Vastgesteld 2 maart 2012
De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid1 en de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie2 hebben op 9 februari 2012 overleg gevoerd met minister Kamp van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en minister Verhagen van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie over:
– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 10 januari 2012 over korte tijdelijke contracten, contracten voor onbepaalde tijd en langdurige tijdelijke contracten met betrekking tot de aanpassing van de ketenbepaling zoals eerder gemeld in de Bedrijfslevenbrief; nadere explicatie naar aanleiding van het verzoek van het lid Van Hijum, gedaan in de Regeling van werkzaamheden d.d. 15 september 2011 als reactie op het verzoek van het lid Ulenbelt (32 637, nr. 20).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van Gent
De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, Van der Ham
De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Post
Voorzitter: Van Gent
Griffier: Post
Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Van Hijum, Van Gent, Ulenbelt, Ortega-Martijn, Klaver, Azmani, Koşer Kaya, Van den Besselaar en Hamer,
en minister Kamp van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en minister Verhagen van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.
De voorzitter: Goedemorgen. Ik open het algemeen overleg. Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de minister van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, hun ambtenaren en andere aanwezigen van harte welkom.
De leden hebben in eerste termijn een spreektijd van vier minuten. Ik zal terughoudend zijn met interrupties. Ik stel voor dat ze kort zijn en in twee keer worden gedaan, want anders kunnen we het AO niet binnen twee uur afhandelen. Ik dank u nu alvast voor uw welwillende medewerking.
De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. In 2010 was van alle arbeidscontracten 83% een vast contract en 17% een flexibel contract, maar een derde van die flexibele contracten was een tijdelijk contract met uitzicht op vast. Flex wint dus wel wat terrein, maar dat is heel beperkt. In de Nederlandse economie is het vaste contract de norm. Is voor de regering het vaste contract ook de norm?
Er ligt nu een voorstel om een langer tijdelijk contract te kunnen aangaan na een aantal korte tijdelijke contracten. De veronderstelling bij dit voorstel is dat werkgevers dan meer zullen investeren in scholing. Waarop is dat gebaseerd? De terugverdientijd wordt genoemd, maar de omgekeerde redenering is net zo makkelijk mogelijk. Stel dat iemand buiten het bedrijf scholing heeft gehad, zeven jaar in dienst wordt genomen en op een gegeven moment op is. Dan neem je gewoon fris en vrolijk een nieuwe. Het is dus helemaal geen stimulans om werknemers te scholen. Graag een reactie daarop.
Is het geen omzeiling van het ontslagrecht? Het ontslagrecht gaat over het beëindigen van de arbeidsovereenkomst. Als je nu al afspreekt dat je over vijf, zes, zeven jaar de arbeidsovereenkomst kunt beëindigen, is dat toch een ingreep in het ontslagrecht?
Uit onderzoek blijkt dat vaste relaties beter zijn voor de werknemer en het bedrijf in termen van loyaliteit, productiviteit en innovativiteit. Ik ben benieuwd of de regering dat nu ontkent.
De conclusie van mijn fractie is vrij duidelijk. Wij waren tegen draaideurpersoneel. De draaideur gaat met dit voorstel ietsje langzamer draaien, maar het blijft draaideurpersoneel. Het is niet duurzaam. Het maakt van werknemers een wegwerpartikel, ook al is de houdbaarheidsdatum ietsje verlengd ten opzichte van nu.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. De ChristenUnie is heel erg kritisch over deze ketenbepaling, onder meer omdat wij hebben meegedacht over bijvoorbeeld het verlengen van tijdelijke contracten voor jongeren, wat niets heeft opgeleverd. Vervolgens hebben we meegewerkt aan de uitvoeringsinstructie van het UWV. Dat heeft ook niet zo veel opgeleverd. Mijn fractie heeft dus echt bedenkingen tegen deze ketenbepaling.
Natuurlijk is investeren in scholing en training heel erg belangrijk. Het wordt aantrekkelijk gemaakt door een langere terugverdientijd. Op zichzelf is dat best goed. Voor een groep die anders meerdere tijdelijke contracten krijgt, zou dat een vooruitgang zijn. Maar gaat dat zo uitpakken? Hoe weet de minister dat zo zeker? Hoe lang wordt een langdurig tijdelijk contract precies?
Er is een groot risico op een omgekeerd effect: mensen die een vast contract zouden krijgen, krijgen een tijdelijk contract. Dat leidt tot meer onzekerheid voor werknemers. Het wordt dan minder aantrekkelijk voor werkgevers om in deze mensen te investeren. De mensen met een tijdelijk contract krijgen dan weer een nieuw tijdelijk contract, en blijven dus langer in de tijdelijke contracten hangen. Kan de minister garanderen dat dit niet gebeurt?
Het kabinet komt iedere keer met losse maatregelen die het ontslagrecht raken. Het is beter om over te gaan op een open, brede discussie. Kom met meer dan alleen eenzijdige voorstellen om de arbeidsmarkt steeds een beetje te flexibiliseren. Visie en maatregelen zijn nodig om ervoor te zorgen dat iedereen kan meedoen op de arbeidsmarkt. Erkent de minister deze noodzaak? Hoe gaat de minister, maar ook wij, ervoor zorg dragen dat de verschillen tussen outsiders en insiders kleiner worden? Onderzoek bijvoorbeeld de herziening van de flexwet.
We moeten niet alleen met de arbeidsmarkt rekening houden, maar bijvoorbeeld ook met jongeren en andere mensen die een hypotheek willen afsluiten. Voor het afsluiten van een hypotheek hebben ze een vast contract nodig. Door alle wijzigingen in de studiefinanciering et cetera bouwen jongeren al heel vroeg schulden op. Willen ze kunnen aflossen, dan moeten ze wel garantie hebben op vast werk. De flexibilisering van de arbeidsmarkt heeft dus gevolgen, ook voor de mogelijkheden die mensen in de samenleving hebben. Hoe gaat de minister hier rekening mee houden? Mijn fractie zegt heel duidelijk: op het moment dat we de arbeidsmarkt flexibiliseren, moeten we ook andere zaken flexibiliseren. Bij bijvoorbeeld het goedkeuren van een hypotheekaanvraag, moet er niet meer worden uitgegaan van een vast contract, maar moet het ook mogelijk zijn om een tijdelijk contract te hebben.
De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Wij spreken vandaag over het voornemen van het kabinet om een nieuwe mogelijkheid toe te voegen aan het toch al niet geringe scala aan flexibele arbeidsrelaties. De vraag hoe je het voornemen beoordeelt, moet je een beetje plaatsen in het perspectief van hoe je tegen de ontwikkeling van flexibiliteit op de arbeidsmarkt aankijkt.
Vijftien jaar geleden werd het flexakkoord gesloten tussen de sociale partners. Volgens de overlevering was dat aan de keukentafel van FNV-voorzitter De Waal. Het flexakkoord kwam tegemoet aan een breed gevoelde behoefte. Aan de ene kant hadden werkgevers behoefte aan het organiseren van meer flexibiliteit en het kunnen inspelen op economische ontwikkelingen. De economische dynamiek is soms groot; daar moet een werkgever op kunnen anticiperen, op kunnen inspelen. Aan de andere kant was er ook behoefte aan zekerheid over de positie van oproepkrachten, toen in het bijzonder, maar ook over de uitzendbranche, waar toen een convenant over is afgesloten en waar een cao voor zou worden opgesteld.
Het flexakkoord was in die tijd een grote stap vooruit. Het bracht een balans in die behoeften. Maar de wereld heeft sindsdien niet stilgestaan. We kunnen zelfs al zeggen dat de werkelijkheid dat akkoord heeft ingehaald. De flexibiliteit is verder voortgeschreden. We hebben naast tijdelijke contracten te maken met uitzendkrachten, payroll en een opmars van zzp’ers. Maar voor werkgevers is het risico van mensen in vaste dienst nemen zeker niet afgenomen. Dat risico betreft zeker niet alleen zaken als ontslagrecht en ontslagvergoeding, maar bijvoorbeeld ook loondoorbetaling bij ziekte en het arbeidsongeschiktheidsrisico. Met name in het mkb – ik ken het van nabij – houden deze zaken echt forse risico’s in. Soms kunnen ze een molensteen voor ondernemers zijn als daar te gemakkelijk mee wordt omgegaan. Het gevolg daarvan is dat de flexibele schil langzaam maar zeker toeneemt – de heer Ulenbelt zei er ook al iets over – alhoewel dat niet zo dramatisch is als het weleens wordt voorgesteld in cijfers. Het belangrijke gevolg daarvan is dat de doorstroom afneemt. Er wordt vaak gezegd dat de flexibele schil een soort opstap is naar een reguliere, vaste baan. Dat neemt wel af. Uit recente onderzoeken blijkt dat dat van 30% in 2001 naar 23% in 2009, 2010 is gegaan.
De tweedeling op de arbeidsmarkt is een fundamenteel vraagstuk waar polder en politiek zich over zouden moeten buigen. Vast is te vast en flex is te flex geworden. Het gevolg daarvan is dat mensen die soms heel bewust kiezen voor flexibiliteit, met veel plezier daarin blijven hangen, maar ook dat een aantal categorieën, onder wie jongeren en oudere werklozen, daar tegen hun zin lang in verblijven met minder loon en minder scholingsmogelijkheden. Ik kreeg laatst een e-mail van een oudere werknemer bij een roc, in het onderwijs nota bene, die van drie tijdelijke contracten naar een payrollcontract ging en die vervolgens met acht tijdelijke contracten werd geconfronteerd. De vraag is of dat soort zaken beoogd was met het flexakkoord. Ziet het kabinet het voorstel – het voornemen moet ik eigenlijk zeggen – als een brug in de kloof tussen vast en flex? Uit de brief blijkt dat dat het geval is, want het kabinet zegt dat het juist meerjarige zekerheid voor een groep en meer scholingsmogelijkheden biedt. Maar de vakbonden zeggen dat het alleen maar een verdere uitholling van vaste contracten betekent. Waar baseert het kabinet zijn veronderstelling op? Heb je dit wetsvoorstel nodig of kun je dit soort zaken ook in cao’s regelen? Ik heb begrepen dat werkgevers vooral zitten te wachten op meer tijdelijke contracten bij projectmatige activiteiten met een duidelijke horizon in de financiering. Heb je daar deze wet voor nodig of kun je dat in cao’s regelen?
Ik eindig met een oproep aan de polder, misschien over de hoofden van het kabinet heen, om serieus na te denken over een nieuw keukentafelakkoord, want het schiet zo niet echt op. Het kabinet komt met voorstellen die de vakbonden niets vinden. Vervolgens komen de vakbonden zelf met plannen om WW-boetes in te voeren, waar werkgevers door op de kast klimmen. Het zou erg helpen als ook sociale partners hun verantwoordelijkheid pakken en fundamenteel over dit vraagstuk nadenken. Is het kabinet bereid om dat in de vorm van een advies te vragen? Wij zijn nog steeds in afwachting van een advies van de STAR, de Stichting van de Arbeid, over het payrollen. Daarin is het een elementje dat wat breder kan worden opgepakt.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): De kern van het betoog van de heer Van Hijum is: wanneer gaan we naar een stelsel waarin gelijke rechten en gelijke bescherming de kern vormen? Hij vraagt de polder om daar een antwoord op te geven. Niet de polder maar het kabinet zit aan het stuur. Waarom roept de heer Van Hijum de bewindslieden niet op om voorstellen te doen om de kern van het probleem op te lossen?
De heer Van Hijum (CDA): Met de eerste constatering ben ik het niet eens. De polder zit op een aantal fronten zeker zelf aan het stuur. Ik wijs op de ketenbepaling die je via cao’s kunt oprekken, buiten werking kunt stellen, noem maar op. De polder kan dus zelf een hele hoop doen. Als men dit een probleem vindt, kan men hier misschien op een fundamentele manier opnieuw over nadenken.
