Kamerstuk 32735-197

Verslag van een algemeen overleg

Turkije

Gepubliceerd: 26 juni 2018
Indiener(s): Halbe Zijlstra (VVD)
Onderwerpen: recht staatsrecht
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-32735-197.html
ID: 32735-197

Nr. 197 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 26 juni 2018

De vaste commissie voor Europese Zaken en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken hebben op 6 juni 2018 overleg gevoerd met de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 8 februari 2018 met de reactie op verzoek commissie inzake voortgang openbaarmaking van het rapport over Turkije van CPT (Kamerstuk 32 735, nr. 184);

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 15 maart 2018 met de reactie op het verzoek van het lid Omtzigt, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 14 maart 2018, over het rapport van de Europese Rekenkamer (ERK) over de pretoetredingssteun van de EU aan Turkije (Kamerstuk 23 987, nr. 230);

  • het voorstel van de Europese Commissie voor Europese Zaken d.d. 18 april 2018 inzake het EU-voorstel: Mededeling inzake EU-uitbreidingsbeleid 2018 COM (2018) 450 en voortgangsrapportage Turkije.

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie voor Europese Zaken, Azmani

De voorzitter van de commissie voor Buitenlandse Zaken, Pia Dijkstra

De griffier van de commissie voor Europese Zaken, Van Haaster

Voorzitter: Azmani

Griffier: Van Haaster

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Asscher, Azmani, Bisschop, Ten Broeke, Karabulut, Maeijer, Omtzigt en Verhoeven,

en de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 13.03 uur.

De voorzitter:

Ik open dit algemeen overleg inzake Turkije. Ik heet de Minister van Buitenlandse Zaken en zijn staf van harte welkom in de Kamer, evenals de leden, de mensen op de publieke tribune en degenen die anderszins meekijken naar dit algemeen overleg. Voor dit algemeen overleg is tweeënhalf uur uitgetrokken. Ik stel voor om voor de eerste termijn uit te gaan van vier minuten spreektijd per fractie en om de interrupties te beperken tot twee.

Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Karabulut namens de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dank, voorzitter. Later deze maand zijn er parlements- en presidentsverkiezingen in Turkije. Omdat Erdogan zijn eenmansstaat en -systeem wil vestigen, heeft hij de verkiezingen vervroegd. Het zou zijn kansen op een overwinning vergroten nog voordat de economie misschien nog verder verslechtert. Wij wachten de uitslag natuurlijk af, maar het is zeer de vraag of deze verkiezingen onder de huidige omstandigheden, waarin fundamentele rechten op grote schaal worden geschonden, eerlijk zullen verlopen.

De problemen zijn groot. Wij weten het, we hebben het er vaak over, maar sinds de coup in 2006 is er de noodtoestand. Die noodtoestand is weet ik veel hoeveel keer inmiddels verlengd en voorkomt een gelijk speelveld. Er is een gebrek aan gelijke kansen voor de deelnemende partijen en ook qua media-aandacht. Sommige partijen worden effectief tegengewerkt, zeker als het gaat om de HDP. Stemlokalen worden weggehaald uit plaatsen waar die partij populair is. Het is een partij met veel aanhang in Zuidoost-Turkije, de Koerdische delen van Turkije. Veel erger is nog dat de politieke leiders van deze partij, onder wie presidentskandidaat Selahattin Demirtaş in de gevangenis zitten. Hij krijgt als het goed is twee keer tien minuten spreektijd via de TRT, waar de zittende president Erdogan urenlang spreektijd krijgt. Mijn vraag aan de Minister vandaag hoop ik gezamenlijk met mijn collega's te kunnen stellen. Gekozen parlementariërs behoren niet in de gevangenis te zitten. Ik zou de Minister willen oproepen om te pleiten voor het vrijlaten van Selahattin Demirtaş, zodat hij ten minste in alle vrijheid campagne kan voeren. Graag een reactie hierop. Natuurlijk zouden ook alle andere politieke en gewetensgevangenen vrijgelaten moeten worden. Kan de Minister ingaan op de omstandigheden van deze verkiezingen? Acht hij het verkiezingsproces vrij en eerlijk? Nogmaals, belangrijke opponenten en kandidaten zitten in de gevangenis.

De huidige ontwikkelingen doen denken aan het referendum over de invoering van het vergaande presidentiële systeem dat in april 2017 heeft plaatsgevonden. Ook daarbij zijn grote problemen geconstateerd. Verkiezingswaarnemers concludeerden na afloop dat die verkiezing niet voldeed aan internationale standaarden. De omstandigheden waren oneerlijk en er was stevige kritiek op het besluit om niet officieel afgestempelde stembiljetten mee te wegen. Om deze en andere redenen riepen oppositiepartijen op tot ongeldigverklaring. Kan de Minister ingaan op deze kritiek?

Ook op andere vlakken is het respect voor mensenrechten in Turkije sinds de coup en de militaire campagne tegen de Koerden in het zuidoosten van het land in rap tempo achteruitgehold. Tienduizenden mensen zijn gearresteerd. Meer dan 100.000 mensen zijn ontslagen. Illustratief is de detentie van Taner Kiliç, de voorzitter van Amnesty International in Turkije. Vandaag is zijn vrijheid hem precies één jaar ontnomen. Is de Minister bereid om te pleiten voor en op te roepen tot zijn vrijlating?

De voorzitter:

U heeft nog een halve minuut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja. Ik kom op de illegale militaire interventie van Turkije in Noord-Syrië. Ik zou graag van de Minister willen weten wat de stand van zaken in internationaal verband is. Welke inspanningen verricht de Minister om Turkije te doen bewegen het internationaal recht te respecteren? De meest elementaire basisregel is dat je een ander land niet zomaar mag binnenvallen.

Ook over de positie van vluchtelingen in Afrin horen wij hele zorgwekkende geluiden. Er zijn berichten dat vluchtelingen uit het noorden van Syrië terechtkomen in Griekenland. Turkije zou hen moedwillig doorlaten. Kan de Minister dat bevestigen? Wordt er een vorm van etnische politiek bedreven?

Dan mijn laatste punt. Het is voor mijn fractie evident dat op dit moment onder deze condities, waarin de rechtsstaat feitelijk niet functioneert, waarin de noodtoestand van kracht is, waarin antiterrorismewetten iedere vorm van oppositie onderdrukken, waarin de mensenrechten systematisch en op veel vlakken geschonden worden, er geen enkele stap gezet mag worden in de richting van verdere relaties met Turkije. Sterker nog, ik zou zeggen: geen visumliberalisatie, geen modernisering van de douane-unie, formeel stilleggen van het toetredingsproces en de preaccessiegelden. Is de Minister bereid om dit op deze manier te conditioneren en hiervoor steun te vergaren in Europees verband?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Karabulut. Dan gaan we snel over naar de heer Verhoeven, die spreekt namens de fractie van D66.

De heer Verhoeven (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik ga verder waar mevrouw Karabulut stopte. Mijn betoog zal gaan over de relatie van Turkije met de EU op een aantal punten. Het arresteren van duizenden rechters, het vastzetten van honderden journalisten, het ontslaan van 1.500 rectoren en decanen op universiteiten, het zijn maar enkele voorbeelden van de situatie in Turkije onder het regime van Erdogan sinds de coup van 15 juli 2016. Na het constitutionele referendum in 2017 zijn de zorgen alleen maar verder toegenomen. De president krijgt steeds meer macht, ook over de rechtspraak.

Voorzitter. Aan het begin van de jaren negentig was er hoop dat het Turkse toetredingsproces zich ten goede zou keren en dat het ook zou leiden tot verbetering van de situatie in Turkije op het gebied van mensenrechten, democratie en rechtsstaat. Maar de situatie in 2018 laat zien dat dat niet het geval is en dat de Turkse toetreding tot de EU door het beleid van Erdogan een illusie aan het worden is. De huidige situatie in Turkije is op geen enkele manier verenigbaar met de Kopenhagencriteria. Daarmee gooit Erdogan de deur naar Europa voor de Turkse bevolking gewoon dicht. Het opschorten van de onderhandelingen was de enige juiste beslissing. Mijn partij vindt dat van groot belang omdat het de enige manier is om het onderhandelingsproces geloofwaardig te laten zijn. Dat geldt natuurlijk ook voor andere landen waarmee onderhandeld wordt.

Omdat er nu geen onderhandelingen plaatsvinden, is het verbazingwekkend dat Turkije nog steeds Europees geld krijgt, de zogenoemde preaccessiesteun. De Europese Rekenkamer heeft al vaak geoordeeld dat dat geld helemaal niet goed besteed wordt, dat er strengere regels vooraf gesteld zouden moeten worden. Dat noemen we met een ingewikkeld woord ook wel conditionaliteit. Ondanks de inzet van het Nederlandse kabinet om dat te stoppen, blijf er nog steeds Europees geld naar Turkije gaan. Heeft de Minister al medestanders gevonden om deze gelden op te schorten en zo nee, is er dan een mogelijkheid dat dit geld voortaan alleen direct naar ngo's gaat? Kan de Minister zich daarvoor inzetten?

Mijn laatste punt gaat over het visumvrij reizen, ook een discussie die al een tijd speelt. Als de EU visumliberalisatie toestaat, betekent dat dat Turken geen visum meer hoeven aan te vragen voor een kort verblijf in de EU. Turkije moet daarvoor aan 72 voorwaarden voldoen. In 2016 stelde de Europese Commissie dat aan 65 voorwaarden voldaan is. Aan zeven belangrijke voorwaarden, waaronder het aanpassen van de terreurwetgeving in lijn met de Europese mensenrechten, is nog niet voldaan. Erdogan misbruikt de terreurwet om zijn politieke tegenstanders, journalisten en politieke opponenten, gewoon op te sluiten.

De heer Ten Broeke (VVD):

Hoor ik D66 nu net zeggen dat, als de preaccessiegelden niet worden uitgekeerd, worden geblokkeerd, worden bevroren – iets waartoe al heel lang door verschillende partijen in de Kamer wordt opgeroepen – het geld naar ngo's moet worden overgemaakt? Ik zou zeggen: prudentie binnen de Europese Unie in het omgaan met geld verplicht ons om het geld terug naar de burger te sturen of in ieder geval op de rekening te houden.

De heer Verhoeven (D66):

Mijn partij is het volledig eens met alle andere partijen die zeggen dat de preaccessiegelden niet meer in de huidige situatie passen. Daar begint het. Volgens mij heeft bijna de hele Kamer daar herhaaldelijk op ingezet. Volgens mij heeft het kabinet toen gezegd: wij krijgen dat in Europa nog niet voor elkaar, wij staan er alleen in, het lukt ons nog niet. De VVD is de partij van de realpolitik. Als het niet lukt zoals je het wilt, moet je nadenken over alternatieven. Nou, wat mij betreft is het beter dat het geld, als het niet onder dwang van de andere lidstaten toch maar naar de Turkse regering gaat, naar organisaties ter plekke gaat die er in ieder geval nog iets goeds mee doen. Wat ons betreft is dat een denkbare oplossing. Ik snap heus wel dat meneer Ten Broeke zegt dat dat niet ideaal is, maar ja, we hebben sowieso te maken met een niet-ideale situatie.

De heer Ten Broeke (VVD):

Dat ben ik geheel met de heer Verhoeven eens. Ik doe er ook niets aan af dat er vrijwel Kamerbreed een opvatting is over die preaccessiegelden. Die opvatting wordt helaas nog niet al te breed in de Europese Raad gedeeld. Dat verschijnsel kennen we. Dan moet je reëel zijn. Gaat de voorkeur van D66 ernaar uit om dat geld een-op-een over te maken op de rekening van ngo's? Of zullen we het geld gewoon teruggeven aan de Nederlandse burger?

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Verhoeven (D66):

Als dat de keuze is, vind ik het teruggeven van het geld aan de Nederlandse burgers logischer, maar als er geld naar Turkije gaat, al of niet onder dwang van andere lidstaten in de Europese Unie, en als er een mogelijkheid is om dat geld terecht te laten komen bij organisaties die er wat goeds mee doen, dan is dat een gedachte die tussen de twee uitersten van de heer Ten Broeke in zit. Daarom heb ik dit genoemd. Ik ben ook benieuwd naar de duiding van de Minister daarvan.

Ik was dus bij visumvrij reizen en die 72 voorwaarden. Afgelopen jaren, volgens mij een jaar geleden nog, hebben we in de Kamer intensief gesproken over de manier waarop die criteria werden afgevinkt door de Europese Commissie. Er was toen bij een aantal fracties sprake van een soort gevoel in de trant van: nou, die 65 groene vinkjes zijn wel heel makkelijk bereikt. Dus iedereen was het er toen ook over eens dat we daar streng in moeten zijn, dat je niet lichtzinnig met die voorwaarden mag omgaan en dat je niet mag tornen aan of marchanderen met die voorwaarden. Je voldoet eraan of je voldoet er niet aan. Een beetje voldoen of er bijna aan voldoen of stappen zetten om er in de toekomst aan te gaan voldoen, betekent gewoon dat het nu «nee» is. Turkije heeft in februari van dit jaar een plan van aanpak naar de Commissie gestuurd over hoe ze aan de openstaande voorwaarden denken te gaan voldoen. Er is ook een EU-delegatie in Turkije geweest om de gezette stappen te bekijken. Mijn partij is toch wel sceptisch over de vraag of nu, twee jaar later, alle aanpassingen die nodig waren ineens wél zijn doorgevoerd.

Daarom heb ik tot slot drie vragen aan de Minister. Een. Is de Minister het eens met het feit dat er op geen enkele wijze getornd mag worden aan die voorwaarden voor visumvrij reizen? Twee. Is de Minister het ermee eens dat als er niet aan de voorwaarden voldaan is, visumvrij reizen voor Turkije gewoon van de baan is? En drie. Kan de Minister mij toezeggen dat dit geluid herhaaldelijk ook bij zijn collega's in Europa naar voren gebracht zal worden? Ik vraag dat niet omdat ik denk dat het kabinet nu ineens van mening veranderd is, maar wel omdat de actuele ontwikkelingen extra aandacht vragen voor de beweging die er nu gemaakt is, omdat er toch weer gesproken wordt over die criteria.

De voorzitter:

Dank, meneer Verhoeven. Dan ga ik over naar... O, er is nog een interruptie voor u, meneer Verhoeven, van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Wellicht geheel ten overvloede, maar toch, omdat ik het heel belangrijk vind: zou D66 ons willen steunen en de Minister willen aanmoedigen om op te roepen tot de onmiddellijke vrijlating, in ieder geval voor de periode van de campagne, van presidentieel kandidaat Selahattin Demirtaş, die niks heeft misdaan, maar in de gevangenis zit omdat zijn politiek Erdogan niet bevalt? Zou u daar de Minister met mij toe willen oproepen, omdat het een collega in een ander land betreft?

