Kamerstuk 32749-5

Verslag van een algemeen overleg

Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 7 september 2011, inzake Bestuursakkoord

Gepubliceerd: 29 september 2011
Indiener(s): Piet Hein Donner (minister binnenlandse zaken en koninkrijksrelaties) (CDA)
Onderwerpen: bestuur organisatie en beleid
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-32749-5.html
ID: 32749-5

Nr. 5 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 29 september 2011

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken1 heeft op 7 september 2011 overleg gevoerd met minister Donner van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

  • de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 9 juni 2011 betreffende de uitkomst van de stemming VNG over het Bestuursakkoord (32 749, nr. 2);

  • de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 21 april 2011 betreffende het Bestuursakkoord 2011 – 2015 Vereniging van Nederlandse Gemeenten, Interprovinciaal Overleg, Unie van Waterschappen en het Rijk (32 749, nr. 1);

  • de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 13 juli 2011 betreffende de ontwikkelingen met betrekking tot het Bestuursakkoord (29 544, nr. 333);

  • de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 6 september 2011 betreffende de bestuursafspraken VNG (29 544, nr. 336).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,

Dijksma

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,

Van der Leeden

Voorzitter: Van der Burg

Griffier: Hendrickx

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Schouw, Van der Burg, Ulenbelt, Koopmans, Heijnen, Klaver en Brinkman,

en minister Donner van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik heet de minister en zijn medewerkers, de Kamerleden en de mensen die in de zaal en thuis het debat volgen van harte welkom.

De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. Vorige week was er enig mailverkeer tussen de commissieleden over de vraag of deze vergadering moest doorgaan. De inzet van mijn fractie was dat dit niet hoefde, maar de coalitiefracties hechtten erg aan deze bijeenkomst. Ik zou hiermee kunnen volstaan en het woord kunnen doorgeven aan de volgende spreker, maar nu wij toch bij elkaar zitten, geef ik even de stand van zaken. Wat mij betreft doen wij het debat dat voor de zomer is gevoerd met minister Donner, minister Kamp en staatssecretaris De Krom over de Wet werken naar vermogen (Wwnv) niet over. Er is toen uitvoerig gedebatteerd en de posities zijn gewisseld. De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties heeft voor dat deel een gedeelde verantwoordelijkheid met de minister van Sociale Zaken.

Dit debat stelt ons vanuit het binnenlands bestuur wel in staat om erboven te hangen en te bekijken hoe het kabinet ervoor staat. Ik moet vaststellen dat dit kabinet bijna een jaar bezig is en een stevige inzet heeft gekozen, maar dat er tot op de dag van vandaag geen akkoord is over de cao voor ambtenaren en de bestuurlijke organisatie in dit land, ondanks de vele toezeggingen van de minister om in mei, juni, voor het reces en onmiddellijk na het reces met zijn visie op het openbaar bestuur te komen. Ook is er geen akkoord met de gemeenten over het bestuursakkoord. Wel wordt ons een geweldige correspondentie toegezonden waarvan ik één zin heb onthouden uit de brief van het kabinet aan de Vereniging van Nederlandse Gemeenten (VNG) van juli: «Een akkoord is pas een akkoord als men het ook over het laatste punt eens is.» Men is het niet alleen oneens over het laatste punt, men is het oneens over vele punten. De bezuiniging op de regionale uitvoeringsdiensten leidt ertoe dat het tot stand komen daarvan, dat al veel eerder in gang is gezet, stagneert en niet van de grond komt. Provincies die daarmee bezig zijn, worden gehinderd door het schrappen van de beloofde 100 mln. Er is geen akkoord over de AWBZ, de WMO en de financiële consequenties daarvan. Er is al helemaal geen akkoord over de beruchte paragraaf die betrekking heeft op de Wwnv. Dit kabinet praat maar levert niet, kiest een forse inzet maar heeft geen oog voor het draagvlak dat nodig is om daadwerkelijk dingen te veranderen in dit land. Dat baart ons zorgen. Het staat er niet best voor; wij hebben iedereen nodig om uit de economische dip te komen en om gezamenlijk de eurocrisis te bestrijden. Wat doet dit kabinet? Ruzie maken, ruzie maken, ruzie maken met de ambtenaren, met de gemeenten, met de provincies en met de bestuurders over de bestuurlijke organisaties. Ik dank de voorzitter in persoon dat zij mij de gelegenheid heeft geboden om namens de PvdA, vooruitlopend op wat ons de komende weken te doen staat, deze stand op te maken.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Het ministerschap van minister Donner gaat tot nu toe niet van een leien dakje. «Hervorming van de Randstad in impasse», «Overheid gaf veiligheid in handen van lek bedrijf», «Patstelling ambtenaren en kabinet over cao». Dat is nog maar een korte bloemlezing van de krantenkoppen over de dossiers van de minister. Daar komt nog bij de bestuurlijke chaos rond het bestuursakkoord en – collega Heijnen zei het al – de verslechterde relatie met de decentrale overheden, die het gevolg is van de opstelling van deze minister en dit kabinet. Door een gebrek aan echte hervormingen, van bijvoorbeeld de AOW en de woningmarkt, worden de bezuinigingen afgeschoven naar lagere overheden. D66 vindt dat een slechte zaak, zeker omdat er onvoldoende rekening wordt gehouden met hun positie. Ik las vanmorgen in de krant dat collega Koopmans daar nog eens een schepje bovenop wil doen door een graai in de kas van de gemeenten voor te stellen. Dat lijkt mij een extra bewijs voor de stelling dat er weinig liefde is van dit kabinet voor de gemeenten.

De hoofdvraag is: wat is de status van het bestuursakkoord? In de brief die wij gisteren van de minister ontvingen, lees ik dat het onderhandelaarsakkoord met de stap van het kabinet voor beide partijen een bindende basis biedt. Dat is een toverachtige formule en daar komt nog de list bij – «list» is dan een kwalificatie van mijn fractie – dat het pakket bestuursafspraken 2011–2015, zoals het nieuwe label luidt, eindigt met brieven aan het Interprovinciaal Overleg (IPO) en de Unie van Waterschappen. Maar met dat hoofdstuk eindigt het verhaal niet, want direct daarna verscheen een reactie van de VNG op de brief van het kabinet, waarin staat dat bezuinigingen op de regionale uitvoeringsdiensten onaanvaardbaar zijn. Deze week kregen we een bericht met dezelfde boodschap van de provincie Zuid-Holland. Wat is de impact van de uitkomst van de algemene ledenvergadering van de VNG voor het bestuursakkoord, dat immers ook met andere overheden is gesloten? Is er nu wel of geen bestuursakkoord met de Unie van Waterschappen, met het IPO en met de VNG? Hoe is de minister gekomen van «het akkoord is één en ondeelbaar» tot zijn lijn van «oké, als u wilt shoppen, dan shoppen we toch»? Heeft de minister nog steeds een deal met de provincie? De reactie van minister Donner, het terugdraaien van de efficiencykorting van 100 mln. op de regionale uitvoeringsdiensten, wordt door de VNG en de provincies afgewezen, want die is immers al afgeboekt door de decentrale overheden. Heeft de minister voordat hij hiermee kwam overleg gehad met de provincies? De provincie Zuid-Holland zegt in ieder geval verbaasd te zijn over die keuze. De provincies willen immers, zoals ook staatssecretaris Atsma verlangde, snel een dekkend stelsel hebben van de regionale uitvoeringsdiensten. De korting waartoe is besloten, doorkruist dat streven. Hoe kijkt de minister daar tegenaan? De provincie, en ook mijn fractie, herinnert het kabinet er fijntjes aan dat zijn motto is: afspraak is afspraak. Worden de regionale uitvoeringsdiensten en de provincies nu de dupe van de weerbarstige, koppige opstelling van de minister?

Een ander los eindje is de Wet werken naar vermogen. Die is de steen des aanstoots rondom het bestuursakkoord. Kabinet en VNG blijven op ramkoers liggen over de benodigde financiën. Gemeenten zitten financieel al moeilijk met een hoge stijging van de werkloosheid, ze dragen risico voor de uitvoering van de Wet werk en bijstand (WWB), hebben te maken met een tegenzittende vastgoedmarkt en met wat het kabinet aan bezuinigingen, veiligheidsgelden etc. heeft afgewenteld op de gemeenten. Mijn analyse is dat het kabinet, los van het geld, heel weinig kan doen zonder de medewerking van de gemeenten. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat het kabinet haar zin probeert door te drukken, terwijl het juist de komende jaren de gemeenten zo nodig heeft om de overheid slim, slank, intelligent en efficiënt te maken. Hoe staat het met de voorbereiding van het wetsvoorstel voor de Wet werken naar vermogen? Wat is de planning? Is daarin voldoende tijd gereserveerd voor gemeenten om hun verordeningen aan te passen? Ik roep nogmaals de minister op om samen met de VNG een onafhankelijke scheidsrechter aan te wijzen, die de benodigde financiën voor een goede uitvoering berekent. Ik wacht de beantwoording van de minister met belangstelling af.

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Het is goed dat wij vandaag het bestuursakkoord bespreken. Er zijn twee grote pijnpunten. Het eerste is natuurlijk alles wat te maken heeft met de Wet werken naar vermogen. Daar hebben wij in de Kamer al vier keer over gesproken. Dat is het grootste pijnpunt met de gemeenten. Het grootste pijnpunt met de provincies is hoe inhoud en vorm wordt gegeven aan de herijking van het natuurbeleid. Over dat laatste hebben wij vanmiddag een AO met de staatssecretaris.

Het kunnen weleens interessante algemene beschouwingen worden. Mijn collega's vertellen in buitengewoon abstracte woorden dat het zo verschrikkelijk is, maar uiteindelijk gaat het gewoon over euro's. Wie ergens nog 100 mln. vindt, meldt het maar en dient maar een amendement in. Dan zullen wij weleens bekijken hoe het zit. Een amendement dat ertoe strekt dat het tekort groter wordt, kunnen wij niet steunen. Nederland weet, wij weten, dit kabinet weet dat wij 18,5 mld. moeten bezuinigingen. Dat komt ook bij de gemeenten, het Rijk en de provincies terecht. Het gaat niet om het neerzetten van grote verhalen en het daarbij niet leveren van euro's, maar om hoe je op een verstandige en creatieve manier deze bezuinigingen uitvoert zodat ermee te werken valt. Als je bijvoorbeeld de brief van de heer Asscher leest bij zijn rapport over de cumulatie van bezuinigingen, is het goed dat die brief mild eindigt met: ik wil wel meedenken met creatieve oplossingen. In het rapport zelf ontbreekt de creativiteit. Ik denk dat ze het op Vlieland beter kunnen. Als je niets anders doet dan bezuinigingen optellen en zeggen dat er een groot probleem is, doe je niet waartoe je als bestuurder bent neergezet, namelijk antwoord geven op problemen die er leven. Alleen maar de rekening terugleggen bij het Rijk, het beeld dat ontstaat uit het rapport, heeft natuurlijk geen enkele zin.

De heer Heijnen (PvdA): Begrijp ik goed dat het antwoord van het CDA is aan mensen die de stapeling van bezuinigingen op hun dak krijgen dat zij creativiteit moeten tonen? Als je op termijn gekort wordt op je bijstandsuitkering, als je je id-baan hebt verloren, als je je pgb-budget als sneeuw voor de zon ziet verdwijnen, als de begeleiding passend onderwijs wordt opgeschort, zegt het CDA dan: zoek het maar uit en wees creatief?