Verder hebben we in deze periode een aantal afspraken gemaakt. Dit is breed in de politiek een lastig vraagstuk en het is moeilijk om daarvoor een meerderheid te organiseren. Ik hoop dat zo’n keukentafelakkoord ook het politieke debat in beweging krijgt.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Is het feit dat de heer Van Hijum zich richt tot de polder een manier om hier een kier te openen zodat we echt kunnen hervormen? Als dat het geval is, dan kan ik het alleen maar toejuichen. Dat is goed nieuws.
De voorzitter: Mijnheer Van Hijum, wilt u nog op het goede nieuws reageren?
De heer Van Hijum (CDA): Nee, dat is dan een constatering. Daar laat ik het bij.
Mevrouw Hamer (PvdA): De heer Van Hijum verwees naar de Wet flexibiliteit en zekerheid. Uiteindelijk is een en ander in de Kamer vastgelegd, want daar is het keukentafelakkoord terechtgekomen. Die wet kent een grote balans tussen flex en zekerheid. Daarom heet hij ook Wet flexibiliteit en zekerheid. De heer Van Hijum zei in een tussenzin dat flex te flex is geworden, en vast te vast. Wat is dan te vast geworden? Misschien kan de heer Van Hijum een tipje oplichten van de sluier. Hoe zou de arbeidsmarkt er volgens de CDA-fractie uit moeten zien? Moeten er meer flexcontracten of vaste contracten zijn?
De heer Van Hijum (CDA): Ik wil niet de illusie wekken dat ik hier een eindplaatje kan presenteren. Het is een belangrijk politiek en maatschappelijk vraagstuk waar we ons goed in moeten verdiepen. Vandaar dat wij van harte hebben ingestemd met het voorstel van collega Klaver om hier een hoorzitting aan te wijden, opdat we echt kunnen doorkijken en oplossingsrichtingen kunnen vinden.
De risico’s voor werkgevers om mensen in vaste dienst te nemen worden als heel erg groot ervaren. Dat kan soms met beeldvorming te maken hebben, maar ook met een aantal reële punten zoals de loondoorbetaling bij ziekte en het arbeidsongeschiktheidsrisico. Het mooie van het systeem is dat het enorm goed heeft gewerkt voor ziektepreventie, verzuimbegeleiding en re-integratie. Maar een nadeel van het systeem dat we hebben ingevoerd, is dat de drempel om mensen in vaste dienst te nemen fors hoger is geworden. Ook daarbij moeten we misschien toch eens opnieuw naar de balans durven kijken.
Mevrouw Hamer (PvdA): Begrijp ik de heer Van Hijum goed dat hij niet zozeer wil tornen aan de rechten van werknemers, als wel dat hij de rechten van werkgevers wil verstevigen door bijvoorbeeld het afschaffen van de loondoorbetaling?
De heer Van Hijum (CDA): Ik signaleer op dit moment alleen een aantal problemen en ik vind dat wij open moeten zoeken naar oplossingen. Ik kan de vraag ook omkeren. We moeten naar het hele systeem durven kijken. Ik vind het nog steeds een buitengewoon grote gemiste kans – dat zeg ik tegen mevrouw Hamer – dat het ons niet gelukt is om dat in de vorige periode op een sociaal verantwoorde en goede manier te doen, terwijl daar een uitgelezen kans voor lag.
De heer Ulenbelt (SP): Er ligt nu een concreet voorstel van de regering. De heer Van Hijum spreekt over de polder, problemen enzovoorts. Wat is zijn oordeel over dit voorstel? Moet het worden uitgewerkt of niet?
De heer Van Hijum (CDA): Ik heb er een aantal vragen over gesteld. We zitten hier niet op verzoek van mijn fractie. Als het aan mijn fractie had gelegen, dan hadden we dit debat gevoerd na de hoorzitting. Ik heb al aangegeven dat het wat ons betreft een element in de hoorzitting zou moeten worden, maar andere fracties wilden zo graag dit debat op dit moment, omdat er een spoeddebat was aangevraagd. Uit collegialiteit zijn we daar niet voor gaan liggen, maar daar houdt het mee op.
De heer Ulenbelt (SP): Mag ik uit het betoog en de vragen van de heer Van Hijum begrijpen dat dit voorstel niet uitgewerkt moet worden voordat men bij elkaar om de keukentafel is gaan zitten, en dat de regering niet van tevoren moet interveniëren in wat er aan de polderkeukentafel wordt bedacht?
De heer Van Hijum (CDA): Als wij de brief goed lezen, zien wij dat de regering daar ook zelf in geïnteresseerd is. In de brief staat expliciet dat men op zoek gaat naar alternatieven en dat men in overleg gaat met sociale partners. Die ruimte lijkt mij dus volop aanwezig.
De heer Van den Besselaar (PVV): In de brief wordt ook gesproken van scholing en training. In de brief staat dat het voorstel ertoe bijdraagt dat mensen in het bedrijf meer worden geschoold en getraind dan wanneer men een vast dienstverband heeft. Ziet de heer Van Hijum dit ook zo? Volgens mij zal een ondernemer juist goed investeren in mensen met een vast dienstverband en niet in mensen met een tijdelijk dienstverband. Als een ondernemer al wil investeren in mensen met een tijdelijk dienstverband, dan kan hij dat ook bij dienstverbanden van heel korte tijd.
De heer Van Hijum (CDA): Dat zou kunnen. Ik vind het een interessante vraag. Het kabinet veronderstelt dat wanneer je iemand langer in dienst hebt, je meer geneigd bent om in hem te investeren, omdat je langer een verband met elkaar aangaat. Ik kan mij iets voorstellen bij die redenering. Tegelijkertijd blijkt uit de brief die wij van de werkgeversorganisaties hebben gekregen, dat werkgevers zelf die relatie nog niet zo een, twee, drie zien. Ik vind het belangrijk om daar het kabinet over te horen.
De heer Van den Besselaar (PVV): Dat laatste is juist. De werkgeversorganisaties zien er helemaal niets in. Zij zeggen: er is helemaal geen argument dat hierbij hoort. Dit is een constatering.
De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Waar wij vandaag over debatteren, is mij niet geheel duidelijk, want er ligt nog niet echt een voorstel op tafel. Ik heb begrepen dat het een soort proefballon is om met nog een extra flexoptie te komen. Wat zou deze proefballon, de extra mogelijkheid tot flex, moeten oplossen? Ik kan mij voorstellen dat er bedrijven zijn die vooral behoefte hebben aan hoogwaardige kenniswerkers, al dan niet uit het buitenland afkomstig. Maar bestaat niet nu al de mogelijkheid om deze mensen voor langere tijd een tijdelijk contract aan te bieden. Welke oplossing biedt het?
Als we dan toch over flex praten, moeten we bekijken hoe we de tegenstelling tussen flex en vast verder kunnen overbruggen. Ik ben het eens met de stelling van de heer Van Hijum dat flex te flex is en vast te vast. Wanneer is vast te vast? Ik heb daar een voorbeeld bij. Ik sprak laatst met een vrachtwagenchauffeur, die achter in de 50 is en eigenlijk graag de overstap zou willen maken naar het mbo-onderwijs. In zijn eigen woorden: met die pokkenjongeren zou ik weleens willen werken, want ik denk dat ik ze een vak kan bijbrengen en dat ik ze op het rechte pad kan houden. Deze man durft de overstap niet te maken omdat hij in een gouden kooi van ontslagbescherming. Als hij weggaat, zijn al zijn rechten weg en is zijn positie op de arbeidsmarkt slecht. Dit is een voorbeeld van wanneer vast te vast is. Maar flex is ook te flex, omdat veel mensen een gebrek hebben aan zekerheden. Ik ken heel veel mensen die nu een flexibel contract hebben en die niet tegen mij zeggen dat ze zich zorgen maken over hun contract, maar dat ze zich zorgen maken over het feit dat ze straks geen huis kunnen kopen, dat ze een gebroken pensioenopbouw hebben en dat hun werkgever niet in hen investeert.
Het is een gemiste kans van de bedrijvenbrief, maar vooral ook van de reactie daarop door de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid dat er niet verder op dat dilemma is ingegaan. Hoe zorg je ervoor dat mensen die nu op een vaste plek zitten, voldoende vrijheid voelen om mobiel te worden op de arbeidsmarkt, om – deze opmerking is heel esoterisch – hun hart te kunnen volgen? Hoe zorgen we ervoor dat mensen die nu in een flexcontract zitten, de zekerheden krijgen die ze nodig hebben om een bestaan op te bouwen? Is het kabinet bereid om daar verder onderzoek naar te doen? Hoe kunnen we de toegang voor flexwerkers tot de woningmarkt, pensioenopbouw en scholing verder vergroten? Waar zitten de belemmeringen? Hoe kunnen we in positieve zin de mobiliteit van mensen met vaste contracten vergroten? Laten we nou niet doen alsof iedereen altijd op dezelfde plek wil zitten. Als je echt langer doorpraat met mensen over de plek waar ze nu zitten, waar ze misschien al vijftien werken, dan zijn ze blij met de zekerheden, maar niet altijd met de vastigheid van op die ene plek moeten blijven zitten. We moeten de vrijheid van flexwerkers en mensen met vaste contracten verder vergroten.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): De heer Klaver zegt: voor mensen met een vast contract is vast te vast geworden. Hij legt die vraag ook neer bij de bewindspersonen. Maar ik kan mij indenken dat de heer Klaver, of in ieder geval GroenLinks, wel bepaalde ideeën heeft over de manier waarop je mensen die nu een vast contract hebben, kunt mobiliseren?
De heer Klaver (GroenLinks): Om de arbeidsmarkt mobieler te maken, is er niet één maatregel nodig. Daarvoor heb je een totaalhervorming van de arbeidsmarkt nodig en dan moet je aan verschillende knoppen draaien. Dat betekent dat je aan de knop van de WW zult moeten draaien en aan de knop van de ontslagbescherming. Het gaat om de manier waarop je dat doet. Dan gaat het niet om het verder afbouwen van bescherming, maar dan moet je het op zo’n manier inzetten dat mensen zekerheden hebben en tegelijkertijd de vrijheid om te bewegen.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Wij praten hier al jaren over en het lukt nog steeds niet om het goed met elkaar in balans te brengen. We zeggen dat er flex is en vast, en dat daar een bepaalde balans in moet zitten. We hebben het almaar over insider- en outsiderproblematiek. Als we echt praten over rechtvaardigheid, moeten we dan op een gegeven moment niet zeggen dat iedereen recht heeft op een vast contract? Of moeten we zeggen dat iedereen een flexcontract moet krijgen?
De heer Klaver (GroenLinks): Volgens mij moeten wij ons niet laten vangen in de tegenstelling tussen flex en vast, en moeten we ervoor zorgen dat iedereen dezelfde zekerheden krijgt. De vorm van het contract moet ondergeschikt worden. Ik vind de huidige situatie niet goed, namelijk dat iemand met een vast contract veel meer zekerheden heeft dan iemand met een flexcontract. Dit is geen betoog om de zekerheden van mensen met een vast contract af te pakken, maar om het meer bij elkaar te brengen, om van onze arbeidsmarkt een inclusieve arbeidsmarkt te maken en om mensen die nu aan de buitenkant staan naar binnen te trekken.
De heer Azmani (VVD): Ik ben geïnteresseerd in het betoog van de heer Klaver. Ik las er vanochtend al een artikel over in Trouw. Aan de ene kant zegt hij: we kunnen niet echt rommelen aan vast, want er zitten nog zekerheden aan vast die we willen continueren; die hebben we niet bij flexibele contracten. Aan de andere kant zegt hij: ik zou het liefste zien dat er niet zo veel verschil is en dat die zekerheden gelijk zijn. Het gaat dan onder andere om de toegang tot de woningmarkt. Als je bij het ene niet begint, dan bereik je toch ook het andere niet? De woningmarkt is een commercieel product. Ik kan mij voorstellen dat de markt zich gewoon aanpast op het moment dat er veel meer flexibele contracten zijn.
De heer Klaver (GroenLinks): Ik weet niet of ik de heer Azmani helemaal goed begrijp, maar in de tegenstelling tussen werkgevers en werknemers of, heel hard gezegd, tussen links en rechts, gaat het er vaak om dat je eerst meer zekerheden zult moeten geven en dan flexibiliseren, of dat er eerst meer flexibiliteit moet zijn en dan meer zekerheden. Het gaat erom dat je het tegelijkertijd aanpakt. Zo lang we maar blijven hangen in het ene of het andere, komen we geen stap verder.
