Kamerstuk 32623-42

Verslag van een algemeen overleg

Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 22 juni 2011, inzake de Artikel 100 brief over verlenging van de Nederlandse bijdrage aan Operatie Unified Protector - Libiƫ

Gepubliceerd: 28 juli 2011
Indiener(s): Hans Hillen (minister defensie (nederland)) (CDA), Uri Rosenthal (minister buitenlandse zaken) (VVD)
Onderwerpen: internationaal internationale samenwerking
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-32623-42.html
ID: 32623-42

Nr. 42 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 28 juli 2011

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken1 en de vaste commissie voor Defensie2 hebben op 22 juni 2011 overleg gevoerd met minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken en minister Hillen van Defensie over:

  • de artikel 100-brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 10 juni 2011 inzake de verlenging van de Nederlandse bijdrage aan Operatie Unified Protector – Libië (32 623, nr. 24);

  • de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 21 juni 2011ter beantwoording van Kamervragen over de verlenging van de Nederlandse bijdrage aan Operatie Unified Protector – Libië (32 623, nr. 25).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

Pechtold

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,

Van Beek

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

Van Toor

Voorzitter: Knops

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Van Bommel, Ten Broeke, Knops, Ormel, Pechtold, Peters, De Roon, Timmermans en Voordewind,

en minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken en minister Hillen van Defensie, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.

De voorzitter: Ik heet iedereen van harte welkom. De aanvang van dit algemeen overleg is ietwat verlaat vanwege de stemmingen in de plenaire zaal. De spreektijd in de eerste termijn is vastgesteld op zes minuten per fractie.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de technische briefing die wij hebben gekregen en voor de antwoorden op de schriftelijke vragen. De D66-fractie vindt een technische briefing eigenlijk een onlosmakelijk onderdeel van een artikel 100-procedure, of die nu de eerste aanleg, een verlenging of een rapportage betreft. Ik hecht eraan dat het kabinet vandaag uitspreekt dat een technische briefing van de Commandant der Strijdkrachten (CDS), de commandant operaties en de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (MIVD) ook wat hem betreft tot de procedure behoort.

Wat hebben wij geleerd van de laatste jaren, van Irak en Afghanistan waar de internationale gemeenschap, het ene land wat sneller dan het andere, tot actie is overgegaan en het plan-B eigenlijk pas tijdens die actie is bedacht en besproken? Zeker bij Noord-Afrika vraag ik mij dat steeds meer af. Het Westen heeft in het verleden staten gecreëerd en de gevolgen daarvan zijn eigenlijk nu pas zichtbaar. Dat zie je in Afrika, in delen van de Arabische wereld en dagelijks in het Israëlisch-Palestijnse conflict. Het is een gecreëerde werkelijkheid die vaak tot een vals evenwicht leidt. Wij zien nu ook dat dit evenwicht uit elkaar kan vallen. Het Westen heeft dus wat mij betreft een taak. Die zie ik niet alleen in de zin van een ereschuld. Omdat het in dit geval onze buren zijn, hebben wij ook een gezond eigenbelang. Instabiliteit is niet in ons eigen belang. In dat kader hebben wat de D66-fractie betreft Nederland en Europa geen keuze. Op een hoger plan, specifiek voor Nederland, vind ik ook dat mensenrechten en de internationale rechtsorde daarbij leidend moeten zijn, zoals ook in onze Grondwet is verwoord. Deelt de minister deze analyse?

Het uitgangspunt voor de D66-fractie bij de eerste artikel 100-brief was dat een omwenteling niet in enkele maanden kan worden gerealiseerd. Mijn kritiek op het kabinet was toen en is nu dat er veel te veel wordt gesteggeld over termijnen: drie maanden voor een missie, drie maanden voor een verlenging en twee weken voor tankvliegtuig. Kortom, korte en kortzichtige termijnen. Er is ook gesteggel over de gekunstelde inzet in de praktijk: wel aanwezig zijn, rondjes vliegen – zo heb ik het niet populair genoemd – doelen aanwijzen die anderen vervolgens moeten bombarderen en bommen uitlenen aan de Denen. Na de technische briefing blijft mijn vraag nog steeds – dat een technische vraag – wat je terugkrijgt van een uitgeleende bom die is afgeworpen. Al met al is het niet meedoen, niet echt meedoen.

Er is gesteggel over geld. De minister van Defensie dreigt elke keer maar weer met de opmerking dat het geld opraakt. Hoe kan hij dat nu zeggen? Hoe kunnen wij nu in drie maanden een goedlopende democratie organiseren voor 15 mln.? Het bedrag van 15 mln. dat de regering voor de komende drie maanden uittrekt, steekt natuurlijk schril af tegen de inmiddels tientallen miljoenen, oplopend tot 250 mln., die dit kabinet voor een polder in Zeeland, de Hedwigepolder, wel overheeft. Waar Kadhafi dadelijk over drie maanden maar weg moet zijn en alles op orde moet hebben, is het geen enkel probleem om een veelvoud van dat bedrag in een polder te steken. Het is een cynische realiteit dat onze portemonnee straks gaat bepalen hoe lang Kadhafi er nog zit. Ik vind dat een slecht signaal van Defensie. Ik zou graag van de minister van Buitenlandse Zaken horen of het kabinet op dit punt met één mond spreekt. Ook hoor ik van het kabinet graag wat «een evenredig deel» is, waarover ik elke keer in de brieven lees. Waar is de stelling op gebaseerd dat de Nederlandse bijdrage een evenredig deel van de missie is?

Ik had het al over plan-B, kijkend naar de geschiedenis. De fractie van D66 wil garanties voor blijvende betrokkenheid en inzet tot de doelen van de VN-resolutie bereikt zijn. Er moeten voldoende geld en middelen beschikbaar zijn. Dat is allemaal in lijn met het rapport van de Adviesraad Internationale Vraagstukken (AIV) dat de heer Timmermans en ik vorige week in ontvangst mochten nemen. Hoe wordt nu verder op dat postconflictplan, het plan-B, ingegaan in de brief? Ik lees dat Nederland op korte termijn een pool van deskundigen heeft klaarstaan. Hoe en waar gaan wij die inzetten? Ik lees dat Nederland wat wil doen aan het Tijdelijk Financieel Mechanisme, maar ik lees niet wat. Ik lees op pagina 4 dat de Benelux een rol gaat spelen. Daar is Nederland toch een belangrijk onderdeel van? Wat is die rol en wanneer wordt die geëffectueerd? D66 wil bij zo'n plan-B een nieuwe VN-resolutie die als inzet heeft een veilig en stabiel Libië, toezien op mensenrechten en ruime betrokkenheid van de internationale gemeenschap. Nederland zou daar wat ons betreft, ook in lijn met het AIV-rapport, bij de Europese Unie en, samen met de Europese Unie, bij de Verenigde Naties op moeten aandringen. Op dit punt overweeg ik een motie, maar ik heb uiteraard liever een toezegging van de minister.

Het draagvlak in Nederland hangt natuurlijk sterk samen met de wijze waarop het kabinet dingen verwoordt. Het gesteggel waarover ik zojuist sprak, doet daar geen goed aan. Ik zou wel eens willen weten of de beperkte inzet – wat de D66-fractie betreft is deze inzet te beperkt – voor deze verlengde missie een politieke keuze is of dat militaire aspecten daarbij een rol spelen. Ik denk steeds meer dat het een politieke keuze is die achter geld verscholen gaat. Elke keer wordt over een militaire operatie gesproken als het gaat over de bijdrage aan de NAVO en wordt het beeld van geldverslinding gecreëerd terwijl de bedragen ongelooflijk meevallen. Als je de Nederlandse bevolking ook voor dit soort operaties achter je wilt krijgen, als je steun wilt krijgen, moet je niet steggelen over dingetjes. Het kabinet moet bevlogen vertellen waarom wij, ook in ons eigen belang – ik heb dat zojuist geschetst – dit soort dingen willen doen.

Kadhafi voor het Internationaal Strafhof (ICC), dat is een internationaal streven. Ik wil graag weten of wij de lijn van Turkije volgen, dat hem een «golden parachute» wil geven, of dat wij, net als de Amerikanen hebben gedaan met Bin Laden en Saddam Hoessein, een prijs van 25 mln. op zijn hoofd zetten zodra de aanklacht is geformuleerd door het Internationaal Strafhof. Alles in Tripoli draait om geld. Iedereen wordt daar ingehuurd en heeft financiële belangen. Ik ben eerder bereid om te zeggen dat dit zijn vooruitzicht wordt dan hem, zoals de Turken willen – ze verkennen binnen de NAVO de mogelijkheden hiertoe – een «golden parachute» te geven. Is het kabinet dat met mij eens?

Ik zou ook graag nog een beschouwing krijgen van het kabinet over de vraag of wij nu een land of een regering moeten erkennen of dat wij de Nationale Interim Raad tot een belangrijke gesprekspartner moeten benoemen. Wat betekent het begrip «belangrijke gesprekspartner» juridisch nu precies? Ik zou daar graag veel meer over horen. Ik heb namelijk het gevoel dat het zwart-witcontrast van een land of een regime de komende jaren niet meer werkbaar is.

Wij zullen dadelijk laten weten hoe wij met de artikel 100-brief omgaan. Wij vinden de inzet vooralsnog «too little».

De heer Ten Broeke (VVD): Ik ben het eens met de heer Pechtold dat er nog wat onduidelijkheden moeten worden weggenomen over de exacte motivatie van sommige besluiten, of misschien wel non-besluiten, van het kabinet. Het is echter ook belangrijk dat wij zelf aangeven hoe wij ertegenaan kijken. De heer Pechtold spreekt over plan-B. Vorige week bij de aanbieding van het AIV-rapport vernamen wij van hem dat hij een plan had om die «B» in te vullen, namelijk met blauwhelmen. De B staat kennelijk voor «Blauwhelmen». Is de heer Pechtold van mening dat dit op dit moment opportuun is? Daarmee zou je immers de facto een deling van Libië kunnen bevorderen. Ik weet niet in hoeverre dat een voortzetting na de militaire ingreep bevordert. Ik wil graag wat meer horen over de manier waarop hij zich dat voorstelt.

De heer Pechtold (D66): Dat is een terechte vraag. Wat ik het allerbelangrijkst vind, is dat de druk op het regime in Tripoli nu hoog blijft. Landen moeten niet iedere keer met kortetermijnplannen en beslissingen voor korte duur de druk erop houden. De internationale gemeenschap moet echt tonen dat zij afmaakt waar zij aan begonnen is. Een plan-B, een postconflictplan, is zinvol omdat er nu al delen van het land onder de opstandelingen vallen. Wij weten allemaal dat Libië ongelooflijke tribale verschillen kent. In het verleden hebben wij bij andere landen gezien dat zodra de gezamenlijke vijand is vertrokken ongelooflijk snel de vlam in de pan kan slaan op een andere plek. Het hele traject, dat sowieso al even duurt, om binnen Europa de neuzen één kant op te krijgen en om vervolgens een resolutie te maken en aangenomen te krijgen, kan wat mijn fractie betreft vandaag beginnen. Daar kunnen wij aan werken. Naar de gebieden die nu al niet meer in handen van Kadhafi zijn, zouden wat mij betreft nu al blauwhelmen kunnen. Dat zou kunnen worden voorbereid. Ik vind dat wij uiteindelijk, om misschien te voorkomen dat het land uiteenvalt, ons moeten voorbereiden op taken in het deel dat nu al vrij is. Wij moeten ons realiseren dat er ook in Tripoli een taak ligt als het regime daar vertrekt of inbindt.

De heer Ten Broeke (VVD): Klopt het dat het niet de bedoeling is dat uit plan-B van de heer Pechtold – het plan Blauwhelmen, zal ik het maar noemen – een plan-C, een soort Cyprus, ontstaat, een soort eeuwige deling waar wij nog jaren ellende van zullen hebben?

De heer Pechtold (D66): Nee, al zijn garanties daarop natuurlijk erg moeilijk. Als wij nu niet vooruitdenken, hebben wij de garantie, zo heeft het verleden ons geleerd, dat de internationale gemeenschap in een groot probleem terechtkomt. Ik realiseer mij terdege dat de huidige resolutie geen bezettingsmacht toestaat. Ik zou deze ook niet in die zin willen zien. Met alles wat verder ook in plan-B hoort – ik doel op het zetten van de eerste stappen naar democratie, het zorgen dat mensenrechten worden gerespecteerd, aandacht voor rechten voor vrouwen, minderheden, vakbonden en journalisten en alles wat verder in plan-B past – zal zeker na de eerste drie maanden echt tempo moeten worden gemaakt. Nederland dient daar in wat mij betreft voorop te lopen.

De heer Van Bommel (SP): De heer Pechtold wekt de indruk dat hij ook doelt op het sturen van blauwhelmen voordat er sprake is van een bestand, een staakt-het-vuren, naar delen van Libië die nu in handen van de opstandelingen zijn. Denkt hij daar serieus over: blauwhelmen sturen naar Libië voordat er een bestand is en een staakt-het-vuren?

De heer Pechtold (D66): Zo scherp zou ik het niet willen stellen. Het is mijn bedoeling dat wij nu starten met het traject dat wij nu moeten ingaan binnen Europa en de VN. Ik zei zojuist dat delen al bevrijd zijn. Door de eerste EU-kantoren worden daar al relaties gelegd. Dat zijn geen blauwhelmen. Daar dring ik ook niet op aan. Ik vind dat wij klaar moeten zijn op het moment – dat kan ieder moment zijn als wij de druk maar hoog genoeg houden – dat men in Tripoli inbindt. Ik verwees net naar de «bevrijde gebieden» omdat er een gevaar is dat men daar ook verdeeld is, maar dat die verdeeldheid nu nog niet te zien is. Daarom zou ik graag willen dat de voorbereiding op die gebieden wordt geconcentreerd.

De heer Ormel (CDA): Ik vind het volkomen terecht dat de heer Pechtold nadenkt over de langere termijn. Daar moeten wij met elkaar over nadenken. Hij vindt dat Nederland hierin het voortouw moet nemen. Waarom moet Nederland daar het voortouw in nemen? Wij kunnen nu wel nadenken over de periode na Kadhafi, maar hij zit er nog. De heer Pechtold is vrij resoluut. Ik ben heel erg benieuwd op wat voor manier hij Kadhafi daar weg denkt te krijgen. Denkt hij aan special forces? Kadhafi heeft waarschijnlijk een aanklacht van het ICC aan zijn broek. Hoe gaat de heer Pechtold dat probleem oplossen?

De heer Pechtold (D66): Daar heeft de CDA-fractie een regering voor in het leven geroepen. Ik hoorde haar coalitiepartner zojuist zeggen dat die regering een non-besluit heeft genomen. Dat hoorde ik de heer Ten Broeke zojuist zeggen over deze artikel 100-brief.

De heer Ormel (CDA): Ik vind dit totaal geen antwoord. Ik vroeg wat de heer Pechtold wil, niet wat de regering wil.

De heer Pechtold (D66): Het was een inleiding.

De voorzitter: Ik heb de heer Ten Broeke niet horen zeggen wat de heer Pechtold zei.

De heer Pechtold (D66): Het was een inleiding, een prikkelende inleiding om te komen tot wat dit minderheidskabinet, dat bij al dit soort dingen naar de oppositie kijkt en naar haar plan vraagt, wil. Wat mijn plan is, is een terechte vraag. Mijn plan is de druk op Kadhafi houden. Er moet niet worden gemierd over 15 mln., alsof dat bedrag het grote probleem is. Ik vind het ook heel raar tegenover het defensiepersoneel, dat 1 mld. bezuiniging in relatie wordt gebracht met een operatie van 15 mln. De regering moet breder kijken naar de dekking van dit soort dingen. Houd de druk erop, ga binnen Europa aan de slag, zorg ervoor dat de VN-resolutie alvast geformuleerd is en dat daar dadelijk een meerderheid voor is. Iedereen kent het lange traject. Geen special forces en geen gekke dingen. De druk en hetgeen wij aan het doen zijn, zullen ertoe moeten leiden dat het regime-Kadhafi – geen van allen weten wij hoe lang de adem van dit regime nog is – inbindt of vertrekt. Volgens mij ben ik verder duidelijk geweest over wat ik wil.

De heer Ormel (CDA): Ik vind de heer Pechtold zeer duidelijk. Hij geeft nog geen antwoord op mijn eerste vraag, namelijk waarom Nederland het voortouw moet nemen. Hij klinkt als de Nederlandse Sarkozy.

De heer Pechtold (D66): Waarom denk ik nu aan Carla Bruni?

De heer Timmermans (PvdA): Die mag u thuis uitleggen, vanavond.

De heer Pechtold (D66): Ja. Er wordt meegeluisterd.

Ik vind dat Nederland – dat zegt de NAVO ook – een te bescheiden bijdrage levert. Ik vind dat Nederland hier een kans heeft en binnen Europa voorop kan lopen. Wij voelen allemaal – velen hebben dat verwoord – de onmacht van de afgelopen maanden bij hetgeen er in Noord-Afrika en breder passeert. Hier ligt een kans, door iedereen beschreven. Hier ligt een probleem, ook door iedereen beschreven, als wij niets doen. Ik vind dat Nederland daar een belangrijke rol in kan spelen.

De voorzitter: Had u nog een vraag, mevrouw Peters? Niet? U keek op een andere manier heel verlangend.

De heer Pechtold (D66): Dat mag u vanavond uitleggen, voorzitter.

De heer Timmermans (PvdA): Volgens mij zit ik in de verkeerde commissie.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Er vinden hier allemaal romances plaats, maar ik doe daar niet aan mee.

Ik wil allereerst even terugkijken naar de effectiviteit van de operatie en de Nederlandse bijdrage daarin tot nu toe. Wij hebben een technische briefing gehad. Nederland heeft welgeteld twee schepen aangehouden en twee schepen de doorvaart geweigerd. Andere schepen hebben wij doorgeleid naar de havens. Wij weten niet of die inderdaad wapens aan boord hadden. Waarom hebben wij die twee schepen geweigerd? Wij hadden immers geen boardingcapaciteit, dus wij weten niet in hoeverre die twee schepen een bedreiging vormden. Wat kan de minister zeggen over de effectiviteit van de missie tot nu toe, van het fregat dat wij daar hebben ingezet? Is er met name een preventieve werking vanuit gegaan? Was de instelling van een wapenembargo op zichzelf al een voldoende signaal om een afschrikkende werking te hebben of hebben wij daar daadwerkelijk dingen gedaan?

Het regime-Kadhafi heeft inmiddels helikopters ingezet. In hoeverre vormen die een bedreiging voor de burgers? Ik begrijp dat de NAVO nu ook helikopters inzet. Wij lezen ook dat de slagkracht van de oppositiekrachten inmiddels niet significant toeneemt. Wat is de toekomstverwachting van de strijd? De gevechten lijken in een impasse geraakt. Hoelang houden de strijdende partijen het nog vol?

Wij weten dat er over land wapens en ook huurlingen worden aangevoerd, met name voor de troepen van Kadhafi. Dat maakt dat het wapenembargo op het land zo lek is als een mandje. Kadhafi kan het nog maanden en misschien jaren volhouden zolang hij wapens doorgevoerd kan krijgen over het land. Wij weten hoe lastig is om te monitoren wat er over land gebeurt en om het wapenembargo daar af te dwingen. Er zijn zes grote buurlanden die niet echt bevriend zijn met het Westen. Het gebied is bovendien onherbergzaam. Dat maakt het erg lastig voor de NAVO om er iets aan te doen. Zolang wij daar geen zicht op hebben, wij niet weten wat er exact gebeurt en hoe Kadhafi precies aan zijn wapens komt, blijft het een beetje water naar de zee dragen. Dan blijft dat gat daar zitten. Is de minister bereid om binnen de NAVO te vragen of de mogelijkheden kunnen worden onderzocht om het gat beter in kaart te krijgen en natuurlijk het liefst zo goed mogelijk te dichten zodat Kadhafi de strijd niet zo lang kan voortzetten?

De initiatieven vallen over elkaar heen. Er is een brief naar Amerika gestuurd, de International Crisis Group heeft een voorstel gedaan, de Afrikaanse Unie bemoeit zich ermee, er is de speciale VN-gezant en Turkije heeft een verzoek gedaan. Natuurlijk moet de internationale contactgroep Libië dat allemaal coördineren. Dat is prima.

De Italiaanse ambtsgenoot van de minister heeft inmiddels gezegd dat maar moet worden gestopt met de bombardementen en dat eerst de humanitaire hulp goed moet worden georganiseerd. De initiatieven en voorstellen vallen dus over elkaar heen. Wat is de inzet van het kabinet? Kadhafi weg krijgen? Eerder heeft de Europese Unie met steun van Nederland gezegd dat Kadhafi zijn legitimiteit heeft verloren, maar hoever gaat dat? Regime change staat niet in VN-resolutie 1973. Wat wordt de inzet van Nederland? Is Nederland nog bereid om met Kadhafi te gaan praten over zijn vertrek of is een voorwaarde voor een staakt-het-vuren dat hij eerst opstapt? Ik krijg daar graag duidelijkheid over. Wij lijken elkaar nu vast te houden. Kadhafi zegt dat hij best een staakt-het-vuren wil, maar dat de internationale gemeenschap dan moet komen praten. De internationale gemeenschap zegt dat Kadhafi eerst weg moet, voordat er een staakt-het-vuren kan komen. Hoe kunnen wij die impasse doorbreken?

De fractie van de ChristenUnie hecht grote waarde aan internationale betrokkenheid, ook bij Libië. Wij hebben dat meermalen gezegd en hebben ook meermalen steun verleend aan missies. Wij vinden niet, zo zeg ik de heer Pechtold na, dat het bij deze drie maanden moet blijven. Dat zeggen wij expliciet. De minister zegt dat hij nog maar 15 mln. heeft en dat de tent daarna echt dicht moet voor ons. Dat zijn de verkeerde signalen, zowel naar Kadhafi als naar de oppositie die echt steun van ons verlangt, langer dan die drie maanden. Er zal dus een langdurige betrokkenheid zijn van de ChristenUnie bij de mensen die wij in bescherming willen nemen, de mensen die hunkeren naar respect voor mensenrechten en naar democratie. Die betrokkenheid zal de ChristenUnie voortzetten. Zij zal erop blijven hameren, ook na de komende drie maanden.

De heer Timmermans (PvdA): Voorzitter. Mijn vermoeden is dat succes in Libië kan worden bereikt onder twee voorwaarden, namelijk uithoudingsvermogen van de NAVO en de internationale gemeenschap en eensgezindheid. Op beide punten zorgt de NAVO, althans leden van de coalitie, er zelf voor dat er twijfel komt. Het is volgens mij in ons belang dat die twijfel zo klein mogelijk wordt gehouden en liefst helemaal wordt weggenomen. Het zal niet veel indruk maken als Nederland de indruk wekt nu nog wel mee te willen doen, maar dat het over drie maanden echt voorbij is. Volgens mij zien mensen als Kadhafi, die alleen maar overtuigd raken dat zij iets anders moeten doen als zij denken dat de tegenpartij het langer zal volhouden dan zij, dit soort deadlines graag. Daarmee doen wij de zaak geen goed. Ik begrijp het probleem waar de minister van Defensie tegenaan loopt heel goed. In dit geval zal wie A zegt echt ook B moeten zeggen. Het is een belang van de Europese Unie en de internationale gemeenschap dat niemand er enige twijfel over kan hebben dat wij zullen volharden in het implementeren van resolutie 1973 van de Veiligheidsraad. Als je termijnen aan je inzet koppelt, loop je het risico dat de indruk ontstaat dat de internationale gemeenschap vanzelf zal ophouden als Kadhafi zo lang mogelijk blijft zitten. Daarmee maak je zelf het conflict langer dan nodig is, potentieel. Dat is het eerste punt.

Het tweede punt is de eensgezindheid. Wat minister Frattini vandaag heeft gedaan, helpt niet. Zeker niet als je ziet dat de reactie van Frankrijk gelijk heel fel is, namelijk «no way». Frattini snijdt overigens wel een reëel probleem aan, namelijk dat de bombardementen het soms moeilijk maken om corridors te creëren waarlangs humanitaire hulp kan worden verleend. Pak dat probleem dan aan, maar roep niet meteen om een staakt-het-vuren. Zeg dan: laten wij dat probleem samen oplossen en laten wij kijken op welke manieren dat mogelijk is. De heer Pechtold heeft daar ideeën over gelanceerd. Ik vind het onze opdracht om na te denken over de vraag hoe wij de humanitaire nood beter lenigen dan wij nu doen. Wij moeten daar echter geen verdeeldheid over creëren binnen de coalitie. Dat lijkt me een conditio sine qua non voor succes.

Het is ook belangrijk dat wij nu al een indicatie geven van wat wij willen doen in de postconflictsituatie. De heer Pechtold heeft dat al opgemerkt. Dat is geen plan-B. Ik begrijp het taalgebruik wel, maar plan-B is een plan voor als plan-A mislukt is. Dit is het vervolg van waar wij nu mee bezig zijn. Ik denk dat het ook goed is voor de geloofwaardigheid en het uithoudingsvermogen van de coalitie als nu actief wordt gesproken met de VN over wat er straks moet gebeuren. De heer Voordewind heeft al gesproken over eventuele onderhandelingen en bemiddelingen. Ik neem aan dat de regering op dat punt de speciale afgevaardigde van de secretaris-generaal van de Verenigde Naties alle ruimte wil geven. Dat spoor zou de Europese Unie moeten steunen. Laat hem alles proberen wat maar mogelijk is, geef hem dat mandaat. Ik geloof helemaal niet in de bereidheid van Kadhafi om wat dan ook te doen. Je moet de Verenigde Naties echter in staat stellen om hem te ontmaskeren en om te kunnen zeggen dat alles is geprobeerd, maar dat hij niet wil. Ik hoop dat de Europese Unie bereid is om dat spoor volledig politiek te steunen.

Ik kom nu op de Nederlandse inzet in het voorstel van het kabinet. Eerlijk gezegd vind ik het een wijs voorstel en een voorstel aan de maat van wat Nederland kan doen, een voorstel dat past binnen het mandaat gegeven door de VN-Veiligheidsraad en dat ook past bij de missie. Ik vraag mij sterk af of je dit conflict eerder kunt beslechten met een militaire escalatie. Ik denk dat het veel belangrijker is om volharding te tonen dan om er nog een paar scheppen bovenop te doen. Wij hebben immers ook gezien dat de mogelijkheden daartoe binnen de gegeven fysieke omstandigheden in Libië uiterst beperkt zijn. Ik ben het met de heer Voordewind eens dat het handhaven van het wapenembargo op het land sterker zou moeten worden aangepakt. Wij moeten kijken hoe de internationale gemeenschap daar meer aan kan doen. Ik ben er niet van overtuigd – ik hoor het graag als ik dat verkeerd zie – dat wij met nog meer bombardementen en nog meer middelen tot een snellere oplossing van het conflict zouden kunnen komen. Volgens mij zitten daar niet echt de knelpunten.