De heer Koopmans (CDA): Laat ik zo zeggen: een gemeentebestuur dat honderden miljoenen weggooit door overschrijdingen op het Stedelijk Museum, dat miljarden weggooit door overschrijdingen op de Noord/Zuidlijn, mag opgeroepen worden tot creativiteit. Daar is een gemeentebestuur voor neergezet en dat moet antwoorden geven. Daarom komen wij met het voorstel. Er is toegegroeid naar een forse vermindering van het aantal specifieke uitkeringen. In vijf jaar tijd hebben we er al een stuk of 60, 70 weggehaald. Wat de CDA-fractie betreft moeten dat er nog meer worden. Als onderdeel van het mogelijk maken van creatieve antwoorden, vraag ik de minister om nog een keer met zijn collega's ervoor te zorgen dat het aantal specifieke uitkeringen verminderd wordt. Dat vergroot de mogelijkheden van gemeentebesturen om antwoord te geven.

De heer Heijnen (PvdA): De heer Koopmans gaat heel snel voorbij aan mijn punt door de gemeente Amsterdam een aantal verwijten te maken. Dat laat onverlet dat van die 18,5 mld. er vele miljarden neerslaan bij gemeenten en dat die onafwendbaar via de gemeenten bij mensen terechtkomen in de vorm van minder bestedingsruimte en minder werk. Hij komt er niet door te zeggen dat er saneringen moeten plaatsvinden in specifieke uitkeringen en dat men creatiever moet zijn of door een gemeente een paar mislukte projecten in de schoenen te schuiven. Hij moet als volksvertegenwoordiger van een partij die ik altijd heb gekend als verantwoordelijk en met een sociaal oog, toch meer laten zien dan dit.

De heer Koopmans (CDA): Ik geef nog een voorbeeld. Natuurlijk kun je, zoals in dat rapport staat, zeggen: de 5% bezuiniging op de zorg, de AWBZ-component, is een probleem. Je kunt ook, en dat schrijft de heer Asscher wel in zijn brief, bekijken hoe men het slimmer kan doen. Hij gelooft erin, en ik met hem, dat gemeentebesturen zaken effectiever kunnen oppakken omdat ze dichter bij de burgers staan. Nogmaals, in die brief lees ik hoop. Dat is prima en ik daag de minister uit om daarvoor meer mogelijk te maken. Als je echter het rapport leest, denk je: dat is gewoon optellen en daarna niet meer nadenken. Dat lijkt mij niet verstandig.

De heer Schouw (D66): Ik heb twee opmerkingen. Ten eerste een feitelijke: de verbouwing van het Stedelijk Museum kostte geen honderden miljoenen euro's. Ten tweede maakt de heer Koopmans het verwijt van gemakkelijke kritiek, maar ik herinner hem en de regeringspartijen eraan dat zij op macroniveau niet willen hervormen, noch de woningmarkt noch de arbeidsmarkt. Op die manier spelen zij onvoldoende geld vrij en kiezen zij de gemakkelijke weg van simpele bezuinigingen die zij een-op-een doorvertalen naar de decentrale overheden. Is het CDA stekeblind voor de problemen met minder financiële armslag en ruimte die op lokaal niveau nu al aan de orde zijn?

De heer Koopmans (CDA): Nee, daar zijn we niet blind voor, maar ik zet ze wel in een breder perspectief. Er moet 18,5 mld. bezuinigd worden door dit kabinet. We zullen het er niet over hebben wat een volgend kabinet nog zal moeten doen om de Nederlandse overheidsfinanciën op orde te brengen; we zijn nog maar halverwege. We zijn er niet blind voor, maar denken juist dat in dit bestuursakkoord, waarin gekozen wordt voor forse decentralisaties, voor meer mogelijkheden voor gemeenten om zelf zaken op te pakken en voor sanering van de bestuurlijke organisatie, mogelijkheden moeten zitten voor gemeentebesturen om op een wijze te opereren die dichter bij de burger staat en minder gedoe en minder kosten oplevert.

De heer Schouw (D66): Mijn punt over het sprokkelwerk van het kabinet en het uitblijven van grote hervormingen, wordt gelukkig niet tegengesproken door de heer Koopmans. Decentraliseren is hartstikke goed, maar dan moet je er ook het geld bij leveren. Anders is het gewoon een ordinaire bezuinigingsoperatie van de rijksoverheid. Daar zou het CDA meer oog voor moeten hebben.

De heer Koopmans (CDA): Daar hebben wij oog voor. Wij hebben het voorstel gedaan om te knippen in de uitkeringen.

Voorzitter. Wij moeten ervoor zorgen dat er op het gebied van regelgeving zaken versoepeld worden. Ik laat de minister en de commissie het rapport over de ontregelde samenleving zien van het wetenschappelijk instituut van het CDA. Als wij daarmee fors aan de slag gaan, kunnen wij in Nederland heel veel geld besparen.

De heer Klaver (GroenLinks): De heer Koopmans presenteert het heel simpel: het gaat uiteindelijk om euro's. Het gaat echter niet om euro's, maar om mensen. Hij maakte een paar gemakkelijke opmerkingen over de gemeente Amsterdam. Ik ben een GroenLinkser en woon als een van de weinigen niet in Amsterdam; ik ben een brabo. Wat gaat de heer Koopmans zeggen tegen de gemeenten Den Bosch, Breda, Tilburg en Eindhoven en tegen al die 418 andere gemeenten die zeggen dat zij dit niet kunnen uitvoeren?

De heer Koopmans (CDA): Als ik het bestuursakkoord lees, heb ik er met hen vertrouwen in dat gemeentebesturen in dit land toegerust zijn. Ze moeten de opdracht oppakken om antwoord te geven op de noodzaak om te bezuinigen en dat op een wijze doen die mensen – daar hebt u gelijk in, daar gaat het om – er zo veel mogelijk van vrijwaart en zo min mogelijk van laat merken. Ik ben zelf gemeentebestuurder geweest en heb vaak genoeg bezuinigingen meegemaakt. In de afgelopen zeven jaar is het Gemeentefonds ontploft in omvang. Het geld klotste tegen de plinten. Dat is ook een feit. Ik geloof sterk dat gemeentebesturen invulling kunnen geven aan de creativiteit en daardoor is veel op te lossen. Dat is niet makkelijk, maar dat is die 18,5 mld. voor ons ook niet.

De heer Klaver (GroenLinks): Voor een CDA-politicus vind ik het opvallend hoe u spreekt over de opdracht die er ligt voor de gemeenten. Volgens mij gaat het over autonome overheden en zijn wij in gezamenlijkheid verantwoordelijk voor het algemeen belang. Ik wijs erop dat 21% van de wethouders in dit land van CDA-huize is en 19% van VVD-huize. Zegt u dat deze mensen een tekort hebben aan creativiteit om de problemen op te lossen? 90% van de gemeenten zegt dat zij dit niet kunnen uitvoeren. Durft u hier te beweren, vanuit een of andere ivoren toren, dat het allemaal wel kan en dat het om creativiteit gaat? Houd toch op.

De heer Koopmans (CDA): Ik houd niet op en ik geloof volstrekt in wat ik zeg. Een opdracht voelen is buitengewoon CDA.

Voorzitter. Het punt van niet meer dan twee bestuurslagen die zich met een taak bezighouden is heel belangrijk. Wij willen van het kabinet binnen afzienbare tijd per departement, per beleidsveld, een plan hebben hoe dat gerealiseerd wordt. Het zijn mooie woorden, maar voor je het weet zijn wij een paar jaar verder en dat geduld heb ik niet. Ik noem een voorbeeld: de rijksheren in de ruimtelijke ordening. Die hebben wij niet meer nodig, want wij hebben op dat punt geen rijksbeleid meer. De minister van Infrastructuur en Milieu heeft daar een aantal verstandige opmerkingen over gemaakt. De gemeenten gaan over bestemmingsplannen, de provincies horen daar naar te kijken en een derde bestuurslaag is ingevolge het bestuursakkoord te veel. Dus graag een plan op dat punt.

Mijn laatste opmerking gaat over het voorstel waar de heer Schouw op doelde. Gemeentebesturen en andere overheden hebben in de afgelopen jaren regelmatig geld verloren doordat ze geld hadden zitten in Icesave en Griekse of Portugese obligaties. Hoe verstandig is dat? Ik weet het niet en met wijsheid achteraf weet iedereen het beter, maar ik vraag de minister of hij met gemeenten wil overleggen of er mogelijkheden kunnen komen waarmee gemeenten hun middelen meer lokaal kunnen inzetten. De Wet financiering decentrale overheden zou daartoe gewijzigd moeten worden Dus: van Icesave naar de buurt, van Griekse obligaties naar buurtmiddelen door middel van microkredietfondsen die ze daarvoor inzetten. Wij doen dat in bijna de hele wereld, prinses Maxima is ambassadeur, maar in Nederland zelf gebeurt het onvoldoende. Wil de minister dit op de agenda van het overleg met de andere overheden zetten?

De heer Schouw (D66): Dit is een waanzinnig idee.

De heer Koopmans (CDA): Dank u voor het compliment.

De heer Schouw (D66): Het is een waanzinnig slecht idee. Kent de heer Koopmans het verschil tussen bestemmingsreserves en vrije reserves? Volgens mij bepleit hij vanuit Den Haag dat de gemeenten hun reserves uit gaan geven in de vorm van microkredieten. Daar gaat volgens mij de gemeenteraad over, de lokale autonomie en de lokale democratie. Waarom ziet het CDA noodzaak om aan de reserves van de gemeenten te komen en voorbij te gaan aan de lokale democratie?

De heer Koopmans (CDA): Ik kom daar helemaal niet aan. Het gaat erom veel meer mogelijk te maken en te stimuleren dat je geen obligaties koopt van een of ander land ver weg, maar werkt met een fonds dat geld verdient en waarvoor je vergoedingen vraagt. Dat gebeurt in tal van landen in Europa, vaak aangevuurd en gefinancierd door Europa en de Wereldbank. Alleen in Nederland doen wij dat niet, terwijl er miljarden op de bank staan. Ik kom niet aan de reserves, maar vraag aan de minister om dit punt op de agenda te zetten en, indien het wettelijk een probleem is, mogelijk te maken dat wij geld inzetten in de gemeenschap op een wijze die meer oplevert voor de samenleving dan het hebben van Griekse obligaties.

De heer Schouw (D66): Ik denk dat de heer Koopmans zijn eigen idee niet goed begrijpt. Hij wil dat gemeenten het geld gaan uitgeven dat ze hebben uitstaan bij de banken. Dat kunnen ook heel nette banken zijn, zoals de BNG, waar heel veel geld staat. Dat is echt de lokale verantwoordelijkheid van de gemeenten, net als het beleggingsbeleid. Zo is het altijd geweest en als de heer Koopmans dat wil veranderen, nodig ik hem uit om met een wetsvoorstel te komen. Dan weten wij of het CDA dit idee ook breed draagt en kan de heer Koopmans het in zijn volle consequenties met het parlement doornemen. Anders is het niet meer dan een losse flodder die de lokale autonomie opzijzet. Ik vind het erg onverstandig.

De heer Koopmans (CDA): Het probleem is dat de heer Schouw mijn voorstel niet begrijpt. Ik ga mijn verhaal niet herhalen.

