou je een paniekgevoel kunnen overvallen. Maar men weet dat men drie jaar de tijd heeft om de cursus te volgen. Dus het komt op zichzelf genomen niet onverwacht dat je in 2014 niet al veel meer mensen bij het examen hebt gezien dan die 1.000. Dit zijn de cijfers per 1 januari van dit jaar. Wij blijven het in de gaten houden, want ik deel zeer met de Kamer het belang. Ik zal in de tweede termijn de andere cijfers noemen.
De heer Azmani vroeg naar de inburgeringsplicht van Turken. De heer De Graaf had het daar ook over in zijn betoog. Het klopt dat Turken en hun partners sinds augustus 2011 niet meer inburgeringsplichtig zijn, als gevolg van de associatieovereenkomst met Turkije. Dit neemt niet weg dat ik het van groot belang vind dat ook die groep goed integreert in de Nederlandse samenleving. Ik kan die inburgeringsplicht echter niet opleggen. Het is wel een van de redenen waarom de participatieverklaring niet alleen voor inburgeringsplichtigen bedoeld is. Nederland blijft zich hard maken voor aanpassing van de associatieovereenkomst, maar dat wordt in alle eerlijkheid weinig kansrijk geacht. Ik blijf vanzelfsprekend in permanent gesprek met de Turkse gemeenschap over het belang van integratie en over wat er allemaal nodig is voor de integratie van Turkse Nederlanders die hier al wonen. Daarover hebben wij het hier ook in andere overleggen gehad.
De heer Azmani (VVD): Ik begrijp dat de problemen op basis van de associatieovereenkomst groot zijn, maar uit de stukken die vandaag voor dit overleg zijn geagendeerd, blijkt dat er heel erg op geanticipeerd wordt. Er wordt niet eens meer voorlichtingsmaterieel verstrekt, want men heeft toch die plicht niet meer. Zou de Minister willen bezien in hoeverre min of meer kan worden gestimuleerd dat men inburgert, waarbij wordt aangegeven dat het in het kader van het eigen belang een goede zaak zou zijn om in te burgeren alvorens naar Nederland af te reizen?
Minister Asscher: Sorry, kunt u het begin van de vraag nog even herhalen?
De heer Azmani (VVD): Uit de informatie die wij hebben gekregen voor het algemeen overleg van vandaag, onder meer een van de onderzoeksrapporten met betrekking tot het issue van Turkije en de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep, blijkt dat men anticipeert bij de indiening van een aanvraag in het kader van de TEV-procedure zoals dat juridisch heet. De ambtenaar is niet meer genegen om informatiemateriaal te geven, omdat de verplichting er toch niet meer is. Daarom vraag ik de Minister: zou het in dat kader niet een oplossing kunnen zijn om mensen te stimuleren om het wel te doen alvorens naar Nederland af te reizen?
Minister Asscher: Excuses dat ik de vraag niet meteen begrepen had. Ik zal mij met mijn collega van Buitenlandse Zaken in verbinding stellen om te informeren wat hieraan precies wordt gedaan. Voor mij staat voorop dat iedereen die zich in Nederland vestigt, inburgeringsplichtig of niet, probeert zich hierop zo goed mogelijk voor te bereiden en de mogelijkheden kent. De heer Marcouch sprak al over de mogelijkheden om toegang te krijgen tot het beschikbare materiaal. Ik denk dat het een goede zaak is als mensen zich daar van tevoren in kunnen verdiepen. Ik zal dus bezien of daarin verbetering mogelijk is.
Ook de heer Heerma vroeg naar recentere cijfers rond die positieve trend. Ruim zes op de tien betrokkenen volgen inmiddels een cursus of zijn zich op een andere manier zichtbaar aan het voorbereiden op het inburgeringsexamen. Ook dat past dus in die trend. Er is sprake van 5.600 leningen. Dat is 56% op 10.000.
Ik zei dat 100% van de kennisgevingen is verstuurd, maar komt dan ook 100% aan? Dat vroeg de heer Van Weyenberg. Daar zit een discrepantie in. Asielgerechtigden weten dat zij inburgeringsplichtig zijn. Zij worden via verschillende kanalen geïnformeerd. Dat gebeurt bijvoorbeeld al in de opvang en via de IND zelf. Het is mogelijk dat kennisgevingen naar het adres in het asielzoekerscentrum worden gestuurd, terwijl de asielgerechtigde al een nieuw woonplaats heeft. In die gevallen kan er inderdaad een discrepantie zijn. In het belang van de goede informatievoorziening gaat DUO de kennisgeving nu ook al naar het nieuwe woonadres sturen, zodat ook dat percentage hoger wordt. Het kan dus zijn dat er net een gap zit tussen het adres in het opvangcentrum en de nieuwe woonplaats, maar dat gaan wij nu ook strak trekken, door ervoor te zorgen dat de informatie echt bij de mensen zelf aankomt.
De heer Van Weyenberg vroeg naar onderzoek naar de leesvaardigheidstoets. Het klopt dat dit een zorgpunt is en dat wij daar onderzoek naar doen. De resultaten daarvan worden eind maart verwacht.
Er is ook gevraagd naar deelexamens en het overgangsrecht. In het nieuwe systeem kunnen twee onderdelen worden verzilverd: kennis van de Nederlandse samenleving en de toets gesproken Nederlands. Als een kandidaat geslaagd is voor andere onderdelen, krijgt hij in het eerste kwartaal de kans om het andere examen te halen. Het elektronische praktijkexamen en het decentrale praktijkexamen zijn geen examens waarbij de aparte taalvaardigheden lezen, luisteren en schrijven worden getoetst. Daardoor kun je die niet verzilveren in het nieuwe systeem. De twee andere deelexamens die ik noemde kun je meenemen, maar de twee oudere examens kun je niet in het nieuwe systeem verzilveren.
De SP vroeg bij monde van mevrouw Karabulut naar het overgangsrecht en de heer Marcouch vroeg naar het inzagerecht, namens de Partij van de Arbeid. Het inburgeringsexamen kan iedere dag worden afgenomen. Als er inzage wordt gegeven in het examen, kan het daarna niet meer worden gebruikt. Er is een verschil met de examens in het voortgezet onderwijs. Die worden op één moment in het jaar door alle examenkandidaten tegelijk gemaakt. Daarna wordt het examen niet meer gebruikt en wordt het openbaar. Ieder jaar leggen zo'n 10.000 mensen het examen af. Het aantal keren dat het examen wordt afgenomen ligt hoger, omdat sommigen het niet in één keer halen. Als je het ter inzage zou geven, kom je in een enorm proces terecht van continu nieuwe examens maken en testen en voorbereiden. Het ontwikkelen en pretesten van het examen duurt ongeveer negen maanden. In plaats van inzagerecht zijn op de website van DUO voorbeeldexamens van alle onderdelen geplaatst. De kandidaten kunnen aan de hand hiervan het examen met de docent bespreken. Ook voor het staatsexamen NT2 geldt dat er geen inzagerecht is. Hoe sympathiek ook het goedkopere alternatief van de heer Marcouch klinkt, in de trant van «huur gewoon een paar docenten in die de vragen maken»; er is terecht heel veel geïnvesteerd in het valideren en toetsbaar maken van de examenvragen, zodat je het examen per computer kunt afnemen. Anders zou het een schier onmogelijke opdracht zijn om ieder jaar aan 10.000 mensen dat examen aan te bieden. Om die reden vind ik het geen begaanbare weg om de examens zelf ter inzage te leggen.