Mijn fractie kan in principe de inzet volgen die het kabinet hierin kiest, namelijk voortzetting van wat er in de afgelopen tijd is gebeurd. Het zou mij wel een lief ding waard zijn als het kabinet helder zou maken dat het weliswaar nu over de volgende drie maanden gaat, maar dat Nederland het vaste voornemen heeft om deze operatie helemaal tot het einde toe te blijven steunen omdat wij willen dat resolutie 1973 volledig wordt uitgevoerd. Zo langzamerhand is het voor iedereen wel evident dat die resolutie alleen kan worden uitgevoerd als er een politieke oplossing komt waarbij Kadhafi geheel inbindt. Als dat niet gebeurt, zal hij doorgaan met het bestoken van zijn landgenoten. Ik wil graag zien dat het kabinet tot het uiterste gaat in het faciliteren van de eensgezindheid in de Europese Unie. Niets doet Kadhafi immers meer plezier dan het zien van ruzie tussen de Italianen en de Fransen of van onduidelijkheid over wie wil doorgaan met deze operatie en wie niet.

De heer Pechtold (D66): Ik ben blij dat de fracties van de PvdA en D66 hetzelfde denken over de lange adem en de stip aan de horizon die moet worden geschetst. Wat betreft de huidige inzet en het voorstel voor de komende drie maanden, lijkt er echter verschil tussen ons te zitten. Daarom wil ik de volgende vraag stellen. Omdat de heer Timmermans zegt dat wij eensgezind moeten zijn en gezamenlijk moeten optrekken, vind ik het zo raar dat hij instemt met het laten vliegen van vliegtuigen die voor andere partners de doelen moeten aanwijzen. Vervolgens krijgen die partners zelfs bommen geleverd van Nederland om de actie uit te voeren. Ik vind dat om vele redenen heel raar. Ik heb mij laten vertellen dat het rondvliegen veel meer benzine kost dan een korte vlucht met een doel. De NAVO zegt dat Nederland hiermee een uitzonderingspositie inneemt. Ik vind dit eigenlijk een gekunstelde oplossing die een beetje «for homeland consumption» betekent: jongens wij doen daar iets en het is echt humanitair. Echt doorpakken – ik ben het helemaal met de heer Timmermans eens dat het niet een kwestie van doorschieten moet zijn – gebeurt echter niet. Als wij wat moeten doen, waarom doen wij het dan niet? Waarom moet een Deen met een Nederlandse bom zo'n actie uitvoeren? Dat snap ik niet in zijn standpunt.

De heer Timmermans (PvdA): Ik wil dat graag toelichten. Ik vind dat het handhaven van het wapenembargo nog steeds, zoals de NAVO ook zegt, een belangrijke taak is. Daarvoor moet je inderdaad rondvliegen. Dat is geen missie van punt A naar punt B en weer terug. Ik vind dat Nederland die taak, ook op zee, tot nu toe voortreffelijk heeft vervuld. Jammer dat de Koninklijke Marine een materieel verlies heeft geleden. Misschien horen wij nog van de minister van Defensie wat er is gebeurd. Ik hoor van andere NAVO-partners dat de inzet van onze militairen daar uiterst professioneel is. Dat stemt mij tevreden. Ik vind het, mede gelet op het mandaat van de VN-Veiligheidsraad, eigenlijk wel passend dat Nederland deze missie uitvoert en niet meedoet aan bombardementen. Natuurlijk dragen wij als NAVO-partner medeverantwoordelijkheid voor alles wat NAVO-partners daar doen. Ik vind het echter niet nodig dat Nederland die extra taak op zich neemt. Nederland heeft een belangrijke taak in het geheel. Het kabinet stelt voor om die taak voort te zetten. Ik vind dat passend. Daar komt bij – dat heb ik al gezegd – dat ik niet denk dat het intensiveren van bombardementen een oplossing sneller dichterbij zal brengen. Eerder denk ik dat het intensiveren van bombardementen het risico van nog meer collateral damage alleen maar zal verhogen, zonder dat het conflict daardoor eerder wordt beëindigd.

De voorzitter: Ik verzoek de leden korte vragen te stellen en kort te antwoorden.

De heer Pechtold (D66): Het lijkt alsof het beeld wordt geschetst dat bij die bombardementen doelloos ergens op af wordt gevlogen en wordt gebombardeerd. Ik heb juist het idee dat doelen ongelooflijk secuur worden uitgekozen en dat doelen worden gekozen waarbij weinig burgerslachtoffers kunnen vallen. Waarom nu die uitzonderingspositie voor Nederland? Wel helemaal meevliegen, wel aanwijzen en wel bommen aan anderen leveren, maar niet bereid zijn om, zoals andere landen doen, de aanval uiteindelijk in te zetten. Wij bepleiten samen dat druk wordt uitgeoefend op Kadhafi en dat wij één front vormen. Wij delen de toekomst, maar ik snap niet waarom Nederland volgens de PvdA-fractie de komende drie maanden niet ook effectief mee zou kunnen doen aan wat ik niet bombarderen noem, maar het uitschakelen van wat nodig is. Die vliegtuigen gaan toch al niet meer de lucht in. Het zijn enkele helikopters. Als wij niet op de grond willen strijden, zal de strijd toch vooral een kwestie zijn van ervoor zorgen dat die cruciale plekken van Kadhafi in toom worden gehouden.

De heer Timmermans (PvdA): Wat Nederland doet, is een wezenlijke bijdrage aan het vervullen van de missie en aan het vervullen van de voorwaarden van Veiligheidsraadresolutie 1973. Wat Nederland doet, kan ook op geen enkele manier internationaal door andere partners worden uitgelegd als het buiten de grens gaan van resolutie 1973. Dat is voor mijn fractie een heel belangrijk element. Dat is niet alleen het geval vanwege die resolutie zelf, maar ook vanwege de mogelijkheid om in het geval Syrië en in andere gevallen de leden van de Veiligheidsraad eerder op één lijn te krijgen om stappen te kunnen zetten tegen landen en regimes die zich te buiten gaan aan vreselijk geweld tegen hun bevolking. Als de Chinezen en de Russen de overtuiging krijgen dat wij echt bereid zijn om ons te houden aan de grenzen die de VN-Veiligheidsraad heeft gesteld, zullen zij eerder bereid zijn om nieuwe Veiligheidsraadresoluties, zoals nu dringend nodig is in het geval Syrië, te steunen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Rechts van mij zit iemand die zegt dat wij vooral moeten doorgaan met bombarderen, namelijk de heer Pechtold. De heer Timmermans, die links van mij zit, hoor ik kritiek uiten op Italië omdat die pleit voor een staakt-het-vuren, hoewel hij wel vindt dat er ruimte moet zijn voor humanitaire hulp. Wat is de toegevoegde waarde van de huidige NAVO-strategie, namelijk doorgaan met bombarderen? De heer Timmermans is niet voor intensivering. Waarom zou de NAVO, en misschien in het kielzog daarvan de VN, niet alles op alles moeten zetten om tot een staakt-het-vuren te komen?

De heer Timmermans (PvdA): Daarvoor zijn twee redenen. Als de NAVO nu Italië zou volgen, zou Kadhafi dat als een geweldige overwinning zien en zou hij een enorm voordeel halen ten opzichte van zijn tegenstanders in Libië. Dat is de eerste politieke reden waarom dit onverstandig is. De tweede reden is een militaire. Ik vind dat de NAVO dit wapen nog steeds achter de hand moet hebben als Kadhafi bijvoorbeeld troepen tekeer laat gaan tegen zijn eigen bevolking. In die zin het wapen inzetten, is volledig binnen het mandaat dat is gegeven door de VN-Veiligheidsraad. Ik vind echter wel dat je de randen opzoekt van dat mandaat als je allerlei doelen die niet kunnen worden gerelateerd aan de uitvoering ervan ook onderwerpt aan bombardementen. Daar moet je uiterst voorzichtig mee zijn, ook omdat ik denk dat het intensiveren van die bombardementen het conflict niet eerder zal beëindigen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): De heer Timmermans zegt dat Kadhafi het zou zien als overwinning. Hij heeft echter zelf aangeboden om tot een staakt-het-vuren te komen. Hij is al teruggedrongen tot Tripoli en ziet heel goed in dat hij niet verder kan. De bescherming van de burgers is inmiddels gerealiseerd. Wij hebben het nu over bombardementen op Tripoli zelf, op commandocentra, waarbij ook burgerslachtoffers vallen. Wat is de toegevoegde waarde? De druk op Kadhafi is voldoende om nu aan de onderhandelingstafel te gaan zitten. Dan zou nu toch een volgende stap moeten worden gezet: praten, met name over het vertrek van Kadhafi, en tot een staakt-het-vuren komen?

De heer Timmermans (PvdA): Ik vrees dat ik de heer Voordewind niet kan volgen in de opmerking dat er niet nog steeds burgerslachtoffers vallen door het optreden van Kadhafi. Dat gebeurt echt nog dagelijks. Hij doet dat heel doelbewust. Hij zet die mensen zo in. Dat gebeurt ook met middelen die je niet makkelijk met bombardementen kunt stoppen. Er worden heel veel snipers, huurlingen, ingezet. Dat doet hij nog steeds. Als ik goed heb begrepen wat de speciale vertegenwoordiger van de secretaris-generaal van de VN heeft gezegd, is Kadhafi helemaal niet bereid om echt te praten over een oplossing. Hij zegt dat wel in de media, maar niet tegen degene tegen wie hij het had moeten zeggen, namelijk de speciale vertegenwoordiger van de secretaris-generaal. Aan de voorwaarden waar de heer Voordewind het over heeft, voldoet Kadhafi dus helemaal niet. Dan kan de NAVO niet anders dan doorgaan op de ingeslagen weg. Wij moeten ons daarbij realiseren dat het instrument van bombarderen ook zo zijn beperkingen heeft en dat vooral het instrument van lang volhouden de kans op succes groter maakt.

De heer Ten Broeke (VVD): Ook ik steun het betoog van de PvdA-fractie waar het gaat om het bij voorkeur eensgezind optreden van Europa en de NAVO. Wij moeten daar allemaal ons steentje aan bijdragen als dat langskomt. Ik snap echter ook iets niet helemaal, dus daar hoor ik graag wat meer verduidelijking over. Ik heb destijds, met mijn hele fractie, met veel instemming kennisgenomen van de instemming van de heer Timmermans in derde termijn met de missie. Toen zei hij dat hij het een ereplicht vond voor Nederland om alle mogelijke middelen in te zetten om het moorden te laten stoppen. Nu zegt hij zelf dat Kadhafi nog steeds bezig is om zijn eigen bevolking te bestoken. Als de heer Timmermans ook van mening is dat dit ruim binnen het VN-mandaat valt, wat weerhoudt hem er dan van om eventueel een extra taak op zich te nemen, zoals door de NAVO is gevraagd?

De heer Timmermans (PvdA): Ik ga weer herhalen wat ik eerder heb gezegd, maar dat doe ik met plezier.

De voorzitter: Misschien kunt u het wel iets bondiger doen, mijnheer Timmermans.

De heer Timmermans (PvdA): Ik zal het proberen. Met wat wij tot nu toe hebben gedaan, namelijk handhaven van het embargo, leveren wij een wezenlijke bijdrage aan de missie en lopen wij geen enkel risico dat wij ons buiten de grenzen begeven van het door de VN-Veiligheidsraad gegeven mandaat. Dat is het heel korte antwoord op de vraag van de heer Ten Broeke. Daar komt natuurlijk nog bij, zoals ik al heb gezegd, dat het intensiveren van de bombardementen niet zal leiden – dat is althans mijn analyse, maar ik hoor dat ook graag van het kabinet – tot een bespoediging van de beëindiging van het conflict. Het instrument is namelijk maar van beperkt nut in de fase waarin het conflict zich nu afspeelt. Ik vind het alleszins te billijken – dat steun ik ook – dat de regering voortzet waar wij aan begonnen zijn en dat ook wil volhouden, mits wij niet zeggen dat wij er over drie maanden echt mee stoppen.

De heer Ten Broeke (VVD): Dat klopt volgens mij niet helemaal, want de NAVO heeft de NAVO-partners wel degelijk verzocht om eensgezinder op te treden, zoals de heer Timmermans dat zelf noemt. Er is verzocht om ook taken op te pakken als air-to-ground, omdat die noodzakelijk zijn. Dan kan toch niet volharding, waarover de heer Timmermans spreekt, een doel op zichzelf worden? Het gaat toch uiteindelijk om het resultaat? Het gaat er toch om dat die burgers worden beschermd? Het gaat er toch om, aan die unieke Veiligheidsraadresolutie, waar de heer Timmermans de vorige keer ook zo trots op was, invulling te geven?

De heer Timmermans (PvdA): Wat is nu precies de vraag aan mij? Ik denk dat dit de eerste termijn van de heer Ten Broeke is. Misschien moet ik daar dan op reageren.

De heer Ten Broeke (VVD): Heel simpel. Als de heer Timmermans van mening is dat nu al door een aantal landen het mandaat van de VN-Veiligheidsraad wordt geschonden dat wordt gegeven in de resoluties 1970 en 1973, verzoek ik hem om dat te zeggen. Als dat niet het geval is, kan hij dan uitleggen waarom Nederland niet zou mogen opschalen? Laat ik het anders formuleren: is voor de PvdA-fractie air-to-ground principieel onmogelijk?

De voorzitter: Dat laatste was duidelijk een vraag.

De heer Timmermans (PvdA): Eindelijk een vraag. Nee, natuurlijk niet. Dat heb ik net ook gezegd. Dat iets niet principieel onmogelijk is, wil echter niet zeggen dat Nederland het ook meteen moet doen. Dat is mijn hele punt. Nederland hoeft deze taak niet op zich te nemen. Nederland voert de taken die zij nu op zich heeft genomen, naar wat ik zie en hoor, uitstekend uit. Ik vind het heel goed dat wij die taken voortzetten. De heer Ten Broeke heeft zich vanaf het eerste begin zeer «gung ho» gedragen in dit dossier. Hij wilde er geloof ik met man en macht en met alle militaire middelen die wij hadden meteen op af. Dat is niet de houding van de PvdA-fractie. Verstandig en met mate, wat mij betreft. Ik vind het voorliggende kabinetsvoorstel verstandig en met mate.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik zit ook nog een beetje te puzzelen op de uitspraken van de heer Timmermans. Als je aan een missie meedoet, onderschrijf je alles wat in die missie gebeurt en ben je, als deelnemer, medeverantwoordelijk voor alles wat in die missie gebeurt, ook al voer je niet alles niet zelf uit. De heer Timmermans maakt een onderscheid tussen het zelf niet meedoen aan air-to-ground, aan bombardementen, en dus zelf geen risico lopen en wel zelf fysiek meedoen aan die bombardementen. Dat laatste zou wat anders zijn. Deelt hij mijn mening dat dit verschil helemaal niet te maken is? Ook als je het zelf niet doet, ben je er medeverantwoordelijk voor.

De heer Timmermans (PvdA): Voorzitter, deze is te leuk om te laten lopen. Als je politietrainers naar Kunduz stuurt in het kader van de NAVO-strategie, onderschrijf je dus voor 100% de hele NAVO-strategie. Waar of niet, mevrouw Peters?

Mevrouw Peters (GroenLinks): Nee, ik wil graag een antwoord op mijn vraag. Daarna wil ik de heer Timmermans ook graag een antwoord geven op zijn vraag.

De heer Timmermans (PvdA): Iedere NAVO-lidstaat maakt zelf uit welke middelen hij wil inzetten om de gezamenlijk gestelde doelen te bereiken. Het doel dat Nederland zich heeft gesteld, is het beëindigen van de aanvallen van Kadhafi op zijn burgerbevolking, zoals geformuleerd in Veiligheidsraadresolutie 1973. De middelen die wij inzetten, zijn heel gedienstig voor het bereiken van dat doel. Ik vind dat een positie die Nederland past. Die past bij wat wij kunnen bieden. Ik vind ook dat wij de afgelopen maanden hebben aangetoond dat wij dat goed doen. Laten wij daarmee doorgaan. Ik zie geen enkele noodzaak voor Nederland om nu meer taken op zich te nemen dan tot nu toe. Ik denk dat het volhouden van de huidige missie leidt tot het vertrek van Kadhafi en tot het stoppen van de aanvallen op de burgerbevolking. Uiteraard delen wij als NAVO-partner de verantwoordelijkheid voor alles wat de NAVO doet. Dat betekent echter niet dat wij verplicht zijn om alle instrumenten die de NAVO inzet zelf ook in te zetten of om daaraan bij te dragen.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik vind het toch een gekunsteld onderscheid dat de PvdA-fractie hier maakt. Wel meedoen aan de missie, maar niet alle middelen inzetten en dan andere bondgenoten kunnen beschuldigen van eventuele mission creep of het in gevaar brengen van het mandaat.

Ik moet nog antwoord geven op de vraag van de heer Timmermans hoe het nu zit met Afghanistan. Als je daar politie traint, gedeeltelijk onder de NAVO-vlag, onderschrijf je dan de hele NAVO-strategie? Ja, dat is de uiterste consequentie van meedoen en de NAVO-vlag voeren. Zijn wij daar kritisch op? Proberen wij daar invulling aan te geven? Ja, is het antwoord, anders dan dat van de PvdA. Bij deze missie in Libië is de vraag of de heer Timmermans bereid is dezelfde redenering te volgen in Libië als die welke hij mij vraagt te volgen in Afghanistan.

De voorzitter: Mijnheer Timmermans, u hoeft niet overal heel uitgebreid op te reageren.

De heer Timmermans (PvdA): Het lukt mij niet hier de logica in te ontdekken. Als je meedoet aan een missie, ben je niet verplicht om alle middelen die daarbij worden ingezet of alles wat van je wordt gevraagd daadwerkelijk te leveren. Dat is een afweging die ieder land voor zich maakt. Er zijn heel veel NAVO-landen die meedoen aan deze missie en maar een klein deel daarvan doet mee aan de bombardementen. Andere NAVO-partners kiezen ook andere taken. Dat is heel legitiem om te doen. De fractie van mevrouw Peters heeft maandenlang geroepen: wij gaan iets unieks doen, wij hebben niets met de NAVO, wij nemen afstand van de NAVO-strategie, wij gaan dat helemaal apart doen. Dat gebeurt vervolgens wel binnen een NAVO-missie. Het is vreemd om uit de mond van de woordvoerder van die fractie te horen dat een andere fractie die wil meedoen aan een NAVO-missie, ook alle middelen moet inzetten die de NAVO daarvoor gebruikt. Dat lijkt me vrij onzinnig.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter.

De voorzitter: Nee mevrouw Peters, u krijgt misschien niet het antwoord dat u wilt, maar als wij zo doorgaan, zitten wij hier echter vanavond om tien uur nog.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik zou mij vreemd hebben uitgelaten en daar word ik persoonlijk op aangesproken. Ik wil de kans krijgen om daarop te reageren.

De voorzitter: Uw termijn komt zo. Er zijn nog meer mensen die hier willen spreken. Wij zijn hier nu al een halfuur over bezig. Ik moet de tijd in de gaten houden. Ik geef nu het woord aan de heer Van Bommel.

De heer Van Bommel (SP): De heer Timmermans zei zijn steun uit te spreken voor het voorstel van de regering tot verlenging. Hij hamert op de mogelijkheid tot voortzetting, ook door Nederland. Hij zei zelfs het voorstel te steunen, mits niet wordt besloten er na drie maanden mee op te houden. Is dat voor hem een ontbindende voorwaarde aan de steun die vandaag wordt gevraagd?

De heer Timmermans (PvdA): Laat ik het zo precies mogelijk proberen te formuleren. Ik vind het best dat het kabinet zegt dat het dit voor de komende drie maanden zo wil doen. Ik wil wel dat het kabinet erbij zegt dat dit niet betekent dat het niet in de loop van de termijn bij de Kamer terug kan komen om over een eventuele verlenging van deze missie te praten. Het wordt voor mij heel ingewikkeld dit voorstel te steunen als er echt een absolute deadline is. Stel dat de politieke omstandigheden, in de VN of in Libië, zo zijn dat voortzetting noodzakelijk is en Nederlandse betrokkenheid daarbij ook, dan wil ik niet dat wij het nu al onmogelijk maken om daar een besluit over te nemen.

De heer Van Bommel (SP): Er zijn twee uitspraken van het kabinet die daar wel op duiden. De ene is natuurlijk het voorliggende besluit, namelijk verlening met drie maanden. De andere is het beperkte budget dat de minister van Defensie heeft genoemd. Als je die twee zaken bij elkaar optelt, kun je niet anders dan tot de conclusie komen dat wanneer deze inzet voor de komende drie maanden met het beschikbare budget wordt uitgevoerd, het daarna einde oefening is. Een andere uitkomst van die rekensom is er niet. Volgens mij neemt de heer Timmermans dus wel het besluit om nu in te stemmen met een verlenging met drie maanden en er daarna mee op te houden. Of ziet hij dat anders?

De heer Timmermans (PvdA): Misschien is het handig als wij eerst het kabinet laten reageren op de inbreng van de Kamer voordat wij daar een standpunt over innemen. Ik heb duidelijk gezegd dat zowel het volhouden van deze operatie zolang die nodig is, als het hebben van een perspectief op de verdere toekomst van Libië en de internationale betrokkenheid daarbij voor mijn fractie een belangrijke voorwaarde is om onze steun te kunnen uitspreken voor deze artikel 100-brief.

De heer Van Bommel (SP): Ik stel deze vraag zo omdat die uitspraken al zijn gedaan door het kabinet. Die komen niet van mij, maar van de minister van Defensie. Ze zijn in deze brief vervat. De horizon die het kabinet aangeeft, is duidelijk. Die is drie maanden, ook budgettair. Ik begrijp nu dat het geen ontbindende voorwaarde is, maar een belangrijke voorwaarde.

De voorzitter: Nee, mijnheer Timmermans, u hoeft hier niet op te reageren. Het was een constatering van de heer Van Bommel, geen vraag. Ik moet de tijd een beetje in de gaten houden. Ik geef nu het woord aan mevrouw Peters voor haar eerste termijn.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. De NAVO-missie in Libië duurt nu drie maanden. Deze had als aanleiding de dreigende val van Bengazi en heeft als doel bescherming van de Libische burgers. Die burgerbescherming is nu nog hard nodig, want de Libische opstandelingen en burgers in het door Kadhafi nog gecontroleerde deel van het land worden neergesabeld, verkracht, geterroriseerd, gegijzeld en gevangen. Hun opstand houden zij vol, maar zij kunnen het niet alleen.

Mijn fractie heeft steeds gepleit voor steun aan de Libische bevolking, onder andere om de redenen die de heer Pechtold net zo mooi uiteenzette. Wij pleitten destijds ook voor een no-flyzone. Toen Nederland aan de NAVO-missie ter effectuering daarvan ging meedoen, vonden wij dat in principe een goed idee. Wij hadden echter wel vragen over de inrichting van de missie: het doel, de strategie en de middelen. Daarnaast hadden wij vragen over de consensus onder de deelnemende landen. Helaas kwam daarover toen geen duidelijkheid. Wij hebben daar als consequentie aan verbonden op dat moment geen goedkeuring aan de missie te verlenen. Voor ons geldt: je stapt niet blind in een offensieve missie, zeker niet als je maar een kleine bijdrage levert en weinig in de melk te brokkelen hebt wat betreft de invulling ervan door de leidende landen.

Wij zijn ons terdege bewust van de verantwoordelijkheid die wij als parlementariër nemen bij kwesties van oorlog en vrede. Te vaak heeft de geschiedenis geleerd dat goede bedoelingen van kwaad tot erger kunnen gaan, zoals in Afghanistan en Irak. Daarom hanteren wij kritisch de criteria waaraan wij militaire operaties toetsen. Net als destijds, stel ik vragen aan de regering om te kunnen toetsen of de inrichting van de missie voldoet aan de criteria – toetsing daarvan indertijd belemmerde dat wij voor de missie konden stemmen – over doel en strategie. Militaire inzet alleen kan, hoe nodig ook, niet tot een oplossing leiden. Er moeten ook een politieke en diplomatieke strategie zijn. Destijds was er nog geen internationale contactgroep Libië. Er waren nog geen einddoelen voor de militaire missie, noch een begin van een politieke strategie of plan voor een overgangsperiode geformuleerd. Die zijn er nu wel, althans daar lijkt het op. Nederland zal daaraan meedoen, zo begrijp ik uit de brief. Dat vinden wij noodzakelijk, want een duurzame politieke oplossing bereik je niet met militaire middelen. Je kunt de bevolking na een paar maanden bombarderen niet in chaos in de steek laten. Kan de minister beschrijven welke politieke oplossing de internationale contactgroep Libië voorstaat en op welke wijze deze daaraan keihard werkt?

Een volgend punt betreft de middelen. De juristen van de NAVO waren het destijds niet eens over de reikwijdte van het mandaat en de toegestane middelen. Tegelijkertijd werd daar, on the ground, door landen verschillend invulling aan gegeven. De hazen liepen alle kanten op. Sommige NAVO-bondgenoten bombardeerden en wilden wapens en special forces leveren. Andere huiverden daar juist voor. De bijzondere eenheid die er was bij de totstandkoming van de resolutie van de VN-Veiligheidsraad, was er in de praktijk niet. Veel is nu wel duidelijk geworden. De special forces vallen niet onder het mandaat. Bovendien zijn de special forces die sommige landen leveren niet uitgegroeid tot een grondprojectiel dat de missie voor de voeten kan lopen. De NAVO houdt alle wapenleveranties over zee tegen, maar die over land en tussen rebellen onderling niet. De landen die de leiding namen over de bombardementen, vertonen geen alleingang die gezamenlijk optrekken ondermijnt. Klopt dit, zo vraag ik de regering. In hoeverre is er nog resterende onduidelijkheid over middelen en de reikwijdte van het mandaat? In hoeverre is de inschatting juist dat eventuele resterende interpretatieverschillen in de praktijk geen problemen opleveren? Of is dat wel het geval, gezien wat Frattini vandaag heeft gezegd? In hoeverre is het verzet van landen die destijds terugschrokken voor de bombardementen gegroeid?

Dit waren mijn vragen over de inrichting van de missie. Verder heb ik vragen over de voortgang ervan. De troepen van Kadhafi kunnen nog altijd wapens binnensmokkelen over land. Tijdens de briefing werd duidelijk dat de NAVO aan smokkel over land niet veel kan doen, door gebrek aan zicht erop of ik weet niet wat. In hoeverre is dit een probleem? Dat lijkt mij wel het geval. Een belangrijkere vraag is wat eraan kan worden gedaan. Degenen die hopen dat Kadhafi's laatste weken zijn geteld, krijgen mogelijk geen gelijk. Hij houdt stand in het oostelijk deel van Libië. Of niet? In hoeverre zit daar beweging in? Wordt het gebied dat hij onder controle heeft langzaam kleiner? Wat zou nodig zijn om een doorbraak te forceren? Op een gegeven moment heb je alle bommen geplaatst die je kunt plaatsen. Heb je dan nog de juiste middelen in je missie zitten? Drie maanden, het zou wel eens langer kunnen duren. In hoeverre plannen de NAVO, de VN en de internationale contactgroep Libië vooruit?

Nederland beschouwt de Nationale Interim Raad alleen als gesprekspartner, terwijl het regime van Kadhafi niet langer als legitieme regering wordt beschouwd. Het lijkt een beetje semantiek. De regering erkent de Nationale Interim Raad niet, terwijl andere landen dat wel hebben gedaan. Daarom is het huidige standpunt van de regering dat Europa hierin gezamenlijk moet optrekken, achterhaald. Dat gebeurt niet. Kan de regering zich een situatie voorstellen waarin Nederland die raad niet ooit als overgangsregering van Libië zou erkennen?

De regering geeft aan dat er ook een politieke oplossing moet komen. Daar zijn wij het hartgrondig mee eens. Er zijn ook pogingen om tot een staakt-het-vuren te komen. Wat kan de regering over de vorderingen daarvan vertellen? Hoe wordt daar binnen de coalitie en de Libische oppositie over gedacht?