Bij de woningmarkt gaat het om de vragen: op welke manier beoordelen banken de hypotheekaanvraag, welke indicatoren gebruiken ze daarbij en welke wetgeving is belemmerend om mensen die een flexibel contract hebben of zzp’ers goede toegang te verschaffen?
De heer Azmani (VVD): Het is niet aan ons maar aan de banken om te bepalen hoe je een hypotheekproduct commercieel op de markt zet.
Ik kan mij voorstellen dat je niet kijkt naar de duur van contracten, maar naar de manier waarop mensen zich bezighouden met kennisontwikkeling. Je zult op een gegeven moment toch met het ene moeten beginnen, anders blijven we hier, zoals mevrouw Ortega zegt, jaren in hangen. Is de heer Klaver ook van mening dat we daar toch wat meer in moeten gaan betekenen, omdat het voorliggende voorstel uitwerking verdient?
De heer Klaver (GroenLinks): Ik heb gevraagd naar de toegevoegde waarde van dit voorstel. Ik zie nog niet wat het bijdraagt aan de vermindering van de tweedeling waar ik eerder over heb gesproken. Laat ik één concreet voorbeeld noemen. Als je zzp’er bent, is het heel moeilijk om aanspraak te maken op de Nationale Hypotheek Garantie. Het gaat vandaag over mensen met flexibele contracten, maar laten we het even breder trekken naar flexwerkers. Ik kan mij voorstellen dat het een manier is waarop de overheid kan bekijken hoe zij mensen die niet in een standaardcontract zitten, meer zekerheden kan bieden.
De heer Azmani (VVD): Voorzitter. Voor de VVD-fractie was het de vraag wat zij in dit AO naar voren moest brengen. Ik zal het dus niet heel lang maken. Er ligt een bedrijfslevenbrief met een suggestie en er ligt een brief van minister Kamp om aan te geven dat het voorstel uitwerking verdient en dat er ook wordt gekeken naar alternatieven. Ik stel het zeer op prijs dat het kabinet het initiatief daartoe neemt en een soort aanjagende functie daarin heeft. Het geeft ook aan dat er in dat kader overleg is met de sociale partners. Ik zie een en ander met belangstelling tegemoet.
Een langdurig tijdelijk contract is nog altijd beter dan een opeenvolging van kortdurende contracten. Het heeft te maken met welke rechten je daaraan ontleent. Een werknemer met een langdurig contract heeft veel meer bescherming, want bij een tussentijdse beëindiging is er geen verschil met een vast contract. In dat kader doe ik de oproep om te bekijken of het niet verstandig is om veel meer langdurige tijdelijke contracten te initiëren in plaats van kortdurende contracten.
Nu de Kamer deze bewindspersonen toch uitgenodigd heeft, stel ik een paar vragen, zodat ze niet helemaal voor niets zijn gekomen. Het is nu al mogelijk om langdurige tijdelijke contracten af te sluiten, maar dan wel bij aanvang van het eerste contract. Daar wordt echter weinig gebruik van gemaakt. Zijn de ministers bekend met de oorzaken daarvan? Heeft het bijvoorbeeld te maken met de korte proefperiode die eraan verbonden is? Zijn de ministers bereid om dat bijvoorbeeld mee te nemen in de nadere uitwerking?
Ik ben toch wel benieuwd naar de zienswijze van deze ministers op de opmerking van de heer Klaver dat het ontbreken van zekerheden ten aanzien van bijvoorbeeld de woningmarkt een belemmering zal zijn om tijdelijke contracten te initiëren. Hoe kijken de ministers daartegenaan?
In Trouw stond vanochtend: «Tweede Kamer worstelt met flexwerkers». Het is niet voor niets dat ook de heer Klaver het initiatief heeft genomen om rondetafelgesprekken te organiseren. Dat heb ik van harte gesteund. In Trouw staat dat zelfs de PVV bereid is om te kijken naar een vereenvoudiging van ontslagrecht, weliswaar niet in deze periode maar wellicht in een komende periode. Ik heb gelezen dat het niet eens zozeer om de vorm gaat als wel om de inhoud van de zekerheden. Ik denk dat de Kamer op dit gebied best wel ver zou kunnen komen. Ik zou het plezierig vinden als het kabinet ook voorstellen doet, zodat we ze met elkaar kunnen afwegen nadat we de rondetafelgesprekken hebben gehad en de geluiden van de polder hebben gehoord. Zo kunnen we bekijken of we een stap verder kunnen zetten. Ik denk namelijk dat de arbeidsmarkt dat hard nodig heeft, gezien de ontwikkelingen van de afgelopen decennia op de arbeidsmarkt en hoe we die in de toekomst voor ons zien.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Ik ben blij met de open houding van alle partijen als het gaat om het moderniseren van de arbeidsmarkt, want het grote probleem is de kloof tussen insiders en outsiders. In de komende periode is het grootste vraagstuk hoe je die kloof kunt dichten. Daarbij is het nodig dat we de spelregels tussen werkgevers en werknemers bekijken en moderniseren. Alleen zo maken we het vaste contract weer aantrekkelijk en bieden we alle werknemers op de arbeidsmarkt gelijke kansen, want het gaat er uiteindelijk om dat alle werknemers gelijke kansen en gelijke bescherming hebben, zodat ze optimaal gebruik kunnen maken van alle mogelijkheden op de arbeidsmarkt.
Ik heb gelezen en gehoord dat ook de PVV aangeeft dat het nu toch mogelijk is om er breed over na te denken en met voorstellen te komen. Laten we dan ook niet vier jaar op onze handen zitten, maar laten we ervoor zorgen dat we het nu Kamerbreed oppakken en dat we het mogelijk maken, want dan doen we iets aan de tweedeling en zorgen we ervoor dat mensen gelijke kansen krijgen. Er ligt overigens al een initiatief in de Kamer van mijn hand. Ik sta open voor samenwerking.
Het lijkt erop dat het voorliggende voorstel gericht is op uitbreiding van flexcontracten. De kern is gelegen in de vraag welke kant het dubbeltje op valt. Bieden we mensen meer perspectief op een duurzaam contract of maken we de flexibele schil alleen maar groter? Vooralsnog is dat niet helemaal duidelijk. Het kabinet wil dat werkgevers na de tijdelijke contracten ook een langdurig contract van bijvoorbeeld zeven jaar mogen aanbieden, maar de volledige uitwerking daarvan ontbreekt. Wanneer is een langdurig contract een echt lang contract? Is dat bij drie of vier jaar, of begint dat pas bij zeven jaar? Dat is mij niet helemaal duidelijk. Mogen er na het tweede of derde jaar weer tijdelijke contracten aangeboden worden? Dat is toch een verdieping van de tweedeling?
In de brief staat dat bij langdurige contracten een sterkere prikkel bestaat voor training of scholing. Het ontgaat mij waar dat precies op is gebaseerd. De heer Ulenbelt vroeg daar ook al naar. Kunnen de bewindslieden dit empirisch onderbouwen?
Ik kom op de proefperiode. Het kabinet stelt dat er weinig gebruik wordt gemaakt van langdurige contracten, omdat deze niet voorafgegaan mogen worden door een kortdurend tijdelijk contract. De werkgever wil namelijk eerst iemand testen. Dan kun je toch beter naar de proeftijd kijken in plaats van met dit voorstel proberen het voor elkaar te krijgen?
Ik heb een praktisch punt op het gebied van hypotheken. De heer Klaver zei het al: veel mensen met tijdelijke contracten kunnen geen hypotheken afsluiten bij de bank. Dat is mogelijk ook een probleem bij langdurige contracten. Is dat zo? Zo ja, kunnen de bewindslieden aangeven waar de knelpunten precies zitten?
Kortom, ik heb veel vragen en ben heel kritisch. Vooralsnog zie ik niet in welk probleem hiermee precies wordt opgelost, zeker als ik lees dat werkgevers er ook niet om staan te springen. Het lijkt erop dat dit kabinet bij een huis dat vervallen is – daarmee bedoel ik de arbeidsmarkt – een steunpilaar probeert neer te zetten. Ik kan de aanwezigen verzekeren dat het huis eerst helemaal opgeknapt moet worden en dat er niet alleen een steunpilaar moet komen.
De heer Van den Besselaar (PVV): Voorzitter. Het voorstel is wat mij betreft duidelijk. Hiermee worden langjarige tijdelijke verbintenissen mogelijk gemaakt na een kortlopend contract van bijvoorbeeld een halfjaar of een heel jaar. De huidige ketenbepaling staat dat in de weg. Waarom is die ketenbepaling voor contracten op tijdelijke basis eigenlijk bedacht? Daarnet heeft de heer Van Hijum het al gehad over de keukentafel. De wetgever is van mening dat werknemers niet te lang op een onzekere basis moeten werken, want dat brengt allerlei ongemakken voor de werknemer met zich mee. We hebben al gesproken over hypotheken, maar het heeft ook gevolgen voor het stichten van een gezin. Dat is toch het laatste wat deze minister van EL&I, die van CDA-huize is, op zijn geweten zou moeten hebben?
In de toelichting wordt gesteld dat het voorstel aansluit bij de huidige arbeidsmarkt, waarin mensen geen baan meer voor het leven hebben. De minister gaat hierbij voorbij aan het feit dat de positie van veel werknemers op de arbeidsmarkt op dit moment al uiterst onzeker is. Het directe gevolg van dit voorstel is de groei van die onzekerheid. Met dit voorstel wordt het bereiken van de zekerheid van een vast contract voor veel medewerkers een utopie. Een vaste baan, ook al is die niet voor het leven, moet nog steeds de norm zijn. Het voorstel zou er zelfs toe kunnen leiden dat mensen hun hele leven lang geen vast contract meer krijgen. Door wisseling van werkgever of functie kunnen er telkens korte en zeer langjarige tijdelijke contracten worden gehanteerd. Zekerheid wordt daardoor steeds meer onzekerheid. Dat is zeker maatschappelijk gezien ongewenst.
Het is volstrekt onduidelijk waarop de stelling gebaseerd is dat werkgevers eerder bereid zullen zijn te investeren in de inzetbaarheid van personeel indien langdurige tijdelijke contracten mogelijk worden. Dat is overigens al door mevrouw Koşer Kaya en de heer Ulenbelt gezegd. Deze veronderstelling wordt in het geheel niet onderbouwd en is volgens deskundigen zelfs echt flauwekul. Het is echt onzin dat een terugverdienperiode van investeringen in scholing en training als argument wordt genoemd, want je kunt zoiets ook al regelen via bijvoorbeeld een studiekostenovereenkomst.
Ik benadruk dat het voorstel volstrekt onnodig is. De huidige wetgeving verzet zich in het geheel niet tegen langjarige tijdelijke contracten met een proefbeding bij aanvang. Behoudens bij duidelijk afgebakende projecten, wordt er van deze mogelijkheid inderdaad weinig gebruikgemaakt. Dat komt vooral door de nadelen die aan die langjarige tijdelijke contracten vastzitten, want als een project onvoorzien eerder eindigt of het niet botert tussen werkgever en werknemer, dan moet het loon worden doorbetaald tot de afgesproken einddatum van het tijdelijke contract. Daarnaast is het al mogelijk om bij cao af te wijken van de huidige ketenbepaling als werkgevers daar goede argumenten voor hebben. De heer Van Hijum heeft dat ook al gezegd. Het voorstel is daarom overbodig.
Het is wel nodig dat de ketenbepaling aangepast wordt in het kader van de zogenaamde «draaideurregeling»: het oneigenlijk gebruik van de ketenbepaling door werkgevers. Deze werkgevers maken misbruik van de ketenbepaling door na drie tijdelijke arbeidsovereenkomsten iets meer dan drie maanden te wachten, zodat opnieuw een reeks van drie tijdelijke contracten met dezelfde werknemer kan worden afgesloten. Er zijn werknemers die op deze wijze al meer dan tien jaar bij een werkgever werken en nooit de zekerheid van een vast contract bereiken. Dat is in strijd met het doel en de intentie van het betreffende artikel. De periode van iets meer dan drie maanden wachten voordat met een nieuwe reeks van tijdelijke contracten kan worden gestart, ziet de PVV dan ook graag opgerekt naar ten minste twaalf maanden.
