Kamerstuk 32432-9

Verslag van een algemeen overleg

Onderzoek DSB Bank; Verslag van een algemeen overleg; het rapport Onderzoek DSB Bank (commissie-Scheltema)

Gepubliceerd: 16 november 2010
Indiener(s): Jan Kees de Jager (minister financiƫn) (CDA)
Onderwerpen: economie financieel toezicht financiƫn overige economische sectoren
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-32432-9.html
ID: 32432-9

Nr. 9 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 16 november 2010

De vaste commissie voor Financiën1 heeft op 28 oktober 2010 overleg gevoerd met minister De Jager van Financiën over:

  • de brief van de minister van Financiën d.d. 29 juni 2010 ter aanbieding van het rapport van de commissie-Scheltema (onderzoek DSB Bank), met de reactie van de minister op het rapport (32 432, nr. 1);

  • de brief van de minister van Justitie d.d. 10 maart 2010 over gedeeltelijke openbaarmaking van het Rijksrechercheonderzoek naar het DSB-lek (31 371, nr. 324);

  • de brief van de minister van Financiën d.d. 15 april 2010 over het Rijksrechercherapport over het DSB-lek (31 371, nr. 334);

  • de brief van de minister van Justitie d.d. 29 juli 2010 over ruimere gedeeltelijke openbaarmaking van het Rijksrechercheonderzoek naar het DSB-lek (32 432, nr. 3);

  • de brief van de minister van Financiën d.d. 7 oktober 2010 over maatregelen tot het beperken van het risico op het uitlekken van informatie bij toepassing van de noodregeling (32 432, nr. 8);

  • de brief van de minister van Financiën d.d. 17 augustus 2010 ter aanbieding van het plan van aanpak gericht op cultuurverandering binnen DNB (32 432, nr. 5).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,

Dezéntje Hamming-Bluemink

De griffier van de vaste commissie voor Financiën,

Berck

Voorzitter: Irrgang

Griffier: Van den Berg

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Groot, Slob, Van Vliet, Huizing, Koolmees, Sap, Blanksma-van den Heuvel en Irrgang,

en minister De Jager van Financiën, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik open deze vergadering van de vaste commissie voor Financiën over het rapport Onderzoek DSB Bank, ook bekend als het rapport van de commissie-Scheltema, en het plan van aanpak cultuurverandering DNB. Het hoofdlijnendebat over het rapport van de commissie-Scheltema heeft al plaatsgevonden. Voor dat gedeelte is dit een afrondend debat.

Wij hebben drie uur voor dit algemeen overleg. Ik stel voor een spreektijd van maximaal zeven minuten in eerste termijn voor beide onderwerpen tezamen. Als de leden zich beperken in de interrupties, gaat dat prima lukken.

De heer Groot (PvdA): Voorzitter. Allereerst dank ik de minister voor de voortvarende manier waarop hij uit het rapport-Scheltema conclusies heeft getrokken. Zoals beloofd, is er heel snel een plan van aanpak van de Nederlandsche Bank gekomen om het toezicht te versterken. Ook heeft de minister heel snel en adequaat gereageerd met aankondigingen van wetswijzigingen.

De meest in het oog springende en de meest gevoelige daarvan is het verkorten van de zittingstermijn van de president tot twee termijnen van zeven jaar. Daarover gaat meteen mijn eerste vraag. De PvdA steunt de idee van maximaal twee termijnen, maar zet wel vraagtekens bij twee keer zeven jaar. Ik begrijp dat de termijn langer moet zijn dan een kabinetsperiode, want de benoeming van de president zou in politiek vaarwater komen als er elke kabinetsperiode een nieuwe president wordt benoemd. Is zeven jaar echter niet wat erg lang? Kan de minister onderbouwen waarom het zeven jaar moet zijn? Waarom kan het geen zes of vijf jaar zijn? Het is toch een breed gedeelde ervaring, niet alleen in het bedrijfsleven maar ook in de politiek, zou ik bijna zeggen, dat bestuurders die te lang zitten hun scherpte verliezen of, erger nog, op een gegeven moment noodzakelijke veranderingen tegenhouden. De PvdA vindt zeven jaar echt te lang.

Mijn tweede punt betreft de verdeling van verantwoordelijkheden binnen de directie van de Nederlandsche Bank. Momenteel is de president voor alles verantwoordelijk, dus zowel voor het monetaire beleid als voor het prudentieel toezicht op banken, verzekeraars en pensioenfondsen. Veel deskundigen vinden dat dit wringt en daaronder zijn niet de minsten. Het monetaire beleid moet volstrekt onafhankelijk zijn, maar dat geldt natuurlijk wat minder voor het prudentieel toezicht. Daarvoor heeft ook de minister belangrijke verantwoordelijkheden. Ook het parlement kijkt mee. Wat dat betreft was het volstrekt terecht dat de Kamer de president van de Nederlandsche Bank op het matje heeft geroepen.

Wij hebben in de praktijk gezien dat de twee petten van de president van de Nederlandsche Bank tot scheve beeldvorming leiden. Bijvoorbeeld in Frankfurt werd niet begrepen waarom de heer Wellink in Nederland zo hard werd aangepakt. Leg dan maar eens uit dat dit helemaal niets te maken heeft met de euro of met zijn monetaire deskundigheid, maar alles met het bedrijfseconomische toezicht. Moet er op dit punt in de wetgeving waarin de governance voor de Nederlandsche Bank wordt geregeld, niet een veel duidelijker afbakening komen tussen de verantwoordelijkheden voor het monetaire beleid aan de ene kant en voor het prudentieel toezicht aan de andere kant? Moet er niet een bestuursmodel zijn waarin die verantwoordelijkheden ook formeel worden gescheiden? Dan zou de president volstrekt onafhankelijk zijn bij het monetaire beleid en is er een aparte directeur toezicht, die desnoods kan worden weggestuurd.

De heer Van Vliet (PVV): Wat bedoelt collega Groot met een harde aanpak van de heer Wellink?

De heer Groot (PvdA): Daarmee bedoel ik dat de heer Wellink in de publiciteit en door de Kamer stevig onder vuur werd genomen. Dat werd vervolgens in Frankfurt niet begrepen, want daar staat Wellink bekend als een icoon van monetaire deskundigheid. Terecht, wat mij betreft. In Frankfurt zag men niet in dat hij in een andere hoedanigheid dan die van monetaire autoriteit werd aangesproken. Daarover ontstond dus de verwarring, alsof Nederland van zins was om te tornen aan de onafhankelijkheid van de Nederlandsche Bank. Zo bedoelde ik dat. Ik hoor hierop graag de reactie van de minister.

Ik heb ook nog een paar vragen over DSB. Zoals bekend is DSB failliet, maar daarmee is het leed niet geleden. Wij hebben te maken met duizenden gedupeerden. Mensen zitten nog jarenlang in de financiële ellende vanwege verzekeringsproducten en hypotheken die zijn afgesloten. Daarnaast hebben wij het over duizenden spaarders, over mensen die meer dan € 100 000 aan deposito’s hadden uitstaan en over mensen met achtergestelde deposito’s. De laatste groep is nog het zwaarst getroffen, want de kans dat zij nog iets van hun geld terugzien is heel klein. Als je met de gedupeerden praat, blijkt wel dat zij zich bewust zijn van hun zwakke positie. Ze hebben echter tegelijkertijd het gevoel dat ondanks het rapport-Scheltema nog heel veel vragen zijn blijven hangen. Wij moeten dat toch serieus nemen.

Ik heb in dat verband een vraag aan de minister. De minister heeft op 25 oktober een brief aan de Kamer gestuurd over de komende wet- en regelgeving over de financiële markten. Daarin is ook een passage opgenomen over het geheimhoudingsregime dat wij in Nederland kennen en dat «soms op gespannen voet» staat met het belang van transparantie en verantwoording door de toezichthouders. Die aankondiging is ook gedaan naar aanleiding van het DSB-drama. Er zou een wetswijziging in voorbereiding zijn die meer openbaarheid mogelijk maakt over ondernemingen die failliet zijn gegaan. Begrijp ik goed dat deze wet ook gaat gelden voor DSB? Wanneer gaat de nieuwe wet in? Is ook te verwachten dat bij het onderzoek dat de curatoren doen, zij gebruik kunnen maken van deze wet en meer informatie over de gang van zaken bij het faillissement van DSB openbaar kunnen maken? Mag ik ook concluderen op grond van de nieuwe wet dat wij meer inzicht krijgen in de achtergronden waartegen de Nederlandsche Bank heeft gekozen voor een haircut van 875 mln.? Die vraag leeft heel sterk bij de gedupeerden, omdat dit naar hun opvatting een belangrijke oorzaak is geweest van het faillissement van DSB. Openheid van zaken lijkt mij hier heel belangrijk, al is het alleen maar om alle indianenverhalen die hierover de ronde doen – de DSB-directie heeft het de grootste bankroof in de geschiedenis genoemd – te ontzenuwen.

Een slotvraag betreft de achtergestelde deposito’s. Ik ben daarop al ingegaan tijdens de hoorzitting met Hans Hoogervorst van de AFM. Ik hoor graag van de minister of hij achtergestelde deposito’s wel een goed product vindt voor de particuliere markt. Zij kunnen een heel goed instrument zijn als buffer in de professionele markt, maar ik heb de indruk dat spaarders met achtergestelde deposito’s bij banken steeds op het verkeerde been worden gezet. Voorlichting helpt niet genoeg, want mensen hebben het idee dat zij met een spaarproduct te maken hebben terwijl zij in feite te maken hebben met een product dat nog meer risico heeft dan aandelen. Wat mij betreft zou dat product niet meer mogen worden aangeboden, maar daarover hoor ik graag de mening van de minister.

De heer Slob (ChristenUnie): Voorzitter. U zei zelf al terecht dat wij voor het zomerreces, eind juni, al een hoofdlijnendebat hebben gevoerd over het rapport van de commissie-Scheltema. Ik kijk terug op een toen zeer inhoudelijk debat, met overigens een hoop debutanten, die toen veel kwaliteit hebben toegevoegd. Er waren nogal wat maidenspeeches tijdens dat debat. Wij hebben toen met elkaar en met de minister afspraken gemaakt wanneer wij wat van hem zouden kunnen verwachten. Ik constateer dat hij volledig aan zijn belofte tegemoet is gekomen. Er zou 16 augustus een plan van aanpak met een brief erbij komen. Dat is ook gebeurd. Wij hebben inmiddels alle stukken die we zouden moeten krijgen om tot een definitief oordeel te kunnen komen.

Wij hebben toen met elkaar ook een richting aangegeven voor het plan van aanpak. Wij hebben gezegd dat wij het recept zo’n beetje hadden klaargemaakt en dat de pudding nog gemaakt moest worden. Die pudding ziet er wel goed uit. De ijkpunten die wij hebben genoemd – de cultuurverandering, het feit dat, in de woorden van de minister, voortvarend en concreet moet worden opgepakt, aangepakt en doorgepakt, dat er externe partijen bij betrokken moet worden, dat de checks and balances versterkt moeten worden en dat de rol van de raad van commissarissen versterkt moet worden om op die manier de directie op scherp te houden – komen wij stuk voor stuk in het plan tegen. Het plan is ambitieus. In dat opzicht kan mijn fractie met instemming zeggen dat dit is wat we verwachtten. Echter – wij hebben dat ook in juli gezegd – papier is geduldig. Je kunt heel veel op papier zetten. Uiteindelijk is dan ook het Engelse spreekwoord «the proof of the pudding is in the eating» gebruikt. Dat zal nu moeten blijken. Dat betekent dat wij de komende tijd zeer nauwgezet zullen moeten volgen hoe deze mooie plannen en prima voorstellen in de praktijk uitwerken.

Vervolgens zit ik toch met een probleem. Ik leg dat maar in alle openheid hier in het midden neer. Dat probleem concentreert zich rond de heer Wellink. Wij hebben indertijd met hem gesproken. De heer Groot wees daar ook op. Ik heb tegen de heer Wellink gezegd dat hij, met alle respect gesproken, de belichaming van de oude cultuur is en nu leiding moet gaan geven aan een nieuwe cultuur en ik heb gevraagd of hij de juiste man is voor dat moment. In het debat daarna is dat nog in volle hevigheid teruggekomen. De heer Wellink heeft toen gezegd dat hij dat is, dat hij al heel veel heeft gedaan en dat hij zeer gemotiveerd is om het verder op te pakken. In het debat hebben wij dit verder doorgesproken, ook met de minister. Wij hebben toen aangegeven dat wij dat op een of andere manier willen terugzien in het plan van aanpak. Dat onderdeel mis ik. Het is misschien wel lastig om dit in het plan van aanpak op te nemen, maar de heer Wellink zou in ieder geval – het was een wens van velen in de Kamer – duidelijkheid moeten geven, niet alleen dat hij het rapport van de commissie-Scheltema onderschrijft, maar ook dat hij de conclusies van het rapport van de commissie-De Wit rond Icesave en ABN AMRO onderschrijft. Wij weten dat hij indertijd met een wat merkwaardige brief is gekomen. Dat hangt nog steeds. Dat vind ik toch een probleem. Ik ben tot nu toe zeer terughoudend geweest, omdat wij niet gaan over de aanstelling van de president. Wij hebben toen ook niet voor de motie van de PVV gestemd, al begreep ik wel waar die vandaan kwam. Wij hebben die motie niet gesteund, want wij gaan daar niet over. Een president van de Nederlandsche Bank moet ook geen speelbal van de politiek worden. Omdat de heer Wellink zo nadrukkelijk verbonden is aan de oude cultuur en in de nieuwe cultuur ook leiding moet geven, was dat echter wel een punt waarover opheldering moest komen. De minister heeft dat ook onderschreven naar aanleiding van indringende vragen daarover van de heer Weekers, die inmiddels op een andere plek zit. Mevrouw Blanksma ging daarin zelfs heel erg ver. Zij zei dat uit het plan duidelijk moet zijn dat hij de juiste man op de juiste plaats en op het juiste moment is. Mijn vraag aan de minister is waar dit blijkt uit het plan. Waar kunnen wij met elkaar de vrijmoedigheid hebben om te verwachten dat dit plan, dat op papier goed is, ook in de toekomst onder leiding van deze president daadwerkelijk de goede effecten zal hebben?

In het plan kom ik uiteraard ook tegen dat de minister de zittingsduur wil beperken.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Over de positie van de heer Wellink heb ik toch een vraag aan de heer Slob. Ik deel zijn analyse dat wij in het plan van aanpak zelf te weinig vertrouwenwekkends terugzien op dit punt en dat wij nog steeds geen antwoord hebben op de vraag of de heer Wellink volledig de conclusies van de commissie-De Wit omarmt. Tegelijkertijd ligt er naast het plan van aanpak een brief van de minister, waarin hij aankondigt dat hij de zittingstermijn van de president zal beperken. Dat betekent de facto dat de heer Wellink volgend jaar zal vertrekken. Vindt de heer Slob dat voldoende of houdt hij de optie open dat ChristenUnie vindt dat de heer Wellink alsnog eerder zal moeten vertrekken?

De heer Slob (ChristenUnie): Ik was net bij de zittingsduur aangekomen. Ik sprak het woord nog net uit voordat mevrouw Sap haar vraag stelde. Ik heb het uiteraard ook gelezen. Het zou een indirect antwoord kunnen zijn op de vragen die wij toen hebben gesteld, maar dan zou ik het toch wat directer willen horen. Daar komt bij dat als wij van mening zijn dat het toezicht in een aantal opzichten tekort is geschoten en dat nu maatregelen moeten worden genomen om ervoor te zorgen dat dit in de toekomst niet gebeurt. De heer Groot zei al dat hierdoor duizenden spaarders gedupeerd zijn. Die cultuurverandering moet in alle hevigheid en nu direct volledig ter hand worden genomen en worden geïmplementeerd. Ik zeg het in jargon, maar daar komt het wel op neer. Dan kunnen wij niet nog eens ruim een jaar wachten totdat er een ander zit. Van mij mag de heer Wellink het doen, als er maar duidelijkheid is op de punten waarop wij terecht Kamerbreed de vinger hebben gelegd. Dan vind ik een indirect antwoord dat de zittingsduur wordt aangepast, niet voldoende. Ik wil de minister daarover graag verder horen in zijn termijn.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Dat is een heel helder antwoord. De heer Slob zegt dus eigenlijk ook dat hij echt iets meer wil zien dan wat er nu ligt, wil hij voor het komende jaar vertrouwen hebben in dit proces van cultuurverandering.

De heer Slob (ChristenUnie): Precies, maar ik heb gelijk mijn dilemma erbij genoemd. Ik doe dat in alle openheid, want het is een dilemma waarmee wij allemaal, de minister ook, zitten. De Kamer gaat niet over de aanstelling van de president. Dat wil ik ook zo houden. Door alles wat er gebeurd is, kunnen wij er echter niet omheen om dit onderwerp, hoe gevoelig en precair het ook ligt, aan de orde te stellen.