De NAVO doet er veel aan om burgerslachtoffers te voorkomen. Toch blijft het risico groot en zijn helaas de eerste slachtoffers gevallen. Dat is vooral dan triest als je juist op pad bent om burgers te beschermen. Wat gaat de NAVO doen om straks, als de rookpluimen zijn opgetrokken, de veroorzaakte slachtoffers te onderzoeken en te compenseren?

Mijn laatste punt betreft de vluchtelingen. Duizenden Libiërs verlaten hun land. Velen overleven hun vlucht naar Europa niet. Zij raken vermist of verdrinken op zee. Hoe kunnen ook deze burgers beter beschermd worden, door de NAVO en door de EU? De NAVO is met schepen op de Middellandse Zee en ziet de schepen met vluchtelingen langskomen.

De heer Pechtold (D66): De afgelopen weken heb ik met belangstelling de ontwikkeling van het standpunt van GroenLinks gevolgd. Wij hadden eerst een wapenembargo. Dat werd gesteund door GroenLinks. Toen hadden wij het verzoek om een no-flyzone. Dat werd niet gesteund door GroenLinks. Toen werd ook de steun aan het wapenembargo ingetrokken. Vervolgens hebben wij de suggestie van de fractie van GroenLinks gehoord om grondtroepen te sturen. Vandaag begrijp ik dat dit niet meer aan de orde is en dat het wapenembargo en de no-flyzone in elk geval weer worden gesteund, gecombineerd met de steun aan deze verlenging. Is dat een correcte historische weergave, zo is mijn eerste vraag. Mijn tweede vraag is of GroenLinks met D66 de wens deelt om vanuit dat standpunt – ik heb het idee dat dit het geval is – bij de regering aan te dringen op een visie voor de langere termijn. Dat is geen plan-B, want dat zou inderdaad een alternatief zijn. Ik doel op een plan voor een vervolg van wat er in deze missie gebeurt.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik begrijp de vraag van de heer Pechtold en ik leg het hem graag uit. Er mag geen misverstand over bestaan dat wij altijd de kant van de bedreigde Libische bevolking hebben gekozen. Wij hebben, mede met D66, om een no-flyzone gevraagd. Als je die vervolgens met militaire middelen wilt effectueren, moet die militaire inzet wel zorgvuldig zijn. Die toetsen wij aan criteria over inrichting et cetera. Ik heb mijn inbreng eraan gewijd. Destijds vonden wij dat er te veel onduidelijkheid was over de inrichting van de missie. Ook al hadden wij principieel geen problemen met de inhoud van die missie, konden wij er toen – mede omdat wij een klein landje zijn dat daar maar weinig in de melk te brokkelen heeft – niet mee instemmen. Ik heb gezegd welke criteria ik nu voor de inrichting van de missie belangrijk vind, om uiteindelijk te kunnen instemmen met de verlenging van de missie. Welke middelen zijn nodig? De heer Pechtold heeft mijn vragen gehoord. Zijn bombardementen het meest effectieve middel? Wat is er nodig om een doorbraak te forceren? Als hij het weet, als ik het weet en als de ministers van Defensie en Buitenlandse Zaken het weten, mogen zij het zeggen. Ik denk dat er nog veel creatieve middelen nodig zijn om een doorbraak te forceren. Wij sluiten principieel en op voorhand geen middelen uit.

De heer Pechtold (D66): Dat vind ik goed om te horen, voor de lange termijn. Voor de korte termijn vind ik het belangrijk om te horen of de fractie van GroenLinks er, samen met mijn fractie, bij de regering op aandringt – ik heb het idee dat in elk geval delen van de coalitie daar wel toe bereid zijn – om niet alleen te vliegen, aan te wijzen en bommen aan de Denen te leveren, maar ook bij te dragen en geen uitzonderingspositie in te nemen binnen de NAVO. Deelt mevrouw Peters met mij, en uiteindelijk met een meerderheid aan het einde van dit debat, die mening?

Mevrouw Peters (GroenLinks): Het besluit om aan de bombardementen mee te doen, ligt nu niet voor. Dat is nog niet gemotiveerd, er is geen toelichting op gegeven. De heer Pechtold heeft er veel vragen over gesteld. Ik zal de antwoorden daarop met veel belangstelling beluisteren. Elk besluit dat voor komt te liggen, zullen wij belangstelling bezien en kritisch toetsen aan de criteria.

De heer Pechtold (D66): Dat is geen antwoord op mijn vraag. Als wij alleen reageren op hetgeen voorligt, begrijp ik niet dat GroenLinks in de media oppert om grondtroepen te sturen. Dat lag ook niet voor. Sterker, dat is alweer van tafel. Op dit moment bespreken wij, conform de grondwetsprocedure, de artikel 100-brief. Ik probeer wat druk op het kabinet uit te oefenen om ook deze missie te intensiveren, naast de maatregelen voor de langere termijn. In probeer te verkennen wat de meningen van de verschillende fracties hierover zijn. De heer Timmermans is er helder over. De ChristenUnie, wie weet. Ik denk dat de fracties van de VVD en het CDA een eind onze kant op komen. GroenLinks is dan cruciaal. Ik vraag mevrouw Peters of de fractie van GroenLinks bereid is om het idee te steunen om de regering daartoe op te roepen.

Mevrouw Peters (GroenLinks): In de uitwisseling met de heer Timmermans zo-even, heb ik duidelijk gemaakt dat als GroenLinks de missie steunt, zij van mening is dat zij de verantwoordelijkheid draagt voor het geheel dat binnen die missie gebeurt. Daarmee heb ik ook aangegeven dat er bij mijn fractie geen principieel bezwaar bestaat tegen die bombardementen. Of Nederland daaraan moet meedoen en of dat nuttig is en kan bijdragen aan een doorbraak in het conflict dat wellicht in een impasse geraakt, is een heel serieuze vraag. Ik wil de reactie van de regering daarop horen. De heer Pechtold kan uit mijn reactie nu proeven dat wij geen principieel bezwaar hebben tegen de middelen. Wij zijn van mening dat wat je ook maar inzet, je het goed voorbereid moet doen.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik heb wel respect voor de houding van GroenLinks op dit punt. Ik zie ook de worsteling wel die heeft plaatsgevonden. Als GroenLinks vandaag zegt geen principiële bezwaren te hebben tegen het inzetten van alle middelen, is dat in elk geval een heel principiële opvatting. Het is vervolgens natuurlijk wel aan de militairen om te beoordelen of dat inderdaad kan. Ik hoop niet dat wij binnenkort weer met een motie-Pechtold/Peters zitten waarmee de Kamer op de stoel van de generaals gaat zitten. Daar wil ik voor waarschuwen.

De vorige keer heb ik met enige verbazing kennisgenomen van het feit dat GroenLinks eigenlijk vooropliep met het vragen om een no-flyzone en heel graag het wapenembargo gehandhaafd wilde zien, en passant ook het wapenexportbeleid van de Nederlandse regering aangescherpt kreeg, maar de hand niet omhoog stak toen het puntje bij paaltje kwam. Dat is wel cruciaal voor onze militairen. Wij moeten weten waar wij aan toe zijn bij GroenLinks, als zij vandaag zegt dat zij die missie wel gaat steunen. Wat is dat dan waard? Kunnen die militairen rekenen op de fractie van GroenLinks?

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik vind dat een goede vraag van de heer Ten Broeke. Als je in een missie stapt, mensen naar een oorlogsgebied stuurt en aan een oorlog deelneemt, is het belangrijk dat duidelijk is welke politieke steun je meekrijgt. Wij hebben altijd gezegd dat wij het inhoudelijk een noodzakelijke missie vinden. Wij hebben ook altijd gezegd dat als je op pad gaat en je bij een grotere club voegt waar je weinig invloed hebt, je goed voorbereid moet zijn en niet blind een oorlog in moet gaan. Destijds was er onvoldoende informatie over het soort oorlog waaraan wij gingen meedoen. Nu is daar, hopelijk, veel meer informatie over. Wij denken van wel. Daardoor hoeven wij de vraag niet meer te stellen of de missie wel zorgvuldig is ingericht. Vervolgens is de vraag hoe de voortgang van de missie is. Als wij geen zorgen hebben over de inrichting, zullen wij constructief en consistent meedenken over de voortgang van de missie.

De heer Ten Broeke (VVD): Nogmaals, mijn waardering. Het is best knap om dat na drie maanden te zeggen. Zonder de steun van GroenLinks werd een slachting in Bengazi immers voorkomen. Mag ik het dan zo samenvatten dat met de steun van GroenLinks wellicht nu in elk geval wordt doorgepakt in de delen van Libië die nog niet zijn bevrijd?

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik mag hopen dat dit bewaarheid wordt en dat de NAVO-missie daaraan kan bijdragen. Wat er nodig is om die doorbraak te forceren, zal zeer zorgvuldig moeten gebeuren als onderdeel van een goed doordachte strategie met een doorkijk naar een politieke oplossing en met insluiting van alle diplomatieke middelen, die er ook zijn.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Op 31 mei gaf ik in het overleg dat wij hadden met de minister over de NAVO aan wat mijn voorganger de heer Nicolaï ook al had aangegeven bij de instemming met deze missie, namelijk dat ook wij van mening waren dat het mandaat voor de eerste missie misschien wat kort was en dat wij elkaar waarschijnlijk heel snel weer zouden zien. Vandaag is dat het geval. Uit die opmerking kan voor een deel worden afgeleid dat ik vrees dat ik vandaag niet tot een heel verrassend eindoordeel zal komen. Wij hebben echter ook vragen.

Het mandaat voor deze operatie en het optreden van de NAVO blijven gericht op het afdwingen van het wapenembargo, het handhaven van de no-flyzone en natuurlijk bescherming van de burgerbevolking. Dit gebeurt op grond van de VN-Veiligheidsraadresolutie waarvan velen aan deze kant van de tafel vinden dat die uniek is, historisch. Hiermee is voor het eerst invulling gegeven aan het «Responsibility to Proctect»-principe dat in 2005 is geïnitieerd door Kofi Annan. De situatie in Libië vraagt daar helaas nog steeds om, veel meer dan ik vaak uit de media verneem. Een deel van die informatie kregen wij in de briefing. Ik ben het zeer eens met de heer Pechtold dat een briefing een vast onderdeel zou moeten zijn van onze voorbereiding op dit soort debatten.

Op dit moment heeft Kadhafi, zo hoorden wij in de briefing, nog steeds toegang tot wapens en huurlingen. Er vindt nog steeds ongeautoriseerd vliegverkeer plaats: misschien geen straaljagers, maar wel helikopters en transportvliegtuigen die de eigen troepen kunnen bevoorraden. Daar komt nog bij – de heer Timmermans en de heer Voordewind wezen daar ook op – dat de zuidgrenzen amper kunnen worden bewaakt of worden bewaakt. Wij zien niet alleen import van wapens, maar hebben ook berichten gehoord over export van wapens. De Afrikaanse wapenmarkten stromen vol met man-portable air defense systems (MANPAD's) die uit Libië afkomstig zouden zijn, zo luiden enkele berichten. Kan de minister daar iets over zeggen?

Er worden ook nog steeds nieuwe mijnen in havens gelegd. Er rijden tactische en mobiele service-to-air missiles rond die een dreiging vormen voor de NAVO-luchteenheden, zo bleek uit de antwoorden op onze vragen over Tripoli. Ook wordt nog steeds gebruikgemaakt van de helikopters, die actief worden ingezet door het regime. Eind vorige maand, op 29 mei, trof de NAVO een mijnenveld voor antipersonenmijnen aan nabij Misrata, met als doel om de bevolking te verhinderen zich te verplaatsen. Dat gaat tegen alle regels van het oorlogsrecht in, maar die lapte Kadhafi sowieso al aan zijn laars, dezelfde laars waaronder hij zijn eigen bevolking probeert te vertrappen. In Bengazi – dat werd gered uit de klauwen van Kadhafi op 18 maart, een dag nadat VN-Veiligheidsraadresolutie 1973 werd aangenomen – werd waarschijnlijk een slachting voorkomen. De situatie in Misrata is op dit moment nog steeds kritiek. Op 10 juni vielen 22 doden en op 17 juni nog eens 9 bij beschietingen met Gradraketten van Kadhafi's troepen.

En ja, er zijn ook burgerdoden te betreuren bij NAVO-aanvallen. Waar de VVD-fractie misschien in het begin het verwijt kreeg wat voorzichtig te zijn, heb ik altijd gezegd dat wie voor de handhaving van een no-flyzone pleit en wie de burgerbevolking wil beschermen, ook zal moeten aanvaarden dat het nare bijeffect daarvan is dat bij aanvallen van gronddoelen door de NAVO ook burgers hun leven kunnen verliezen. De stad Ad Dafiniyah, ongeveer 30 km. van Misrata, heeft vorige week nog 24 uur lang onder vuur gelegen van Kadhafi. De methodes van Kadhafi worden ook steeds zorgwekkender. Hoofdaanklager Ocampo onderzoekt nu ook gevallen van verkrachting. Waar hebben wij dat eerder gehoord?

Het «Responsibility to Protect»-principe uit de VN-Veiligheidsraadresolutie is dus vandaag nog net zo noodzakelijk als toen wij begonnen. Zoals de heer Timmermans al bij de instemming met de vorige artikel 100-brief op 31 mei zei, heeft de internationale gemeenschap een bijzondere verantwoordelijkheid op zich genomen. Het was nog bijzonderder dat landen als Rusland en China, met andere opvattingen over soevereiniteit dan de rest van de internationale gemeenschap, dat in elk geval niet blokkeerden. Het zou mij een lief ding waard zijn als wij hier niet de geluiden uit Peking en Moskou gaan resoneren, maar voluit de mogelijkheden die wij hebben, blijven benutten. Uiteraard is het uiteindelijk aan de regering om daar een oordeel over te vellen.

De heer Van Bommel (SP): Het is inderdaad bijzonder dat nu eigenlijk voor het eerst invulling wordt gegeven aan het concept van Responsibility to Protect. De steun van Rusland en China was volgens mij ook gebaseerd op het idee dat daar op een verantwoorde wijze uitvoering aan zou worden gegeven. Zij vinden nu dat dit niet meer het geval is. Deelt de heer Ten Broeke mijn opvatting dat met dit optreden het risico ontstaat dat dit hele concept in de toekomst onbruikbaar wordt, juist doordat landen zeggen: als dit nu de uitleg is van Responsibility to Protect, dan geven wij daar een volgende keer geen steun meer aan?

De heer Ten Broeke (VVD): Het is om die reden misschien wel des te meer van belang dat nu in deze Veiligheidsraadresolutie dat principe is omarmd, daar ook ten volle invulling aan gegeven blijft worden. Ik ben niet verrast dat landen met andere opvattingen nu zeggen dat het NAVO-optreden misschien wel wat al te assertief is. Ik heb mij daar nooit, nu niet en in het verleden ook niet, senang bij gevoeld. Ik hoop dat ook de heer Van Bommel van mening is dat wij vooral niet de ruimte moeten bieden om hen in die opvatting te sterken. Ik heb geen enkele aanleiding om aan te nemen dat de NAVO het VN-mandaat overschrijdt. Ik wil die suggestie ook niet wekken. Een aantal woordvoerders heeft dat de afgelopen weken echter wel gedaan. Als het inderdaad zo is, wil ik dat van de minister horen. Ook dat hebben wij niet gehoord en kunnen wij ook niet uit de briefing afleiden. Het is een bijzondere resolutie. De kans dat er weer zo een komt is misschien niet zo groot. Dat is echter geen reden om vandaag te verzaken. Er is een heel groot deel van Libië waar men dat onderdeel van die resolutie elke dag nog keihard nodig heeft.

De heer Van Bommel (SP): Het concept van Responsibility to Protect is een uitvinding van Kofi Annan, die nu afstand neemt van de wijze waarop er wordt opgetreden en uitvoering wordt gegeven aan deze resolutie. Als het gevolg van dit optreden is dat Responsibility to Protect in de toekomst geen steun meer krijgt van de Veiligheidsraad, hoop ik de heer Ten Broeke aan mijn zijde te vinden. Ik hoop dat hij dan achteraf zegt dat wij dat het misschien toch niet zo hadden moeten doen omwille van het voorkomen van nog veel meer lijden dat ons wellicht ook in deze regio, ik denk aan Syrië en andere landen, nog te wachten staat. Ik hoop hem dan aan mijn zijde te vinden.

De voorzitter: Dit was geen vraag, mijnheer Ten Broeke.

De heer Ten Broeke (VVD): Nee, het was geen vraag. Het komt wel eens voor dat ik mij aan de zijde van de heer Van Bommel bevind, maar ik vrees in dit geval niet. Ik voel op geen enkele manier aanleiding om Peking en Moskou te bevestigen in hun, laat ik het noemen, negentiende-eeuwse ideeën over soevereiniteit en het beschermen van de eigen bevolking.

Wat stelt de regering nu voor? De regering stelt voor zes F-16's te blijven inzetten, vier operationeel en twee in reserve, met een air-to-airmandaat. Er werd aangegeven dat een mijnenjager nog steeds van belang is, gegeven de dreigingen die nog steeds van mijnen uitgaan. Daarnaast is er Nederlandse inzet met betrekking tot bemanning van AWACS. De heer Pechtold zei het net al heel treffend: Nederlandse bemanningen wijzen doelen aan en er worden Nederlandse bommen onder F-16's geschroefd, maar Nederland zelf doet niet direct mee aan air-to-ground.

De kosten van deze operatie leken voor de minister van Defensie een belangrijke overweging te zijn. Dat zei hij twee weken geleden nog in een plenair debat. Ik ben enigszins verbaasd om nu in de brief te lezen dat de kosten geenszins invloed hebben gehad op de besluitvorming over de inhoud, duur en grootte van de missie. Als de kosten geen overweging zijn bij het geven van invulling aan deze missie, hoor ik graag van de minister van Defensie klare taal over wat hij daar twee weken geleden over zei en waar hij ons voortdurend via de media mee bestookt. Als dat het geval is, wil ik dat gewoon horen, maar dan ook in de artikel 100-brief. Als dat niet het geval is, krijg ik graag klaarheid over de vraag waar dan nog extra reserves zitten.

De heer Pechtold (D66): Ik hoor de minister al mompelen: die zijn er niet. Dit voor het verslag, want het was in elk geval voor mij duidelijk verstaanbaar. Op 31 mei zei minister Hillen voor de NOS-camera over de verlenging van de missie in Libië: dat geld is er nog, maar hierna is de pot voor internationale bijstand op. Hij zei dat Nederland zou moeten passen of dat er geld ergens anders vandaan bij zou moeten komen. Ik heb daar zojuist kritiek op geuit. Ik merk dat de VVD-fractie dat, terecht, ook doet. Ik vind het niet in verhouding staan tot de operatie die de manschappen bij Defensie op dit moment door moeten. De druk die op en de relatie die tussen de twee zaken wordt gelegd, vind ik niet kunnen. Ik hoop dat de VVD-fractie dat met mij eens is. Met de VVD-fractie pleit ik ervoor dat dit argument ook echt van tafel gaat. Wij hebben het hier over bedragen die onvergelijkbaar zijn met die voor bezuinigingsopdrachten, een land in economische crisis of wat dan ook. Als wij hier verder mee gaan, mag dit soort bedragen toch niet doorslaggevend zijn?

De heer Ten Broeke (VVD): Of dat een doorslaggevend argument is, wordt in de eerste instantie bepaald door degene die de portemonnee vasthoudt en dat is de regering zelf. Ik hoor daar twee geluiden. In de beantwoording op de schriftelijke vragen staat bij vraag 65 dat de besluitvorming over de inhoud, duur en grootte van de missie, dus het beperkte budget daarvan, geen invloed heeft gehad op die missie. Tegelijkertijd hoor ik ook andere zaken. Laat ik daar heel helder over zijn. De VVD-fractie heeft altijd gezegd, ook bij de eerste instemming, geen principiële bezwaren te hebben tegen bijvoorbeeld een air-to-groundrol als de NAVO ons daar om vraagt. Wij kunnen ons wel andere bezwaren voorstellen. Wij kunnen ons voorstellen dat er militairtactische bezwaren zijn. Dan ga ik – anders dan waar de heer Pechtold soms de neiging toe heeft – niet op de stoel van de minister of zijn generaals zitten. Ik kan mij voorstellen – dat klinkt misschien wat profaan – dat er praktische bezwaren zijn, dat er te weinig geld is. Dat kun je vervelend vinden, maar de polsstok reikt zover als hij kan reiken. Er zijn andere landen die daar nu ook tegenaan lopen. Ik kan mij ook voorstellen dat er politieke bezwaren zijn, om de doodeenvoudige reden dat deze regering zegt te gaan voor de breedst mogelijke steun voor een missie. Dat lijkt mij altijd verstandig. Dan moet zij toch ook in ogenschouw nemen dat hier fracties zitten die al bij voorbaat aangeven waar die missie al dan niet aan moet voldoen. Misschien is dit een overweging geweest. Ik hoor het graag van de regering, maar dan wel duidelijk. De VVD-fractie wil graag helder horen waarom de regering heeft gekozen voor het voortzetten van de missie op ongeveer de manier zoals dat al gebeurde, met uitzondering van PsyOps en staf, en niet voor het verzoek dat de secretaris-generaal heel nadrukkelijk ook aan Nederland heeft gedaan.

De voorzitter: Voor het verslag meld ik dat de heer Voordewind de vergadering voortijdig heeft moeten verlaten.

De heer Pechtold (D66): Ik weet nu niet of de heer Ten Broeke meevoelt – dat zal hij wel doen – of mee «hangt» met het kabinet. Wij hebben het over aard en over omvang. Ik stel nu in het begin van deze eerste termijn vast dat het minderheidskabinet van VVD en CDA op beide punten een meerderheid kan creëren als men gewoon met passie kijkt naar de inhoud van de voorstellen bekijkt. Waar het gaat om de aard, zie ik een meerderheid van 78 zetels die het een beetje te weinig vindt en het kabinet vraagt volwaardig mee te doen zoals de NAVO vraagt. Waar het gaat om de lengte, zie ik de PvdA-fractie zich nog aansluiten bij de opvatting dat er na deze periode betrokkenheid moet zijn en dat die vorm moet krijgen. Ik zie dus geen enkele reden, financieel noch politiek, waarom dit kabinet de afgelopen weken die kans niet heeft gegrepen. Ik vraag de heer Ten Broeke niet om vanavond te spelen voor leunstoelgeneraal, zijn favoriete term om dat soort ideeën mee af te doen. Ik vraag hem of wij dit kabinet gaan oproepen om te doen waar de NAVO om vraagt en waar volgens mij de Libische bevolking recht op heeft.

De heer Ten Broeke (VVD): De heer Pechtold kan ook tellen. Er zit 216 mln. in de stelpost onder HGIS voor crisisbeheersingsoperaties. Het resterende bedrag dat daar nu nog inzit, is inderdaad 15 mln. Daar komt misschien nog wat bij uit wat overblijft uit de eerste missie. Dat bedrag bestemt dit kabinet nu voor de verlenging van deze missie. Dat lijkt mij op zich een abc'tje. Daar kan ik weinig aan veranderen, tenzij de regering van mening is dat deze missie – er zijn ook andere missies, zoals de antipiraterijmissie waarover wij morgen spreken – langer zou moeten duren of dat er een meer duurzame financiering voor moet komen. Ik roep het kabinet bij voortduring op om naar een meer duurzame financiering te kijken. Ik heb daar wel wat ideeën over. Ik zou daarover graag in de Kamer willen spreken. Ik vrees alleen dat ik daar niet een-twee-drie een meerderheid voor zal krijgen.

De heer Timmermans (PvdA): Als ik het betoog van de heer Ten Broeke goed heb begrepen, kan de VVD-fractie toch niet anders dan de heer Pechtold steunen als hij van de Kamer een uitspraak verlangt over de vraag of Nederland mee moet gaan bombarderen? Dat is immers wat de heer Pechtold vraagt. De heer Ten Broeke vraagt daar al heel lang om. Ik neem aan dat als die uitspraak wordt gevraagd door de heer Pechtold, de heer Ten Broeke hem daarin zal steunen.

De heer Ten Broeke (VVD): Dit is een mooie kans om te reageren op het punt dat de heer Timmermans zojuist al, volkomen ten onrechte, in mijn richting schoof, namelijk dat de VVD-fractie «gung ho» zou zijn. Ik raad hem – hij die altijd iedereen de maat neemt over fact free politics – aan om dan toch even na te zoeken waar ik dat gezegd zou hebben. Ik kan alle quotes geven: dat is nooit gebeurd. Ik heb altijd heel principieel gezegd dat wij geen principiële bezwaren hebben tegen air-to-ground, maar dat ik mij wel kan voorstellen dat er problemen van praktische, militairtactische of zelfs politieke aard zijn. Dat heb ik altijd gezegd, van A tot Z. Als hier problemen zijn van financiële aard – die lijken er te zijn als het budget is uitgeput – kan je toch niet anders dan daar begrip voor hebben? Als er een motie zou komen, bijvoorbeeld van de heer Pechtold, waarin weer eens wordt opgeroepen om iets te gaan doen waarvan de regering misschien vindt dat het niet verstandig is of niet kan, dan hoor ik graag eerst de regering. Wij zijn niet van de school van de andere kant dingen opleggen omdat wij van mening zijn dat wij precies weten hoe het moet gaan. Ik vind alleen wel – dat blijf ik ook van mening – dat je principieel geen bezwaren moet hebben tegen een verzoek van de NAVO, wat nu gedaan is, om die air-to-groundrol in te vullen. Daar heb ik geen principiële bezwaren tegen en dat heb ik de eerste keer ook gezegd. Ik zou graag zien dat de heer Timmermans hetzelfde zou zeggen, maar dat is voorlopig niet het geval.

De voorzitter: Dit is bijna uitlokking.

De heer Timmermans (PvdA): Ja, dat is uitlokking. De heer Ten Broeke heeft mij dat niet horen zeggen. Ik heb duidelijk gezegd dat je, als je als NAVO-partner ergens aan meedoet, politiek medeverantwoordelijkheid draagt voor alles wat de NAVO doet. Daar loopt mijn fractie niet voor weg. Dat wil echter niet zeggen dat je zelf al die taken moet willen vervullen. Dat is het onderscheid dat mijn fractie maakt. Kennelijk is de heer Ten Broeke verkeerd geciteerd door de De Telegraaf. Ik weet nog goed dat De Telegraaf flink uitpakte met de stelling van de heer Ten Broeke dat er maar eens flink op moest worden geslagen in Libië. Kennelijk is dat allemaal verkeerd geciteerd. Oké, dan kan de heer Ten Broeke dat nu rechtzetten. Hij heeft toch echt buiten dit overleg de indruk gewekt dat het kabinet er voor de VVD-fractie echt wel een schepje bovenop moest doen.

De voorzitter: Mijnheer Ten Broeke, wilt u langzaam tot een afronding komen?

De heer Ten Broeke (VVD): Ik ben vooral veel geïnterrumpeerd, dus ik zou graag mijn inbreng afmaken.

De voorzitter: Dat is zeker waar, maar wij hebben de tijd in de gaten gehouden.