Het standpunt van de PVV is dat een vast contract de norm moet blijven. Vaste medewerkers zijn meer loyaal en gemotiveerd dan tijdelijke arbeidskrachten. Tijdelijke contracten zijn bedoeld voor piek en ziek, voor werkzaamheden van tijdelijke aard of als opstap naar een vast contract. Van het laatste komt overigens weinig terecht op dit moment. Als het gaat om structurele, substantiële arbeid die gedurende jaren door een werknemer moet worden uitgevoerd, past er maar één soort contract: een vast contract. Mijn conclusie is dan ook: de aanpassing van de ketenbepaling zoals die hier wordt voorgesteld, is niet nodig, niet passend en niet wenselijk.
Mevrouw Hamer (PvdA): Ik heb uiteraard met belangstelling naar de inbreng van de PVV geluisterd, maar in het interview in Trouw van vanochtend wordt een andere richting ingeslagen. Daarin staat namelijk dat de PVV, bij monde van de heer Van den Besselaar zelf, ruimte geeft om in een volgende periode wel te tornen aan ontslagrecht en WW. Klopt dat? Zo ja, waarom zou er dan gewacht moeten worden tot de volgende kabinetsperiode?
De heer Van den Besselaar (PVV): Het antwoord is heel simpel. Het gaat niet om een aantasting van de bescherming van de werknemer. Ik heb iets anders gezegd tegen de journalist, maar dat is niet correct opgeschreven. Ik neem het de journalist niet kwalijk, want ze gaf zelf al aan niet over voldoende juridische kennis te beschikken. Ik heb gezegd dat je kunt streven naar een eenduidiger uitvoering, en de uitvoeringskosten omlaag kunt brengen, zonder de bescherming van werknemers aan te tasten. Dat is ook volstrekt niet nodig, want we hebben voldoende flex en voldoende vast. Vast zou wat mij betreft wat meer mogen. Maar op dit moment zijn er nog alternatieven in beide systemen gangbaar, die overigens niet zo veel gebruikt worden. We hebben nog de vaststellingsovereenkomst bij contracten voor onbepaalde tijd en de mogelijkheid van tussentijdse opzegging bij contracten van bepaalde tijd. Er zijn dus diverse mogelijkheden die nauwelijks gebruikt worden.
Mevrouw Hamer (PvdA): Het is niet aan ons om over de juridische kennis van journalisten te spreken. Ik zou graag een duidelijker antwoord van de heer Van den Besselaar krijgen. Klopt hetgeen in Trouw staat, namelijk dat er voor de PVV ruimte is om in een volgende kabinetsperiode te praten over versoepeling van het ontslagrecht en aanpassing van de WW? Of staat het verkeerd in Trouw? Wij hebben het recht om te weten waar hij staat.
De heer Van den Besselaar (PVV): Ik heb het artikel niet gelezen, maar als er iets staat over aanpassing van de WW, is dat niet juist. Daar hebben we überhaupt niet over gesproken. Als er iets staat over ontslag, dan gaat het over de ontslagbescherming en de systematiek. Ik heb gezegd dat er in een volgende periode best te praten valt over vereenvoudiging van de systematiek, zonder dat de bescherming wordt aangetast. Dat lijkt mij helder.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Eerst hoor ik een terugtrekkende beweging, maar vervolgens gaat de heer Van den Besselaar in op de problemen. In plaats van over de ontslagregels alleen te spreken, kunnen we ook breder kijken naar de problemen. Is de heer Van den Besselaar wel bereid om die moderniseringsslag op de arbeidsmarkt te maken?
De heer Van den Besselaar (PVV): Ik weet niet over welke problemen mevrouw Koşer Kaya spreekt, want ik heb geen problemen aangegeven. Ik heb alleen iets over de uitvoering gezegd, namelijk dat we kunnen bekijken hoe we die eenvoudiger kunnen maken en met minder kosten gepaard kunnen laten gaan. Maar voor de rest zie ik geen problemen op de arbeidsmarkt. Integendeel, flex is redelijk flex en ademt mee met de conjunctuur, en waar men meer vaste contracten heeft, is de werkloosheid doorgaans lager dan waar men meer flexcontracten heeft. Ik zie dus niet al te veel problemen.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Wat moet er nou precies veranderd worden? De heer Van den Besselaar geeft namelijk tegelijkertijd aan dat er wel wat veranderd moet worden. Ik ben er wel nieuwsgierig naar.
De heer Van den Besselaar (PVV): Dat gaan wij in de volgende periode horen.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dat is toch geen antwoord?
De voorzitter: Ik denk dat de keukentafel nog een beetje wankel is. Ik ga nu toch verder, want interrupties worden in maximaal twee keer gedaan.
De heer Klaver (GroenLinks): Ik ga nog vrolijk door op dit punt, voorzitter.
De voorzitter: Dat is ook goed, maar dan in twee keer. Ik ga niet over de inhoud van de vragen, maar wel over de orde.
De heer Klaver (GroenLinks): Dat doet u uitstekend, voorzitter.
Ik citeer: «Het gevoel dat er iets moet gebeuren is zo dringend dat PVV-Kamerlid Ino van den Besselaar zelfs veranderingen in het ontslagrecht en de WW zal dulden. Alleen niet deze kabinetsperiode.» Klopt dit?
De heer Van den Besselaar (PVV): Nee, dat heb ik zo niet gezegd. Het citaat klopt dus niet. Maar dat is geen groot probleem. Kennen de aanwezigen het verhaal van de freule?
De voorzitter: Is het wel netjes?
De heer Van den Besselaar (PVV): Ja hoor.
Er was eens een freule, die iedere ochtend bij station Hollands Spoor naar buiten kwam en een krant kocht. Zij betaalde daarvoor netjes € 1,50. Iedere dag kocht ze opnieuw die krant. Op een ochtend werd ze opgehouden. Ze zat in de tram en die kwam vast te staan op weg naar het Binnenhof. Uiteindelijk kijkt ze naar de voorpagina van de krant en daar staat boven: losse nummers € 1. De volgende dag gaat ze terug naar de verkoper en zegt: ik betaal jou iedere keer € 1,50, maar er staat voorop de krant € 1. Vervolgens zegt hij: je moet niet alles geloven wat in de krant staat.
(gelach)
De voorzitter: Nou, op deze manier gaan we de problemen oplossen.
De heer Klaver (GroenLinks): Ik heb ook een mop.
De voorzitter: De stemming is nu al zo goed dat we geen grappen meer nodig hebben. We gaan nu weer serieuze vragen stellen.
De heer Klaver (GroenLinks): Ik ga het proberen. Ik vraag niet of de heer Van den Besselaar juist geciteerd is in dit stuk, maar of het klopt dat de PVV in ieder geval in een volgende periode veranderingen in het ontslagrecht en de WW zal dulden.
De heer Van den Besselaar (PVV): Dat klopt niet. Ten eerste is het artikel met mij besproken op persoonlijke titel. Ten tweede heb ik aangegeven dat er best nagedacht kan worden over een aantal onderdelen. Daar heb ik de WW overigens niet bij genoemd. Ik heb gezegd dat het niet gaat om de ontslagbescherming, maar om de systematiek.
De voorzitter: De heer Azmani denkt: nu ga ik ook meedoen.
De heer Azmani (VVD): Nee, ik keer terug naar de inhoud. De heer Van den Besselaar geeft eigenlijk aan dat er helemaal geen problemen zijn op de arbeidsmarkt. Hij stuurt aan op vast, vast en nog eens vast. Maar er is ook een toename van zzp’ers, payrollbedrijven en OVO’s. Zou een langdurig tijdelijk contract geen mooi alternatief zijn, waarbij je zelfs bij tussentijdse beëindiging dezelfde bescherming hebt als bij een vast contract?
De heer Van den Besselaar (PVV): Dat alternatief bestaat al. Je kunt dat gewoon hanteren. Ik weet dus niet waar de heer Azmani naar vraagt.
De heer Azmani (VVD): Dat weet de heer Van den Besselaar heel erg goed. Het langdurig tijdelijk contract bestaat inderdaad, maar daar moet je dan meteen mee beginnen met een proefperiode van twee maanden. Een alternatief is om na een jaar tijdelijk contract niet nog eens een jaar een tijdelijk contract te geven, maar om zeven jaar een contract met een werknemer aan te gaan als het goed gaat. Wat is daar mis mee? Dat is toch beter dan de andere alternatieven?
De heer Van den Besselaar (PVV): Ik begrijp dat de heer Azmani de proefperiode wil oprekken. Laat hij dat dan meteen zeggen.
De voorzitter: Nee, mijnheer Azmani, interrupties worden gedaan in twee keer.
De heer Azmani (VVD): Met dergelijke antwoorden kom je er toch niet?
De voorzitter: Misschien is er een andere gelegenheid waarbij u beiden aan de keukentafel gaat zitten.
De heer Ulenbelt (SP): Veranderingen in een volgende regeerperiode? Dat kan zomaar deze zomer het geval zijn. Komt er dan in het verkiezingsprogramma van de PVV hetzelfde te staan als wat er de vorige keer in stond over ontslagbescherming?
De heer Van den Besselaar (PVV): Vooralsnog zie ik geen reden om aan te nemen dat er iets anders in komt te staan. Ik heb vandaag toch niet iets anders aangegeven?
De heer Ulenbelt (SP): Er is in de krant een ballonnetje opgelaten, maar volgens de heer Van de Besselaar is er geen sprake van een ballonnetje?
De heer Van den Besselaar (PVV): U kunt 36 keer naar hetzelfde vragen. Ik heb aangegeven dat ik na wil denken over de systematiek. Dan hebben we het dus over de organisatie, maar niet over de bescherming.
Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Er waren collega’s die twijfelden aan het belang van dit debat, maar het is inmiddels duidelijk. Ik heb daar geen moment aan getwijfeld vanochtend, want het is buitengewoon levendig en belangrijk. Er staan twee analyses over de arbeidsmarkt tegenover elkaar. Aan de ene kant is er de analyse die de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid ons heeft gegeven tijdens de begrotingsbehandeling, waarin hij zei dat de Nederlandse arbeidsmarkt in vergelijking met andere Europese landen zeer goed scoort met een lage werkloosheid, een hoge arbeidsparticipatie, relatief goede arbeidsomstandigheden en een bovengemiddelde werknemerstevredenheid. Aan de andere kant hoor ik D66 en andere partijen spreken van een huis in verval als het over de Nederlandse arbeidsmarkt gaat. Mijn eerste vraag aan beide bewindslieden is: wat is nu waar? Hoe staat de arbeidsmarkt er nu voor? Staan we op instorten of gaat het om relatief kleine verbeteringen?
Wat betreft de Partij van de Arbeid spelen er op dit moment twee grote problemen op de arbeidsmarkt. Over het eerste probleem komen we vandaag niet te spreken, maar ik wil het niet ongenoemd laten: de grote zorg over de stijgende werkloosheid en het uitblijven van een crisispakket om haar tegen te gaan. Over het tweede probleem spreken we vandaag wel: een toename van de flexibele schil, die inmiddels gegroeid is naar ongeveer 30%. We hebben hier al voortdurend gedebatteerd over dat percentage, maar inmiddels blijkt uit allerlei onderzoeken dat het naar 30% gaat. Slechts Polen, Spanje, Italië, Portugal en Griekenland – hoort u dit rijtje – kennen een grotere flexibele schil. Het is opvallend dat er juist in die landen hoge werkloosheid is en dat er in landen waar veel meer met vaste contracten wordt gewerkt, lage werkloosheid is. De werkgelegenheid is een van de redenen die partijen maar ook het kabinet steeds aangeven om wat te doen aan de verdere vergroting van de flexibele schil, terwijl uit elk onderzoek blijkt dat die redenering nergens in de rest van Europa of in de rest van de wereld wordt gestaafd. Hierop wil ik graag een reactie van beide bewindslieden hebben.