Wat de externe partijen betreft – dat was ook een wens van de Kamer – wil ik iets meer horen over de wijze waarop die erbij worden betrokken. Ik heb gezien dat het mensen van naam met veel kennis zijn. Wat is hun betrokkenheid bij dit gebeuren? Vreemde ogen dwingen, zei mevrouw Blanksma voor de zomer heel treffend, maar dan moeten zij natuurlijk wel de ruimte krijgen om te dwingen. Daarover krijg ik dus graag nog enige duidelijkheid.

Dan de DSB. Wij hebben vanochtend met de commissie-De Wit gesproken over de opzet van de parlementaire enquête. Mijn fractie is, alles afwegende – en dat was ook niet makkelijk – toch van mening dat de commissie-De Wit zich ook zou moeten buigen over DSB. Daarvoor was echter helaas geen Kamermeerderheid; alleen D66 was ook deze mening toegedaan. Ik constateer wel dat het rapport van de commissie-Scheltema heel duidelijk maakt op welke wijze het toezicht heeft plaatsgevonden. Dan praten wij natuurlijk vanaf het moment dat de bankvergunning is afgegeven. Er worden ook duidelijke lessen getrokken. Dat is natuurlijk ook bedoeld om de spaarders in de toekomst te beschermen. Met de heer Groot constateer ik ook dat er nog heel veel open vragen zijn. Een van de belangrijkste vragen betreft natuurlijk de wijze waarop de hoogte van de zogenaamde haircut is bepaald. Dat is een belangrijke vraag, zeker voor de betrokkenen. Daarbij zitten wij echter met het probleem van de geheimhoudingsplicht. Ik sluit mij aan bij de vragen van de heer Groot over de mogelijke ruimte in de toekomst om op dit soort vragen antwoord te krijgen.

Voor de rest past ons terughoudendheid vanwege het feit dat de heer Scheringa zelf aangifte heeft gedaan tegen de Nederlandsche Bank. Wij kennen dan het principe dat iets onder de rechter ligt. Uiteindelijk zal er op een bepaald moment iets terugkomen waarover wij kunnen spreken. Op dit punt – het gaat natuurlijk met name om het lek – zal ik verder geen vragen aan de minister stellen.

De heer Van Vliet (PVV): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn brieven. Daar zit een hoop werk achter. Dat levert ons ook een hoop werk op, maar daarvoor zitten we hier ook.

Ik begin met het tweede onderwerp van de agenda, het plan van aanpak voor een cultuurverandering bij de Nederlandsche Bank. «Prudentieel toezicht» is een heel grote term. Ik denk dat veel mensen niet eens weten wat het is, maar veel mensen zullen wel beseffen dat er nog heel veel moet gebeuren bij de Nederlandsche Bank wil die bank zijn taken naar behoren kunnen vervullen. Die bank moet eigenlijk met een schone lei beginnen. Naar mijn mening zal de Nederlandsche Bank bij uitstek een onkreukbaar instituut moeten zijn. Ik ben het dus in zoverre niet eens met collega Slob dat de politiek daarover niets te zeggen heeft.

Dat brengt mij tot mijn eerste vraag. Uit de rapporten van de commissie-De Wit en de commissie-Scheltema blijkt dat de Nederlandsche Bank op veel punten heeft gefaald in het prudentieel toezicht. Ik zal straks nog iets meer zeggen over de rol van de Nederlandsche Bank bij de ondergang van DSB. Hoe is het echter mogelijk dat de eindverantwoordelijke, die er al een jaar of veertien zit, er nog steeds zit? Dat is mijn vraag aan de minister. Volgend jaar opstappen en daarna lekker naar Frankfurt voor een andere mooie baan en doorschuiven als icoon van onze bankierswereld hier, daarin geloof ik echt niet meer. Ik wil dus graag nog eens de visie van de minister daarop horen.

Het plan van aanpak ziet er op zichzelf als een goed begin uit. Ik ben daarover gematigd positief, behalve over de bepaling wie de kar moet trekken. Dat is naar mijn mening niet de heer Wellink, want die heeft nu net als eindverantwoordelijke gefaald. Uit het plan van aanpak begrijp ik vooral dat er een accentverschuiving plaatsvindt in de sturing binnen de Nederlandsche Bank naar de raad van commissarissen. Dat vind ik een goede zaak. De raad van commissarissen moet straks ook stevig aan de tand worden gevoeld tijdens de enquête van De Wit. Ik bedoel dan raden van commissarissen van andere banken. Als de raad van commissarissen bij de Nederlandsche Bank meer te vertellen krijgt en de zaak strakker gaat aansturen, hoop ik wel dat het geen cosmetische operatie wordt. Ik kijk dan vooral naar de samenstelling van de raad van commissarissen. Mijn vraag aan de minister is welke waarborgen hij kan geven dat de accentverschuiving, de nieuwe rolverdeling en de versterking van de raad van commissarissen van de Nederlandsche Bank geen cosmetische operatie wordt, maar ons echt vooruithelpt in de verbetering van het prudentieel toezicht door de Nederlandsche Bank.

Het eerste agendapunt betreft de ondergang van DSB. Een falend toezicht en gebrek aan sturing door de AFM en vooral door de Nederlandsche Bank hebben mede geleid tot de schipbreuk van motorschip DSB. Kapitein en reder Scheringa stond aan het roer op de brug, met achter hem rivierloods de Nederlandsche Bank en zeeloods AFM. De rest weten we: het schip liep met lading en al op de klippen en ligt nu op de bodem en berger Schimmelpenninck ontfermt zich over wrak en lading. In het maritiem recht wordt bij fouten van de loods de aansprakelijkheid van de reder van het schip niet opgeheven. De reder kan de loods alleen op schadevergoeding aanspreken als de gedraging of nalatigheid van de loods te beschouwen is als grove schuld. Als er grove schuld is, is er dan nog aansprakelijkheid voor de schade aan de lading? Ik bedoel eigenlijk te zeggen dat wij uit de conclusies van het rapport van de commissie-Scheltema vooral twee dingen hebben geleerd. Bij de leiding van DSB zijn grote fouten gemaakt, bij de bank was van alles mis. De eigenaar van de bank had behoorlijke geldsmijthobby’s en de raad van commissarissen daar heeft in achtereenvolgende samenstellingen niet al te best geopereerd. Er was sprake van woekerpolissen enzovoorts.

Ik kijk echter vooral ook naar de rol van de Nederlandsche Bank bij de ondergang van DSB. De laatste tijd, na het debat op hoofdlijnen dat wij voor het zomerreces hebben gevoerd, is geprobeerd mij te bereiken met heel erg veel informatiestromen met nieuwe inzichten over de ondergang van DSB. Ik wil daarvan graag iets meer weten. Wij hebben een aantal tijdstippen op de tijdlijn kunnen zien, waaronder de haircut van 875 mln. en de aanvraag van een noodregeling, die in eerste instantie door de rechter werd afgewezen. Ik vind het toch wel een heel krachtig signaal, als de rechter zegt dat er eigenlijk helemaal niet zoveel aan de hand was met de bank. Vervolgens is er het beroemde of beruchte lek. Een paar dagen later heeft de Nederlandsche Bank haar zin: er komt alsnog een noodregeling, want pas na het lek is de grote bankrun ontstaan. De Rijksrecherche heeft het lek onderzocht en zegt dat het niet te achterhalen is, omdat 500 mensen ervan wisten. Het is echter niet de juiste vraag geweest. De juiste vraag voor het onderzoek had moeten zijn: wie is er verantwoordelijk voor het lek? De noodregeling komt van de Nederlandsche Bank vandaan. De heer Wellink heeft eens ergens gezegd dat in de normale procedure – er was geen protocol volgens hem – 50 of 60 mensen op de hoogte zouden moeten zijn. Het waren er 500. Wiens eindverantwoordelijkheid is dat dan? Volgens mij die van de heer Wellink.

Als ik dat alles op een rijtje zet, vind ik de rol van de Nederlandsche Bank bij de ondergang van DSB kwalijk. Wat vindt de minister uiteindelijk, overall, van de rol van de Nederlandsche Bank bij de ondergang van DSB? Ik hoor hierover graag een paar zinnen van de minister.

De heer Huizing (VVD): Voorzitter. Blijkbaar was het in juni een bal waarbij een hoop debutanten aanwezig waren. Ik voeg mij als nieuwe debutant in dit bal. Tweeënhalve dag Kamerlid en ik mag meteen hier optreden; dat is buitengewoon spannend en enerverend. Ik zal mij dan ook zeker in eerste termijn beperken tot een aantal algemene opmerkingen en vragen.

Voor de VVD-fractie blijkt uit de brief van de minister in reactie op het onderzoeksrapport heel duidelijk dat hij de toch stevige conclusies onderschrijft en de aanbevelingen overneemt. Hij voegt er zelfs een aantal maatregelen aan toe. Dat geeft ons veel vertrouwen. Tegelijkertijd zeggen we: het zijn voornemens. Voornemens dienen uiteraard te worden omgezet in daden. Dat is zeer belangrijk, want een DSB-debacle mag gewoon niet meer voorkomen. Heel veel mensen hebben hierdoor schade geleden. Even belangrijk is dat het algemene vertrouwen in ons financiële stelsel en het toezicht daarop een ongelooflijke deuk heeft opgelopen. En zoals u weet: vertrouwen komt te voet, maar gaat te paard. Het gaat ons dus tijd en energie kosten om dat vertrouwen terug te krijgen. Te voet kan het wandelend, maar je kunt er ook een looppastempo op na houden. Wij denken dat dat ontzettend belangrijk is. Mijn vraag aan de minister is hoe de Kamer de garantie krijgt dat al deze voornemens echt worden omgezet in daden. Een cultuurverandering is namelijk heel lastig meetbaar en vergt tijd. Heeft de minister concrete doelstellingen geformuleerd? Welk tijdpad verbindt hij eraan? Welke zekerheden zijn er – hoewel ook wij begrijpen dat het leven niet altijd alleen zekerheden biedt – dat de maatregelen die de minister voorstelt, ook adequaat zijn? Hij gaat zichzelf instrumenten geven die op papier lijken te gaan werken. Hoe komt de Kamer erachter dat de minister die instrumenten ook op het juiste moment zal gebruiken? De Nederlandsche Bank is een onafhankelijk toezichthouder en de minister houdt hierop weer toezicht. De Kamer staat op afstand, maar voelt zich wel zeer betrokken bij deze kwestie. Dat geeft ons af en toe een moeilijk gevoel.

Ik ga concreet in op het punt van de vertrouwelijkheid en wat toen gebeurd is met DSB. Het bleek dat 500 mensen binnen enkele uren op de hoogte waren van de situatie, terwijl er toch een procedure bij de Nederlandsche Bank is die de vertrouwelijkheid had moeten waarborgen. Dat strookt natuurlijk niet met elkaar. In zijn rapport gaat de heer Scheltema daar niet echt op in. Hij benoemt het, maar hij komt niet echt tot aanbevelingen. Mijn vraag aan de minister is of hij ideeën heeft hoe dat op een andere manier beter kan worden gedaan.

Mijn collega’s hebben al een aantal maatregelen individueel benoemd. Ik zal dat niet ook doen. Wij denken dat de minister daarmee goede stappen gaat zetten. Maar nogmaals: cultuurverandering zien wij graag omgezet in wat meer meetbare doelstellingen.

De voorzitter: Gefeliciteerd met uw eerste optreden in de vaste commissie voor Financiën. Daarbij hoort dat u meteen een vraag kunt krijgen van een collega in deze commissie.

De heer Van Vliet (PVV): In de eerste plaats gefeliciteerd met uw optreden, mijnheer Huizing. Vindt de VVD-fractie de heer Wellink de juiste persoon om op deze trein van cultuurverandering als machinist te fungeren?

De heer Huizing (VVD): U stelt de vraag aan de verkeerde persoon. Het doet niet zoveel ter zake wat de Kamer ervan vindt, want de Kamer gaat er niet over. Onder anderen de minister gaat daarover. Ik zie geen reden om geen vertrouwen te hebben in het oordeel van de minister hierover.

De heer Van Vliet (PVV): Maar je kunt er als politicus toch wel een mening over hebben?

De heer Huizing (VVD): Je kunt overal wel een mening over hebben, maar soms heeft het geen zin om die mening te ventileren omdat die alleen maar processen verstoort. Ik beperk mij graag tot het ventileren van mijn mening over zaken waarvoor ik ook verantwoordelijk ben of waarop ik invloed kan uitoefenen. Anders is het maar roepen om het roepen.

De heer Slob (ChristenUnie): Dat laatste moeten we zeker niet doen. Feit is wel dat uw voorganger op dit dossier, de heer Weekers, in het debat van 1 juli vooropliep in duidelijkheid over met name de heer Wellink en over wat hij van belang vond op het moment dat het plan van aanpak er zou liggen. Hij heeft gezegd dat het begint bij de volledige erkenning van dat wat in de diverse rapporten staat, niet alleen het rapport van de commissie-Scheltema, maar ook het rapport van de parlementaire onderzoekscommissie. Hij vond het dus van belang dat die helderheid er zou zijn op het moment wij het plan van aanpak zouden bespreken. Ik constateer dat die helderheid er niet is. Ik vraag aan de heer Huizing als woordvoerder van de VVD wat het oordeel van de VVD daarover is.

De heer Huizing (VVD): De heer Slob formuleerde het zelf zojuist goed door te zeggen dat het heel goed is dat er op z’n minst vraagtekens bij geplaatst worden. Iemand heeft jarenlang op een positie gezeten en is eindverantwoordelijk en dan wordt de vraag gesteld of hij de juiste man is om de nieuwe cultuur vorm te geven. Dat hebben wij ons met elkaar afgevraagd. Die zorg is ook aan de minister overgebracht. De minister heeft daarover nagedacht en ervoor gekozen om geen wijzigingen aan te brengen. Ik kan dan twee dingen doen. Ik kan het nog een keer aan de orde stellen of zeggen – dat is in mijn geval zo – dat ik vertrouwen heb in het oordeel van de minister daarover.

De heer Slob (ChristenUnie): De heer Weekers heeft het niet alleen gevraagd, maar min of meer als een voorwaarde voor het vervolg geformuleerd: als je het vertrouwen wilde hebben, moest er duidelijkheid over komen. Het is vervelend, maar ik constateer dat de duidelijkheid op dit punt niet gekomen is. Ik ben niet degene die het destijds zo krachtig heeft gesteld, dat heeft de VVD-fractie gedaan. Kan ik uit de woorden van de heer Huizing opmaken dat de VVD-fractie dit toen wel heeft gedaan, maar dat zij zich nu neerlegt bij het oordeel van de minister; ook al is er geen duidelijkheid, we gaan toch door?

De heer Huizing (VVD): Mijnheer Slob, u hebt geen duidelijkheid daarover. Wij hebben het besproken met de minister. Hij heeft gezegd dat hij erover zou nadenken en dat heeft hij gedaan. Voor hem is het duidelijk. Ik leg mij voorlopig bij dit oordeel neer. De minister is ervoor verantwoordelijk en wij vertrouwen op het oordeel van de minister hierover.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Voor het zomerreces hebben wij al gesproken over het DSB-rapport. Ik heb op die dag mijn maidenspeech gehouden en aandacht gevraagd voor de rol van DSB zelf en die van DNB en ik heb de vraag gesteld hoe wij in de toekomst verdergaan met het toezicht. Ik heb toen ook al gezegd dat de commissie-Scheltema een grondig rapport heeft afgeleverd, waarvoor nogmaals mijn complimenten. Ik geef de minister een compliment voor zijn snelle reactie en het snelle vervolg hierop.

Het is van belang dat de commissie aangeeft dat de fout vooral bij DSB zelf ligt: een verkeerd verdienmodel, onvoldoende bancaire kennis en een te commerciële invalshoek. Ik heb een aantal vragen over de gang van zaken en een aantal gemaakte keuzes. De heer Slob zei net ook al dat wij vanmorgen hebben gesproken over een parlementaire enquête. Ik heb een aantal vragen die naar mijn idee beter in een parlementaire enquête aan de orde hadden kunnen komen. Een meerderheid is daar echter tegen, daarom stel ik die vragen zo meteen aan de minister.

Ook DNB komt niet ongeschonden uit het rapport. De manier van toezicht houden moet scherper, maar daarvoor is een cultuurverandering nodig. Wij hebben het plan van aanpak ontvangen en ik heb daarover een aantal vragen ter verduidelijking.

Het faillissement van DSB Bank heeft veel stof doen opwaaien en vragen opgeroepen. Spaarders en depositohouders zijn gedupeerd: zij worden geconfronteerd met incassobureaus en zij hebben financiële problemen. Voor hen moeten zo goed mogelijke oplossingen worden gevonden. Er is veel door de commissie-Scheltema grondig uitgezocht en duidelijk geworden. Met name met het oog op de gedupeerden is het belangrijk om te begrijpen welke afwegingen er zijn gemaakt; om welke redenen DSB niet is gered, maar andere banken wel en wanneer deze beslissing is genomen. Er staan nog een paar vragen open. Wanneer is bijvoorbeeld geconcludeerd dat DSB niet meer als zelfstandige bank kon voortbestaan en heeft het ministerie van Financiën hierbij een rol gespeeld? Een andere vraag is om welke redenen de haircut is toegepast. Een aantal collega’s heeft die vraag ook gesteld. Wat was daartoe de precieze aanleiding en wat waren de overwegingen daarvoor? Hetzelfde geldt voor de ELA, de emergency liquidity assistance. DSB heeft namelijk een extra krediet van 200 mln. gekregen voor assets van 2,2 mld. Wat is daarvan de achtergrond? Waarom is ervoor gekozen om geen staatsgarantie af te geven toen er werd gesproken over een vangnetregeling voor DSB, eventueel in combinatie met andere banken? Graag een reactie van de minister op deze vragen.