De heer Heijnen (PvdA): Is de heer Koopmans zich ervan bewust dat het beeld van het geld dat bij de gemeente over de drempel klotst, onjuist is? De komende periode dreigen er als gevolg van de financiële kaders artikel 12-gemeenten bij te komen. Is hij zich ervan bewust dat om tal van redenen, waaronder niet in de laatste plaats het strakker maken van de Wet fido naar aanleiding van affaires als Ceteco, gemeenten juist minder risicovol moeten omgaan met hun middelen voor zover ze die nog hebben? Hoe verhoudt het voorstel van de heer Koopmans zich daarmee?

De heer Koopmans (CDA): Op dat laatste punt denk ik dat het echt veel verstandiger is om in je eigen regionale economie te investeren dan Griekse obligaties te kopen, die trouwens ook vaak via de BNG verkocht zijn aan gemeenten. Op de eerste vraag heb ik gezegd dat in het verleden het geld tegen de plinten opklotste. Natuurlijk is 18,5 mld. bezuinigen en de wijze waarop wij dat met de gemeenten en de provincies delen ingewikkeld. Dat heb ik niet ontkend; dat vergt nog al wat. Maar het kan wel en het zal ook moeten.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Een bestuursakkoord of geen bestuursakkoord, dat was de afgelopen maanden de vraag. Het kabinet begon vorig jaar prachtig met een nieuwe ploeg vol elan en een minister-president die in communicatief opzicht afstak bij zijn voorganger. Men begon mooi met citaten als: «Ook over de grens van de politieke samenwerking tussen de fracties van de VVD, de PVV en het CDA heen, streeft het kabinet naar draagvlak voor daadkrachtig beleid in het belang voor de toekomst van Nederland.» Principes werden prachtig neergezet, maar lijken na een jaar eigenlijk al overboord gegooid: geen uitgestoken hand, maar een ramkoers met gemeenten. Het was geen oppositionele stem van 90% van de gemeenten die nee zei tegen het bestuursakkoord, maar een stem voor goed beleid om mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt ook echt aan het werk te kunnen helpen. Het was geen oppositionele stem omdat 21% van de wethouders van CDA-huize is en 19% van VVD-huize.

Met de ene hand neemt het kabinet geld weg bij gemeenten en provincies om ze met de andere hand met nog meer problemen op te zadelen. Volgens mij komt dit door een visieloze zoektocht naar geld. De heer Koopmans zei het al: het gaat toch om euro's. Nee, het gaat om mensen. Natuurlijk moet er bezuinigd worden in deze economisch zware tijden, maar dit kabinet speelt zo'n beetje alles via de korte band. Alles moet in 2015 gerealiseerd zijn, in plaats van te bekijken hoe wij de overheidsfinanciën op de langere termijn gezond kunnen houden. Er is een opeenstapeling van bezuinigingen op inburgering, arbeidsparticipatie, jeugdzorg, AWBZ, leerplusarrangementen in het voortgezet onderwijs, de Wajong en de Wet sociale werkvoorziening (WSW). Als dit kabinet zegt dat participatie de beste sociale zekerheid is, dan ondergraaft het die enorm met deze opeenstapeling van bezuinigingen. Mensen met een arbeidsbeperking komen straks immers veel moeilijker of helemaal niet meer aan het werk zonder de juiste begeleiding. Jongeren die het foute pad op dreigen te gaan, krijgen niet de hulp die zij nodig hebben. Mensen worden maar in een uitkering gestopt, in plaats van dat zij aan werk worden geholpen. Dit was alleen nog maar de paragraaf werken. Er zijn ook problemen met de natuurparagraaf. Ook daar heeft men geen overeenstemming weten te bereiken. Het adagium van dit kabinet lijkt: draagvlak is toch niet nodig, niet met de provincies, niet met de gemeenten, wij zijn de baas.

De speech van minister Donner op het VNG-congres ...

De heer Koopmans (CDA): Uiteindelijk gaat het toch om de euro's. Hoe lost GroenLinks de herijking van de ehs op?

De heer Klaver (GroenLinks): Uiteindelijk zijn wij verantwoordelijk voor het algemeen belang en moet je de overheidsfinanciën in het geheel bezien. GroenLinks heeft voorstellen gedaan om de houdbaarheid van de overheidsfinanciën met een veelvoud te verbeteren ten opzichte van wat dit kabinet doet. We kunnen alle afzonderlijke maatregelen nalopen, maar dat is voor mij veel minder van belang.

De heer Koopmans (CDA): Wij hebben dit debat voor een deel gevoerd bij de start van het kabinet en bij de algemene politieke beschouwingen van dit jaar. Kan de heer Klaver zich nog het amendement over de ehs van GroenLinks herinneren?

De heer Klaver (GroenLinks): Ik kan mij niet herinneren wat dat amendement inhield.

De heer Koopmans (CDA): Ik ook niet.

De heer Klaver (GroenLinks): Als de heer Koopmans hiermee bedoelt dat mijn partij hiervoor geen alternatieven heeft aangereikt, dan zeg ik dat mijn partij bekend staat om haar kwaliteitsoppositie. Wij doen altijd voorstellen met een financiële dekking. Het probleem is dat de keuzes die dit kabinet maakt, hartstikke vaststaan. Wij hebben aangereikt dat wij veel meer kunnen binnenhalen aan euro's op de AOW, op de woningmarkt, op rekeningrijden en op al die andere dossiers. Als de heer Koopmans daarvoor open zou staan, weten wij tal van amendementen in te dienen die de toekomst van Nederland echt beter maken.

Voorzitter. Het lijkt een trend in de politiek te zijn, niet alleen hier maar ook in Amerika, dat wij elkaar verlammen door politieke spelletjes. Wij zijn in Nederland gezamenlijk verantwoordelijk voor het algemeen belang. Daarom vind ik de term «onderhandelingen» tussen gemeenten en het Rijk eigenlijk geen goede uitdrukking. Het gaat over samenwerking: hoe kunnen wij in gezamenlijkheid verantwoordelijkheid nemen? Dat leek de bedoeling van dit kabinet te zijn, maar een jaar na dato lijkt daar heel weinig van over. Een bestuursakkoord of geen bestuursakkoord, dat was de vraag. Het antwoord is Donneriaans: wij hebben bestuursafspraken.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Het was begin juni langs de IJssel in Ulft een prachtige dag met gemeentelijke bestuurders en duizenden demonstranten, onder wie vooral heel veel mensen uit de sociale werkplaatsen. Op die heugelijke dag werd het bestuursakkoord afgewezen. De reactie van de minister was ook heel verheugend: als jullie dat akkoord niet helemaal nemen, is er helemaal geen akkoord. Heldere taal van de minister en ik was blij: het akkoord is van de baan, begin opnieuw en verzin iets anders. Maar wat lezen wij nu? Er is een bindende basis voor constructieve afspraken: de bestuursafspraken. Draaien mag van mij, als je maar de goede kant opdraait, maar hoe kwalificeert de minister zijn opstelling? De ferme taal sprak mij aan en nu draait hij. Heeft de minister overleg met de VNG en de provincies over de 100 mln. voor de regionale uitvoeringsdiensten? Is deze constructieve afspraak wel bindend?

De bestuursafspraken zijn een uitvloeisel van de bezuinigingen van 18 mld. Die zijn op hun beurt weer een gevolg van de crisis. Waar wordt de rekening van de crisis nu neergelegd? Het grootste verzet van de gemeenten was tegen het onderdeel werk. De sociale werkplaatsen afbreken, de bijstand verlagen; mensen die part noch deel hebben aan de oorzaken van de crisis krijgen via deze afspraken de rekening gepresenteerd. Terecht passen de gemeenten daarvoor. Wat gaat de minister doen met de gemeenten die dat deel niet willen uitvoeren? Wordt dit kabinet onder leiding van deze minister de dictator van de sociale werkplaatsen? Gaat dit kabinet de afbraak van de sociale werkplaatsen forceren? Of is de minister vanwege de verhoudingen bereid om opnieuw in overleg te treden met de VNG over hoe wij mensen aan het werk houden? Je kunt wel de mond vol hebben van mensen die aan het werk moeten, maar mensen in sociale werkplaatsen zijn aan het werk. Het zijn mensen met een handicap die aan het werk zijn. Daar gaan 60 000 banen verdwijnen en nu al worden er ontslagen doorgevoerd in de begeleiding enz. Wil de minister opnieuw constructief het overleg met de gemeenten voeren over hoe het verder moet met de sociale werkplaatsen?

Het gaat niet alleen om mensen, zoals de heer Klaver zei, en het gaat ook niet alleen om euro's, zoals de heer Koopmans zei. Het gaat om alle twee. Voordat ik de vraag van de heer Koopmans krijg over waar de SP de euro's vandaan haalt, zeg ik dat dit heel simpel is. Haal ze niet bij de sociale werkplaatsen. Als je de 18% meest vermogenden in Nederland 3% meer laat betalen, heb je 18 mld. In plaats van die graaiers, bonusvangers aan te pakken ... De PVV is er ook al niet meer voor om die aan te pakken, merk ik op uit de lichaamstaal.

De heer Brinkman (PVV): Omdat iemand veel geld verdient, is hij nog geen graaier.

De heer Ulenbelt (SP): Nee, u verdient ook heel veel geld en ik zou u niet als graaier willen bestempelen. Maar ze zijn er wel. Dat hebt u in het verleden ook altijd gezegd en gezien en u hebt daar werk van proberen te maken. Dat hoofdstuk is kennelijk voor de PVV afgesloten, dan weten wij dat ook weer.

Voorzitter. De tegenstelling wordt duidelijk. Mensen in de bijstand die niet aan het werk kunnen, kort men in twintig jaar tijd met € 2000. Dat is heel erg extreem en dat maakt mensen bang, net als het moeilijk worden voor mensen in de sociale werkplaats die willen werken en de dreiging dat zij onder het minimumloon moeten werken. Als dat de tegenstelling is, weet mijn partij wel waar je het geld zou moeten halen. Is de minister bereid de sociale werkplaatsen te ontzien en daarover het overleg met de gemeenten opnieuw te voeren?

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Ook de PVV heeft oog voor de onderkant van deze samenleving bij de uitvoering van de gigantische bezuinigingsoperatie van dit kabinet. Dat is ons een grote zorg. Dit is maatwerk en daarom erger ik mij aan de semicommunistische ideeën dat de rijkeren maar weer gepakt moeten worden, terwijl wij in een land leven met een van de meest progressieve belastingstelsels van Europa. Dat belastingstelsel is zo progressief dat iedereen in dit land, ook in gemeenten en provincies, verzorgd en goed werk zou moeten kunnen vinden. Het is echter jarenlang zo geweest dat de koek nooit op dreigde te raken. Laten wij wel zijn: de koek is op. Hoe je het wendt of keert, ons staatsbestel is nu eenmaal zo dat gemeenten en provincies redelijk autonoom zijn, en misschien zelfs nog wel autonomer gaan worden, en bestuurders natuurlijk steen en been klagen op het moment dat je ze probeert te korten. Ze willen doen voorkomen dat dit gevolgen heeft voor gehandicapten, mensen in de bijstand etc. etc.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik vind de bijdrage van de heer Brinkman tot nu toe erg interessant. Hij zei: bestuurders die doen voorkomen alsof het grote gevolgen heeft voor mensen in de bijstand en de WSW. Durft hij te beweren dat de bezuinigingen van dit kabinet geen gevolgen hebben voor mensen die nu in de WSW werken of in de bijstand zitten?