De heer Ten Broeke (VVD): Het is goed dat de heer Timmermans De Telegraaf leest. Hij staat er zelf ook met enige regelmaat in. Ik ben dan ook verbaasd om te lezen dat hij dingen zegt over een mandaat waarvan hij de dag ervoor nog zei dat hij ze niet zou gaan zeggen. Ik vraag hem heel helder om het citaat er maar bij te halen. Ik hoop dat hij ook het onderscheid kent tussen wat in de koppen staat en wat tussen aanhalingstekens staat. Als hij tussen aanhalingstekens iets vindt als zou ik hebben gezegd: «en dit kabinet zal air-to-ground ...», dan is hij een knappe jongen. Hij zal dat niet vinden en ik heb het ook niet gezegd.

Ik wil nog iets zeggen over de proportionaliteit en de onderlinge verhoudingen binnen de NAVO. Vanzelfsprekend hebben wij met heel veel zorg kennisgenomen van wat de heer Gates daarover heeft gezegd. Ik denk dat het kritiek was die ver uitsteeg boven wat wij normaalgesproken van een afscheidnemende minister van de Defensie van de Verenigde Staten konden horen. Er zit ook wel iets in. Noorwegen, Denemarken en België nemen wel air-to-ground voor hun rekening, al heeft Noorwegen al aangegeven dat niet meer eindeloos te kunnen volhouden. Daar is ook geld de belangrijkste drijfveer. Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk zijn verantwoordelijk voor 75% van de missies en gaan binnenkort waarschijnlijk ook helikopters inzetten, omdat die doeltreffender zijn.

Tegen die achtergrond hoor ik ook nog graag – dat is de cruciale vraag die de VVD-fractie hier beantwoord wil zien – wat de redenen waren voor de regering om tot haar besluit te komen. Waren er nog andere redenen dan politieke? Het argument kosten wordt blijkbaar hier niet meer als legitiem gezien. Wat zijn de andere redenen, misschien militaire, waarom deze regering heeft besloten om niet mee te doen aan air-to-ground en het bij een evenredige bijdrage te houden? Daarover krijg ik graag helderheid. De vorige keer dat wij deze kritiek hadden, konden wij nog niet spreken over een verzoek van de NAVO, maar dat is er nu wel. De vorige keer konden wij nog niet spreken over aard en duur. Daar hebben wij het nu wel over. De aard van de missie bepaalt misschien ook wel voor een heel groot gedeelte de duur.

Wij willen antwoord op een paar van die vragen alvorens wij ons finale oordeel geven over de verlenging van deze missie, waarvan wij in een eerdere instantie al hebben gezegd dat het voor de hand ligt dat wij daar langer aan bijdragen dan drie maanden.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Kolonel Kadhafi zet de strijd tegen de eigen bevolking voort met militaire middelen en terreur. Operatie Unified Protector voorkomt weliswaar vormen van excessief geweld tegen de burgerbevolking in delen van Libië en verhindert de inzet van vliegtuigen en tanks door Kadhafi, maar ik zou toch niet graag een burger in Libië zijn op dit moment. Het wonen in Libië is toch allerminst prettig en is gevaarlijk. Kadhafi is te vergelijken met een woestijnvos. Een woestijnvos kan met heel weinig middelen heel erg lang leven onder heel barre omstandigheden. Wij zijn niet alleen bezorgd over de ontwikkelingen in Libië, maar ook over het gebrek aan coördinatie en daadkracht van de gehele internationale gemeenschap – dat is niet alleen de NAVO, maar ook de VN, de Arabische Liga en de Afrikaanse Unie – om echt iets te veranderen aan deze situatie. Een klassiek militaire operatie is op dit moment meer een politieke oorlog. Daar zitten wij in. Wij praten hier als politici over wat wel kan en wat niet, terwijl de militairen waarschijnlijk met jeukende handen die op de rug zijn gebonden, staan te kijken naar een situatie waarin de bevolking lijdt en waarin een patstelling dreigt.

De heer Pechtold (D66): Gebrek aan daadkracht binnen het bondgenootschap. Ik zou toch graag met de heer Ormel de Nederlandse bijdrage aan de NAVO van 4 februari 2009 tot vandaag willen verkennen. Op 4 februari 2009 was het een CDA-minister die vroeg aan de secretaris-generaal van de NAVO om een brief te sturen omdat Nederland iets in Afghanistan zou gaan doen. Vervolgens kon de secretaris-generaal een jaar wachten op antwoord en een nieuwe regering totdat er uiteindelijk, vanuit de oppositie geformuleerd, een minieme bijdrage voor het vervolg in Afghanistan was. Nu ligt er een tweede artikel 100-brief over Libië voor op grond waarvan een minderheidsregering moet zoeken naar steun om F-16's – ik bedoel dat niet flauw, want ik waardeer het werk van die mannen en vrouwen daar – doelen te laten aanwijzen voor bombardementen en bommen te leveren om te doen wat moet gebeuren. Dat verhoudt zich toch niet met kritiek op het gebrek aan daadkracht? Ik vraag de heer Ormel de hand eens in eigen boezem te steken.

De heer Ormel (CDA): Dat kan ik doen. Ik wil nog wat verder teruggaan. Dan wil ik teruggaan naar 15 december 2005, de datum waarop de fractievoorzitter van D66 vakkundig een bommetje legde onder een goede deelname aan een operatie in Afghanistan. Als wij op zo'n manier gaan beginnen, kunnen wij elkaar allemaal een spiegel voorhouden. Als je kijkt over deze tijdspanne dan vind ik dat Nederland heeft getoond een actieve bondgenoot te zijn. Wij zijn op dit moment bezig in Libië. Nederland is daar niet haantje de voorste, maar is zeker niet te vergelijken met een NAVO-land als bijvoorbeeld Duitsland, dat helemaal niet meedoet. De heer Pechtold is van mening dat Nederland nu het voortouw moet nemen en voorop moet gaan staan. Ik heb hem net al enigszins vergeleken met Sarkozy. Wij hebben echter al een Sarkozy in Europa, mijnheer Pechtold. Ik denk dat wij reëel moeten zijn. Nederland doet mee en dat is een goede zaak. Of Nederland nu het voortouw moet nemen in het verwijderen van Kadhafi uit Libië, is echter maar zeer de vraag.

De heer Pechtold (D66): Het was 16 december 2005, mijn 40ste verjaardag. Op 15 december, de dag ervoor, was de ministerraad, waar ik deel van uitmaakte, akkoord gegaan met het voorstel zoals dat daar voorlag. Volgens mij is daar uiteindelijk in de parlementaire besluitvorming niets aan veranderd.

Nu naar de dag van vandaag. De heer Ormel heeft stevige kritiek en die delen wij. Ik zoek niet het verschil met hem, maar wil juist een stap vooruit. Ik vond de heer Ten Broeke zojuist wat dat betreft moedig toen hij zei dat hij nog aan het zoeken is. In deze behandeling van de artikel 100-brief zoek ik naar twee dingen. Het eerste is een antwoord op de vraag of wij volwaardig meedoen aan wat de NAVO nu, de komende drie maanden, van ons vraagt. Daar zoek ik ruimte voor. Het tweede dat ik zoek is een commitment voor langere termijn. Mijn vraag aan de heer Ormel is op welke van deze twee punten, of liefst allebei, ik hem aan mijn zijde heb. Wij delen de kritiek wat betreft het langs elkaar heen werken et cetera. De vraag is waar wij zaken gaan doen.

De heer Ormel (CDA): Het was toch echt 15 december 2005, want dat was mijn verjaardag. Dat was de dag dat Boris Dittrich, de toenmalige fractievoorzitter van D66, een interview gaf waarop vervolgens de ministers in dat toenmalige kabinet met rode konen naar de ministerraad gingen. Politiek vindt ook plaats buiten de ministerraad.

Nu terug naar de andere vraag. Ik zou daar later in mij inbreng op terugkomen, maar ik reageer er liever meteen op. De heer Pechtold vraagt of wij volwaardig meedoen. Ja, wij doen volwaardig mee. In zo'n militaire missie hoeven wij als Nederland niet alles te doen. Wij sturen geen AWACS, maar wel F-16's en een mijnenjager. Wij doen als een volwaardige NAVO-partner mee. De Supreme Allied Commander of EUR (SACEUR) van de NAVO heeft vervolgens aangegeven dat er tekorten zijn. Er is bijvoorbeeld een tekort aan air-to-air refuelling. Die kunnen wij niet leveren. Er is een tekort aan PsyOp-experts. Die gaan wij leveren. Maar om nu alles te doen ... Ik vind het prima om te zeggen dat Nederland Kadhafi uit zijn hol gaat jagen, de woestijnvos uit zijn woestijnhol. Ik vind dat wij een volwaardige partner moeten zijn, dat wij moeten deelnemen aan de missie en dat doen wij.

De heer Pechtold (D66): De heer Ormel maakt een karikatuur van mijn standpunt. Ik vind het ook niet in lijn met de wijze waarop ik het CDA ken, namelijk coöperatief. Ik stel vast dat de NAVO zegt dat Nederland het buitenbeentje is. Ik vraag de heer Ormel of hij in deze artikel 100-brief het woord «evenredig», misschien financieel of politiek, afdoende vindt. Of is ook zijn analyse dat wij de komende drie maanden meer moeten doen? Mevrouw Peters geeft daar ruimte voor, voor de heer Ten Broeke is het misschien een stille wens en ik heb de heer Voordewind het in elk geval niet horen uitsluiten. Dat is vraag één.

Mijn tweede vraag is of wij de regering niet moeten oproepen om, als wij vandaag of morgen instemmen met deze artikel 100-brief, dat commitment voor de langere termijn daaraan te verbinden. Ik wil nu wel eens een keer niet per drie maanden naar Libië kijken, maar voor een langere termijn.

De heer Ormel (CDA): De heer Pechtold gooit mijn hele inbreng overhoop door deze vragen. Dat is prima, dat laat ik gebeuren. Ik ben ook coöperatief. Wij zijn beiden boogschutter dus wat dat betreft kunnen wij elkaar de hand geven, mijnheer Pechtold. Laat ik beginnen met zijn eerste vraag, namelijk of wij meer moeten doen. Ik denk dat Nederland ten opzichte van andere NAVO-partners een substantiële bijdrage levert. Er zijn 12 NAVO-partners die een bijdrage leveren. Wij hebben er meer dan 25. Meer dan de helft van de NAVO-bondgenoten doet dus geen jota. Zij steunen de missie wel en zijn medeverantwoordelijk, maar ze doen geen jota. Zij dragen zelfs niet bij in de kosten. Als je het in dat geheel ziet, vraag ik mij af waarom wij dan meer moeten doen. Waarom doen zij dan niet meer?

Waar het gaat om meer doen, zie ik voor Nederland een andere taak weggelegd. Die is meer op het diplomatieke vlak. Ik denk dat Nederland, in het bijzonder de minister van Buitenlandse Zaken, zich kan inspannen om in Europees verband – ik zeg overigens niet dat hij het niet doet, maar het kan wellicht nog meer – ervoor te zorgen dat die verrekte bondgenoten die helemaal niets doen een keer iets gaan doen en dat de Europese Unie eindelijk eens een keer met één mond gaat spreken. De ene EU-lidstaat erkent de Nationale Interim Raad en de andere zegt dat deze een gesprekspartner is. De minister van Buitenlandse Zaken van Duitsland – een land dat nota bene niet meedoet aan de NAVO-operatie – stapt stoer uit een NAVO-vliegtuig om in Bengazi te gaan zeggen dat hij die raad erkent. Dat vind ik niet echt met één mond spreken. Ik ben het met de heer Pechtold eens dat Nederland meer moet doen, maar wat mij betreft moet dat eerder gebeuren op het diplomatieke vlak dan op het militaire vlak.

Ik kom nu op de tweede vraag van de heer Pechtold – ik beschouw deze reactie ook als mijn termijn, voorzitter – over de langere termijn. Ook daar wilde ik in mijn inbreng op terugkomen. Ik vind het niet goed om er in deze fase al van uit te gaan dat deze operatie wel een jaar of twee jaar kan duren. Het zou wellicht zo kunnen zijn, maar wij moeten alles op alles zetten om de woestijnvos Kadhafi binnen drie maanden uit zijn hol te hebben. De heer Pechtold kan dan wel zeggen dat dit niet realistisch is, maar ik acht dat uitermate onverstandig, niet alleen wat het menselijk lijden in Libië betreft, maar ook wat betreft het aanzien van Europa en de NAVO in de Arabische regio die volop in beweging is. Ook ten aanzien van de misdaden die Assad op dit moment in Syrië bedrijft en de precedentwerking die uitgaat van een onvoldoende snelle overwinning in Libië, vind ik dat wij moeten nadenken over de vraag of de strategie die wij volgen nog wel de juiste is. Moeten wij maar doorgaan op zo'n manier? Zijn er geen andere wegen denkbaar? Overigens denk ik daarbij niet alleen aan militaire zaken.

Ik zou aandacht willen vragen voor het ICC, het Internationaal Strafhof. De openbare aanklager heeft de rechters van het ICC het verzoek voorgelegd om een arrestatiebevel uit te vaardigen. Dat is op dit moment nog niet gebeurd. Zodra dat het geval is, moeten wij ervoor ijveren dat Kadhafi in Scheveningen komt. Nu dit nog niet het geval is, kunnen wij dit dreigende arrestatiebevel wellicht gebruiken om die woestijnvos te transporteren naar zijn vriendje in Venezuela. Venezuela heeft het verdrag ten aanzien van het ICC niet ondertekend. Laat hem daar maar blijven. Zodra er een arrestatiebevel is, moeten wij alles op alles zetten om hem te arresteren. Ik heb liever dat hij wordt gearresteerd als hij vanuit Venezuela een keertje gaat winkelen in Miami dan dat hij met heel veel burgerdoden uiteindelijk zijn woestijnhol wordt uitgerookt.

De heer Pechtold (D66): Ik zal dadelijk nog iets zeggen over die andere punten. Ik verbaas mij hierover. In mijn termijn heb ik gezegd dat Kadhafi naar Scheveningen moet komen. De heer Ormel zegt dat ook. Ik heb het kabinet gevraagd welke strategie het volgt: de strategie die Turkije voorstelt, dus misschien naar Venezuela, of de strategie die wij met eerdere types hebben gevolgd, namelijk 25 mln. dollar op zijn hoofd zetten nadat de aanklacht is geformuleerd. Ik kies voor de laatste. Ik vind het heel raar dat de CDA-fractie nu zegt het ook prima te vinden als hij ergens in een villa in Zuid-Amerika terechtkomt en dat wij dan maar moeten zien of hij een keer dat land verlaat. Ik vind dat, voor een land dat zegt de internationale rechtsorde te willen bevorderen, wel een heel erg zwaktebod.

De heer Ormel (CDA): Ik heb dat niet gezegd. Ik heb gezegd dat de situatie op dit moment is dat de aanklager van het Internationaal Strafhof, Ocampo, een aanklacht heeft ingediend tegen Kadhafi, tegen zijn zoon Saif al-Islam en tegen de inlichtingenchef Abdullah Al-Senussi vanwege misdaden tegen de menselijkheid. Als het aan ons ligt, komen zij zo snel mogelijk in Den Haag. Dat delen wij met de heer Pechtold. Die aanklacht is al meer dan een maand geleden geformuleerd en de rechters van het Internationaal Strafhof zijn aan het nadenken en aan het kijken of er voldoende bewijs is. Zo werkt het nu eenmaal in het internationaal recht. Zodra dat er is, wordt het arrestatiebevel uitgevaardigd. In deze fase is er nog geen arrestatiebevel. Als wij hem nu arresteren, zijn wij dus te vroeg. Zodra het arrestatiebevel er is, moeten wij Kadhafi arresteren en dat moet hij ook weten. Dat moeten wij hem middels internationale druk heel erg duidelijk maken. Tegelijkertijd zien wij dat er een patstelling dreigt in Libië. Nederland doet nadrukkelijk mee aan de internationale operatie en is dus volledig medeverantwoordelijk. Wij zien ook dat het steeds moeilijker wordt om makkelijk te bombarderen doelen te vinden. De kans op burgerdoden wordt groter. Dat nemen wij mee in onze afweging. Daarom heb ik gezegd wat ik heb gezegd.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik wil die afweging even heel helder krijgen, voor straks. De vorige keer was de stellingname van de VVD-fractie dat wij principieel geen air-to-ground willen uitsluiten, maar dat wij ons wel kunnen voorstellen dat er andere bezwaren zijn. Als dat laatste het geval is, horen wij dat graag van de regering. Ik constateer dat een aantal fracties nu zegt daar principieel geen bezwaren tegen te hebben. Ik hoop dat zij de bij de artikel 100-procedure behorende terughoudendheid in acht nemen en niet voor de regering gaan bedenken hoe het nog beter zou kunnen. Heeft de CDA-fractie nog steeds geen principiële bezwaren tegen air-to-ground als ons dat wordt gevraagd, wat het geval is? Of heeft zij een afweging die wij nog niet kennen?

De heer Ormel (CDA): De afweging van de CDA-fractie is dat wij deze operatie niet kunnen verengen tot een air-to-groundoperatie. Het is meer. Nederland doet nadrukkelijk mee. Wij zien dat er onvoldoende draagvlak is bij partijen waarvan wij belangrijk het vinden dat zij deze missie ook dragen om aan air-to-ground mee te doen. Dat vinden wij een belangrijke afweging. Wij begrijpen dat de regering deze afweging maakt. Wij zien dat er veel meer wordt gevraagd dan alleen maar bombarderen en dat de regering daar deels aan tegemoetkomt. Wij kennen ook de beperkte middelen. Dit alles afwegende, maakt dat wij de inzet zoals die door de regering in de brief aan de Kamer is meegedeeld, kunnen onderschrijven.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik kan de inzet, dus zoals wij het de eerste keer hebben gedaan, misschien ook wel ondersteunen. De heer Ormel noemt het draagvlak als een van de argumenten om het niet te doen. Dat is voor mij ook een van de factoren. Ik kan nog wel andere verzinnen die misschien nog meer overriding zijn, zoals militairtactische overwegingen. Wij worden echter geacht daar geen verstand van te hebben, daar hebben wij een leger voor. De heer Ormel moet toch echter met mij vaststellen dat er in elk geval iets is veranderd aan de kant van de Kamer? Bovendien ligt er een verzoek. Over diplomatieke actie en wat erna moet komen, kunnen wij het heel snel eens worden. Ik denk dat daar geen grote verschillen van mening over bestaan in de Kamer. Ik heb de CDA-fractie bij monde van de huidige voorzitter van dit overleg in debatten over Defensie wel eens horen zeggen dat het CDA geen groot voorstander is van caveats, uitzonderingsposities, en het liefst een zo eensgezind mogelijk optreden van de NAVO voorstaat. In dat licht zou ik toch graag wat scherpte willen in de CDA-opvatting.

De voorzitter: Ik kan de heer Ormel melden dat het klopt, wat de heer Ten Broeke zei.

De heer Ten Broeke (VVD): Dank, voorzitter.

De heer Ormel (CDA): Wij vallen volgens mij een beetje in herhaling. Ook de CDA-fractie vindt dat Nederland een volwaardige partner moet zijn en zo volwaardig mogelijk mee moet doen. In zo'n ingewikkelde operatie bied je onderdelen van die operatie aan en je kiest er onderdelen uit. Dat de regering in de Operatie Unified Protector heeft gekozen wat zij heeft gekozen, kunnen wij om een aantal redenen steunen. De situatie van nu is niet een-op-een vergelijkbaar met die van drie maanden geleden. Nederland doet nu nog nadrukkelijk mee, als een van de twaalf NAVO-bondgenoten. Wij doen bovendien een extra aanbod door PsyOps te leveren. Nederland is daarnaast volledig medeverantwoordelijk, ook al gooien wij die bommen zelf niet. Belangrijke partijen in het parlement hebben bovendien bezwaren tegen het bombarderen. Dat vinden wij een zwaarwegende overweging. Wij zijn geen partij die vindt dat wij in het vervolg iedere artikel 100-procedure met een zo gering mogelijke meerderheid door de Kamer moeten zien te krijgen. Ik vind nog steeds dat, als het enigszins kan, een belangrijke meerderheid in een artikel 100-procedure van groot belang is. Dat alles afwegende, maakt dat de CDA-fractie kan instemmen met de lijn die de regering heeft gekozen.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Wat opvalt, is de duidelijke en ook fors achterblijvende rol van de regio bij de uitvoering van Veiligheidsraadresolutie 1973. Dat is des te opmerkelijker omdat die resolutie 1973 heel expliciet de leden van de Arabische Liga oproept om bij te dragen aan de bescherming van de burgerbevolking in Libië en voorts de staten in de regio heel expliciet oproept het wapenembargo te handhaven. Ten slotte wordt door die resolutie uitdrukkelijk een taak toebedeeld aan de Arabische Liga bij het handhaven van de no-flyzone. Waar zijn ze, zo vraag ik mij af. Is de minister het met mij eens dat de landen in de regio, de Afrikaanse Unie en de Arabische Liga vergeleken met westerse landen maar pover presteren als het gaat om de bescherming van de burgerbevolking in Libië, het handhaven het wapenembargo en het handhaven van de no-flyzone?

Wat is, afgezien van de bijdrage van Qatar, de Verenigde Arabische Emiraten en Jordanië aan de Operatie Unified Protector nu eigenlijk concreet de bijdrage uit de regio aan het bereiken van de zojuist genoemde resolutie 1973? Ik doel dan niet op het meepraten, maar op daadwerkelijke acties. Wat is bijvoorbeeld de financiële bijdrage van rijke oliestaten in de regio aan de kosten van de NAVO-operaties? Is de minister het met mij eens dat het redelijk en billijk zou zijn als de rijke oliestaten in de regio daaraan meebetalen, des te meer als zij zelf wat betreft acties geen vinger uitsteken? Is hij het ook met mij eens dat het redelijk is om de rekening van de NAVO-operaties te zijner tijd aan het olierijke Libië zelf te presenteren? Wordt met de Libische Nationale Interim Raad over dit soort gedachten gesproken en, zo nee, waarom niet? Die raad is immers ook in staat gebleken om met Qatar een deal te sluiten voor de postconflictperiode over olieleveranties vanuit Libië via Qatar. Wat mij is opgevallen, is dat daags nadat die deal was gesloten de inzet van Qatar in de Operatie Unified Protector een aanvang nam. Is er misschien sprake geweest van wederkerigheid?

Het valt ook op dat de lijst van landen die hebben bijgedragen aan het Regional Flash Appeal ter leniging van humanitaire nood slechts één Arabisch land genoteerd staat voor een bescheiden bedrag. Waar blijft de bijdrage van de rijke islamitische oliestaten om de nood van de burgerbevolking van Libië, nota bene in de eigen regio, te lenigen? Is de minister bereid om dit aan de orde stellen in bilateraal en multilateraal overleg en bijvoorbeeld ook bij de volgende bijeenkomst van de internationale contactgroep Libië in Turkije? Is daar trouwens al een datum voor gepand?

Ik heb nog een vraag over de rol van de Afrikaanse Unie. De Zuid-Afrikaanse president Zuma heeft recent – ik meen voor de derde maal – Libië bezocht en opgemerkt dat de NAVO de VN-resolutie 1973 misbruikt om regime change te bewerkstelligen en politieke aanslagen te plegen. Graag een reactie van de Nederlandse regering hierop. Voelt de regering dit als een constructieve bijdrage van de Afrikaanse Unie aan het door de NAVO en Nederland gekozen beleid?

Ik merk op dat onze regering verheugd heeft gereageerd op het verzoek van aanklager Ocampo bij het International Criminal Court om arrestatiebevelen tegen Libische leiders te mogen uitvaardigen. De heer Ormel sprak daar ook al over en heeft de hoop en de verwachting dat Kadhafi snel naar Venezuela verdwijnt. Je zou ook kunnen denken dat Kadhafi een woestijnvos is die meermalen heeft gezegd dat hij strijdend ten onder zal gaan in Libië als dat nodig is. Wij weten niet hoe het er over twee jaar voorstaat in Venezuela. Het kan zijn dat hij dan alsnog wordt uitgeleverd. Ook op dit punt hoor ik graag een reactie van de regering.

De Russische gezant Margelov heeft na een gesprek met de Libische leider Baghdadi al-Mahmoudi gezegd dat de Libische regering onderhandelt met de rebellen. Dat zou op 15 juni in Parijs zijn gebeurd. President Sarkozy zou over de uitkomsten van dat gesprek geïnformeerd zijn. Kan de minister bevestigen dat dergelijke onderhandelingen hebben plaatsgevonden of misschien nog gaande zijn? Wat kan hij daarover vertellen? Is hij van Franse zijde daarover geïnformeerd en, zo niet, wil hij dan navraag doen in Frankrijk en de Kamer daarover berichten?

Ik heb nog een vraag over de insteek van de EU-landen waar het gaat om het wel of niet erkennen van de Nationale Interim Raad als wettige regering van Libië. De minister van Buitenlandse Zaken heeft gezegd dat hij het jammer vindt dat een aantal EU-landen afwijkt van het eerder ingenomen standpunt. Kan hij daar een toelichting op geven? Waarom vinden sommige landen dat die erkenning een goede zaak is, terwijl andere landen, waaronder Nederland, dat niet vinden? Kan hij in dat verband specifiek ingaan op het gedrag van Duitsland? Dat heeft wel de Nationale Interim Raad erkend, maar lijkt helemaal niet mee te doen aan de uitvoering van de Veiligheidsraadresolutie.

Mijn volgende punt is het verlies van een kostbare duikrobot van de Koninklijke Marine voor de kust van Libië. De Nederlandse Defensie Duikgroep bevond zich volgens de berichten aan boord van een Belgische mijnenjager en is dat ding toen kwijtgeraakt. Ik herinner mij niet dat de inzet van de Defensie Duikgroep aan boord van een Belgische mijnenjager in de berichtgeving aan de Kamer aan de orde is geweest. Kan de minister toelichten waarom niet? Is deze inzet volgens hem niet in strijd met artikel 100 van de Grondwet? Ik vind het in elk geval een bedenkelijke zaak dat er en marge van een inzet die na instemming van de Kamer in het kader van een artikel 100-procedure is toegestaan andere defensieactiviteiten blijken te worden ontplooid. Is er nog meer gebeurd wat wij niet weten?

Hoe wordt een eventuele Amerikaanse terugtrekking uit de Operatie Unified Protector opgevangen? Is daar al over nagedacht? Ik stel deze vraag naar aanleiding van de berichten dat in het Amerikaanse Congres de gedachte leeft en ook inzet van debat wordt gemaakt dat de Amerikaanse inzet ongrondwettig zou zijn. Ik weet dat president Obama vooralsnog vindt dat het wel kan. Maar wat als de uitkomst van het politieke proces daar inhoudt dat de Amerikaanse bijdrage wel ongrondwettig is en dus moet stoppen? Ik heb begrepen dat de Amerikaanse bijdrage aan de Operatie Unified Protector substantieel is. Hoe kan het vertrek van de Amerikanen worden opgevangen? Ligt daar al een draaiboek voor klaar?

De heer Pechtold (D66): Of het de heer De Roon interesseert, wat de Amerikanen doen. Hij is zelf niet bereid om enige bijdrage te leveren. Nu vraagt hij aan de regering hoe het internationaal wordt ingevuld als de Amerikanen straks niet meer meedoen. Als het aan hem ligt, doet Nederland niets. Hoe moet ik dit rijmen?

De heer De Roon (PVV): Het lijkt mij duidelijk. De bijdrage in Nederland is in verhouding tot de Amerikaanse bijdrage natuurlijk betrekkelijk gering. Als de Amerikanen eruit moeten stappen en dat ook doen, is dat een grotere klap voor de actie dan wanneer Nederland niet meer zou meedoen.