De heer Verhoeven (D66):

Ik val mevrouw Karabulut graag bij in die oproep. Het lijkt me een heel logische oproep. Al is het natuurlijk altijd zo dat een land zijn eigen bevoegdheden heeft om bepaalde besluiten te nemen, lijkt hier toch sprake te zijn van datgene wat mevrouw Karabulut zegt. Het lijkt me heel goed dat Onze Minister van Buitenlandse Zaken die oproep doet. Dus met deze uitleg erbij is mijn antwoord op de vraag van mevrouw Karabulut: ja.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dank. Heel fijn.

De voorzitter:

Dan gaan we over naar mevrouw Maeijer. Zij spreekt namens de fractie van de Partij voor de Vrijheid, de PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dank, voorzitter. Ik nam nog even een slok water.

Voorzitter. Meer dan dertien jaar geleden werden de toetredingsonderhandelingen met Turkije geopend. Dat land werd sinds de jaren ’60 al EU-perspectief in het vooruitzicht gesteld, en dertien jaar geleden kreeg het daadwerkelijk groen licht, nota bene onder het voorzitterschap van Nederland. In debatten over de Europese top in december 2004 werd het toenmalig kabinet van zo ongeveer alle kanten in de Kamer bejubeld over de inzet en de uitkomst van deze top. De PvdA-fractie koos voor een onverkort ja. «Omdat wij het een goede zaak vinden voor Europa en voor Nederland», aldus woordvoerder Timmermans. Het CDA zwalkte. VVD-woordvoerder Van Baalen noemde het «een historisch resultaat». En mijn fractie noemde het «een historische fout». En ik zou zo denken dat het dertien jaar later, gelet op alles wat er in die dertien jaar gebeurd is, toch wel tijd wordt dat die fout eens wordt rechtgezet, dat de ego's opzij worden gezet, dat erkend wordt dat het openen van de onderhandelingen en het EU-perspectief voor Turkije een blunder van jewelste was, en dat we nu eindelijk uitspreken dat het islamitische Turkije helemaal niets heeft te zoeken in de Europese Unie; nu niet en in de toekomst ook niet.

Voorzitter. Ik zit hier pas een jaar, maar mijn maidenspeech mocht ik uitspreken zo ongeveer direct na het Turkse referendum, waarin een meerderheid van de Turken een dictatuur verkoos boven democratie, net nadat Erdogan ons Nederlanders uitmaakte voor nazioverblijfselen, voor fascisten. En alsof dat niet genoeg was, en een blind paard kon dat natuurlijk zien aankomen, verscheen er een rapport van de Europese Rekenkamer, dat nog eens bevestigde dat er miljarden euro's belastinggeld in een bodemloze put zijn gestopt in de afgelopen jaren. De Europese Commissie bevestigde de achteruitgang van Turkije ook nog eens in een voortgangsrapportage, waar zelfs de grootste optimist nog depressief van wordt.

Voorzitter. Iedereen blaft, maar niemand bijt. Dat is zo ongeveer de conclusie. En Erdogan? Dat is de lachende derde. Turkije is nog steeds kandidaat-lidstaat en de geldkraan staat nog steeds open. Brussel schudt een verbod op wattenstaafjes zo uit z'n mouw, maar op een voorstel voor het nota bene slechts korten en ombuigen van de steun aan Turkije wachten we al maanden. Het wordt dan ook tijd voor actie. Ik denk dat de onderhandelingen over de nieuwe meerjarenbegroting van de Europese Unie daarvoor een uitgelezen moment zijn. Ik wil de Minister dan ook vragen: is hij bereid om het beëindigen van het kandidaat-lidmaatschap en daarmee dus ook het definitieve beëindigen van alle geldstromen richting Turkije, als harde eis, met de inzet van een veto, bij de onderhandelingen over het MFK op tafel te leggen?

Voorzitter, tot slot. De discussie over visumliberalisering lijkt weer nieuw leven in te zijn geblazen na een Brussels tripje richting Ankara. Niet alleen miljoenen Turken kunnen straks visumvrij reizen richting de EU, maar ook islamitische terroristen en ander tuig. De Europese Commissie waarschuwde er nota bene zelf al voor in een rapport uit 2016. Dat moeten we dus absoluut niet willen. Ik hoor dan ook graag van de Minister de bevestiging dat hij dat ook niet wil, en dus alles zal doen om visumliberalisering voor Turkije tegen te houden. Graag een reactie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Dan gaan we over naar de heer Asscher. Hij spreekt namens de Partij van de Arbeid.

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Zeker zijn van vrijheid, van democratie, van rechtsstaat, is waar de Europese Unie voor moet staan, niet alleen binnen de Unie, maar ook ten aanzien van de landen waarmee we samenwerken of waarmee we praten over mogelijke toetreding. We zien op dit moment dat die zaken in Turkije achteruitgaan, terwijl Europa toch een zwijgzame houding aanneemt. Het is al gememoreerd, maar sinds de mislukte couppoging is de situatie erg verslechterd: meer dan 150.000 mensen zijn ontslagen zonder een proces en meer dan 50.000 personen zitten gevangen, waaronder tien parlementariërs en vele journalisten, en een overgroot deel van de media is in regeringsgezinde handen terechtgekomen.

We zien ook dat de Europese Raad verdeeld is over Turkije en daarom geen heldere strategie heeft over hoe je die autoritaire trend zou kunnen keren of op z'n minst zou kunnen afremmen. Dat leidt er dus toe dat er helemaal niets gebeurt. Weliswaar zijn er allerlei onderhandelingen bevroren – over de douane-unie en de visumplicht wordt wel een beetje gecommuniceerd, maar er gebeurt niets – maar aan de andere kant wordt er ook geen druk gezet op de regering. Er is geen verzoek ingediend om gevangengezette politici of journalisten te bezoeken. Verklaringen over mensenrechtenschendingen blijven uit. Alle communicatie lijkt zich te beperken tot de EU-Turkijedeal over de vluchtelingen. Die is buitengewoon belangrijk, maar is niet het enige in de relatie tussen de Unie en Turkije.

De Commissie heeft in het recente voortgangsrapport ook nagelaten om enige politieke conclusies te trekken. Dat laten ze graag over aan de Europese Raad. Maar de vraag is natuurlijk wat daar dan nu van te verwachten valt. In juni, vlak na de verkiezingen in Turkije, komt de Raad bij elkaar. Ik denk dat het slecht zou zijn als de Raad weer blijft zwijgen. Het Europees Parlement en deze Kamer hebben uitgesproken dat toetredingsonderhandelingen zouden moeten worden opgeschort als de nieuwe Grondwet in werking treedt, en dat er extra geld moet worden vrijgemaakt om het maatschappelijke middenveld en onafhankelijke media te ondersteunen. Ik denk dat het nu tijd is voor een actievere houding van de Europese Raad. Ik zou het goed vinden als Nederland, en dit kabinet, zich daar ook voor uitspreken en daar de leiding in nemen.

We zien dat de nieuwe grondwetswijzigingen alle macht in handen geven van één persoon. De scheiding der machten verdwijnt. Vorig jaar heeft de Nederlandse regering nog bij monde van Minister Koenders de Commissie verzocht om de implicaties daarvan op de toetredingsonderhandelingen te onderzoeken. De Commissie zwijgt daar nu over. Het zou goed zijn als Nederland bepleit dat die definitief worden opgeschort, indien die nieuwe Grondwet in deze vorm in werking treedt.

Turkije heeft op zichzelf een lange democratische traditie van vrije en eerlijke verkiezingen, maar we zagen bij het referendum dat er in ieder geval ernstige beschuldigingen waren van fraude. Ook de waarnemers van de OVSE hebben daar kritisch over gepubliceerd. Ook hierbij heeft de Europese Unie niet aangedrongen op onafhankelijk onderzoek en zich neergelegd bij de uitkomst. Als dat nu bij die presidentsverkiezingen weer zou gebeuren, hoop ik, en daar roep ik ook toe op, dat Nederland wél durft te pleiten voor zo'n onafhankelijk onderzoek.

Dat geldt ook voor de wijzigingen die zijn doorgevoerd in het kiesstelsel, waardoor je de vrees mag koesteren dat grote delen van de kiezers hun kiesrecht wordt onthouden. En niet alleen tien van onze collega-parlementariërs zitten in de gevangenis in Turkije, maar ook één van de kandidaten, zoals gememoreerd door mevrouw Karabulut en meneer Verhoeven. Ik zou het dus goed vinden als de Nederlandse regering in Europees verband aandringt op een oproep tot vrijlating.

Het standpunt van de Kamer en de Nederlandse regering rond de preaccessiefondsen is duidelijk. We weten ook dat miljoenen Turken zich zorgen maken over de democratie in hun land en over de vrijheden in hun land. We zien dat journalisten en ngo's ernstig onder druk staan en dat veel mensen in de gevangenis zitten en niet worden bijgestaan. Ik zou het heel belangrijk vinden het maatschappelijk middenveld en de onafhankelijke media wel te steunen. Ik zit op dat punt dus meer op de lijn van Kees Verhoeven zojuist dan op die van Han ten Broeke van de VVD. Ik denk dat ideale oplossingen hier niet bestaan, maar dat we een verplichting hebben naar mensen binnen de Europese Unie en naar de Turkse bevolking om niet te zeggen: jullie hebben het verpest; laat maar. We zullen die organisaties moeten blijven steunen die daar wel voor de mensenrechten en de vrije rechtsstaat willen opkomen.

De voorzitter:

Wilt u tot een afronding komen?

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter, tot slot. Ik denk dat het niet alleen ten behoeve van de toekomstige verhouding met Turkije van belang is dat we ons heel duidelijk uitspreken voor mensenrechten en vrijheden maar ook voor de vele mensen binnen de Europese Unie en binnen ons land die een band hebben en koesteren met Turkije.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we over naar de heer Bisschop en de heer Bisschop spreekt namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Ik sluit me graag aan bij de schets van de trieste en spannende situatie in Turkije, waar Erdogan inderdaad zijn uiterste best doet om herkozen te worden. Hij schuwt niet om welk middel dan ook in te zetten. Maar het is ook het land waar de vrijheid van critici op het spel staat, waar mensen vastgehouden worden, waar duizenden wachten op een eerlijke procesgang en waar christenen in de verdrukking raken. Ze zoeken naar bescherming voor hun eeuwenoude geschiedenis, maar die wordt hen ontnomen. Ik hoef daar niet verder over uit te wijden.

Met het oog op deze trieste realiteit oordeelde de Europese Rekenkamer tamelijk vernietigend over de toepassing van de toelatingscriteria in Turkije. Zo lezen we in hun rapport dat in de praktijk met de bestede preaccessiemiddelen nauwelijks werd ingespeeld op enkele fundamentele behoeften. Dan worden genoemd: de onafhankelijkheid van de rechtspraak, de strijd tegen corruptie, de persvrijheid en het versterken van het maatschappelijk middenveld. Het onderliggende probleem wordt ook benoemd, namelijk een gebrek aan politieke wil bij de Turkse autoriteiten.

Voorzitter. Na deze ontnuchterende analyse doet de Rekenkamer vijf aanbevelingen. De eerste is dat het geld doelgerichter besteed moet worden en vooral aan betere rechtspraak en minder corruptie. Ook moet de Commissie strengere voorwaarden stellen, strenger controleren en als het nodig is niet aarzelen om de betalingen op te schorten of zelfs te annuleren. Gelukkig neemt de Europese Commissie dit advies, op papier althans, serieus, maar zelfs als al deze stappen gezet worden zijn we er nog lang niet, vrees ik. Daarom mijn vraag aan de Minister. Beaamt de Minister dat zonder meer politieke wil aan Turkse zijde er geen structurele verbeteringen te verwachten zijn?

De SGP vindt dat het uitbreidingsproces moet berusten op twee strikte premissen. Dat is in de eerste plaats strikte toepassing van alle toetredingscriteria. En wij concluderen dat dat in Turkije niet het geval is. Ten tweede is dat het absorptievermogen van de EU zelf. Ook daarover is ons oordeel negatief. Daarom de vraag aan de Minister of hij de stelling onderschrijft dat de toetredingshandelingen niet slechts opgeschort maar beëindigd dienen te worden.

Voorzitter. Ik had ook een vraag over het visumvrij reizen, maar ik sluit mij graag aan bij de vragen die collega Verhoeven daarover heeft gesteld.

Ik verwees al naar de groeiende onvrijheid in Turkije. Collega Karabulut treedt voor één bepaalde persoon in het krijt en ik wil dat ook doen. De vrije pers staat onder druk en critici verdwijnen achter slot en grendel. Ik wil graag de aandacht vestigen op de positie van christenen, want christenen hebben het steeds zwaarder nu het seculiere gedachtegoed van Atatürk steeds meer plaatsmaakt voor de politieke islam. Daarom mijn vraag: welke aandacht heeft het voortbestaan van christelijke gemeenschappen binnen het beleid van de EU en binnen de Nederlandse diplomatieke inspanningen?

In de Turkse kerkers wachten duizenden mensen op een eerlijk proces. We kunnen niet alle namen noemen, maar ik wil één naam naar voren halen. De naam van de Amerikaanse predikant Andrew Brunson, die al 21 maanden in detentie verkeert omdat hij zich schuldig gemaakt zou hebben aan wat dan «christianiseren» wordt genoemd. Daar is die dominee voor, zou ik zeggen. De Amerikaanse president heeft het inmiddels openlijk voor Brunson opgenomen en ook 75 Europarlementariërs pleiten in een open brief voor een eerlijk proces. Mijn vraag aan het kabinet: is het kabinet bereid eveneens openlijk steun te betuigen aan Brunson? Is de Minister bijvoorbeeld bereid om de Turkse ambassadeur te ontbieden en hem om tekst en uitleg te vragen, dus om politieke stappen te ondernemen?

Voorzitter, ik dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u, heer Bisschop. Dan ga ik over naar de heer Ten Broeke en de heer Ten Broeke spreekt namens de fractie van de VVD.

De heer Ten Broeke (VVD):

Zo is het, voorzitter. Dank u wel. Ik ga niet heel veel toevoegen aan wat alle collega's voor mij al gezegd hebben over de stand van zaken in Turkije of het moet dan zijn dat Turkije niet alleen al enige tijd op een autoritaire glijbaan zit maar dat er ook een economisch-financiële glijbaan bij lijkt te komen. Het land staat op het punt om in het ravijn te kukelen en ook dat is een-op-een te herleiden naar het beleid van de opeenvolgende regeringen waar de heer Erdogan zijn invloed op probeert te maximaliseren.

De persvrijheid is inderdaad misschien wel een van de allergrootste zorgen die we hebben. 24 journalisten worden tegelijk berecht. 319 journalisten zijn er sinds de zomer van 2016 gearresteerd. En recent is er ook weer wetgeving aangenomen die het mogelijk maakt om onlinecontent te censureren. Turkije staat nu bijna boven aan de lijst de van persvrijheid als je die landenlijst omdraait. Ze staan in de wereld op plaats 157 van de 180. Onder de noodtoestand zijn meer dan 100.000 opponenten gearresteerd, zijn er 40.000 mensen vastgezet en zijn er 150.000 ambtenaren ontslagen.