Hieruit vloeit de volgende meer principiële vraag voort. Mensen die meer dan € 100 000 hebben gespaard en mensen met achtergestelde deposito’s zijn veel geld kwijt geraakt. Dit gold niet voor mensen met rekeningen bij ABN, Fortis en ING, omdat de Staat garant heeft gestaan of de desbetreffende bank heeft gered. Ik begrijp het onderscheid tussen systeembanken en niet-systeembanken, maar wat betekent dit in de ogen van de minister voor de concurrentie tussen banken? Impliceert dit dat mensen met een groot vermogen hun geld bij een systeembank moeten stallen, omdat het risico daar kleiner is? Hoe wil de minister hiermee omgaan; hoe bevordert de minister de concurrentie tussen banken? Hoe komt dit terug in het nieuwe depositogarantiestelsel, dat ook voornamelijk gericht is op kleine banken? Graag een reactie van de minister op dit punt.

Ik kom op DNB. Het plan van aanpak voor veranderingen bij DNB ziet er op papier goed uit. Ik hoop ook dat het in de praktijk zo zal werken en dat het toezicht daadwerkelijk strenger, doortastender en proactiever wordt; dat het toezicht meer tanden krijgt. Ik heb hierover een aantal vragen aan de minister. Wat gebeurt er als DNB niet het eigen plan van aanpak volgt? DNB rapporteert periodiek aan de minister en de Kamer wordt daarover geïnformeerd. Dat is een goede zaak. Wanneer kunnen wij de eerste rapportages verwachten? Hoe vaak verschijnen er rapportages en wanneer wordt er gerapporteerd? Ik verwacht in elk geval eind januari informatie, omdat dan al een groot aantal zaken gerealiseerd moet zijn volgens het plan van aanpak. Hoe wordt, na implementatie van de veranderingen, gemonitord dat die veranderingen ook daadwerkelijk tot verbetering hebben geleid? De heer Slob zei ook al dat er externe experts bij de cultuurverandering worden betrokken. Welke rol krijgen zij precies?

De heer Van Vliet (PVV): Wie moet er naar de mening van de D66-fractie het plan van aanpak voor cultuurverandering leiden?

De heer Koolmees (D66): Mijnheer Van Vliet, u stelt mij dezelfde vraag als die u zojuist aan mijn collega heeft gesteld. Ik geef hetzelfde antwoord als mijn collega. Wij hebben deze discussie een aantal maanden geleden gevoerd en die is toen beslecht. Wij hebben geconcludeerd dat de minister van Financiën er vertrouwen in heeft en wij hebben ons vertrouwen uitgesproken in de minister van Financiën. Ik wil deze discussie niet overdoen.

De heer Van Vliet (PVV): Als wij vertrouwen hebben in de minister van Financiën, hebben wij dus ook vertrouwen in de leiding van DNB? Alle partijen zeggen echter: nee, het is niet aan ons om de minister te vragen de heer Wellink naar huis te sturen. Ik bespeur hier toch enige inconsistentie.

De heer Koolmees (D66): Er is geen sprake van inconsistentie. De Kamer gaat niet over de president-directeur van DNB. Dat is mijn eerste constatering. Mijn tweede constatering is dat wij hierover uitgebreid hebben gesproken bij de presentatie van het rapport van de commissie-Scheltema. Er is toen geconcludeerd dat de minister van Financiën, die daar wel over gaat, vertrouwen heeft in de president-directeur van DNB en in het in gang zetten van het plan van aanpak voor cultuurverandering. Wij hebben ons daar bij neergelegd. Die conclusie hebben wij getrokken en daar blijf ik bij. Ik ben consistent in het trekken van mijn conclusies.

Cultuurverandering bij DNB is belangrijk. Dat is gebleken uit de verschillende casussen, waaronder die van DSB en Icesave, maar de vraag is of alleen deze verandering genoeg zal opleveren. Er is ook een grondige discussie nodig over de manier van toezicht houden en de aanpassingen die nog nodig zijn. Wanneer kunnen wij de visie van de minister hierop verwachten?

Tot slot heb ik nog een algemene vraag die de DSB-affaire raakt, maar meer algemeen van aard is. Op grond van de Faillissementswet is het toegestaan dat bewindvoerders later ook curator mogen worden. Hierdoor kan discussie ontstaan over de achterliggende motivatie van bewindvoerders/curatoren, omdat zij misschien een belang hebben bij een faillissement in plaats van een doorstart. Deze belangenverstrengeling moet te allen tijde worden voorkomen. Hoe kijkt de minister hier tegenaan; is hij bereid dit aan te passen?

Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Als het goed is, is dit het afsluitende debat over DSB Bank. Ik heb het in eerdere debatten het drama genoemd van een failliete bank die helemaal geen bank had mogen zijn. Het lijkt mij goed om te herhalen dat de GroenLinks-fractie tevreden is met het rapport van de commissie-Scheltema. Het is een heel helder en opvallend hard rapport. Wij zijn het ook eens met de kern van haar conclusie dat DSB Bank niet kapot gemaakt is, maar dat het allereerst een kwestie van eigen falen was. Een andere belangrijke conclusie was dat toezichthouder DNB ernstige fouten heeft gemaakt in het geheel.

In eerdere debatten heeft het accent vooral gelegen op de rol van de toezichthouder, op de geloofwaardigheid van de heer Wellink en de vraag wat wij daaraan moeten doen. Ik zal hierop in het tweede stukje van mijn betoog ingaan, maar ik wil allereerst de aandacht richten op de gedupeerden en op een aantal vragen die ook met het rapport van de commissie-Scheltema te weinig beantwoord blijven.

Ik begin met de zogenaamde haircut, die uiteindelijk de problemen in de laatste dagen van DSB fors versneld heeft. Een aantal collega’s sprak daar ook al over. De commissie-Scheltema wees erop dat onder andere de gebrekkige communicatie van DNB over de haircut in de richting van andere banken, het proces van onderling vertrouwen tussen banken en de bereidheid om aan een oplossing te werken, niet bespoedigd heeft. De commissie-Scheltema heeft er ook op gewezen dat zij eigenlijk geen goed oordeel kon vormen over de vraag of de haircut juist was en het bedrag juist was, want dat valt onder de geheimhoudingsplicht. Hoe kunnen wij hierover meer helderheid krijgen? De gedupeerden ervaren het zelf ook als een groot onrecht dat hierover geen inzicht bestaat, terwijl dit een van de kernelementen was in de afwikkeling van de laatste dagen. Het was niet hét kernelement, want er speelden vele factoren een rol. Ziet de minister een mogelijkheid om hierop door nader onderzoek alsnog een licht te werpen? Is er een mogelijkheid om op de een of andere manier de geheimhoudingsplicht opzij te schuiven? Daarmee sluit ik aan bij de vraag van de heer Groot: als wij de geheimhoudingsplicht oprekken, kan dit dan alsnog op de DSB-casus toegepast worden? Laat ik daar nog aan toevoegen dat mijn fractie vindt dat zeker gedupeerden die grote sommen geld hebben verloren in deze zaak, recht hebben op deze duidelijkheid. De groep gedupeerden die mijn fractie het meest aan het hart gaat, zijn de achtergestelde depositohouders. Het betreft namelijk een groep spaarders met relatief bescheiden spaarrekeningen, die ook vaak niet op de hoogte waren van het feit dat zij een achtergesteld deposito bezaten en als er problemen waren nergens voor in aanmerking kwamen.

DSB Bank heeft zelf geen goede informatie verschaft en de toezichthouder heeft op dit punt actie ondernomen. De AFM heeft bijvoorbeeld in 2008 aanwijzingen gegeven dat er betere informatie moest komen. Ook DNB heeft op dit punt niet volledig heldere informatie verschaft. In oktober 2009 stond nog op de site van DNB te lezen dat in geval van achtergestelde deposito’s per geval moest worden beoordeeld of die onder het depositogarantiestelsel vielen. Een paar dagen later was dit bericht veranderd en stond er dat achtergestelde deposito’s er niet onder vallen. Wij hebben daarover destijds in de persoon van de heer Vendrik Kamervragen gesteld. De voorganger van de minister heeft toen bevestigd dat de informatie op de site veranderd is. Het roept wel vragen op omdat de achtergestelde depositohouders die bij DNB geïnformeerd hebben, de indruk konden hebben dat zij wel beschermd waren. Dit is te meer schrijnend omdat die achtergestelde depositohouders hun geld niet konden weghalen, omdat zij meestal rekeningen hadden die voor langere tijd vaststonden. Zij konden dus eigenlijk geen kant uit. Deelt de minister de opvatting dat de achtergestelde deposito’s een groot probleem zijn en dat daardoor onrecht is ontstaan? Is de minister bereid om te onderzoeken of er onder omstandigheden aan die groep compensatie verleend kan worden? Ik heb namelijk begrepen dat er uit de boedel zelf voor deze groep in elk geval geen compensatie komt. Zoals de feiten nu zijn, wordt de groep grote spaarders, de 100 000-plusspaarders, wellicht voor een behoorlijk deel uit de boedel gecompenseerd, maar staan de achtergestelde kleine spaarders helemaal achteraan de rij en krijgen zij naar verwachting helemaal niets terug. Graag een reactie op de vraag of dit klopt en op de vraag of de minister bereid is te onderzoeken of er onder omstandigheden compensatie geboden kan worden.

De heer Van Vliet (PVV): Ik hoorde collega Sap een opeenstapeling van blunders van DNB noemen. Misschien komt zij hierop dadelijk op terug, maar ik heb de volgende vraag.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Mijnheer Van Vliet, hebt u een verrassende vraag voor mij?

De heer Van Vliet (PVV): Mevrouw Sap, ik zal mijn vraag neutraal formuleren. Wie is naar uw mening de beste persoon om de zeer gewenste cultuurverandering bij DNB te bewerkstelligen?

Mevrouw Sap (GroenLinks): Het antwoord op die vraag heb ik in het verleden al vaak gegeven. De GroenLinks-fractie is ervan overtuigd dat de cultuurverandering door een nieuwe president moet worden vormgegeven, omdat dit eigenlijk de enige geloofwaardige manier is. De GroenLinks-fractie realiseert zich echter dat het parlement en zelfs de minister geen instrumenten in handen hebben om de heer Wellink naar huis te sturen. Er bestaan geen andere instrumenten dan het instrument dat de minister in zijn brief heeft aangekondigd in de vorm van een beperking van de termijn van de toezichthouder. Daar staan wij achter, daar kom ik dadelijk op terug. Daarom heb ik in eerdere debatten de heer Wellink zelf een oproep gedaan. De heer Wellink verkiest echter tot op de dag van vandaag om zijn zittingstermijn uit te zitten. Daarom is voor mijn fractie de vraag hoe wij de voorwaarden zo kunnen vormgeven dat wordt gegarandeerd dat in de beperkte periode onder leiding van de heer Wellink de cultuurverandering echt op een goede manier tot stand komt. Op een gegeven moet je je realiseren dat je op dit punt geen instrumenten hebt. Het belang om op dit punt te blijven strijden wordt iets geringer, omdat de minister voor een deel daadkrachtige oplossingen heeft getroffen. Ik blijf zeggen, ook met de heer Van Vliet, dat de heer Wellink eigenlijk niet de aangewezen persoon is, maar wij kunnen hem niet naar huis sturen. Hij heeft nog maar een beperkte zittingstermijn, dus laat het parlement er alles aan doen om ervoor te zorgen dat DNB ook in deze periode het desbetreffende proces heel goed doorvoert.

Ik heb nog een enkele opmerking over de positie van achtergestelde depositohouders in de toekomst. Die positie wordt in de toekomst eigenlijk nog kwetsbaarder, omdat de minister in de toekomst – volgens mij gesteund door de overgrote meerderheid van de Kamer – terecht verschaffers van vreemd vermogen sterker aansprakelijk wil stellen in geval van problemen bij een bank. Daarmee heeft de wetgever wel een grotere verantwoordelijkheid om deze groep te beschermen en ervoor te zorgen dat niet juist de kleinere spaarders in de toekomst de kosten van een eventueel faillissement van een bank moeten dragen. Is de minister met mij van mening dat kleine spaarders in de toekomst meer moeten worden beschermd tegen het te argeloos aangaan van een achtergesteld deposito? Misschien moeten wij dit in de toekomst zelfs onmogelijk maken voor kleine particulieren als de risico’s nog veel groter worden. Graag een reactie op dat punt.

Het is al met al een vrij wrange constatering, gelet op de afwikkeling van de DSB-affaire, dat spaarders die bij grotere banken in ons land hun tegoeden hebben weggezet, wel beschermd zijn en spaarders die in dit geval hun tegoeden bij een kleine bank zoals DSB Bank hebben weggezet, niet beschermd zijn. Daarvoor waren goede redenen. Mijn fractie blijft de keuze steunen dat de overheid niet in het gat is gesprongen. Wij denken dat het faillissement onontkoombaar was en dat het terecht is dat de heer Scheringa daarvoor zelf de volledige kosten draagt. Maar nogmaals, wij vinden het heel moeilijk dat er een groep gedupeerden bestaat die er part noch deel aan heeft en met een behoorlijk hoge rekening blijft zitten. Dat pleit ervoor dat wij zorgvuldig onderzoeken of er gecompenseerd kan worden.

Ik heb ook enkele vragen over de vermenging van de rollen van bewindvoerder en curator. Ook mijn fractie wil graag dat dit in de toekomst beëindigd wordt. Ik wil graag van de minister horen hoe dit in het geval van DSB Bank heeft uitgewerkt. Bij DSB zijn bewindvoerders later curator geworden, terwijl in ieder geval een van die bewindvoerders er heel grote financiële belangen bij had om curator te worden. Wij weten allemaal dat een van de curatoren bij een advocatenkantoor aan de Zuidas werkt en nog steeds heel wat uren kan schrijven. Diegene heeft dit na het faillissement ook gedaan in het afgelopen jaar. Moeten wij dat in de toekomst niet duidelijk scheiden? Is de minister bereid om op dit punt samen met zijn collega van Justitie een verandering in de Faillissementswet voor te bereiden?

Ik kom nog even kort op het plan van aanpak van DNB. Ik heb zojuist bij interruptie al genoeg kunnen zeggen over de positie van de heer Wellink. Mijn fractie vindt het plan van aanpak op hoofdlijnen goed en zij steunt het voornemen dat DNB zwaarder zal inzetten op systeemrisico’s en sneller interveniëren en dat er een aparte interventieafdeling komt. Wij hebben vooral vertrouwen gekregen in dit plan van aanpak door de brief de minister hieraan heeft toegevoegd. Daarin kondigt hij een aantal aanvullende stappen aan. Die waarderen wij en wij willen graag dat die snel worden uitgevoerd. Het betreft de versterking van de positie van de raad van commissarissen, de beperking van zittingstermijnen en het op een andere manier regelen van de aansprakelijkheid zodat DNB echt zijn tanden kan tonen. Wij kijken ernaar uit om dat samen heel daadkrachtig uit te voeren. Wij willen graag dat de commissie-Frijns daarbij een stevige rol krijgt. Daarom vraag ik: welke rol heeft de commissie-Frijns precies in dit proces en kan zij echt doorpakken als DNB zelf in het komende jaar weer wat te traag werkt?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. Allereerst mijn excuses omdat ik iets te laat was. Dat was een agendafoutje, niet meer en niet minder. Ik vraag de heer Van Vliet of hij wil wachten met interrumperen, omdat ik in mijn conclusie aan het einde van mijn verhaal een antwoord zal geven op de vraag die hij de CDA-fractie zal willen stellen.

Ik wil op drie punten ingaan: allereerst de positie van de gedupeerden, ten tweede het rapport van de commissie-Scheltema zelf en ten derde de cultuurverandering bij DNB.

Ik begin met de positie van de gedupeerden. Het is inmiddels ruim een jaar geleden dat het faillissement van DSB Bank werd uitgesproken. Duizenden personen, duizenden gezinnen, zijn de dupe geworden van een bank die eigenlijk geen bank had mogen zijn. Zij zijn het slachtoffer geworden van een verwerpelijk verdienmodel. Er zijn drie soorten slachtoffers van dit faillissement: de ontslagen personeelsleden, mensen met torenhoge schulden en spaarders die hun geld niet meer terugkrijgen.