De heer Marcouch (PvdA): Voor mijn fractie is dat een belangrijk punt. Waar het uiteindelijk om gaat, is dat mensen inzicht krijgen in wat zij goed en niet goed doen. Het is een leerproces. Ik vind het een heel redelijk verzoek. Ik hoor de Minister allerlei praktische bezwaren opwerpen, die naar mijn idee oplosbaar zouden moeten zijn. Ik heb een suggestie gedaan voor een oplossingrichting, namelijk om het anders te organiseren dan door middel van al die dure adviesbureaus die door andere dure adviesbureaus en weer andere dure adviesbureaus worden ondersteund. Het belang van het leren en het belang van de inburgeraar staan daarbij voorop in plaats van het belang van degene die het organiseert, om het zo maar te zeggen. Ik zou de Minister willen vragen om zich daar wat meer voor in te spannen.
Minister Asscher: Ik had heel goed begrepen dat dit een belangrijk punt is. Mijn antwoord is niet gestoeld op zomaar praktische bezwaren; die praktische bezwaren kunnen heel fundamenteel zijn. Op het moment dat je de examenvragen voor al die inburgeraars zou vrijgeven, heb je er veel meer nodig. Dat kost ongelooflijk veel tijd, geld en energie. Ik zie wel een oplossing voor het probleem dat je als inburgeraar onvoldoende de mogelijkheid hebt om erachter te komen waar je de fout ingaat, namelijk het ontwikkelen van meer oefenexamens. Het is nu al zo dat je het examen met je docent kunt bespreken als je het niet hebt gehaald. De docent moet ook kunnen inschatten waar het aan schort. Met meer oefenexamens kun je zelf veel beter toetsen waar het aan schort. Daar ben ik toe bereid, maar het examen ter inzage leggen vind ik in dit geval echt niet verantwoord.
De heer Marcouch (PvdA): Ik begrijp heel goed dat het ingewikkeld is, gelet op de manier waarop het nu is geregeld. Het gaat er echter niet om of je een beeld hebt van hoe het examen eruit ziet. Het gaat om je eigen persoonlijke examen. Daarin wil je inzage. Juist omdat het zulke grote consequenties heeft voor de inburgeraar, lijkt het ons van belang om het mogelijk te maken dat men inzage kan krijgen. Ik hoor de bezwaren, maar volgens mij is het nu onmogelijk.
Minister Asscher: Denk even aan het theorie-examen bij het rijbewijs. Als je dat niet haalt, heb je niet het recht om te zien wat je fout hebt gedaan. Het is wel een examen dat iedere dag op heel veel plaatsen wordt afgenomen, met gevalideerde en gestandaardiseerde antwoordreeksen. Je krijgt een heel ander systeem als je zegt: ik wil zien wat mijn vragen waren. Het gaat hierom. Zorg ervoor dat er voldoende oefenstof is en dat je de validering overeind houdt. Stel mensen in staat om daarop te trainen door met de docent in gesprek te gaan als ze het examen niet halen. Vooralsnog ben ik er niet van overtuigd dat de suggestie van de heer Marcouch de oplossing van het probleem zou moeten zijn.
De heer Van Weyenberg (D66): Ik zou de Minister willen uitdagen om iets meer out of the box te denken. Wat je volgens mij wilt weten is: op welke punten ben ik voldoende geschoold en ga ik over de lat heen die wordt gelegd? Waar moet ik nog hard op studeren voor het vervolg? Zijn er dan geen manieren denkbaar, zonder dat je misschien de exacte vragen gaat opsturen, om mensen beter zicht te geven op: «bij onderdeel a had u gewoon prima antwoorden, maar op onderdeel b zat u er nog duidelijk onder en daarom haalt u het niet.» Zijn er geen slimme andere wegen? Ik daag de Minister uit om door te denken over de vraag hoe je mensen meer inzicht kunt geven in waar zij extra op moeten studeren. Dat moet toch mogelijk zijn, ook zonder dat je in de praktische valkuilen terechtkomt die de Minister schetst? Ik zou dus toch die oproep nog een keer willen herhalen.
Minister Asscher: Zeker, ook nu is het zo dat je ziet wat je scoort per onderdeel. In dat opzicht is het al zo. Ik wil best nadenken of je dat nog weer verder zou kunnen verdiepen en verrijken. De formule van het inzagerecht in het examen vind ik kwetsbaar. Ik wil best bezien of de terugkoppeling, waarbij je nu al ziet wat je per onderdeel gescoord hebt en wat dus ook leidt tot het oordeel «wel of niet geslaagd», verrijkt kan worden. Dat wil ik best doen, in samenhang met het aanbod om meer oefenmateriaal bij DUO te publiceren.
De heer Van Weyenberg (D66): Dat is in elk geval een stap vooruit. Ik ga nog eens kauwen op het steeds opnieuw examens moeten maken. Ik ben gevoelig voor dat punt, maar vind tegelijkertijd het inzagerecht heel belangrijk. Daar ga ik dus nog eens over doordenken. Maar zou de Minister een indicatie kunnen geven wanneer het denkproces bij hem tot iets van informatie aan de Kamer kan leiden?
Minister Asscher: Bij de kwaliteitseisen die we terecht stellen aan het produceren van de examens en het valideren van de vragen en antwoorden, leidt het wel tot heel substantiële kosten. Niets is onmogelijk. Mijn argument was ook niet dat het onmogelijk is. Mijn argument was: het kost ongelooflijk veel geld en dat moet je er niet voor over hebben. Vandaar dat ik bereid ben om die andere dingen te onderzoeken, maar dit niet. Het maken en valideren van 1.000 extra examens leidt tot vele miljoenen aan kosten. Dat geld kunnen wij beter besteden aan het verbeteren van de integratie van de mensen over wie het gaat.
Mevrouw Karabulut kwam met het signaal dat de kwaliteit van het cursusaanbod onder de maat zou zijn. Uiteraard is het cruciaal om daarnaar te kijken, want de kwaliteit bepaalt de kansen van de inburgeraars zelf. Ik zal de Kamer eind 2015 informeren over de omvang, spreiding, kwaliteit en prijs van het cursusaanbod. Ik ga daar in den brede naar kijken. Eind van dit jaar komt er een overzicht van wat je nu in het cursusaanbod ziet. Hoe zit het met de kwaliteit? Hoe zit het met de prijs?
Mevrouw Karabulut (SP): Dat is mooi. Wellicht kan dat wel wat eerder. Maar mijn vraag ging over het overgangsrecht. Daar stapte de Minister heel snel overheen. De heer Van Weyenberg en ik hebben een aantal punten naar voren gebracht die de NT2-docenten hebben benoemd. Dit zijn mensen die dagelijks werken met de doorgaans zeer gemotiveerde inburgeraars. Een van die punten is het op onderdelen niet kunnen verzilveren van de deelcertificaten, terwijl deze wel aan het huidige vereiste niveau voldoen. Het tweede punt is dat voor laaggeletterde inburgeraars die na hun alfabetisering zijn begonnen aan een inburgeringscursus de uren niet meetellen voor een eventuele ontheffing. Het derde punt is dat er door de roc's geen verklaring mag worden afgegeven voor de ontheffing. Dat is gewoon heel erg raar, omdat het erkende onderwijsinstellingen zijn, die jarenlang de inburgering hebben verzorgd. Dan heb ik mij nog beperkt. Ik vind dat het heel reële punten zijn, ook voor mensen die heel gemotiveerd vooruit willen komen. De Minister mag hier afzonderlijk op ingaan, maar eigenlijk zou ik graag van de Minister de toezegging willen hebben dat hij in overleg treedt met de vereniging van NT2-docenten. Is de Minister daartoe bereid?