Naar onze mening zorgt de flexibele schil ervoor dat er in toenemende mate een tweedeling op de arbeidsmarkt komt. Er zijn mensen die flexibelere contracten willen, en die willen we ook graag ondersteunen. Uit onderzoek blijkt dat dat bijvoorbeeld geldt voor vrouwen die in deeltijd werken en voor jongeren, met name scholieren of studenten, die op oproepbasis willen werken. Daarnaast hebben we een periode achter de rug waarin hoogopgeleide werknemers, voormalige ambtenaren, bestuurders et cetera graag als zzp’er aan het werk wilden. Op dit moment is de markt voor die groep overigens totaal aan het instorten. Er zijn weinig opdrachten, en de inkomens en de vrolijkheid aan die kant van de markt zijn aanzienlijk aan het dalen. Maar er zijn ook grote groepen mensen die helemaal niet kiezen voor flexarbeid. Voor die mensen zijn er grote problemen: meer onzekerheid, veelal lagere lonen, minder scholing, een groter risico op bedrijfsongevallen, rond moeten komen van baantje na baantje na baantje. Dat is het echte probleem dat we zouden moeten aanpakken. Ik bestrijd dan ook dat we insiders tegenover outsiders moeten zetten. Ik denk dat de discussies die we bijvoorbeeld over de postmarkt hebben gehad, laten zien dat het een schijnstelling is. Het gaat erom dat mensen goede werkgelegenheid hebben en dat er wordt geïnvesteerd in mensen.
Niet alleen werknemers hebben geen baat bij al die flexibiliteit, maar ook bij werkgevers is het de vraag of zij er baat bij hebben.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Mevrouw Hamer wil de insiders niet tegenover de outsiders zetten. Dat willen wij geen van allen, maar daarvoor moet je breed naar de spelregels durven kijken, want anders lukt het niet om de problemen op te lossen. Is mevrouw Hamer dat met mij eens?
Mevrouw Hamer (PvdA): Ik ben er niet van overtuigd dat insiders niet tegenover outsiders worden gezet. In menig debat gebeurt dat. Net werd het voorbeeld gegeven van de vrachtwagenchauffeur, die overigens op talloze manieren aan de slag kan in het onderwijs zonder zijn gouden kooi te verliezen. Op dat punt wil ik de heer Klaver graag wat suggesties doen. Ook bij zo’n voorbeeld worden insiders tegenover outsiders gezet. Ik heb het voorbeeld van de post genoemd. Mevrouw Koşer Kaya moet mij maar uitleggen wie het beroerder heeft: de postbode die zijn baan verliest of de OVO’er bij Sandd, die geen cent te makken heeft? Allebei hebben ze het beroerd. Haar collega, de heer Verhoeven, heeft dat uiteindelijk ook ingezien. Wij willen dat er meer zekerheden voor flexwerkers komen en dat we naar die kant van de zaak gaan kijken, opdat ook die mensen een hypotheek kunnen krijgen, zich kunnen verzekeren tegen arbeidsongeschiktheid en een pensioen kunnen opbouwen. Daar staat de Partij van de Arbeid voor.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Mevrouw Hamer gaat langs de kern van mijn vraag heen. Als je een gelijke behandeling wilt van alle werknemers op die arbeidsmarkt, dan moet je breed naar de spelregels op de arbeidsmarkt durven kijken. Wil mevrouw Hamer dat of niet? Wil zij alleen naar een onderdeel kijken?
Mevrouw Hamer (PvdA): Het is altijd goed om breed naar problemen te kijken, maar je moet ook focussen. Het grootste probleem dat wij zien, is dat de onzekerheid over 30% gigantisch begint te groeien en dat de flexschil nog steeds toeneemt. Daar moeten wij oplossingen voor zoeken.
De heer Van Hijum (CDA): Ik heb met interesse geluisterd naar de analyse van mevrouw Hamer, waarin ik zeker een aantal zaken herken. Kan zij toelichten wat haar fractievoorzitter de heer Cohen bedoelt als hij het kabinet oproept om de arbeidsmarkt te hervormen?
Mevrouw Hamer (PvdA): Dan doelt hij erop dat wij echt in gesprek moeten gaan over de betekenis en het probleem van die flexibele schil. In elk debat dat wij hier voeren, krijg ik te horen dat er geen probleem is, dat mensen staan te juichen bij een flexcontract, dat er niks aan de hand is. Daarover willen wij in gesprek komen met het kabinet en ik reken daarbij op de steun van de heer Van Hijum.
De heer Van Hijum (CDA): Ik vind dit erg makkelijk. Het is steeds de PvdA die het kabinet op hoge toon verwijt wel te bezuinigen, maar niet te hervormen. Nu vraag ik wat die daadwerkelijke, daadkrachtige hervorming is die de heer Cohen wil, en dan zegt mevrouw Hamer: dat is het opplussen van de rechten van flexwerkers. Als mevrouw Hamer niet bereid is om integraal naar die arbeidsmarkt te kijken, vraag ik mij af wat daarvan de consequenties zijn voor de werkgelegenheid en de arbeidsmarkt, want daar begon zij mee. Zij begon met een oproep aan het kabinet om na te denken over maatregelen om de oplopende werkloosheid te bestrijden. Kortom, wat stelt het nou echt voor?
Mevrouw Hamer (PvdA): De PvdA heeft samen met GroenLinks en de SP een eerste aanzet gegeven voor een crisispakket. Wij hebben in het verleden samen met het CDA allerlei oplossingen geboden voor vorige crises. Dat de heer Van Hijum mij nu verwijt dat wij niet willen meedoen aan hervormingen, begrijp ik niet zo goed na wat wij hier vorige week met de AOW hebben gedaan. Het kabinet was zonder de PvdA nergens geweest met die hervorming. Ik neem dus aan dat de heer Van Hijum zijn woorden inslikt.
De voorzitter: Mevrouw Hamer gaat afronden.
Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Ook voor werkgevers is het maar de vraag of op de lange termijn tijdelijke contracten daadwerkelijk iets opleveren. Wij weten allemaal dat investeren in innovatie en in de talenten van mensen ook voor werkgevers het meest oplevert. Ik vraag het kabinet wat het voorstel om tot langdurige tijdelijke contracten te komen oplevert. Voor welk probleem is het een oplossing? De minister van Sociale Zaken zegt hier elke keer dat hij het zo druk heeft. Laat hij zich met zinvolle dingen bezighouden en ophouden met deze brief.
Minister Verhagen: Voorzitter. Collega Kamp zal meer in detail ingaan op het voorstel en de flexibele arbeidsmarkt in zijn algemeenheid. Ik zal ingaan op de bijdrage van dit voorstel aan het Nederlandse verdienvermogen vanuit de gedachten die wij geformuleerd hebben in de bedrijfslevenbrief.
Vanaf zijn aantreden is het kabinet aan de slag gegaan om de Nederlandse economie te versterken. Een van de belangrijke pijlers die steeds terugkomt in de discussies en die ook terugkomt in de adviezen van de topteams die bekeken hebben hoe wij ons verdienvermogen kunnen versterken, is een sterke en veerkrachtige arbeidsmarkt, die flexibel anticipeert op snelle veranderingen, ook in de mondiale vraag en de veranderingen in handelsstromen. Als wij niks doen, komen er alleen maar meer zzp’ers, omdat de markt het dan zelf wel oplost. De vraag is of dat de verandering is die men voor ogen heeft.
In de bedrijfslevenbrief heb ik om deze redenen een aantal voorstellen gedaan voor de versterking van de werking van de arbeidsmarkt. Een van de voorstellen betreft de humancapitalagenda’s, die recent per topsector zijn opgesteld. De samenwerking tussen onderwijs en bedrijfsleven wordt daarin versterkt, zodat het onderwijs aansluit bij de arbeidsmarkt en men niet voor werkloosheid, maar voor een baan wordt opgeleid. Dat is echt een essentieel element.
Een tweede voorstel in de bedrijfslevenbrief betreft het bevorderen van het aangaan van langduriger tijdelijke contracten. Daarover spreken wij vandaag. Indertijd is een keukentafelakkoord gesloten – ik gebruik de woorden van de heer Van Hijum – gericht op het aanpassingsvermogen van de economie. Het vergroot de mogelijkheden voor het bedrijfsleven om zich snel aan te passen aan plotselinge economische veranderingen, waardoor het concurrentievermogen, de productiviteit kan worden gewaarborgd. Dat verbetert de schokbestendigheid van onze economie en is daarmee een extra waarborg voor het behoud van onze welvaart.
Voor sommige werknemers is een flexbaan het alternatief voor geen baan. Een langer tijdelijk contract biedt dus ook groepen met een zwakkere arbeidsmarktpositie een kans om aan het arbeidsproces deel te nemen. In het bedrijfsleven zien wij dat Nederlandse ondernemers wereldwijd concurreren. Zij moeten dus heel snel kunnen inspelen op uitdagingen en kansen, kansen die zich juist ook voordoen in tijdelijke omvangrijke projecten. Ik denk aan de activiteiten van Nederlandse baggeraars, Nederlandse ondernemers bij de palmeilanden bij de Verenigde Arabische Emiraten. Ik denk aan bedrijven die worden betrokken bij de aanleg van enkele vliegvelden in China. Dat zijn projecten waarvoor je veel werknemers voor een afgebakende periode nodig hebt. Je weet niet of je over vijf jaar opnieuw zo’n contract krijgt. Wat te denken van instellingen die middelen hebben voor een vijfjarig onderzoeksproject? Dat is de realiteit van vandaag de dag. Stuk voor stuk zijn het grote projecten die lang duren, maar onzekerheid kennen over het aanbod van werk na die periode. In die situatie is het voor de continuïteit van ondernemingen van levensbelang dat werkgevers werknemers voor langere tijd aan zich kunnen binden, zonder dat het per definitie een vast contract is. Enkele leden hebben gezegd dat het bedrijfsleven hier helemaal niet op zit te wachten. Ik verzoek hen om de brief van VNO-NCW goed te lezen. Daarin staat heel nadrukkelijk dat het voorstel niet ten koste mag gaan van de flexibiliteit die nu in het systeem zit, maar dat men er wel degelijk naar wil kijken. Daarbij wordt gedacht aan projecten zoals ik die net geschetst heb, aan tijdelijke projecten met een eindigheid. Het eerste contract is maximaal een jaar en een lang tijdelijk contract wordt gedefinieerd in jaren, dan wel open ten aanzien van de duur van een project. Dat is de inbreng van VNO-NCW, dus er moet niet gesuggereerd worden dat het bedrijfsleven hier niet op zit te wachten. Integendeel, men wil hierover verder praten.
De heer Van den Besselaar (PVV): Ik kom uit de sector van de bouw, waar ik twintig jaar in alle breedte gewerkt heb, inclusief de bagger, inclusief woningbouw en utiliteitsbouw. Daar was en is het gebruikelijk om op projectbasis te werken. Wij kennen allang dienstverbanden van zeer lange duur. In Hongkong hebben wij onder andere op deze basis een prachtig vliegveld gerealiseerd. Ook vliegvelden elders in de wereld zijn op projectbasis rondgekomen. Het bestaat dus allang. Er zit niks nieuws in.
De voorzitter: Wilt u een korte vraag stellen?
De heer Van den Besselaar (PVV): Aan het eind van het contract hebben wij zelfs de mogelijkheid gecreëerd dat mensen langer doorwerken. Eigenlijk wordt daar de ketenafspraak geweld aangedaan.
De voorzitter: Ik sta twee interrupties per spreker toe. De vragen moeten kort zijn.
Minister Verhagen: De PVV is tegen een tweedeling, net als wij. Maar de opstelling van de heer Van den Besselaar leidt tot meer keuzes voor heel korte tijdelijke contracten of een nog grotere inschakeling van zzp’ers, waarbij geen enkel recht geldt en waarbij veel meer onzekerheden worden ingebouwd. Vaste contracten zijn in veel sectoren geen reëel alternatief. De consequentie is: meer Polen in de bouw, in de tuinbouw, etc. Die mensen vertrekken na een paar jaar weer. Het voorstel van het kabinet betekent dat er meer alternatieven komen en dus meer kans op werk, met name voor kwetsbare groepen, waar de heer Van den Besselaar zich ook voor wil inzetten. Ik houd hem de consequentie van zijn opstelling voor. Ons voorstel biedt ...