Er kan geen enkele, geen enkele sprake zijn van gesprekken over toetreding met dit land. Overigens is dat land wel zeer verdeeld. Dat beeld hebben we hier in Nederlands soms weleens wat te weinig, maar het is niet zo dat Turkije Erdogan is. Dat beeld moeten we zeker niet op ons netvlies houden. Het zal nog een hele hijs worden voor deze pseudoautoritaire leider om de verkiezingen te winnen maar hij heeft voldoende naar zijn hand gezet om dat voor elkaar te brengen.

Laat ik direct doorsteken naar de oproep van mevrouw Karabulut en anderen om er bij de regering op aan te dringen om in Europees verband te pleiten voor de vrijlating van Demirtaş. We moeten dat vooral niet alleen doen, want dan missen we het leverage en heeft het geen enkele zin. Die oproep betreft trouwens ook andere collega's van ons, mensen die wij recentelijk nog in Istanboel spraken toen we daar met de NAVO-delegatie waren. Ik voeg mij ook in het discours van collega Bisschop als het gaat om de positie van de christenen. Ik zou daar graag wat meer over horen.

De preaccessiesteun kwam al even aan bod. Ik zou graag van de regering willen weten wanneer we die aangekondigde herschikking van die preaccessiesteun kunnen verwachten. Dat is het maximale wat we nu na jaren aandringen, onder andere van deze Kamer, lijken te kunnen bereiken in de Europese Raad. Laat ik direct als schot voor de boeg van mijn kant aangeven dat mochten we ooit de overige leden van de Raad weten te bewegen tot ons ideaal van bevriezen, opzeggen of intrekken van preaccessiesteun, die 4,5 miljard die voor 2014 en 2010 is gereserveerd, vanzelfsprekend niet direct moet worden vergieterd over de ngo's. Er staat overigens ook nog wat geld in een stuwmeer. We doen al heel veel voor ngo's. Dat moeten we ook vooral doen, want dat is heel belangrijk, zeker voor de rechtsstaat, in het kader voor de Turkijedeal, maar laten we ons vooral de conclusies van de Rekenkamer goed in de oren knopen en ervoor zorgen dat dat geld vanaf nu goed moet worden uitgegeven. Dat ligt natuurlijk nou eenmaal ook een beetje aan hoe de regering opereert.

Ik ben blij dat het kabinet 21 gemeenten heeft geïnformeerd over de lijn die nu wordt gekozen ten aanzien van de komende verkiezingen. Het kabinet onderzoekt nu de mogelijkheid om wetgeving tegen onvrije buitenlandse verkiezingscampagnes in Nederland te onderzoeken. Daar ben ik ook blij mee, maar ik wil er wel een vraag aan toevoegen. De uiteindelijke afweging ligt natuurlijk bij die gemeenten, maar kan de Minister, ook al is hij de Minister van Buitenlandse Zaken, duidelijkheid verschaffen over de aan die gemeenten verstrekte informatie? Ik vraag dat omdat de besluitvorming uiteindelijk bij hen ligt op het moment dat er campagnes zijn waarin wordt opgehitst, geïntimideerd of zelfs wordt opgeroepen tot geweld. Helaas zagen we ook al weer een aantal Turkse Ministers die daar blijk van gaven. Hoe gaan we daarmee om? Mijn fractie vindt dat de grens in zicht is van de tolerantie die wij kunnen opleggen aan de intoleranten die hier komen. De vrijheid van meningsuiting moet voor de eigen staatsburgers zo groot mogelijk zijn, maar aan hen kunnen we eisen stellen. Helaas gaat dat niet bij passanten, hoogwaardigheidsbekleders met hun intolerante haatdragende boodschappen, want die vertrekken weer. Daar graag wat duidelijkheid over.

Voorzitter, ten slotte. Als het nog mag, stel ik nog een paar vragen over het Turkse buitenlandbeleid.

De voorzitter:

Hou het kort.

De heer Ten Broeke (VVD):

Drie punten, heel kort. Hoe zit het met de Russische S400-luchtafweersystemen, waarmee men Assad op dit moment zo stevig en onkwetsbaar in het zadel houdt? Turkije wil die nu ook aanschaffen. Dat verhaal gaat een beetje op en af. Hoe zit het met het Amerikaanse besluit om wellicht geen F35's te leveren aan Turkije? Dat is overigens het enige toestel dat in staat is om die S400 te ontwijken. Hoe zit het met de mogelijke Amerikaanse sancties naar aanleiding van de voortdurende Turkse schendingen van de Irandeal?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ten Broeke. Dan gaan we over naar de heer Omtzigt en ... O, er is nog een interruptie voor de heer Ten Broeke, excuus.

De heer Verhoeven (D66):

Het pleidooi van de heer Ten Broeke over die Turkse Ministers die hier campagne komen voeren, onderschrijf ik, maar ik herinner me wel dat de VVD een paar weken geleden echt sprak van een soort wet die ze daarvoor wilde indienen. Nu hoor ik de heer Ten Broeke eigenlijk zeggen dat hij aansluit bij de meer lokale aanpak om dit soort dingen te kunnen verbieden. Hoe staat het met de plannen die de VVD een aantal weken geleden op dit gebied had?

De heer Ten Broeke (VVD):

Wij sluiten wetgeving bepaald niet uit, dat heeft u mijn collega Bente Becker ook horen zeggen. Ik weet niet of u zelf in dat debat optrad, maar dat is in ieder geval de stand van zaken. Ondertussen zijn we heel blij met de aankondiging van de regering om ook eens wat haast te betrachten op dit vlak. Ik geloof dat de heer Koolmees van de regering, maar natuurlijk ook nog een klein beetje van uw partij, dat heeft aangekondigd. Daar zijn we blij mee. Tegelijkertijd moeten we nu al kijken wat dat betekent voor gemeenten, want je weet dat op het moment dat Ministers nu opduiken of aankondigen op te duiken altijd weer die spanning gaat ontstaan tussen het gemeentebeleid en het rijksbeleid, wat het Rijk kan doen. Daar hebben we vorig jaar gelukkig een mooi voorbeeld van gezien in Rotterdam. Dat is de lijn, wat mij betreft. We moeten kijken waar we gemeenten een beetje kunnen helpen en ondersteunen om eventuele intolerante buitenlandse verkiezingscampagnes – helaas kunnen we de vertegenwoordigers van die intolerante boodschappen hier niet ter verantwoording roepen – te voorkomen.

De voorzitter:

Dan gaan we over naar de heer Omtzigt, die spreekt namens het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel, voorzitter. We spreken vandaag over «de relatie», maar die relatie is wel heel slecht geworden. Dat blijkt ook wel uit de agenda. Turkije wil de CPT-rapporten niet openbaar maken, de omgang van Turkije met EU-gelden is dramatisch – daar waren de afgelopen week nieuwe berichten over – en dan hebben we het nog niet over het veiligheidsrisico van Turkije. Over die zaken heb ik een aantal punten.

Ten eerste: het regeerakkoord. Het regeerakkoord is helder. We zoeken een alternatieve vorm van samenwerking met Turkije. Welke stappen heeft de Minister van Buitenlandse Zaken genomen om naar een alternatieve vorm – lees: dus niet het lidmaatschap – te gaan voor de relatie met Turkije? Turkije blijft een buurland van de Unie, dus een relatie is noodzakelijk, maar die zal er wel anders uit moeten zien.

Ten tweede: de CPT-rapporten. Na de coup zijn er in tien gevangenissen inspecties geweest en daar zijn verschrikkelijke verhalen over verteld. Hoe staat het nu met de openbaarmaking van die rapporten? Gaat de Nederlandse regering daar nou actief achteraan met de Unie? Stelt ze het ergens als een voorwaarde of blijft het bij een vriendelijke vraag?

Dan kom ik bij de preaccessiesteun. Ik sluit me gewoon aan bij de eerdere vragen, maar ik merk ook op dat het Europees Parlement geconstateerd heeft dat er op vluchtelingen geschoten zou worden vanuit EU-gefinancierde voertuigen. Is er enig onderzoek gedaan naar of dat gebeurd is of niet? Zo nee, kan dat onderzoek dan plaatsvinden?

Dan hebben we nog steeds te maken met een land dat een gedeelte van Noord-Syrië bezet. Mijn collega Van Helvert heeft keer op keer gevraagd of die inval legaal is. De inval is groter geworden. Sinds gister hebben ze ook Manbij bezet. De Koerdische troepen hebben zich tot achter de Eufraat teruggetrokken. Afrin is geplunderd. Mensenrechten worden op grove wijze geschonden. Koerdische vluchtelingen kunnen niet naar huis en, jawel, jihadisten wordt in die regio een gratis huis aangeboden. Daarmee wordt ook gewoon de demografie van de regio veranderd. Wil de Minister dit bevestigen? Wat vindt hij hier nu van? Als hij nog steeds niet weet of het legaal is, wanneer zouden wij daarover dan eens een keer een oordeel kunnen ontvangen? Vergeet niet, het Turkse Ministerie van Godsdienstzaken spreekt van een «jihad» en zinspeelt zelfs op het oproepen van dienstplichtigen. De regering neemt hierover, raar genoeg, geen standpunt in. Betrokkenen moeten zelf de afweging maar maken. Maar als Nederlandse mannen opgeroepen kunnen worden door het Turkse leger en zelf maar het antwoord op die legaliteitsvraag moeten zoeken, terwijl de Nederlandse regering dat antwoord niet geeft, zijn we op de verkeerde manier bezig.

Voorzitter, ik zie u kijken, dus ik sla even wat punten over. Ik kom bij de visumliberalisatie. Turkije moet aan 72 voorwaarden voldoen, zoals collega Verhoeven al zei. Aan de laatste 7 voorwaarden voldoen ze voor geen meter. Dat geldt zeker op mensenrechtengebied, zoals al is gememoreerd. Er zijn 150.000 mensen ontslagen en er zitten er 10.000 in de gevangenis. De heer Demirtaş kan helemaal niet meedoen aan de verkiezingen. Ik sluit me aan bij de vraag of de EU daar nog iets tegen doet of dat we dat tegenwoordig normaal vinden. Deelt de regering mijn mening dat er op geen enkele manier voldaan wordt aan die voorwaarden? Als we dan toch gaan praten met de Turken – zij kunnen natuurlijk altijd vragen om te praten – stellen we dan ook zaken als de MIT-wapentransporten, het schieten op vluchtelingen, oorlogsmisdaden, gedwongen verhuizingen en onteigeningen van onder andere kerken aan de orde?

Tot slot, voorzitter. Er zijn verkiezingen in Turkije op 24 juni. Dat heeft u gezien en dat kunnen we zien tot in Sarajevo op dit moment; en dat is wel de laatste plek waar nog een lont in een kruitvat gestoken moet worden, vinden wij. Op welke wijze wordt er toezicht gehouden op deze verkiezingen? Ik vraag niet alleen op welke wijze er waarneming plaatsvindt in Turkije, maar ook of er waarneming plaatsvindt in Nederland, om te zien of de Turken die in Nederland stemmen niet onder druk gezet worden en of het proces hier eerlijk plaatsvindt. Als er een internationale verkiezingsmonitor plaatsvindt, wordt er dan ook voor gezorgd dat er een of twee teams naar landen als Duitsland en Nederland gaan? Ik zou graag na de verkiezingen – dat zeg ik nu alvast – een appreciatie ontvangen van de vraag of de verkiezingen eerlijk waren en erkend worden door de Nederlandse regering. Dat is nog wel een ding, denk ik, in Turkije.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. Daarmee komen we aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors dit algemeen overleg voor tien minuten. Dat betekent dat we om 13.50 uur exact de vergadering heropenen.

De vergadering wordt van 13.41 uur tot 13.50 uur geschorst.

De voorzitter:

Voor de beantwoording in eerste termijn wil ik het woord geven aan de Minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Eigenlijk klonken in alle bijdragen het ongemak en de zorg van de Kamer door over de politieke ontwikkelingen in Turkije, de mensenrechtensituatie in Turkije, de relatie tussen Nederland en de EU en Turkije. Dat is allemaal zeer begrijpelijk tegen de achtergrond van wat wij waarnemen. Die waarnemingen komen naast een paar feitelijke constateringen, namelijk dat Turkije nu eenmaal een grote buurstaat van de Europese Unie is en ook op een heel strategische plaats ligt, dat Turkije in het kader van de NAVO een samenwerkingspartner is – vanwege diezelfde ligging bovendien een heel cruciale samenwerkingspartner – en dat er in Nederland nu eenmaal een gemeenschap is van meer dan 300.000 mensen met Turkse wortels en vaak ook een gedeelde Turkse nationaliteit. Specifiek voor Nederland geldt dat de relatie met Turkije extra ingewikkeld is.

De heer Bisschop vroeg of ik de ambassadeur wil ontbieden. Ik heb geen ambassadeur om te ontbieden en dat is wederzijds.

(Hilariteit)

Minister Blok:

Ja, het is goed om te blijven lachen over wat er in het leven gebeurt, want het is een situatie die ontstaan is en ...

De heer Bisschop (SGP):

Het mag ook de zaakgelastigde zijn.

Minister Blok:

Zeker, die kan ook ontboden worden, maar dit illustreert wel hoeveel spanning er specifiek op de relatie tussen Nederland en Turkije zit. Over dat laatste punt heb ik al eerder aangegeven dat ik er ook in een ingewikkelde relatie de voorkeur aan geef dat je uiteindelijk weer op ambassadeursniveau bij elkaar vertegenwoordigd ben, maar dat ik niet bereid ben om daarvoor door de knieën te gaan. Maar dit is wel een belangrijke achtergrond bij al uw vragen en het handelingsperspectief dat Nederland en de Europese Unie hebben.

Ik heb er deze keer voor gekozen om de vragen in de volgorde van de vragenstellers te beantwoorden. Mevrouw Karabulut boft dus. Zij is daar vaak kritisch over, maar veel van haar vragen werden overgenomen door anderen. Zij was de eerste – gevolgd door een groot aantal anderen – die begon over het beëindigen van de toetredingsonderhandelingen en het stopzetten van preaccessiesteun. De Nederlandse regering heeft herhaaldelijk steun gezocht in de Europese Unie voor het beëindigen van de preaccessiesteun tegen de achtergrond van het feit dat er inderdaad zorgen zijn over de besteding – een aantal van u wezen op het rapport van de Europese Rekenkamer – en tegen de achtergrond van het feit dat de toetredingsonderhandelingen op dit moment feitelijk bevroren zijn. Dat zijn voor de Nederlandse regering twee redenen om te zeggen dat het dan niet logisch is om daarvoor middelen over te maken. Dat zijn overigens andere middelen dan de middelen die beschikbaar zijn in het kader van de overeenkomst over vluchtelingen, maar over deze middelen heb ik persoonlijk ook zelf met een aantal EU-collega's gesproken. Helaas moet ik net als voorgangers constateren dat er op dit moment geen steun binnen de EU is voor het stopzetten van de preaccessiesteun, ook niet naar aanleiding van het rapport van de Europese Rekenkamer. Het is wel zo dat in de eerste versie van het Meerjarig Financieel Kader, de nieuwe EU-begroting, zichtbaar is dat er een behoorlijke korting op die preaccessiesteun wordt gepland, op dit moment zo'n 40%. In het kader van «tel uw zegeningen» is dat een beweging die we tot op heden niet hebben gezien. Ik zal mij hier dus met extra veel energie voor blijven inzetten.