Minister Asscher: Daar ben ik altijd toe bereid. Kortheidshalve is dat dan misschien een goede afspraak. Ik zal in contact treden met de vereniging, ook over de punten die mevrouw Karabulut in de eerste termijn heeft aangegeven. Ik heb er zojuist al twee behandeld, maar ik zal een en ander in volledigheid aan de Kamer terugkoppelen, voordat wij weer een algemeen overleg over dit onderwerp hebben. Dat is prima, dat doe ik.
Mevrouw Karabulut (SP): Dat is heel fijn. Wellicht kan dat in de brief die geschreven gaat worden en die ons binnen een aantal maanden zal bereiken.
Een tweede punt is dit. Als iemand vanuit de asielprocedure het inburgeringsexamen haalt, wordt de lening bij DUO kwijtgescholden. Als je vanuit het kinderpardon een verblijfsvergunning krijgt en bij DUO een lening voor de inburgering aanvraagt, moet die onafhankelijk van de examenresultaten altijd worden terugbetaald, zo heb ik mij laten vertellen. Dit lijkt mij onrechtvaardig en niet uit te leggen. Wil de Minister hiernaar kijken en is hij bereid om een oplossing te zoeken, zodat iedereen gelijk wordt behandeld? Het zijn immers ook asielgerechtigden.
Minister Asscher: Ik kan die vraag zo niet beantwoorden; dat zou ik moeten nagaan. Ik weet niet hoe het zit.
Ik kom bij de vragen van de heer Marcouch over de brede toegang tot de lesstof. Daarin zat ook het verzoek om meer informatie over de wijze waarop een cijfer is opgebouwd. Op de website staan de beoordelingsmodellen voor spreken en schrijven. In die beoordelingsmodellen wordt aangegeven op welke aspecten wordt beoordeeld en hoeveel punten dat oplevert. Voor lezen en luisteren is dat niet mogelijk, omdat het gaat om meerkeuze-examens. Er staat een voorbeeldexamen op de website. De kandidaat krijgt een cijfer en de uitslag wordt toegezonden. Nogmaals: hier geldt de toezegging die ik zojuist deed aan de heer Marchouch en aan de heer Van Weyenberg om te bezien of wij met meer oefenmateriaal en een ruimere duiding van de resultaten aan die behoefte tegemoet kunnen komen.
De arbeidsmarktmodule is nieuw. De heer Marcouch deed de suggestie om erachteraan te gaan bellen of mensen na een aantal weken werk hebben gevonden of daar moeite mee hebben. Dat vind ik een goede suggestie en ik zal bezien of dat kan. Ik wil ervoor zorgen dat het in de praktijk ergens toe leidt. De hele Kamer wil dat. Ik geloof dat dit een suggestie was zonder dure adviesbureaus met dure adviezen van dure mensen. Het is een goedkope en goede suggestie, zou mijn reactie zijn. «Goedkoop» niet in de zin van kwalificerend op een andere manier.
De heer De Graaf vroeg naar de effecten op de verblijfsrechten als mensen het inburgeringsexamen niet halen. Die relatie is er sinds 2013, maar inburgeraars worden dus gevolgd. Dat lag ook besloten in de vragen van andere Kamerleden. De handhavingstermijn is drie jaar en voor analfabeten vijf jaar. Dit betekent dat je nu nog niet kunt zeggen over hoeveel mensen dit straks zal blijken te gaan.
Hoeveel mensen ontlopen nu de inburgering, bijvoorbeeld omdat met Turkije het associatieverdrag is gesloten? Dat vroeg de heer De Graaf. Ik geloof dat daar geen cijfers over zijn. Migranten die inburgeringsgplichtig zijn, krijgen daarover een kennisgeving waarin staat wat er van hen wordt verwacht. Dan gaan de termijnen lopen. Zij zullen het dus niet ontlopen, maar als je niet inburgeringsplichtig bent, krijg je zo'n brief niet. Wat het associatieverdrag betreft kun je een schatting maken, omdat grofweg 1.000 kandidaten per jaar het examen deden voor de bewuste uitspraak. Ik denk dus dat het veilig is om ervan uit te gaan dat dit ongeveer het aantal zal zijn.
Over het inburgeringsexamen buitenland is gevraagd of wij de taaleis bij gebleken succes – en dat succes is er – niet verder zouden moeten aanscherpen. Dat was een vraag van de VVD en het CDA. Op 5 februari vindt de behandeling plaats van twee zaken waarin door de Raad van State prejudiciële vragen zijn gesteld aan het Europese Hof over inburgering in het buitenland. Ik wil graag die uitspraak afwachten, voordat ik de belangwekkende discussie over verandering van de Wet inburgering in het buitenland zelf wil voeren. Die uitspraak wordt dit jaar verwacht. Het lijkt mij verstandig om nu eerst het huidige systeem van de Wet inburgering in het buitenland veilig te stellen. Vervolgens zou je de discussie kunnen voeren over verdere aanscherping. Bovendien – en dat laat ook zien dat het niet allemaal zo veilig is – kreeg ik vanochtend het bericht dat de Europese Commissie een infractieprocedure start in verband met de Wet inburgering in het buitenland. In dat licht is de timing om nu de taaleisen verder aan te scherpen suboptimaal.
De heer Pieter Heerma (CDA): Ik proef uit zowel de brief van de Minister als uit zijn beantwoording dat hij er zelf wel wat voor zou voelen, maar dat de overweging de timing is. Kan de Minister er iets specifieker over zijn wanneer hij verwacht dat er meer helderheid is over de Europese vraagstukken die er nu liggen? Kunnen wij dat met een paar maanden verwachten? Is dat aan het einde van het jaar?
Minister Asscher: Ik denk eerder aan het einde van het jaar dan aan het begin van het jaar. De mondelinge behandeling is volgende week, maar de ervaring leert dat de behandeling van dit soort zaken wel even duurt. De uitspraak komt wel dit jaar, maar ik denk in de tweede helft van het jaar. De termijn van de infractieprocedure moet nog helemaal gaan lopen. Ik heb dat pas net gehoord.
De heer Pieter Heerma (CDA): Blijkens de brief en wat hij hier aangeeft, voelt de Minister er zelf wel wat voor. Verwacht hij dat Nederland verder gaat kijken of het verhoogd kan worden en of dat kan leiden tot een verslechtering van de positie in Europa? Verwacht hij dat of is het gewoon zo dat hij eerst zeker wil weten dat Nederland niet nu al wordt teruggefloten voordat hij verder gaat kijken?