Ik kom op de eerste categorie, het personeel. Wij hebben gehoord dat 97% van het personeel een andere baan heeft gevonden. Ik weet niet of de minister dit kan bevestigen, maar het is op zich al een compliment waard dat die mensen zo snel mogelijk aan ander werk zijn geholpen. De tweede categorie betreft de mensen die slachtoffer zijn geworden van overkreditering. Mijn mailbox loopt al maanden vol met schrijnende gevallen. Het betreft mensen die diep in de schulden zitten, koopsompolissen hebben, volgestopt zijn met financieringen, geen uitzicht hebben en nog steeds worden blootgesteld aan harde incassopraktijken. Zij kunnen eigenlijk nauwelijks oversluiten naar andere banken; andere banken kunnen nauwelijks helpen. Is de minister op de hoogte van deze gevallen? Hoeveel zijn het er? Welke bemoeienis heeft de minister in dit proces? Ik doel daarmee met name op een regierol. Ziet de minister voor zichzelf nog een regierol weggelegd om ervoor te zorgen dat er een oplossing komt, uitzicht komt, voor deze grote groep mensen? De derde categorie betreft de spaarders. Er zijn door het faillissement miljoenen euro’s spaargeld verdwenen, met name de achtergestelde deposito’s. Daarachter zitten ook zeer trieste verhalen. Heeft de minister zicht op de hoeveelheid geld waar het hierbij om gaat? Komt er naar verwachting nog geld beschikbaar vanuit het faillissement? Op dit punt is het belangrijk om het onderzoek van de curatoren af te wachten, waarin de aansprakelijkheid van alle betrokkenen nog eens goed onder de loep wordt genomen.

De heer Groot (PvdA): Wat verstaat mevrouw Blanksma onder een regierol van de minister van Financiën? Is dat het opstapelen van alle probleemgevallen en het netjes sorteren daarvan? Wat bedoelt zij daarmee?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Wij hebben vaak gesproken over de harde incassopraktijken waaraan deze mensen worden blootgesteld. Er moet op worden toegezien dat deze mensen menswaardig behandeld worden en misschien iets meer tijd krijgen om een aantal problemen op te lossen. Er moet in ieder geval inzicht worden verschaft over de vraag waar men precies staat, welke praktijken plaatsvinden en aan welke situaties men wordt blootgesteld. Ik doel absoluut niet alleen op opstapelen en zeker niet op financiële compensatie, want dat is niet de bedoeling. Er moet worden bekeken of er mogelijkheden zijn om deze mensen een uitweg te bieden.

De heer Groot (PvdA): U bedoelt dus hulp bieden bij het aan banden leggen van incassopraktijken?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ja, onder andere.

Het rapport van de commissie-Scheltema is het tweede punt dat ik aan de orde wil stellen. Wij hebben daarover een hoofdlijnendebat gevoerd. Dat was een pittig debat en daarin kwam met name de positie van DNB, de cultuur en de cultuurverandering aan de orde. Ik wil nogmaals mijn complimenten uitspreken voor het rapport van de commissie-Scheltema. Het is een goed rapport met stevige conclusies en wij onderschrijven de inhoud daarvan.

Ik wil nog even ingaan op de rol van DSB. Bij het lezen en herlezen van de stukken voor vandaag werd ik spontaan boos en verdrietig. Ik word boos op DSB Bank en zijn bestuurders. Hoe is het namelijk mogelijk dat zo’n walgelijk verdienmodel op de markt wordt gebracht en dat je jezelf op deze wijze over de ruggen van anderen verrijkt, jaar in jaar uit. Ik ben verdrietig voor wie daarvan allemaal slachtoffer zijn geworden. Volgens mijn fractie is en blijft de heer Scheringa hoofdschuldige van het DSB-debacle. Daarin staan wij niet alleen, want ook de commissie-Scheltema trekt heel nadrukkelijk deze conclusie.

Ik kom op DNB, want daar zijn ook fouten gemaakt. Het toezicht heeft gefaald en ook die conclusie trekt de commissie-Scheltema. Het moge duidelijk zijn dat daaraan iets gedaan moet worden. Voor een verandering is acceptatie van de fout en de conclusie het begin. De heer Wellink heeft heel duidelijk de conclusie van de commissie-Scheltema onderschreven. Er bestaat echter nog een ander rapport: het rapport van de commissie-De Wit. Daarin staan ook conclusies die betrekking hebben op de positie en het toezicht van DNB. Er volgt daarover nog een debat met de minister en een brief, maar mijn vraag is: zal DNB ook die conclusies accepteren? Het is belangrijk dat de heer Wellink dit ook doet. Heeft de minister daarover al gesprekken gevoerd en wat is de stand van zaken daaromtrent?

De heer Van Vliet (PVV): Ik hoorde mevrouw Blanksma zeggen dat de heer Wellink de conclusies van de commissie-Scheltema duidelijk heeft onderschreven. Hoe komt zij daarbij?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): In het gesprek dat wij met de heer Wellink hebben gevoerd heeft hij die conclusies onderschreven. Ik zeg niet dat hij dit spontaan aan het begin van het gesprek deed, maar aan het einde van het gesprek heeft hij in ieder geval gezegd dat hij de conclusies onderschreef. Ik weet niet of de heer Van Vliet daar zelf bij was, maar degenen die daarbij zijn geweest kunnen dit bevestigen.

De heer Van Vliet (PVV): Mevrouw Blanksma zei zojuist dat de conclusies «duidelijk» zijn onderschreven.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Het is ja of nee en het was ja. Het woord «ja» is vrij duidelijk.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik was ook bij het gesprek in kwestie. Ik herinner mij een levendige discussie over het woordje «zo», want de bankvergunning had zo niet verleend mogen worden of die had niet verleend mogen worden. Ik heb in het vorige debat ook aangegeven dat je in het rapport van de commissie-Scheltema heel veel onderwerpen tegenkomt waarbij het toezicht niet toereikend was, bijvoorbeeld op het punt van de zeggenschapsstructuur. De DNB zegt in een reactie echter dat dit zonder meer toereikend was. De commissie-Scheltema stelt ook dat de deskundigheid van de heer Scheringa onvoldoende was, zeker in relatie tot zijn machtige positie als directeur/grootaandeelhouder. DNB zei echter dat dit met recht als voldoende kon worden beoordeeld. Het punt is juist dat de heer Wellink steeds niet volmondig de conclusies omarmt en daarmee eigenlijk niet het vertrouwen geeft dat hij de gewenste omslag volmondig en met enthousiasme kan maken. Is mevrouw Blanksma dat met mij eens?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik ben het eens met uw stelling dat het lang duurde voordat hij over de brug kwam met zijn bevestiging dat hij de conclusies onderschreef. Het gaat echter om de toon en de toon van de heer Wellink is voor mijn fractie voldoende als acceptatie van het rapport en de conclusies van de commissie-Scheltema.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik begrijp dat de toon voor uw fractie voldoende is, maar hebt u er daarmee vertrouwen in dat deze president van DNB het proces op een goede manier zal uitvoeren?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ook voor u geldt dat ik daarop terugkom in de conclusie aan het einde van mijn betoog.

Er resten mij nog twee vragen over het crisismanagement dat de commissie-Scheltema ook heeft onderzocht. De Nederlandse banken hebben een poging gedaan tot redding van DSB Bank. Mijn eerste vraag: was dit een reële poging om de bank echt te redden? Die vraag stelt de commissie-Scheltema ook nadrukkelijk. Met name de discussie over claims was heel onduidelijk. Er kwamen claims van 50 mln. tot 1 mld., maar de onderbouwing daarvan is niet duidelijk. Hoe beoordeelt de minister van Financiën de vraag of Nederlandse banken in de gelegenheid zijn gesteld om een serieuze poging tot overname te overwegen? Wat is de positie van DNB daarbij? DNB heeft namelijk nauwelijks stelling genomen en nauwelijks geholpen om Nederlandse banken een goed inzicht in DSB te geven. Hoe kijkt hij daar zelf tegenaan? Het betreft ook conclusies van de commissie-Scheltema. Mijn tweede vraag betreft de haircut. Anderen hebben daarover ook vragen gesteld. Het heeft een behoorlijk effect op een bank als die opeens 875 mln. minder aan liquide middelen kan krijgen, terwijl die bank er al niet zo sterk voor staat. Het wordt hier en daar wel eens omschreven als een zetje om iemand de afgrond in te duwen. Wij kunnen dat echter niet beoordelen, omdat hiervoor een geheimhoudingsplicht bestaat. Daarom vraag ik de minister of hij op de een of andere manier iets meer duidelijkheid kan geven over alle vragen over de haircut.

Ik ga verder met de cultuurverandering bij DNB. Er is een plan van aanpak dat een goed beeld geeft van de noodzakelijke veranderingen binnen DNB. Uit dit plan blijkt in ieder geval dat DNB begrepen heeft dat er echt iets veranderd moet worden en dat er geen business as usual meer aan de orde is. Er moet worden doorgebeten en actie worden ondernomen. Het lijkt mij heel belangrijk dat het veranderen van het toezicht gericht moet zijn op het terugwinnen van vertrouwen. Volgens mijn fractie mag er namelijk geen enkele twijfel over het vertrouwen en de deskundigheid van een toezichthouder bestaan.

Er komt een palet van wijzigingen en maatregelen. Ik heb een aantal vragen aan de minister over de samenhang en de effectiviteit van dit pakket. Hoe ziet een ideale toezichthouder er volgens de minister uit; waaraan moet die volgens hem voldoen? Als je een pakket met maatregelen hebt, hoe toets je dan uiteindelijk waar je naartoe gaat? Dat is een belangrijke zaak. Wij missen de samenhang en de effectiviteit van alle maatregelen, zowel wettelijke maatregelen als de maatregelen die DNB zelf neemt. DNB introduceert onder andere een interventieafdeling. Ik heb begrepen dat er daardoor zo’n 160 man personeel bij DNB bijkomt. Wij hebben echter nooit gezegd dat het meer moet zijn, maar uitsluitend dat het beter moet zijn. Hoe kun je een interventieafdeling oprichten als je nog geen interventieladder hebt? Die zouden wij namelijk wettelijk moeten vaststellen. Graag een toelichting op dat punt.

Ik heb nog een laatste punt over de zittingsduur van de president van DNB. De minister geeft in zijn brief heel duidelijk aan dat een herbenoeming van één termijn mogelijk is. Mijn fractie onderstreept dat uitgangspunt. Het betreft volgens mij twee keer zeven jaar in dit geval. Ik vraag aan de minister of wetgeving voor dit traject nog voor 2011 in gang gezet kan worden. Die wetgeving moet ook betrekking hebben op de zittingsduur van de huidige directieleden binnen DNB. Het voorliggende plan van aanpak kan opgepakt worden door de huidige directie. In 2011 kan dit door een andere directie voortvarend doorgezet worden.

De voorzitter: Ik sta op dit punt nog één interruptie toe van de heer Slob.

De heer Slob (ChristenUnie): Mevrouw Blanksma heeft in juli aangegeven dat zij het plan van aanpak aan drie punten zou toetsen. Zij sprak zelfs over een drie-eenheid. Het eerste punt was de positie van de raad van commissarissen, het tweede de visitatiecommissie en het derde de cultuurverandering. Mevrouw Blanksma zei letterlijk dat in het plan van aanpak duidelijk moet worden gesteld dat de heer Wellink de juiste man op de juiste plaats op het juiste moment is om essentiële cultuurveranderingen vorm te geven en dat dit een toetspunt voor het plan van aanpak was. Dit is een citaat uit haar bijdrage in de Kamer destijds. Kan zij aangeven op welke wijze zij dat nu terugziet in het plan van aanpak dat wij ontvangen hebben?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Misschien wel de allerbelangrijkste wijze waarop ik dat terugzie, is dat men zich heeft blootgesteld aan externe deskundigheid. Wij hebben altijd gezegd: vreemde ogen dwingen. Dit plan van aanpak wordt zwaar begeleid door externen. Dat is wat ons betreft voldoende om het plan van aanpak een aanzet te geven.

De heer Slob (ChristenUnie): Dit is geen antwoord op mijn vraag. De externen heeft mevrouw Blanksma inderdaad genoemd; dat zijn die drie mensen voor wie ik zelf ook even aandacht heb gevraagd. Ik denk dat het heel goed is dat zij de begeleiding op zich nemen.

Mevrouw Blanksma wilde in het plan van aanpak terugzien – dat heb ik niet verzonnen, dat heeft zij zelf gezegd – dat de heer Wellink de juiste man op de juiste plaats en het juiste moment was. Dat was toen voor haar een toetssteen; dat heeft zij toen heel helder uiteengezet in haar bijdrage. Waar vindt zij dit terug in het plan? Ik heb het namelijk niet kunnen vinden.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Het gaat om de samenhang van het totale plan. Aan de ene kant moet je intern kijken naar de raad van commissarissen, die nadrukkelijk een andere bevoegdheid krijgt, die wij wettelijk zullen verankeren. Aan de andere kant is er de externe betrokkenheid. De president van DNB is niet bang om externen mee te laten kijken en mee te laten begeleiden en zegt niet: ik heb het alleenrecht en ik begeleid dat hele proces alleen. Nee, hij stelt zich juist open voor dit proces dat uit al die stappen bestaat die beschreven zijn in het plan van aanpak. Wat mij betreft is dat voldoende om er vertrouwen in te hebben dat op deze wijze de cultuurverandering in gang wordt gezet.

Voorzitter: Slob

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Dit is het afrondende debat naar aanleiding van het hoofdlijnendebat over het rapport van de commissie-Scheltema dat wij al gehouden hebben. Sinds die tijd is nog heel veel gesproken over de ondergang van de DSB Bank. Als je daarnaar luistert, krijg je het idee dat de DSB Bank door een soort complot van de toezichthouders om zeep is geholpen. Ik vind het daarom belangrijk om even terug te komen op hetgeen ik heb gezegd in het hoofdlijnendebat over het rapport van de commissie-Scheltema. De onafhankelijke commissie-Scheltema, die volgens ons een uitstekend rapport heeft geschreven, concludeert dat de DSB Bank kapot is gegaan aan het bestuur en aan een directeur-grootaandeelhouder die te commercieel gedreven was, die te grote risico’s nam en die de zorgplicht van mensen op een haast structurele schaal heeft geschonden. Uiteindelijk heeft het bestuur van de DSB Bank daarmee – in onze woorden – het grootste kapitaal van een bank ter discussie gesteld, namelijk het vertrouwen in een bank. Daar is de DSB Bank uiteindelijk aan kapotgegaan: slecht bestuur en het nemen van te grote risico’s. De hoofdverantwoordelijken zijn dus Dirk Scheringa en zijn bestuur: de DSB Bank is kapotgemaakt door Dirk Scheringa.

In de tweede plaats wordt in het rapport geconstateerd dat het toezicht op de DSB Bank tekort is geschoten. Onder de gegeven omstandigheden had nooit een vergunning verleend mogen worden, ook niet een aan voorwaarden gebonden vergunning, zoals de heer Wellink eerst nog leek te suggereren. De vergunning had niet verleend mogen worden. Daarna is ook niet adequaat opgetreden door DNB. Ook over het toezicht is de commissie-Scheltema dus heel erg kritisch.

Er blijft een aantal vragen over het rapport van de commissie-Scheltema over. Dat is in de eerste plaats de haircut in de allerlaatste bestaansfase van de DSB Bank. Daarover blijft onduidelijkheid bestaan. Ik vraag de minister of de hypotheekportefeuille al was gewaardeerd tegen een lager percentage dan 100% en of het echt noodzakelijk was dat daar in het belang van de belastingbetaler – niet alleen van de Nederlandse belastingbetaler, maar ik geloof zelfs van de Europese belastingbetaler – nog een flink percentage van af werd gehaald. Over de haircut en de manier waarop deze is toegepast blijft een zekere onduidelijkheid bestaan. De commissie-Scheltema vindt dat zelf ook. Overigens moet worden opgemerkt dat er wel emergency liquidity assistance beschikbaar is gekomen, die daar weer deels compensatie voor bood. Dat wordt nog wel eens vergeten door de critici, die met name komen uit het voormalige bestuur van de DSB Bank.

Dan kom ik op het plan van aanpak voor de cultuurverandering van DNB. Het gaat natuurlijk altijd om cultuur en structuur; deze twee hangen met elkaar samen, zoals een goed historisch materialist weet. Op dat gebied ligt er een flink pakket aan voorgenomen wetswijzigingen. Er zijn sowieso heel veel voorgenomen wetswijzigingen op het terrein van de financiële markten. Op welke termijn zullen deze worden ingediend? Het is van belang dat dit snel gebeurt. De cultuurverandering moet volgens ons vrij ingrijpend zijn: het moet eerder een culturele revolutie zijn dan een beperkte cultuurverandering waardoor je elkaar ’s ochtends bij de koffie iets vaker gedag zegt of iets dergelijks. Er moet echt heel veel veranderen in de cultuur van toezicht houden door DNB. Een lakmoesproef daarbij is de vraag of het bestuur van DNB en de heer Wellink nu de conclusies van de commissie-Scheltema accepteren, niet alleen over het toezicht op de DSB Bank, maar ook over het toezicht op Icesave en ABN AMRO. Op dat punt krijgen wij overigens nog een reactie van de minister op het rapport van de commissie-De Wit. Als dit nog steeds niet geaccepteerd wordt, is dat voor ons een teken dat DNB niet bereid is om echt te veranderen. Voordat de heer Van Vliet mij interrumpeert, zeg ik dat dit volgens ons het beste kan plaatsvinden onder een andere leiding dan die van iemand die de belichaming is van de cultuur die juist zo moet veranderen. Dat hebben wij ook in het hoofdlijnendebat al gezegd.

