Vastgesteld 22 februari 2011
De vaste commissie voor Financiën1 heeft op 3 februari 2011 overleg gevoerd met minister De Jager van Financiën over:
– de brief van de minister van Financiën d.d. 14 januari 2011 ter aanbieding van het Vierde bestuurdersonderzoek DSB (32 432, nr. 14).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
Dezentjé Hamming-Bluemink
De griffier van de vaste commissie voor Financiën,
Berck
Voorzitter: Heijnen
Griffier: Giezen
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van Vliet, Groot, Irrgang, Blanksma-van den Heuvel, Huizing, Braakhuis, Koolmees en Heijnen,
en minister De Jager van Financiën, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
De voorzitter: Goedemiddag, dames en heren. Ik heet minister De Jager en zijn medewerkers van harte welkom, net als de leden van de commissie. Er wordt gedebatteerd over een brief van de minister die in de aard der zaak verwijst naar het rapport Vierde bestuurdersonderzoek DSB. Dit rapport is geheim. Sommige leden hebben er om die reden geen kennis van willen nemen, om niet gehinderd te zijn door kennis die men toch niet kan delen. Anderen hebben er wel kennis van genomen. Wij zullen proberen een en ander in goede banen te leiden, met inachtneming van de geheimhouding die geldt. De spreektijd is maximaal vijf minuten.
De heer Van Vliet (PVV): Voorzitter. Ik heb het vertrouwelijke rapport wel ingezien. Wat ik nu te berde wil brengen, is niet gebaseerd op dit rapport, dat immers vertrouwelijk is. Ik neem aan dat de minister mij hierin vertrouwt.
Ik heb kennisgenomen van de brief van de minister die gericht is aan de commissie. Het verheugt mij dat de minister uiteindelijk tot de conclusie komt dat hij de Wet op het financieel toezicht moet wijzigen. Dat is één punt. Mijn fractie kan zich daarin vinden. De minister gaat er vervolgens vanuit – dit is punt twee – dat in het kader van de betrouwbaarheidstoetsing het oordeel van de toezichthouder, volgens welke de betrouwbaarheid niet langer buiten twijfel staat, de doorslag zal geven. Het is dan niet langer van belang of het oordeel komt van DNB of de AFM. Mijn fractie is daar een zeer groot voorstander van. Ik wil de minister dan ook aansporen om spoedig te komen met de contouren van de wijziging van de Wet op het financieel toezicht.
Wel heb ik nog een paar korte vragen. Wij betreuren het zeer dat in deze casus beide toezichthouders op basis van verschillend beleid tot een ander eindoordeel zijn gekomen. Dat geldt althans op een van de besproken punten. Wat ons betreft mag de minister beide toezichthouders hierop hard aanspreken. Adequaat financieel toezicht en prudentieel toezicht zijn immers niet gediend bij verschillende zienswijzen.
Ik vraag mij af of de minister in de wijziging van de Wet op het financieel toezicht zelf nog criteria aangeeft die een rol kunnen spelen bij de vaststelling dat iemand niet langer geschikt is als commissaris bij een bank. Wij hebben het voorbeeld van iemand en er zijn dingen op tafel gekomen. Heeft de minister hier zelf een visie op: wanneer is iemand minder geschikt?
Wil de minister verder nog eens kijken naar de positie van de Algemene Rekenkamer? De Algemene Rekenkamer heeft zelf aangegeven, het werk niet altijd goed te kunnen doen, omdat zij geen inzage heeft in de werkzaamheden van de toezichthouders. Wat is de visie van de minister hierop? Kan de Algemene Rekenkamer wel inzage krijgen in de beoordelingen door toezichthouders DNB en AFM?
Voor mijn laatste vraag verwijs ik naar een artikel in het Financieele Dagblad van 20 januari waarin staat dat de bankierseed een dode letter blijft, omdat deze vrijblijvend is. Dat is eigenlijk wel jammer, want dit kan een instrument zijn dat ons kan helpen om in de toekomst alleen nog maar kundige en volstrekt betrouwbare bestuurders en commissarissen bij financiële instellingen terug te zien. Wil de minister nadenken over de vraag of het afleggen van de bankierseed gekoppeld kan worden aan een goedkeurende verklaring van de Nederlandsche Bank?