De voorzitter: Wat voor de Kamerleden geldt, geldt ook voor de bewindslieden. Ik vraag om compacte antwoorden op compacte vragen.
De heer Van den Besselaar (PVV): De minister legt een relatie met heel andere dienstverbanden, die nu niet aan de orde zijn. Ik heb gezegd dat de mogelijkheid van langdurige, meerjarige contracten er al is. Er is niets nieuws onder de zon. En die Polen hebben er helemaal niks mee te maken. Als die goed betaald worden, zouden wij ze hier niet hebben.
Minister Verhagen: Ik heb de heer Van den Besselaar wat ontwikkelingen geschetst rond zzp’ers, de binnenkomst van Oost-Europeanen, etc. De markt zet stappen waarbij rekening wordt gehouden met de huidige inflexibiliteit. Maar goed, daarover verschillen wij duidelijk van mening.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik had dezelfde opmerking als de heer Van den Besselaar. Bij een project kan nu al een arbeidsovereenkomst worden gesloten waarin staat dat het contract van rijkswege komt te vervallen als het project klaar is. Ik snap echt niet wat het bijzondere van dit voorstel is. Ik heb overigens een andere vraag.
De voorzitter: Dit is niet leuk, mevrouw Ortega. Geen inleiding over een ander punt en dan een vraag over iets anders.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): De minister geeft aan dat vaste contracten niet reëel zijn voor bepaalde sectoren ...
Minister Verhagen: Ik was daaraan toe in mijn inbreng. Dit voorstel biedt werknemers die momenteel jaarcontract op jaarcontract stapelen extra kansen op een langduriger dienstverband. Het is geen kwestie van een lang tijdelijk contract of een vast contract. Het is voor sommige werknemers het verschil tussen een lang tijdelijk contract, iets, of einde dienstverband na enkele korte contracten en dus niets. De tijd dat een werknemer op zijn zestiende een bedrijf binnenstapt en tot zijn pensioen bij dezelfde baas blijft werken, ligt ver achter ons. Een baan voor het leven komt steeds minder voor. Gemiddeld genomen bedraagt de baanduur voor de groep van 25- tot 34-jarigen op dit moment zo’n vijf jaar. In de nakende krappe arbeidsmarkt waar wij voor staan, zal dit zeker niet toenemen. Het voorstel past naar onze mening goed in de huidige en toekomstige arbeidsmarkt en zal bijdragen aan een groter aantal banen in ons land. Wij staan overigens open voor alternatieven. Het is de bedoeling om hierover een discussie te voeren. Op basis van de discussie en op basis van de komende hoorzitting zullen wij bekijken wat de beste manier is om in te gaan op de huidige ontwikkelingen. De vraag is of je denkt dat dit voorstel leidt tot substitutie van vaste contracten naar lange tijdelijke contracten, of dat je gelooft dat het juist een verschuiving zal zijn van geen baan naar wel een baan. Het kabinet denkt dat laatste. Het resultaat is dat meer mensen aan de slag kunnen.
Mevrouw Ortega denkt dat dit voorstel leidt tot een vergroting van de tweedeling. Voor zover er al sprake is van een tweedeling op de arbeidsmarkt – die aanname deel ik niet geheel – reduceert dit voorstel die tweedeling juist. Immers, de mogelijkheid om na een kort tijdelijk contract een lang tijdelijk contract aan te bieden, vervult volgens het kabinet juist een brugfunctie tussen de huidige korte tijdelijke contracten en de vaste contracten. Wij staan bovendien aan de vooravond van een krapper wordende arbeidsmarkt. De commissie-Bakker heeft drie jaar geleden berekend dat in 2040 700 000 mensen minder aan het werk zijn dan in 2016. Het draait straks helemaal niet om de vraag hoe een werkgever zo snel mogelijk van zijn personeel af kan komen, nee, het gaat om de vraag hoe hij aan personeel komt, hoe hij goed personeel kan behouden. Het is dus in het belang van de werkgever om mensen aan een bedrijf te binden. Een contract voor langere bepaalde tijd past daar goed bij. Een tweedeling op de arbeidsmarkt zie ik dus niet ontstaan.
De heer Klaver legde de vinger op de zere plek. Hij schetst het probleem op de arbeidsmarkt en zegt erbij dat wij voor de vraag staan naar meer zekerheid in flexcontracten en naar een vergroting van de mobiliteit bij vaste contracten. De stelling van de heer Klaver onderschrijf ik. Een grotere mobiliteit, ook van werknemers met een vast contract, is van groot belang, niet alleen voor de werknemer zelf, maar ook voor de economie en de werkgevers. Dat leidt dan weer tot meer investeringen in de inzetbaarheid van werknemers en tot een groter innovatievermogen. En daar profiteren wij allemaal van. Om die reden bevat het vitaliteitspakket investeringen in die intrasectorale mobiliteit. Ik deel de wens om daar breder naar te kijken. De zin in de bedrijfslevenbrief heeft opgeleverd dat wij naar deze elementen gaan kijken. Dat moeten wij bezien bij de voorstellen voor flexibilisering.
De heer Klaver (GroenLinks): Ik ben blij dat de minister zegt dat wij naar die balans moeten kijken. Ik wil het even scherp krijgen of wij het over hetzelfde hebben. De minister zegt dat hij mijn stelling onderschrijft dat een grotere mobiliteit van mensen met vaste contracten gewenst is. Ik heb ook gezegd dat er meer zekerheid nodig is voor mensen met flexibele contracten. Wij moeten zoeken naar die balans.
Minister Verhagen: Ja, het gaat inderdaad om het zoeken naar die balans. Door een langduriger tijdelijk contract moet je ook meer zekerheden krijgen als het gaat om scholing, het verkrijgen van een hypotheek, etc. Banken kunnen bij flexcontracten nu al aan werkgevers vragen naar de vooruitzichten. Een bank baseert zich niet alleen op het huidige salaris, maar ook op de verwachting. Politici hebben iedere vier jaar een tijdelijk contract. En het kan zelfs korter zijn. Een sociaal plan zit er niet bij. Maar goed, een werkgever kan besluiten om de eerste zeven of vijf jaar een bepaalde zekerheid te bieden.
De heer Klaver (GroenLinks): Ik ben blij met de reactie van de minister. Wanneer kunnen wij een uitwerking van dit voorstel verwachten? Wil hij breder kijken naar de mogelijkheden om de zekerheden voor al die andere flexwerkers te vergroten?
Minister Verhagen: Daar zal minister Kamp op ingaan. De heer Klaver kan ervan overtuigd zijn dat het kabinet die hele brede context wil.
De voorzitter: Wanneer komt u daarmee?
Minister Verhagen: Minister Kamp zal hierop terugkomen.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Met een breder voorstel zijn wij heel blij. Kan daarin ook het stelsel worden meegenomen?
Minister Verhagen: Ook daarop zal collega Kamp terugkomen.
Voorzitter. Dit voorstel biedt meer zekerheden voor mensen met een tijdelijk contract dan de huidige situatie. Dat moeten wij niet onderschatten. Werknemers krijgen hiermee per saldo meer mogelijkheden om langjarige verplichtingen aan te gaan dan nu. Op basis van de Gedragscode hypothecaire financiering is van zzp’ers en flexwerkers het gemiddelde inkomen over de laatste drie jaar het uitgangspunt. In de praktijk kijken banken vooral naar het perspectief. Dat is gekoppeld aan opleidingsniveau, sectorperspectief, ervaring, enz. Dat wordt alleen maar beter naarmate er meer arbeidservaring is. De kans dat hypotheken worden verstrekt wordt met het voorstel alleen maar groter.
Ik kom op de investeringen in scholing en training. Het is empirisch onderbouwd dat ondernemers minder investeren in de inzetbaarheid van werknemers met een kort tijdelijk contract dan in de inzetbaarheid van werknemers met een vast contract. Dat is een feit. Dit voorstel maakt het voor een werkgever interessanter om in tijdelijke werknemers te investeren. Immers, men heeft er langer profijt van. De terugverdientijd van investeringen in scholing en training van werknemers wordt vergroot. Dat betekent dat de ondernemer bij zijn afweging of hij daarin investeert, eerder geprikkeld wordt. Zowel voor de werkgever als de werknemer wordt het interessanter met langere tijdelijke contracten.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): De minister denkt dat er meer geïnvesteerd wordt bij zevenjaarscontracten. Stel dat een werkgever iemand aanneemt die al heel goed geschoold is en die geen extra scholing nodig heeft. Aan het eind van de rit kan die werknemer gelijk weer weg. Waar haalt de minister het vandaan dat die prikkel erin zit als het langer wordt?
Minister Verhagen: De terugverdientijd is langer. De werkgever profiteert dus langer van die extra training of scholing. Als hij weet dat de desbetreffende persoon na één jaar vertrekt, zal hij daar niet in investeren. Als hij vindt dat het opleidingsniveau voldoende is, zal hij daarin niet investeren. De investering wordt interessanter naarmate er langjariger van wordt geprofiteerd. Als ik weet dat een Kamerlid minstens vier jaar in een fractie zit en als ik verwacht dat iemand nog een paar jaar langer blijft, loont het om in het eerste jaar van het Kamerlidmaatschap in hem of haar te investeren. Als ik denk dat iemand de volgende keer niet meer op de lijst staat, loont dat minder. Zo werkt het.
De voorzitter: Je zou bijna denken dat er iets in de lucht hangt als wij hier zo op vooruitlopen.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Wat vindt de minister van een verplichting om te investeren in de werknemers?
Minister Verhagen: Minister Kamp zal ingaan op de verdere uitwerking. In de bedrijfslevenbrief hebben wij een notie neergelegd. Daarbij hebben wij aangegeven open te staan voor alternatieven en voor de uitkomsten van de hoorzitting. Wij starten een discussie om te komen tot een flexibeler arbeidsmarkt dan wij nu hebben en meer waarborgen voor mensen zonder vast contract. Hoe kunnen wij inspelen op een situatie waarin de markt de richtlijnen en de wetgeving omzeilt door steeds meer zzp’ers aan te nemen? Wij kunnen hoog en laag springen, wij kunnen hier discussies voeren die op een gegeven moment volstrekt losstaan van de werkelijkheid. Wij hebben de notie in de brief opgenomen. De Kamer houdt een hoorzitting. Laten wij in ieder geval met elkaar constateren dat de huidige situatie niet ideaal is.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): De minister zegt dat deze discussie losstaat van de werkelijkheid. Daarom vraag ik of er een verplichting komt. De minister brengt het alsof de werkgevers allemaal staan te dringen om te investeren in die werknemers. Volgens mij staat dát volstrekt los van de werkelijkheid.
Minister Verhagen: Dat is een stellingname van mevrouw Ortega.
De heer Ulenbelt (SP): Als ik ergens vijf jaar ga wonen, ga ik niet investeren in dure boompjes, want die zie ik helemaal niet groot worden. De minister suggereert logica, maar ik vraag om empirisch bewijs voor zijn stelling.
Minister Verhagen: Dat is pas te leveren als het voorstel in de praktijk is gebracht. Als de heer Ulenbelt dat bewijs wil hebben, zou hij mij moeten toestaan om in ieder geval gedurende een periode van zeven jaar dergelijke contracten mogelijk te maken. Alleen dan kan ik empirisch bewijs leveren. Als ik enerzijds niets mag doen en anderzijds empirisch bewijs moet leveren, dan stuiten wij op een onmogelijkheid.
De heer Ulenbelt (SP): Dat is natuurlijk aperte onzin. Er worden in dit land al langjarige contracten afgesloten. Wil de minister eens bekijken wat er bij die contracten geïnvesteerd is in werknemers? Hij zal dan van een koude kermis thuiskomen. Het ontbreekt volstrekt aan logica in zijn redenering.