De heer Brinkman (PVV): Laat ik het anders stellen: men doet een doemscenario voorkomen, uw partij doet dat ook. Wij zullen ongetwijfeld in heel Nederland gevolgen ondervinden van de bezuinigingen, dat gaat nou eenmaal niet anders als je minder geld te besteden hebt, maar het doemscenario dat geschetst wordt en waarvan u medeparticipant bent, geloof ik niet. Ik denk dat dit kabinet heel afgewogen de onderkant van de samenleving probeert te ontzien.

De heer Klaver (GroenLinks): Het is geen doemscenario, maar gewoon de keiharde realiteit als je ziet dat dit kabinet 200 mln. weghaalt uit het werkdeel, het deel dat wij gebruiken om mensen aan het werk te hebben, dat stopt in het inkomensdeel om mensen in de bijstand te helpen en de bijstand omlaag gaat. Ik kan dan niet anders dan op basis van de cijfers concluderen dat het straks veel moeilijker wordt voor mensen die nu aan de kant staan om aan het werk te komen. Natuurlijk gaat iedereen de pijn voelen als je moet bezuinigen, maar u en ik kunnen die iets makkelijker dragen dan iemand die in de bijstand zit of in de WSW werkt. Bent u het daarmee eens?

De heer Brinkman (PVV): Nee, daar ben ik het niet mee eens.

Voorzitter. De PVV participeert sinds een halfjaar voor het in de provincies. Ik ben zelf Statenlid in de provincie Noord-Holland. Ook in twee gemeenten in Nederland hebben wij ondertussen ervaring opgedaan. Ik kan vertellen: er zit nog een hoop vet op de botten. Als de provincies en de gemeenten in staat zijn om dat vet weg te snijden, zouden ze juist de groepen mensen waar de heer Klaver zich, terecht, zo druk om maakt kunnen ontzien. Dat zouden de keuzes moeten zijn waar gemeenten voor staan. Snijd het eigen vet weg. Dat kan alleen maar door de gemeenten en provincies te korten in het fonds, want vrijwillig doen ze dat niet. Dat hebben ze tien, twintig, dertig jaar niet gedaan en dat zullen ze nooit doen. Ik geef een aantal voorbeelden uit de provincie Noord-Holland: 76 mln. naar Landsbanki, weg, 32 mln. in een megalomaan project gestopt, weg, 20 mln. voor een industrieterrein waar men een aantal fouten heeft gemaakt, weg. Vandaag lees ik in De Telegraaf dat gemeenten tientallen miljoenen euro's kunnen besparen door slim gebruik te maken van aanbestedingsregels. De aanbestedingsregels worden volgens Uneto-VNI en Bouwend Nederland slecht gebruikt door gemeenten. Daar ligt het geld: efficiënter ermee omgaan, niet overal allemaal met die dienstauto's rondrijden, geen prachtig mooie grote diners en weet ik veel wat. Dat is volgens mij toch de koers die de SP en GroenLinks altijd hebben gesteund.

De heer Schouw (D66): Als de PVV over dienstauto's begint, moet ik denken aan het voortreffelijke onderhandelingsresultaat dat men in Limburg heeft bereikt. Daar blijven alle gedeputeerden in een dienstauto rijden, behalve die van de PVV. Dat is echt een waardeloos punt. De heer Brinkman zegt dat de gemeenten en provincies veel vet op de botten hebben, ze niet in staat zijn dat zelf weg te snijden en wij als centrale overheid hen moeten dwingen om dat te doen. Is dat de filosofie achter het bestuursakkoord?

De heer Brinkman (PVV): Dat moet u aan de minister vragen. Als dat een bijkomende factor is, bestempel ik die als hoofdfilosofie, want zo zou het moeten zijn. Dwing de gemeenten en de provincies in hun eigen vet te snijden. Als dat op deze manier moet, moet het maar zo. U zegt het heel goed: in de provincie Limburg rijden PVV-gedeputeerden inderdaad niet in een dienstauto. Hoe je het wendt of keert: dat is een besparing die wij doen en die hebben gedeputeerden van uw partij nooit kunnen doen.

De heer Schouw (D66): Als je er elke keer zo'n punt van maakt en je hebt de positie om er een streep door te zetten, dan suggereer ik dat de PVV dat voor alle gedeputeerden moet doen. Dat heeft zij niet gedaan, dus is het echt een symbolisch puntje.

De heer Brinkman (PVV): Het was symbolisch geweest als men wel in die dienstauto's zou rondrijden. Het feit dat men die dienstauto niet heeft geaccepteerd in de onderhandelingen – ik geloof dat u wel weet dat je altijd wat moet geven en nemen tijdens onderhandelingen – en er niet in rijdt, kunt u moeilijk symbolisch noemen.

Voorzitter. Ik zie meer dan genoeg mogelijkheden ...

De heer Ulenbelt (SP): De vertegenwoordiger van de PVV, die zich er altijd op voor laat staan het op te nemen voor de sociale werkplaatsen, gaat akkoord met het schrappen van twee derde van de banen in de sociale werkplaatsen. Hij verwijt mij dat ik rijken wil aanpakken, maar hij pakt de armen aan. Hoe verhoudt zich dat tot wat hij eerder altijd heeft gezegd? Is hij het met mij eens de minister op te roepen om opnieuw met de gemeenten te onderhandelen om de werkplaatsen overeind te houden? Die worden niet betaald uit het Gemeentefonds: het is een aparte post op de begroting van Sociale Zaken en daar zit geen vet.

De heer Brinkman (PVV): Daar trap ik uiteraard niet in. Even voor de helderheid: de participatie van mensen uit de sociale werkplaatsen richting het reguliere arbeidsproces is een belangrijk punt van de gemeenten en moet vanuit de gemeenten meer prioriteit krijgen. Daar is een goede slag te slaan en de heer Ulenbelt hoeft zich wat dat betreft niet zo veel zorgen te maken.

De heer Ulenbelt (SP): Ik trek de conclusie dat de PVV de mensen in de sociale werkplaatsen gewoon laat barsten. De heer Brinkman bevestigt dat.

De heer Brinkman (PVV): De heer Ulenbelt mag concluderen wat hij wil. Dat zal mij verder een zorg zijn.

Voorzitter. Ik en vele partijgenoten met mij hebben in de paar maanden die wij participeren in de provincie kunnen zien dat er nog ontzettend veel vet is. Als de minister definitief geen bestuursakkoorden sluit en ze gewoon oplegt – daarvoor heeft hij mijn zegen – maak ik mij wel zorgen om de lokale lasten. Ik zie een aantal, voornamelijk linkse, gemeenten, alweer de mogelijkheid aangrijpen om de lokale lasten exorbitant op te hogen. Dat is al een aantal keren gebeurd en ik ben bang dat dit nog veel erger zal worden. Kunnen wij niet gewoon een plafond afspreken waarbij de Tweede Kamer zegt: tot zover en niet verder, u zult het binnen uw eigen vet moeten zoeken en als u dat niet kunt, moet u gedwongen samenwerken in allerlei gremia, met andere gemeenten en voor de efficiency misschien wel samengaan met andere gemeenten? Dat zal andere partijen misschien weer als muziek in de oren klinken.

De heer Heijnen (PvdA): Ik heb een vraag voor de heer Brinkman en misschien kan de heer Donner daar straks ook zijn visie op geven. Een van de onderdelen van deze niet-akkoorden is een overeenkomst met de waterschappen. Dat is heel interessant. Er wordt een flinke bezuiniging gerealiseerd. Weet de heer Brinkman wie die gaat betalen? De burgers, want de bezuiniging wordt gewoon verschoven naar hogere waterlasten. Wat vindt hij van dit onderdeel? Diezelfde vraag heb ik aan minister Donner. Hij zou geen lastenverhoging willen met deze coalitie, maar hij bevestigt de lastenverhoging die zit in het akkoord met de waterschappen, die die zogenaamde bezuiniging voor hun rekening krijgen.

De heer Brinkman (PVV): Ik dank de heer Heijnen voor de vraag. Zo kan ik aangeven hoe de PVV over de waterschappen denkt. Heel simpel: opdoeken die waterschappen, de taak naar de provincies en de dure gebouwen, de duurbetaalde mensen die in dienstauto's rondrijden, gigantisch betaald worden, al dat geld, netjes afromen en de prioriteiten stellen waar gemeenten en provincies denken dat ze moeten liggen. Dat is een drastische zienswijze, misschien een beetje te drastisch voor de PvdA, maar dat zouden wij voorstaan.

De heer Heijnen (PvdA): Met ons valt over aanpassingen van het bestel te praten zoals u weet. Ik stel echter feitelijk vast dat u namens de PVV zegt: ik neem het op voor deze bestuursakkoorden met uitzondering van die met de waterschappen. Die kopen met dit akkoord hun toekomst en dan hebt u geen poot om op te staan als u daar een wijziging in wilt aanbrengen.

De heer Brinkman (PVV): Wij kunnen in de toekomst wijzigen wat wij willen.

Voorzitter: Heijnen

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Is er nu een akkoord of niet? Ziet de VVD het juist dat er een akkoord is minus de punten werken naar vermogen en uitvoeringsdiensten? Zo ja, betekent dit dat met uitzondering van deze twee punten alle overheden volledig hun verantwoordelijkheid nemen en meewerken om de afspraken te implementeren? Kan de minister dan expliciet aangeven wat wordt bedoeld met de zin: «De besluitvorming over het onderhandelingsakkoord is nog niet in alle provincies (in finale zin) afgerond.»? Graag een toelichting daarop.

De VVD constateert dat dit kabinet een van de grootste hervormingen in het openbaar bestuur doorvoert door op een vijftal terreinen te decentraliseren. Hiermee wordt helder gekozen voor het dicht bij de burger leggen van die zaken, ik denk bijvoorbeeld op mijn eigen terrein aan jeugdzorg, die de burger direct raken en het meer regionaal of centraal regelen van zaken die het lokale overstijgen. De VVD vindt het een goede zaak dat verantwoordelijkheden en bevoegdheden eenduidig worden belegd bij maximaal twee overheden. Dit bevordert namelijk daadkrachtige besluitvorming en vermindert onnodige bestuurlijke drukte en administratieve lasten. Wordt dit heel consequent doorgevoerd?

In het bestuursakkoord staan goede dingen, maar de VVD heeft een aantal vragen en opmerkingen. De eerste overheid wordt expliciet genoemd. Ik heb al aangegeven dat de VVD vindt dat gemeenten de overheid is die het dichtst bij de burger staat. De VVD is echter niet van mening dat er een rangorde moet zijn tussen overheden, maar dat alle overheden even belangrijk zijn en dat het van cruciaal belang is om verantwoordelijkheden en bevoegdheden en het toezicht daarop eenduidiger toe te delen. Wat betekent «differentiatie in rijkssturing richting het decentrale niveau»? Graag een toelichting. Er wordt gesproken over spelregels voor interbestuurlijke informatie. Welke zijn dat en wat is de inhoud van het beoordelingskader interbestuurlijke verhouding? Wat is het integraal afwegingskader? Dit soort termen wordt heel gemakkelijk gebruikt in dit soort akkoorden. Ik zou het graag in normaal Nederlands willen hebben. Graag een verheldering van de minister. Wat is hedendaags burgerschap en wat is de inzet van de minister met de gemeenten met betrekking tot de gemeenschappelijke agenda hedendaags burgerschap? Ook daarop hoor ik graag een nadere toelichting.