De tweede vraag was of het kabinet zich ook wil inzetten voor het totaal beëindigen van toetredingsonderhandelingen. Punt één is dat ik vind dat dit weinig toevoegt aan het feit dat de onderhandelingen toch al bevroren zijn. Er wordt feitelijk dus niet onderhandeld. Punt twee is dat je daarmee ook een signaal geeft aan de goedwillende onderdelen van de Turkse samenleving. De heer Ten Broeke wees er terecht op dat ook de Turkse samenleving intern zeer verdeeld is en dat de welwillende krachten daar op allerlei manieren onder druk staan, maar ze zijn er wel. De combinatie van die feiten leidt ertoe dat ik niet zou willen pleiten voor het helemaal stopzetten van onderhandelingen die feitelijk toch al niet plaatsvinden.

De voorzitter:

Als eerste stak de heer Omtzigt zijn vinger omhoog voor een interruptie.

De heer Omtzigt (CDA):

Dit noopt mij tot het stellen van twee vragen. De eerste vraag is wat de inzet van Nederland is in het MFF op het punt van de pretoetredingssteun, want voor het halverwege het traject verlagen van de pretoetredingssteun heb je unanimiteit van alle lidstaten nodig. Die was best wel lastig te bereiken. Maar bij het nieuwe MFF heb je natuurlijk een vetorecht op pretoetredingssteun. Vindt Nederland überhaupt nog dat de pretoetredingssteun gegeven moet worden nu toetreding niet aan de orde is? En dan mijn tweede vraag. U zegt dat de onderhandelingen stilliggen maar niet afgebroken moeten worden. Welke nieuwe relatie bent u nu aan het vormgeven met Turkije conform het regeerakkoord?

Minister Blok:

De eerste vraag heb ik beantwoord: Nederland is niet voor pretoetredingssteun. Dat is nu zo en dat is ook voorlopig zo. Vervolgens moeten we in het krachtenspel van de onderhandelingen over het Financieel Kader, die al ingewikkeld genoeg zijn, zien waar dat uiteindelijk gaat landen, maar ons standpunt over het nieuwe Financieel Kader is niet anders dan in de huidige situatie.

De vraag van de heer Omtzigt over de toekomstige relatie ligt op mijn stapeltje. Daar kom ik dus vanzelf op.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat betekent dat de Nederlandse inzet op het punt van de pretoetredingssteun, waarvan ik snap dat die niet door 27 landen gedeeld wordt, is dat er in de komende periode nul pretoetredingssteun naar Turkije moet gaan. Dat is dus de inzet bij het MFF.

Minister Blok:

Dat kan geen verrassing zijn, omdat Nederland daar ook nu al tegen is.

Mevrouw Karabulut (SP):

De heer Ten Broeke en de Minister hebben in tegenstelling tot – volgens mij – de woordvoerder van de PVV natuurlijk helemaal gelijk als zij zeggen dat Turkije een zeer divers land is en dat het, als de verkiezingen van vorig jaar over de grondwetswijziging eerlijk waren verlopen, nog maar de vraag is of hij gewonnen zou hebben. Ook de komende verkiezingen worden spannend. Dat gezegd hebbende kun je, als je kijkt naar de Kopenhagencriteria en de doelen waarvoor de EU staat, niet zomaar zeggen: oké, we constateren dat er geen vordering wordt gemaakt met de toetreding maar formeel stilleggen willen we niet; we zijn voor het stoppen van preaccessiesteun maar anderen willen dat niet. Tegelijkertijd ligt er een snoeihard rapport vanuit het Europees Parlement en de Europese Commissie. Daaruit blijkt dat er op alle onderdelen achteruitgang is. Het enige waarover men positief spreekt, is de vluchtelingendeal. Is het dan niet tijd om te conditioneren? Moet de EU, met Nederland voorop, niet zeggen dat de noodtoestand moet worden opgeheven, dat politieke gevangenen moeten worden vrijgelaten, dat de scheiding der machten en de rechtsstaat moeten worden hersteld – en ik noem ook de antiterrorismewetgeving en Afrin – en dat wij anders wel degelijk overgaan tot het formeel stilleggen? Mensen snappen dit niet. Dit is ook precies de manier waarop we volgens mij de democratische krachten in Turkije veel meer zouden kunnen ondersteunen. Kan de Minister daar zijn visie op geven?

Minister Blok:

De grote zorgen in het hele rijtje dat mevrouw Karabulut noemt, vormen ieder voor zich een reden waarom Turkije op geen enkele manier voldoet aan toetredingsvoorwaarden en vormen mede de redenen waarom op dit moment geen onderhandelingen plaatsvinden. In die zin zie ik het verschil van mening dus niet. Volgens mij is het enige waarin mevrouw Karabulut nog verder wil gaan, om nu, ook al wordt er niet onderhandeld, formeel aan te kondigen dat er helemaal niet meer onderhandeld gaat worden. Daarvan heb ik aangegeven dat ik dat uiteindelijk schadelijk vind, juist ook naar de welwillende krachten in Turkije. Maar mevrouw Karabulut hoeft geen enkele zorg te hebben dat we in de tussentijd gaan onderhandelen, want het door haar genoemde rijtje vormt inderdaad meer dan voldoende aanleiding om dat niet te doen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Wanneer er geen veroordeling komt van de illegale inval in Afrin, wanneer het achteruitgaat met de mensenrechten en wanneer de onderhandelingen stilliggen, maar formeel niet zijn opgeschort, gaan er toch miljarden vanuit Turkije richting Europa. Zij handelen volstrekt in strijd met de NAVO-waarden. Dan moet er toch op een gegeven moment iets van een oplossing gezocht worden? Misschien kan de Minister in EU-verband bekijken of er persoonlijke sancties mogelijk zijn? Dat gebeurt vanuit de EU ook bij Venezuela. Er moeten toch consequenties aan verbonden worden? Ik kan mij voorstellen dat Turkije denkt: ze blaffen wel, maar ze bijten niet.

Minister Blok:

Ik heb de krachtsverhoudingen binnen de EU geschetst. Die hebben er gelukkig toe geleid dat de toetredingsonderhandelingen bevroren zijn en dat ik in het nieuwe MFK-plan zie dat er veel minder preaccessiegelden beschikbaar worden gesteld. Tegelijkertijd is er helaas geen steun voor de verdergaande stappen die de Nederlandse regering al had willen nemen, namelijk de pre-accessiesteun helemaal beëindigen. Ik kan dus al inschatten wat de nieuwe voorstellen van mevrouw Karabulut voor reactie zullen brengen. Het instellen van sancties tegen personen is echt wel een heel vergaand instrument. Dat zal binnen de EU op geen enkele manier op steun kunnen rekenen. Ik vind dat we als Nederland onze druk binnen de EU maximaal moeten gebruiken. Nogmaals, ik zie daarvan de resultaten in het Meerjarig Financieel Kader. Ik zal straks ingaan op een aantal andere EU-acties. We trekken als EU gelukkig voor een heel eind gezamenlijk aan dezelfde kant van het touw. Maar we moeten ook reëel zijn over hoeveel we in gezamenlijk verband kunnen bereiken. Zoals mevrouw Karabulut weet geloof ik absoluut niet in allerlei eenzijdige Nederlandse acties. Die zijn eerder schadelijk, omdat ze door het land aan de andere kant, in dit geval Turkije, alleen maar gebruikt zullen worden als bevestiging voor het feit dat ze steun hebben omdat Nederland daarin alleen staat.

De voorzitter:

Er is ook een interruptie van mevrouw Maeijer.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik hoor in het hele debat alleen maar kritiek op hoe het gaat, van alle kanten. Dertien jaar geleden is er een blunder van jewelste gemaakt. Het was echt een grote fout om überhaupt te starten met de onderhandelingen. Dat zeiden wij toen al en dat zeggen we nu nog steeds. Gelukkig hebben bijna alle partijen die hier zitten kritiek, en komt er ook kritiek van de zijde van de regering. Ik snap werkelijk niet dat dan de eindconclusie is dat er geen toegevoegde waarde zit in het formeel beëindigen van de onderhandelingen omdat er op dit moment toch niet onderhandeld wordt. Ik vind dat persoonlijk echt een kulargument. Dertien jaar geleden is er een fout gemaakt. We hebben nu een uitgelezen kans om die fout recht te zetten bij de onderhandelingen over de meerjarenbegroting.

Minister Blok:

Wat is de vraag precies?

De voorzitter:

Daar komen we zo op. De heer Verhoeven wil eerst even iets rechtzetten. We gaan nu niet in debat met elkaar, hoor.

De heer Verhoeven (D66):

Ik had even moeten wachten ...

De voorzitter:

Totdat mevrouw Maeijer was uitgesproken?

De heer Verhoeven (D66):

Ja. Ik wil niet iets zeggen over haar interruptie of in discussie met haar gaan. Ik wil iets rechtzetten, maar ik zal haar eerst even haar vraag laten afmaken.

De voorzitter:

Dan gaan we daar eerst naar luisteren. Excuus, mevrouw Maeijer. Zou u uw vraag willen formuleren?

Mevrouw Maeijer (PVV):

Kunt u mij nog eens uitleggen, Minister, waarom u eigenlijk vindt dat het niks toevoegt om de onderhandelingen te beëindigen met een land dat totaal niet past binnen de Europese Unie en dat totaal niet aan alle voorwaarden voldoet die hier door u allen elke keer genoemd worden? Waarom gebruiken we het veto bij de onderhandelingen over het MFK niet om tot de inzet te komen dat Turkije geen lid wordt van de Europese Unie, nu niet en nooit niet? Dus niet alleen bevriezen, maar per direct alles beëindigen.

Minister Blok:

Dat is de vraag die mevrouw Karabulut mij ook stelde en mijn antwoord zal dus ook hetzelfde zijn. Er vinden op dit moment feitelijk geen onderhandelingen plaats, want die zijn bevroren. Het goede nieuws is dat we weliswaar niet krijgen wat we als Nederland wilden, namelijk het stopzetten van de preaccessiesteun, maar er lijkt wel een stevige verlaging te komen. Over het inzetten van het veto bij het MFK laat ik mij van tevoren niet uit. Ik denk dat ik in de drie maanden dat ik dit werk mag doen al een tiental suggesties van de Kamer heb gekregen voor onderwerpen waarop dat veto ingezet zou kunnen worden. Dat bestendigt alleen maar mijn lijn om daar verder niet over te gaan speculeren.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Maeijer.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik wil nog even inhaken op wat de Minister zojuist zei over de preaccessiesteun. Hij noemde het voorstel van de Europese Commissie over de meerjarenbegroting met de korting van zo'n 40%. Maar de onderhandelingen moeten nog beginnen. Zo'n verhaal krijgen wij hier elke keer. Als ik een voorstel doe voor een veto, voor een eis of voor wat dan ook, dan is het antwoord dat we in de beginfase zitten, dat de onderhandelingen nog moeten beginnen en dat we niet gelijk alles kunnen weggeven. Ik hoor de Minister nu wel al zeggen dat we niet krijgen wat we willen, namelijk het stoppen van de toetredingssteun, terwijl het onderhandelen nog moet beginnen. Hij kan toch ook nog steeds onderhandelen over het stoppen van de toetredingssteun, ook al wordt er nu een voorstel gedaan voor een korting van slechts 40%? Of geeft hij dat nu al op?

Minister Blok:

Die vraag heeft de heer Omtzigt al gesteld. Daarop krijgt u hetzelfde antwoord als hij; ik zie hem vergenoegd kijken. Op dit moment is het standpunt van de Nederlandse regering dat de preaccessiesteun beëindigd zou moeten worden. Dat verandert niet opeens op het moment dat we gaan onderhandelen. Dat is dus ook daar onze inzet. Over de uitkomst kan ik niet speculeren.

De voorzitter:

Dan wil de heer Verhoeven nog een feitelijke constatering doen.

De heer Verhoeven (D66):

Ik iets wilde zeggen omdat mevrouw Maeijer het doet voorkomen alsof het een fout is geweest dat dertien jaar geleden is besloten om de onderhandelingen met Turkije te laten starten. Je zou ook kunnen zeggen dat die onderhandelingen juist heel goed gewerkt hebben, want ze hebben blootgelegd dat Turkije niet voldoet aan de criteria. Die onderhandelingen zijn juist geloofwaardig omdat ze zijn opgeschort naar aanleiding van wat er in Turkije gebeurd is. Ik ga dus niet mee in het beeld dat het fout is dat dit dertien jaar geleden gebeurd is. Het is fout geweest dat we Roemenië en Bulgarije tot de EU hebben laten toetreden toen die daar niet voldoende gereed voor waren. Het starten van de onderhandelingen met Turkije vind ik geen fout en dat is dus ook niet iets wat ik hier door de PVV in mijn schoenen geschoven wil krijgen.

De voorzitter:

Het is aan de PVV om dat op die manier te constateren. Dan gaan we door met de beantwoording van de Minister.

Minister Blok:

De volgende vraag van mevrouw Karabulut ging over visumliberalisatie. Ook daarin was zij de eerste, maar zij werd gevolgd door vele anderen, die allemaal constateerden dat zeven cruciale benchmarks nog openstaan. Nederland is volledig van de lijn om strikt vast te houden aan de benchmarks, want anders kan er geen sprake zijn van visumliberalisatie.

Mevrouw Karabulut vroeg ook naar de stand van zaken rond de douane-unie. Ook wat dat betreft heeft de Nederlandse regering net als in het verleden nog steeds als standpunt dat het ook voor de verdieping van de douane-unie een voorwaarde is dat de rechtsstaat versterkt moet worden. Daar zien we die koppeling.