De heer Groot (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de duidelijke brief. Het kernpunt is dat de Wet op het financieel toezicht gewijzigd gaat worden en dat de AFM en de Nederlandsche Bank allebei een vetorecht krijgen bij de benoeming van bestuurders; dat allemaal volgens het beginsel «bij twijfel niet inhalen». Dit lijkt ook ons een verbetering.
Ik signaleer nog wel een probleem. Ik denk dat ik dit punt wel uit het rapport mag halen, want het is een beleidskwestie. Volgens de heer Scheltema is sprake van rechtsongelijkheid bij de toetsing van bestuurders. De AFM en de Nederlandsche Bank hebben ieder een toetsingsrecht. Als beide een instelling toetsen, komt er één oordeel uit. Dat laat echter onverlet dat je een verschillend oordeel kunt krijgen, als een financiële instelling door een van beide toezichthouders wordt getoetst. Scheltema zegt hierover: dat geeft rechtsongelijkheid. Immers, het kan zijn dat iemand bij de ene instelling wel wordt goedgekeurd en bij de andere niet. Dat probleem wordt met deze brief naar mijn mening niet opgelost. Hoe denkt de minister hierover?
Dat is echter niet het grootste knelpunt dat ik in het rapport zie. Het grootste knelpunt vind ik het feit dat het maar liefst een jaar heeft geduurd voordat de betrokken bestuurder is getoetst. De Nederlandsche Bank heeft een jaar nodig gehad om een herbeoordeling toe te passen op een bestuurder. Dat is veel te lang. Ik vind dit eigenlijk een beetje schandalig. Ik wil de vertrouwelijkheid van het rapport niet schenden, maar het lijkt te gaan om een kwestie die met een paar telefoontjes over en weer opgelost had kunnen worden. Ook de heer Scheltema maakt duidelijk dat in zijn contacten met de Nederlandsche Bank sprake was van stroperigheid en traagheid.
De voorzitter: Mijnheer Groot, ik begrijp dat u het beleidsaspect uit het rapport naar voren wilt brengen. Ik denk echter dat u geen parafrases ...
De heer Groot (PvdA): Nee, ik beperk mij echt tot beleidskwesties, ik zeg niets wat met de persoon zelf te maken heeft. Bovendien schrijft de minister in zijn brief dat de heer Scheltema constateert dat de procedure van de herbeoordeling wat de tijdsduur betreft onzorgvuldig is geweest. Dit staat dus ook in de brief die de minister heeft gestuurd. Dit bevestigt eigenlijk alle vooroordelen over de Nederlandsche Bank, dat de bank een veel te trage, passieve en bureaucratische organisatie is, waar dingen veel te lang blijven liggen en waar de bureaulades dieper lijken dan waar dan ook.
Is de minister, als hij toch bezig is met de Wet op het financieel toezicht, bereid om een bepaling toe te voegen waarin de procedure voor toetsing van een bestuurder aan een maximale termijn wordt gebonden, zodat de bestuurder bijvoorbeeld binnen zes weken weet waar hij aan toe is? Afwijkingen zijn alleen toegestaan als ze gemotiveerd zijn. Dat lijkt wat meer bureaucratie, maar ik denk dat dit in dit geval goed is. Immers, een beetje druk op het proces is heel goed; iedereen zou erbij gediend zijn.
De heer Irrgang (SP): Ik heb het desbetreffende rapport niet gelezen. Dus wat ik ook zeg, daar kan men helemaal niets over zeggen.
De Wet op het financieel toezicht – daar hebben wij het eigenlijk over – heeft een bepaalde historie. In de conceptwet was eigenlijk voorzien in een tweepoortensystematiek. Beide toezichthouders moesten akkoord gaan. Als een van beide nee zei, zou het niet gebeuren. Door de lobby van de banken – daar zijn ze weer – is dit eruit gehaald. De banken vonden dat te veel administratieve last: vervelend dat beide akkoord moeten gaan, dat beide delen van het examen gehaald moeten worden. Aangezien de SP hier al eerder voor gepleit heeft, zal men begrijpen dat mijn fractie de voorgestelde wijziging van de Wft – door de wijziging wordt in feite een tweepoortensystematiek ingevoerd – steunt, maar wel met de kanttekening dat de minister in zijn brief aangeeft dat hij dit alleen wil doen met betrekking tot de betrouwbaarheid, terwijl het toezicht de betrouwbaarheid én de deskundigheid betreft. Waarom gaat de minister dit dan ook niet doen voor de deskundigheid? Stel dat de AFM zegt: deze man is niet deskundig en dus ongeschikt voor zijn taak. Dan is het toch niet acceptabel dat iemand toch geschikt bevonden wordt omdat de lead toezichthouder hierin de doorslag geeft? Mijn fractie verzoekt om hierin consequent te zijn en de tweepoortensystematiek voor zowel de betrouwbaarheid als de deskundigheid in te voeren.