Wij zijn erg geïnteresseerd in de stand van zaken. In het regeerakkoord zijn nog veel meer dingen in het bestuursveld te regelen. Hoe is de stand van zaken met de voortgang van de Randstadprovincie, met de infrastructuurautoriteit en hoe staat het met de taakdifferentiatie voor gemeenten? Hoe zit het met de verkleining van het aantal bestuurseenheden en het aantal bestuurders? Die hebben wij op verschillende niveaus in het regeerakkoord afgesproken.

Voorzitter: Van der Burg

Minister Donner: Voorzitter. Vandaag staan de bestuursafspraken op de agenda. Daarop had ik me geprepareerd, maar ik begrijp dat een aantal Kamerleden vooral alvast een voorbeschouwing wilden geven van de algemene politieke beschouwingen met het kabinet. Daarvoor ben ik dankbaar: een gewaarschuwd man telt voor twee. We weten dan al waarover het straks gaat.

De heer Heijnen constateert dat verschillende dingen die hij verwacht had, niet gebeuren. Hij noemt het bestuursakkoord en de verandering van de bestuurlijke inrichting. Hij noemt ook de onderhandelingen over de cao. Het gaat het kabinet hierbij minder om de teksten dan om de resultaten. Er is inderdaad geen cao. Dat is ook nooit de inzet van het kabinet geweest. De inzet van het kabinet is dat er gedurende twee jaar een nullijn gerealiseerd moet worden. Dat beleid ligt op koers. Dat laat onverlet dat aan het einde van dit jaar het sociaal flankerend beleid, zoals dat in cao's is vastgelegd, zal aflopen. Dan zullen de regelingen van het Algemeen Rijksambtenarenreglement van toepassing worden. Het kabinet bereidt zich dan ook voor op welke wijze het om moet gaan met het feit dat bij de uitvoering van het kabinetsbeleid het aantal ambtenaren minder zal worden. Evenzo bereidt het kabinet zich voor op welke wijze het mensen van werk naar werk kan begeleiden. Als de heer Heijnen geen cao ziet, klopt dat. Die zie ik ook niet, maar dat was ook niet de inzet van het kabinet. De inzet van het kabinet was het resultaat van het beleid.

Dit geldt idem dito voor het bestuursakkoord. De heer Heijnen zegt dat hij geen bestuursakkoord ziet. De Kamer heeft gisteren nog per brief het stuk gekregen zoals het er nu ligt. Ik heb steeds gezegd dat er pas een akkoord is als er ook overeenstemming is over de laatste punten. Dat is gerealiseerd met de gevoerde briefwisseling over de situatie die ontstaan is toen de VNG stelde dat ze de paragrafen over werk naar werk niet voor haar rekening kon nemen. De reactie van het kabinet hierop was dat de VNG inderdaad niet kan zeggen: we hebben een akkoord maar dat stuk nemen we niet voor onze rekening. Het kabinet heeft die aanwezige zorgen serieus genomen. Het heeft geconstateerd dat er, als dat nodig mocht blijken, 100 mln. extra gereserveerd is. Die was eerder in het kader van het akkoord bestemd voor de RUD's. Vooralsnog meent het kabinet echter dat dit niet nodig is. Hieruit en uit de briefwisseling nadien kan de heer Heijnen vaststellen dat alle partijen bij de onderhandelingen tot de conclusie zijn gekomen dat hiermee een basis bestaat voor uitvoering langs de lijnen die in een eerder onderhandelaarsakkoord en de briefwisseling daarover zijn vastgelegd. Derhalve hebben we de oorspronkelijke afspraken plus de briefwisseling gebonden met een gemeenschappelijk voorwoord van de vier partijen.

Er zijn dus afspraken. Zoals de bedoeling was van de onderhandelingen is hiermee het kader geschapen voor de manier waarop we omgaan met wat inderdaad een van de meest ingrijpende bestuurlijke hervormingen is van de afgelopen tijd, namelijk een decentralisatie van taken in de orde van grootte van 8,5 mld. Dat daarbij ook bezuinigingen komen, is het gevolg van de tijd waarin we leven. We kunnen eenvoudigweg niet doorgaan met iedere dag miljoenen meer uitgeven dan we binnenkrijgen omdat de gemeenten hierover anders denken.

De heer Heijnen (PvdA): Ik zal de beoordeling van het antwoord van de minister reserveren voor mijn tweede termijn. Ik wil op een specifiek punt een feitelijke vraag stellen. Ik doe dat los van de beoordeling hoe de minister is omgegaan met die 100 mln.: eerst toekennen aan de gemeenten ten opzichte van het regeerakkoord waarin dat als bezuiniging werd ingeboekt op de RUD's en het dan nu weer van tafel halen. Dat laat ik nog even liggen. Waar in de begroting op Prinsjesdag vind ik die 100 mln. die gereserveerd is voor afspraken met gemeenten, zoals de minister het nu noemt, zodanig dat die de komende jaren beschikbaar is, indien en voor zover er in de visie van de minister wel aan de afspraken voldaan wordt?

Minister Donner: Ik kan op dit moment niet vooruitlopen op de inhoud van de begroting. De heer Heijnen moet wachten totdat die op Prinsjesdag is ingediend. De substantie is dat de afspraak zoals die er lag, de ingeboekte bezuiniging, niet gerealiseerd zal worden. De heer Heijnen kan er vermoedelijk van uitgaan dat de bezuiniging alsnog is ingeboekt en dat de opbrengst daarvan, zoals ik in de briefwisseling heb aangegeven, gereserveerd is voor met name de veranderingen op het terrein van sociale zekerheid en werken naar vermogen, indien mocht blijken dat er meer geld nodig is.

De heer Heijnen (PvdA): Begrijp ik het goed? Zegt de minister dat die 100 mln. nu bij zijn collega De Jager van Financiën zit en dat hij dat bedrag op een ministerraad bij een begrotingsvoorbereiding ergens in de loop van de komende periode opnieuw bij hem moet bevechten op het moment dat hij het op basis van afspraken opnieuw aan de gemeenten beschikbaar wil stellen? Het is er dus niet meer?

Minister Donner: Er wordt nu een discussie gevoerd over stukken die pas over twee weken ingediend worden. Dat weten we allemaal. Het is minder zinvol daarover nu een discussie te houden. Het kabinet is gebonden door de brief zoals die geschreven is. Dat houdt in dat, terwijl eerder besloten was deze bezuiniging te schrappen, deze nu opgevoerd wordt. Dat betekent niet dat de middelen die daardoor vrijkomen, bestemd worden door het kabinet. Deze worden gereserveerd voor het geval dat er meer geld nodig blijkt te zijn. Mocht dat niet het geval zijn, dan zijn die middelen alsnog beschikbaar. Er zal dan overleg over plaatsvinden. Het kan op dat moment ook zo zijn dat gemeenten constateren dat het minder nodig is voor de RUD's dan voor andere onderwerpen. Dan hebben we die ruimte.

De heer Heijnen (PvdA): Is de minister bereid ons binnen enkele dagen uit te leggen hoe de reservering van die 100 mln. technisch gestalte krijgt?

Minister Donner: Die vindt plaats zoals dat in de brief is beschreven. Deze discussie kunnen we beter voeren nadat de stukken van Prinsjesdag gepubliceerd zijn. Ik kan dat niet binnen enkele dagen doen.

Naar Nederlands recht heb je geen overeenstemming als iets een akkoord heet. Overeenstemming heb je als er afspraken zijn. Daarom begrijp ik ook het verwijt niet dat ik plotseling een ander standpunt inneem dan ten tijde van het VNG-congres. Daar constateerde ik inderdaad dat de VNG niet kon zeggen: we kunnen ons niet vinden in een onderdeel maar we hebben wel een akkoord. Bij een akkoord geldt gewoon dat, als het niet helemaal is, het er helemaal niet is. Met de briefwisseling sindsdien zijn er over die punten afspraken gemaakt, over de manier waarop we ermee omgaan. Natuurlijk zal niemand zeggen: mooi, dit is waar we altijd naar gezocht hebben. Iedereen zal min of meer ontevreden zijn over de uitkomst, maar partijen constateren nu dat hiermee de bedoelde afspraken zijn vastgelegd, namelijk over het kader waarbinnen deze hele operatie plaats zal vinden en over de wijze waarop het kabinet en de andere overheden de komende jaren met elkaar zullen omgaan. Dat was de inzet en die is ook gerealiseerd.

De heer Schouw (D66): Begrijp ik het goed? Zegt de minister dat we eigenlijk wel een akkoord hebben over een nieuwe set afspraken en dat de brieven daarbij horen? Zegt de minister met zo veel woorden dat er overeenstemming is?

Minister Donner: Er is overeenstemming als partijen een basis hebben gevonden voor de manier waarop ze met elkaar omgaan. De VNG zegt niet uit de voeten te kunnen met de oorspronkelijke tekst. Het kabinet zegt niet dat de VNG dat wel moet. Het kabinet zegt dat het van mening is dat het wel kan, maar dat er, als mocht blijken dat het niet zo is, erover gesproken kan worden en dat er middelen voor zijn. Dat zijn de middelen die gebruikt waren om in de onderhandelingen tot een resultaat te komen. Die reserveren we dus. Het is heel duidelijk. Er zijn twee punten waarbij geen concreet kwantitatief resultaat is vastgesteld, maar waarbij meer een procedureafspraak is gemaakt over de manier waarop we op die punten met elkaar omgaan. Dat maakt het niet minder tot een overeenstemming. Om verwarring te vermijden omdat er eerst gesproken werd over een akkoord, heeft het kabinet het samengevoegde geheel aangeduid als bestuursafspraken.

De heer Schouw (D66): Ik wil het ook feitelijk begrijpen. Mijn vraag is heel simpel. Is er met het IPO en de VNG overeenstemming over die bestuursafspraken 2011–2015?

Minister Donner: Ja; zie het voorwoord.

De heer Schouw (D66): Hoe kan het dan dat er in de perceptie van in elk geval een paar provincies geen overeenstemming is over bijvoorbeeld die 100 mln. efficiencykorting?

Minister Donner: U vraagt of er overeenstemming met het IPO is. Die is er. Natuurlijk is er ook in de achterban nog discussie met de provincies op welke wijze daarvoor verder draagvlak gevonden kan worden, maar die overeenstemming is er. Dat is de essentie. De bestuursafspraken zijn niet met twaalf provincies afzonderlijk gemaakt maar met het IPO, de vertegenwoordigende organisatie waarin de provincies onderhandelen. Daar zijn de handtekeningen gezet. Idem dito met de Unie van Waterschappen. Er is geen akkoord met ieder waterschap afzonderlijk en ook niet met iedere gemeente afzonderlijk. Er is onderhandeld met de vertegenwoordigers en die kunnen zich vinden – zie het voorwoord – in wat er nu ter tafel ligt als bestuursafspraken. Ook op dit punt geef ik aan dat het misschien niet de term «akkoord» is maar dat het resultaat er ligt. Daarmee ligt dus ook het kader er voor een van de belangrijkste veranderingen in het binnenlandse bestuur en wordt invulling gegeven aan de verschillende afspraken over decentralisatie en de profielen van gemeenten en provincies.