Mevrouw Karabulut vroeg ook om een appreciatie van de grondwetswijziging en de vervroegde verkiezingen. Het tijdstip van de verkiezingen moet ik aan Turkije zelf overlaten. Dat moet zelf bepalen wanneer die plaatsvinden. Natuurlijk heeft Turkije ook de mogelijkheid om zelf een Grondwet vorm te geven. Maar voor een land waarmee we een groot aantal verbindingen hebben en dat de ambitie heeft om nog nauwer met ons te gaan samenwerken, bekijken we wel of in die Grondwet en andere wetten wordt voldaan aan voorwaarden voor democratie en rechtsstaat die wij vinden horen bij samenwerkingsfracties. Heel belangrijk zijn daarbij de observaties van de Commissie van Venetië, die heel kritisch is in haar oordeel over het systeem zoals dat nu op grond van de nieuwe Grondwet is ingevoerd. Eigenlijk dreigt het een persoonlijk regime te worden. Ook de Commissie van Venetië heeft erop gewezen dat de grondwetswijziging aangenomen is in een parlement waarvan een aantal leden gevangen zaten. Ik onderschrijf volkomen de zorgen en bevindingen van de commissie. Dat doen de voorzitter van de Europese Commissie, de Hoge Vertegenwoordiger van de EU en de secretaris-generaal van de Raad van Europa ook mede namens ons. Dus ook in collectief verband hebben we die zorgen overgebracht.

Dan vroeg mevrouw Karabulut specifiek naar de positie van HDP-leider Demirtaş. In zijn algemeenheid geldt dat onze oproep, ook in EU-verband, om parlementariërs vrij te laten ook op deze persoon betrekking heeft. Nederland blijft zich zowel individueel als in EU-verband inzetten om dat te bereiken voor Demirtaş en voor anderen, dus ook voor de voorzitter van Amnesty International, de heer Kiliç. We zorgen bovendien dat er bij rechtszittingen een vertegenwoordiger van de Nederlandse ambassade aanwezig is, waarmee we laten zien hoe betrokken we zijn bij deze zaak. Zo maken we aan de Turkse autoriteiten duidelijk dat wij scherp toezien op de rechtsgang.

De voorzitter:

Een interruptie op dit onderwerp, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik ben erg blij met die inzet. Ik denk dat die noodzakelijk is en het minste is wat we kunnen doen. Ik wil de Minister alleen wel verzoeken of hij in EU-verband nogmaals een oproep wil doen tot onmiddellijke vrijlating van Selahattin Demirtaş. Dat geldt ook voor andere politieke gevangenen, maar voor Selahattin Demirtaş in het bijzonder, omdat hij presidentskandidaat is. Dat zeg ik in relatie tot, voor zover mogelijk, eerlijke en vrije verkiezingen. Er staan immers voor 24 juni verkiezingen gepland. Kan hij die oproep in de richting van de Turkse autoriteiten daarom snel doen?

Minister Blok:

Ik moet even kijken hoe reëel het is om dat in EU-verband te doen. Ik zal kijken of ik daar in tweede termijn op kan terugkomen.

Dan het Turkse optreden in Afrin, waarover mevrouw Karabulut en ik vaak van gedachten hebben gewisseld. Mevrouw Karabulut weet dat ik een veroordeling heb uitgesproken over de gevolgen die dat optreden heeft voor onze Koerdische bondgenoten, waarmee we samen optrekken tegen IS. Mevrouw Karabulut weet ook dat ik onze grote zorgen over Afrin zelf een aantal keren ter sprake heb gebracht, bijvoorbeeld in de VN-Veiligheidsraad. Daarnaast heb ik dat herhaaldelijk gedaan binnen de Europese Unie. Dat zal mijn inzet blijven, ook hierbij weer tegen de achtergrond van het feit dat een groot aantal andere leden van de Europese Unie, en overigens ook van de NAVO, daar minder scherp in zitten. Maar dat doet niets af aan mijn eigen inzet.

Mevrouw Karabulut vroeg of ik kan ingaan op de huidige situatie in Afrin. Volgens de informatie die ik heb, is de situatie relatief rustig en zouden er op dit moment ook weer ontheemden terugkeren. Er wordt ook weer humanitaire hulp toegelaten, onder meer via de VN. In die zin is er dus wel sprake van een verbetering, of in ieder geval van een verlichting, van de humanitaire nood.

Mevrouw Karabulut vroeg ook of ik het bericht kan bevestigen dat Turkije Koerden uit Afrin bewust doorlaat richting West-Europa, via Griekenland. Ik heb er geen harde bewijzen voor, maar we zien wel een toename van het aantal Turkse asielzoekers dat in Griekenland aankomt, waaronder een toename van het aantal Koerden. Uiteindelijk wordt iedere asielaanvraag individueel behandeld.

De voorzitter:

De laatste interruptie van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, voorzitter. We hadden hier Yves Daccord van het Rode Kruis te gast. Ik schrok ervan dat hij zei dat het Internationale Rode Kruis simpelweg geen toegang heeft tot Noord-Syrië omdat dit niet mag. De Minister kan wel raden wie dat belemmert. Er is dus volgens mijn informatie geen toegang van internationale hulporganisaties. Ik vraag de Minister om dat uit te zoeken en daar ook actie op te ondernemen.

Twee. Collega Omtzigt zei het ook al: zij zitten daar. De Minister zegt terecht dat de gevolgen van de strijd tegen ISIS veroordeeld worden, maar IS-achtigen worden nu gehuisvest waar de Koerden woonden. Er is inderdaad een relatie met het doorlaten naar de vluchtelingenkampen in Griekenland. Ik vind het, gezien alle internationale wetten en regels, eigenlijk ongelofelijk dat dit dan maar de situatie lijkt te zijn. Daarbij komt nog dat Human Rights Watch specifieke gevallen van het doden van burgers door Turks toedoen heeft onderzocht. Turkije neemt niet eens de moeite om te reageren op dat rapport.

Sorry voor deze lange interruptie, voorzitter, maar ik wil de Minister vragen om al deze zaken aanhangig te maken en te zoeken naar mogelijkheden. Ik vind de straffeloosheid en de impliciete carte blanche voor Turkije om op deze manier te handelen volstrekt onacceptabel.

Minister Blok:

Hier klinkt een beetje in door alsof Nederland c.q. ikzelf niks aan de orde zou stellen. Ik probeer juist te schetsen hoe ik in een nogal geïsoleerde situatie in een heel aantal overleggen, zoals bij de Verenigde Naties en Europees – de NAVO had ik nog niet genoemd – persoonlijk aandacht heb gevraagd voor de situatie in Afrin. Ik heb persoonlijk met zoveel woorden gezegd dat ik wil dat er humanitaire hulp kan worden toegelaten. Het punt van het Rode Kruis zal ik uitzoeken. Ik heb begrepen dat humanitaire hulp van de VN wordt toegelaten. Ik heb ook aangegeven wat mijn inzet blijft. Maar ik laat mij niet aanpraten dat ik of Nederland niets zou doen. Wij doen juist veel meer dan andere Europese landen of andere NAVO-lidstaten.

De voorzitter:

Tot slot, kort graag.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb dat niet willen zeggen. Ik begrijp deze reactie van de Minister ook totaal niet. Mijn constatering en conclusie is dat wanneer het op Turkije aankomt, de inzet er misschien wel is, maar dat er op dit moment eigenlijk geen enkele maatregel tegen Turkije is op dit vlak en dat ik de uitkomst niet begrijp. Ik heb de Minister verzocht om te bekijken – ik weet dat dit niet gemakkelijk is – welke andere mogelijke manieren er zijn. De Minister mag dan misschien op het wereldtoneel alleen zijn, maar qua bevolkingen en parlementen is er overall kritiek en verontwaardiging. Daar zit mijn zoektocht. Ik heb hem een aantal concrete punten aangereikt, van het Rode Kruis, maar ook de rapporten van Human Rights Watch, waarmee hij verder zou kunnen.

De voorzitter:

Kortom: ziet de Minister mogelijkheden voor verdere beïnvloeding?

Minister Blok:

Ik kan het niet mooier maken: er wordt hier gesuggereerd alsof de regering niet bereid zou zijn al deze signalen aan de orde te stellen, terwijl we dat juist feitelijk als enige op deze toonhoogte doen. Dan ben ik inderdaad toch even heel scherp richting mevrouw Karabulut. Ik heb het echt bij herhaling gedaan, in het openbaar en ook in beslotenheid, maar mevrouw Karabulut doet maar alsof ik niks doe. Dat zou naar iedere Minister van Buitenlandse Zaken terecht zijn, maar niet naar de Minister van Buitenlandse Zaken van Nederland.

De voorzitter:

We doen interrupties in tweeën, maar u mag een feitelijke constatering maken, want u wilt zeggen dat het niet zo... Nou, zegt u het zelf maar. Kort, dus geen derde termijn.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wil gewoon van de Minister weten welke andere mogelijkheden er zijn. En niet dit alles.

De voorzitter:

Excuses, maar dat is een interruptie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het is gewoon een feit dat er zowel door de NAVO als vanuit de EU formeel geen stappen zijn gezet en de Minister, als hij het dan echt zo belangrijk vindt, nog steeds bijvoorbeeld de illegale inval in Afrin niet heeft veroordeeld. Zo simpel is het ook wel weer.

Minister Blok:

Dan komen we op een ander bekend punt. Als Nederland als enige actie onderneemt, kom je heel makkelijk in de positie waarin je juist degene die over de schreef gaat bevestigt in zijn actie, omdat die dan kan zeggen: alleen Nederland levert kritiek, maar al die andere landen niet, dus kijk maar, de internationale gemeenschap steunt mij juist. Dat is ook een punt dat we regelmatig uitgewisseld hebben.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn beantwoording.

Minister Blok:

Zeker. Ik kom bij de vragen van de heer Verhoeven. Hij ging ook uitgebreid in op de preaccessiesteun en vroeg me of er, zolang die betaald wordt, dan in ieder geval met name aan ngo's steun kan worden verleend. Wij hebben in de Europese Raad inderdaad gevraagd om de middelen die dan worden uitgegeven, vooral in te zetten op bevordering van de rechtsstaat en fundamentele vrijheden en het maatschappelijk middenveld. Dat zijn dus de ngo's.

De heer Verhoeven (D66):

Dat is mooi. Wat is dan nu de uitkomst? Wat me tot nu toe in het betoog van de Minister heel erg opvalt, is dat hij voortdurend benadrukt dat we helemaal alleen staan. Ik snap ergens ook wel een beetje de frustratie van mevrouw Karabulut daarover. Maar hoe is dan de reactie geweest op deze inzet? Is het afgesproken, gebeurt het nu ook? Of is het een discussie die nu wordt gevoerd?

Minister Blok:

Dat is onderdeel van het MFK, waarbij dan weer in die ingewikkelde situatie «niet» de voorkeursoptie is. Second best is: als het dan toch wordt uitgegeven, dan met deze specifieke doelen.

Ik heb aangegeven hoe kritisch Nederland is ten aanzien van de visumliberalisatie. De heer Verhoeven voegde daar drie specifieke vragen aan toe. Hij vroeg om niet te marchanderen met de 72 criteria, geen liberalisatie uit te voeren zonder te voldoen aan alle voorwaarden en dit ook uit te dragen in de Europese Unie. Op alle drie kan ik volmondig met «ja» antwoorden.

Voorzitter. Ik wilde net beginnen met het beantwoorden van de vragen van mevrouw Maeijer, maar ik zie dat zij me voor is en wil interrumperen.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik wil graag heel snel een vraag stellen. Misschien komt u daar zo nog op, Minister, maar kunt u misschien ook ten aanzien van die visumliberalisatie aangeven wat nu exact de stand van zaken is? Ik begrijp dat er vorige week een delegatie vanuit Brussel naar Ankara is geweest. Er verschenen ook berichten in de pers dat het oordeel van de Commissie over het door Turkije gepresenteerde rapport van begin dit jaar positief was. Kunt u daar iets over zeggen? Wat is nu de stand van zaken en wat zijn de vervolgstappen? Hoe ziet dat er dan uit?

Minister Blok:

Ik heb nog geen nieuw officieel oordeel van de Commissie. Dat heb ik wel nodig voordat ik u daarover kan bijlichten. Zodra ik dat heb, zal ik dat graag doen.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Wanneer verwacht u dat?

Minister Blok:

Dat hebben we hier in ieder geval niet paraat. Ik wil proberen te achterhalen wanneer we dat kunnen verwachten. Dan laat ik het u weten.

De voorzitter:

Dan noteren we de toezegging dat daarover een brief naar de Kamer komt.

Minister Blok:

De eerste vraag van mevrouw Maeijer was hoe wij in het nieuwe MFK inzetten op de preaccessiesteun. Dat hebben we net bij verschillende interrupties uitgebreid gewisseld. Ook haar vraag over visumliberalisatie hebben we in de eerdere antwoorden en interrupties aan de orde gehad.

Dan kom ik bij de vragen van de heer Asscher, die aangaf dat het Europa onwaardig is om te zwijgen tegenover Turkije. Daar ben ik het mee eens. Dat is ook de reden voor de inzet zoals ik die pleeg: zo veel mogelijk in gezamenlijk Europees verband, soms – je moet altijd zorgvuldig doseren – treedt Nederland alleen op, maar het grootste effect bereiken we natuurlijk door dit in de Europese Unie gezamenlijk te doen. Het gaat niet zover als we hier eigenlijk om deze tafel zouden willen. Maar, nogmaals, ik constateer dat we op een aantal terreinen wel steun vinden in de Europese Unie.

Voorts vroeg de heer Asscher hoe we kunnen bijdragen aan eerlijke verkiezingen in Turkije. Er zijn OVSE-waarnemers, waaronder ook Nederlanders, en dat ook nog eens allemaal tegen de achtergrond van de bevindingen van de Venetië-commissie over de eerdere verkiezingen. Ook bij de komende verkiezingen zullen we heel kritisch kijken naar de bevindingen van de OVSE-waarnemers.

Ik hoop dat ik ook richting de heer Asscher de vragen over de toetredingssteun te hebben beantwoord.

De voorzitter:

Er is toch een interruptie van de heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):

Dank voor deze beantwoording die in ieder geval op het niveau van de intentie geheel overeenkomt. Ik heb toch behoefte om op twee punten iets scherper te krijgen wat de inzet van de Minister zal zijn bij de komende gesprekken over Turkije. We hebben het algemene beeld van de inzet van de Nederlandse regering besproken. Die steunt de Partij van de Arbeid. Maar ik heb aangegeven dat ik ervoor zou zijn als Nederland concreet pleit voor een Europese oproep tot vrijlating van Demirtaş. Daar heeft ook mevrouw Karabulut over gesproken. Talloze partijen hier hebben daarover gesproken. Ik heb daar geen helder antwoord op gekregen, behalve dan dat de heer Blok het ermee eens. Is de Minister inderdaad ook bereid om die oproep aan zijn collega's te gaan doen?

Het tweede punt ging inderdaad over de onderzoeken naar de verkiezingen. We hebben gezien dat een onafhankelijk onderzoek niet is bepleit na de zorgen over het referendum. Ik zou het goed vinden om voor die Europese Raad ook aan te geven dat als dit soort verschijnselen zich opnieuw voordoen, Nederland zal pleiten voor een onafhankelijk onderzoek binnen Europees verband. Op die twee punten zou ik iets meer zekerheid willen over de concrete stellingname van de Minister.