Minister Asscher: Beide argumenten spelen een rol. In de discussie over de Wet inburgering in het buitenland wordt ook Europees gezien steeds bezien of het een gerechtvaardigde drempel is die wordt opgeworpen. Is het überhaupt een drempel en zo ja, is die gerechtvaardigd? Maken wij dan onderscheid? Als de taaleisen steeds hoger worden, weet je dat het gepercipieerde risico daarvan toeneemt. Wij hebben een nieuw systeem. De evaluatie van de Wet inburgering in het buitenland heeft net plaatsgevonden. Je moet ervoor zorgen dat die juridisch overeind blijft. Los van de vraag of je de rechtszaak beïnvloedt met het aanscherpen van de eisen, lijkt het mij verstandig om eerst af te wachten of dit stand houdt en om het systeem verder te vervolmaken. Ik heb ook nog een paar vragen over de ICT-aspecten van de uitvoering van de Wet inburgering in het buitenland, voordat wij de eisen ophogen. Als de heer Heerma mij vraagt of er wel over wordt doorgedacht, is het antwoord natuurlijk ja. De resultaten tot nu toe zijn bemoedigend. Anders dan werd gevreesd, zie je dat de slagingspercentages goed zijn. Er lijkt een positief effect te zijn. Daarbij past wel enige terughoudendheid. Het zijn recente cijfers. Wij moeten eigenlijk even over een aantal jaren kunnen bezien hoe dat doorwerkt en wat de effecten precies zijn. De eerste signalen vind ik echter bepaald bemoedigend. Ik blijf er dus over doordenken: wat is een passend niveau voor een taaleis voor de Wet inburgering in het buitenland? Maar op dit moment voel ik er niet voor.
Mevrouw Karabulut vroeg of het feit dat het aantal hoogopgeleiden toeneemt, problematisch is en leidt tot een vorm van voorselectie of onderscheid. Analfabeten zouden bijvoorbeeld kunnen afzien van het examen of zij zouden er niet voor kunnen slagen. Onder de groep waartoe de analfabeten behoren, namelijk de laagopgeleide kandidaten die niet taalvaardig zijn in het Latijnse schrift, slaagt het leeuwendeel: 57% bij de eerste poging. Verder is het moeilijk om onderzoek te doen naar mensen die nooit een poging doen voor het examen, omdat je ze niet kent en ze niet in beeld hebt. In het kader van de evaluatie van de wet heb ik onderzoek laten doen naar mensen die na één of misschien verschillende vergeefse pogingen niet binnen anderhalf jaar opnieuw examen doen. Dat blijkt voor minder dan 2% van de kandidaten te gelden. Die groep geeft verschillende redenen op waarom men niet opnieuw een poging heeft gedaan. Sommigen hebben een ontheffing gekregen. In andere gevallen is de relatie beëindigd waar het allemaal om te doen was. In sommige gevallen wordt het moeten halen van het examen genoemd. Ik vind dat je van deze mensen een voorbereidingsinspanning mag verwachten. Daarnaast ben ik het niet eens met de stelling dat het examen mensen a priori zou uitsluiten. De wet is voldoende flexibel om een kandidaat ontheffing te verlenen, als de draaglast zijn of haar draagkracht overschrijdt.
Mevrouw Karabulut (SP): Mijn stelling was niet dat de wet a priori mensen zou uitsluiten. De stelling van de Minister is: hij sluit a priori mensen niet uit. Gegeven het antwoord van de Minister in zijn eerste termijn «voor een deel kunnen wij dat niet controleren of heb ik dat niet kunnen onderzoeken» kan de Minister die stelling toch ook niet staande houden?
Minister Asscher: Ik heb die stelling wel onderbouwd met een aantal deelantwoorden. Je kunt niet alles onderzoeken. Je weet niet wat je niet weet; dat is een bekend probleem in iedere wetenschap. Op grond van wat wij wel weten durf ik de stelling te verdedigen dat het examen niet a priori mensen uitsluit. Slechts een heel klein percentage komt niet meer terug. Men geeft daar drie verschillende redenen voor.
Mevrouw Karabulut (SP): Maar begrijp ik dat de Minister op dit punt nog nader onderzoek zal verrichten?
Minister Asscher: We blijven de ontwikkelingen rond de Wet inburgering in het buitenland op de voet volgen, maar ik zie geen aanleiding om naar dit specifieke onderdeel nader onderzoek te doen.
Mevrouw Karabulut vroeg ook of het zelfstudiepakket niet kosteloos ter beschikking kan worden gesteld. De mensen zijn van het bestaan daarvan goed op de hoogte. Alleen de uitgiftekosten worden berekend. De ontwikkelkosten, waar het meeste geld in zit, worden gedekt door het Rijk. Dat je wel iets betaalt, past binnen het algehele inburgeringsbeleid, waarbij mensen in principe zelf verantwoordelijk zijn voor hun integratie. Deels ondersteunt het Rijk daarbij, maar deels vragen wij een inspanning – ook financieel – van nieuwkomers.
Dan kom ik nu te spreken over de vragen over de problemen rond de examinering ingevolge de Wet inburgering in het buitenland. Wanneer kan de structurele oplossing worden ingevoerd, ter vervanging van de noodoplossing? Dat was een vraag van D66. Er worden vorderingen gemaakt met de permanente oplossing. De test laat ook zien dat het nu wel werkt. Ik wil een en ander pas invoeren op het moment dat ik zeker weet dat het 100% goed werkt. Er treedt soms nog steeds een vertraging op bij het maken van het examen. Dat heeft vast te maken met de verbindingen. Ik wil zeker weten dat het probleem echt is opgelost. Men is daar echter dicht bij, zo wordt mij verzekerd.
Waarom is men ermee doorgegaan terwijl er problemen waren? Ik kan de Kamer beloven dat dit niet zomaar weer zal gebeuren. Voor het basisexamen inburgering in het buitenland wordt gebruikgemaakt van dezelfde software als voor het inburgeringsexamen in Nederland. De experts hadden niet verwacht dat deze problemen zouden optreden in de verbinding. Pas bij de implementatie kwamen de problemen naar boven. Ik ben het zeer eens met de Kamer dat dit op een zeer laat en dus ongelukkig moment gebeurde. Ik heb daarover eerder aan de Kamer geschreven. Het is wel een van de redenen waarom ik wacht tot dit 100% in orde is, voordat we de structurele oplossing introduceren. Garanties bestaan niet, maar ik ben nog meer op mijn hoede voor dit soort veranderingen dan ik toch al was, als gevolg van de manier waarop dit is gegaan.
Dan kom ik nu op Astana. Hoe zit het met de examens na 1 december? In de brief heb ik geschreven dat het vanaf 1 december overal zou kunnen. Als ik mij nog preciezer had uitgedrukt, dan zou ik hebben gezegd: in de week vanaf 1 december moet het overal zo'n beetje operationeel worden. Toen waren de laptops bij alle posten beschikbaar. Het kan goed zijn dat dit bij sommige posten op de dag zelf nog niet zo was. Intussen kan het examen ook in Astana worden afgenomen. Er heeft ook al afname van het examen plaatsgevonden in Astana. Ik weet niet exact op welke dag op welke posten dit vanaf 1 december is gebeurd, maar het zal niet veel later zijn geweest. Het kan zijn dat de eerste dagen het proces op gang moest komen. Misschien heeft dit zelfs een of twee weken geduurd. Het had nog preciezer gekund.
Tot zo ver mijn antwoorden in eerste termijn.