Ik heb nog een vraag over het vierde bestuurdersonderzoek. Ons viel op dat volgens de brieven over het vierde en het tweede onderzoek de uitkomst van de herbeoordeling positief is wat de betrouwbaarheid betreft. Volgens het derde onderzoek is de uitkomst van de herbeoordeling, die de betrouwbaarheid en de deskundigheid betrof, positief. Het lijkt alsof er een verschil bestaat tussen het tweede en het vierde onderzoek enerzijds en het derde anderzijds. Is sprake van een verschrijving? Ik neem aan dat ik hier straks antwoord op krijg van de minister. Ik vond dit vreemd, ik ben benieuwd wat hiervoor de verklaring is.
Nederland heeft gekozen voor een model met twee toezichthouders: een gedragstoezichthouder en een prudentieel toezichthouder. Dit wordt ook wel twin peaks genoemd. Dat is eigenlijk relatief goed bevallen, er is nooit politieke discussie over geweest. Mijn fractie heeft dit nooit ter discussie gesteld en hiertoe ook nooit aanleiding gezien. De huidige crisis laat echter zien dat er ook nadelen aan zitten. Immers, als er op het punt van gedrag iets misgaat, moet de samenwerking met de andere toezichthouder goed zijn. In dit geval lijkt er een en ander aan de hand te zijn, de samenwerking was niet optimaal. Bij de DSB Bank gingen op het punt van gedrag heel veel dingen verkeerd: overkreditering, polissen die in strijd waren met de zorgplicht. Uiteindelijk heeft dit ook tot de ondergang van de bank geleid. Gedrag had consequenties voor prudentieel toezicht. In zo'n model van twee toezichthouders is dat alleen op te lossen als de samenwerking echt goed is. De indruk die hieruit ontstaat, is dat de samenwerking niet goed genoeg is en beter moet. Wat doet de minister om hierin verbetering aan te brengen? De heer Scheltema schrijft in zijn rapport dat hij constateert dat ze niet elkaars grootste vrienden waren. Dat lijkt een understatement van de situatie. Daar moet iets aan gebeuren, lijkt ons.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. Ik heb het vertrouwelijke onderzoeksrapport niet ingezien. Ik ben bij mijn inbreng dus niet gehinderd door kennis van het rapport. Ik betreur de discussie over een bestuurder – het maakt niet uit welke bestuurder – in relatie tot betrouwbaarheid. Je bent integer of niet. Een klein beetje integer kun je niet zijn, zeker niet in de financiële sector. Überhaupt een discussie over zo'n onderwerp vind ik vervelend. Ik acht dat zeker voor de persoon, maar ook voor de hele sector niet wenselijk.
De brief van de minister is heel duidelijk. De minister kiest voor een heldere weg. Ik verwijs naar het debat dat wij gehad hebben over het eerste bestuurdersonderzoek naar de heer Zalm. Indertijd was er ook discussie over de AFM en de Nederlandsche Bank, die niet kwamen tot een eensluidend oordeel. Het statement van de minister was toen: dit is ongelukkig en «vraagt om een nadere uitleg. Eind deze week zal ik zowel de voorzitter van het bestuur van de AFM als de president van de Nederlandsche Bank in een gesprek aanspreken op de verschillende oordelen». Dat was een jaar geleden. Het gesprek heeft ook plaatsgevonden en wij hebben een debat gevoerd. Stel dat zoiets weer gebeurt. Nu heeft er weer een onderzoek plaatsgevonden. Mij is op basis van de brief niet helemaal helder wat de positie van de minister is geweest. Heeft de minister gesprekken gevoerd ten behoeve van een eensluidend oordeel? Kon dit niet vooraf kortgesloten worden? Volgens Scheltema is een en ander onvoldoende zorgvuldig en voortvarend gebeurd en is het beleid van de toezichthouders onderling onvoldoende afgestemd. Als ik minister van Financiën was, zou ik een en ander vooraf hebben afgestemd met de toezichthouders.