De heer Pechtold (D66): Heeft de heer De Roon principiële bezwaren tegen deze actie of zijn het politieke bezwaren die het lekker doen bij het thuisfront hier? Hij maakt zich er nu zorgen over of de actie wel kan doorgaan als de Amerikanen zich straks zouden terugtrekken uit deze NAVO-missie. Hij is echter zelf niet bereid om zijn nek uit te steken voor deze NAVO-missie. Dat is toch weer zo'n standpunt van de PVV waar het opportunisme vanaf druipt? Het druipt er echt vanaf.

De heer De Roon (PVV): Die kwalificaties werp ik verre van mij. Ik constateer dat Nederland nu eenmaal in die operatie zit, of de PVV het goed en leuk vindt of niet en of de PVV de operatie steunt of niet. Mijn vraag aan de regering is dan heel eenvoudig of er een plan-B of hoe je het ook wilt noemen, is voor het geval de Amerikanen eruit stappen.

De laatste weken zijn er in de media, ook door hoge generaals uit NAVO-kringen, twijfels geuit over de mate van succes van de Operatie Unified Protector, de mogelijkheden of onmogelijkheden en de moeite om die actie vol te houden. Er is natuurlijk onmiddellijk op gereageerd door politiek verantwoordelijke personen, die zeiden dat het allemaal geen probleem is. Ik heb begrepen dat er vandaag overleg is gevoerd tussen de vijftien defensiechefs van de deelnemende landen. Dat overleg heeft in Londen plaatsgevonden. Daar is de vraag aan de orde geweest hoe Unified Protector snel en succesvol kan worden afgerond. Ik ben erg benieuwd naar de uitkomst van dat overleg. Kunnen de bewindslieden daar iets over meedelen? Zijn er dingen bedacht waardoor die actie snel en succesvol kan worden afgerond?

De heer Ten Broeke (VVD): Ik zat nog even na te kauwen op de reactie van de heer De Roon op de interventie van de heer Pechtold. Ik vind het wel legitiem dat de PVV zich, ondanks het feit dat zij de missie niet heeft gesteund, nog steeds zorgen maakt over de wijze waarop Nederlandse militairen daar moeten opereren. Ik maak mij ook zorgen over wat er zou gebeuren als de Amerikanen, die nu alle gaten in de NAVO-sok proberen te stoppen, zich zouden terugtrekken. Ik heb daar overigens geen aanwijzingen voor. Ik denk zelfs dat zij meer gaan doen, zoals air-to-air refuelling wat wij in het begin deden.

Vervolgens vraagt de heer De Roon om een plan-B en dan wordt het voor mij een beetje te gortig. Hij heeft de missie lock, stock and barrel niet zien zitten. Ik begrijp dat hij zich zorgen maakt – dat is ook terecht, dat moeten wij allemaal doen als volksvertegenwoordigers – over de inzet van Nederlandse militairen. Ik wil echter wel graag weten wat het plan-B is van de heer De Roon. Als hij een plan-B heeft, kunnen wij daarover debatteren.

De heer De Roon (PVV): Ik heb daar geen plan-B voor op dit moment, want ik weet natuurlijk niet – dat is juist mijn vraag aan de regering – wat zou kunnen en moeten gebeuren om een vertrek van de Amerikanen uit de gehele operatie op te vangen. Is het überhaupt op te vangen? Dat is wat ik wil weten. Daar moeten wij op voorbereid zijn. Daar gaat mijn vraag over.

De heer Ten Broeke (VVD): In de hypothetische situatie dat dit gebeurt, zullen anderen dus meer moeten doen. Is de PVV dan bereid om daar in het belang van de Nederlandse militairen, die daar nu een belangrijke missie vervullen, een bijdrage aan te leveren?

De heer De Roon (PVV): De PVV heeft van het begin af aan gezegd dat Nederland niet moet meedoen aan deze operatie. Daar is principieel niets aan veranderd. Dat standpunt blijven wij huldigen. Dat neemt niet weg dat als wij er toch in zitten – als ik de mensen hier aan tafel beluister, zie ik aankomen dat de missie drie maanden wordt verlengd – wij ons zullen moeten beraden op de vraag wat er gaat gebeuren als de Amerikanen eruit stappen. Dat betekent niet, in elk geval voor ons, dat Nederland er dan nog een schepje bovenop moet doen. Dat zou wel eens kunnen betekenen dat wij moeten concluderen dat anderen er maar een schepje bovenop moeten doen. Wellicht moet dat binnen de NAVO gebeuren – daarvoor is hier aan tafel al gepleit – maar wat ons betreft vooral van buiten de NAVO. Ik heb landen uit de Arabische regio genoemd. Als er gebombardeerd moet worden in Libië, zou ik graag zien dat de vliegtuigen die dat doen uit islamitische landen komen en door moslims worden bestuurd.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Omdat de Libische regering de opstand van de Libische bevolking half maart met grof geweld neersloeg en bleef bedreigen, werd op 17 maart resolutie 1973 aangenomen. Die resolutie eist een onmiddellijke instelling van een staakt-het-vuren en een volledig einde aan het geweld tegen, alle aanvallen op en al het misbruik van burgers. Andere doelen waren bescherming van de bevolking, een vliegverbod, een wapenembargo en een paar andere maatregelen gericht direct tegen het regime. Wat er nu gebeurt, heeft in elk geval die ene belangrijke doelstelling, een onmiddellijk staakt-het-vuren, niet meer in zich. Dat belangrijke doel van de resolutie wordt met de huidige acties ook niet dichterbij gebracht. Naar de opvatting van de SP-fractie raakt dat doel steeds verder weg.

De SP heeft resolutie 1973 verwelkomd. Wij vonden dat handhaving van een wapenembargo en van een vliegverbod zinvol zou kunnen zijn om te voorkomen dat er vanuit de lucht wapens zouden worden aangeleverd of op de bevolking van Libië zou worden geschoten. Vrij vlot – dat was al direct na het eerste weekend – bleek echter dat honderden kruisraketten werden afgevuurd en dat er ander buitenproportioneel geweld werd ingezet. Toen hebben wij gezegd dat wij van mening waren dat dit geen actie was waaraan Nederland zou moeten deelnemen.

Inmiddels kunnen wij vaststellen dat het geweld in dezelfde lijn is voortgezet, met meer dan 10 000 vluchten uitgevoerd op zo'n 4 400 doelen. Wat nu gestalte krijgt in het kader van de militaire actie, lijkt meer op omverwerping van het Libische bewind dan op het beschermen van de bevolking. Wat is de verwachting over het vervolg? Hoeveel doelen zijn er nog die moeten worden vernietigd? Wij horen steeds meer berichten dat de doelen die nu worden geraakt niet meer zuiver militaire doelen zijn. Steeds meer lijkt men op zoek naar doelen die nog kunnen worden gebombardeerd omdat nu eenmaal de einddoelstelling niet meer de bescherming van de bevolking is, maar de verdrijving van het bewind van Kadhafi. Hoe graag wij hem er ook weg zouden willen hebben, dat is niet het doel van de resolutie. Dat heeft de Nederlandse regering ook steeds betoogd. Ik vraag haar dan ook of er in dit geval geen sprake is van een zogenaamde «mission creep», waarbij de oorspronkelijke bedoeling van een operatie wordt verlaten omdat die moeilijk bereikbaar is en er tegelijkertijd een ander doel wordt nagestreefd met de militaire middelen waarvoor een mandaat is.

Het grote probleem dat wij met deze operatie hebben, is dat het aanvankelijke doel – Responsibility to Protect, de bevolking van Libië – is losgelaten en ingewisseld voor een andere bestemming. Dat maakt dat het optreden in deze operatie op basis van dat nieuwe concept van de VN, dat eigenlijk nog nooit was uitgeprobeerd en waarvoor de Veiligheidsraad toestemming had gegeven gezien de uitleg die er vooraf aan was gegeven, datzelfde concept in feite om zeep helpt. Ik heb geen verwachting dat er in de toekomst nog een beroep op dit concept kan worden gedaan waarvoor steun kan worden verkregen van de belangrijkste leden van de Veiligheidsraad. Het moet dus niet de Russen of de Chinezen worden verweten dat dit in de toekomst waarschijnlijk niet meer zal kunnen. Dat verwijt moet worden gemaakt aan de NAVO, die de betekenis van VN-resolutie 1973 naar onze opvatting onaanvaardbaar heeft opgerekt. Deelt de minister onze inschatting dat deze ongewenste precedentwerking moet worden toegeschreven aan de wijze waarop er nu wordt opgetreden? Dat is een heel zware verantwoordelijkheid die de NAVO daarmee op zich neemt.

De doelstelling om tot een staakt-het-vuren te komen, zij het voor een beperkte duur, wordt nu gesteund door Italië, om humanitaire hulp mogelijk te maken. Die inzet zou naar de opvatting van de SP-fractie moeten worden gesteund. Humanitaire hulp is wat nu direct nodig is in grote delen van Libië. Geen vliegtuigen die bommen gooien, maar vliegtuigen die broden gooien, vliegtuigen die medicijnen droppen en vliegtuigen die andere vormen van humanitaire hulpverlening mogelijk maken. Als daar niet voor wordt gezorgd door middel van een, zij het tijdelijk, staakt-het-vuren, hoe denkt de Nederlandse regering dan een humanitaire ramp te kunnen voorkomen in de delen van Libië waar de opstandelingen geen heer en meester zijn, maar waar de bevolking wel direct wordt bedreigd doordat aan de minimale eisen wat betreft de dagelijkse levensomstandigheden niet wordt voldaan?

Inmiddels is ook de voorzitter van de Arabische Liga voorstander van een staakt-het-vuren en onderhandelingen over een politieke oplossing. De steun voor het optreden zoals dat nu gestalte krijgt, neemt af. Ook de Afrikaanse Unie blijft proberen om door middel van onderhandelingen tot een einde aan deze oorlog te komen. Is de regering ook tegen die onderhandelingen? De International Crisis Group acht ook een staakt-het-vuren noodzakelijk. Als uit zo veel monden de eis klinkt, die ook in de VN-resolutie letterlijk is opgenomen, vraag ik mij af waarom de Nederlandse regering met de inzet die nu wordt voorgesteld daar geen enkele bijdrage aan wil leveren. Onderhandelen over humanitaire hulp voor de bevolking van Libië kan de opmaat zijn naar zo'n staakt-het-vuren. Onder welke omstandigheden is Nederland bereid om te pleiten voor onderhandelingen over een staakt-het-vuren of, als opmaat daar naartoe, het mogelijk maken van humanitaire hulp? Is dat pas in september, als blijkt dat na drie maanden bombarderen nog steeds niet het gewenste resultaat is behaald? Ik hoop dat het eerder is.

Nederland speelt mee net onder de top, zei de minister van Defensie onlangs: niet bombarderen, maar tegelijkertijd ook geen grote verwijdering laten ontstaan tussen Nederland en de machtige vrienden. Wat voegt de Nederlandse bijdrage nu nog toe aan het beschermen van de burgerbevolking? Deelt de minister de conclusie dat het nu terugtrekken van Nederland ten gunste van een mogelijke latere inzet in de vorm van eventueel gewenste vredestroepen een veel duidelijker en verstandiger politiek signaal zou zijn? Wat de SP betreft, zou zo'n inzet alleen kunnen na een staakt-het-vuren, na een bestand, na een politieke oplossing. Wij zien wel dat de verhoudingen in Libië door de operaties zoals die nu plaatsvinden zodanig zullen worden verstoord dat men in de toekomst, ook na een bestand, waarschijnlijk internationale en mogelijke zelfs militaire steun nodig zal hebben om ervoor te zorgen dat het land niet in een burgeroorlog belandt en uiteenvalt.

Binnen de NAVO bestaan grote meningsverschillen over deze operatie. Acht landen bombarderen en diverse andere taken worden door andere landen uitgevoerd. De meeste landen doen echter niet mee. Sommige NAVO-landen staan ronduit gereserveerd toe te kijken. De Amerikanen grommen dat zij te veel geld moeten besteden aan deze oorlog. Afgaande op de toespraak van minister Gates, begin juni in Brussel, dreigt niet meer dan een pyrrusoverwinning. Deelt de minister dit inzicht over het gevaar en deelt hij tevens de analyse dat vooral de bevolking van de Arabische landen niet het slachtoffer moet worden van ongebreideld geweld?

De vurig gewenste Arabische hulp wordt maar mondjesmaat verstrekt. De Verenigde Arabische Emiraten, Jordanië en Qatar helpen een handje. Dat zijn echter ook landen waar politieke hervormingen nodig zijn. Is aan deze landen ook de eis gesteld dat zij moeten democratiseren en hervormen? Of wordt weer een oogje dichtgeknepen omdat het om bondgenoten gaat?

De voorzitter: Ik knijp nu ook een oogje dicht, mijnheer Van Bommel, maar u moet nu wel gaan afronden.

De heer Van Bommel (SP): Ik rond af. Ik heb ook bij interruptie gesproken over de financiële middelen. Ik doelde op die van Nederland, maar ook op die van Noorwegen. De discussie wordt gevoerd in Frankrijk, in Engeland en in de Verenigde Staten. Hoe zit het nu met de middelen die Nederland nog beschikbaar heeft? Eerst was het 10 mln. en nu 15 mln. Is het daarna op en houdt de Nederlandse inzet dan op?

Tot slot de discussie over common funding in de NAVO met een verhoging van de Nederlandse bijdrage van 3,8 mln. die binnen de voorziening zou kunnen worden geaccommodeerd. Moet daarover niet eerst binnen de NAVO worden besloten? Waarom nu dit geld uitgeven aan een uitzichtloze operatie, terwijl in september dat geld misschien nodig is voor een vredesoperatie waarvoor ook aan Nederland een bijdrage kan worden gevraagd? Hoe denkt de minister een eventuele stabilisatie- of vredesoperatie in het najaar van 2011 te financieren, als daarvoor een bijdrage aan Nederland wordt gevraagd? Het niet beantwoorden of zelfs maar stellen van die vraag verraadt een andere agenda voor Libië dan in VN-resolutie 1973 uiteen is gezet.

De voorzitter: Ik geef voor de beantwoording in eerste termijn van de regering als eerste het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Rosenthal: Voorzitter. Ik dank de woordvoerders voor hun inbreng in eerste termijn. Ik zal mijn algemene beschouwingen zo kort mogelijk houden en ingaan op de pregnante vragen die zijn gesteld.

Een algemeen punt is dat wij vandaag natuurlijk spreken over de artikel 100-brief over de Operatie Unified Protector. Dat richt alle pijlen op de militaire kant van de zaak. Wij spreken echter steeds over de verschillende componenten die aan de orde zijn. Dat is niet alleen de militaire component. Het gaat ook om de politieke component en het sanctiepakket, dat stelselmatig wordt aangescherpt. Afgelopen maandag is hierover gesproken in de Raad van ministers van Buitenlandse Zaken van de EU. De sancties worden uitgebreid naar de zes havens in Libië die nog steeds in handen van Kadhafi zijn. Wij hebben het ook over het bevorderen van het overlopen van lieden uit het regime. Dat gebeurt elke dag weer, stelselmatig, zonder dat dit altijd in de publiciteit komt. Daarmee hopen wij het regime, zoals ik dat eerder heb genoemd, af te knijpen.

De Operatie Unified Protector is gebaseerd op Veiligheidsraadresolutie 1973. Die is meermalen historisch genoemd, en niet onterecht. Waar het gaat om een historische resolutie als resolutie 1973 is het laatste wat je wilt dat er verder wordt gegaan dan het mandaat dat in die missie besloten ligt, aanreikt. In die missie op basis van resolutie 1973 gaat het om handhaving van het wapenembargo, handhaving van de no-flyzone en het simpelweg voorkomen van geweld tegen de burgerbevolking. Dat is, tot onze droefenis, nog altijd heel hard nodig. Waar het niet om gaat in resolutie 1973 – dat zeg ik almaar met klem – is regime change en vertrek van Kadhafi. Daar hebben wij een ander forum, een andere arena, voor. Ik vertel de Kamer geen geheim als ik zeg dat de EU expliciet meermalen heeft uitgesproken dat Kadhafi geen legitimiteit heeft en weg moet, dat er regime change nodig is.

Er spelen verschillende zaken rond de bescherming van de bevolking. Het regime wordt afgekneld door sancties en door voortdurende en toenemende druk. Economisch gebeurt dat op allerlei fronten. Dat gaat niet altijd eenvoudig. Het wapenembargo is een component van resolutie 1973. Wij kunnen echter natuurlijk niet voorkomen dat in het enorme gebied van Libië, aan de zuidgrens, de zuidwestgrens en de zuidoostgrens, dingen gebeuren die wij niet willen, zoals wapensmokkel. Er zijn echter geen aanwijzingen voor grootschalige wapensmokkel.

Ik kom nu op de Nederlandse bijdrage zoals beschreven in de artikel 100-brief. Die bijdrage bestaat dus uit de F-16's en de mijnenjagers op hetzelfde niveau als waarop zij tot nu toe hebben geopereerd. Deze bijdrage wordt door de regering beschouwd als sterk en evenredig. Deze bijdrage is ook wezenlijk, zoals een van de woordvoerders zei. Het is bovendien een volwaardige bijdrage. Er mag geen verschil van opvatting over bestaan dat als wij een passende, sterke, evenredige, wezenlijke en volwaardige bijdrage leveren, daar niets mee is gezegd over de al dan niet principiële kant van air-to-groundactiviteiten. Er is geen enkel principieel bezwaar tegen air-to-groundactiviteiten. Dat moge vanzelfsprekend zijn, gezien het feit dat wij in de eerst fase ook hebben meegedaan aan air-to-air refuelling. Wij leveren ook andere bijdragen, zoals al is opgemerkt, die voor air-to-ground van nut kunnen zijn. Een principieel verzet daartegen is dus bij de regering bepaald niet aan de orde.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik denk dat het belangrijk is wat de minister van Buitenlandse Zaken nu opmerkt. Dat hebben wij eigenlijk nog niet eerder gehoord van de regering met zoveel woorden. Het is helder. Het geeft ook direct aan waar de regering staat. De minister zegt dat de bijdrage sterk, evenredig, volwaardig en passend is, maar dat er geen principiële bezwaren bestaan tegen air-to-ground. Dat juich ik toe. Ik denk dat dit van belang is. Dat betekent ook er andere redenen kunnen zijn om eventuele verzoeken daaromtrent toch niet in te willigen. Die kunnen op allerlei vlakken liggen. Ik zal die hier niet nog eens schetsen. Mag ik de minister van Buitenlandse Zaken zo verstaan?

Minister Rosenthal: Zo mag de heer Ten Broeke mij verstaan. Ik wil daarbij opmerken – de Kamer heeft daar natuurlijk heel precies naar gekeken – dat de regering de bijdrage als evenredig en sterk beschouwt omdat zij volop heeft gereageerd op verzoeken vanuit de NAVO wat betreft een prangende behoefte aan het voorzien in extra stafcapaciteit. Wij leveren dus extra stafcapaciteit voor de PsyOps en voor juridische en woordvoeringsactiviteiten. Wij kijken nog naar uitbreiding van die stafcapaciteit al naar gelang de NAVO daar behoefte aan heeft. Die blijkt er te zijn. Wij onderzoeken op dit ogenblik naarstig de mogelijkheid van het aanbieden van extra command- en controlfuncties voor het hoofdkwartier van Unified Protector. Als ik dat allemaal bij elkaar neem, denk ik dat wij tot een passende, krachtige en evenredige bijdrage in staat zijn en dat dit ook zo wordt gezien.

De heer Ten Broeke (VVD): Op die laatste kwalificaties heeft de regering recht, maar die laat ik wel voor haar rekening. De VVD-fractie vindt het van belang dat de minister van Buitenlandse Zaken, de eerste ondertekenaar van de artikel 100-brief, hier nu zegt dat er geen principiële bezwaren zijn om te voldoen aan eventuele verzoeken van de NAVO om air-to-ground op te treden en dat er geen principiële bezwaren ten grondslag liggen aan het niet voldoen aan dat verzoek. Daar kunnen allerlei andere bezwaren aan ten grondslag liggen, zoals wellicht militaire. Daar horen wij straks ongetwijfeld de minister van Defensie over. Dat wil ik hier in elk geval hebben vastgesteld. Dat is voor mijn fractie van groot belang.

Minister Rosenthal: Ten tweede male bevestig ik dat hetgeen de heer Ten Broeke naar voren brengt door de regering ten volle wordt omarmd.

De heer Pechtold (D66): Aangezien de regering met één mond spreekt, kan ik deze cliffhanger niet laten wachten tot straks de minister van Defensie het woord krijgt. Krachtig, sterk, redelijk, volwaardig, evenredig en passend. Adjectieven voldoende om de missie aan te prijzen. Volgens de NAVO neemt Nederland echter een uitzonderingspositie in. Ik snap werkelijk niet waarom de regering, nu een meerderheid in de Kamer daarvoor blijkt te voelen – een kleine thermometer in de Kamer de afgelopen weken had daar misschien ook op kunnen wijzen – voor deze uitzonderingspositie kiest en wij dadelijk vliegen, aanwijzen en bommen leveren aan anderen – wij lenen ze uit aan anderen, ik moet het correct formuleren – en niet op het volledige NAVO-verzoek ingaat. Wat is de reden daarvan? Daar heb ik de minister van Defensie niet voor nodig. Ik hoor het graag van de leading minister waar het gaat om artikel 100-procedures.

Minister Rosenthal: De heer Pechtold spreekt ten tweede male over een uitzonderingspositie van Nederland. Die is er niet. Er is geen uitzonderingspositie. Ik wijs erop – dat heb ik twee keer in NAVO-verband aan de orde gesteld – dat natuurlijk van Nederland meer kan worden gevraagd, misschien wel almaar meer kan worden gevraagd, maar dat ook op dit moment 13 van de 28 NAVO-partners meedoen. Dat is een lijn die ik ook van de heer Ormel heb gehoord. Daar zijn ook grote landen bij. Als ik dat allemaal bekijk, denk ik dat Nederland inderdaad het predicaat «sterk en evenredig» kan voegen bij het zelfstandig naamwoord «bijdrage». Een uitzonderingspositie is het dus niet. Dat de Amerikaanse minister van Defensie Gates hier kritische opmerkingen over heeft gemaakt, daar neem ik kennis van. Het simpele feit is echter ook dat wij in NAVO-verband natuurlijk zo min mogelijk moeten werken met freeriders. En die zijn er nu.

De heer Pechtold (D66): Freeriders of degenen die op de achterbank meerijden. Laten wij maar in het midden laten of er sprake is van een uitzonderingspositie of bijzondere positie. Mijn vraag is wat de reden is. Als een te peilen Kamermeerderheid zegt dat Nederland gewoon op dat NAVO-verzoek moet ingaan en niet die rare uitzondering moet maken voor air-to-ground, waarom wil de regering dat dan niet als zij zegt dat er geen principiële bezwaren zijn, zoals zojuist door de heer Ten Broeke is bevestigd? Als je de totale verantwoordelijkheid voor de strategie op je neemt op het moment dat je meedoet, meevliegt en bommen leent – dat hebben wij in eerste termijn Kamerbreed vastgesteld – waarom dan geen air-to-ground als dat geen principieel probleem is?

Minister Rosenthal: Omdat er in het geheel van de behoeftestelling van de NAVO ook vragen lagen met betrekking tot uitbreiding van de stafcapaciteit. Die uitbreiding van de stafcapaciteit is door Nederland verwezenlijkt. Daar zijn wij nog mee bezig. Als ik dat allemaal bekijk, denk ik dat wij in het geheel van de behoeftestelling een passende bijdrage leveren. Ik heb verschillende woordvoerders tot mijn tevredenheid horen spreken over meer dan sterk en evenredig, over wezenlijk – dat vinden wij trouwens ook – en over volwaardig. En dat is de bijdrage ook.

De heer Pechtold (D66): Wij hebben nu: krachtig, sterk, redelijk, volwaardig, evenredig, passend en wezenlijk. Er is er nog een bij gekomen: het is kennelijk niet principieel. De regering heeft slechts een andere keuze gemaakt uit wat de NAVO heeft gevraagd. Waarom heeft zij dat gedaan? Ik zal gelijk een vervolgvraag stellen. Mijn fractie heeft drie maanden geleden en vandaag aangegeven het te weinig en te «kortetermijnerig» vinden. Als er geen principieel bezwaar is, is de regering dan bereid om een eventueel herhaald verzoek van de NAVO om alsnog ook air-to-ground te doen, daadwerkelijk in te willigen?

Minister Rosenthal: De heer Pechtold vraagt naar de termijnen. De regering houdt het nu op hetgeen wat zij in de artikel 100-brief heeft vastgelegd. Er zijn verschillende vragen gesteld over de termijnen.

De heer Pechtold (D66): Ik heb liever eerst een antwoord op mijn vraag. Ik vind het prima om zo over de termijnen te spreken, maar nu gaat het wat mij betreft over de aard en omvang van deze bijdrage. Nu de minister heeft gezegd dat er geen principiële bezwaren zijn, zou ik heel graag van hem horen of hij openstaat voor een vervolgverzoek van de NAVO, wellicht zelfs een verzoek tijdens deze drie maanden, om aanpassing van de Nederlandse bijdrage door ook air-to-ground te gaan opereren. Als dat niet het geval is, hoor ik graag wat dan de redenen van afwijzing zijn, anders dan principiële.

Minister Rosenthal: Wij houden het voor de komende drie maanden op hetgeen wij nu in de artikel 100-brief hebben neergelegd. Wat een eventuele vervolgtermijn betreft, geldt het simpele feit dat wij hebben voldaan aan de NAVO-verzoeken om mee te doen in de door de NAVO gestelde periode van drie maanden die wij nu ingaan. De termijn is dus gekoppeld aan de NAVO-termijn. Op dat punt doen wij dus niets bijzonders. Als blijkt dat aan het einde van deze periode van drie maanden weer een verlenging nodig is, moeten wij een politieke afweging maken. Wij zullen dan naar bevind van zaken en naar de omstandigheden zoals die dan zijn, oordelen en beslissen. Tegen die tijd zal de Kamer een artikel 100-brief ter zake bereiken. Alle opties voor wat er in die volgende drie maanden moet worden gedaan, liggen nog open. Die zullen afhankelijk zijn van de behoeftestelling die de NAVO aan de verschillende lidstaten zal voorleggen.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Inmiddels ben ik ook wel benieuwd naar het antwoord waar de heer Pechtold om vraagt. In de technische briefing hebben wij gehoord dat er allerlei tekorten bij de NAVO zijn vastgesteld, zoals bij het Tijdelijk Financieel Mechanisme van de internationale contactgroep Libië voor de Nationale Interim Raad. Waarom heeft Nederland gekozen voor deze mix van bijdragen en niet een andere mix van bijdragen voor terreinen waarop ook grote tekorten zijn?

Minister Rosenthal: Op de militaire behoeftestelling en de verschillende componenten daarvan, zal de minister van Defensie ingaan. Ik spreek over het overall verhaal van een behoeftestelling die er was. De Nederlandse regering vindt dat zij met de verschillende componenten van het artikel 100-mandaat goed kan opereren en een wezenlijke bijdrage aan de NAVO-inspanningen levert. Dat is de lijn die wij overall volgen. Wat betreft de specifieke punten, zoals de inzet van dit aantal F-16's en de mijnenjager, vraag ik om geduld tot de minister van Defensie het woord krijgt. Hij zal ingaan op de specifieke militaire behoeftes.