De heer De Graaf (PVV): Een aantal vragen is niet beantwoord. Ik heb gevraagd om hoeveel mensen het gaat bij de Europaroute. Als de Minister dit niet weet, waarom zijn deze cijfers dan niet bekend? Verder heb ik niets gehoord over het betaalde werk. Wat wordt er verstaan onder betaald werk? Ik heb in de eerste termijn gevraagd naar een laagbetaald nulurencontract. Valt dat ook onder deze definitie? Is werkloosheid volgens de internationale of de oude nationale definitie opgenomen in de stukken ter voorbereiding? Ook heb ik een belangrijke vraag gesteld over de huwelijks- en gezinsmigratie, waar ook een groot deel van dit debat over gaat. In hoeveel gezinnen waar het gaat om huwelijks- en gezinsmigratie is de overheid de enige kostwinnaar? Dat was mijn laatste vraag die niet is beantwoord.
Minister Asscher: In 2014 is er 240 keer gebruik gemaakt van de Europaroute, in principe niet door kandidaten die ten minste één poging voor het basisexamen hebben gedaan. Andere cijfers heb ik niet beschikbaar. Voor zover ik die cijfers heb, zal ik de vraag graag schriftelijk beantwoorden. Als ik de cijfers niet heb, zal ik dat in de antwoorden opnemen.
De heer De Graaf (PVV): Dat is een antwoord op een van de drie vragen. Graag krijg ik die schriftelijke beantwoording. Graag krijg ik ook antwoord op de vraag waarom de cijfers voor het overige niet bekend zijn. Ook krijg ik graag nog antwoord op mijn vragen over de definitie van betaald werk en werkloosheid en op de vraag in hoeveel van de gezinnen waarbij sprake is van huwelijks- en gezinsmigratie de overheid de enige kostwinner is. Op die vragen heb ik nog geen antwoord gekregen.
Minister Asscher: Ik val in herhaling. Ik heb gezegd dat ik de vragen die ik nu niet kan beantwoorden, schriftelijk zal beantwoorden.
De heer De Graaf (PVV): Excuus, dan heb ik dat gemist.
Mevrouw Karabulut (SP): Ik wil de Minister toch even het punt uit het regeerakkoord voorleggen waarover de heer Marcouch het had. Mensen met een permanente verblijfsvergunning kunnen, als zij aan al hun plichten hebben voldaan, deelnemen aan het mooie democratische proces, namelijk kiezen voor de gemeenteraad. In het regeerakkoord staat het voornemen om de periode waarna dat kan, op te rekken naar zeven jaar. Het lijkt mij dat dit niet past in het integratieverhaal en het verhaal van het kunnen uitoefenen van grondrechten en mensen laten meedoen. Wat vindt de Minister hier bij nader inzien van? Als het antwoord hetzelfde is als dat van de fractie van de Partij van de Arbeid «het staat in het regeerakkoord, dus wij blijven daarbij» wanneer kunnen wij dan een voorstel verwachten?
Minister Asscher: Het kiesrecht behoort niet tot mijn portefeuille, dus ik ben niet degene die daar voorstellen voor doet. In het regeerakkoord is een balans gevonden tussen immigratiebeleid dat streng maar rechtvaardig is, maar waarbij er wel ruimte is voor vluchtelingen, en een integratiebeleid dat erop gericht is dat iedereen meedoet en erbij hoort. Die balans vind je terug in de verschillende onderdelen van het regeerakkoord. Dat voeren wij uit.
Mevrouw Karabulut (SP): Een beetje slapjes, hoor. Het stelt mij een beetje teleur, want ik hoef deze Minister van integratie helemaal niet uit te leggen dat juist zo'n belangrijke democratische verworvenheid als kunnen stemmen een belangrijk onderdeel uitmaakt van het integratieproces. Dat hebben wij ook in verleden gezien. Ik weet nog dat mijn ouders en destijds de nieuwkomers heel hard hebben geknokt voor deze rechten. Het was een feest en het is een feest. Ik zou dus toch graag een wat meer inhoudelijk antwoord willen hebben van deze Minister, temeer omdat hij zich mijns inziens niet kan verschuilen achter zijn collega. Dit maakt onderdeel uit van het integratie- en immigratiebeleid. Graag krijgt ik dus een respons. Ik zou het een goed teken vinden als de Minister zei: gegeven alle ontwikkelingen en voortschrijdend inzicht gaan wij dit nog eens heroverwegen en kom ik er daar later samen met mijn collega bij de Kamer op terug. Ik denk dat dit Staatssecretaris Teeven is.
Minister Asscher: Ik hoor allerlei recensies in de vraagstelling van mevrouw Karabulut die ik vanuit haar perspectief heel goed begrijp, zoals «jammer, slapjes, teleurstellend en een goed teken als ik het met haar eens zou zijn». Ik begrijp dat allemaal en het is ook te doen gebruikelijk in het debat. Ja, het stemrecht is een groot goed. En het is dus ook helemaal niet raar dat je daar even op moet wachten voordat je het verwerft. Dat was al zo en dat blijft zo. Alleen de termijn verandert. Ik verschuil mij niet achter mijn collega, maar voor het antwoord op de vraag wanneer die voorstellen komen, moet ik naar mijn collega verwijzen.
De voorzitter: Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de beantwoording door de Minister in eerste termijn. Wij gaan nu over naar de tweede termijn van de Kamer. De spreektijd in tweede termijn is één à twee minuten.
De heer Azmani (VVD): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn antwoorden. Ik dank hem ook voor zijn toezegging om het inburgeringsexamen onder de loep te nemen, tegelijk met de evaluatie van de participatieverklaring. Vrijheid is geen privilege dat je verleent, maar een gewoonte die je omarmt en die je in de vingers moet krijgen, maar waar je ook voor moet kiezen. Daarom is het accent op kennis van de Nederlandse samenleving, na de keuze voor de Nederlandse samenleving, voor de VVD van belang.
Wij hebben recente cijfers over de inburgeringsplichtigen in 2013. Ik vraag de Minister, de vinger aan de pols te houden wat betreft de ontwikkelingen en de Kamer tijdig te informeren mocht een en ander niet meer binnen de cohorten plaatsvinden, zoals gebruikelijk is. Dan kunnen wij daar nog tijdig op anticiperen. Ik krijg op dat punt graag een toezegging.
Wat de taaleis betreft: wat wij nu horen over de infractieprocedure, is natuurlijk nieuw. Ik vind het jammer, omdat het een heel groot verhaal is. Ik verwacht van de Minister en bij de mondelinge behandeling van de rechtszaak volgende week dat die argumenten daadwerkelijk worden aangevoerd. Het gaat er uiteindelijk om dat je iemand kansen wilt geven om in Nederland succesvol aan de samenleving deel te nemen. Wij willen mensen niet in een afhankelijkheidsrelatie brengen. Mensen moeten onafhankelijk stappen kunnen zetten. Daarom zijn wij voor het inburgeringsexamen in het buitenland.
Wat Turkije betreft ben ik blij met de toezegging van de Minister dat hij bereid is om hierover met zijn collega van Buitenlandse Zaken te overleggen. In het evaluatierapport Korte evaluatie zelfstudiepakket en voorlichtingsmateriaal staat dat men de pakketten niet meer verstrekt omdat men het allemaal niet meer zo belangrijk vindt. Ik zou het juist heel goed vinden dat door het ambassadepersoneel wordt aangegeven dat Nederland eigenlijk wenst dat men wel een inburgeringsexamen in het buitenland aflegt. Je kunt het niet verplichten, maar je kunt mensen wel zodanig motiveren dat zij er bijna niet onderuit kunnen.