Minister Blok:

Inmiddels hebben mijn nijvere ambtenaren kunnen achterhalen of ook in EU-verband voor de vrijlating van Demirtaş en andere parlementariërs is gepleit. Dat is gebeurd, omdat gepleit is voor het herstel van de parlementaire immuniteit, wat betekent vrijlating. Die oproep is dus gedaan en die geldt onverkort.

De heer Asscher (PvdA):

Dan ben ik blij dat ik de interruptie heb gepleegd, want ik denk dat de wederpartij hier het gevoel zou kunnen hebben: die oproep is gedaan, die hebben we genegeerd, er is hier iets bijzonders aan de hand. Nogmaals heel specifiek de vraag aan Minister Blok, juist gezien alles waar we het hier zo roerend over eens zijn: is hij bereid om in Europees verband te pleiten voor een oproep tot vrijlating van Demirtaş? Dat is nu aan de orde. Dat gaat dus verder dan de ook schandelijke opsluiting van tien van onze collega-parlementariërs na het opheffen van immuniteit. Dit gaat over de specifieke situatie ten behoeve van de verkiezingen op 24 juni. Ik zou er, ook gehoord het betoog van coalitie- en oppositiepartijen hier, zeer voor willen pleiten dat de Minister die toezegging hier ook doet.

Minister Blok:

Ik hoopte hiermee de heer Asscher tevreden te stellen. Voordat ik hier toezeggingen ga doen over wat ik in EU-verband ga doen, wil ik echt eerst even nagaan hoe kansrijk dat is. Daarvoor wil ik mensen kunnen raadplegen, omdat ik anders weer in de situatie kan komen dat ik een oproep doe die per saldo schadelijk is, omdat die wordt afgewezen. Dat kan ik nu niet overzien. Ik vraag daar dus echt even tijd voor, niet omdat ik het niet wil maar omdat ik de effectiviteit wil kunnen beoordelen.

De heer Asscher (PvdA):

Tot slot. Ik snap die redenering heel goed waar die gaat over het definitief stoppen van onderhandelingen met de Europese Unie. Dat heeft materieel geen effect, maar het heeft wel een negatief effect voor de grote groep Turken die juist hopen op meer vrijheid en rechtsstaat. Dat is hier niet aan de orde. Je raakt veel meer een principiële kwestie, ook voor Nederlandse parlementariërs en de Nederlandse rechtsstaat. Ik hoop dat het daarover nadenken niet lang hoeft te duren.

Minister Blok:

Dat hoeft niet lang te duren, maar ik wil die gelegenheid wel even hebben. Ik ben graag bereid om daar volgende week even schriftelijk op terug te komen. Ik zal een rondje kunnen doen.

De voorzitter:

Goed, dan noteren we dit als een toezegging.

Minister Blok:

Dan de vraag of ik nu alvast wil aankondigen onder welke conditie er een onderzoek wordt gedaan. Dat gaat mij, eerlijk gezegd, wat te snel. Ik vind dat we de verkiezingswaarnemers van de OVSE hun werk moeten kunnen laten doen en dat we vervolgens op grond van hun bevindingen een oordeel moeten vellen.

De heer Bisschop begon met de fundamentele vraag: waarom denkt de Minister dat er zonder meer politieke wil van Turkse zijde geen structurele verbeteringen mogelijk zijn? De vraag stellen, is ’m beantwoorden natuurlijk. Ik wijs op de huidige politieke leiding van Turkije die de keuzes maakt zoals zij die maakt. Dat zijn keuzes die wij voor een groot deel afkeuren. Zij zullen ook de keuze moeten maken – of na de verkiezingen een nieuwe regering – om mensenrechten en rechtsstaat weer te respecteren en een constructievere houding ten opzichte van buurlanden in te nemen.

Ik hoop ook de vraag van de heer Bisschop over toetredingsonderhandelingen en preaccessiesteun al te hebben beantwoord. Hij ging specifiek in op de rechten van religieuze minderheden. Hij noemde hierbij ook specifiek christenen. Ook de positie van religieuze minderheden hoort bij de essentiële verworvenheden van een democratische rechtsstaat en dus ook bij de essentiële verworvenheden waar wij partijen sowieso op aanspreken, maar helemaal op aanspreken tegen de achtergrond van de samenwerking die we hebben en de ambitie van Turkse zijde om nog nauwer te gaan samenwerken. Dat betekent in de praktijk dat Nederland dat in samenwerking met andere landen doet binnen de EU en in de Raad van Europa en dat onze ambassade daarnaast ook contact onderhoudt met ngo's die zich bezighouden met rechten van minderheden, waaronder ook religieuze minderheden. Ik gaf daarnet al het voorbeeld van het aanwezig zijn bij een proces. Dat vindt niet alleen plaats op de ambassade zelf, er worden ook heel bewust bezoeken gebracht aan de regio's waar christenen of andere religieuze minderheden wonen.

De heer Bisschop vroeg specifiek naar de positie van dominee Brunson. Tegen de achtergrond van wat ik net aangaf betreffende de positie van christenen en religieuze minderheden heeft iedere persoon die vervolgd wordt onze aandacht. De heer Brunson heeft de Amerikaanse nationaliteit, dus het voortouw richting de persoon van deze dominee ligt logischerwijze bij de Verenigde Staten.

De heer Bisschop (SGP):

Ik snap die redenering. Alleen doet zich het feit voor dat ook een aantal Europarlementariërs zich daarover hebben uitgesproken in een open brief. Ik zou me dan kunnen voorstellen, juist omdat ook in het Nederlandse beleid aandacht is voor minderheden, dat ook Nederland zich daarbij voegt. Ik noemde het op het matje roepen van de Turkse zaakgelastigde. Dat is natuurlijk maar een vorm; ik kan mij ook voorstellen dat er andere wegen worden gezocht, juist om te onderstrepen dat de rechten van minderheden volop de belangstelling hebben. Er is nu aanleiding toe, net als bij de presidentskandidaat waar mevrouw Karabulut over sprak. Dat zijn incidenten die aangegrepen kunnen worden in de richting van Turkije om de Nederlandse positie en de wijze waarop Nederland de ontwikkelingen volgt voor het voetlicht te brengen. Dus in die zin zou er misschien een tandje bij kunnen.

Minister Blok:

Ik gaf aan hoe wij ons nadrukkelijk inzetten voor christenen en andere religieuze minderheden. Als het specifiek gaat om deze dominee, respecteer ik het feit dat het Europees Parlement een brief stuurt, maar het wordt een beetje ingewikkeld als ik mij bij iedere brief van het Europees Parlement moet gaan afvragen of ik mij daarbij aan moet sluiten. Ik vind echt dat wanneer iemand de nationaliteit heeft van een ander land, en wel een land waarvan ik mag uitgaan dat het opkomt voor de eigen medeburgers die vervolgd worden op grond van godsdienst of geuite meningen, het niet voor de hand ligt dat ik dat werk ga overnemen van dat andere land. Temeer daar het in dit geval ook nog een land is dat iets meer in de melk te brokkelen heeft dan wij, in alle realiteit.

De heer Ten Broeke vroeg naast de onderwerpen waar iedereen op inging, zoals de preaccessie, specifiek hoe het staat met de levering van Russische luchtafweer. Dat is volgens onze informatie nog steeds een onbeslist proces. Turkije heeft er helaas nog niet van afgezien, maar we hebben ook nog geen bericht dat het definitief doorgaat. Als het gaat om de F-35 is Nederland natuurlijk in feite toeschouwer bij een leverantie vanuit de Verenigde Staten naar Turkije. Maar ook daar hebben we geen definitieve uitslag van.

De heer Ten Broeke vroeg hoe het staat met sancties naar aanleiding van het ontduiken van het Iranembargo door Turkse burgers. Een Amerikaanse rechtbank heeft Turkse burgers veroordeeld voor het omzeilen van de Iransancties. Ik heb nog niet gehoord of daar weer vervolgmaatregelen vanuit de Verenigde Staten op volgen. Dat is ook in handen van die Verenigde Staten.

Naar aanleiding van de mogelijkheid om in Nederland te stemmen bij de komende Turkse verkiezingen vroeg de heer Ten Broeke welke informatie met gemeenten is gedeeld. Met de 21 gemeenten met een grote Turks-Nederlandse gemeenschap is door het Ministerie van Sociale Zaken informatie gedeeld over de komende verkiezingen. Daarnaast kent de Kamer het standpunt van het kabinet dat leden van de Turkse regering niet welkom zijn bij de huidige stand van de betrekkingen tussen Turkije en Nederland.

De heer Ten Broeke (VVD):

Welke informatie is precies gedeeld met die gemeenten? Weten zij hoe zij daarmee moeten omgaan? Ik vond ook de vraag van de heer Omtzigt interessant over het toezicht op die verkiezingen voor zover ze hier in Nederlandse gemeenten plaatsvinden. We zouden misschien daar bijna waarnemers naartoe moeten sturen, gegeven de ervaringen uit het verleden. Maar goed, dat is de vraag van de heer Omtzigt, dus die wil ik niet overnemen, maar ik sluit mij er graag bij aan. Welke informatie is er aan gemeenten verstrekt waarbij de helpende hand wordt geboden?

Minister Blok:

Omdat die informatie van SZW is, moet ik even nagaan of dat al met de Kamer gedeeld is. Het antwoord kan misschien in tweede termijn, en anders moeten we daar later op terugkomen.

De heer Omtzigt vroeg wat de inzet van het kabinet is op de relatie met Turkije. Die inzet is dat zolang er in Turkije die negatieve trend is op het gebied van rechtsstaat, mensenrechten en democratie, zolang de noodtoestand gehandhaafd wordt en zolang er niets wordt gedaan met de zorgen van de Raad van Europa over de Grondwet, er geen sprake kan zijn van toetredingsonderhandelingen en we van mening zijn dat de preaccessiesteun moet worden opgeschort. Daarmee geven we een duidelijk signaal en ook een steviger signaal dan andere EU-lidstaten. Zolang we er geen beweging op zien, zien we ook geen reden om dat standpunt te veranderen.

Over de vraag over visumliberalisatie heb ik, hoop ik, naar aanleiding van de vragen van de collega's al voldoende antwoord gegeven.

Dan vroeg de heer Omtzigt welke inzet er wordt gepleegd om de rapporten van het CPT, het European Committee for the Prevention of Torture, openbaar te maken. Dat gaat om rapporten uit 2016 en 2017. Ik ben het eens met de heer Omtzigt dat die rapporten gepubliceerd moeten worden. Ook dat maakt onderdeel uit van de hele lijst van criteria waarop we voortgang willen zien van Turkse zijde. Daar zien we overigens wel steun van andere Europese landen. In de Raad Algemene Zaken is ook in 2016 nog de brede Europese wens opgenomen om deze rapporten openbaar te maken.

Dan vroeg de heer Omtzigt mij in te gaan op de berichten dat er vanuit pantservoertuigen die gefinancierd zijn met Europees geld geschoten zou zijn op Syrische vluchtelingen. De Turkse wet kent in ieder geval een verbod op het terugsturen van vluchtelingen. Tegen die achtergrond zou het ook in strijd zijn met de Turkse wet om te schieten op vluchtelingen. Daarnaast weten we overigens ook dat er nog steeds vluchtelingen over de grens komen. Mevrouw Karabulut vroeg daar specifiek naar. Het monitoren van het gebruik van het geld en dus ook deze pantservoertuigen is in handen van de Europese Commissie. De Commissie heeft op dit moment niet geconstateerd dat er niet voldaan is aan de voorwaarden, maar ik zal er wel bij de Commissie op blijven aandringen dat er kritisch gemonitord blijft worden of Turkije aan die voorwaarden voldoet.

De heer Omtzigt (CDA):

De Minister heeft zojuist uitgebreid betoogd dat Turkije nou niet de kenmerken heeft van een functionerende rechtsstaat. Op het moment dat er vanuit zo'n rechtsstaat geschoten wordt op mensen die Turkije in proberen te vluchten, zegt hij: tja, dat mag niet in Turkije, dus gebeurt het niet. Er zijn hier vandaag nog wel een paar andere dingen aan de orde geweest die formeel volgens Turks recht niet kunnen maar wel gebeuren. 150.000 mensen zijn ontslagen en kunnen zich niet richten tot de rechter in Turkije en al helemaal niet tot de rechter in Straatsburg – ook iets waar ik me hard voor inzet. Ze kunnen geen kant op. Dus het feit dat het onder Turks recht niet mag, is natuurlijk nog geen reden om te denken dat het niet zou kunnen gebeuren. Ik ben blij dat de regering zegt dat de Europese Commissie het moet monitoren. Is de Nederlandse regering bereid om bij de Europese Commissie navraag te doen welke voertuigen er geleverd zijn, op welke wijze er wordt gemonitord dat deze voertuigen niet worden ingezet voor dit soort doelen en om dat terug te koppelen? Want het zijn wel zeer serieuze beschuldigingen, die ook uit vrij serieuze bronnen kwamen.

Minister Blok:

Allereerst: in het lange betoog van de heer Omtzigt legt hij mij woorden in de mond die ik niet gebruikt heb. De heer Omtzigt zei dat ik gezegd zou hebben dat omdat in de Turkse wet staat dat je vluchtelingen niet terug mag sturen, er ook niet geschoten is. Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat het niet mag volgens de Turkse wet en ik heb gezegd dat ik de signalen ken. En ik ben mijn betoog geëindigd met de mededeling dat ik de Europese Commissie zal vragen om hier scherp op toe te blijven zien. Ik hecht er wel aan om de woorden van de heer Omtzigt op deze manier te corrigeren.

De voorzitter:

Vervolgvraag van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

De indruk werd in ieder geval gewekt dat, omdat het niet mag, het wat onwaarschijnlijker zou zijn. Maar mijn vraag blijft overeind staan. Wilt u de Commissie vragen op welke wijze het gemonitord wordt en het antwoord daarop hiernaartoe doorgeleiden? We hebben al eerder conflicten gehad over het financieren van gevangeniscapaciteit in Turkije. Ik zou ook hier gewoon volstrekte helderheid willen hebben en precies willen weten welke voertuigen geleverd zijn aan Turkije met geld van de Europese Unie en op welke wijze gemonitord is wat daarmee gebeurd is.

Minister Blok:

Ik ben graag bereid om nog bij de Europese Commissie na te gaan hoe er precies gemonitord wordt. Daar zal ik op terugkomen.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Omtzigt (CDA):

Dan hoop ik dat u daarop terugkomt, dat horen we dan. In die brief zou ik ook graag vernemen welke voertuigen nou geleverd zijn. Want dat zou ook een idee kunnen geven van wat je ermee kunt doen.

Minister Blok:

Ik zal ook proberen om dat te achterhalen.