De voorzitter: Dat lijkt mij een goed voorstel.

De heer Timmermans (PvdA): Dit is een van de twee punten waar ik zelf een heel groot belang aan hecht. Als ik het goed heb begrepen, zegt de minister dat wij het nu hebben over de komende drie maanden omdat de NAVO nog een mandaat van drie maanden heeft en dat wij daarin doen wat in de artikel 100-brief is beschreven. Mochten er vervolgens, om wat voor politieke reden ook, in het kader van de VN langere activiteiten van de NAVO nodig zijn, dan zeggen wij niet a priori dat men niet hoeft aan te kloppen bij ons? Dan zegt Nederland dat serieus te zullen bekijken? Er wordt dus niet nu al gezegd dat het over drie maanden echt over en uit is en dan men dan niet meer hoeft aan te kloppen bij ons?

Minister Rosenthal: Wis en waarachtig. Ik dacht dat ik dat al had gezegd. Ik voeg eraan toe, voor alle duidelijkheid, dat er geen principiële bezwaren zijn tegen air-to-ground. Dat ligt dan ook, als een behoeftestelling vanuit de NAVO de lidstaat Nederland bereikt, mogelijkerwijs op tafel. Wij zullen vervolgens een politieke en ook een militaire afweging moeten maken. Financiële afwegingen zullen dan mede in het geding zijn. Op dit moment ligt de zaak primair bij de politieke afweging die wij over drie maanden mogelijk moeten maken, laat ik daar geen enkel misverstand over laten bestaan.

De heer Ormel (CDA): Wij spreken nu al over een mogelijke verlenging na deze drie maanden. Acht de minister het echter niet veel wenselijker dat deze situatie binnen drie maanden is opgelost? Is dat niet waar wij naartoe moeten werken?

Minister Rosenthal: De vraag stellen, is hem beantwoorden. Natuurlijk moeten wij daarnaar streven. Op het moment dat mij wordt gevraagd wat de Nederlandse regering zal doen, mochten wij door de omstandigheden worden gedwongen om die missie over drie maanden voort te zetten, heb ik daar antwoord op te geven. Dat geef ik dan dus ook. Dat geeft aan dat wij in elk geval vasthoudendheid en vastberadenheid in onze ransel hebben. Daar houden wij ons ook aan. Wij gaan dus onversaagd door.

De voorzitter: Ik laat ruimte omdat dit een belangrijk punt in het debat is. Ik wijs er wel op dat ik na de vraag van de heer De Roon de minister verzoek om zijn betoog te vervolgen, waarna er een mogelijkheid is om te interrumperen.

De heer De Roon (PVV): Ik kan kort zijn. Als dat verzoek van de NAVO komt om air-to-groundinzet te gaan plegen, gaat de minister de NAVO dan ook verwijzen naar Turkije, dat het nu ook vertikt om air-to-groundinzet te doen?

Minister Rosenthal: Nee, daar ga ik de NAVO dan niet naar verwijzen. De Nederlandse regering is er echter wel op uit – dat heb ik al twee keer gezegd – om ertoe bij te dragen dat de NAVO eensgezindheid uitstraalt wat betreft het aandeel dat de verschillende lidstaten in welke missie dan ook nemen. Het zou te verkiezen zijn dat er meer dan 13 van de 28 lidstaten van de NAVO een actief aandeel zouden nemen in deze missie.

Ik kom nu op een punt dat vandaag aan de orde is gekomen, namelijk de mededelingen van mijn zeer gewaardeerde Italiaanse collega Franco Frattini over een staakt-het-vuren. Daar kan ik kort over zijn. Waar het gaat om een staakt-het-vuren, moet volstrekt duidelijk zijn dat hier Kadhafi het probleem is en niet de oppositie in Bengazi en omstreken. Op dat punt bepaal ik mijn koers volledig op de voorwaarden die in april door de NAVO in Berlijn zijn gesteld wat betreft een staakt-het-vuren, voorwaarden die zijn gesteld aan Kadhafi. Die voorwaarden zijn dat hij moet stoppen met geweld tegen en aanvallen op de burgerbevolking, dat hij zijn troepen moet terugtrekken naar de barakken en dat hij ongehinderd humanitaire toegang moet geven aan degenen die deze humanitaire hulp willen verlenen. Een staakt-het-vuren met het oog op humanitaire toegang is natuurlijk allereerst gericht op Kadhafi. Hij heeft dit soort zaken vele malen gesuggereerd en aangeboden, maar ging op het moment dat hij dat aanbood alleen maar verder met grof geweld. Ik houd mij dus wat dit betreft met nadruk aan de voorwaarden die in Berlijn zijn gesteld en treed niet in hetgeen mijn collega Frattini vandaag heeft gezegd.

De voorzitter: Ik vind het allemaal prima, maar als wij zo doorgaan zijn wij nog niet klaar om half negen. Er is nog een aantal andere debatten dat hierna volgt. Ik leg het bij de Kamer neer, maar ik zou ik het op prijs stellen als wij de minister de kans geven om zijn betoog af te ronden. De Kamer kan dan daarna een aantal interrupties plaatsen. Dan hebben wij een ordentelijk debat en voorkomen wij dat dit een heel lange sessie gaat worden. Ik zie dat de leden daarmee akkoord zijn.

Minister Rosenthal: Ik zal het echt compact houden. Ik hoop dat ik tot nog toe al redelijk compact ben geweest.

Het is vanzelfsprekend dat wij volop aandacht besteden aan de postconflictsituatie en dat doen wij ook. De leiding en de regie voor de postconflictsituatie ligt bij de Verenigde Naties. De regie ligt meer in het bijzonder bij de speciale vertegenwoordiger van de Verenigde Naties, de heer Al-Khatib. De internationale contactgroep Libië, waarvan Nederland samen met de Beneluxpartners deel uitmaakt, de Arabische Liga, de Afrikaanse Unie en de Europese Unie zijn daar ook bij betrokken. Ik wijs erop dat er hard wordt gewerkt aan de zo langzamerhand bekende drie dimensies die aan de orde zijn. De eerste dimensie is het economisch herstel, de fysieke infrastructuur en de distributienetwerken. Dat is dus de economische kant van de zaak.

De tweede dimensie is democratisering, inclusief het politieke proces, eerlijke verkiezingen en aandacht voor de mensenrechten en de rol van vrouwen. Dat is in Libië geen sinecure. In Veiligheidsraadresolutie 1 325, de motie-Ferrier gaat daarover, is bepaald een zweepslag die daarover heen moet. De Nationale Interim Raad van 40 mensen bestaat uit 38 mannen en 2 vrouwen. Dat moet dus anders.

Wat betreft het politieke proces wordt toegewerkt naar een aantal cruciale punten. In de eerste plaats is dat het verhogen van de omvattendheid en representativiteit van de Nationale Interim Raad in Bengazi. In tweede plaats is dat de toenemende betrokkenheid van de lokale raden in Libië, die hard nodig is. In de derde plaats wordt toegewerkt naar het bij het proces betrekken van de nu toch ontluikende groeperingen van de civil society. Er zijn op dit moment om en nabij de 60 ngo's actief in Bengazi. Wij zien erop toe of deze ontwikkeling zich ook uitbreidt naar andere gebieden in Libië. Ten vierde wordt toegewerkt naar de nationale dialoog. Als er één ding cruciaal is voor het politieke proces in de postconflictperiode, is dat koste wat het kost deling van Libië wordt voorkomen. Er moet voor worden gezorgd dat er machtsdeling plaatsvindt en dat de representativiteit van de Nationale Interim Raad toeneemt, zodat er daadwerkelijk iets gloort van een soort mogelijkheid tot het instellen van een overgangsregering.

Dit brengt mij bij een punt dat aan de orde is gesteld door de verschillende woordvoerders, namelijk de positie van de Nationale Interim Raad. De Nederlandse regering volgt simpelweg de lijn die wij in de Europese Unie met elkander hebben afgesproken. Nog afgelopen maandag in de Raad van ministers van Buitenlandse Zaken is die opnieuw bevestigd. De Nationale Interim Raad is voor ons een cruciale gesprekspartner in dit proces. Wij schuwen dus vanuit de Benelux, de internationale contactgroep Libië, de contacten met de Nationale Interim Raad geenszins. Wij zijn daar volop mee bezig. Binnenkort zal er vanuit de Benelux een ontmoeting plaatsvinden met een van de leiders van de Nationale Interim Raad, die naar Brussel komt. Ik hoop dat ikzelf of een andere vertegenwoordiger uit Nederland daarbij aanwezig kan zijn. Dit zal in juli gebeuren. Het moet wel duidelijk zijn dat voor de Nederlandse regering nog altijd de mantra geldt dat wij staten erkennen en geen regeringen. Daarin worden wij overigens nog altijd met kracht ondersteund door verschillende landen, in Europa en de wereld.

Ik wil nog antwoord geven op een aantal vragen van mevrouw Peters. Zij vroeg naar de missie Unified Protector. Die is louter gericht op bescherming van de bevolking, niet minder en ook niet meer. Wij nemen resolutie 1973 zeer serieus. Wij wijzen elke vorm van mission creep af. Wij zoeken bovendien volop naar een duurzame politieke oplossing. Dat doen wij via de internationale contactgroep Libië, met betrokkenheid van de landen uit de regio, de Arabische Liga en de Afrikaanse Unie. Wij hebben niets te maken met special forces. Wij zien vooruit naar langere termijnen, maar wij hopen uiteraard dat het daarbij gaat om termijnen voor de politieke oplossing die wij moeten zoeken. Mevrouw Peters had ook nog een vraag over collateral damage. Wij gaan ervan uit – hoe betreurenswaardig een aantal accidenten tot nu toe ook is geweest – dat er echt alles aan wordt gedaan vanuit de NAVO om collateral damage te vermijden, en dat blijkt ook zo te zijn. Als die er dan toch collateral damage is, neem ik aan dat daar ordentelijk onderzoek naar zal worden gedaan en dat indien de uitkomst van het onderzoek daartoe strekt, compensatie in de rede zal liggen. In de huidige situatie, waarin wij te maken hebben met een regime dat zich van kwalijke praktijken bedient, moeten wij echter de weg vrij hebben om dat ordentelijke onderzoek te kunnen verrichten.

Ik hoop dat ik met de beantwoording op deze wijze de vragen heb beantwoord.

De voorzitter: Wij gaan eens bekijken of dat inderdaad zo is.

De heer Pechtold (D66): Ik heb in elk geval nog twee vragen aan deze minister liggen. De eerste betreft de route die met betrekking tot Kadhafi wordt gekozen. Route A is de «golden parachute», dus de Venezuela-optie. Route B is een prijs op zijn hoofd zetten zodra de aanklacht is geformuleerd en zorgen dat hij naar Scheveningen komt. Mijn tweede vraag betreft de technische briefing. Dat vind ik wel belangrijk voor het vervolg. Ik hoor graag van de minister van Buitenlandse Zaken, als leidend minister in de artikel 100-procedure, dat de Kamer in dit soort gevallen in een technische briefing kan spreken met de CDS, met de commandant operaties en met de MIVD, uiteraard binnen alle spelregels die daarvoor gelden en eventueel met een vertrouwelijk deel. Ik vind het belangrijk om dat nu van hem te horen.

Minister Rosenthal: Wat betreft de vraag over de «golden parachute» voor Kadhafi, het volgende. De positie van het Internationaal Strafhof staat voor ons centraal. Het is niet voor niets dat met resolutie 1970 het ICC in het geding is gebracht, in relatie tot Responsibility to Protect. Ik moet mij dus simpelweg houden aan de lijn dat Nederland de gang van Kadhafi naar het Internationaal Strafhof centraal stelt in zijn benadering. Dat er formele zaken spelen omtrent het onderzoek van openbaar aanklager Ocampo en dat daarna mogelijk vervolgstappen moeten worden gezet, mag niet verhullen dat voor ons het uiteindelijke doel is om te voldoen aan Veiligheidsraadresolutie ter zake.

Wat betreft een soort vast patroon van technische briefings met betrekking tot artikel 100-procedures, ben ik geneigd om te zeggen dat het erom gaat dat de Kamer voldoende informatie moet hebben om over artikel 100-brieven te kunnen oordelen. Wat zou ik anders kunnen zeggen? Daar kan een technische briefing deel van uitmaken. Ik neem aan dat dit toch van geval tot geval moet worden beoordeeld.

De heer Pechtold (D66): Het is dan wel aan het oordeel van de Kamer wat de aard en omvang van die technische briefing is. Of de antwoorden van de door de minister gezonden personen vervolgens naar onze wens zijn, kunnen wij niet beoordelen. De artikel 100-procedure groeit nog altijd. In het verleden is dat wel eens anders geweest, zowel bij de start van missies, als bij een herhaling en zelfs bij een rapportage. Daarom noemde ik ook de CDS of de plaatsvervangend CDS. Ik heb mijn waardering uitgesproken. Ik noemde de commandant operaties, want het gaat om techniek, en de MIVD, omdat het om een inschatting gaat. Die zijn voor de Kamer onlosmakelijk onderdeel van een technische briefing. Ik wil graag dat de minister dat bevestigt, omdat ik daar in de toekomst geen gedoe over wil.

Minister Rosenthal: Ik heb er een ongemakkelijk gevoel bij om dat op dit moment pardoes toe te zeggen. Ik zou eerder geneigd zijn om te zeggen dat nog eens rustig te bekijken. Het regardeert namelijk de artikel 100-procedure in zijn totaliteit. Dat is een afgewogen geheel. Ik wil daar niet met zevenmijlslaarzen doorheen gaan lopen. Het kan zijn dat de minister van Defensie daar zo nog het een en ander aan toe te voegen heeft. Dit is de positie die ik op dit moment inneem.

De voorzitter: Ik begrijp dat de heer Ten Broeke een punt van orde heeft.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik heb een punt van orde, want eigenlijk steun ik het verzoek van de heer Pechtold op dit punt op zich wel. Ik heb zelf vorige week om die briefing gevraagd. Ik denk dat zo'n briefing bij artikel 100-debatten een enorme toegevoegde waarde kan hebben. Wij hebben het toch niet nodig dat de regering ons dat toezegt? Wij hebben toch voldoende vertrouwen in ons eigen proces? Ik zou de Democraten 66 willen oproepen om op dit punt gewoon de Kamer aan zet te laten. Dat zal ik steunen.

De voorzitter: Zijn er nog andere punten van orde in ditzelfde kader?

De heer Ormel (CDA): Ja, ik heb toch ook wel een punt van orde. Ik deel het standpunt dat dit een punt is van de Kamer en niet van de regering. Als wij een briefing willen, krijgen wij die. Ik wil de heer Pechtold erop wijzen dat een artikel 100-procedure ook in de Kamer kan plaatsvinden als de missie reeds is aangevangen en dat die ook wel eens een zeer spoedeisend karakter kan hebben. Er is voorzien door de commissie-Bakker dat dit mogelijk zou kunnen zijn. In zo'n geval ontbreekt de tijd om zo'n briefing te houden. Deze in een soort bureaucratisch geheel te plaatsen, vind ik dus onverstandig.

Mevrouw Peters (GroenLinks): De Kamer moet er zelf over gaan wanneer zij behoefte heeft aan een briefing. De vraag is echter natuurlijk of de regering dan ook de mensen levert die de Kamer bij die briefing wil hebben. Dat vind ik belangrijk omdat kwesties rond oorlogsmissies grote beslissingen zijn. De Kamer moet daarbij in staat worden gesteld om een oordeel te vormen. De minister-president stelde dat wij daar niet langer krampachtig over moeten doen. Als de Kamer overheidspersoneel wil horen, moet het kabinet haar daartoe in de gelegenheid stellen.

De voorzitter: Als voorzitter wil ik hierover het volgende opmerken, op het gevaar af dat dit een procedurevergadering wordt. Ik denk dat de Kamer voldoende mogelijkheden heeft om dergelijke briefings te organiseren en dat je dit van geval tot geval moet bekijken. Dat is de staande praktijk. Ik denk dat er op dit moment niet echt een probleem is. Als de regering hier nog verder op wil reageren, staat dat haar vrij. Ik zou deze discussie op dit moment echter willen laten voor wat zij is.

Ik wil nog even een rondje maken om te inventariseren of alle in eerste termijn aan de minister van Buitenlandse Zaken gestelde vragen zijn beantwoord.

De heer Timmermans (PvdA): De minister heeft een houtskoolschets gegeven van de periode na het conflict, wie daar invulling aan moet geven en hoe die vorm moet krijgen. Dat vind ik bemoedigend, al vind ik het nog niet duidelijk genoeg. Dat hoeft niet vandaag duidelijk te zijn, maar de inzet van de Nederlandse regering moet wel zijn om die duidelijkheid zo snel mogelijk te krijgen.

Ik heb een vraag over de omgang met de Nationale Interim Raad in Bengazi. Het gaat wel snel nu. Ik heb gelezen dat nu ook de Chinezen de Nationale Interim Raad als een belangrijke gesprekspartner beschouwen. Het is een doorbraak als zo'n land ineens ook als het ware eieren voor zijn geld kiest. Ik denk dat de Nederlandse regering zich niet achter heel formele argumenten moet verschuilen over hoe wij dat hier staatsrechtelijk doen, maar actief moet zijn in het bevorderen van de rol van de Nationale Interim Raad. Daarmee dwing je ze namelijk ook om rechtsstatelijker te gaan optreden in het gebied waarover zij controle hebben.

Minister Rosenthal: Ik zou bijna zeggen dat ik merk dat China voor de zoveelste maal naar Nederland heeft geluisterd. Als China de Nationale Interim Raad nu beschouwt als een belangrijke gesprekspartner, doet het bijna hetgeen Nederland doet. Wij beschouwen de Nationale Interim Raad, samen met de andere EU-lidstaten, als een key interlocutor, wat in goed Nederlands kan worden vertaald als een cruciale gesprekspartner. Natuurlijk zou het voor de Nederlandse regering een kopzorg minder zijn als de representativiteit en de omvattendheid van de Nationale Interim Raad zodanig wordt opgehoogd dat wij dichter bij hetgeen komen waar andere landen al aan toe zijn. Dan blijft nog altijd – dat zal de heer Timmermans mij niet euvel duiden – het toch wel strakke volkenrechtelijke punt dat je staten erkent en niet regeringen. Ik wil heel even terzijde opmerken dat zoiets nu natuurlijk speelt bij de erkenning van Zuid-Sudan, hopelijk binnenkort. Daar hebben wij dan echt te maken met erkenning van een staat volgens de volkenrechtelijke beginselen.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik heb gevraagd in hoeverre er eensgezindheid is onder de deelnemers aan de missie. Sommige huiveren bij bombardementen. Is dat verzet gegroeid? Sommige pleiten nu voor een staakt-het-vuren. Leidt dat tot spanning binnen de coalitie? Ik heb nog een vraag gesteld over de postconflictfase, de houtskoolschetsen die worden gemaakt. Als Nederland nu meedoet in de militaire fase, moet het Libië niet in de steek laten als er daarna chaos is. Is Nederland bereid een bijdrage te leveren, wat er dan ook nodig en beschikbaar is, aan de wederopbouwfase?

Minister Rosenthal: Wij streven eensgezindheid met elkander na. Dat is zo. Ik heb echter, met de Kamer, moeten constateren dat op een aantal punten, zoals de erkenning van de Nationale Interim Raad, verschillende zaken spelen tussen de lidstaten. Dat is naar, maar het is een feit. De Nederlandse regering houdt zich aan het herbevestigde standpunt van de Europese Unie, van de Raad van ministers van Buitenlandse Zaken – naar ik aanneem zal dat ook de inzet zijn van de Europese Raad – dat de Nationale Interim Raad een cruciale gesprekspartner is.

Mevrouw Peters stelde een vraag over een daadwerkelijke bijdrage van Nederland in de postconflictfase. Het zou een groot probleem worden als wij Libië als uitzondering zouden zien ten opzichte van andere landen in de Arabische regio. De Nederlandse regering is er veel aan gelegen – wij zullen daar volgende week over debatteren aan de hand van de brief over de Arabische regio – om te onderkennen dat wij het niet kunnen maken om later te moeten zeggen dat wij niet alles hebben gedaan wat in ons vermogen lag en ligt om die landen op weg te helpen naar hetgeen wij willen, namelijk democratisering, economische hervorming en opbouw van de rechtsstaat. De Kamer mag de Nederlandse regering op dat punt de maat nemen. Wij nemen de inbreng die wij bijvoorbeeld wat betreft Libië moeten leveren zeer serieus. Datzelfde geldt voor landen als Egypte, Tunesië en andere landen in het Midden-Oosten.

De heer De Roon (PVV): Ik heb nog geen reactie gehad van de minister op mijn toch uitvoerige betoog dat de Arabische landen beter, meer en indringender moeten worden aangesproken op het leveren van een bijdrage aan het uitvoeren van die VN-Veiligheidsraadresolutie en dat als zij dat niet in daden willen doen, zij dat in elk geval in financiële zin moeten doen. Dat zou bilateraal, multilateraal en ook in de internationale contactgroep Libië tot uitdrukking moeten worden gebracht.

Minister Rosenthal: Aan de Operatie Unified Protector wordt meegewerkt door Qatar, Koeweit, Jordanië en de Verenigde Arabische Emiraten. Verschillende van deze landen hebben inmiddels zeer forse financiële impulsen gegeven aan de Nationale Interim Raad in Bengazi. Ik neem aan dat de bijdrage van zowel Qatar, Koeweit, Jordanië als de Verenigde Arabische Emiraten aan Unified Protector de heer De Roon zeer welkom zal zijn en dat dit ook zal gelden voor de financiële impulsen die deze landen geven aan de Nationale Interim Raad. Dat er sprake zou zijn van wederkerigheid, gelijk oversteken, moet ik voor rekening van de heer De Roon laten. Alles bij elkaar mogen wij in onze handen knijpen dat de Arabische Liga en trouwens ook de Afrikaanse Unie de drijvende krachten zijn geweest achter de besluitvorming die uiteindelijk heeft geleid tot de resolutie 1973 in maart jongstleden.

De heer De Roon (PVV): Ik vind dat de bijdrage van die drie Arabische landen aan de uitvoering van resolutie 1973 klein is, te klein. De minister vindt die kennelijk voldoende. Het verhaal dat Arabische landen geld geven aan de Nationale Interim Raad is misschien wel waar, al hoor ik uit die raad veel klachten. Men vraagt waar het geld blijft. Dat is echter geen bijdrage aan de uitvoering van resolutie 1973 zoals in die resolutie is voorzien en zoals ook specifiek aan de Arabische landen en andere landen in de regio wordt gevraagd. Ik vraag de minister of hij het met mij eens is dat die bijdrage van de Arabische landen op dit moment gewoon veel te klein is.

Minister Rosenthal: Ik ben het daar niet mee eens. Dat is mijn antwoord.

De voorzitter: Daar zult u het mee moeten doen, mijnheer De Roon. U hebt overigens nog een tweede termijn.

De heer Van Bommel (SP): Ik heb in mijn eerste termijn uitgebreid stilgestaan bij het concept van Responsibility to Protect. Ik heb gevraagd of de minister mijn opvatting deelt dat met de uitvoering van VN-resolutie 1973 op dit moment een ongewenst precedent wordt geschapen wat betreft de betekenis van dat concept en dat de kans dus groot is dat daarop in de toekomst niet meer succesvol een beroep kan worden gedaan. Deelt de minister die opvatting?

Ik heb de minister gevraagd hoe hij denkt dat nu humanitaire hulp moet worden verleend aan de bevolking, die daar echt om zit te springen. Broden uit die vliegtuigen gooien in plaats van bommen zou de bevolking op dit moment wel eens veel meer kunnen helpen.

Minister Rosenthal: Ik deel de opvatting over de uitvoering van resolutie 1973 van de heer Van Bommel niet. Ik heb gezegd dat ik met anderen heel goed let op de uitvoering van deze resolutie om welke mission creep dan ook te voorkomen. Daarover verschillen wij van opvatting. Dat zij zo.

Er worden op het terrein van humanitaire hulp grote inspanningen gedaan door de verschillende landen die toegang hebben tot het gebied, tot verschillende kustplaatsen. Wij hebben nu tot onze tevredenheid sancties met betrekking tot zes havens die door Kadhafi worden gecontroleerd. Wij doen er alles aan om de verderfelijke praktijk te stoppen van het regime van Kadhafi om mijnen te leggen in corridors die er zijn voor de humanitaire interventie. Wij zetten alles op alles om die mijnen onschadelijk te maken. De internationale organisaties als de UNHCR, OCHA en het Internationale Rode Kruis zijn op dit moment in staat om de ergste nood te lenigen, zo berichten deze multilaterale hulporganisaties ons.

De voorzitter: De Kamer heeft nog een tweede termijn. Ik verzoek om verdere vragen daarin mee te nemen. Hiermee is de minister van Buitenlandse Zaken aan het einde van zijn beantwoording gekomen. Ik geef nu het woord aan de minister van Defensie.

Minister Hillen: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn. Ik zal proberen om de vragen die aan mij zijn gesteld – dat waren er minder dan aan de minister van Buitenlandse Zaken – goed te beantwoorden.

Ik begin met het procedurele punt rond briefings en wat daar verder bij aan de orde is. Ik zie echter dat de heer Pechtold de zaal heeft verlaten. Dan bewaar ik mijn reactie voor later en zal ik beginnen met de vragen over de Remus, het zoekgeraakte robotje. Er is gevraagd hoe dat apparaat op een Belgisch schip kon zijn. Wij nemen deel met een mijnenjager, de Haarlem, aan de handhaving van het embargo. De Belgen nemen daar ook aan deel met een mijnenjager, de Narcis. De samenwerking tussen België en Nederland op het gebied van marine is buitengewoon intens. Wij werken samen en wij wisselen uit. Toen de Haarlem bezig was met de mijnenbestrijding in de operatie, is er malheur aan de motor ontstaan. Toen is het Belgische schip zo vriendelijk geweest om ons abri te bieden om te kunnen voortgaan met die mijnenbestrijding. Gedurende twee weken zijn de apparaatjes, die twee robots die daarvoor beschikbaar waren, en het team aan boord gegaan van de Belgische mijnenjager, die overigens van precies hetzelfde type is als de onze. Van daaruit zijn zij voortgegaan met het bestrijden van mijnen. Daarbij is één van die twee apparaten in storing geraakt en naar alle waarschijnlijkheid gezonken. Wij hebben geprobeerd het op te sporen. Dat is tot op heden nog niet gelukt, maar wij gaan ermee door. Ik weet niet of het gaat lukken. Het feit dat wij dat aan boord deden van een Belgisch schip, beschouwen wij niet als een reden om een nieuwe artikel 100-brief te schrijven. Het paste binnen de operatie zoals die al was afgesproken, binnen de voorwaarden zoals die waren afgesproken en binnen de operatie in engere zin zoals die was afgesproken, namelijk het opsporen van mijnen vlak voor de kust. Dat is de geschiedenis hiervan.

Er zijn vragen gesteld over wat Nederland op het ogenblik doet. Wij voelen ons prettig bij de rol die Nederland op het ogenblik heeft. Die is namelijk buitengewoon nuttig. Bij de handhaving van het embargo op zee gebeurt meer dan misschien hier en daar lijkt. Het lijkt allemaal erg stil, maar er zijn, zoals bekend, inmiddels meer dan 100 schepen aangehouden. Een aantal daarvan bleek weliswaar geen wapens aan boord te hebben, maar wel contrabande. Die zijn teruggezonden. Het embargo wordt actief gehandhaafd. Nederland vervult daar een actieve rol in en doet dat met plezier.