Het is goed dat de Wet op het financieel toezicht gewijzigd wordt en dat dit voortvarend wordt opgepakt. Ik sluit mij aan bij de vorige spreker die opmerkte dat je niet alleen naar de betrouwbaarheid, maar ook naar de deskundigheid moet kijken. Je bent geschikt voor de functie of niet. Het is goed om een totaaloordeel te regelen. Ik vraag dan ook om dit punt in de wet mee te nemen.
Liggen de problemen eigenlijk niet dieper? De AFM en de Nederlandsche Bank hebben de verplichting om in een vroeg stadium dingen onderling af te stemmen. Is dit niet een cultuurkwestie waarin beide toezichthouders onvoldoende genegen zijn, bijeen te komen om te bezien wat het gezamenlijk belang is, in welke kwestie dan ook? Beide posities van de Nederlandsche Bank en de AFM zijn vacant. Misschien is het goed om prioriteit te geven aan de cultuur. Afstemmen is een natuurlijke houding, afstemmen moet niet via een wet opgelegd worden.
De heer Huizing (VVD): Voorzitter. Ik vind dat wij moeten oppassen dat wij hier geen rumoer gaan maken en aan perfect statements of the obvious gaan doen. Wij zien dit als een nabrander. Het was en het is duidelijk dat de samenwerking tussen de AFM en de Nederlandsche Bank gewoon niet goed was. Dat heeft alles te maken met een cultuurprobleem, dat weten wij ook allemaal. Als je een verschillend oordeel geeft over hetzelfde feit en zelfs na overleg überhaupt niet in elkaars richting kunt komen, dan heeft dat gewoon met mentaliteit en cultuur te maken. Echter, ook al is het een nabrander, dan is het toch nog vervelend dat dit gebeurt. Het draagt immers niet bij aan het herstel van het vertrouwen in onze toezichthouders, wat wij wel allemaal zo graag willen.
In dit geval was de Nederlandsche Bank de lead toezichthouder. DNB zei ja en daarom werd het ja. Je kunt je dan afvragen wat überhaupt de waarde is van het oordeel van een niet-lead toezichthouder, als het oordeel van de lead toezichthouder voor 1,1 telt en het oordeel van de ander maar voor 1,0. Dan hoef je het eigenlijk ook niet te vragen en dat scheelt veel ambtelijke tijd, denk ik. De VVD vindt dit zeer onwenselijk. Als ik de brief van de minister lees, kan ik maar één gevoel krijgen, namelijk dat hij dat ook vindt. Dat stemt ons tevreden.
Wij zijn blij dat de minister het probleem wil oplossen met behulp van de nieuwe Wet op het financieel toezicht door van beide toezichthouders een positief oordeel te verlangen, dus pas een «ja» van beide toezichthouders is een «ja».
De heer Braakhuis (GroenLinks): Voorzitter. Ik herinner mij nog de serie Twin Peaks. Die was «suspense» en dat vind ik zo langzamerhand ook van het twin-peaksmodel dat wij bij het financieel toezicht hebben. Bij de crisis hebben wij gezien dat de Nederlandsche Bank aan het roer stond en dat de AFM ongeveer buiten spel stond; zij werd alleen zijdelings geïnformeerd. Wij weten echter dat de crisis voor een groot deel een morele gedragscrisis is geweest. Ik begin mij zo langzamerhand af te vragen, ook als ik zie dat herhaaldelijk verschillende adviezen komen over een en dezelfde persoon, wie nu eigenlijk eindverantwoordelijk is.
Ik ga even terug naar 2001/2002, toen het two-tiersysteem tot stand kwam. De Nederlandse Vereniging van Banken heeft gezegd: duidelijk moet zijn welke toezichthouder in welke situatie eindverantwoordelijk is. Ik stel vast dat dit blijkbaar dus niet gelukt is. De Raad van de Effectenbranche zegt: voorwaarde van efficiënt toezicht is duidelijke afstemming tussen de toezichthouders. Ook dat begin ik langzamerhand meer te missen. Als ik hier dan aan vastkoppel dat de minister voornemens is om de functie van de heer Wellink te splitsen in twee functies, begin ik te neigen naar het idee dat het nog erger wordt, dat het van twin peaks naar three peaks gaat, terwijl ik begin te verlangen naar een single-tiersysteem. Hoe kijkt de minister hier tegenaan? Het besluit om nu te zeggen dat het slechtste van beide oordelen telt – daar komt het immers enigszins op neer – vind ik eigenlijk een teken van onmacht. Over het andere oordeel zeg je in feite dat het geen goed oordeel is. Ik wil dan ook oproepen om te komen tot een heldere eindverantwoordelijkheid, waarbij er één advies aan de minister komt op basis waarvan hij kan koersen. Dat vraagt om overleg en om afstemming. Dat zal stellig het geval zijn.