De voorzitter:

Goed. Dan noteren we dit als een toezegging.

Minister Blok:

Dan vroeg de heer Omtzigt een toelichting op de situatie in Manbij. Volgens mijn informatie heeft de Koerdische zijde, dus de YPG, aangegeven dat de strijders zich daar hebben teruggetrokken en zijn de Verenigde Staten en Turkije overeengekomen dat ze gezamenlijk zorg zullen gaan dragen voor de veiligheid in Manbij.

Dan vroeg de heer Omtzigt of er inzet kan komen van de kant van de Nederlandse regering om te voorkomen dat Turkse dienstplichtigen worden ingezet in Noord-Syrië. Volgens onze informatie is er op dit moment geen sprake van de inzet van dienstplichtigen in Noord-Syrië.

Op de vervolgvraag of het aan de Nederlandse regering is om daar voorlichting over te gaan geven aan dienstplichtige mensen die zowel de Nederlandse als de Turkse nationaliteit hebben, zeg ik dat ik het niet erg op de weg van de Nederlandse regering vind liggen om voorlichting te geven aan mensen die ook een andere nationaliteit hebben en op grond daarvan bepaalde taken of verplichtingen uitoefenen. Zij hebben gekozen voor die tweede nationaliteit, met alle voors en tegens die daarbij horen, maar ik kan echt niet iedereen met een tweede nationaliteit ook nog eens op de consequenties van die tweede nationaliteit gaan wijzen.

Dan vroeg de heer Omtzigt hoe de Turkse verkiezingen worden gemonitord voor zover in Nederland mensen gaan voor stemmen. Voor zover mij bekend, zullen de OVSE-waarnemers zich beperken tot de situatie in Turkije. In zijn algemeenheid volgen de Nederlandse diensten of er sprake is van ongewenste beïnvloeding van überhaupt de buitenlandse gemeenschap in Nederland. Als daar aanleiding toe is, treden we daartegen op.

Voorzitter. Hiermee hoop ik de vragen in eerste termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Kamer. Er is nog één interruptie van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Op dat laatste punt. Goed dat er in Nederland gemonitord wordt door de diensten, maar mijn vraag was als volgt. Er is een buitengewoon grote diaspora. Er zijn signalen binnengekomen, ook bij de laatste verkiezingen, dat die mensen misschien niet helemaal vrij waren bij het stemmen. Ik druk mij zachtjes uit. Dan zou het toch in de rede liggen dat daarover contact opgenomen is met de OVSE en dat er ook contact zou plaatsvinden, verkiezingswaarnemingen, in bijvoorbeeld Duitsland en Nederland? Is de Nederlandse regering bereid om dat te faciliteren?

Ik heb nog het antwoord gemist op de vraag of we nog een keer een definitief bericht krijgen van de regering of de inval bij Afrin en Manbij legaal was of niet.

Minister Blok:

Als de OVSE waarnemingen wil doen in Nederland, is ze welkom. Maar het is niet aan mij om de OVSE daarin te gaan sturen.

Wij volgen de situatie in Afrin en Manbij zo nauwgezet mogelijk. Ik heb op dit moment geen aanleiding om boven op de verklaring die ik al heb gedaan, daar nog weer aparte verklaringen over te geven.

De voorzitter:

Dan gaan we over naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik stel een spreektijd van anderhalve minuut voor. Als eerste geef ik het woord aan mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, dank u wel. Eén antwoord is de Minister ons nog schuldig. Gaat hij, aansluitend op de brede wens van deze Kamer om op te roepen tot onmiddellijke vrijlating van Selahattin Demirtaş zodat deze op zijn minst de campagne voor de presidentsverkiezingen in alle vrijheid kan voeren, deze oproep ook doen? Het tweede is, daar zou de Minister nog op terugkomen, of hij die oproep ook in EU-verband kan doen laten plaatsvinden.

Ik heb ook nog een antwoord tegoed van de Minister waar het gaat om een appreciatie van de verkiezingen en de condities waaronder die plaatsvinden. Ziet de Minister parallellen met de verkiezingen in Venezuela, de recente presidentsverkiezingen waarvan de Minister de uitslag niet heeft erkend en de EU ook niet?

Voorzitter. Dan moet mij toch van het hart dat hoewel de inzet er is en de Minister heel veel woorden ook met ons deelt waar het gaat om de huidige stand van de rechtstaat en de mensenrechten in Turkije, de acties uitblijven. Ik vind dat de regering zich niet kan blijven verschuilen achter het feit dat mogelijk niet andere landen vanuit de EU meedoen of te weinig landen. De Minister heeft soms, als het gaat om een vermeende gifgasaanval in Syrië of vergiftiging van dubbelspionnen ...

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Mevrouw Karabulut (SP):

... dat ook niet nodig om te komen tot een veroordeling en politieke acties. Mij valt op dat waar het gaat om Turkije, Saudi-Arabië, Israël, die acties en/of die veroordelingen vaak achterwege blijven.

Ik zou tot slot het Nederlandse kabinet toch willen oproepen, of het nu gaat om de visumliberalisatie of de toetreding, iedere verdere stap met Turkije te verbinden aan condities, namelijk het daadwerkelijk toepassen door Turkije in politiek handelen van de condities die zijn neergelegd in de waarden en criteria zoals de Kopenhagencriteria voor de EU maar zeker ook voor de NAVO en andere gremia.

Dank u wel. Ik wil nog een VAO aankondigen, een beetje afhankelijk van het antwoord van de Minister. Dat was ik nog vergeten te zeggen.

De voorzitter:

We zullen na de beantwoording zien of mevrouw Karabulut alsnog een VAO wil aanvragen. Het woord is aan de heer Verhoeven namens D66.

De heer Verhoeven (D66):

Dank u wel. Ik dank de Minister voor zijn beantwoording. Ik had eigenlijk maar drie punten en daarop is een heel helder antwoord gekomen. Over de toetreding is iedereen het eens dat dat een illusie is gezien de ontwikkelingen in het land. Daarmee wordt duidelijk dat criteria werken. Als een land niet aan de Kopenhagencriteria voldoet, is er sprake van stilstand, omdat er geen enkel perspectief meer is. Dat laat zien dat het wel werkt om criteria te hebben.

Dat geldt in zekere zin ook voor de criteria voor visumliberalisatie. Dat zijn er 72. Ook daarvoor geldt dat je aan alle criteria volwaardig en echt moet voldoen, zonder uitzondering en zonder halfslachtigheid. Dan kan het en anders kan het niet. Als we op die manier omgaan met die stappen, zonder dat er een soort wensdenken is in de zin van «we moeten naar deze situatie toe, dus laten we anders naar die criteria gaan kijken», dan is er niks aan de hand. Het is wat dat betreft goed dat de Nederlandse positie blijft zoals zij is.

Ik ben het eens met de inzet van de Minister rond de preaccessiegelden, al dan niet richting het MFF of nu. Als we ermee kunnen stoppen, dan stoppen we ermee. Als ermee doorgegaan wordt, laat het geld dan alsjeblieft gebruikt worden voor goede dingen door goede organisaties, maar dan wel met de controle zoals die door de heer Ten Broeke en anderen is genoemd. Ik geloof dat de heer Bisschop sprak over het Rekenkamerrapport. Het is absoluut niet mijn bedoeling om daar een verzwakking op te zetten. Ik wil ervoor zorgen dat het geld, als het naar Turkije toe gaat, naar goede doelen gaat en niet naar een regering met slechte intenties.

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan mevrouw Maeijer.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dank, voorzitter. Zoals ik net al zei: ik hoor een hoop kritiek. Iedereen spreekt over achteruitgang. Partijen zeggen dat er geen enkele stap moet worden gezet. Het lidmaatschap is een illusie. Het zijn allemaal grote woorden. Mijn partij vond en vindt dat Turkije nooit zal moeten toetreden tot de Europese Unie. Aan de grote woorden van de collega's hier om mij heen moet een duidelijke conclusie worden verbonden. De conclusie die mijn partij trekt, is het definitief beëindigen van het kandidaat-lidmaatschap. Daar zou ik graag een Kameruitspraak over willen. Bij dezen dus een vooraankondiging van een VAO.

Ik heb een vraag die in ik eerste termijn vergeten ben te stellen. Ik las op het internet in een krant waarvan ik de naam ben vergeten dat het hoofd van de EU-delegatie die nu naar Ankara is geweest, mogelijkheden bij andere lidstaten ziet om de onderhandelingen te laten herleven als Turkije de noodtoestand opheft. Kan de Minister aangeven namens wie deze man sprak? Ziet de Minister die mogelijkheid ook?

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter. De Partij van de Arbeid kan de lijn van de regering ten aanzien van deze kwestie steunen. Ik heb wel twee verzoeken. De Minister heeft toegezegd per brief in te gaan op mijn vragen over de oproep tot vrijlating. Ik zou hem willen vragen om in die brief ook op twee andere punten in te gaan.

In de eerste plaats noem ik de vrijheid die mensen ervaren om hun eigen keuze te maken, waar de heer Omtzigt naar vroeg. Ik vraag de Minister om in samenspraak met de heer Koolmees in te gaan op een manier waarop je voor de verkiezingen bijvoorbeeld door voorlichting kan voorkomen dat mensen onder druk gezet worden of dat voelen.

Ik ben blij met wat de Minister zei over de inzet van Nederland en andere landen om de preaccessiemiddelen vooral te richten op ngo's, maatschappelijk middenveld, organisaties die de vrijheid van pers en andere mensenrechten bevorderen. Misschien kan de Minister dat in samenspraak met Minister Kaag uitwerken en concretiseren, zodat het ook in dat verband niet blijft bij een aankondiging of een idee. Wij moeten bekijken hoe wij de Turkse bevolking echt te hulp kunnen schieten door er bij voorkeur nu al met de bestaande middelen, maar in ieder geval vanaf de nieuwe begrotingsperiode voor te zorgen dat het geld daar terechtkomt.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen. Ik begrijp de positie die het kabinet hierin kiest. In het diplomatiek verkeer is het ook een vrij logische positie. Als je je als Nederland wilt laten voorstaan op het bevorderen van het handhaven van mensenrechten, dan zou je soms ook een stapje meer kunnen zetten. Ik heb het idee dat de Minister op dat punt nog wel wat kan groeien. Ik moedig hem aan om als het gaat over Brunson ... Het is waar: het is niet onze onderdaan. Anders zou de situatie heel anders liggen. Dat snap ik, maar je kunt wel adhesie betuigen. Zo is het ook met de presidentskandidaat en met het gesprek over de preaccessiegelden. Ook in de richting van de EU kun je wat meer op de bok zitten. Ik daag de Minister uit om die positie waar enigszins mogelijk op zich te nemen. Dat zou hem denk ik als een goede jas passen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Ten Broeke.

De heer Ten Broeke (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de Minister voor de beantwoording van de vragen. Ook ik wens de Minister toe dat hij als een ware menner op de bok kan zitten: Blok op de bok. Ik hoop alleen niet dat hij de teugels gaat verliezen, want met de wensenlijstjes die deze Kamer over hem uitstort kunnen we elke week wel in Europees verband bijeenkomen. Ik denk dat hij dan de enige Europese bewindsman is die het woord moet voeren. We moeten er wel een beetje voor oppassen dat wij onze leverage niet verliezen. Dat is in het buitenlands beleid natuurlijk het enige dat telt: kunnen we onze invloed zo projecteren dat er ook iets voor terugkomt. Wensenlijstjes met meer dan drie, vier punten zijn volgens mij gedoemd te mislukken. Ik zou graag een prioritering daarin zien. Als er ruimte is voor een gezamenlijke oproep voor de heer Demirtaş, dan zien we dat graag. We kunnen er als Kamer zelf ook nog wel wat in doen; dat hebben we in het verleden ook gedaan.

Dan het punt van de voorlichting van de gemeenten. Ik zie daar graag een nadere duiding, in lijn met wat de heer Asscher zojuist vroeg. Dat kan eventueel ook per brief.

Dank voor de beantwoording op het punt van minder preaccessiesteun. Dat is een heel klein beetje winst weer. We moeten vooral niet nu al gaan voorsorteren op het vergieteren van het geld aan allerlei ongetwijfeld interessante behartigenswaardige doelen.

De heer Asscher (PvdA):

Een zo gerespecteerd en gerenommeerd Kamerlid zou het toch niet nodig moeten hebben om als ik pleit voor steun aan mensenrechtenorganisaties en vrijheid voor mensen die het heel moeilijk hebben, steeds het woord «vergieteren» te gebruiken. Als je dat nou voor het afschaffen van de dividendbelasting gebruikt, begrijp ik het ...

De heer Ten Broeke (VVD):

Het gaat hier over miljarden en daar moeten we heel zorgvuldig mee omgaan. Daar heeft de heer Asscher groot gelijk in. We hebben gezien hoe moeizaam dat is. Het Rekenkamerrapport is mij als een graat in de keel blijven steken. Als je weet hoe het met dit soort uitgaven in dat soort landen gaat ... Het kan bijna niet zonder invloed van lokale en andere autoriteiten. We weten allemaal hoe die er op dit moment voorstaan. Je kunt het geld niet zomaar rechtstreeks bijschrijven op het rekeningnummer van een ngo die de heer Asscher voor ogen heeft.

De heer Asscher (PvdA):

Dit is een oprechte vraag. Ik ben het met Ten Broeke eens. Je moet niet zomaar geld bijschrijven als je er geen goede controle op hebt. Tegelijkertijd ligt hier een morele verplichting om de bevolking niet in de steek te laten. Dat is waarom ik Blok vroeg om na overleg met Minister Kaag in zijn brief in te gaan op manieren waarop wij wél steun kunnen verlenen zonder dat het geld vergieterd wordt; dit probleem zie je bij meer landen die wij proberen te steunen. Ik hoop dat hij dat pleidooi kan ondersteunen.

De heer Ten Broeke (VVD):

De een gebruikt de vergelijking met een gieter. Bij de ander ligt het woord «moreel» in de mond bestorven, waardoor er al snel een zekere mate van inflatie op de loer ligt. Dat zie ik bij de heer Asscher nogal snel gebeuren. Ik denk dat we snel tot overeenstemming kunnen komen. Als er geld moet worden uitgegeven, moet dat het liefst niet naar de overheid gaan. Het moet goed besteed worden, het Rekenkamerrapport indachtig. Er zijn inderdaad goede organisaties en daar doen we al zaken mee. In het kader van de Turkijedeal, zoals dat ding is gaan heten, moeten de uitgaven ook eens even heel goed worden bekeken. Daar zie ik het meeste ruimte. Nou, dan hebben de heer Asscher en ik elkaar denk ik weer gevonden. Ik noem het besproeien. Dan kan het later weer gaan bloeien.