Air-to-air is ook buitengewoon belangrijk en nuttig. Dankzij air-to-air kan informatie worden verzameld en staat, nog veel belangrijker, de Libische luchtmacht aan de grond. Als de air-to-air morgen zou worden gestaakt, is de Libische luchtmacht misschien niet overmorgen weer in de lucht, maar wel snel genoeg. Air-to-air is misschien niet zo spannend en niet zo heftig, maar wel ontzettend nuttig. Voor de bevolking van Libië wordt ontzettend veel ellende voorkomen die anders veel directer zou zijn geweest dan wat op het ogenblik nog door de Libische troepen kan worden geleverd. Wij vinden die bijdrage dus nuttig. Deze is volgens mij ook in het totaalbeeld onderschat. Wat mij betreft gaat in militaire zin de aandacht veel te veel uit naar het afwerpen van bommen en veel te weinig naar het voorkomen dat anderen dat doen. De Libiërs kunnen dankzij onze aanwezigheid in de lucht daar niet meer toe overgaan. Wij leveren een bijdrage waarover wij tevreden zijn. Wij hebben ook korte tijd aan de tankoperatie deelgenomen. Daarna waren wij elders nodig. Wij hebben bemanningen aan boord van de AWACS. Nu gaan wij wat extra's doen in termen van staf en PsyOps. Nederland is dus aanwezig.

Iedereen moet altijd in een bepaald team de rol zoeken waarin hij zich het meest senang voelt. In de verzameling van activiteiten, in de manier van totstandkoming van deze operatie en in de wijze waarop de verschillende rollen zich hebben ontwikkeld, heeft Nederland een plaats gevonden waarop het zich thuis voelt. Wij hebben het gevoel dat wij een belangrijke en toegevoegde waarde kunnen hebben op die plek. Waarom zou je je dan gaan haasten om iets te gaan doen wat anderen ook al doen? Waarom zou je je aanmelden om andere dingen te doen? Er is gezegd dat daarop is aangedrongen van de zijde van NAVO. Dat is echter maar op zekere hoogte het geval. Er is na drie maanden een inventarisatie gemaakt van de taken die in de volgende fase kunnen worden verdeeld. Er is op aangedrongen dat degenen die een caveat hadden, dat zouden laten vallen. Nederland heeft geen caveat en Spanje ook niet. Wij hebben ingetekend op taken en die voeren wij uit. Dat doen wij zonder dat daar een caveat op ligt. Nederland hoeft dus geen caveat te laten vallen.

Nederland is ook in politieke zin goed in evenwicht. Wij hebben de Duitsers als buitengewoon goede bondgenoten naast ons. Duitsland doet helemaal niet mee. De Noren, met wie wij over het algemeen ook goed samenwerken, stoppen nu omdat zij vinden dat de lasten ook door anderen moeten worden gedragen. Daar hebben zij ook best een punt. Natuurlijk kan worden gezegd dat de NAVO in de hele operatie hier en daar verdeeldheid laat zien. Dat is zo. Uiteindelijk nemen echter alle landen, ook Duitsland, Turkije en andere landen, verantwoordelijkheid voor de uitkomst omdat men anders een ander standpunt had moeten innemen. Binnen de veelkleurigheid die er is en de eenheid waarmee uiteindelijk de verantwoordelijkheid wordt gedragen, denk ik dat wij met elkaar een goed evenwicht hebben gevonden. Toen de voortzetting aan de orde was, hebben wij hiervoor gekozen.

De heer Pechtold (D66): Dat is een lang verhaal, maar het maakt een en ander niet duidelijker na de eerdere mediaoptredens van de minister en de opmerking van de minister van de minister van Buitenlandse Zaken in eerste termijn dat er geen principiële bezwaren zijn. De NAVO heeft toch om een andere bijdrage van Nederland gevraagd, namelijk ook air-to-ground? De mededeling van de minister dat Nederland zich hierbij thuis voelt, vind ik geen politieke of militaire kwalificatie. Daar kan ik eigenlijk helemaal niets mee. Ja, wij voelen ons er senang bij. Nederland steunt door zijn bijdrage de NAVO-strategie en helpt mee aan het aanwijzen van doelen. Nederland levert bommen aan andere partners om op die doelen te gooien. Kan de minister mij dan één zinnige reden geven, graag een militaire of politieke, waarom wij dan niet die laatste stap, die wel in het verzoek zat, ook zetten? Daar is immers, zo blijkt uit een kleine inventarisatie in de Kamer, waarschijnlijk een meerderheid voor.

Minister Hillen: Los van de vraag of er een meerheid voor is in de Kamer, moeten wij eerst zelf een afweging maken of wij dat willen of niet. Wij hebben wat dit betreft een besluit genomen. De NAVO heeft een inventarisatie gemaakt. Uiteraard zal zij er bij iedereen op aandringen om maximaal te leveren. Niet iedereen hoeft echter maximaal te leveren, want uiteindelijk wordt met elkaar een mandje gemaakt dat volledig is. Nederland heeft zijn keuzes gemaakt en zijn bijdrage geleverd. Ik vind die keuze evenwichtig, verstandig en buitengewoon nuttig.

Er is gevraagd wat voor militaire afwegingen daarbij extra te maken kunnen zijn. Aanvankelijk hadden wij zeker militaire reserves. Bij de totstandkoming en de start van de missie duikelde men elkaar voorbij wat betreft de bijdragen. De NAVO was bovendien nog niet eens aan boord om de zaak te coördineren. Wij hebben toen een wat terughoudend standpunt ingenomen. Zoals ik bij de behandeling van de vorige artikel-100 brief al uiteen heb gezet, hebben wij aanvankelijk alleen meegedaan aan de handhaving van het embargo. Later zijn wij pas gaan meevliegen. Daar zit best een zekere genesis in, een zeker ontstaan. Een ander militair probleem dat wij in het begin hadden, betrof het bombarderen van militaire doelen. De vraag is dan welke precies worden bedoeld, hoe de schade wordt gemeten en of er mensen aan de grond zijn die kunnen controleren of hetgeen je doet het meest efficiënt is. Je kunt best militair hier en daar wat op of af doen.

De missie heeft zich ontwikkeld zoals die zich heeft ontwikkeld. Gaandeweg is ieder land gaan doen wat het heeft toegezegd. Ik zie voor onszelf op dit moment geen reden om dat te veranderen. Het kan best zijn dat wij over drie maanden opnieuw voor een afweging komen te staan en een andere afweging moeten maken. Dat kan ik niet overzien. Daarom ben ik helemaal niet van plan om mij voor langer dan drie maanden vast te leggen. Je moet van tijd tot tijd inventariseren welke voortgang is geboekt en wat de nieuwe behoeften zijn.

De heer De Roon vroeg wat er in Engeland is besproken. Daar kan ik niet zo verschrikkelijk veel over zeggen. Dat was geen bijeenkomst van de topmilitairen omdat er ineens moest worden ingegrepen. Zij hebben informeel bijgepraat en hebben de ervaringen tot nu toe uitgewisseld. Dit overleg heeft niet zozeer tot gemeenschappelijke conclusies geleid.

Je probeert in principe zo'n operatie natuurlijk samen te doen. Nederland heeft daarin een rol gekozen waar niemand ons op afvalt. Toen minister Gates in de vergadering van de NAVO waarbij ik aanwezig was een opmerking maakte – hij had het niet specifiek over Nederland, maar ook over Spanje, Turkije en landen die helemaal niet meedoen – hebben wij met elkaar uitgewisseld wat er nodig was en wat er niet nodig was. Wij zijn toen tot een conclusie gekomen. Die conclusie verdedig ik en ik voel me er goed bij.

De heer Pechtold (D66): Volgens mij was de minister bij die vergadering de twintigste spreker. Daar maak ik mij ook een beetje zorgen over, over de positie van Nederland. Wij hebben nog nooit zo'n rechtse en pro-NAVO regering gehad. Niet dat ik daar overigens zo blij mee ben. Nu dreigt er een humanitaire ramp. Sterker nog, die voltrekt zich. Wij kunnen daar wat doen en wat krijgen wij? De opmerking: ja, wij voelen ons hier thuis bij. Wij krijgen geen enkel inhoudelijk argument. In de media zegt de minister dat het om geld gaat. Als dat het geval is, moet hij dat hier herhalen. Dat horen wij nu echter niet. Wij horen nu dat het weliswaar een vraag was, maar dat wij daar niet op zijn ingegaan. Er wordt gezegd dat het een mooie bijdrage is. De minister van Buitenlandse Zaken heeft inmiddels acht adjectieven gebruikt om te zeggen dat het allemaal prima is. Het beantwoordt echter niet aan de vraag. De NAVO stelt dat wij een buitenbeentje zijn en ik vind dat wij de komende maanden de druk moeten opvoeren. De minister zegt bovendien, in tegenstelling tot wat de minister van Buitenlandse Zaken zegt, dat hij zich niet langer dan drie maanden wil vastleggen. Ik wil straks van de regering een duidelijke uitspraak dat wij wel de principiële bereidheid tonen om iets te doen na de komende drie maanden.

Minister Hillen: De heer Pechtold is nogal behendig in het interpreteren van dingen die andere mensen zeggen om die vervolgens te gaan bestrijden op basis van de definities die hij zelf heeft gekozen. In de eerste plaats heb ik over geld gesproken hier in de Tweede Kamer, niet in de media. Dat was in het vorige overleg over de artikel 100-brief, als ik het mij goed herinner. Toen het aan de orde was, heb ik aangegeven dat het geld op was. Dat zeg ik nog steeds. Bovendien laat de vertegenwoordiger van D66 niet na mij op de schouder te tikken en te zeggen: denk erom minister, geen overschrijdingen, u bent degene die de begroting van Defensie moet verdedigen. Telkens opnieuw knik ik naar haar en zeg ik: mevrouw, ik zal mijn best doen. En nu word ik door haar fractievoorzitter aangevallen met het verwijt dat ik te veel over geld zeur. Dat is eigenlijk een beetje rondlopen.

De heer Ten Broeke (VVD): Nu begint er bij mij ook een beetje verwarring te ontstaan. In antwoord op de schriftelijke vragen schrijft de minister van Defensie heel duidelijk dat het beperkte budget geen aanleiding is geweest om de duur, de inhoud en de aard van de missie te bepalen. Daar ging volgens mij de vraag van de heer Pechtold over. Kan de minister daarop reageren?

Ik vind air-to-air ook heel nuttig. Daarom ben ik mijn bijdrage heel nadrukkelijk begonnen met zaken die volgens mij veel te weinig in de media zijn, namelijk dat er nog steeds transportcapaciteit is die Kadhafi kan inzetten. Hetzelfde geldt overigens ook – de minister noemt het niet eens – voor de mijnenjagers. Daar werd alom schouderophalend over gedaan, maar de inzet daarvan is meer dan nuttig geweest. Dat alles laat onverlet dat er wel degelijk een verzoek is gedaan. Dat is niet aan Nederland in het bijzonder gedaan, want zo'n verzoek krijg alleen maar als je van te voren zegt dat je er ja op gaat zeggen. Voor het verzoek formeel aan de NAVO-ministers in den brede werd gedaan, meende ik ook van de minister van Defensie te hebben begrepen dat daar sowieso niet op zou worden gepreludeerd. Ik kan het verkeerd zien, natuurlijk. Als dat het geval is, verzoek ik de minister om dat even recht te zetten.

Minister Hillen: Niet preluderen op wat?

De heer Ten Broeke (VVD): De NAVO-ministers waren op 8 of 9 juni bijeen. Toen heeft de secretaris-generaal van de NAVO het verzoek formeel gedaan. Ik doel op het verzoek om de lasten meer gelijkelijk te verdelen, ook wat betreft air-to-ground.

Minister Hillen: De Nederlandse bijdrage aan deze operatie is indrukwekkend.

De heer Pechtold (D66): «Indrukwekkend», die schrijf ik er even bij.

Minister Hillen: Die is indrukwekkend, ja. Want op het moment dat de Nederlandse vliegtuigen de lucht uit zijn, komende Libische vliegtuigen de lucht in.

De heer Ten Broeke (VVD): Daar hoeft u mij niet van te overtuigen, want dat zei ik al in mijn eigen bijdrage.

Minister Hillen: Dat weet ik. Ik zeg het ook omdat de heer Pechtold het woord «indrukwekkend» noteerde.

De heer Ten Broeke (VVD): Dan wacht ik nog even met mijn vraag.

De voorzitter: Kunt u via de voorzitter spreken, mijnheer Ten Broeke?

Minister Hillen: Dat wil zeggen dat het bewaken in de lucht wel degelijk wezenlijk en relevant is, omdat daardoor Libische vliegtuigen aan de grond blijven. Een enkele Libische helikopter of een enkel vrachtvliegtuigje komt nog wel de lucht in, maar dat mag strikt genomen geen naam hebben. In principe is het Libische luchtruim leeg voor Libische activiteiten. In die zin is het effect van air-to-air dus indrukwekkend te noemen. Het is inderdaad in het belang van de Libische bevolking.

Wij hebben onze keuzes niet gemaakt om redenen van geld. Wij hebben de keuzes uiteraard gemaakt binnen de middelen die beschikbaar waren. Die zijn natuurlijk niet oneindig. Als wij straks een nieuwe afweging maken, moet dat een politieke afweging zijn, mede in het licht van de middelen die daarvoor beschikbaar moeten komen. Ik wil niet zeggen dat alles op geld wordt afgewogen. Om bij alle berekeningen van de leden echter een indruk te geven – ik begrijp van de heer Pechtold dat via briefings naar informatie wordt gezocht, maar ik kan daarbij ook helpen – kan ik vertellen dat het per bom ongeveer € 30 000 kost. Daaruit kan worden opgemaakt welke extra inzet het werpen van bommen vergt.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter, ik verzoek u om als de minister in antwoord op mijn vraag antwoorden geeft op vragen van de heer Pechtold, hem toch te vragen om mijn vragen nog even mee te nemen. Een uur vliegen kost volgens mij ook € 10 000. Aangezien wij zes tot zeven uur in de lucht zitten met air-to-air is de rekensom in het geval van de heer Pechtold dan waarschijnlijk nog iets voordeliger. Maar dit terzijde.

Op dit moment doet Nederland via het leveren van AWACS-bemanningen eigenlijk al mee aan offensieve air-to-groundaanvallen. Wij wijzen immers die gronddoelen aan. Het is in de NAVO gebruik om dergelijke doelinformatie te delen. Dezelfde vermogens zitten ook bij de F-16's. Het verkenningssysteem aan boord van de F-16 geeft ook doelinformatie, maar daar doen wij niets mee.

De voorzitter: Wat is uw vraag, mijnheer Ten Broeke?

De heer Ten Broeke (VVD): Als geld niet de reden is en militairtactische overwegingen ook niet, wat zie ik dan over het hoofd? Wat kan ik doen om de minister ja te kunnen laten zeggen op een verzoek van de secretaris-generaal van de NAVO?

Minister Hillen: In de eerste plaats worden de AWACS niet ingezet voor doelaanwijzing. Zij doen verkenningen. In de tweede plaats gaat het mij niet om de schone handen. Als lid van de NAVO hebben wij getekend voor de operatie in haar geheel. Het is echter ook de vraag wat je favoriete bezigheden zijn. Ook als ik vandaag opnieuw de keuze zou maken, zou het bestoken van doelen vanuit de lucht niet mijn eerste keuze zijn. Er zit namelijk een aantal risico's aan vast, zoals collateral damage en het treffen burgers. Bovendien is er geen steun vanaf de grond. Het zou niet mijn favoriete keuze zijn. Die hebben wij tot nu toe dus ook niet gemaakt en niet hoeven maken, omdat in het totale palet dat wordt aangeboden al die faciliteiten aan de orde zijn geweest. Ik zeg opnieuw dat wij een keuze hebben gemaakt die recht doet aan de positie die Nederland in de NAVO heeft.

Tegen de heer Pechtold zou ik nog willen zeggen, los van de vraag in welke positie ik aan het woord kom bij de vergadering, dat wij niet bombarderen voor de zachtheid of hardheid van onze internationale stoel. Wij proberen de Libische bevolking te helpen. Dat proberen wij zo goed mogelijk te doen. Ons aandeel daarin is relevant en doet ertoe. Daar gaan wij dus ook graag verder mee.

Het kan zijn dat wij over drie maanden weer een afweging moeten maken. Dat hoop ik overigens absoluut niet. Ik hoop dat tegen die tijd de zaken zodanig zijn opgelost dat deze actie niet meer nodig is. Als wij echter toch weer een afweging moeten maken, maken wij een nieuwe open afweging waarbij opnieuw de verschillende vragen aan de orde kunnen zijn: de behoeften van de NAVO, hetgeen wij zelf willen doen en de middelen die wij daarvoor beschikbaar hebben. Dat zien wij dan wel weer. Dat er over drie maanden een nieuwe afweging plaatsvindt, lijkt mij niet meer dan logisch.

De voorzitter: Ik geef u nog één keer de gelegenheid mijnheer Ten Broeke, omdat de heer Pechtold antwoorden krijgt op door u gestelde vragen. Daarom sta ik dit nu toe.

De heer Ten Broeke (VVD): Volgens mij kreeg ik de antwoorden op door de heer Pechtold gestelde vragen, maar daar moet het wel bij blijven. Ik concludeer dat de minister nu heel helder aangeeft dat er wat hem betreft, net als de minister van Buitenlandse Zaken al aangaf, niet zozeer principiële bezwaren of motieven ten grondslag liggen aan de voorliggende artikel 100-brief, dat er een open houding bestaat ten aanzien van eventuele verzoeken, maar dat financiën om de hoek zouden kunnen komen kijken op het moment dat die afweging politiek aan de orde komt. Hij heeft ook gezegd dat een militaire risicoafweging mede ten grondslag heeft gelegen aan de afweging met betrekking tot het huidige verzoek. Daar kunnen wij niet in treden, maar dat is nu tenminste helder.

Minister Hillen: Die conclusie deel ik.

De voorzitter: Ik wijs de minister erop dat de heer Pechtold inmiddels weer is teruggekeerd. Wellicht kan hij nu de vragen over de briefing beantwoorden.

Minister Hillen: Over de technische briefing wil ik het volgende opmerken. Uiteraard zijn wij altijd bereid om de Kamer zo goed mogelijk te informeren ter voorbereiding van besluitvorming. Ik denk dat dit kabinet, minderheidskabinet of niet, tot nu toe zijn uiterste best heeft gedaan om de Kamer waar mogelijk van dienst te zijn met informatie. Wij hebben altijd geprobeerd om dat goed te doen. Ik heb met de voorzitter van de commissie voor Defensie, dat wil ik graag uitbreiden tot de commissie voor Buitenlandse Zaken, afgesproken – dat wordt in de commissie breed gedeeld – dat wij met elkaar eens gaan inventariseren op welke manier op het ogenblik informatie wordt uitgewisseld, wat er wordt gevraagd, wat er wordt aangeboden en of er sprake is van, om eens een woordspeling te maken, een «information creep». Die moeten wij immers voor zijn. Ik zou graag met de commissie voor Buitenlandse Zaken in procedurele zin over dit soort vraagstukken willen spreken. Ik denk dat wij tot uitkomsten kunnen komen waar wij aan beide kanten mee kunnen leven.

Ik kijk even of ik nog vragen van de heer Van Bommel moet beantwoorden, want die wil ik niet overslaan. Ik denk echter dat ik hiermee alle vragen heb beantwoord, naar vermogen.

De voorzitter: Ik kijk even of er nog vragen niet zijn beantwoord. Als zij niet naar wens zijn beantwoord, vraag ik de leden daar hun tweede termijn voor te gebruiken.

De heer Timmermans (PvdA): Ik wil hierover geen enkele onduidelijkheid over laten bestaan, zodat wij het ook niet op een of andere manier hoeven vast te leggen. Misschien vraag ik naar de bekende weg, maar soms is dat nodig. Heb ik goed begrepen dat de minister van Defensie zich vastlegt op de komende drie maanden – dat is overigens prima – en dat de situatie die daarna volgt op haar eigen merites wordt beoordeeld, dus dat niet van tevoren wordt gezegd dat wij in geen geval iets gaan doen? Dat is voor mijn fractie belangrijk om van hem te horen.

Minister Hillen: U wilt gewoon ja horen?

De heer Timmermans (PvdA): Precies.

Als de voorzitter mij dat toestaat, wil ik, omdat vandaag de begrafenis was van sergeant Boy van Geffen, de minister en zijn mensen condoleren met dit tragische verlies.

Minister Hillen: Dank u wel, dat vind ik heel attent. Het komt ter plekke.

De heer Van Bommel (SP): De minister stelde ten onrechte dat hij niet hoefde te rageren op mijn inbreng omdat ik hem geen vragen zou hebben gesteld. Ik heb echter gevraagd of er na 10 000 vluchten en 4 400 doelen eigenlijk nog wel iets te bombarderen valt of dat er echt op zoek moet worden gegaan naar doelen. Daar lijkt de laatste tijd wel sprake van omdat het aantal evident militaire doelen nu toch wel geraakt is. Waar is de minister nog naar op zoek of waar zijn zijn makkers nog naar op zoek?

Minister Hillen: Op zoek zijn, is altijd aan de orde. Kadhafi en zijn mensen hebben de neiging om hetgeen bedreigend zou kunnen zijn voor de bevolking goed te verstoppen. Op zoek zijn, is altijd aan de orde. Het land is heel groot, zoals bekend. Als de eerste doelen zijn uitgeschakeld, wordt het moeilijker om de volgende te vinden. Daar heeft de heer Van Bommel een punt. Het is kennelijk nog steeds nodig omdat er nog steeds gevaar is voor de bedreigde bevolking in de opstandige gebieden. De actie wordt voortgezet, maar zal minder intens zijn dan zij is geweest. Zij is heel intens begonnen. Er zijn momenten van opleving en wat rustigere momenten. Ik kan op het ogenblik niet zeggen wat de planning is voor de komende weken. Dat zeg ik ook niet tegen Kadhafi. Dat soort dingen wordt in het openbaar niet besproken. Ik kan echter niet zeggen dat alles wat uitgeschakeld zou kunnen worden nu uitgeschakeld is. Natuurlijk niet. De schade die is aangericht, is inmiddels imposant. De mogelijkheden van de troepen van Kadhafi om terug te slaan zoals zij dat voor de aanvallen hebben kunnen doen, zijn buitengewoon sterk gereduceerd.

De heer Van Bommel (SP): Ik vraag het ook omdat wij in het verleden al hebben gesproken over de luchtmacht van Libië, die in hoge mate uitgeschakeld is.

Minister Hillen: Die is uitgeschakeld doordat een aantal vliegvelden is beschadigd. Men heeft echter ook geprobeerd om vliegtuigen zo goed mogelijk te verstoppen – dat wil niet zeggen dat wij ze niet ontdekken – bijvoorbeeld door ze te begraven. Zij zijn er echter nog wel. De vliegtuigen zijn niet vernietigd. Zij mogen alleen niet de lucht in komen.

De voorzitter: Ik zie dat er behoefte is aan een tweede termijn. Die zou ik kort willen houden, met een spreektijd van twee minuten per woordvoerder. Daarna zullen wij kijken hoe wij de procedure vervolgen. In principe is er in een artikel 100-debat altijd een derde termijn waarin de fracties hun standpunt uitspreken.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Ik heb inderdaad behoefte aan een tweede termijn omdat ik nog een aantal dingen graag bevestigd wil krijgen op grond van de antwoorden die wij zojuist hebben gekregen. Die heb ik nodig in mijn fractie om het definitieve standpunt te bepalen.

Ik dank de regering voor de antwoorden in de eerste termijn. Ik ben blij dat wij met de minister van Defensie terugkomen op de technische briefings en de aard en omvang daarvan. Zijn bereidheid om op dit punt naar elkaar toe te komen, stelt mij gerust.

Het wordt een indrukwekkende, krachtige, sterke, redelijke, volwaardige, evenredige, passende, wezenlijke en relevante bijdrage die wij gaan leveren. Dat ben ik met het kabinet eens. Ik vind het wel jammer – het blijft zoeken bij zo'n minderheidskabinet – dat afgelopen weken niet is gekeken of het verzoek van de NAVO niet breder had kunnen worden ingevuld. Ik denk dat daar ruimte voor was. Ik respecteer de militaire afweging die de minister heeft geschetst. Het is geen principiële of financiële, maar een militaire inschatting waar Defensie zich bij thuis voelt.

Ik kom nu op de termijn van drie maanden. Heb ik goed begrepen van beide bewindslieden dat wij kijken naar het doel en niet naar de tijd? De NAVO-missie is nu drie maanden. Als daarna een vervolg nodig is, heeft Nederland echter de principiële bereidheid om daar verder naar te kijken. Daar zitten – dat heb ik goed gehoord – geen financiële hobbels. Die zullen wij slechten als wij zover zijn. De Kamer heeft dan de plicht, zeg ik mede namens mijn fractiegenoot, om te bekijken wat er mogelijk is. Dat moet dan wel in verhouding zijn. Dat staat naar mijn mening niet in verhouding tot de bezuinigingen die bij Defensie aan de orde zijn.

Kadhafi moet naar Scheveningen en niet naar Venezuela. Het Internationaal Strafhof dient verder te gaan met de aanklacht. Geen «golden parachute», wat mijn fractie betreft. Het is belangrijk dat die boodschap, vanuit Europa en vanuit de NAVO, naar Tripoli wordt gezonden.

Ten slotte de postconflictsituatie. Daar heb ik de derde termijn ook voor nodig. Ten aanzien van de postconflictsituatie overweeg ik – ik denk dat wij daar breder in de Kamer over moeten praten – een motie in te dienen om de regering te verzoeken de mogelijkheden voor die periode wat meer te laten uitwerken. Ik vind het van groot belang voor de steun in de Nederlandse samenleving dat wij niet alleen over vliegtuigen en boten praten, maar dat wij vooral ook kijken naar wat de mensen in Libië uiteindelijk – na drie maanden, na zes maanden of wanneer dan ook – nodig hebben. Daarvoor is een plan nodig om de postconflictperiode vorm te gaan geven. Dat zou via de route van de Verenigde Naties naar een nieuwe resolutie kunnen leiden. Er moet in elk geval vanuit Nederland en onze traditie en de EU verder worden nagedacht over wat daar allemaal voor nodig is. Die inventarisatie moet zo snel mogelijk starten. Die hoeft niet de wachten totdat dit mandaat van drie maanden voorbij is. Daarvoor heb ik die derde termijn nodig, zodat ik met andere fracties kan overleggen over hoe die motie eruit zou moeten zien.

De heer Ormel (CDA): Ik heb een klein puntje van orde. Ik moet zo naar een plenair debat. Ik wil de collega's vragen of ik na de heer Pechtold mijn korte bijdrage in tweede termijn mag leveren.