Minister Verhagen: Het is helemaal geen onzin. De heer Ulenbelt vraagt om empirisch bewijs. Dat moet gebaseerd zijn op de werkelijkheid. Zolang er geen tijdelijke contracten van zeven jaar mogelijk zijn, is er geen bewijs van te overleggen dat er dan meer geïnvesteerd wordt in onderwijs. Er is wel empirisch bewijs voor de stelling dat er meer investeringen in werknemers worden gedaan bij langere contracten. Dat is aantoonbaar; die cijfers kan ik overleggen.
Minister Kamp: Voorzitter. Mevrouw Koşer Kaya zei dat onze arbeidsmarkt een huis in verval is. Ik weet niet waar zij dat uit opmaakt. Wij kennen in Nederland een zeer hoge arbeidsproductiviteit. Het bruto binnenlands product per inwoner is zeer hoog. Er is een zeer lage werkloosheid in Nederland, met een heel lange jeugdwerkloosheid. Er is een forse toename van de arbeidsdeelname van de vrouwen en ouderen. Hoe kun je dan zeggen dat wij een arbeidsmarkt in verval hebben? Dat slaat helemaal nergens op. Wij hebben een goed functionerende arbeidsmarkt. Natuurlijk zijn er mogelijkheden tot verbetering. Wij zijn er voortdurend mee bezig om daar voorstellen voor te ontwikkelen en die aan de Kamer te presenteren. Wij presenteren vandaag een van die voorstellen, uitgaande van een goede situatie en uitgaande van goede afspraken in het kader van het regeerakkoord. Wij komen niet met een verkorting van de WW-duur. Wij komen niet met veranderingen op het gebied van de ontslagbescherming, tenzij daar afspraken over worden gemaakt door de drie regeringsfracties. De huidige goede situatie en de gemaakte afspraken zijn de uitgangspunten voor ons. Daarbinnen komen wij met voorstellen, zoals het voorliggende. Het voorliggende voorstel is een kleine verschuiving binnen de flexibele schil. De flexibele schil in Nederland is positief. Dankzij die schil en dankzij het verdienvermogen van het Nederlandse bedrijfsleven hebben wij veel werkgelegenheid. De groei van de werkgelegenheid moet ook van het bedrijfsleven komen. Als wij erin slagen om het bedrijfsleven beter te laten concurreren op de wereldmarkt, dan levert dat banen op en is dat in het belang van werknemers. Dat is dus ook bijzonder sociaal. Die flexibele schil groeit nauwelijks bij de werknemers; de heer Ulenbelt wees daar al op. De groei die er wel in zit, zit bij de zzp’ers, bij de mensen die ervoor gekozen hebben om ondernemer te zijn en die daar in de regel ook tevreden over zijn. Zij zeggen dat zij dat graag zo willen houden en dat zij niet willen overgaan naar een werknemerstatus. Aan die flexibele schil in Nederland hebben wij veel te danken. Het is goed om te bekijken welke mogelijkheden er zijn om binnen de uitgangspunten die ik noemde, die flexibele schil verder te verbeteren.
Mevrouw Hamer (PvdA): In hoeverre is de groei van de flexibele schil de afgelopen jaren toegenomen? Hoe verklaart de minister het dat in landen met een grote flexibele schil hoge werkloosheid heerst en in landen met veel vaste contracten een lage werkloosheid? Dat is een tegengesteld signaal.
Minister Kamp: De stelling van mevrouw Hamer is dat de flexibele schil in Nederland groot is. Het is een feit dat de werkloosheid hier laag is. Mevrouw Hamer spreekt haar eigen stelling dus tegen.
Mevrouw Hamer (PvdA): Dat is geen antwoord op mijn vraag. De flexibele schil is snel aan het groeien. De minister kan mij daar steeds geen cijfers over geven. Ik vraag hem naar een reactie op de stelling dat in landen als Spanje en Italië, met een grote flexibele schil, hoge werkloosheid heerst, en in landen met een kleine flexibele schil een lage werkloosheid. Hoe verhoudt zich dat tot de stellingname van de minister dat de flexibele schil vergroot moet worden?
Minister Kamp: Ik geef voortdurend cijfers over de flexibele schil en dat zal ik blijven doen. Wat blijkt daaruit? Bij de werknemers is er weinig groei. De groei die er in zekere mate is, komt door de zzp’ers. Dat zijn mensen die daar zelf voor gekozen hebben en die daar tevreden over zijn. Die flexibele schil is goed voor ons bedrijfsleven, dat daardoor beter op de wereldmarkt kan concurreren. Het effect van al die activiteiten van het bedrijfsleven en de afspraken die met werknemers zijn gemaakt, is dat wij hier de laagste werkloosheid van Europa hebben, de laagste jeugdwerkloosheid van Europa, de hoogste arbeidsproductiviteit van Europa en een groei in de arbeidsdeelname van vrouwen en ouderen. Waar klagen wij over?
De kleine verschuiving in de flexibiliteit die wij nu voorstellen, houdt in dat langdurige tijdelijke contracten, die nu ook al mogelijk zijn en waar ook al bij cao van afgeweken mag worden, breed worden gemaakt. Dat betekent dat werkgevers werknemers met een tijdelijk contract daarop aansluitend een langdurig tijdelijk contract mogen geven. De lengte daarvan mag drie, vier, vijf, zes, zeven, acht of tien jaar worden. Een bedrijf dat een onderzoeksproject voor vijf jaar heeft, wil iemand voor een jaar in dat project laten meedraaien. Als blijkt dat die persoon het goed doet, wil het bedrijf zo iemand een langdurig tijdelijk contract voor vier jaar geven. Dat maken wij hiermee mogelijk. Op dit moment kan het niet, omdat er dan sprake is van twee tijdelijke contracten voor een periode langer dan 36 maanden. Als wij doen wat wij voorstellen, mag het wel. Dat geeft dus extra mogelijkheden.
Er is gevraagd om empirisch bewijs van de stelling dat dit leidt tot meer investeringen door de werkgevers in scholing. Zoals mijn collega al zei, is dat er natuurlijk niet. Van die langdurige tijdelijke contracten wordt nu heel weinig gebruikgemaakt. Als wij met deze wijziging komen, zal er meer gebruik van worden gemaakt. En dan kunnen wij ook met empirisch materiaal komen. Nu moeten wij ons beperken tot de economische theorie die inhoudt dat, als je iemand langer aan je kunt binden, het dan meer zin heeft om in die persoon te investeren. Met deze wijziging maken wij dat mogelijk.
De gemiddelde duur van een vast contract voor jongeren tussen 25 en 35 jaar is vijf jaar. Als mensen ouder worden, zien wij dat de duur van de vaste contracten die men gemiddeld uitdient, stijgt. Over de hele periode van het arbeidszame leven van iemand tussen de pakweg 18 en 65 jaar is de gemiddelde duur van een vast contract tien jaar. Als je een langdurig tijdelijk contract na een kortdurend tijdelijk contract mogelijk gaat maken, creëer je een situatie waarin het voor werkgevers interessant wordt om in zo’n persoon te investeren.
Mevrouw Hamer (PvdA): Ik keer terug naar de tijdelijke contracten en de mogelijkheden. In de huidige situatie moet werknemers na drie jaar tijdelijke contracten een vast contract worden aangeboden. Uit dit verhaal begrijp ik dat die mogelijkheid verdwijnt. Na een jaar kan een langer tijdelijk contract worden afgesloten. De bestaande rechten van flexwerkers worden hiermee volgens mij aangetast. Waarvoor biedt dit nu een oplossing? Na die drie jaar was het al mogelijk om naar een vast contract te gaan.
Minister Kamp: De bestaande rechten worden helemaal niet aangetast. Het blijft mogelijk om een contract voor een jaar af te sluiten, een tweede contract voor een jaar en een derde contract voor een jaar. Als je met een vierde contract komt, moet dat een vast contract zijn. Dat blijft allemaal zo. De regel voor opeenvolgende tijdelijke contracten blijft in stand. Wij voegen alleen een mogelijkheid toe: de mogelijkheid dat je na een tijdelijk contract van een jaar een langdurig tijdelijk contract krijgt. Dat is helemaal niet zo spectaculair, want op dit moment zijn al langdurige tijdelijke contracten af te sluiten. Op dit moment kan er bij cao al van worden afgeweken. Wij maken het tot de norm. Na een contract van een jaar mag een werkgever een contract van bijvoorbeeld vier jaar aanbieden. Door dat de norm te maken en daarmee duidelijkheid te scheppen, verwachten wij dat er meer gebruik van wordt gemaakt. Per saldo verwachten wij het effect dat minder mensen in tijdelijke contracten zullen blijven hangen en dat meer mensen langdurige contracten krijgen. Het is dan geen echt vast contract, maar een echt vast contract is voor jongeren in de praktijk ook maar vijf jaar. Voor alle mensen gemiddeld is het tien jaar.
Mevrouw Hamer (PvdA): Ik ben verrast, want ik ken de minister als een efficiënt mens. Hij wijst ons er ook steeds op dat hij efficiënt met zijn tijd moet omgaan. Maar als hij niet tornt aan de mogelijkheid om na drie jaar tot een vast contract over te gaan en op projectmatige basis dit soort constructies al mogelijk is, vraag ik mij af waarom hij hiermee bezig is. Dan is het toch totaal overbodig?
Minister Kamp: Waarom ik het aan het doen ben, is omdat collega Verhagen en ik constateren dat er nauwelijks gebruikgemaakt wordt van de mogelijkheid van langdurige tijdelijke contracten. Het zit blijkbaar in de hoofden van de werkgevers dat zij óf kortdurende tijdelijke contracten moeten geven óf vaste contracten. De mogelijkheid van langdurige tijdelijke contracten is goed en moet meer benut worden. Door deze wijziging, waar wij helemaal niet veel ophef over hebben gemaakt, denken wij dat meer mensen langer werk kunnen houden. Het biedt dus meer zekerheid aan mensen en dat is waar het ons om te doen is.
Wij ondervinden verzet tegen deze maatregel en wij constateren dat daar een aantal misverstanden aan ten grondslag ligt. Dat bleek al uit wat mevrouw Hamer zei, maar het bleek ook uit de reacties van de vakbeweging. De vakbeweging gaf aan dat nu na drie jaar altijd een vast contract ontstaat. Dat is onjuist. De vakbeweging denkt dat dit leidt tot meer onzekerheid. Ik heb al aangegeven dat het in de praktijk kan leiden tot meer zekerheid. De vakbeweging geeft aan dat het in strijd is met de Europese richtlijn over tijdelijke contracten, maar ook dat is volkomen onjuist. Wat wij voorstellen, is geheel in lijn met die richtlijn. De achtergrond van dit alles is dat er natuurlijk een zekere spanning zit tussen flex en vast. De heer Klaver heeft het netjes gezegd. Mensen met flex zou je eigenlijk wat meer zekerheid gunnen, en mensen met vaste contracten zou je wat meer mobiliteit gunnen. Op dat laatste trof ik mevrouw Hamer aan mijn zijde, toen zij indertijd voorstelde om de mobiliteit van oudere werknemers te vergroten. Zij noemde daarbij de mogelijkheid van een bonus. Dat hebben wij gedaan: het is onderdeel van het vitaliteitspakket. Wij denken dat dat een positieve bijdrage gaat leveren. Wat wij nu voorstellen, kan ook een positieve bijdrage leveren.
De Kamer is er zelf mee bezig. Zij heeft er een hoorzitting over gepland. Ik vind dat een heel goed idee. Laten wij eens kijken wat er uitkomt. Het is heel goed mogelijk dat minister Verhagen en ik vervolgens een brief naar de Kamer sturen waarin wij schetsen hoe wij dat veld van flexibele arbeid zien en hoe wij binnen de eerdergenoemde uitgangspunten tot verbeteringen kunnen komen. Datgene wat wij nu voorgesteld hebben, is er een voorbeeld van, maar er zijn andere dingen te bedenken. Ik ben zeker bereid om die brief in aansluiting op de hoorzitting te schrijven.