De heer Pieter Heerma (CDA): Ik dank de Minister voor zijn antwoorden in eerste termijn. Het is goed om te zien dat de positieve trend in de deelname, waarover in de brief werd geschreven, wordt doorgezet, blijkens de cijfers die de Minister mondeling heeft toegelicht. De Minister had het over het belang van de vinger aan de pols houden. De vraag is wel op welke termijn de Kamer de voortgang tegemoet kan zien. Hoe gaat deze trend zich de komende maanden voortzetten? Ik dank de Minister voor de toezegging over het denken dat niet stil staat en over de kernwaarden van de Nederlandse samenleving in het inburgeringsexamen. Ik begrijp dat wij voor de zomer een brief krijgen, gekoppeld aan de evaluatie van de pilots met de participatieverklaring. Die wachten wij af.
Wat de inburgering in het land van herkomst en de prejudiciële vragen betreft, voel ook ik wel de teleurstelling van de heer Azmani. Laten wij in ieder geval hopen dat de heel duidelijke resultaten die de aanscherping heeft opgeleverd, zoals in de brief staat, hierbij helpen om te laten zien dat een en ander juist positieve resultaten met zich meebrengt. Ik begrijp dat wij in de loop van 2015 hierover meer horen.
Ik stel nu in de tweede termijn een aanverwante vraag, die ik in de eerste termijn niet heb gesteld, over de verhoging van de taaleisen voor de inburgering in Nederland. De Minister heeft eerder geroepen dat de taaleis voor naturalisatie omhoog moet, van A2 naar B1. Dat is toen door mijn fractie gesteund en volgens mij ook door de VVD-fractie. De Minister gaf destijds aan dat hij dat met zijn collega Teeven zou bespreken. Ik ben benieuwd naar de voortgang op dat punt.
De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Ook ik dank de Minister voor zijn antwoorden, in het bijzonder voor de toezegging om in gesprek te gaan met de NT2-docenten en de Kamer te informeren over de overgangsproblemen en de mogelijke oplossingen daarvoor. Mevrouw Karabulut en ikzelf hadden hierover vragen gesteld. Net als de Heerma vraag ik de Minister, wanneer hij ons opnieuw informatie geeft over de stand van zaken rond de nieuwe inburgeringsplichtigen en de mate waarin zij examen hebben gedaan, waarbij ik hoop dat zij dit hebben gehaald. Hoeveel mensen hebben een lening? Ik kan mij voorstellen dat wij daarvan in ieder geval voor het volgende algemeen overleg een overzicht krijgen. Wij verwachten toch dat er heel snel een versnelling gaat plaatsvinden. Wij liggen misschien wel op schema, maar er is natuurlijk een forse stijging van de percentages nodig.
Kan de Minister nog specifiek ingaan op de volgende zorg, die ook mij heeft bereikt? Als je een medische ontheffing nodig hebt, heb je een arts nodig voor het consult. Dat kost bijna € 250 per persoon. Dat bedrag kun je blijkbaar niet lenen. Voor sommige mensen is dit echt een hindernis. Zou de Minister daarover nog iets kunnen zeggen?
De Minister heeft mijn vraag nog niet beantwoord over de individuele weging ten aanzien van alle mensen die schade hebben opgelopen. Dat komt vast in de tweede termijn. Ik wees in het bijzonder op wat de overheid mag verwachten van mensen die al een ticket hebben geboekt.
Ten slotte ga ik ervan uit dat de Minister de Kamer er ook over gaat informeren hoe de mensen beter inzicht kunnen krijgen in hoe zij examen hebben gedaan. Wij hebben het daar het hele debat over gehad. Wanneer kan de Kamer dit tegemoet zien?
Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Wat betreft de problemen met de techniek en de daardoor gedupeerden die de afgelopen periode het inburgeringsexamen in het buitenland moesten afleggen, heeft de Minister een belangrijke vraag niet beantwoord, te weten: kan de Minister toezeggen dat alle individuele gevallen met de betrokken organisaties en instanties worden bezien en dat er maatwerk wordt geleverd, ook wat betreft schade en schadevergoeding? Ik ben blij dat de Minister zijn uiterste best gaan doen om deze blunder niet nog een keer te begaan.
Ik kom op de discussie over het aanpassen van de modules om meer te leren over grondrechten, vrijheden, democratie en de werking van onze democratie. De Minister somde een heel aantal eindtermen op die worden getoetst. In de schorsing sprak ik met een aantal docenten. Zij zeiden dat dit soms niet helemaal recht doet aan al die cursisten die verschrikkelijk hun best doen en meedoen om onze democratie mooier te maken. Ik begrijp het antwoord van de Minister niet helemaal. Zegt hij nu: ik vind dat het tekortschiet en ik ga het aanpassen? Of zegt hij: ik vind het eigenlijk goed zoals het nu is en ik ga in de vervolgrapportages terugkomen op hoe het gaat? Als de Minister zegt dat wij hier meer aandacht aan moeten besteden, in het participatiecontract of in het examen, dan wil ik dat wel helder hebben. Dan verwacht ik namelijk een voorstel, zoals ik dat eigenlijk ook verwachtte van de collega's die dit vandaag benoemden.
Evenals de heer Marcouch wil ik heel graag inzicht in de kosten van het maken van de examens en het bijhouden ervan. De heer Marchouch noemde al die managers en de adviesbureaus na de aanbesteding en de vermarkting van het inburgeringsonderwijs. Dit kost allemaal geld. Kan de Minister ons dit inzicht bieden? Dan kunnen wij misschien ook bezien of wij in plaats van al die dure bureaus docenten kunnen inzetten om examens te toetsen, te ontwikkelen en bij te houden. Wellicht kunnen wij dan wel mensen inzage geven in hun resultaten.
De heer Marcouch (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de antwoorden. Heb ik goed begrepen dat de Minister heeft toegezegd, te zullen kijken naar het inzagerecht? Het gaat om het creëren van de mogelijkheid dat kandidaten inzicht en inzage krijgen in hun fouten. Kan ik de woorden van de Minister opvatten als een toezegging om ernaar te kijken en daarop bij de Kamer terug te komen? Kan hij aangeven wat er mogelijk is? Ik hoorde de Minister allerlei praktische bezwaren opwerpen, zoals beperkingen op het gebied van de financiële middelen. Het lijkt mij wel van belang dat wij het maximale doen wat mogelijk is om het inzagerecht te verwezenlijken.
De heer De Graaf (PVV): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn antwoorden en voor zijn toezegging om met een brief te komen. Ik heb daar nog enkele vragen over. De Minister heeft twee opmerkingen gemaakt waarop ik wil aanslaan. De Minister zei iets over de scheiding van kerk en staat in de cursus. Nu heeft Achmed Baâdoud uit Amsterdam, een PvdA-man, gezegd dat wij met die scheiding van kerk en staat een beetje ontspannen moeten omgaan, omdat hij gratis tallessen in de moskee wilde. Dit is iemand die geacht wordt voorop te lopen. Wordt deze Baâdoud nog teruggefloten, intern door de PvdA of door de Minister, misschien via de Amsterdamse gemeenteraad of de deelraad, omdat hij hiermee het verkeerde voorbeeld geeft? Wat is de actie?
De heer Van Weyenberg (D66): De scheiding van kerk en staat staat ook bij mijn partij hoog in het vaandel, maar misschien kan de heer De Graaf uitleggen hoe het sluiten van moskeeën, waar de PVV steeds voor pleit, hierbij aansluit?