Met betrekking tot de stand van zaken van de bestuurlijke inrichting kan ik slechts constateren dat ik de Kamer het bijgestelde kader over de herindeling van gemeenten al heb gestuurd. De wetsvoorstellen tot de opheffing van deelgemeenten zijn ter consultatie aan de gemeenten voorgelegd. Het wetsvoorstel tot de opheffing van de Werkhervatting Gedeeltelijk Arbeidsgeschikten-Aanvulling Plus (WGA-Plus) is in voorbereiding en daarmee ook de omvorming naar de infra-autoriteit. Kortom, ook op dat terrein zijn alle stappen die genomen moeten worden, in voorbereiding.

Ik geef toe dat het niet gelukt is om het stuk waarin het verhaal zit, namelijk de gevraagde visie, vlak voor de vakantie naar de Kamer toe te sturen. Dit komt ook omdat die visie samenhangt met het beleid van het kabinet op andere onderdelen van de economie. Hierbij gaat het dus over de presentatie en de samenhang, maar niet over de maatregelen. De Kamer kan gerust zijn: alle maatregelen op de verschillende terreinen zijn in voorbereiding of in uitvoering.

De heer Klaver (GroenLinks): Over het algemeen vind ik Confucius makkelijker te doorgronden dan deze minister. Daarom heb ik een vrij eenvoudige vraag. Is er een akkoord over de afspraken?

Minister Donner: Ja, dat is verwoord in het voorwoord. De vertegenwoordigers van de verschillende groeperingen kunnen elkaar vinden om op deze wijze met elkaar om te gaan. Daarover gaan bestuursafspraken.

De heer Klaver (GroenLinks): Dan begrijp ik dat er een akkoord is dat eigenlijk hetzelfde is als het onderhandelaarsakkoord waaronder de handtekeningen van de belangorganisaties staan, maar waarvan de minister nog steeds niet weet of het gedragen wordt door alle lidorganisaties, de gemeenten, de provincies. Daarmee constateer ik dat het afspraken zijn en dat er geen akkoord is over die afspraken.

Minister Donner: Ik heb de indruk dat de heer Klaver eigenlijk de besluitvorming van de provincie Friesland wil introduceren: dat het niet alleen gaat om bestuursafspraken met de VNG, het IPO en de Unie van Waterschappen, maar dat daarachter afspraken neergelegd moeten worden met iedere gemeente, iedere provincie en ieder waterschap afzonderlijk. Zo wordt dit land niet bestuurd. Afspraken als het bestuursakkoord worden al sinds jaar en dag gevormd door afspraken tussen de organisaties over de wijze waarop het kabinetsbeleid en het gemeentebeleid op elkaar afgestemd en gerealiseerd worden. Dat akkoord ligt er. Dat is niet het akkoord zoals het oorspronkelijk was afgesproken. Daarom wil ik die term daarvoor niet gebruiken; dat schept alleen maar verwarring. Dat merk ik ook uit de bewoordingen van de heer Klaver. Is het dan het akkoord zoals het er lag? Nee, dat is het niet. Op één punt bleek dat akkoord niet gedragen te kunnen worden door de VNG. Daarop heeft het kabinet gereageerd en gezegd: als u het zo ziet, zullen we er zo mee omgaan. Beide partijen constateren vervolgens dat men dan een basis heeft om verder te doen wat het oorspronkelijke bestuursakkoord ook als bedoeling had. Alle afspraken die daarin staan, zijn voor de VNG en voor het kabinet bindend, behoudens met aanvulling van de resolutie die aangenomen is, en de wijze waarop het kabinet daarop vervolgens gereageerd heeft.

De heer Klaver (GroenLinks): Het gaat erover hoe we in Nederland polderen. Nederland Polderland lijkt wel op zijn kop te staan. Iedere keer lijkt er overeenstemming te zijn met de koepelorganisaties. Dat zien we in het onderwijs. Dat zien we nu bij de gemeenten. Dat zien we heel uitdrukkelijk bij het pensioenakkoord. Daarbij zeggen we ook niet: we hebben een afspraak met de vakcentrales. Nee, alle lidorganisaties moeten eerst zeggen dat ze het ermee eens zijn en dan wordt pas gesproken over draagvlak. Ik kan me voorstellen dat men op gegeven moment zegt niet meer te willen polderen, niet meer te willen onderhandelen met al die andere stakeholders. Zeg dat dan en doe niet net alsof er draagvlak is met alleen de koepelorganisaties. Dat zegt immers niets.

Minister Donner: Als u hebt wat u vroeg, namelijk afspraken met de koepelorganisaties, dan verlegt u snel het criterium en zegt u dat dit niet voldoende is, en dat het met ieder van de leden moet. Sinds jaar en dag hebben we de situatie dat er bestuursakkoorden worden afgesloten waarmee de afzonderlijke provincies en gemeenten zeggen het niet eens te zijn. Zo werkt het niet. Uiteindelijk geschiedt de besluitvorming ook niet bij afspraak of akkoord. De besluitvorming geschiedt bij besluiten van de wetgever en de daartoe bevoegde autoriteiten. Als we het anders zouden doen, dan zou plotseling via afspraken en akkoorden de constitutie van dit land wijzigen. Dat is niet de bedoeling.

Ik hoop dat ik zo duidelijk heb gemaakt. Men kan er natuurlijk altijd vanuit zo'n perspectief kijken dat men kan zeggen dat dit niet is wat men ervan verwachtte. Het kabinet heeft in ieder geval het gevoel dat het op koers ligt met de verschillende maatregelen.

De heer Heijnen vraagt nog naar de status van de afspraken rond de RUD-vorming. Dat is zoals gezegd, primair een kwestie van de manier waarop die vorm wordt gegeven in de begrotingsstukken. Hij kan ervan uitgaan dat over de uitkomsten, ook over de briefwisseling die heeft plaatsgevonden, het nodige overleg geweest is met als resultaat de uitkomst die ook in het voorwoord is weergegeven.

De heer Schouw hamert erop en zegt dat er geen hervorming is als het niet zijn hervorming is. Hij doelt waarschijnlijk op het ontslagrecht, en bij de woningmarkt op de hypotheekrenteaftrek. We verschillen van mening over het geheel. Ik wil er wel op wijzen dat in ieder geval sinds de stappen die het kabinet genomen heeft, er een trendverandering op de woningmarkt is bij de verkoop van woningen. Dat is ook de bedoeling. Voor het overige ligt ook de visie van het kabinet er. Ik ben gaarne bereid daarover te spreken.

De status van de bestuursafspraken heb ik uitgelegd. Voor de afspraken met betrekking tot Wwnv scheppen de voorliggende bestuursafspraken een kader. De discussie erover zal in de Kamer gevoerd worden met betrekking tot de benodigde wetgeving. Dat is uiteindelijk ook wat de resolutie van de VNG inhoudt, namelijk de constatering dat dit daar besloten zal worden en dat op die basis de VNG ook van mening is dat er wel een akkoord is. De vraag of het kabinet opnieuw gaat overwegen, moet gericht worden aan de bewindslieden van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Daarover heeft de Kamer ampel discussie gehad en daarover wil ik op dit moment geen nader standpunt innemen. Dan dreigt het gevaar dat we precies hetzelfde zeggen, maar dat ik het misschien net iets anders zeg en dat dan weer een bepaald beeld ontstaat terwijl dat nu juist markant verschilt van voorgaande kabinetten. De heer Heijnen sprak over geruzie, geruzie en geruzie, maar dat valt erg mee. Het is wel zo dat we bezuinigingen moeten realiseren in de orde van grootte van 18 mld. Niemand zegt dan: fijn, daar zat ik nou al jaren op te wachten.

Wat betreft de onafhankelijke beoordeling van de vraag wat er nu nodig is in het kader van de Wwnv: de bestuursafspraken bevatten er afspraken over. Het zou überhaupt constitutioneel gezien vreemd zijn als er met betrekking tot de uitgaven van de overheid een onafhankelijke instantie gevraagd wordt om vast te stellen hoeveel er nodig is en dat dit dan betaald moet worden. Nee, het is de procedure dat er gewoon overlegd wordt. Op dit moment is ook overleg gaande over de vraag hoe de verschillende visies in elkaar zitten. Uiteindelijk gaat het om bestuursafspraken en zullen de besturen in eerste instantie kijken of men er met overleg uitkomt. Anders zal men het door besluitvorming moeten doen. Die besluitvorming ligt in Nederland bij de begrotingswetgever.

De heer Koopmans roept op om te komen tot creatieve oplossingen. Hij verwijst naar het rapport De ontregelde samenleving. Ik kan hem geruststellen. Ik heb het zelf vorige week in ontvangst genomen en heb er enig commentaar bij geplaatst. Dat rapport neem ik zeker ook ter harte. Hij vraagt vervolgens om een monitor van de afspraken over de twee bestuurslagen. Het bestuursakkoord vormt hiervan de eerste invulling. Vervolgens wordt die invulling gegeven in andere stukken, bijvoorbeeld de Structuurvisie Infrastructuur en Ruimte. Op andere punten bijvoorbeeld het afschaffen van de WGA-Plus, de deelgemeenten en de andere realisaties, is de invulling onderdeel van de voorstellen die nog komen. Het lijkt me dat het wel lasten schept voor alle betrokkenen om daarvan nu een overzicht op te nemen, terwijl de punten nog in de Kamer aan de orde komen en op de deelterreinen ook aan de orde zijn. Ik stel primair voor dat we op dit moment dat proces afwachten. Dan kunnen we altijd in het kader van de begrotingsdiscussie van het ministerie van Binnenlandse Zaken kijken of er onvoldoende duidelijkheid over bestaat. Het gaat voor een deel om discussies die nog gaande zijn, bijvoorbeeld de discussie over de herstructurering van de natuurgebieden, over de veranderingen op het terrein van het openbaar vervoer en infrastructuur. Het gaat dus primair om een sectorale ontwikkeling.

De heer Koopmans (CDA): Op zich is dit geen nieuw punt. Ook eerdere kabinetten hebben weleens gezegd dat het beter zou zijn als minder bestuurslagen zich ermee bezighouden. Daarom geef ik de minister in overweging om hiermee wel actief mee aan de slag te gaan. Anders overweeg ik een Kameruitspraak op dit punt. Dit komt niet vanzelf. Er is drang en dwang en op sommige plekken wijziging van wetgeving voor nodig. Dat moet heel gestructureerd gebeuren, anders komt er onvoldoende – en dat is een positief woord in dit kader – van terecht. Ik denk zelfs dat er dan helemaal niets van terechtkomt.

Minister Donner: De heer Koopmans beluistert mij verkeerd als hij denkt dat ik dat ontken. Ik constateer precies hetzelfde. Het betreft hier met name veranderingen op verschillende terreinen van verschillende sectoren. Daarover kan de Kamer mij als minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties aanspreken. Ik kan deze zaak vervolgens doorgeven. De discussie zal inderdaad gevoerd moeten worden in het kader van de ruimtelijkeordeningswetgeving en in het kader van andere terreinen. Ook in het overleg tussen de departementen stel ik voortdurend dit punt aan de orde om te zorgen dat het bestuursakkoord hierop wordt nageleefd. Ik reageer alleen op de suggestie van de heer Koopmans om daarover weer een overleg te voeren of een nieuw rapport of nieuwe teksten te produceren. Ik geef aan dat ze op dit moment uitgevoerd worden en dat de Kamer inderdaad de vinger aan de pols moet houden, net zoals ik dat doe binnen het kabinet.