De SP-fractie heeft ook een specifieke vraag over de toetsing van bestuurders. Wij hebben gezien dat deze nu via de zogenaamde tweepoortensystematiek plaatsvindt: zowel de AFM als DNB kijken ernaar, maar DNB neemt het besluit. Bij de totstandkoming van de Wet op het financieel toezicht was het voornemen in eerste instantie dat beide toezichthouders een bestuurder als deskundig en betrouwbaar moeten kwalificeren. Nu neemt uiteindelijk DNB het besluit daarover; althans, zo is het gegaan. Wil de minister op dit punt de wet zo wijzigen dat als een van de twee toezichthouders zegt dat iemand niet geschikt is, deze persoon niet alsnog kan blijven functioneren?

Tot slot kom ik op de achtergestelde deposito’s en hun positie na het faillissement van de DSB Bank. Volgens mijn fractie is het achterliggende probleem – mevrouw Sap zei dat ook al – dat de term «deposito» een veiligheid suggereert die er niet is, want men is achtergesteld bij faillissement. In de reclame-uitingen werd het gepresenteerd alsof hier sprake was van een spaarvorm. Een spaarvorm impliceert echter zekerheid, terwijl dit een financieel product is met een hoger risico. Ik ben het eens met de heer Groot dat dit verwarrend is, maar het is niet zo dat consumenten geen producten met hoge risico’s mogen kopen; dan zouden er nog een heleboel andere financiële producten zijn waarvoor dit geldt. Het zou in ieder geval niet aan consumenten moeten worden voorgelegd, zoals de heer Groot ook zegt. Je moet niet iets presenteren als een spaarproduct als het in feite een soort aandeel is met een groot risico. Wil de minister overwegen om een wetswijziging op dit punt voor te bereiden, zodat dit in de toekomst niet meer kan gebeuren?

Voorzitter: Irrgang

De voorzitter: Er is een groot aantal vragen aan de minister gesteld. Ik verzoek de commissieleden om rekening te houden met de tijd. Als zij heel veel interrumperen, komt daarmee automatisch hun tweede termijn in het gedrang. Interrumperen is dus op eigen risico.

Minister De Jager: Voorzitter. Ik begin bij de haircut. Daarover zijn door de woordvoerders van verschillende partijen vragen gesteld. Het is misschien goed om nog eens het een en ander duidelijk te maken over de informatieplicht en over hetgeen de commissie-Scheltema daarover heeft gezegd. Dat is bekend; daarover hebben wij al een aantal keren gesproken.

Ik ga niet over hetgeen onder de monetaire taken en het systeem van het ESCB valt. Daarover zetten wij niets in de wetgeving, want dat valt onder het ESCB-statuut. Daarvoor geldt een geheimhoudingsplicht en daar kunnen wij geen wijzigingen in aanbrengen. Het gaat dan niet zozeer om het toezicht als wel om de uitvoering van de monetaire taak. De bedoelde wijziging in de wetgevingsbrief ziet op de zogenaamde toezicht-op-toezichtsbepaling in de Wft. Hieronder valt dus niet de informatie over de uitvoering van de monetaire taak. Dat is een stelseltaak en deze valt onder het ESCB-statuut. Dat geldt overigens ook voor de ELA. De commissie-Scheltema heeft niet alleen – op beperkte schaal – stukken ingezien, maar heeft ook gesprekken gevoerd met DNB, ondanks de beperking die ik net heb genoemd. Uit deze gesprekken heeft de commissie het volgende kunnen concluderen. Ik citeer: de commissie «heeft de indruk gekregen dat er gegronde redenen bestonden voor een afslag op de waarde van de beleenbare activa». Deze informatie heb ik zelf overigens niet, want die valt niet onder het toezicht op het toezicht van de Wft omdat het een stelseltaak betreft. Volgens de commissie was het doel dat DNB daarbij nastreefde, namelijk bescherming van het Europese stelsel tegen verliezen en tegelijkertijd het voorkomen dat acute liquiditeitsproblemen een redding onmogelijk zouden maken, gerechtvaardigd.

Hierover kan ik in algemene zin wel iets zeggen. Volgens de ESCB-richtlijnen voor onderpandbeheer doe je een haircut op de waarde bij twijfel aan de gegoedheid van de debiteur. Deze twijfel is inderdaad ontstaan. Een van de redenen daarvoor was de oproep van de heer Lakeman, die tot een bankrun heeft geleid die mogelijk tot noodverkopen zou hebben kunnen leiden. Bij noodverkopen kun je twijfels krijgen over de gegoedheid van de debiteur omdat de activa minder waard zijn doordat zij het karakter krijgen van noodverkopen. De toepassing van de richtlijnen wordt binnen de Governing Council gemonitord. Wij weten dat de council dit doet; het hele stelsel heeft er financieel belang bij dat over de richtlijnen wordt gesproken.

De heer Groot (PvdA): Ik was er al een beetje bang voor dat de vluchtweg naar de Europese schuilkelder zou worden gevonden. Wij spreken over een instelling die al failliet is. Ik kan mij voorstellen dat het belang bij geheimhouding nu in het verleden ligt. Ik zie niet welk Europees belang ermee gediend wordt om dit nu nog geheim te houden. Kan er niet alsnog een motivatie worden gegeven waarom de haircut zo groot is geweest?

Minister De Jager: Ik begrijp die vraag heel goed. De EU-richtlijnen zijn echter veel strakker dan de Wft. Vooruitlopend op wetswijzigingen heb ik al een aantal dingen gedaan. Zo is het rapport-Scheltema openbaar gemaakt, wat anders volgens de wet niet had gekund. Ik heb dat kunnen doen met steun van de Tweede Kamer. Ik meende dat de geheimhoudingsplicht op dit front niet in de bedoeling van de wetgever kan hebben gelegen en wilde het aspect betreffende een failliete instelling verduidelijken. In de Wft hebben wij daar veel meer ruimte voor. Daardoor heeft het rapport-Scheltema in zijn volledigheid in de openbaarheid kunnen komen; anders had dat niet gekund.

Dat geldt echter niet voor de Europese richtlijnen; deze zijn veel en veel strenger. Ik ben al blij dat de commissie-Scheltema gesprekken heeft kunnen houden met medewerkers van DNB, waaruit zij de genoemde conclusie heeft kunnen trekken, die ook openbaar is geworden. Zij heeft dus wel meer informatie verkregen; zelfs informatie die ik niet heb! Daar moeten we het mee doen. De EU-richtlijnen bieden ook bescherming tegen de verliezen in het Europese stelsel, dus ik begrijp wel dat men daar streng in is.

De heer Slob (ChristenUnie): Moet de misschien wat onbevredigende conclusie dan zijn dat dit het is, zoals de minister aangeeft? Dat geldt dus ook voor alle mensen die het slachtoffer zijn geworden van deze praktijken. Zullen zij niet meer duidelijkheid krijgen dan zij nu hebben? Is dat dan de conclusie? Ik zou er een diepe zucht bij willen slaken.

Minister De Jager: Ja, dat is de conclusie. De conclusie van de commissie-Scheltema is dat zij de indruk heeft gekregen dat er gegronde redenen bestonden voor een afslag op de waarde van de beleenbare activa. Natuurlijk, dat is altijd een weging. Uit het feitenrelaas blijkt dat een oproep heeft plaatsgevonden en dat er daarna daadwerkelijk geldopnames plaatsvonden. Tegenover opnames moeten activaverkopen staan. Als je dat in een versneld tempo moet doen, zijn het noodverkopen. Het onbevredigende moet erin zijn gelegen dat dit heeft plaatsgevonden en dat er vervolgens een waardeafslag heeft plaatsgevonden. Ik zeg dit zonder daarover een oordeel te vellen want dat mag ik helemaal niet. In ieder geval constateer ik dat dit in de richtlijnen staat. Daar laat ik het bij.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Het is inderdaad een onbevredigende beantwoording van onze vragen en het geeft niet de duidelijkheid die wij graag willen over dit dossier, al begrijp ik dat de minister een grens trekt en zegt dat hij niet meer informatie kan verstrekken.

De minister citeerde uit het rapport-Scheltema, maar het citaat was onvolledig. In het rapport-Scheltema staat weliswaar dat de haircut gerechtvaardigd was, maar ook dat de gebrekkige communicatie hierover nodeloze misverstanden en heel veel spanningen heeft opgeleverd. Dat zouden wij wel moeten en kunnen weten. Wat wordt daarmee bedoeld? Wat kunnen wij daaruit leren? Hoe kunnen wij een veel betere procedure voor de communicatie inrichten, mocht het nog eens voorkomen?

Minister De Jager: Dat is wel belangrijk. De vraag ging over de gedupeerden, over het moment dat het al gebeurd was en onvermijdelijk was geworden. Laten wij eerlijk zijn: voor de gedupeerden maakt dit waarschijnlijk niet meer uit.

Ik heb het rapport-Scheltema als volgt begrepen. Een aantal banken heeft zich gebogen over de vraag of het denkbaar was dat zij gezamenlijk een levensvatbaar reddingsplan zouden lanceren. Op enig moment in dat proces kregen zij te horen dat een haircut had plaatsgevonden. Dit kwam voor de betrokken banken als een verrassing. Ik weet niet of dat logisch of onlogisch is. Ik kan mij voorstellen dat concurrenten, zeker zolang er nog geen concrete plannen liggen, niet weten dat bij een andere bank een haircut plaatsvindt. Ik geef daar geen oordeel over, want ik heb daar geen inzicht in. Ik begreep in ieder geval dat er bij een enkeling verwondering was toen DNB aangaf dat een haircut had plaatsgevonden.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Een haircut hoeft niet altijd te leiden tot een faillissement.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Het is heel teleurstellend voor de gedupeerden dat hierin geen verder inzicht mogelijk is, maar ik begrijp uit de antwoorden van de minister dat daar echt niets aan te doen is. Het doet wel vragen rijzen voor de toekomst. Wij hebben plannen in het vat zitten om de aansprakelijkheid van de toezichthouder te beperken en om de macht van de toezichthouder in dit soort noodsituaties te vergroten; ik geloof dat de rechter er dan zelfs niet meer tussenkomt. Dan wordt het des te belangrijker dat de toezichthouder achteraf volledige verantwoording kan afleggen; het mag niet zo zijn dat hij op basis van een beroep op de geheimhoudingsplicht nooit aan verantwoording toekomt. Ziet de minister deze samenhang ook? Is hij net als ik van mening dat wij in de toekomst, als wij de aansprakelijkheid beperken en de toezichthouder meer macht geven, de geheimhoudingsplicht veel meer moeten oprekken dan nu, zeker in de gevallen waarin het is misgelopen?

Minister De Jager: Ik moet een paar dingen even ontrafelen. Ik vind dat een en ander helderder moet worden opgeschreven, bijvoorbeeld over het aanvragen van een noodregeling of faillissement. Dat kunnen wij op een andere manier doen. Overigens kun je de rechter daarbij nooit helemaal uitschakelen. Het ziet echter niet op de ESCB-taak; dat betreft het geld van het stelsel en daar gaan wij niet over. Dit is een van de kleine onderdelen van het totale stelsel, indirect althans. Als men zegt dat er gerede reden is om te twijfelen aan de gegoedheid van de debiteur moet daar geen politieke inmenging in zijn. Wij zouden het met ons allen ook niet anders willen zien. Dit is echt een specifieke taak en daar is men gewoon aan gehouden. Ik hoop ook dat men het bij een Zuid-Europees land – ik wilde bijna een land noemen – zou doen als men daar een keer in de problemen zou komen met een bank, want dat gaat indirect ook over ons geld.

De andere punten pakken wij zo veel mogelijk op: de aansprakelijkheid en de tanden van een bijtende financieel toezichthouder. Wij willen een en ander steviger maken en dat zit allemaal in het plan van aanpak. Zonder de rechter uit te schakelen, willen wij het zo regelen dat de juridische vrees zo min mogelijk in de weg staat aan een bepaalde handeling vanuit de toezichtstaak die wij op dat moment noodzakelijk achten. Dit betreft ingrijpen en daar gaan wij vol mee verder; het zijn interventietaken die onder het toezicht vallen. Dat kunnen wij wel oppakken en dat doen wij dus ook. Dat zit allemaal in mijn voorstellen.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Het antwoord van de minister gaat aan de kern van mijn vraag voorbij. Het versoepelen van de aansprakelijkheid van de toezichthouder zou moeten betekenen dat je hem tegelijkertijd middelen geeft om meer verantwoording af te kunnen leggen. Betrekt de minister dat bij zijn traject?

Minister De Jager: De vraag was of een en ander buiten de rechter omgaat; zo begreep ik mevrouw Sap althans. Wij spreken nu over de taken die wij nationaal kunnen regelen. De rechter blijft daar sowieso volledig bij betrokken. De mogelijkheid om de toezichthouder terug te fluiten bestaat dus altijd. Dat moet goed wettelijk verankerd zijn. Het moet helder zijn wat wel en niet mag; dat ben ik met mevrouw Sap eens. In het verleden is daarover kennelijk wel eens onduidelijkheid geweest. De wetgever moet dat verduidelijken. Wij moeten ervoor zorgen dat de rechter altijd kan ingrijpen en dat alle macht controleerbaar is. Dat zullen wij doen.

Enigszins hieraan gerelateerd zijn de vragen over de geheimhouding; die heb ik al beantwoord in de wetgevingsbrief. Zoals ik al heb aangegeven had dit onderwerp een andere achtergrond.

Er zijn ook enkele vragen gesteld over het prudentieel toezicht en de monetaire taak, onder anderen door de heer Groot. Het betreft een heel belangrijk voorstel waarover wij op dit moment heel minutieus nadenken. Dat komt in mijn voorstellen, ook de governancevoorstellen, terug. Ik begrijp de vragen van de heer Groot hierover. Wij zijn hier al een tijdje mee bezig. Het is voor mij ontijdig om daar nu op in te gaan, want wij hebben hierover nog geen uitgekristalliseerd standpunt. Wij kijken hoe de verhoudingen zouden zijn tussen de monetaire taak en het prudentieel toezicht en in welke mate scheiding een goed punt is.

Overigens liggen die taken in het huidige bestuur voor een belangrijk deel al zo: de president is vooral belast met de monetaire autoriteit; daarnaast is er een toezichtsdirecteur. Dat is een andere persoon dan de monetaire autoriteit. Dat was voor de buitenwereld onvoldoende duidelijk en dat zou je helderder tot uiting kunnen brengen. Je zou ook over andere wijzen kunnen nadenken. Wij denken goed na over de vraag hoe je voorkomt dat het gezag van de monetaire autoriteit beschadigd raakt. Bij toezicht kan echter wel eens iets gebeuren: waar gehakt wordt, vallen spaanders. Dat was het punt van de heer Groot. Dat staat bij ons heel erg op het netvlies gebrand en daarover denken wij ook na. Op dit dilemma kom ik met concrete voorstellen terug.

Dan kom ik op de vragen van de heren Van Vliet en Slob. Zij vroegen of de heer Wellink de juiste man voor deze fase is. De heer Slob vroeg of de focus niet te veel lag op de termijnen. In mijn brief niet! Het is inderdaad zo in het nieuws gekomen, maar in mijn brief stond een scala aan maatregelen: op het gebied van governance, de raad van commissarissen, de rolversterking, de interventieafdeling et cetera. Ik heb heel veel concrete voorstellen gedaan. Een van die voorstellen is inderdaad de beperking van de benoemingstermijnen van de directie, maar dit is slechts een van de vele elementen in de totale brief. Overigens betreft het een beperking in haar algemeenheid en is het niet specifiek geschreven op één bepaalde persoon, want ik vind dat wij daar niet naar moeten kijken. Wij moeten wel kijken of wij vertrouwen hebben in de wijze waarop het programma zal worden uitgevoerd. Zo heb ik de heer Weekers en mevrouw Blanksma destijds in het debat ook begrepen; de heer Slob heeft mevrouw Blanksma daar net een vraag over gesteld. Zij waren van mening dat niet in het plan van aanpak hoefde te staan dat een en ander hiermee goed werd opgepakt; nee, zij vonden dat materieel uit het plan van aanpak duidelijk moest worden dat men hier vol mee aan de gang ging. Ik moet zeggen dat er in de korte tijd die de Kamer heeft gegeven een stevig verhaal is gekomen. Het ministerie van Financiën heeft de tijd benut om een aantal voorstellen te doen. Er zijn ook heel veel voorstellen door DNB gedaan, bijvoorbeeld over de onafhankelijke adviesraad: mensen van statuur die adviseren. Mevrouw Blanksma zei: het is eigenlijk een drie-eenheid. Laat tot uiting komen dat je de cultuurverandering serieus neemt! Dat staat allemaal in het plan van aanpak van DNB. Ik constateer dat DNB op dit punt – overigens samen met de Tweede Kamer, als ik dat goed beluisterd heb – op de goede weg zit. Naar verwachting vindt in januari afronding van het programma plaats. Zo snel mogelijk daarna, wellicht in februari, zal ik de Kamer hierover rapporteren, zodat zij regulier geïnformeerd wordt en blijft. De stand van zaken nu is dat de projectorganisatie is ingericht, dat de externe adviesraad is geïnstalleerd en dat er zes verschillende programma’s zijn, waaronder een nieuwe consectorale toezichtsdivisie. Het ministerie van Financiën houdt de vinger aan de pols en ik zelf ook. Wij hebben dus geen reden om eraan te twijfelen dat de directie in haar algemeenheid en de raad van commissarissen dit goed zullen oppakken. Daarover zal ik de Kamer informeren.