De heer De Graaf (PVV): Ik ga het voor de 143ste keer uitleggen, want het lijkt bij de heer Van Weyenberg niet in de grijze massa in te dalen. Het heeft te maken met het feit dat de islam een ideologie is en geen religie.
De heer Van Weyenberg (D66): Dat is weer een opvallende manier van beantwoorden, maar zo kennen wij de PVV inmiddels. Het is als lastig als je op de inhoud moet ingaan. Maar de kern is heel duidelijk: u ontzegt de vrijheid van godsdienst aan een groep Nederlanders. Als dat uw credentials zijn, vind ik eerlijk gezegd dat u met alles over vrijheden en de scheiding van kerk en staat zeer terughoudend zou mogen zijn.
De heer De Graaf (PVV): De manier waarop de heer Van Weyenberg dit benadert, werp ik verre van mij. Hij kan het wel hebben over ingaan op de inhoud, maar hij is zelf nog niet eens toe aan het begin van de inhoud. Laat hij dus vooral geen oordeel over mij vellen. Verdiep u in dat soort zaken, zou ik tegen de heer Van Weyenberg willen zeggen, en dan mag u misschien een keer meedoen met de discussie.
De Minister heeft in een bijzin gezegd dat de EU zich gaat buigen over inburgeren in het buitenland, maar dat het subopportuun is om nu naar de taaleisen te kijken. Kan de Minister, in de tweede termijn of in de brief die hij heeft toegezegd, duidelijk maken wat de EU dan wil met de inburgering in het buitenland? Gaat de EU dit stimuleren of juist slopen? Kan de Minister hierover duidelijkheid geven en misschien de onderliggende stukken erbij leveren?
De Minister gaat de vragen die zijn blijven liggen, beantwoorden. Er is nog een vraag van mij blijven liggen, namelijk over de Mohammed-cartoons. Zitten die ook in het inburgeringspakket voor mensen die in Nederland inburgeren? Kan de Minister de schriftelijke beantwoording binnen een week of twee doen? Dan kan het proces verder politiek voortgang vinden.
Minister Asscher: Voorzitter. Ik had beloofd om in tweede termijn met meer cijfers te komen, maar die heb ik in de eerste termijn gaandeweg toch wel gegeven. Qua verwachtingsmanagement zeg ik: meer heb ik nu niet.
In antwoord op de vraag «wanneer horen wij meer?» zeg ik: eind 2015 stuur ik sowieso een nieuwe rapportage. Ik kan mij voorstellen dat de Kamer zegt: doe ons na de zomer ook een percentage van de leningen en de examens toekomen. Als daaraan behoefte bestaat, doe ik het graag. Anders wordt het eind 2015. Ik zie aan de lichaamstaal van de Kamerleden dat daaraan behoefte bestaat.
De voorzitter: Ik geloof dat «na de zomer» zeer gewaardeerd wordt.
Minister Asscher: Ik ben het eens met de suggestie van de heer Azmani om te stimuleren dat via de ambassade in Turkijke gebruikgemaakt blijft worden van de mogelijkheden. Ik zal mij daarvoor inspannen.
Ja is het antwoord op de desbetreffende vragen van D66 en de SP: er zal in individuele gevallen worden bezien en gewogen of het nodig is om wat extra's te doen voor mensen die schade hebben ondervonden van ICT-problemen bij de examens ingevolge de Wet inburgering in het buitenland. Overigens blijft het zo dat in de meeste gevallen het resultaat niet later komt, aangezien de bepaling van de examenuitslag sterk is versneld. Daar zullen wij bij die individuele afweging rekening mee houden.
Wanneer kom ik terug op de verrijking van de kennis van de Nederlandse samenleving, en moet het niet anders? Dat was een vraag van de SP-fractie. Hoe moeten wij die toezegging nu precies zien? Ik heb zojuist aangegeven wat er al zit in «kennis van de Nederlandse samenleving». Dat is serieus. Ik heb iedereen aangeraden, deel te nemen aan dat examen. Ik heb ook aangegeven dat ik respect heb voor de manier waarop dat gedoceerd en geëxamineerd wordt en voor de manier waarop dat vorm krijgt. De trits van grondrechten, waarden en principes van de Nederlandse samenleving zit daarin. Ik heb ook gezegd dat het niet een statisch bezit is. Net zoals de vrijheid geen statisch bezit is, moet je altijd bezien of het beter kan. Niet voor niets ben ik gekomen met de participatieverklaring, bedoeld voor inburgeringsplichtigen en niet-inburgeringsplichtigen. Het gaat er niet alleen om dat men examen aflegt, in de trant van «zo werkt het blijkbaar in Nederland». Je wilt dat mensen daar iets mee doen, zich realiseren waar zij voor tekenen en die waarden verder verinnerlijken. Daarmee voeren wij nu experimenten uit. Die zullen wij evalueren, want sommige partijen hadden daar bezwaren tegen, die ik op zichzelf genomen ook begrijp. Bij die evaluatie wil ik ook het volgende bezien. Als je naar het spectrum kijkt van wat wij nieuwkomers aanbieden over onze waarden en vrijheden, is er dan een reden om dat verder aan te scherpen en te verbeteren? Dat weet ik nu nog niet. Het zal onderdeel uitmaken van de brief die ik voor de zomer stuur. Ik vind de vraag echter volkomen legitiem en belangrijk genoeg. Van de dingen die je meegeeft aan mensen die zich hier vestigen, is dit misschien wel het belangrijkste.
Hoe staat het met het vervolg rond de naturalisatie en de acties van Teeven? Zijn conclusie is dat B1 voor analfabeten en laagopgeleiden een hoog niveau is en voor die doelgroep niet haalbaar. Midden- en hoogopgeleiden wordt geadviseerd, B1 of B2 te doen, en dat doen zij vaak. Teeven ziet dus geen aanleiding om die grens voor iedereen te verhogen.
Wat wil de EU met de Wet inburgering in het buitenland? Dat vroeg de heer De Graaf. De EU beziet of er geen onoverkomelijke drempels zijn en begint daarom die procedure tegen ons.
De heer Marcouch vroeg of hij het als een toezegging mocht zien om alsnog een inzagerecht te bezien. Het antwoord is nee. De toezegging was dat ik zou bezien hoe je ervoor kunt zorgen dat mensen een voldoende beeld krijgen van de manier waarop zij hun prestaties moeten verbeteren. Ik heb daarvoor twee wegen geschetst: in de eerste plaats meer proefexamens. Dat geeft een beter beeld. In de tweede plaats kun je bezien hoe je de terugkoppeling van de uitslag geslaagd of gezakt verder kunt verrijken. En ja: ik ben bereid om daarbij aan te geven wat de kosten zijn van het maken van examens, zodat de afweging, die inderdaad te maken heeft met praktische zaken als geld, voor de Kamer inzichtelijk is.