Destijds is gekozen voor een two-tieroplossing mede omdat er anders een olifant zou ontstaan. Ik stel nu vast dat het er eigenlijk twee zijn geworden. Kortom, je kunt je afvragen of alle bedenkingen die wij gehad hebben bij het vaststellen van het two-tiersysteem nog valide zijn en of wij het systeem moeten heroverwegen. In ieder geval wil ik dit ter discussie stellen, want ik wil graag dat wij eenduidige meningen krijgen van het Nederlandse toezicht, zeker als dat nog complexer wordt.
De heer Van Vliet (PVV): Ik hoorde collega Braakhuis zeggen dat hij het geen goede zaak vindt, als een van beide toezichthouders tot een minder gunstig oordeel komt en dit een doorslaggevende factor wordt. Er zijn meerdere toezichthouders, in dit voorbeeld DNB en de AFM, waarvan er een tot een minder gunstig oordeel komt over een bestuurder of commissaris bij een financiële instelling. Waarom is het dan geen goede zaak dat die persoon niet wordt benoemd tot bestuurder of commissaris bij een bank?
De heer Braakhuis (GroenLinks): Dat zeg ik niet. Het is ook een oplossing; het is een soort salomonsoordeel. Natuurlijk moet je bij twijfel niet inhalen en dat behelst dit besluit. Als een van de twee toezichthouders twijfel heeft, gaan wij niet inhalen. Op zichzelf kan ik het daarmee eens zijn. Maar ik wil eigenlijk een eenduidig oordeel. Ik begin nu te twijfelen aan het oordeel van degene die zegt dat die persoon wel oké is. Dat kan niet de bedoeling zijn. Ik wil beide toezichthouders vertrouwen en ik wil er ook op vertrouwen dat zij samen tot een eenduidig oordeel kunnen komen, gebaseerd op min of meer gedeelde en dezelfde feiten, zeker in dit soort gevoelige zaken. Ik hoop dat ik hiermee de vraag van de heer Van Vliet heb beantwoord.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Dit is de eerste keer dat ik van GroenLinks geluiden hoor om naar aanleiding van één incident – ik vraag mij ook af: wie is de olifant? – het hele twin-peaksmodel op de helling te zetten en het helemaal anders in te richten. Heb ik goed begrepen dat de heer Braakhuis dat model nu ter discussie wil stellen naar aanleiding van één incident?
De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik wil het niet naar aanleiding van één incident. Dit is tenslotte de tweede keer. Wij hebben al eerder een advies over een persoon gekregen dat niet eenduidig was. Kijkend naar de crisis en naar de rol van DNB versus de rol van de AFM – die was er namelijk nauwelijks, terwijl wij toch ook over een gedragscrisis mogen spreken – vraag ik mij daadwerkelijk af hoe dit model kan blijven functioneren. Nogmaals, het scheiden van het prudentieel toezicht en het gedragstoezicht kan ook binnen één orgaan. Ik zeg niet dat wij het op de helling moeten zetten. Ik zeg alleen dat ik de discussie wil openen. Ik wil graag dat de toezichthouders tot een eenduidig oordeel kunnen komen.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Begrijp ik het goed dat de heer Braakhuis zegt dat het model schuldig is aan onvoldoende toezicht?
De heer Braakhuis (GroenLinks): Nee, het model is niet schuldig aan onvoldoende toezicht, maar blijkbaar wel aan soms tegenstrijdig toezicht of zelfs gebrekkig toezicht, bijvoorbeeld wanneer het gaat over de crisis en het gedragstoezicht.
De heer Sweder van Wijnbergen suggereert om te kijken naar het Zweedse model, het scheiden van de interventies van het toezicht. Ik vraag mij af of de minister dat in zijn overwegingen betrekt.
De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Ik heb de brief niet gelezen. Ik kan dus ook niet uit de school klappen, omdat ik het rapport niet ken. Ik zal het heel kort houden.