De heer Van Vliet (PVV): Ik twijfel niet aan de goede bedoelingen van de minister. Daarover spreek ik ook geen waardeoordeel uit. Maar aangezien wij hebben afgesproken dat er geen tweede termijn komt, verzoek ik nu alvast om ...

De voorzitter: Alleen als u veel interrumpeert, is er geen ruimte meer voor een tweede termijn.

De heer Van Vliet (PVV): Toch verzoek ik alvast om een VAO, zodat ik op dit punt een motie kan indienen.

De voorzitter: Dat kunt u altijd aankondigen en dat hebt u bij dezen gedaan.

De heer Slob (ChristenUnie): Ik kondig nu al aan dat wij tegen die motie zullen stemmen, want ik wil niet in één adem met de heer Van Vliet genoemd worden wat dit onderwerp betreft. Er is immers enig verschil tussen ons in de manier waarop wij dit benaderen. Ik ga natuurlijk niet over de woorden van mevrouw Blanksma, maar zij heeft het wel zeer op de persoon van de heer Wellink toegespitst. Dat laat ik echter even voor wat het is. De heer Weekers heeft namens de VVD-fractie aangegeven dat dit de reactie van de heer Wellink is geweest met betrekking tot de commissie-De Wit en de conclusies daarvan. Dat zit nog in mijn hoofd en ik zou zo graag willen dat het daar weg was. Zou de minister kunnen bevorderen – ik vind namelijk dat dit al veel te lang boven de markt blijft hangen – dat wij vrij snel duidelijkheid krijgen over de vraag hoe de heer Wellink, die natuurlijk ook niet op persoonlijke titel spreekt, tegen de conclusies van het rapport aankijkt? Als dat punt weg is, is er wat mij betreft ook de ruimte om dit prachtige en vanwege de aanvullingen zeker ook goede plan van aanpak in de praktijk te brengen. Als dat punt echter nog wekenlang in de lucht blijft hangen, komt die discussie, of wij het nu leuk vinden of niet, iedere keer terug. Dan dient de heer Van Vliet nieuwe moties in die ook weer verworpen worden en blijft dit punt terugkomen. Het moet een keer uit de lucht! Geef de ruimte; dan kunnen zij aan de slag en dan zijn we er!

Minister De Jager: Wat de vraag van de heer Slob betreft, heb ik al een toezegging aan de Kamer gedaan. Wij verwachten in december, waarschijnlijk na kerst, de kabinetsreactie op het rapport van de commissie-De Wit te kunnen sturen, waarin wij de visie van de toezichthouder meenemen. Als de Kamer wil weten hoe de toezichthouder er echt over denkt, moet de Kamer mij niet vragen om de opinie van de toezichthouder voor te gaan schrijven. Dat kan ik overigens ook niet. Ik kan er nu dus nog niets over zeggen. Tot nu toe hebben wij wel altijd gezegd niet bij voorbaat te kunnen stellen dat wij het op alle punten met elkaar eens zijn. Dat zou ook niet passen bij een ordentelijke procedure van hoor en wederhoor. Iets anders is of je onderschrijft wat ermee wordt gedaan, dat je het allemaal serieus neemt, dat je de urgentie begrijpt die uit al die rapporten blijkt en dat er echt iets moet veranderen. Dat is waarschijnlijk wat de heer Slob materieel bedoelt. Ik heb overigens al gezegd dat ik met betrekking tot het feitenrelaas het rapport van de commissie-De Wit in hoofdlijnen steun. Dat zijn wij nu in detail aan het bekijken. De kabinetsreactie bevat ook de visie van de toezichthouder op het rapport en conform de eerdere toezegging aan de Kamer herhaal ik dat die reactie in december komt; daar heeft de Kamer ook mee ingestemd.

De heer Slob (ChristenUnie): Het vervelende is dat wij niet om deze situatie hebben gevraagd. De heer Wellink is er destijds zelf mee naar buiten gekomen. Die heeft bij wijze van spreken voor zijn beurt gesproken en heeft daardoor een situatie gecreëerd die door de Kamer als heel onbevredigend wordt ervaren. De heer Weekers heeft dat gevoel het sterkst verwoord. Ik constateer een blokkade in het vertrouwen dat dit plan van aanpak ook echt geïmplementeerd kan worden en dat die zo noodzakelijke cultuurverandering onder leiding van de heer Wellink kan plaatsvinden. Dat is het probleem waarmee wij zitten. December lijkt heel dichtbij, maar is toch nog behoorlijk ver weg. De heer Wellink heeft het rapport in de afgelopen maanden wel honderd keer kunnen lezen. Het is zo jammer dat dit gebeurd is. Je merkt dat dit nu een groot probleem oplevert. Ik vind het jammer dat wij de minister, die toezicht op het toezicht houdt, hiermee moeten lastigvallen. Maar ik herhaal: wij hebben die situatie niet gecreëerd.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik steun de heer Slob op dit punt. De heer Wellink heeft inderdaad duidelijk voor zijn beurt gesproken in zijn reactie op de commissie-De Wit. Wij hebben heel nadrukkelijk gesteld dat wij eerst, zoals het hoort bij een parlementair onderzoek van de Kamer, het debat met de commissie-De Wit voeren om het daarna procesmatig goed af te handelen. Binnen deze Kamercommissie was er destijds echter al heel sterk de behoefte, zeker bij de heer Weekers, om de heer Wellink vooraf te horen inzake de commissie-De Wit en hem te vragen of hij de conclusies kan onderstrepen. De heer Slob en ik hebben toen echter duidelijk gezegd dat wij het proces moeten doorlopen op de manier zoals het hoort; daarbij was de minister als eerste aan zet. Wij dagen hem dan ook ertoe uit om de heer Wellink zo snel mogelijk hierbij te betrekken en om in zijn brief de reactie te weerleggen. Hoewel dit daarvoor het verkeerde debat is, ben ik wel heel erg teleurgesteld om nu te horen dat pas eind december, in feite dus pas begin januari – want na kerst is er hier dit jaar niets meer – een reactie volgt. Het debat over het rapport van de commissie-De Wit heeft immers al een maand geleden plaatsgehad. Ik snap dus niet waarom het zo lang moet duren, terwijl de commissie-De Wit al vóór de zomer klaar was.

Minister De Jager: Over dat laatste ben ik het echt helemaal oneens met u. De Kamer heeft gevraagd om een kabinetsreactie, nadat zij over dit onderwerp zou hebben gedebatteerd. Dat debat heeft recentelijk plaatsgevonden. Aan die procedure heb ik mij gehouden. Natuurlijk zijn wij al een beetje gaan lezen, maar u vraagt straks om een zeer zorgvuldige en volledige reactie; dat wordt door het rapport ook gerechtvaardigd. Het is immers niet alleen een lijvig rapport, maar er staan ook heel veel verschillende dingen in over verschillende onderwerpen. Dat is de reden waarom wij het zorgvuldig willen doen en daarvoor neem ik de verantwoordelijkheid op mij. Maar dan wordt het wel december, wat al moeilijk genoeg is. Wij zijn er keihard mee bezig en ik weet hoeveel werk het is om dat voor elkaar te krijgen. Natuurlijk is het mooier om het eerder te hebben. Het liefst hadden wij het rapport van de commissie-De Wit al in 2007 gehad, zodat wij de conclusies al voor de crisis hadden gekend. Dat is helaas niet zo. Wij doen ons best en zijn er hard mee bezig. Daarbij houden wij ons aan de afgesproken procedure. De Kamer heeft over het rapport van de commissie-De Wit gedebatteerd, er een standpunt over ingenomen en om een kabinetsreactie gevraagd. Dan is het kabinet pas aan zet. In onze reactie wordt de opinie van de toezichthouder meegenomen. Intussen zijn wij voortvarend bezig met het plan van aanpak dat grotendeels op dit rapport maar ook op allerlei andere dingen is gebaseerd. Ik heb er vertrouwen in dat dit goed gebeurt.

Dan kom ik bij de termijn van de benoeming van de directie c.q. de president van de centrale bank. In het algemeen gaat het om de bestendigheid van het monetaire stelsel. De heer Groot gaf dit ook al aan en legde zelfs een relatie met kabinetsperiodes. Het is echter een gebruik om ten behoeve van de bestendigheid van het monetaire stelsel een wat langere termijn te nemen dan in de commerciële sector gebruikelijk is. Allereerst vloeit er een verplichting voort uit het ESCB. In de richtlijnen zijn wij gehouden aan minimumtermijnen van vijf jaar. Bij de ECB zelf geldt overigens een termijn van acht jaar. In Duitsland, waar wij vaak naar kijken in onze centralebankrelaties, kent men een termijn van acht jaar en is men één keer herbenoembaar. In België kent men een iets kortere termijn, namelijk zes jaar, en is men onbeperkt herbenoembaar. Twee keer zeven jaar vonden wij uiteindelijk een heel nette periode. De president is dus één keer herbenoembaar. Dit is in vergelijking met veel andere stelsels korter, maar anders zou het bijvoorbeeld drie keer vijf jaar worden, waarbij er wellicht meer inmenging is. Twee keer vijf jaar daarentegen is heel erg kort. Wij hebben alle opties op ons laten inwerken en er heel goed over nagedacht. Uiteindelijk vonden wij dat twee keer zeven heel goed het midden houdt tussen de verschillende belangen die hierbij spelen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik heb een vraag ...

De voorzitter: Er komt hierover nog een wetsvoorstel en dan kunt u een amendement indienen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Daarover gaat mijn vraag. Ik zou graag van de minister willen weten wanneer het wetsvoorstel komt en of de wet dan nog voor 2011 ingevoerd kan worden.

Minister De Jager: Naar verwachting zullen wij dit wetsvoorstel zo vroeg mogelijk in 2011, in het eerste kwartaal, indienen.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Dat is goed nieuws. De vraag is echter – dat ligt ook aan het parlement zelf – of de behandeling van dit wetsvoorstel dan al helemaal afgerond is. Kan de minister hier bevestigen dat de huidige president en directie van de Nederlandsche Bank zich aan de intentie van dit wetsvoorstel zullen houden als de wet nog niet van kracht is?

Minister De Jager: Allereerst hoop ik natuurlijk dat dit wetsvoorstel spoedig in het parlement zal worden behandeld. Ik ga er echter van uit dat het wetsvoorstel, zodra het voldoende «kenbaar» is – zo noemt de Raad van State dat altijd zo mooi – ook al materieel – het geldt dan namelijk ook voor de raad van commissarissen – van grote invloed is en dus doorwerkt op de beslissingen over de termijnen. Het wetsvoorstel is in ieder geval kenbaar bij indiening in de Tweede Kamer, maar dat kan ook op een eerder moment zijn; het mag overigens niet controversieel zijn verklaard, maar dat verwacht ik niet.

Nu wij toch over wetgeving en indieningstermijnen spreken, stel ik nog even het wetgevingsproces aan de orde. Ik kom daar weliswaar op een later moment in een brief op terug, wat ik overigens in een brief aan de Tweede Kamer al heb aangekondigd, maar er zijn wel eens Kamerleden die niet alle brieven kunnen lezen. Voor de leden van de vaste commissie voor Financiën geldt dat uiteraard niet, maar ik het herhaal het toch, omdat ik niet onmiddellijk herkenning zag toen ik zei dat ik dit al in een brief had aangekondigd. Het is belangrijk om dit hier ook mondeling aan de orde te stellen. Als gevolg van de financiële crisis hebben wij niet alleen te maken met een enorme hoeveelheid richtlijnen maar ook met heel veel nationale wetgeving die wij zelf graag willen als gevolg van de commissie-Scheltema en dergelijke. Dat gaat op ons allen, namelijk op de wetgevingsambtenaren van het ministerie van Financiën, op de Raad van State en op beide Kamers der Staten-Generaal, wetgevingsdruk leggen. Ik wil daarom op enig moment in overleg treden met deze Kamer om te bezien hoe dat op een voor alle partijen zo verstandig mogelijke manier kan verlopen. Zo zouden wij een vaste cyclus kunnen afspreken met bundeling van wetsvoorstellen. In het geval van richtlijnen is het overigens gebruikelijk om aparte wetsvoorstellen aan te leveren, met name omdat de Eerste Kamer daaraan hecht. De Tweede Kamer hecht daar wellicht minder aan. Net als bij het Belastingplan gebruikelijk is, kun je de voorstellen bundelen en bepaalde vaste afspraken met de Eerste Kamer en de Tweede Kamer over de behandeling daarvan maken. Dat is voor ons allen handiger ten behoeve van de wetgevingsefficiëntie, want anders zouden wij wel eens in de problemen kunnen komen, niet alleen wat de tijdigheid van de implementatie van richtlijnen betreft, maar ook wat de eigen wensen van het parlement en van mij als medewetgever betreft. Dit is dus een aankondiging. Het moet natuurlijk in goed overleg gebeuren. Ik doe het alleen op die manier als wij het daar met elkaar over eens zijn. Ik herhaal echter dat het voor ons allemaal van belang is, aangezien wij een gezamenlijk doel voor ogen hebben.

De voorzitter: Wij zullen daarover op een nader moment overleg voeren. De mogelijkheid bestaat om een groot aantal verschillende wetsvoorstellen in te dienen, die ook gezamenlijk behandeld kunnen worden door de Kamer. Dat is niet ongebruikelijk. Bij richtlijnen is het echter wel van belang dat u het wetsvoorstel op tijd indient, zodat wij de gelegenheid hebben om er voor de fatale termijn al dan niet mee akkoord te gaan.

Minister De Jager: Dat is waar en wij doen ons uiterste best, maar het is niet gemakkelijk. Alleen al de hoeveelheid richtlijnen die eraan komt en die wij moeten implementeren, is indrukwekkend: dat betreft maar liefst zeventien richtlijnen. Daarnaast hebben wij nog allerlei wensen op nationaal gebied. Wij moeten daar dus nog een keer goed met elkaar over spreken.

Dan kom ik bij het depositogarantiestelsel (dgs), waarover onder anderen mevrouw Sap vragen heeft gesteld. DSB was weliswaar een relatief kleine bank en dus niet systeemrelevant, maar dat was niet het enige wat meespeelde bij de vraag of de overheid op dat moment kon bijspringen. Om gebruik te kunnen maken van het steunloket, gold op dat moment het met de Kamer gedeelde toetsingskader voor steun. Bij elke bank moest er wel sprake zijn van een in de kern gezonde instelling, conform de wens die de Kamer destijds tegenover mijn ambtsvoorganger heeft uitgesproken. Het oordeel van de Nederlandsche Bank is op dat moment gevraagd. Dat oordeel, zoals ik het begrepen, was dat DSB niet in die categorie kon worden ingedeeld.

De grens van € 100 000 voor het dgs geldt voor alle banken en dus ook voor de kleine banken. Het is helder dat de consument daarbij een eigen verantwoordelijkheid heeft.

Over achtergestelde deposito’s heeft de commissie-Scheltema op pagina 136 van het rapport het een en ander opgenomen. In het rapport staat dat er verschillende informatie is gegeven. De nadruk lag in de hoofdtekst weliswaar op de hoge rente van 7% à 7,5%, maar aan het slot van de hoofdtekst staat dat een achtergestelde deposito van DSB een achtergestelde deposito is en derhalve niet onder het depositogarantiestelsel valt. Voor de consument was dit dus wel kenbaar, wat natuurlijk ook belangrijk is met het oog op eventuele compensatie. Ik ben geen partij tussen DSB en anderen, maar ik vind wel de vraag relevant of wij vinden dat dit product er zou moeten zijn. Toen mocht het gewoon en op deze manier kon er ook informatie over worden verstrekt. Ik wil er best even goed over nadenken hoe wij hier in het wetgevingsproces mee kunnen omgaan. Ik vind het heel ver gaan om producten te verbieden, maar op zijn minst aan de informatieverschaffing, de naamgeving of de hoogte van de bedragen kunnen wellicht nadere voorwaarden worden gesteld. Op dat punt zijn er verschillende mogelijkheden. Ik neem dat mee en kom er begin volgend jaar op terug.