De heer Koopmans (CDA): Met een beetje wachten, en soms met een beetje langer wachten, komt er vanzelf weer regen. Dat is een ding dat zeker is. Maar minder bemoeizucht van verschillende bestuursorganen komt echt niet met een beetje wachten en een beetje kijken hoe het allemaal gaat. Dat moet zeer gestructureerd onder strak georganiseerde leiding van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Als hij dat niet oppakt – ik zeg het nog een keer – kom ik met een motie op dat punt. Ik vind het namelijk een buitengewoon belangrijk onderdeel van het regeerakkoord en van de bestuursafspraken.

Minister Donner: Ik weet niet wat ik toe kan voegen aan mijn antwoord. De strakke leiding, zoals de heer Koopmans die voorstelt, is een punt dat bij de constitutie van de kabinetten aan de orde komt met betrekking tot de verantwoordelijkheden van de verschillende ministers. Het is niet zo dat ik op het terrein van de ruimtelijke ordening de wetgeving verander. Het is wel zo dat in het overleg, ook door mij, op dat punt gelet wordt opdat hieraan uitvoering gegeven wordt. Het is niet zo dat er een verkorte weg is door het hier te bespreken met de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Dat zal ook een zaak zijn van de manier waarop de Kamer dit oppikt in het overleg met de verschillende ministers. Mijn inzet heeft de Kamer. Ik wijs er alleen op dat het minder productief is om daarover nog weer een stuk te produceren.

Het idee van de heer Koopmans over de microkredieten en de wijze waarop gemeenten die in kunnen zetten en in hoeverre daarvoor binnen de begrotingen van gemeenten en provincies ruimte is, is alleszins het overwegen waard. We hebben de Financiële-verhoudingswet (FVW) en de verschillende uitgangspunten. Die zijn weer aangescherpt, inderdaad naar aanleiding van gebleken minder verstandige beleggingen en reserveringen van gelden door gemeenten. Uiteindelijk raakt de heer Koopmans hier wel aan een wezenlijk element van de bestuurlijke inrichting, namelijk dat gemeenten en provincies hierover ook zelf beslissen. Ik zal uiteraard deze suggestie ook in het bestuurlijke overleg meegeven aan de bestuurders; niet in de zin dat dit vanuit het Rijk voorgeschreven wordt, maar dat dit wellicht een idee is om in de verschillende provincies en gemeenten te overleggen. Dat zullen ze doen binnen de daarvoor geldende kaders. De heren Heijnen en Schouw wezen er al op dat het niet gaat om zomaar middelen. Als ik middelen steek in microkredieten, heb ik ze niet meer gereserveerd. Als de wet voorschrijft dat er reserveringen moeten zijn, kan men ze niet in de vorm van microkredieten investeren. Dat zijn nu eenmaal de beperkingen die de rekenkamers aan dit soort zaken stellen.

De heer Schouw (D66): Ik begrijp dat de minister dit waanzinnige idee van zijn partijgenoot Koopmans niet meteen wil afserveren en dit op een wat chiquere manier doet. Ik heb geen meerderheid in deze commissie gehoord die dit een leuk idee vindt. De minister zegt wel heel erg gemakkelijk dat hij die suggestie zal overbrengen. Van mij hoeft dat niet per se, tenzij er vanuit het kabinet echt een dringende behoefte is om deze briljante suggestie onder de aandacht te brengen van gemeenten en provincies.

Minister Donner: Ik doe dit slechts uit respect voor de kwaliteit van de discussies hier. Ik acht het niet noodzakelijk dat ieder idee een meerderheid heeft om het over te brengen. Ook goede ideeën van uw kant hierover die door anderen worden aangevallen, zal ik zeker ook overbrengen. Ik geef alleen aan dat men dit punt wellicht zou kunnen overwegen, maar ik zal uw kwalificatie er ook bij doorgeven.

De heer Heijnen (PvdA): Afgezien van het feit dat deze proefballon gewoon een afleidingsmanoeuvre van het CDA is van de echte discussie, is die volgens mij in strijd met de wet. De Wet fido heeft gemeenten ertoe gebracht om bijvoorbeeld al hun hypotheken die ze voor personeel en anderen beschikbaar stelden of bedrijfshypotheken, af te bouwen. Dan lijkt me vreemd als er opeens een nieuwe portefeuille microkredieten, hoe klein ook, tot stand komt conform diezelfde wet. Volgens mij is die suggestie in strijd met die wet. Dat laat onverlet de vrijheid van gemeenten om met hun middelen te doen wat ze willen, maar behoudens het in acht nemen van deze wet.

Minister Donner: De heer Heijnen heeft niets anders bij mij kunnen beluisteren. Ik heb zeer nadrukkelijk aangegeven dat het uiteraard slechts kan binnen de kaders die de wet daaraan stelt. Binnen die kaders kunnen gemeenten en provincies het doen. Dat beluister ik bij de heer Heijnen ook. Ik zal overbrengen dat dit een gedachte is die hier bij sommigen leeft en dat anderen dit een waanzinnige idee vinden.

De heer Koopmans vraagt het aantal specifieke uitkeringen verder te verminderen. Dit sluit aan bij de uitgangspunten van het kabinet. Ik wijs er wel op dat, wanneer het kabinet uitvoering probeert te geven aan deze ideeën, dit niet steeds met grote instemming in deze Kamer en zelfs niet door meerderheden in deze Kamer ontvangen wordt. Dat belemmert die uitvoering enigszins. Ik wijs bijvoorbeeld op de Wet op het Onderwijsachterstandenbeleid, het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit, de experimenten met betrekking tot het perspectief van ex-alleenstaande minderjarige vreemdelingen voor wie de Kamer steeds zelf heel specifieke uitkeringen wil en niet via het Gemeentefonds. Dit zal een voortdurend punt van debat zijn met de Kamer, ook op dit punt.

Zeker gelet op het lot van andere landen die onvoldoende maatregelen treffen met betrekking tot bezuinigingen, is het op dit moment een eerste vereiste om überhaupt in dit land nog behoorlijk bestuur te kunnen waarborgen, dat de overheidsfinanciën op orde worden gebracht. Dat doet dit kabinet. Binnen dat kader valt uiteraard te discussiëren over de keuze die het kabinet hierbij maakt. Het is echter geen oplossing om te zeggen: we menen dat dit belangrijker is en dat er dus meer geld voor moet zijn. Derhalve blijft de beslissing overeind, namelijk wat is het kader en hoe wordt daarbinnen geopereerd. De discussie over de manier waarop de financiën worden aangewend, zal primair plaatsvinden bij de algemeen politieke beschouwingen, daarna bij de financiële beschouwingen, en vervolgens bij de behandeling van de begrotingen van de verschillende departementen, en de wetsvoorstellen. Daar kunnen we hier niet op vooruitlopen.

De heer Klaver spreekt er ten slotte over dat we elkaar lijken te verlammen door politieke spelletjes. Dat is nu juist wat we met de huidige bestuursafspraken hebben weten te voorkomen. We verlammen elkaar niet in onenigheid maar hebben geconstateerd dat we op twee punten tot procedurele afspraken moesten komen. Op die basis kunnen we verder. Ik acht dit juist een voorbeeld van een situatie waarin we elkaar niet verlammen door politieke spelletjes, maar waarin we proberen te kijken wat de resultaten zijn.

De heer Klaver (GroenLinks): Dit kabinet laat zich erop voorstaan dat het de overheidsfinanciën nu eens echt op orde brengt. Dat we het op dit moment zo goed doen op de financiële markten, kan ik moeilijk ontkennen. Is de minister het met mij eens dat de bijdrage die het kabinet levert aan het op orde krijgen van de begroting voor 2015, fors is, zo fors zelfs dat mensen, zeker die aan de onderkant van de arbeidsmarkt, er enorm onder te lijden hebben? Is de minister het met mij eens dat de opgave die we hebben om de overheidsfinanciën ook in de toekomst, in 2 040, nog gezond te houden, miniem is? Die is slechts een kleine 20 mld. terwijl dat ruim 30 mld. zou moeten zijn. Ook bijvoorbeeld de OESO heeft gezegd dat Nederland te weinig doet om de overheidsfinanciën, en dus Nederland, echt klaar te maken voor de toekomst.

Minister Donner: Ik moet in eerlijkheid zeggen dat deze discussie primair bij de algemene politieke beschouwingen en bij de financiële beschouwingen aan de orde moet komen en niet gevoerd moet worden in een discussie over de bestuursafspraken die maar gaan tot 2015.

De heer Klaver (GroenLinks): Dat begrijp ik. De minister vertelt wel hoe belangrijk het is om de overheidsfinanciën op orde te krijgen. Dus hij refereert er wel aan. Dan vind ik het belangrijk om te noemen dat dit kabinet van alles doet om het tot 2015 goed te regelen, maar het er voor de jaren daarna bij laat zitten.

Minister Donner: Dat laatste onderdeel deel ik niet. Ik denk niet dat het verstandig is daar nu over te gaan praten. Als het kabinet het gedetailleerd zou invullen, zou de heer Klaver het kabinet evenzeer verwijten dat het over het graf heen regeert, hoewel ik betwijfel of dat het graf van het kabinet is.

De vragen van de heer Ulenbelt komen erop neer dat er gevraagd wordt of ik bereid ben, de sociale werkplaatsen te ontzien en opnieuw te overleggen. Die discussie voer ik niet. Die moet de Kamer voeren met de bewindslieden van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Dat heeft de Kamer ook gedaan. Die discussie kan ik hier niet opnieuw voeren. Over de suggesties van de heer Ulenbelt over de manier waarop de bezuinigingen wellicht anders gerealiseerd kunnen worden, constateer ik dat die geen recht doen aan het feit dat de hele economie gekrompen is. Men kan het probleem dan niet oplossen door binnen de economie nog wat verschuivingen te realiseren en door de lasten te verhogen. Dit is meer een discussie voor economen en financieel specialisten. Dat zijn wij geen van beiden. Wij zijn eenvoudige noeste werkers op de vloer en deze hoge theorieën moeten we laten voor wat ze zijn.

De heer Brinkman vraagt zich af hoe het met de lokale lasten gaat als er geen akkoord is. Ik heb aangegeven dat er sprake is van afspraken. Daarin zijn onder andere de plafonds voor de ontwikkeling van de lokale lasten vastgelegd, de macronormering ten aanzien van de onroerendezaakbelasting, de wettelijke maxima op de opcenten van de motorrijtuigenbelasting en de afspraken over een beperkte lastenstijging bij de waterschappen, ook als er extra taken zijn.

De heer Ulenbelt (SP): Ik heb de minister gevraagd wat nu de betekenis is van «niet helemaal» en «helemaal niet». De minister zegt dat het een heel uitgebalanceerd akkoord is, dat het ook in de brief staat en dat alles met alles samenhangt. Als de gemeenten dat deel niet pikken, niet alles, dan is er helemaal geen akkoord. Is dit nu semantiek of vindt de minister dat hij gedraaid is? Dat vind ik eigenlijk wel. Als dat zo is, kan de minister dat ook zeggen. Dan weten we dat hij ook kan draaien, en niet alleen zijn fietswielen.

Minister Donner: Het geldt nog steeds; ik ben er net nog op ingegaan: «niet helemaal» is «helemaal niet». In de discussie die gevoerd is sinds de besluitvorming in het VNG-congres, hebben beide partijen overeenstemming bereikt over de wijze waarop ze met deze situatie omgaan. Daarover bestaat helemaal overeenstemming. Dat staat in het stuk dat ik de Kamer gisteren heb doen toekomen. Derhalve zie ik niet waar die draai zou moeten zitten. Ja, de uitkomst is niet wat de heer Ulenbelt hoopte, maar dat is wat anders. Overeenstemming is er.