Ik vind het onwenselijk dat er twee oordelen zijn. Ik deel de teleurstelling van de minister in zijn brief. Ik sluit mij aan bij de opmerkingen over de samenwerking tussen de AFM en DNB; die moet echt beter. Het is geen vertrouwenwekkend signaal.
Mijn allerbelangrijkste vraag is wat precies het voorstel is waarmee de minister komt. Welke aanpassing gaat hij doen en wat verwacht hij daarvan? In de brief staat summier aangegeven welke richting het opgaat, maar ik kan nog niet helemaal de vinger erachter krijgen.
De voorzitter: De minister geeft te kennen onmiddellijk te kunnen antwoorden. Ik ben benieuwd of er naast de two tier, de twin peaks en de olifanten nog andere metaforen langskomen. De uitdaging is aan de minister.
Minister De Jager: Voorzitter. Ik pas graag metaforen toe, maar in dit debat niet omdat het een serieus debat is. Ik denk niet dat ik aan al te veel metaforen zal toekomen, maar in andere gevallen kunt u mij vaak wel op dat soort metaforen betrappen.
Ik deel de teleurstelling van de heer Koolmees, zoals ik in mijn brief al onomwonden heb gezegd. Ik vind het zeer teleurstellend. Maar dat gezegd hebbende, moet ik wel een paar dingetjes rechtzetten in de vragen die zijn gesteld.
Voor het twin-peaksmodel is veel te zeggen. Ik ga die hele discussie nu niet meer voeren. Tot nu toe werd het heel breed gedragen in de Kamer en in het kabinet. Maar met twee onafhankelijke toezichthouders ontkom je er niet aan dat zij soms anders tegen iets aankijken. Je kunt niet zeggen dat ze onafhankelijk zijn én dat ze, ongeacht hoe ze erover denken, tot eenzelfde oordeel moeten komen. Ik begrijp de wens wel, maar dat kan natuurlijk niet. De wetgever heeft dat onderkend, ook in de Wft, en heeft daarom een lead toezichthouder aangewezen die een oordeel geeft.
Er liggen hier geen conflicterende oordelen; ook dat wil ik bestrijden. Er ligt een informele zienswijze. Dat ging in het eerste bestuurdersonderzoek mis. Toen is het middel van aanbeveling gebruikt. Wij vinden dat er, gelet op de wetsgeschiedenis, toen een fout is gemaakt door het bestuursorgaan dat het middel van de aanbeveling heeft gebruikt, want het had neergelegd moeten worden in een informele zienswijze. De AFM heeft dat nu keurig gedaan in een informele zienswijze. Maar er is maar één instituut dat daarover gaat en dat is niet de minister. Het is ook geen advies aan de minister; ik ga er niet over. Ik ben jarenlang over de Belastingdienst gegaan. Dan heb je nog een formele rol, maar dan probeer je je ook verre van individuele gevallen te houden, want dat kun je maar beter niet doen in Nederland, gelukkig niet. Maar hier kun je je niet eens met individuele gevallen bezighouden en er ligt dus één oordeel.
Hoe komt het nu dat dit toch is gebeurd? Ik vind het vervelend dat er een zienswijze ligt die anders is dan het oordeel. Dat is het complexe van het verhaal. Dat ligt weer aan de zeer bijzondere afspraak die is gemaakt door mijn ambtsvoorganger met uw Kamer over een aparte toetsing. In het midden van de storm van de financiële crisis over de teloorgang van DSB is toen gevraagd om een hertoetsing van de toenmalige toezichthouders en bestuurders van DSB. Omdat er naar het gevoelen van de Kamer sprake leek van het keuren van het eigen vlees, is er toen gevraagd om een onafhankelijke toetsing. Toen is ook gezegd: ik ga tot aan het randje van wat volgens de Wft zou kunnen in openbaarheid.
Normaal gesproken zou dit nooit openbaar worden. Men denkt natuurlijk dat het kabinet echt altijd met één mond spreekt, maar ik kan verklappen dat dit in de Trêveszaal niet zo is. Dat is de reden waarom er zo'n hoge mate van geheimhouding is bij de wisseling die in de Trêveszaal plaatsvindt, en ook in de raadskamer, waar men ook eenheid wil. Dit is overigens in tegenstelling tot het Angelsaksische regime, waar men er anders over kan denken, met dissenting opinions, maar dat doen wij hier niet. Wij komen er normaal gesproken altijd in eenheid uit.