De voorzitter:

Ik voel harmonie. Dat is mooi. Tot slot de heer Omtzigt van de kant van de Kamer.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de antwoorden. We zien brede overeenstemming in de Kamer. Tegelijkertijd is het best lastig om te bedenken welke precieze acties er ondernomen moeten worden. Ik ben zo meteen benieuwd naar het antwoord op de vraag welke informatie wordt gedeeld met de gemeenten waar veel Turks-Nederlandse mensen wonen.

Ik heb begrepen dat we nog informatie over de visumliberalisatie krijgen, maar ik mag er toch van uitgaan dat we op geen enkele manier ooit verrast zullen worden doordat er een visumliberalisatie plaatsvindt voordat aan de Kamer is gemeld dat we dit gaan doen? Nu heb ik de Minister goed begrepen dat dat totaal niet aan de orde is, maar ik wil het echt zeker weten.

Ik ben benieuwd naar de brief over de preaccessiesteun en de voertuigen. De Minister zegt: ik heb het helder gezegd; ik heb daarover gecommuniceerd. Maar mij is nog steeds niet helder of de visie van de Nederlandse regering nu is dat de inval legaal was of niet. De Turken hebben gezegd dat het zelfverdediging was. Hoe verder ze van de grens lopen, hoe minder zelfverdediging het lijkt, zullen we maar zeggen.

Het is goed dat de verkiezingswaarnemers van de OVSE ook in Nederland welkom zijn. Ik hoop dat de OVSE dat ook hoort. Ik denk dat ze misschien nog beter naar Duitsland kunnen gaan. Ik hoop dat ze niet alleen een Turkije-observatie plegen, maar ook hier, om te kijken wie er in welke bus stapt en wie welke uitnodiging krijgt om mee te doen. Dat zijn zomaar zaken waarmee je een verkiezing enigszins ongebalanceerd kunt maken.

Tot slot ben ik benieuwd naar het volgende. Ik heb de vele oproepen gezien en ik weet dat de regering oprecht de CPT-rapporten wil hebben, maar is er een manier om de Turken te vertellen «jongens, als jullie ze niet geven, wordt dat ergens aan gekoppeld»? De CPT-rapporten van vlak na de coup moeten echt een keer openbaar gemaakt worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de Minister. Kan hij gelijk antwoorden? Dat is het geval.

Minister Blok:

Voorzitter. Tegen mevrouw Karabulut zeg ik dat ik inderdaad schriftelijk zal terugkomen op de mogelijkheid om in EU-verband nog een keer een oproep te doen met betrekking tot de vrijlating van de heer Demirtaş. Ik verwacht dat ik daar volgende week op terug kan komen.

Mevrouw Karabulut vroeg om een appreciatie van de komende verkiezingen en trok daarbij, zoals ik haar dat wel vaker hoor doen, een vergelijking met andere verkiezingen in andere landen, in dit geval Venezuela. Bij Venezuela had Nederland, samen met de Europese Unie en overigens ook de Amerikaanse Unie, van tevoren aangegeven de uitslag sowieso niet te erkennen, zowel vanwege het gevoerde voorbereidingsproces als vanwege de onmogelijkheid van de oppositie om deel te nemen. Dit was dus, indachtig een bekend Colombiaans boek, een kroniek van een voorspelde dood. De vergelijking gaat dus ook in dit geval niet op. Wij hebben hier grote zorgen over de verkiezingen, maar kunnen niet vooraf aangeven of die wel of niet aan de gestelde criteria kunnen of zullen voldoen. Maar de zorgen die wij vooraf hebben, vormen voor mij wel aanleiding om heel kritisch te kijken naar het verslag dat we van met name de OVSE, maar ook van anderen zullen krijgen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mijn interruptie gaat over het eerste punt. Als de Minister geen mogelijkheden vindt om een oproep tot de onmiddellijke vrijlating van Selahattin Demirtaş in EU-verband te doen, is hij dan in ieder geval bereid om die oproep zelf te doen?

Minister Blok:

Dat wil ik echt inschatten tegen de achtergrond van wat ik terug hoor uit de EU. Nogmaals, mijn inzet is altijd actief. Ik hoor zeer vele oproepen van u. Ik moet heel veel gaan vertellen in Turkije, waar we overigens geen ambassadeur hebben. Ik moet uiteindelijk inderdaad een taxatie maken. Bij welke van al die onderwerpen waar u zich zorgen over maakt – die zorgen begrijp ik op zich – is het effectief om buiten EU-verband een oproep te doen? In EU-verband kun je een vuist maken. Wanneer dat niet in EU-verband gebeurt, moet ik taxeren of het effectief is om dan als Nederland alleen op te treden. Dat kan ik beter beoordelen als ik dat rondje nog een keer gemaakt heb. Ik heb u beloofd dat te doen.

Mevrouw Karabulut herhaalde dat er voor volgende stappen eerst aan voorwaarden moet worden voldaan. Daar ben ik het mee eens. Die voorwaarden kennen we ook, want die zijn vastgelegd in bijvoorbeeld de Kopenhagencriteria of de criteria voor de visumliberalisatie.

De heer Verhoeven blijft met zorg naar Turkije kijken, net als ik, maar kan de stappen volgen die ik schets.

Mevrouw Maeijer deed zo'n algemene uitspraak over iemand die iets gezegd heeft dat ik haar daar moeilijk antwoord op kan geven, maar als ze mij later een keer helderder kan maken wie wat waar gezegd heeft, kan ik daar een oordeel aan toevoegen.

Mevrouw Maeijer (PVV):

De naam was me net even ontschoten, maar het gaat over de heer Christian Berger, EU-ambassadeur en hoofd van de EU-delegatie in Turkije. Het stond in de EUobserver.

Minister Blok:

Oké. Ik had toch al beloofd nog een brief te sturen, dus dan zal ik erop terugkomen. Er gaan dagen voorbij dat de EUobserver niet op mijn bureau terechtkomt of dat ik de website niet open.

Ook de heer Asscher hoop ik via een brief nog te informeren over de oproep met betrekking tot de heer Demirtaş.

De heer Asscher deed een ingewikkeld verzoek, namelijk om nu vast met collega Kaag te bekijken hoe de preaccessiegelden ingezet kunnen worden. Ik gaf aan dat de hoofdinzet is «niet inzetten». Dan kan ik nu moeilijk vast gaan bedenken wat we doen als dat niet lukt. Ik kan de heer Asscher in ieder geval nu nog niet tegemoetkomen, omdat ik eerst op de hoofdinzet inga.

De heer Asscher (PvdA):

Ik probeer juist de Minister serieus te nemen in zijn voorspelling van de kansrijkheid om het geheel te stoppen. Dat betekent dat je er rekening mee zou moeten houden dat dat niet lukt, dat er weliswaar een korting komt maar dat het niet lukt. Het is een breed gedeelde wens, niet alleen van deze Kamer maar ook in de Europese Raad, om de preaccessiemiddelen dan in te zetten voor de personen en de organisaties die in de knel zitten. De zorg van Ten Broeke horende, denk ik dat het geheel in lijn van deze Minister zou zijn om dan na te denken over de manier waarop je dan wel steun kan verlenen. Ik zou de Minister dus toch beleefd willen vragen om daar ietsje nader op in te gaan, in plaats van alleen te zeggen dat onze inzet nul is. Ik heb hem zeer serieus genomen in zijn inschatting dat de uitkomst waarschijnlijk niet nul zal zijn.

Minister Blok:

Ik vind de volgorde echt niet juist. De inzet is nul. Mocht dat niet lukken, dan staan we voor een volgende vraag, maar ik ga eerst voor de inzet.

De heer Asscher (PvdA):

Dan vind ik het vreemd dat de heer Blok in eerste termijn aangaf dat de Europese Raad met zijn steun heeft uitgesproken dat het vooral zou moeten gaan naar ngo's en het maatschappelijk middenveld. Ik vraag hem niet om nu zijn eerste stelling los te laten. Mijn vraag is om in overleg te treden met Minister Kaag over manieren waarop je het risico dat de heer Ten Broeke hier heeft geschetst, zou kunnen voorkomen.

Minister Blok:

De inzet van de Europese Raad was tegen de achtergrond van het feit dat we daar op dat moment geen steun hadden voor het afbouwen naar nul. De vragen nu werden gesteld tegen de achtergrond van de onderhandelingen over een nieuw MFK. Daar is mijn inzet nul. Ik wil mij daar dan toch echt eerst op concentreren. Het MFK is uitgehard; dat zal nog wel even duren. Op dat moment wil ik kijken hoe we binnen het MFK moeten handelen. Ik wil het dus echt in de goede volgorde doen.

De heer Asscher vroeg ook, als ik het goed begreep, of we in Nederland voorlichting willen verstrekken aan mensen met ook de Turkse nationaliteit over de verkiezingen die gaan plaatsvinden. Een beetje in lijn met wat ik aangaf over dienstplichtigen, voel ik daar eigenlijk niets voor. Er zijn mensen die twee nationaliteiten hebben. Dat is soms de nationaliteit van een land waar democratie en rechtsstaat zich op een niveau bevinden dat wij niet wenselijk vinden, zoals vandaag ook uitgebreid is onderstreept. Mensen zijn niet verplicht om die keuze te maken. Om dan, als ze die keuze toch maken, aan de Nederlandse regering te vragen om ze te wijzen op de mogelijke negatieve consequenties van die keuze, of dat nou de dienstplicht is of de manier waarop verkiezingen worden georganiseerd, vind ik echt te veel gevraagd. De heer Bisschop vroeg mij om op een aantal terreinen op de bok te zitten, onder andere bij de preaccessiesteun. Volgens mij is er geen land dat zo op de bok zit als Nederland. Er is echt geen ander land dat zegt: breng het maar terug naar nul. Dus ik weet echt niet hoe ik nog meer op de bok kan gaan zitten. Als het gaat om meneer Brunson vind ik toch echt dat de Amerikaanse regering eerder op de bok moet gaan zitten dan de Nederlandse. Met alle respect voor onze uitstekende diplomaten; ik kan niet ook nog 200 miljoen Amerikanen erbij gaan bedienen, hoezeer het lot van de heer Brunson mij ook aan het hart gaat. Wel kan ik in zijn algemeenheid wijzen op de positie van minderheden, christenen en mensen van godsdiensten anders dan de meerderheidsgodsdienst in Turkije.

De heer Ten Broeke vroeg net zoals de heer Omtzigt welke informatie de gemeenten hebben gehad. Ik ben uw informatieverstrekker in tweede hand. Ik kan u best vertellen wat ik weet van wat de collega heeft verstrekt, maar als u nog meer wil weten, weet u collega Koolmees te vinden. Ik heb begrepen dat de gemeenten een toelichting ontvangen hebben op de verkiezingen. Daarin gaat het bijvoorbeeld om waar in Nederland gestemd kan worden. Dat is in drie plaatsen. Het kabinetsstandpunt dat ik in de eerste termijn nog een keer herhaald heb, is dat het onwenselijk is dat leden van de Turkse regering hier campagne komen voeren. De gemeenten zijn zelf verantwoordelijk zijn voor een oordeel over de consequenties voor de openbare orde van de verkiezingen in hun gemeente.

De heer Omtzigt hoeft geen zorgen te hebben dat we plotseling zouden constateren dat visumliberalisatie een feit is. We zullen de Kamer over iedere vervolgstap informeren. Maar nogmaals, die zie ik niet zo snel gebeuren. Ik zal inderdaad komen met een aanvullende brief nadat ik bij de Europese Commissie heb geïnformeerd hoe gevolgd wordt welke apparatuur het is en hoe die wordt ingezet.

Over de inval in Noord-Syrië heb ik aangegeven dat ik daar een oordeel over gegeven heb. Ik zie geen aanleiding om steeds weer nieuwe oordelen uit te spreken, tenzij ik nieuwe ontwikkelingen plaats zie vinden. Ik laat het voor dit moment dus bij de oordelen die ik daarover heb uitgesproken.

Ik hoop hiermee de vragen in tweede termijn ook beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Dan kijk ik naar de kant van de Kamer. Er is nog één vraag open. Er is een interruptie van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

De Minister is duidelijk geweest in zijn antwoorden. Ook als ik het niet 100% daarmee eens was, waren het in ieder geval duidelijke antwoorden. Ze roepen bij mij één vraag op. De gemeentes worden geïnformeerd over de gevolgen voor de openbare orde. Maar is er rijksbeleid over het faciliteren van stembureaus en het plaatsen van grote borden langs de snelwegen met de aanduiding waar stembureaus voor de Turkse verkiezingen zijn? Is het rijksbeleid om dat te faciliteren of is het rijksbeleid om dat niet te faciliteren? Ik heb heel veel Nederlandse borden gezien die aanwijzen waar je voor de Turkse president kunt stemmen. Ik blijf dat een beetje een merkwaardige figuur vinden.

Minister Blok:

Het plaatsen van borden is niet snel onderdeel van rijksbeleid. Dat is echt een lokale afweging, anders dan de officiële verkeersborden.

De heer Omtzigt (CDA):

Ja, ik heb officiële verkeersborden langs de snelweg gezien.

Minister Blok:

Het kan zijn dat de gemeente in het kader van de openbare orde – dat punt noemde ik niet voor niets – die afweging maakt, bijvoorbeeld omdat er heel veel autobewegingen of openbaarvervoerbewegingen zijn en zij het daarom van belang vinden dat mensen worden gewezen op parkeerplaatsen of dat soort zaken. Maar dat is typisch een lokale afweging.

De voorzitter:

Daarmee komen we aan het einde van dit algemeen overleg. Ik heb drie toezeggingen genoteerd.

  • De Minister zegt toe volgende week schriftelijk terug te komen op de vraag of een Europese oproep tot onmiddellijke vrijlating van de Turkse presidentskandidaat Demirtaş en andere parlementsleden opportuun dan wel kansrijk is.

  • De Minister zal ook informeren over de reactie op de uitspraken van het hoofd van de EU-delegatie die in Turkije aanwezig is geweest naar aanleiding van visumliberalisatie; de uitspraken die hij daarover heeft gedaan.

  • De Minister deelt ook de beoordeling op visumliberalisatiecriteria van de Europese Commissie met de Kamer zodra die beschikbaar komt en zal bij elke vervolgstap op dit onderwerp de Kamer vooraf informeren.

  • De Minister zegt ook toe bij de Europese Commissie navraag te doen hoeveel pantservoertuigen met EU-geld zijn gefinancierd, hoe het gebruik ervan door de EU wordt gemonitord en komt hier ook schriftelijk op terug.

Daarmee wil ik tot een einde van dit algemeen overleg komen. Ik zie toch een VAO-aanvraag van mevrouw Karabulut. Zij heeft het VAO als eerste aangekondigd, dus zij zal de eerste spreker zijn. Dit verzoek wordt doorgeleid naar de plenaire griffie. Daarmee eindig ik dit algemeen overleg Turkije onder dankzegging. Ik wens iedereen nog een fijne dag.

Sluiting 15.16 uur.