Onder anderen mevrouw Blanksma vroeg naar de gedupeerden. Ik onderhoud informeel contact met de curatoren. Ik zeg dat, omdat ik daarover laatst een vraag van de vaste commissie voor Financiën kreeg naar aanleiding van een boze brief, waarin stond dat het ambtenaren van het ministerie zouden zijn geweest die contact hadden gezocht. Staatsrechtelijk ben ik altijd verantwoordelijk, maar ik ben dat natuurlijk niet in persoon geweest. «Ik» kunnen ook mijn ambtenaren zijn. Dat zeg ik hier voor alle duidelijkheid omdat er hier ook een aantal nieuwe mensen bij zitten. Maar goed: er is dus regelmatig contact tussen het ministerie van Financiën en de curatoren. Ik waak er wel voor dat wij daar als Staat – en daarmee in potentie ook de belastingbetaler – een echte partij in worden. Ik zou het geen «regierol» willen noemen, maar wij luisteren wel met empathie en stellen vragen die soms ook kritisch zijn. Wij zien dat de curatoren hun rol goed oppakken. Wij hebben voorbeelden gekregen en zijn daar achteraan gegaan. Soms kloppen die voorbeelden gewoon niet en soms is men nog met die voorbeelden bezig. Het is dus altijd lastig om de casuïstiek te kennen, zeker als je zover op afstand staat, maar de curatoren hebben – dat kunnen wij wel objectief vaststellen – de afgelopen tijd maatregelen genomen om mensen die in de problemen zitten, tegemoet te komen. Er is bijvoorbeeld sinds mei een saneringsmaatregel van kracht voor mensen met betalingsproblemen die een terechte werkovercrediteringsclaim hebben. Zo’n 500 mensen zijn door de curatoren benaderd met een voorstel. Het merendeel daarvan, 280 mensen, heeft het voorstel inmiddels geaccepteerd. Slechts een handvol heeft tot nu toe geweigerd en een deel is er nog over aan het nadenken. Van de curatoren heb ik ook begrepen dat zij over de afhandeling van zorgplichtclaims in gesprek zijn met verschillende belangenorganisaties. Er is in dit soort situaties natuurlijk altijd sprake van conflicten en juridische verschilpunten. Wij, dat wil zeggen de Tweede Kamer en ik als minister, moeten oppassen daar niet in te worden getrokken. Soms wordt het namelijk verpakt en gepresenteerd als een beleidsmatig punt, terwijl het feitelijk een geschilpunt is. Men kijkt dus ook naar de zorgplichtclaims. De curatoren hopen aan het eind van het eerste kwartaal van 2011 meer duidelijkheid hierover te geven. De meest urgente zaken hebben zij nu opgepakt. Dat gaat om de 500 gedupeerden, die volgens het Nibud niet langer konden betalen. Daarnaast zijn er nog zorgplichtclaims van mensen die weliswaar hun lasten kunnen dragen, maar die gelet op het hele feitencomplex toch een zorgplichtclaim hebben ingediend. Ook daarnaar wordt gekeken, maar dat kan natuurlijk met iets meer tijd gepaard gaan. Ik heb van de curatoren ook begrepen dat het incassoproject wordt gemonitord en op enkele punten is aangepast naar aanleiding van vragen die daarover zijn gesteld.

Door de heer Koolmees is nog de specifieke vraag gesteld wanneer de conclusie kon worden getrokken dat DSB niet meer zelfstandig verder kon. Ook vroeg hij naar de rol van het ministerie van Financiën daarbij. Zover ik heb begrepen, ook op basis van de overlevering natuurlijk, was dat begin oktober 2009. Na de oproep van de heer Lakeman op 1 oktober is veel geld weggestroomd. Op de donderdag van de week daarna is de ELA verschaft en zaterdagnacht is een reddingsoperatie mislukt. De banken trokken hun conclusie vanwege het uitblijven van staatssteun als gevolg van het ontbreken van een businessplan; aan de eisen die in dat toetsingskader werden gesteld, werd niet voldaan. Zo is het gelopen.

Waarom wel de ELA en geen volledige redding? De ELA is bedoeld om tijd te winnen totdat er een structurele oplossing is. De ELA is zeer, echt zeer geheim. Wij hebben gezien dat een bank met minder problemen ten onder kan gaan. Bij DSB is de eerste tranche wél verleend om het weekend te halen, maar de tweede tranche op maandag niet meer. Ook voor de ELA moet een instelling in de kern gezond zijn, want men blijft niet bezig met het verschaffen van ELA. Banken konden het reddingsplan niet rond krijgen zonder minimaal 3 mld. funding-garanties vanuit de overheid – sommigen zeggen zelfs 5 mld. – en 200 mln. kapitaalsteun. Hiervoor was het oordeel van de Nederlandsche Bank over de levensvatbaarheid van DSB nodig; dat was met z’n allen zo afgesproken. Daarvoor was een levensvatbaar businessplan cruciaal, maar dat was er niet.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Er was geen levensvatbaar businessplan, maar dat was er ook niet toen de ELA wél werd verleend, terwijl ook toen de eis gold dat de bank in de kern gezond moest zijn. Wat betekent dan «in de kern gezond zijn» precies?

Minister De Jager: Bij die eerste ELA-tranche, die heel kort heeft geduurd, was er kennelijk nog twijfel over het op tafel kunnen krijgen van zo’n businessplan. Het moest allemaal heel snel worden geregeld. De eerste tranche was alleen bedoeld om het weekend te halen en de situatie te bekijken. Die eerste tranche was dus een heel korte overlevingstranche. Maandag moest men weer verder. Maar in het weekend lukte het niet, waardoor men niet verder kon.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): De garanties die men vroeg, waren berekend aan de hand van mogelijke claims. Ik kan mij uit het debat met uw voorganger nog levendig herinneren dat die garanties in één keer uit de lucht kwamen vallen en dat de bedragen zo hoog waren dat wij niet konden onderbouwen waar die vandaan kwamen. Hoe zit dat?

Minister De Jager: Deze vraag vergt een heel complex juridisch antwoord. Wat mevrouw Blanksma zegt, is in ieder geval niet juist. Het ligt echt iets anders en veel ingewikkelder. Ik denk niet dat de Kamer er materieel een enorm sterke behoefte aan heeft dat ik dat antwoord nu direct geef, maar uit overwegingen van volledigheid zal ik de vraag wel beantwoorden. Dat doe ik dan schriftelijk, in een van de volgende brieven aan de Kamer.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Belangrijk in dit verband is dat de vraag of je als overheid zoveel garanties kunt afgeven, eigenlijk niet bespreekbaar was, toen die claims in het debat naar voren kwamen. Het kwam als een donderslag bij heldere hemel. Dat betekent dat wij op dat moment bijna geen handreiking meer konden geven voor hulp aan DSB. Dat intrigeert mij. Het is immers belangrijk om te weten hoe die situatie ontstaan is. Ik geloof wel dat het juridisch complex is, maar het gaat erom dat wij op dat moment als overheid geen helpende hand meer konden toesteken.

De voorzitter: Misschien kan de minister daarop nader ingaan in de brief.

Minister De Jager: Daarbij heb ik wel een vraag aan mevrouw Blanksma. Zij zegt dat het als een donderslag bij heldere hemel kwam tijdens hét debat. Welk debat bedoelt zij?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Dat was het debat met uw ambtsvoorganger over de noodhulp. Net voor het faillissement hebben wij een debat gehad over de ontstane situatie. Uiteindelijk is het debat opgeschort om alsnog te bekijken of Nederlandse banken DSB konden overnemen. Een overname kon toen helemaal niet meer plaatsvinden, omdat er zulke hoge garanties werden gevraagd en claims boven water kwamen. Daar schrokken wij toen van.

Minister De Jager: De schatting van die claims hing al wekenlang in de lucht. Dat was op dat moment niet het springende punt. Het ging daarbij naar schatting om een bedrag tussen 80 mln. en 300 mln. Dat betreft dus niet de 3 mld. waarover wij het nu hebben. Dat is echt iets totaal anders. Dat betreft niet die claims. Die claims waren al veel langer bekend en waren volgens de schattingen van een heel andere orde: 80 mln. tot 300 mln. De 3 mld. voor de redding waren overigens het minimum; sommigen spraken zelfs over 5 mld. De onderbouwing daarvan doe ik per brief, want dit vereist een juridisch antwoord.

De heer Koolmees (D66): Ik kom even terug op de ELA. Begrijp ik het goed dat de eerste tranche van de ELA voor het weekend is gegeven om te bekijken of een reddingsoperatie kon worden gestart, ook al was de bank in de kern niet gezond?

Minister De Jager: Nee, want dat laatste kon toen nog niet worden vastgesteld. Pas in het weekend is dat door DNB vastgesteld en op dat moment is ook gebleken dat de reddingsoperatie niet zou slagen.

De heer Koolmees (D66): Dat was naar aanleiding van de garanties waarover u een brief gaat schrijven?

Minister De Jager: Dat kwam mede doordat de funding-garanties zo hoog waren en 200 mln. kapitaalsteun nodig zou zijn. Om die hulp te leveren was een oordeel van DNB nodig over de levensvatbaarheid conform de afspraken met de Kamer daarover. Het oordeel van DNB dat DSB levensvatbaar was, kwam niet, waardoor de Staat conform het afgesproken kader dit enorme bedrag niet kon ophoesten.

De kwestie Icesave nemen wij mee in de reactie op het rapport van de commissie-De Wit.

Dan kom ik bij de waarborgen voor zorgvuldigheid, de omgang met informatie en de aanvragen voor de noodregeling. De VVD-fractie heeft daarnaar gevraagd; mevrouw Sap heeft daarover overigens net al iets gezegd. Inderdaad waren al heel veel mensen daarvan op de hoogte. Een deugdelijke voorbereiding is natuurlijk vereist als er op een bepaalde manier externe partijen bij betrokken zijn. Door hun betrokkenheid is de kring al uitgebreider. Dit is wel aanleiding geweest om te bezien of de regels van DNB nader zouden moeten worden uitgewerkt. Daarom is er een aanvullend protocol over de omgang met informatie, waarover ik de Tweede Kamer in mijn brief van 7 oktober heb ingelicht.

Ik heb al een en ander aangegeven over het plan van aanpak. Het kopproject is eind september afgerond. Het bevat de strategische uitgangspunten voor aangepaste toezichtsorganisatie van DNB. Daarin zijn vijf criteria uitgewerkt waaraan goed toezicht moet voldoen: het is indringend, kritisch en proactief, omvattend, adaptief en vasthoudend. Integraal toezicht is belangrijk. Er komt een nieuwe afdeling voor interventie, monitoring en risk management. De functieprofielen zijn aangepast. Naast de zaken die in het plan van aanpak worden genoemd, is de externe toetsing ook belangrijk. Er werd zo-even al over de adviseurs gesproken. Daarnaast wordt het IMF erbij betrokken en zal er onderzoek worden gedaan door de Algemene Rekenkamer. Er wordt nu dus volwaardig uitwerking gegeven aan alle genoemde punten.

De heer Groot (PvdA): Bij de Algemene Rekenkamer klaagt men dat de Rekenkamer onvoldoende middelen heeft om toetsing op DNB uit te voeren. Men stuit met name op het probleem dat de Rekenkamer geen gegevens mag inzien van het voorwerp van toezicht, de banken. Heeft de minister een mening over de wijze waarop we daarmee moeten omgaan? De Rekenkamer kan nu wel marginaal toetsen, maar men kan niet toetsen wat men zelf zou willen.

Minister De Jager: We zijn daarover in gesprek. We bezien wat de mogelijkheden zijn en wat de wettelijke uitleg is van wat wel en niet kan. Wat is een gerechtvaardigde wens? Waar kunnen we een en ander laten vallen onder «toezicht op toezicht» en waar niet? Vergt dat al dan niet een wetswijziging? Die zaken zijn momenteel onderwerp van afstemming en gesprek. Ik kom daarop later nog terug.

De heer Slob (ChristenUnie): Ik heb nog een vraag gesteld over de drie personen die het proces begeleiden. De minister noemt ze nu adviseurs. Wat is precies hun rol in het geheel?

Minister De Jager: Die drie personen zijn de heer Van der Veer, mevrouw Stoker en de heer Frijns. Door die laatste naam was ik overigens even van de wijs gebracht toen mevrouw Sap het over de commissie-Frijns had. Het gaat hier om een externe adviesraad, bestaande uit deze drie gerenommeerde personen, die directieleden adviseert over het hele proces. Tot nu toe is men al twee keer bij elkaar gekomen en men zal ook op reguliere basis blijven samenkomen. Deze adviesraad kan natuurlijk niet de rol overnemen die de raad van commissarissen nu heeft, maar we gaan de rol van de raad van commissarissen in het «toezicht op toezicht» wel sterk versterken. Door het proces dat nu plaatsvindt, worden de commissarissen al nauwer bij het toezicht betrokken. Zij hebben een formele taak.

Vooral de heer Weekers en mevrouw Blanksma hebben destijds echter aangegeven dat ze er graag externe mensen bij wilden hebben: vreemde ogen dwingen. Deze mensen zijn door de directie zelf aangezocht om DNB in dit proces kritisch te volgen en van advies te dienen. Dit werkt heel mooi. Er is een raad van commissarissen en we hebben deze adviesraad die niet alleen helpt bij de cultuuromslag, maar ook kan interveniëren als de situatie dat vraagt. Iemand sprak reeds over «meer tanden». Daarnaast zijn het IMF en de Algemene Rekenkamer hierbij betrokken. Al met al hebben we een scala aan organen. Hoewel er deels ook overlap zal zijn, kunnen die juist naar verschillende aspecten kijken. Deze adviesraad is bijvoorbeeld zeer van belang om te bekijken hoe de interventiecultuur kan worden vormgegeven.

Ik bleef mevrouw Blanksma zojuist een antwoord schuldig, maar zal dat alsnog geven. Dan hoef ik dat niet meer per brief te doen. De commissie-Scheltema gaat op pagina 66 van haar rapport uitgebreid in op de fundinggaranties. Die bedroegen minimaal 3 mld. en konden oplopen tot maximaal 5 mld. De kapitaalsteun van de banken zou maximaal 180 mln. bedragen en die van de Staat maximaal 120 mln. Het antwoord op de vraag van mevrouw Blanksma staat dus op pagina 66 van het rapport.

Er zijn nog een paar losse vragen gesteld. Er is gevraagd naar het aantal medewerkers van DSB dat inmiddels weer aan de slag is. Daarbij werd gesproken over 97%. Ik durf geen exacte werkgelegenheidspercentages te noemen, maar uit het faillissement blijkt dat thans nog circa 312 werknemers in dienst zijn. Zo’n 1 000 oud-medewerkers hebben een nieuwe dienstbetrekking gevonden of zijn als zelfstandig ondernemer gestart. Ik durf het genoemde percentage niet te bevestigen, maar de situatie ziet er zeker heel hoopgevend uit.

De fracties van D66 en GroenLinks hebben gevraagd hoe een en ander is geregeld in de Faillissementswet: bewindvoerders kunnen curator worden, maar kunnen daarbij een belang hebben. Er is onafhankelijke toetsing door de rechtbank: deze benoemt eerst de bewindvoerder en daarna eveneens de curator. De rechtbank moet dus in beide gevallen de belangen afwegen. Dit is een vrij complex dossier. Omdat de rechtbank hierbij betrokken is, wil ik er niet te veel over zeggen, want dit kabinet is nog maar een week beëdigd en ik wil liever niet nu al op het terrein van de minister van Justitie treden. Als mevrouw Sap hierover meer vragen heeft, verzoek ik haar om die aan de minister van Justitie te stellen. Ik ga daar namelijk niet over. In elk geval benoemt de rechtbank in het huidige systeem zowel de bewindvoerder als de curator. De rechtbank dient dus de belangen volledig af te wegen.

De voorzitter: Ik bedank de minister voor zijn beantwoording. De Kamerleden krijgen twee minuten spreektijd in tweede termijn.

De heer Groot (PvdA): Voorzitter. Misschien maai ik hiermee het gras weg voor de voeten van mevrouw Sap, maar bij mijn weten heeft de minister nog geen antwoord gegeven op de vraag of hij bereid is te kijken naar de positie van de gedupeerden, de achtergestelde deposito’s. Ik begrijp dat het ministerie van Financiën geen partij is of wil worden in procedures, maar mevrouw Sap heeft gevraagd of de minister kan onderzoeken wat de overheid eventueel nog zou kunnen betekenen voor die groep mensen. Dat was volgens mij de vraag. Daarop is nog geen antwoord gekomen.

De heer Slob (ChristenUnie): Voorzitter. Ik bedank de minister voor zijn beantwoording. Hij heeft de positieve gevoelens over het plan van aanpak die ik in eerste termijn heb verwoord, niet weggenomen. Sterker nog: hij heeft ze versterkt. Er is namelijk niet alleen een plan van aanpak. De brief van de minister met aanvullende activiteiten complementeert het geheel zeer goed.

Ik vind het wel jammer dat de lucht niet geheel geklaard is omtrent de uitspraken van de heer Wellink over het rapport van de commissie-De Wit. Die uitspraken zou ik ontijdig en ongewenst willen noemen. De minister heeft in het debat van 1 juli aangegeven dat de lessen die we moeten trekken uit het onderzoek van de commissie-De Wit, zouden moeten worden meegenomen in het plan van aanpak. We zullen echter moeten afwachten welke lessen precies worden getrokken door DNB, de toezichthouder. Dan zullen we misschien met terugwerkende kracht kunnen constateren dat die lessen ook volledig hun beslag hebben gekregen in het plan van aanpak. Dat is nog een beetje ingewikkeld. Voor dit moment leg ik me bij de situatie neer.