De heer Marcouch (PvdA): Ik wilde die toezegging natuurlijk incasseren. Als de Minister zegt dat hij wil bezien hoe hij een kandidaat meer inzicht kan geven in hoe hij het examen heeft gemaakt, dan vind ik dat een goed begin. Als wij daarover worden geïnformeerd, wil ik dat afwachten. Het gaat ons er niet om dat men een beeld heeft van hoe het examen eruit ziet. Het gaat om de eigen resultaten. Hoe heb je het examen gemaakt? Daarin moet men inzicht krijgen. De Minister zegt: daar zitten kosten aan vast, omdat wij dan elke keer nieuwe examens moeten maken. Ik wil de ruimte wel geven om te bezien hoe dat anders kan worden gedaan zonder te vervallen in allerlei bureaucratisch geregel, maar het gaat mij erom dat de kandidaat inzicht krijgt in zijn of haar resultaten.
Minister Asscher: Dat begrijp ik. Ik begrijp ook heel goed waar het u om gaat. Mensen die zakken, moeten weten waarop zij moeten oefenen om het examen de volgende keer wel te halen, in de trant van: waar lag het aan? Dan kunnen zij zich daarop prepareren. Nu is het zo dat je al kunt zien welke score je op welke onderdelen hebt gehaald. Dat geeft een indicatie. Als het lezen heel slecht ging, ga je oefenen op lezen. In de eerste termijn suggereerde de heer Marcouch: laat dan ook de vragen zien. Daaraan kleven bezwaren, omdat het produceren van de vragen duur is. Dat heeft te maken met de manier van examineren, de permanente beschikbaarheid et cetera. Ik wil bezien of het mogelijk is om, zonder de vragen zelf prijs te geven, meer te laten zien wat er fout ging. Ik ga daarnaar vragen. Ik kom er bij de Kamer op terug.
De heer Marcouch (PvdA): Ik vind dat een goede toezegging. Het gaat mij er niet om dat men de vragen ziet, maar dat men inzicht krijgt in de eigen resultaten. Ik begrijp dat de Minister nu een toezegging doet om te bezien wat er mogelijk is. Ik wacht de brief van de Minister op dit punt af.
Minister Asscher: De heer Van Weyenberg stelde een vraag over de lening voor een medisch consult. Het leenbedrag is bedoeld voor het volgen van de inburgeringscursus. Daar zit dit dus niet in. De bijzondere bijstand door gemeenten zou eventueel een optie kunnen zijn voor deze groep.
De heer De Graaf vroeg naar de scheiding van kerk en staat. Daarbij kwam het sluiten van moskeeën nog even aan de orde. De heer Baâdoud wordt gecontroleerd door de gemeenteraad van Amsterdam. Ik heb het debat op dit punt niet precies gevolgd, maar er zal ongetwijfeld discussie over worden gevoerd.
Eind februari zal ik de vragen van de heer De Graaf beantwoorden. Daarbij zal ik ook ingaan op de vraag over de kosten van het maken van examens en de toezegging aan de heer Marcouch. De Kamer krijgt dus eind februari een Marcouch/Karabulut/De Graaf-brief met een variëteit aan inhoud.
Wat de cartoons betreft: wij maken niet het lesmateriaal. Het is niet aan mij om de vragen en het illustratiemateriaal te bedenken. Ik weet dus niet of de cartoons erin zitten. Ik vermoed van niet. De cartoons hebben enorm aan bekendheid gewonnen sinds die afgrijselijke aanslagen, maar het is niet iets waar ik over ga.
Tot zover mijn beantwoording, voorzitter.
De heer De Graaf (PVV): Ik wilde de Minister even de beantwoording laten afmaken want het waren veel vragen. Ik heb nog één vraag ter verduidelijking, over de EU en inburgeringsexamens in het buitenland. Zou de Minister de documenten waarover in de EU wordt gesproken, aan de Kamer kunnen toezenden? Kan hij de Kamer nauwgezet blijven informeren over het proces dat in de EU loopt aangaande dit probleem? Dan blijven wij vanuit de regering op de hoogte.
Minister Asscher: Zodra de infractieprocedure formeel aanhangig wordt gemaakt, zal ik dat melden in een van de brieven die ik aan de Kamer stuur over inburgering. Ik zal dan ook vermelden wat wij verwachten aan procestijd. Dat is altijd een inschatting, maar dan is de Kamer daarvan in ieder geval op de hoogte. De informatie over de voorgenomen infractieprocedure vanwege de Wet inburgering in het buitenland kreeg ik deze ochtend mondeling te horen en is dus echt nieuw. Op het moment dat die daadwerkelijk aanhangig wordt gemaakt, meld ik dat aan de Kamer.
De voorzitter: Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van dit overleg. Ik dank de Minister en de Kamerleden voor hun inbreng, maar ik sluit de vergadering niet voordat wij – volgens goed gebruik in deze commissie – met elkaar de toezeggingen hebben doorgenomen. Dus spitst u allemaal uw oren.
− In de brief die is toegezegd voor de zomer van 2015 over de uitkomsten van de pilot betreffende de participatieverklaring zal ook worden meegenomen of het inburgeringsexamen aanscherping en verbetering behoeft op het thema kennis van de Nederlandse samenleving.
− Eind 2015 ontvangt de Kamer een overzicht van het cursusaanbod met inzicht in prijs en kwaliteit, alsmede de resultaten van het overleg met de NT2-docenten.
− De Kamer ontvangt eind februari 2015 schriftelijk de beantwoording van een aantal vragen van de leden De Graaf, Karabulut en Marcouch, waaronder de vraag naar de mogelijkheden om de resultaten van de examens meer inzichtelijk te maken.
− De Kamer ontvangt rond 1 september 2015 een standvanzakenbrief over onder meer het percentage examens en leningen.
− Zodra de infractieprocedure aanhangig wordt gemaakt, zal de Kamer worden geïnformeerd over de procedure. Afhankelijk van het tijdstip, zal dit gebeuren in een van de eerdergenoemde brieven.
Mevrouw Karabulut (SP): Als ik het goed hoorde, heeft de Minister toegezegd dat de resultaten van het overleg met de NT2-docenten pas aan het eind van dit jaar naar ons worden teruggekoppeld. Gegeven de problematiek en de urgentie daarvan – het gaat om overgangsrecht – vind ik dat wel heel erg laat. Kan het niet zo snel mogelijk?
Minister Asscher: Laten wij zeggen: in ieder geval voor de zomer. Dan hebt u in één orde-interruptie al een half jaar gewonnen.
De voorzitter: Dat geldt dan alleen voor het overleg met de NT2-docenten. Dat deel van de toezeggingen gaat dan naar de brief van voor de zomer.
Mevrouw Karabulut (SP): Dat geldt ook voor het antwoord op mijn specifieke vraag over het kwijtschelden van leningen van kinderpardonners.
De voorzitter: Daar heeft de Minister geen toezegging over gedaan.
Minister Asscher: Ik weet het gewoon niet, dus ik vraag het na bij Staatssecretaris Teeven. In februari kan ik dat melden.
Mevrouw Karabulut (SP): Kunnen we wel een terugkoppeling krijgen?
Minister Asscher: Zeker.
De heer Azmani (VVD): Als het nu zo gaat, zou ik het wel fijn vinden om in die brief de terugkoppeling te krijgen van het overleg van de Minister met zijn collega van Buitenlandse Zaken.
De voorzitter: Ik zie de Minister instemmend knikken.
Minister Asscher: Over de ambassade in Ankara; zeker.
De voorzitter: Ik constateer dat de brief die eind februari komt een Marcouch/Karabulut/De Graaf/Azmani-brief wordt. Ik denk dat de twee andere leden zich daar ook in herkennen.
Sluiting 12.33 uur.