De heer Ulenbelt vroeg zich af of voor het kabinet het vaste contract nog steeds de norm is. Ja, dat is de norm en ik denk dat dat zo moet blijven. Het is mooi als een werkgever iemand die goed is voor langere tijd aan zich kan binden. Het is mooi als een werknemer met een werkgever over wie hij tevreden is, een vast contract kan afsluiten. Als de arbeidsmarkt verandert en er een tekort aan arbeidskrachten is, zoals voorspelbaar is voor Nederland en zoals in een flink aantal sectoren al langere tijd het geval is, zal het vaste contract zeker de norm blijven. Daar zijn wij ook tevreden over.
De heer Ulenbelt (SP): Dat is mooi, maar dan moet de minister ook volgens die norm handelen. Waarom zou ik als werkgever iemand in vaste dienst nemen, als ik ook een contract van zeven jaar met hem kan sluiten? Dan kan ik na zeven jaar zeggen: bedankt, wegwezen. Als ik hem een vast contract had aangeboden, moet ik aantonen dat hij niet deugt enz.
Minister Kamp: Die werkgever moet concurreren met andere werkgevers om die goede werknemer binnen te halen. Als die goede werknemer een aanbod krijgt voor een contract van vijf of zeven jaar, terwijl hij ook een aanbod krijgt voor een vast contract, kan hij kiezen voor het vaste contract. De concurrentie tussen werkgevers is er al en wordt groter. Wij vergroten de mogelijkheden voor werkgevers en werknemers om contracten met elkaar te sluiten. Wat kan daar tegen zijn, vooral als het logische effect is dat er een overgang is naar wat meer langdurige en wat minder kortdurende contracten?
De heer Ulenbelt (SP): De minister is heel stellig. Stel dat de sociale partners zeggen dat zij dit liever niet hebben. Trekt de minister het voorstel dan in?
Minister Kamp: Wat de werkgevers zeggen, heeft mijn collega al verwoord. Wat de Kamer ervan denkt, hebben wij nu voor een deel gehoord. De Kamer wil het graag breder trekken en er een hoorzitting over houden. Dat lijkt mij prima. Vervolgens zullen wij er een brief over schrijven. Ik kan wel gaan intrekken, maar het is veel beter om dat mooie huis van de arbeidsmarkt, dat mevrouw Koşer Kaya ten onrechte als een vervallen huis kenschetst, bij te houden en er verbeteringen in te realiseren. Dat is waar het kabinet op uit is. Voor het behouden van de huidige situatie en het intrekken van voorstellen moet de heer Ulenbelt niet bij mij of bij collega Verhagen zijn.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik vond de insteek van minister Verhagen goed. Die bood perspectief. Hij erkende dat er op de arbeidsmarkt verbeteringen nodig waren ...
De voorzitter: U moet een vraag stellen.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): De ene minister erkent dat de arbeidsmarkt niet optimaal functioneert. De andere minister vindt het allemaal prima. Dat kan ik niet met elkaar rijmen.
Minister Kamp: Dit is gewoon niet waar en dat weet mevrouw Koşer Kaya best. Minister Verhagen probeert verbeteringen aan te brengen. Ik denk dat verbeteringen altijd mogelijk zijn en dat wij ze vooral moeten aanbrengen. Samen komen wij met voorstellen. Er is niets aan de hand; ik moet mevrouw Koşer Kaya teleurstellen.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Maar dan kan de minister niet stellen dat alles koek en ei is op die arbeidsmarkt. Dan zijn wij een stap verder.
Minister Kamp: Wij zeggen niet dat alles koek en ei is. Het kan altijd beter. De mogelijkheden zullen wij benutten. Onze voorgangers hebben die intentie ook gehad. Als gevolg daarvan is de arbeidsmarkt zo goed als hij op dit moment is. Verbetermogelijkheden zijn er altijd.
Mevrouw Ortega vroeg zich af hoe lang een langdurig tijdelijk contract is. Dat moeten partijen zelf uitmaken. Het zal in de regel langer dan drie jaar zijn. Met drie keer één jaar kun je binnen artikel 7:668a van het Burgerlijk Wetboek voor langer dan drie jaar al uit de voeten. Het zal tussen de vier en pakweg tien jaar zijn.
De heer Van Hijum deed de suggestie om een adviesaanvraag over de flexarbeid te doen aan de sociale partners. Dat is een redelijke mogelijkheid, mits wij de indruk hebben dat daarvoor voldoende basis bij de sociale partners is. Collega Verhagen heeft aangegeven wat de houding van de werkgevers is. Een vergelijkbare houding bespeur ik nog niet bij de werknemers. Voordat wij met succes zo’n adviesaanvraag kunnen doen, moet het nodige voorwerk verricht worden. Duidelijkheid vanuit de politiek zou zeker geen kwaad kunnen. De hoorzitting, de daaropvolgende brief en discussie daarover in de Kamer kunnen daaraan bijdragen. Het is nog te vroeg voor zo’n adviesaanvraag, maar op termijn kan die er zeker een keer komen.
De heer Van Hijum (CDA): Er is een adviesaanvraag naar de STAR gegaan inzake payroll. Dat advies hadden wij volgens mij in september moeten krijgen. Is er geen mogelijkheid om de vraag te verbreden?
Minister Kamp: Ik weet niet wanneer dit advies er had moeten zijn, ik weet wel dat het in maart zal verschijnen. Het is in een afrondende fase, dus het kan niet alsnog worden verbreed. Ik tref op dit moment niet het klimaat bij de sociale partners aan om het te verbreden. Laten wij kijken of wij er vanuit de politiek een impuls aan kunnen geven.
Ik zou nog wat meer op details willen ingaan, maar wij naderen het eind van de voor deze vergadering uitgeschreven tijd.
De voorzitter: Er is toch geen tijd voor de tweede termijn, dus ik stel voor dat u de resterende vragen beantwoordt.
Minister Kamp: Hoe zit het met de doorstroming vanuit tijdelijke contracten? Volgens de heer Ulenbelt was die doorstroming niet best en minder geworden. Op dit moment stroomt ongeveer een kwart door van tijdelijke contracten naar vaste contracten. Dit is een onderschatting van de feitelijke situatie. In de cijfers waar de heer Ulenbelt naar verwijst, zijn de flexwerkers met uitzicht op een vast contract niet meegenomen, terwijl deze mensen het meeste perspectief op een vast contract hebben. Nemen wij die cijfers wel mee, dan wordt het beeld gunstiger. De tijdelijke contracten hebben dus een interessante betekenis, niet alleen voor de flexibiliteit van de werkgevers, maar ook voor de opstap van de werknemers.
De heer Van den Besselaar formuleerde zijn kwalificaties ditmaal nogal scherp. In zijn conclusie gebruikte hij gelukkig gematigde bewoordingen. Hij zei dat er veel misbruik wordt gemaakt van de ketenbepaling. Men gaat ietsje over de periode van drie maanden tussen twee tijdelijke contracten heen. Hij zegt dat er twaalf maanden tussen moeten zitten. Ik denk dat wij dat niet moeten doen. Drie maanden is echt een behoorlijke periode als cesuur tussen twee tijdelijke contracten. De mogelijkheid van meerdere tijdelijke contracten achter elkaar mogen wij niet uitsluiten, omdat er mensen zijn die daarvan profiteren. Ik heb ook niet de indruk dat daar grootschalig misbruik van gemaakt wordt. Als er op dit punt empirisch bewijs voorhanden is, zou ik dat graag bestuderen. Ik heb het nog niet kunnen vinden.
De heer Van den Besselaar (PVV): De minister heeft mij verkeerd begrepen. Het gaat mij niet om de periode tussen die twee contracten. Het gaat mij om de periode aan het eind van de drie contracten. Die moet langer worden.
Minister Kamp: De regel is als volgt. Je mag drie tijdelijke contracten achter elkaar hebben. Het vierde contract is een vast contract. Die drie tijdelijke contracten mogen opeenvolgende contracten zijn, mits daar ten minste drie maanden tussen zitten. Als je tijdelijke contracten hebt die samen de periode van 36 maanden overschrijden, is er onmiddellijk een vast contract. Die regel functioneert goed.
Een van de leden heeft gesproken over een langdurig tijdelijk contract dat daarna weer verlengd wordt. Dat kan niet. Een tijdelijk contract dat langer duurt dan drie jaar kan alleen worden verlengd als vast contract. Er is één uitzondering: een kleine aanvulling van drie maanden op een langdurig tijdelijk contract. Dat is mogelijk, maar zodra je daar overheen gaat, is er onmiddellijk een vast contract.
De heer Van den Besselaar (PVV): Ik probeer het nog één keer. Om na die 36 maanden opnieuw te beginnen, moeten er meer dan drie maanden tussen zitten. Ik stel voor om daar twaalf maanden van te maken.
Minister Kamp: Ik weet niet of daar ook maar enig probleem in zit. Mocht de heer Van den Besselaar daar informatie over hebben, dan houd ik mij daarvoor aanbevolen. In het licht van die informatie ben ik bereid om daarnaar te kijken.
De heer Klaver (GroenLinks): Er is een brief toegezegd. Wij willen de hoorzitting begin mei afronden. Het zou mooi zijn als de brief van het kabinet ergens in mei verschijnt. Het zou goed zijn als in de brief ook wordt ingegaan op de mogelijkheid van een goede pensioenopbouw, toegang tot de hypotheekmarkt en de mogelijkheid van scholing.
Wat het empirisch materiaal betreft, vraag ik het kabinet of er voorbeelden in het buitenland zijn te vinden.
De heer Van Hijum (CDA): Ik vul dat aan. Zal in de brief ook worden ingegaan op de drempels die werkgevers ervaren om mensen in vaste dienst te nemen?
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Kan daarbij ook het stelsel worden meegenomen?
Minister Kamp: Ik ben zeker niet van plan om het stelsel ter discussie te stellen. Ik heb al gezegd dat wij voor deze regeerperiode afspraken hebben gemaakt. Ik heb gezegd dat de arbeidsmarkt goed functioneert. Ik heb begrepen dat de Kamer een hoorzitting organiseert over het onderwerp van de flexibiliteit. Als die begin mei wordt gehouden, zal het kabinet daarna met een brief komen, opdat de Kamer op basis van de hoorzitting en de brief tot een gedachtewisseling kan komen. De punten die de heer Klaver noemt, zal ik in de brief meenemen. Ik vind het zinvol om een vergelijking met het buitenland te maken nu er in Nederland geen ervaring is met langdurige tijdelijke contracten. Ik ben ook bereid om in te gaan op hetgeen gezegd is over scholing en hypotheekmarkt. Daarnaast ben ik bereid om de drempels die werkgevers met het bieden van vaste contracten ervaren mee te nemen. Laten wij het zo doen: begin mei een constructieve hoorzitting van de Kamer, daarna een brief en nog voor het zomerreces een discussie. Het onderwerp is de flexibele schil en de flexibele arbeid.
De voorzitter: Naast pensioen en scholing werd ook gevraagd om de mogelijkheden van huisvesting, het verkrijgen van hypotheken. Kan ik dat bij de toezegging noteren?
Minister Kamp: Zeker, ik had de hypotheken al genoemd. Met de brief en de genoemde procedure denk ik te handelen in overeenstemming met datgene wat de heer Azmani naar voren heeft gebracht.
De voorzitter: Ook de pensioenen?
Minister Kamp: Ook daar zal ik aandacht aan besteden.
De voorzitter: Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. Ik heb de volgende toezegging genoteerd. De ministers van SZW en EL&I komen na afloop van het rondetafelgesprek van de commissie in mei met een breder voorstel ten aanzien van de flexibele schil en de zekerheden voor flexwerkers. Daarbij wordt met name aandacht besteed aan pensioen, huisvesting, hypotheken en scholing.
Minister Kamp: Ik heb mijn woorden rond de hoorzitting en brief zorgvuldig geformuleerd. Ik heb het toegespitst op het onderwerp «flexibele arbeid, flexibele schil». Daarbij heb ik een aantal punten genoemd die door woordvoerders naar voren zijn gebracht. Dat is het wat mij betreft.
De voorzitter: Volgens mij heb ik het ook zo samengevat. Daarover hoeft volgens mij geen enkel misverstand meer te bestaan.
Ik dank de bewindslieden voor hun aanwezigheid en scherpe beantwoording. Ik dank ook de ambtenaren en de collega’s. Ik sluit de vergadering.