Los van de gestelde vragen over de wijze waarop we moeten omgaan met de gedupeerden van DSB, denk ik dat we voorlopig een punt moeten zetten achter de DSB-affaire, na alle debatten die we met de minister hebben gevoerd over dit onderwerp. We zullen moeten afwachten hoe de processen verder gaan, met name op strafrechtelijk gebied. Mogelijk zal dit onderwerp te zijner tijd weer terugkomen. In algemene zin hoop ik dat we vooruitkijkend met elkaar zullen blijven bespreken hoe we kunnen voorkomen dat er ooit nog zo’n zeer ongewenste situatie, waardoor zo veel mensen zijn gedupeerd, zal plaatsvinden. Dat betreuren we namelijk zeer.

De heer Van Vliet (PVV): Voorzitter. Allereerst heb ik een punt van orde. Het heeft me verbaasd dat de heer Slob helderziende is geworden. Hij kan namelijk vaststellen wat er in een motie van de PVV staat en hoe de rest van de Kamer over die motie denkt.

De minister heeft gezegd dat de directie van DNB haar eigen adviseurs heeft benoemd. Dat vind ik geen goede zaak. Daarom kom ik terug op mijn vraag uit eerste termijn: hoe bemoeit de minister zich concreet met de samenstelling van de «nieuwe» raad van commissarissen bij DNB om te garanderen dat de cultuurverandering in elk geval via die raad een impuls krijgt?

De heer Huizing (VVD): Voorzitter. Ik bedank de minister voor de heldere antwoorden. Ik vind het echter jammer dat ik een paar antwoorden heb gemist. Misschien ligt dat aan mijn onervarenheid. Ik heb een aantal vragen in algemene zin gesteld over de cultuurverandering en de manier waarop die meetbaar wordt gemaakt. Ik weet dat de minister heel duidelijk de juiste intentie heeft. Het komt in het leven echter te vaak voor dat mensen goede intenties uitspreken – zeker als het gaat om de mensen bij DNB zelf – maar dat daarvan niet zo veel terechtkomt. Ik vind dat de Kamer dan ook het recht heeft om van de minister een aantal ijkpunten te krijgen op basis waarvan zij kan beoordelen of het de goede kant op gaat. Uiteindelijk gaat het namelijk niet over de vraag of het goed is om een president twee termijnen van zes of zeven jaar te geven. Met alle respect, die structuurmaatregelen zijn ook noodzakelijk, maar essentieel is de attitude van mensen. Die bepaalt namelijk veel meer of iets succesvol is of niet. De minister is nu bezig ervoor te zorgen dat er een attitudeverandering zal plaatsvinden bij DNB en bij de mensen in de omgeving. Ik zou graag van de minister horen hoe hij dat gaat waarborgen, hoe hij dat voor elkaar denkt te gaan krijgen en wanneer dat zal zijn gebeurd.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. In de eerste plaats bedank ik de minister voor de heldere uitleg. Ik herhaal dat voor D66 primair blijft staan dat DSB zelf verantwoordelijk is voor het verkeerde verdienmodel en de onvoldoende bancaire kennis en dat DSB uiteindelijk daardoor failliet is gegaan. Ik blijf echter met een onbevredigd gevoel zitten over de discussie rondom haircut en ELA. Ik begrijp het achterliggende verhaal: als je uit nood moet verkopen omdat de liquiditeit wegstroomt, is de waarde minder en moet je een afslag toepassen. Dat begrijp ik, maar het is jammer dat dit niet tastbaar is. Dit wordt namelijk door veel mensen gezien als de trigger voor het faillissement. Dit hangt ook weer samen met de garanties waarover we het net hadden: was DSB in de kern een gezond bedrijf of niet? Ik leg me bij de stand van zaken neer, want er zal niet meer helderheid komen dan de minister net heeft gegeven, maar ik vind het wel jammer dat er geen transparantie komt.

Ik heb nog twee vragen. Als eerste heb ik gevraagd naar de relatie tussen systeembanken en kleine banken in het licht van deze discussie. Teruglezend krijg je namelijk toch het gevoel dat je geld bij kleinere banken minder veilig is dan bij systeembanken. Bij een systeembank word je namelijk altijd gered, ook als je achtergesteld depositohouder of honderdduizendplusspaarder bent, omdat de Staat ervoor zorgt dat de bank niet omvalt. Dat vind ik een ongewenste ontwikkeling, want daarmee wordt de concurrentie in de bankenwereld om zeep geholpen en blijven er uiteindelijk slechts grote systeembanken over. Dat lijkt me onwenselijk. Kan de minister in zijn tweede termijn toelichten hoe hij dit ziet? Komt dit wellicht terug in zijn visie op het rapport van de commissie-De Wit? Dat is een wezenlijk punt voor het depositogarantiestelsel. Hoe ga je hiermee in de toekomst om? Hoe voorkom je dat de concurrentie wordt doodgeslagen?

Mijn tweede en laatste vraag gaat over de relatie tussen curator en bewindvoerder. De minister heeft verwezen naar de minister van Justitie, maar kan de minister van Financiën in dezen misschien een bemiddelende rol spelen? Het gaat hier met name over faillissementswetgeving in relatie tot financiële wetgeving. Kan de minister dit doorspelen naar zijn collega?

Minister De Jager: Nee, dat zal de Kamer toch echt zelf moeten doen.

De heer Koolmees (D66): Helder. Tot zover mijn vragen.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Ik zit in de tweede termijn met heel dubbele gevoelens over het verloop van dit debat. Enerzijds ben ik positief over de toekomst en over veel plannen die eraan zullen bijdragen dat we dit niet nogmaals zullen meemaken. Anderzijds was dit debat onbevredigend met betrekking tot deze casus, vooral voor de gedupeerden. Die zullen jaren moeten wachten tot er iets helder wordt en zullen voor een groot deel met lege handen staan. Op beide punten heb ik een vraag met het oog op de toekomst.

Ik sluit me kortheidshalve aan bij de vragen van de heer Koolmees over het onderscheid tussen systeembanken en kleine banken. Dat onderscheid is inderdaad heel schrijnend. Het geeft aan hoe belangrijk het is om ervoor te zorgen dat in de toekomst zo weinig mogelijk banken systeembanken zijn. We krijgen pas in december de kabinetsvisie op het rapport van de commissie-De Wit, maar ik roep de minister alvast op om gevolg te geven aan de aanbeveling om toe te werken naar een scheiding van de activiteiten van zakenbanken en nutsbanken en zo ervoor te zorgen dat de bancaire sector kleiner wordt. Verder verzoek ik de minister om ervoor te zorgen dat in de toekomst een gelijk speelveld tussen banken ontstaat, zodat mensen weten dat bij alle banken een deel van hun geld veilig is en een deel meer risico loopt. Het is erg belangrijk dat ze zich daarvan bewust zijn.

Met betrekking tot de onbevredigende situatie voor de huidige gedupeerden sluit ik me aan bij de woorden van de heer Groot. Hij merkte reeds op dat ik heb gevraagd of we kunnen onderzoeken of een bepaalde compensatie mogelijk is. Graag krijg ik alsnog antwoord op die vraag. Het gaat daarbij vooral om de achtergestelde deposito’s.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. Ik bedank de minister voor het beantwoorden van de vragen in eerste termijn. Ik wil nog vier punten aan de orde stellen.

Allereerst heb ik gevraagd hoe de minister goed toezicht definieert. Wat is het ideale plaatje? We willen namelijk naar dat punt aan de horizon toe. Aan de hand van zo’n plaatje zouden we kunnen zien of we met het toetsingskader op de goede weg zitten. We krijgen in februari een brief van de minister. Kan hij daarin ook ijkpunten geven? Dan weten we waar we terecht willen komen en dus of we op de goede weg zitten.

Verder heb ik gezien dat DNB voor komend jaar 160 extra personeelsleden op de begroting heeft staan. Misschien is dat het goed recht van DNB, maar ik wil daarbij toch een vraag stellen. In bijlage 1 van het plan van aanpak van DNB staan namelijk twee randvoorwaarden. De eerste randvoorwaarde is dat er op tijd wetgeving komt. De tweede randvoorwaarde is financiering. Het plan van aanpak heeft dus ook nog een financieringscomponent. Achter dat punt in het plan van aanpak staat: de timing is afhankelijk van Financiën en van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Komt er nog een verzoek tot financiering op ons af op basis van het plan van aanpak? Moeten we iets betalen? Dat staat namelijk wel in de randvoorwaarden. Hoe ziet de minister de financiële consequenties?

Ten derde deel ik het onbevredigde gevoel van de heer Koolmees over de haircut. We wisten overigens al van de 5 mld. die in het rapport van de commissie-Scheltema wordt genoemd. Wat daar staat, hebben we net met elkaar gedeeld. Er wordt echter geen onderbouwing van die 5 mld. gegeven. De Kamer wist al van het bestaan van dit bedrag, maar het gaat mij om de onderbouwing. Kan de minister die in zijn brief geven?

Tot slot wil ik een handreiking doen. Als we toch aan clusterwetgeving gaan doen, kan de minister dan heel snel een clustertje maken om de aansprakelijkheid van DNB in de toekomst te regelen? We roepen al jaren om dergelijke wetgeving. De raad van commissarissen en de zittingstermijn kunnen mooi in een cluster ter hand worden genomen. Misschien kan de minister dit jaar al actie ondernemen en iets naar de Kamer sturen.

Voorzitter: Slob

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Het blijft onbevredigend dat er niet meer duidelijkheid over de haircut kan komen, behalve dat de commissie-Scheltema er iets over heeft kunnen zeggen op basis van informatie die zij heeft gekregen van het ESCB. We moeten dus maar op die informatie afgaan, maar het is onbevredigend dat er niet meer informatie beschikbaar is. Als ik goed geïnformeerd ben, was de portefeuille waar het om gaat al tegen 80% gewaardeerd. Vervolgens is er een verdere afslag op gedaan. Was het toen reëel dat die portefeuille op dat moment nog veel minder dan 80% waard was? Natuurlijk was het een slechte hypotheekportefeuille, maar was die echt zo slecht? Dat kun je jezelf afvragen.

De structurele maatregelen uit het plan van aanpak die tot cultuurverandering moeten leiden, kunnen op de steun van mijn fractie rekenen. Hopelijk kunnen we de wetsvoorstellen hiervoor snel tegemoet zien. Van groot belang blijft de volgende lakmoesproef: accepteert de directie van DNB nu niet alleen de conclusies van de commissie-Scheltema, maar ook de harde conclusies over de kwaliteit van toezicht op Icesave en ABN AMRO? Uiteindelijk zijn het loten van dezelfde stam: DNB treedt niet voortvarend genoeg op. Nu blijft dat boven de markt hangen. Daarmee blijft er twijfel bestaan of de directie echt bereid is de cultuurverandering te leiden. Twijfel daarover is niet acceptabel. De directie van DNB zou er zelf aan kunnen bijdragen dat die twijfel zo snel mogelijk wordt weggenomen. Zij dient uit te stralen dat de kwaliteit van het toezicht veel beter moet worden en dat hetgeen met DSB is gebeurd, niet nogmaals kan gebeuren.

Voorzitter: Irrgang

Minister De Jager: Voorzitter. Allereerst ga ik in op de vragen over meetbare criteria. Het IMF heeft in een rapport van 18 mei 2010 een aantal elementen van goed en effectief toezicht uitgewerkt. Het moet indringend zijn, kritisch en proactief, omvattend, adaptief en vasthoudend. Langs die lat zal ik het optreden van de Nederlandsche Bank leggen. Deze criteria zijn ook voor dit geval heel zinvol en meetbaar. Het zijn precies de elementen die in eerdere debatten in de Kamer aan bod zijn gekomen. Het IMF heeft ze concreet vastgelegd in het genoemde rapport. Langs die lat werken zal ons een goed houvast geven.

Wat zijn de financiële consequenties van het plan van aanpak? DNB zal een begroting indienen en ik moet die daarna goedkeuren. Ik studeer daar nog op. Als er allerlei wensen en eisen zijn omtrent versterking van het toezicht en extra taken, zijn daar natuurlijk ook wensen van de toezichthouder bij. Daarvoor heb ik begrip. De zojuist genoemde aantallen herken ik overigens niet. Er was sprake van 160 extra personeelsleden, maar 160 is wel een erg groot getal. Ik herken dat echt niet. Wellicht valt erover te discussiëren. Ik zal hierover in elk geval met DNB spreken. Dit zou namelijk ook consequenties hebben voor mijn eigen begroting, want extra personeel valt deels onder hoofdstuk IXB van de begroting. Deels wordt deze last overigens ook door de sector zelf gedragen. Dat lijkt me ook heel fair in het licht van alles wat er is gebeurd. Bovendien mag de bijdrage van de sector best wat hoger zijn.

Onder anderen door de heer Koolmees is gevraagd of geld veiliger is bij systeembanken dan bij kleine banken. Ik begrijp het dilemma. We moeten overigens niet al te veel algemene conclusies trekken uit het gebeuren met DSB, ook niet over kleinere banken. Ik heb niet het beeld dat men veiliger is bij een systeembank dan bij een kleine bank. Dat wil ik op geen enkele wijze concluderen. We hebben echter wel het depositogarantiestelsel in het leven geroepen en bovendien het bedrag verhoogd naar € 100 000. In feite vormen de spaarders een piramide, en het grootste aantal spaarders uit de piramide valt onder het depositogarantiestelsel. Ik heb zojuist al gezegd dat we goed moeten bekijken hoe we in de toekomst zullen omgaan met de achtergestelde deposito’s. We pakken een aantal zaken dus wel degelijk aan.

Met die achtergestelde deposito’s kom ik op het punt van de heer Groot. Hij wees erop dat mevrouw Sap in eerste termijn heeft gevraagd: wat kun je nog doen voor in het verleden achtergestelde depositohouders? Er loopt een hoger beroep over de vraag of de achtergestelde depositohouders in aanmerking komen voor een uitkering onder het depositogarantiestelsel. Daarom kan en wil ik daarover momenteel niets zeggen. Juridisch gezien kunnen achtergestelde depositohouders ook een claim indienen bij de curator. Ik garandeer overigens niet dat die zal kunnen worden gehonoreerd. Uiteindelijk zijn de curatoren volgens artikel 68 van de Faillissementswet belast met het beheer en de vereffening van de failliete boedel. Het is helaas niet zo makkelijk dat je zomaar kunt besluiten dat er voor één bepaalde groep compensatie moet komen. Daardoor zou er namelijk minder geld overblijven voor een andere groep. Ik wil niet in de discussie over die keuzes worden getrokken, want er zijn ook andere schuldeisers. We hebben momenteel een juridisch sluitend stelsel. Daarom onthoud ik me van verdere betrokkenheid.

Er is ook een vraag gesteld over de 3 à 5 mld. fundinggaranties. Allereerst zeg ik ter verduidelijking dat het om een schatting van de banken gaat. DSB had heel veel securisatiecontracten. In zulke contracten zit heel vaak een clausule die bepaalt dat men zijn geld terugkrijgt bij wijziging in eigendomsverhoudingen. Het reddingsplan dat op die bewuste zaterdag of zondag had kunnen worden geëffectueerd, zou een wijziging van eigendom hebben betekend. Dat zou een mooie gelegenheid geweest zijn voor de houders van de securisatieproducten om op maandagochtend hun contract te tonen en geld te claimen, omdat er sprake was van een gewijzigde eigendomsverhouding. Waarschijnlijk zouden ze dat ook daadwerkelijk hebben gedaan. Als dit bedrag niet zou zijn gegarandeerd, was de bank alsnog failliet gegaan omdat er op maandagochtend een bedrag van 3 à 5 mld. uit de bank zou zijn getrokken. Als we dat hadden willen voorkomen, had de overheid dit bedrag volgens de banken moeten garanderen. In dat geval zou de overheid ingestaan hebben voor het volle bedrag aan securisatieproducten. Dat heeft de overheid op basis van het toenmalige toetsingskader niet gedaan.

De heer Van Vliet heeft gevraagd naar de governance bij de benoemingsprocedure van de directie van DNB. De adviesraad is een goede club mensen; daar gaat het dus niet om. Verder is het goed dat de directie zelf de urgentie heeft gezien om deze mensen te benoemen. Ik ben bovendien blij met deze namen. De benoemingsprocedure van de directie en de raad van commissarissen is onderwerp van de voorstellen die ik zal doen ter versterking van de governance. Daarin zal de minister een belangrijke rol spelen bij het opstellen van een functieprofiel voor nieuwe kandidaten. Ook zal de minister van Financiën een door de raad van commissarissen zelf – en niet door de directie – voorgedragen kandidaat moeten goedkeuren.

De heer Van Vliet (PVV): Voorzitter. Ik heb een punt van orde. Zoals gezegd zou ik graag een VAO aanvragen.

De voorzitter: Dat hebt u inderdaad reeds aangekondigd. U kunt dat aanvragen tijdens de regeling van werkzaamheden. Er komt dan een plenair vervolg op dit debat. Daarbij kunt u een motie indienen.

Daarmee is dit debat afgelopen afgelopen. Ik bedank de minister voor zijn beantwoording.