Ten slotte heeft mevrouw Van den Burg een aantal vragen onder andere met betrekking tot de Randstad. Zoals gezegd komt dit punt hopelijk zo spoedig mogelijk naar de Kamer. Ik geef toe – dat zei ik ook al tegen de heer Heijnen – dat dit niet helemaal gerealiseerd is wanneer de visie bij de Kamer ligt. Verschillende maatregelen zijn daarentegen al stuk voor stuk ter hand genomen. Dat geldt ook voor de vermindering van het aantal bestuurders. Er ligt al een voorstel ter advisering bij de Raad van State over de reductie van de Eerste en Tweede Kamer met een aantal leden. Dat geldt ook voor de wetsontwerpen met betrekking tot het kleiner maken van de besturen van andere overheden. Die verschillende maatregelen zijn ter hand genomen.

De term «taakdifferentiatie» wijst enerzijds op de verschillende profilering van gemeenten en provincie. Dat geeft het bestuursakkoord zelf ook al aan. Anderzijds wijst de term ook op het onderwerp van de gesprekken over het bestuursakkoord: op welke wijze er zekerheid kan bestaan over de kwaliteit van de uitvoering van de te decentraliseren taken. Het roept bijvoorbeeld ook wel degelijk de vraag op of dat door 416 gemeenten gedaan moet worden. Daarop slaat deze term waarnaar mevrouw Van den Burg verwijst. De afspraak is dat eerst gedurende een periode bezien kan worden in hoeverre gemeenten daarop zelf een adequaat antwoord vinden. Mocht dat niet het geval zijn, is de afspraak dat het dan opnieuw een punt zal zijn van overleg en eventueel van nadere regels.

De spelregels met betrekking tot interbestuurlijke lasten liggen al bij de Tweede Kamer. De tekst over hedendaags burgerschap verwijst naar wat is aangegeven in de nota over participatie, binding en burgerschap. Daarin staat ook aangegeven dat in dit najaar een agenda voor burgerschap naar de Kamer gestuurd zal worden. Hieraan zal met name door de gemeenten bijgedragen worden. Ik noem met nadruk dat dit niet een beleidsstuk is. Het is bij uitstek zo dat als je burgers weer zo veel mogelijk op dit terrein actief wilt inschakelen, activeren en mobiliseren, dat dan geen beleid kan zijn. Dat is een contradictio in terminis.

De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. In het bijzonder de partijen CDA en PVV werpen mist op. Ik wil die mist wat laten opklaren. De facto wordt er nu in gemeenten gesproken over pijnlijke bezuinigingen op cultuur, onderwijs, veiligheid, bibliotheken, onderhoud, maar vooral ook over bezuinigingen op de kwetsbaarste groepen. Daar ligt de relatie met het bestuursakkoord dat geen akkoord is maar inmiddels gereduceerd is tot een voorwoord waarin verwijzingen plaatsvinden naar een akkoord dat geen akkoord is, omdat niet over alle punten overeenstemming is bereikt.

De minister zegt dat het kabinet op koers is. Het kabinet is op ramkoers en loopt vast. Het loopt vast, als het gaat om de bestuurlijke organisatie. Het loopt vast als het gaat om de loyaliteit van ambtenaren die het goede arbeidsvoorwaarden moet bieden; er is geen cao. Het loopt vast als het gaat om de pensioenen, een ander dossier, en het loopt vast op het realiseren van een aantal afspraken met de loyaalste partners in dit land, namelijk de bestuurders van decentrale overheden.

Mijn vraag, een heel klein vraagje ten opzichte van deze grote woorden – dat realiseer ik me – gaat over die 100 mln. Daarover is nog een hoop uit te leggen. Mijn simpele verzoek aan de minister is om de Kamer een brief te sturen waarin hij uiteenzet hoe het precies zit met de 100 mln. efficiency, de RUD's. Waar is die 100 mln. gereserveerd; hoe; voor wat precies? Bij deze meld ik vast dat ik een VAO zal aanvragen als die brief niet komt.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ik begin met complimenten te geven aan de minister voor zijn hilarische en fantastische optreden op het VNG-congres. Dat heeft me heel veel plezier gedaan. Ik zat ook in de zaal: het was echt fantastisch.

«Er is geen akkoord omdat de leden van de VNG het hebben afgewezen», dat waren harde woorden van de minister. Dat is nu anders. «De draai van Donner» heeft de heer Ulenbelt het genoemd en zo is het natuurlijk ook. Er is een akkoord, maar eigenlijk is het een koepelakkoord. Dat is wel de winst van vandaag. Het is een koepelakkoord tussen de koepels. De koepels gaan het maar aan hun achterban uitleggen en de achterban heeft een verantwoordelijkheid om te kijken wat ze van het koepelakkoord vindt.

Ik heb zomaar het idee dat de minister gezegd heeft die 100 mln. te reserveren voor mogelijke tekorten bij de gemeenten, maar misschien ook wel voor mogelijke tekorten bij de provincies, als het gaat om die uitvoeringsdiensten. Klopt dat? Is die 100 mln. niet gelabeld?

Dit debat heeft ook opgeleverd dat verschillende partijen van mening zijn dat je af en toe ongelimiteerd een greep in de kas kunt doen bij gemeenten en provincies. Daarvan ben ik geschrokken. Mijn fractie zal er in ieder geval voor waken dat dit zomaar ongeclausuleerd zal gebeuren.

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de gegeven antwoorden. Ik heb drie punten. Ten eerste, de 90 mln. van de RUD's naar de sociale werkplaatsen vinden we wel een goed idee. Dat kan een oplossing zijn voor iets wat breed in deze Kamer gedeeld wordt. Ik begrijp dus niets van al die moeilijke vragen.

Ten tweede, de minister heeft gelijk als hij antwoordt op de vragen over de specifieke uitkeringen dat de Kamer daarbij af en toe ook zelf verkeerde bewegingen maakt. Ik zou het kabinet willen oproepen op dat punt ook vaker nee terug te zeggen.

Ten derde, ik heb net al gezegd dat ik met een motie kom over de drie bestuurslagen. Ik vind dat daar een strakke aansturing moet komen. De minister weet dat een motie altijd begint met «verzoekt de regering», dus hij hoeft zich geen zorgen te maken over het constitutionele punt.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Ik concludeer dat er afspraken zijn met de koepelorganisaties. Ik was zo blij met dit kabinet omdat het heeft gezegd dat het de aanval zou openen op de leemlaag. De leemlaag wordt dan gedefinieerd als al die koepelorganisaties die ertussen zitten. Er is nu een afspraak met een koepelorganisatie die niet gedragen wordt door de leden. Er zijn afspraken gemaakt, bij het pensioenakkoord precies hetzelfde, met koepelorganisaties en vakcentrales en er is geen draagvlak voor. Al is dat misschien wat prematuur maar we zullen het maandag wel zien.

De minister heeft het erover dat de woningmarkt is opgeleefd dankzij de hervormingen die het kabinet heeft voorgesteld op die woningmarkt. Kan de minister er nog kort verder op ingaan wat hij precies bedoelt met die opleving?

Ik heb genoten van de speech van de minister op het VNG-congres, die doorspekt was met uitspraken van Confucius die ik over het algemeen beter begrijp dan deze minister. Ik sluit af indachtig de woorden van de minister zelf: de gedachte van de superieure mens is vertrouwd met rechtvaardigheid, de middelmatige mens is vertrouwd met de opbrengst.

Minister Donner: Voorzitter. In eerste termijn verwijt de heer Heijnen het kabinet dat het veel zegt maar niets doet. In tweede termijn zegt hij dat het kabinet op ramkoers ligt. Dat wijst er in ieder geval op dat het kabinet wel wat doet, anders kun je niet op ramkoers liggen. Ik meen dat het kabinet niet op ramkoers ligt. Dat blijkt ook hieruit. De heer Heijnen wil een geschil creëren dat er niet is.

Er zijn inderdaad op twee punten afspraken over de manier waarop er omgegaan moet worden met die punten waarvan de uitkomst is dat men anders concludeert dan eerst. Het hele beeld van de heer Klaver dat er een akkoord ligt dat niet gedragen wordt door de achterban, is een volstrekte ontkenning van de letterlijke tekst van het voorstel van het VNG-bestuur dat aanvaard is. Hierin wordt vastgesteld dat de leden het onderhandelaarsakkoord voor hun rekening kunnen nemen. Voor één onderdeel geldt dat niet. Daarover heeft vervolgens een briefwisseling plaatsgevonden en vervolgens wordt vastgesteld dat dit de basis is waarop we verder gaan. Ik zie ook niet waarom dat nu opeens helemaal niet gedragen zou worden.

De vreemde situatie was inderdaad dat de leden van de VNG dachten: we kunnen zeggen dat er een akkoord is, maar we kunnen een deel niet voor onze rekening nemen. Daarvan heb ik gezegd dat dit niet zo kon. Dat is ook waarop het kabinet gereageerd heeft. Ik zie niet in welke eisen de Kamer nog meer aan afspraken wil stellen. Ik zie in antwoord op de heer Heijnen ook niet waarom het zo vastloopt. Ik constateer – zoals ook blijkt uit het gemeenschappelijke voorwoord – dat ieder van de partijen meent dat dit in ieder geval, hoe men er verder ook inzit, de basis is om verder te gaan. Dat is het kenmerk van afspraken.

Over de 100 mln. geef ik aan dat ik niet vooruit kan lopen op de begrotingsstukken. Ik kan de Kamer wel toezeggen dat ik zo snel mogelijk na Prinsjesdag een brief stuur over de manier waarop die 100 mln. verwerkt is, tenzij de Kamer concludeert dat dit niet nodig is als de stukken eerder uitlekken.

De heer Heijnen (PvdA): Als u zegt dat u gelijk na Prinsjesdag met een aparte brief hierover helderheid verschaft in plaats dat wij dit moeten destilleren uit al die dikke stukken, dan ...

Minister Donner: Het zal niet bij de begrotingsstukken zijn, maar ik zal de Kamer de dag na Prinsjesdag aangeven hoe die 100 mln. verwerkt is.

De voorzitter: Dat noteren we als toezegging.

Minister Donner: Hiermee heb ik ook de vraag van de heer Schouw beantwoord. En nogmaals, de bestuurders zijn zich bewust van de noodzaak om te komen tot beperking van de uitgaven. Dat heeft geresulteerd in de huidige afspraken. Dat betekent dat op alle terreinen de uitwerking nog nader zal volgen. Ik zie niet dat dit gekwalificeerd moet worden als «greep uit de kas».

Ik begrijp dat de heer Koopmans nog een motie wil indienen en dat die gericht is aan de regering. Ik voel me daarmee gesterkt in de discussies binnen het kabinet. Ik hoop dat de zaken waarover de CDA-fractie niet geheel tevreden is, ook met de specifieke bewindslieden gewisseld zullen worden.

Ik heb al aangegeven dat ik mezelf reken tot de categorie «noeste werkers». Die zijn inderdaad meer bezig met de resultaten dan met goede bedoelingen. Dat is heel gevaarlijk, dat klopt, maar politiek is niet voor bange mensen.

De voorzitter: Er zal een VAO worden aangevraagd. Ik dank de minister, zijn medewerkers en de Kamerleden en ik sluit de vergadering.