De voorzitter: Ik zie dat de andere woordvoerders daarmee akkoord gaan.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Ik dank de voorzitter, de collega's en de vertegenwoordigers van de regering voor hun bijdrage in eerste termijn en de beantwoording van de vragen. Ik heb geen vragen meer. Ik denk dat het heel duidelijk is – daar ben ik zeer verheugd over – dat er een brede meerderheid in de Kamer is die vindt dat Nederland zich moet inzetten om het probleem in Libië mee te helpen oplossen. Wij kunnen dat niet alleen. Wij moeten dat samen doen, als een goede NAVO-bondgenoot en als EU-lid. De minister van Buitenlandse Zaken heeft in zijn eerste termijn al gezegd dat dit laatste ook een zorg van hem is. Ik zou via hem een beroep willen doen op alle leden van EU om echt in gezamenlijkheid op te trekken. Wij hebben vandaag gehoord dat Italië weer tot bilaterale afspraken is gekomen. Morgen is het Frankrijk weer. Dit is geen goede zaak, niet voor Libië, niet voor de EU en vooral niet voor ons gezamenlijk optreden in de schuivende panelen die er op de wereld gaande zijn. In deze artikel 100-procudure hebben wij het nu vooral over onze militaire bijdrage. Ik verwacht echter dat de komende maanden de diplomatieke bijdrage belangrijker gaat worden dan de militaire bijdrage.

De voorzitter: De heer Ormel verlaat de vergadering om zich naar de plenaire zaal te begeven.

De heer Timmermans (PvdA): Voorzitter. Ik stel vast, met het kabinet, dat de bijdrage die Nederland levert aan deze operatie proportioneel is, wezenlijk is voor het slagen van de operatie en zowel past bij mogelijkheden die Nederland heeft, als blijft binnen de politieke krijtlijnen die wij voor onszelf hebben uitgetekend binnen deze operatie. In die zin denk ik dat ik het eens ben met het kabinet op dit punt.

Twee punten zijn wezenlijk voor mijn fractie. Het eerste punt is dat wij niet van te voren nee zeggen tegen een mogelijk vervolg over drie maanden. Daar heeft het kabinet wat mij betreft helder op gereageerd. Daar dank ik het voor. Het tweede punt is – ik sluit aan bij wat de heer Pechtold net zei – dat er een doorkijk moet zijn naar wat wij later gaan doen, als dat conflict voorbij is. Hoe ziet Nederland de rol van de internationale gemeenschap daarin? Ik heb een korte aanvulling op wat de heer Pechtold zei. Het is eigenlijk ook een opdracht aan de Kamer zelf. Wij moeten als Kamer ook zeggen dat wij betrokken willen blijven en dat wij Libië niet in de steek laten als dit militaire conflict voorbij is. Wij moeten zeggen dat wij een taak zien voor de internationale gemeenschap, waar Nederland een trouw lid van is, om ook daarna substantieel bij te dragen aan een democratisch, vrij en welvarend Libië. Dat is de insteek van mijn fractie. Ik hecht daar zo aan omdat alles wat wij doen en wat wij onze mensen vragen te doen in internationale operaties, in dat kader staat. Dat staat in het kader van het bevorderen van de internationale rechtsorde, zoals onze Grondwet dat ons opdraagt.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Ook ik dank de regering voor de antwoorden in eerste termijn. Ik heb vragen gesteld over de inrichting van de missie, vragen die voor ons in het vorige debat erg belangrijk waren. Het doel van de missie is bescherming van de burgers. Dat is nader ingevuld door de Berlijndoelstellingen, waarin concreter einddoelen van de missie zijn verwoord. Er is meer informatie over de middelen die onder het mandaat vallen: special forces niet, bombardementen wel. Nederland heeft geen principiële bezwaren tegen bombardementen, maar heeft er om militaire en tactische redenen voor gekozen daar niet aan deel te nemen. Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag waarom er niet voor is gekozen om steun te geven aan de Nationale Interim Raad, aan het Tijdelijk Financieel Mechanisme.

Er is veel verduidelijkt wat betreft de strategie die gevolgd gaat worden. Wij stappen niet alleen in de militaire fase. Alle deelnemers zijn ook druk bezig om de overgangsfase en de postconflictfase in kaart te brengen. Daarmee is duidelijk geworden dat er nog een lange internationale betrokkenheid nodig is, die de internationale gemeenschap, inclusief Nederland, bereid moet zijn aan Libië te geven.

Er is veel discussie geweest over de vraag welke middelen nuttig kunnen zijn om in te zetten, bovenop de huidige, om een doorbraak te forceren. De vraag is gesteld of wij niet moeten overgaan tot bombarderen. Ik wil even duidelijk maken dat het voor mijn fractie geen principieel probleem is. De vraag die wij ons daarbij zullen stellen is of het op dat moment het nuttigste middel is, of er dan zorgvuldig is gekeken welke doelen daarmee nog extra kunnen worden bereikt en of er geen alternatieven zijn, zoals meer inzet op het diplomatieke vlak en steun aan de Nationale Interim Raad. Wij vinden het politieke traject dat parallel aan het militaire moet lopen, heel erg belangrijk. Wij roepen de regering op om daar met nog meer kracht en visie op in te zetten.

Ik heb nog een vraag over de vluchtelingen. Als wij burgers beschermen in Libië, moeten wij dat ook doen voor de burgers die Libië verlaten en het moeilijk hebben op zee. Kan de regering daar nog op ingaan?

De minister van Defensie maakte een opmerking over een mogelijke information creep en de behoefte van de Kamer aan informatie. Vorige week hadden wij nog een technische briefing over Somalië. De Kamer constateerde toen dat die onmisbaar was. Voordat wij aan een information creep toe zijn, denk ik eerder dat het omgekeerde het geval is. Ik denk dat de regering werk moet maken van wat de minister-president heeft gezegd, namelijk dat de regering niet moeilijk moet doen als de Kamer ambtenaren wil horen.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik dank beide bewindspersonen voor de beantwoording van de vragen in hun eerste termijn. Ik was er gelukkig mee dat heel vroeg in het debat, heel vroeg in de eerste termijn, de minister van Buitenlandse Zaken klaarheid schiep toen hij zei dat er geen principiële bezwaren zijn tegen eventuele verzoeken van de NAVO waarin Nederland wordt gevraagd wat ook van andere landen wordt gevraagd. Dat was voor de VVD-fractie de vorige keer al een prangend punt en dat was het zeker nu ook. Daar is nu een heldere reactie op gekomen.

Ik ben ook blij dat de minister van Defensie zei – zoals bekend behoren wij niet tot de fracties die in een artikel 100-procedure aan de andere kant van de voorzitter gaan zitten – dat de missie er zo uitziet op basis van een militairtactische afweging, een risicoafweging. Hij zei dat Defensie zich hierbij thuis voelt. Dat is prima. Defensie moet ook vooral niet thuis blijven. Daar hebben wij Defensie en dat grondwetartikel niet voor. De dreiging is evident. Dat was zij drie maanden geleden en dat is zij helaas nu nog steeds. Kadhafi is nog steeds een bedreiging voor zijn eigen bevolking. De doelen van de NAVO, waar Nederland gelukkig aan bijdraagt, zijn en blijven helder. Er moet een einde komen aan het geweld tegen burgers. De troepen moeten terug naar de kazernes en moeten hun wapens neerleggen. Daar moet dus ook geen dreiging meer van uitgaan. Humanitaire hulp moet ongehinderd zijn weg kunnen vinden. Geen van die doelen is al bereikt.

Het end game, zoals het door sommigen wordt genoemd, kan niet zonder voortzetting van de NAVO-luchtacties. De VVD-fractie steunt die voortzetting. Een aantal zaken is daar essentieel bij. Er moet een heldere gemeenschappelijke commandostructuur zijn. Die lijkt er nu te zijn. Wij zien echter dat een aantal landen voortdurend uitlatingen doet die onderling verschillen. Dat is niet altijd een bijdrage. Ik heb nog één vraag over de opstelling van Frankrijk. Klopt het dat Frankrijk nu een deel van zijn straaljagers zelf aanstuurt, de Rafales die vanaf het vliegdekschip Charles de Gaulle optreden, en dat de straaljagers die vanuit Corsica vliegen onder NAVO-commando vallen? Of is die informatie onjuist?

In de afweging die ook mijn fractie moet maken, is het van belang dat dit principiële punt wordt weggenomen en dat helder wordt gesteld wat de afwegingen van de regering zijn geweest. De missie wordt nu met drie maanden verlengd. Dat loopt gelijk op met de doelstellingen die de NAVO daarvoor heeft bepaald en die onderhevig zijn aan de Berlijndoelstellingen. Dat kan ik steunen. Ook mijn fractie ziet dat het daarmee nog niet af is, ongeacht en ongewis wat de uitkomst zal zijn. Wij zullen over drie maanden weer met elkaar moeten spreken, misschien zelfs daarvoor al.

De heer Pechtold (D66): Even voor de geschiedschrijving: kan de heer Ten Broeke mij vertellen welke fracties de neiging hebben of de afgelopen tijd hebben gehad om aan de andere kant aan de tafel te gaan zitten, zijn befaamde «leunstoelgeneraals»?

De heer Ten Broeke (VVD): Ik meende toch ook uit de mond van de heer Pechtold in de eerste termijn al opmerkingen te horen over moties en steun. Nog voor deze Kamer in volledigheid had gesproken, had hij al koppen geteld en dacht hij over een meerderheid te kunnen beschikken voor een bepaald type inzet. Ik vind dat dit eerst maar eens moet blijken. Ik moet dat ook eerst afwachten op basis van informatie die van de regering komt. Dat is het gebruikelijke verkeer dat wij hier in de Kamer hebben. Ik vond – dat heb ik net vastgesteld in mijn tweede termijn – dat de beantwoording daar zeer aan voldeed. Ik heb net zuiver naar de heer Pechtold geluisterd. Ik hoorde dat hij ook bepaald tevreden was met een aantal uitspraken. Er zit wat beweging in. Laten wij die maar koesteren, zou ik tegen de heer Pechtold willen zeggen.

De heer Pechtold (D66): Ik hoor het al, dat is geen antwoord op mijn vraag. De heer Ten Broeke noemt geen fracties. Als hij op het verleden doelt, kan ik mij de motie-Peters/Pechtold herinneren waarin de regering wat werd verzocht. De VVD-fractie stond ook onder die motie, dus dat kan het niet zijn. Dan zou de heer Ten Broeke immers met zijn vinger naar zichzelf wijzen. Wat ik heb geprobeerd – het is zijn minderheidsregering – is om de afgelopen dagen en weken heel helder en vooral hier publiekelijk te bekijken wat er mogelijk is en wat erachter zat. Dat is iets anders dan dit in een grote Nederlandse krant al min of meer opeisen en vervolgens vanavond zeggen dat de kop anders was dan het artikel. Laten wij vaststellen – ik zou het heel prettig vinden om dat met de heer Ten Broeke te kunnen doen – dat de Kamer met zo'n minderheidsregering wat betreft een artikel 100-brief wel degelijk ook moet aangeven waar de ruimte zit. Dat is in een halfjaar tijd al een aantal keren aan de orde geweest. De regering is immers kennelijk toch aan het zoeken, principieel, financieel en militair-technisch, wat de mogelijkheden zijn. Ik ben heel blij dat ik vanaf het begin, naar buiten en ook hier, heb aangegeven dat er wat mij betreft geen restricties zijn aan de inzet. Ik vind het nog steeds jammer. Maar wat niet is, kan nog komen.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik zie daar geen vraag in. Ik wil er wel graag op reageren.

De heer Pechtold (D66): Is de heer Ten Broeke dat met mij eens?

De heer Ten Broeke (VVD): Ik heb de eerste keer al heel consequent aangegeven dat wij geen principiële bezwaren hadden tegen air-to-ground. Ik herinner mij dat de reactie van de heer Pechtold toen was dat de VVD-fractie kennelijk op oorlogspad was. Ik zie tot mijn genoegen dat, in elk geval vanavond, de heer Pechtold dezelfde houding heeft aangenomen, al weet ik niet of hij die omschrijving voor zichzelf zou gebruiken. Inkeer is altijd iets moois, dat hebben wij vanavond gezien bij een paar fracties. Ik ben blij dat de regering op een aantal punten die voor de VVD-fractie zeer aangelegen waren en waarover wij inderdaad ook in het publieke debat met elkaar van gedachten hebben gewisseld, heel helder en goed heeft gereageerd. Laten wij hopen dat dit voldoende zal blijken te zijn voor het einddoel dat wij volgens mij allemaal voor ogen hebben, namelijk dat burgers in Libië, ook in het nog niet bevrijde gedeelte, bescherming krijgen met de inzet van de NAVO-landen die wel wat doen.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. De minister van Buitenlandse Zaken heeft vanavond gezegd dat wij blij mogen zijn, in onze handen mogen knijpen, dat de Arabische landen hebben bijgedragen aan de totstandkoming van resolutie 1973. De minister is daar kennelijk tevreden mee. Misschien rechtvaardigt dat voor hem een dankgebed aan Allah, Jahweh of wie dan ook. Ik ben er in elk geval niet tevreden mee. De islamitische wereld laat de uitvoering van die resolutie voornamelijk aan de westerse wereld over. In mijn ogen staan de NAVO-landen centraal in Operatie Unified Protector en is de inzet van de islamitische landen in de regio marginaal.

De heer Timmermans (PvdA): Voorzitter, ik heb een punt van orde. Ik vind het echt van heel weinig respect getuigen om op zo'n manier te spreken over mensen die gelovig zijn. Dat stuit mij echt tegen de borst. Het is natuurlijk bedoeld als een provocatie. Ik spreek u aan als voorzitter. Wij hebben nog wel een beetje omgangsvormen in deze Kamer. Ik vraag u de heer De Roon op dat punt te corrigeren.

De voorzitter: De heer De Roon vervolgt zijn inbreng in tweede termijn. Ik verzoek hem het punt dat de heer Timmermans maakte in zijn overwegingen mee te nemen.

De heer De Roon (PVV): Ik ben gestopt bij de opmerking dat op dit moment in onze ogen de NAVO-landen centraal staan in de Operatie Unified Protector en de inzet van de islamitische landen in die regio marginaal is. Volgens ons zou het juist omgekeerd moeten zijn. De islamitische landen in de regio zouden, zoals resolutie 1973 vraagt, centraal moeten zijn in die operatie en de NAVO-landen marginaal. Het Westen mag nu weer de kolen uit vuur halen en de islamitische landen leunen tevreden achterover. Als ik de minister van Buitenlandse Zaken vraag om op een eventueel NAVO-verzoek om air-to-groundinzet ook even naar Turkije te verwijzen, zegt hij botweg nee. Ik vind dat heel teleurstellend. Turkije is NAVO-lid, heeft een veel grotere luchtmacht dan Nederland en ligt bovendien in de regio, zoals resolutie 1973 zo graag wil waar het gaat om inzet ten dienste van de veiligheid in Libië. Het is echt heel teleurstellend. Volgens mij is de regering veel en veel te ontvankelijk voor islamitische gevoeligheden. Mijn fractie kan zich daar niet in vinden en steunt deze zwakke houding dan ook niet.

De heer Timmermans (PvdA): Ik wil de heer De Roon vragen wie er nu eigenlijk elke dag sterven in Libië en Syrië. Welk land vangt vele duizenden vluchtelingen op, elke dag? Dat is Turkije. Welke landen proberen met allerlei middelen een oplossing te vinden? Welke landen hebben zich bevrijd van dictators de afgelopen maanden? Dat zijn allemaal islamitische landen. Dat zijn allemaal gelovige moslims die maar één ding willen, namelijk waardigheid, vrijheid en datgene wat wij doodnormaal vinden. Dan geeft het geen pas dat die mensen vanwege hun geloof of identiteit voortdurend door de PVV op zo'n manier worden weggezet. Ik vraag de heer De Roon om op dat punt afstand te nemen van de indruk die hij op zijn minst wekt dat je mensen van de eerste soort hebt, wij dus, en mensen van de tweede soort, islamieten. Ik wil gewoon niet dat de Kamer dit normaal gaat vinden, voorzitter.

De voorzitter: Dit is volstrekt onderdeel van dit debat. U mag die vraag aan de heer De Roon stellen.

De heer De Roon (PVV): Ik neem volstrekt afstand van de weergave van de heer Timmermans van de visie van de PVV op mensen. Wij maken geen onderscheid tussen eerste- en tweederangs mensen. Ik vind het heel stuitend dat de heer Timmermans suggereert dat wij dat wel zouden doen. Wat ik wel doe – daar neem ik geen millimeter afstand van – is volhouden dat ik vind dat bij het opruimen van de rotzooi in de Arabische regio die landen zelf de hoofdrol moeten spelen en wij op zijn hoogst een marginale, ondersteunende rol. Het moet niet omgekeerd zijn, dat wij de hoofdrol spelen en zij aan de zijlijn staan en af en toe een beetje meedoen.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ook in het oorlogsrecht heb je spelregels voor het optreden van de internationale gemeenschap. Oorlogshandelingen moeten legitiem, proportioneel en effectief zijn. Over de legitimiteit zijn vragen te stellen. De proportionaliteit – daar is mijn fractie van overtuigd – is verlaten met honderden kruisraketten en 4 400 doelen. De NAVO moet werkelijk op zoek naar vliegtuigen die kennelijk zijn begraven om ze uit te kunnen schakelen. De effectiviteit van de missie is het meest cruciaal. Het gaat immers om het beschermen van de bevolking. Daarover kunnen wij kort zijn. De NAVO-bombardementen maken ook burgerslachtoffers, zij dragen bij aan de humanitaire ramp die er aan het ontstaan is in Libië. De bescherming van de bevolking is er wat ons betreft niet mee gediend.

De minister van Buitenlandse Zaken zegt dat het laatste wat je zou moeten willen, is dat verder wordt gegaan dan de tekst van de resolutie. Hij zou die resolutie scherper tegen het licht moeten houden. Daarin wordt namelijk het staakt-het-vuren als uitgangspunt genomen. Bescherming van de bevolking is het meest gediend bij een staakt-het-vuren. Je kunt verwijzen naar Berlijn en de voorwaarden die je zelf hebt gesteld. Ik stel alleen maar vast dat in de brief die het kabinet aan de Kamer heeft gestuurd slechts één regel is besteed aan het staakt-het-vuren en de onderhandelingen daartoe door de VN-afgezant. Je kunt je afvragen of daar wel serieus naar wordt gestreefd. Dat is zeker het geval omdat de EU haar eigen agenda wel openbaar heeft gemaakt, namelijk verandering van het regime. Verandering van het regime is voor veel partners die deelnemen aan deze operatie wel het doel, ook al staat dat niet in de VN-resolutie.

Wat betreft humanitaire hulp wordt gezegd dat de kustplaatsen nu ook onder de restricties, het embargo vallen, dus dat op dat punt wel degelijk wat wordt gedaan. Tegelijkertijd kan niet worden ontkend dat er een grote humanitaire nood is die moet worden gelenigd. Het lijkt mij dat het Italiaanse voorstel het meest zinvolle voorstel is op dat punt. Ik zal morgen kijken of ik steun kan vinden voor dat voorstel.

Wij moeten in elk geval vaststellen dat na drie maanden operatie de NAVO verdeeld is, hopeloos verdeeld, ook over de toekomstige bijdrage. De EU is verdeeld, ook politiek, bijvoorbeeld over het erkennen van de Nationale Interim Raad. Ook op dat punt wordt niet met één mond gesproken en wordt weinig bereikt. De Afrikaanse Unie heeft een ander standpunt over het internationale optreden en de Arabische Liga inmiddels ook. Daarmee zijn deze belangrijke organisaties die bij de aanname van de VN-resolutie nog dicht bij het Westen stonden, er nu van verwijderd. Dat is bijzonder kwalijk omdat daarmee de situatie dreigt te ontstaan dat het toch weer een westerse interventie is in een overwegend islamitisch/Arabisch deel van de wereld. Daarmee wordt opnieuw de tegenstelling tussen het Westen en de Arabische wereld, de islamitische wereld, aangewakkerd. De SP-fractie vindt dat buitengewoon ongelukkig. Ik weet dat het niet zo bedoeld was, maar dit is de situatie die na drie maanden ontstaan is. Straks na zes maanden zal die situatie alleen maar verslechterd zijn. Vandaar dat ik morgen het voorstel doe dat ik inmiddels heb aangekondigd.

Minister Rosenthal: Voorzitter. Ik heb in deze tweede termijn de neiging om allerlei adjectieven maar even te vergeten en terug te vallen op hetgeen in de artikel 100-brief staat – ik voel mij daar eigenlijk het meest bij thuis – namelijk een evenredig en sterk aandeel. Dat sommige woordvoerders daar andere woorden aan hebben toegevoegd, zoals «volwaardig», «wezenlijk» en wat dies meer zij, zij zo. Dat vind ik aardig om te horen. Ik houd het echter maar op een rustige lijn, dus evenredig en sterk. Ik zeg daar nogmaals bij – dat is een principieel punt dat in dit debat speelde – dat er inderdaad geen principiële bezwaren tegen air-to-groundopties zijn. Als wij drie maanden na 27 juni voor de afweging komen te staan om verder te gaan of niet en, zo ja, met welke opties, zal er een open politieke afweging worden gemaakt waarin militaire zaken zullen meespelen. Wij zeggen niet op voorhand dat financiële overwegingen daarbij een dominante, zo niet doorslaggevende rol spelen. Het is een zaak van prioritering van het budget. Daar doet de regering en ook de Kamer aan mee.

Ik ben blij met de opmerking van de heer Pechtold, die nog eens onderstreept dat Nederland een belangrijke rol toekomt bij de lijnen naar het Internationaal Strafhof. Het is niet niets dat dit is verwoord in een Veiligheidsraadresolutie.

Nederland is van mening dat wat betreft de postconflictsituatie de Verenigde Naties een centrale rol moeten spelen. Dat een resolutie in de postconflictfase noodzakelijk zal zijn, onderschrijf ik. Ik zal ernaar streven dat die tot stand komt. Ik wil de indruk wegnemen – die zou kunnen ontstaan – dat de Nederlandse regering daar weinig oog voor heeft. Wij zijn in Beneluxverband volop bezig in de internationale contactgroep Libië. Wij steken daar veel energie in. Ik heb al gezegd dat wij ook connecties hebben met de Nationale Interim Raad en dat wij die willen aanhalen in de komende weken. Dat is iets anders dan erkenning op dit moment als legitieme vertegenwoordiger van het Libische volk, dus staatsvorming. Daar is het wachten nog op.

Wat betref het perspectief dat wordt geschetst over de verlenging over drie maanden, zeg ik de nu afwezige woordvoerder van het CDA Ormel na dat wij voortdurend alles op alles moeten zetten om de Operatie Unified Protector zo snel mogelijk tot resultaat te laten komen. Alles wat zou suggereren dat wij het bij wijze van spreken op zijn beloop zouden laten, moet van tafel. Natuurlijk moeten wij met Unified Protector, met diplomatieke inspanning en met politieke inspanning alles op alles zetten om zo snel mogelijk te bereiken wat in resolutie 1973 ligt besloten en wat ook ligt besloten in een andere arena, namelijk die van de Raadsconclusies van de Europese Unie.

Dat de gezamenlijkheid en gemeenschappelijkheid op een aantal punten te wensen overlaat, is te betreuren. Wij moeten wat dat betreft roeien met de riemen die wij hebben. De Nederlandse regering houdt zich heel duidelijk aan de internationale afspraken die wij ter zake hebben gemaakt, ook in EU-verband.

Er is gesproken over de betrokkenheid van de Tweede Kamer bij dit hele proces. Het is heel belangrijk dat er een goede vertegenwoordiging van de Tweede en Eerste Kamer is in bijvoorbeeld de Euro-Mediterrane Parlementaire Assemblée. Daarin zal deze zaak continu aan de orde zijn in het kader van de Zuid-Europese ruimte en unie.

Mevrouw Peters had een vraag over het Tijdelijk Financieel Mechanisme. Wat betreft de sancties tegen het regime van Kadhafi hebben wij nu in elk geval de ontdooiing van de geconfisqueerde tegoeden in onderzoek. Dat geeft een lijn aan die wij mogelijkerwijze kunnen volgen. Mevrouw Peters had ook een vraag over de vluchtelingen. De NAVO heeft simpelweg onder internationaal maritiem recht een rechtstreekse verantwoordelijkheid voor safety of life at sea. Daar houdt de NAVO zich ten volle aan. Zij is voortdurend alert op schepen in nood en werkt samen met de maritieme autoriteiten van de verschillende buurlanden.

Tegen de heer Ten Broeke zeg ik dat de Berlijnbeginselen op tal van punten toch cruciale ankers zijn om mee te werken.

Ik heb nog vragen van de heer De Roon en de heer Van Bommel. Laat ik een algemene opmerking maken, waarmee ik terug ben bij waarmee ik mijn eerste termijn ben begonnen. De effectiviteit van de inspanningen van de westerse gemeenschap, en ook van de Arabische Liga en de Afrikaanse Unie, heeft alles van doen met een omvattende koers waarin de Operatie Unified Protector, politieke besluitvorming, politieke gesprekken en ook het sanctiepakket integraal met elkaar zijn verweven. Dat is niet om het mooier te maken dan het is, maar om aan te geven dat voor de Nederlandse regering die drie zaken voortdurend een rol spelen. De Nederlandse regering beschouwt zich in het verband van Libië en ook van andere landen als een van de voorvechters voor serieuze en rigoureuze sanctiepakketten. Dat wordt vaak vergeten. Als er iets is wat zo'n regime kan afknijpen, is het voldoen aan hetgeen wij met elkaar hebben afgesproken vanuit het aspect van de sancties die wij uitoefenen.

Is dit nu alleen maar een westerse interventie in de richting van Libië, iets wat wij nu juist willen voorkomen? Ik houd staande dat dit niet het geval is. De betrokkenheid van de Arabische Liga en van de Arabische landen bij bijvoorbeeld de internationale contactgroep Libië is zeer stevig. Dat gevoegd bij het feit dat een aantal Arabische landen volwaardig meedoet aan Unified Protector, geeft mij de verzekering dat het ook een besogne is van niet alleen de westerse, maar ook de niet-westerse wereld c.q. de Arabische regio.

De voorzitter: Mij heeft het verzoek bereikt van een aantal fracties om de derde termijn die bij een dergelijk artikel 100-debat hoort, plenair te voeren. Ik zal het verzoek doen aan de Voorzitter van de Tweede Kamer om dat debat voor morgenochtend te agenderen. Dan zullen morgenmiddag de stemmingen plaatsvinden. Is dat akkoord?

De heer Pechtold (D66): Zou dat om 10.15 uur kunnen zijn? Het is namelijk goed om daar allemaal, ook de bewindslieden, rekening mee te houden.

De voorzitter: In dat scenario wel, maar ik kan uiteraard niet namens de Voorzitter van de Tweede Kamer spreken. Het verzoek zal zijn om deze derde termijn bij aanvang van de ochtendvergadering, dus om 10.15, te houden.

De heer Pechtold (D66): Wij moeten namelijk onze fracties daarvoor nog zien te spreken.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik had eigenlijk nog een vraag gesteld aan de minister van Defensie over het unified command, met name waar het gaat om de inzet van Frankrijk. Er bereikten ons berichten dat die verschillend zou zijn, op twee platforms. Ik weet niet of daar nog een antwoord op mogelijk is.

Minister Hillen: Nee, dat geef ik niet. Ik zou het graag willen geven, maar over operationele bevelvoering doe ik in het openbaar geen mededelingen.

De voorzitter: Ik dank de beide bewindslieden en hun ambtelijke staf voor hun aanwezigheid en hun antwoorden. Ik dank de aanwezigen op de publieke tribune. Ik beëindig dit algemeen overleg in de wetenschap dat wij dit debat morgen in derde termijn plenair zullen voortzetten.