Nu hebben wij de bijzondere situatie van de hertoetsingen, waarbij ik maximale openbaarheid heb betracht. Dat is niet de normale situatie. Het is wel goed dat er een soort wrijving is gebleken bij de twee toezichthouders; een probleem of vriendelijk geformuleerd een verbeterpunt voor de wetgever die het systeem van de Wft zo heeft gemaakt. Wij moeten ervan leren voor de toekomst en constateren dat het anders moet. Ik ben daarvoor verantwoordelijk en daarop aanspreekbaar. Daarom heb ik in de openbare brief aan de Kamer aangegeven dat ik dat wil veranderen.
Het moet en kan anders, omdat het om betrouwbaarheid gaat. Ik vind dat het anders ligt als het om deskundigheid gaat, maar ik wil straks graag horen hoe de Kamer daarover denkt. Bij betrouwbaarheid is er maar één smaak: je bent betrouwbaar of je bent het niet. Dan is het vreemd als de ene toezichthouder zegt dat je niet betrouwbaar bent en de andere dat je het wel bent. Dat gaat er bij mij niet in. Je kijkt vanuit gedragstoezicht niet anders naar betrouwbaarheid dan vanuit prudentieel toezicht. Wij hebben nu geconstateerd dat dit bij betrouwbaarheid wel het geval is. Om die reden hebben wij gezegd dat wij, naast alle voordelen van het twin-peaksmodel, hier een schuring tegen het huidige wettelijke regime zien. Deze wil ik oplossen, want ik wil niet dat er over betrouwbaarheid verschil van mening kan zijn. Als je door de ene rechter wordt veroordeeld en in hoger beroep wordt vrijgesproken, wat ook in de openbaarheid gebeurt, realiseer ik mij wel dat wij dan ook niet zeggen: je bent toch schuldig, omdat je in eerste instantie wel veroordeeld bent. In dit geval is de Nederlandsche Bank het hoogste orgaan, dat het oordeel van de AFM weegt, maar het eindoordeel geeft. Je moet dan ook iets veranderen aan de manier waarop wij het nu doen. Als een bestuursorgaan op betrouwbaarheid kan aftoetsen, moet er hoor en wederhoor plaatsvinden, wat nu niet verplicht is, en moet bezwaar en beroep mogelijk zijn tegen dat oordeel. Het zou heel gek zijn, en ook een omissie in de rechtsbescherming van personen, dat de gedragstoezichthouder iemand kan aftoetsen terwijl de prudentieel toezichthouder die persoon wel goed heeft getoetst, en dat je alleen in bezwaar en beroep kunt gaan tegen het oordeel van de prudentieel toezichthouder en niet tegen het oordeel waarmee je wordt afgetoetst. Het is namelijk nogal wat, want het is een beroepsverbod, mogelijk voor het leven. Iemand kan dan niet meer als commissaris of als bestuurder in de financiële sector functioneren. Daar ligt overigens het verschil tussen deskundigheid en betrouwbaarheid. In de Wft is geregeld dat commissarissen uitsluitend worden getoetst op betrouwbaarheid en bestuurders op zowel deskundigheid als betrouwbaarheid. Ik kom naar verwachting begin volgende week naar de Kamer met de «Visie op toezicht», waarin ik hier nader op inga. Er komt nog een uitgebreid debat over. Ik ben voornemens het regime op dat gebied te wijzigen.
De heer Huizing (VVD): Het punt is dat je altijd met een tijdsprobleem zit. Als je in beroep gaat na een veroordeling, kan er nog wel enige tijd overheen gaan voordat de uitspraak van de rechter er is. Een bank wil toch graag snel weten of hij zijn commissaris kan benoemen. Hoe gaan wij daarmee om?
Minister De Jager: Dat is een goede vraag. De Kamer heeft in eerste termijn gevraagd of het kan worden beperkt, bijvoorbeeld tot de Awb-termijn van zes weken. Ik wil daar goed over nadenken, want ik vind het een realistische vraag. Ik durf nu niet uit de heup te zeggen dat een termijn van zes weken kan, want je hebt er ook mee te maken dat er informatie van andere instellingen moet komen. In het FEC wordt samengewerkt met DNB, de AFM, de AIVD, de Belastingdienst, de FIOD-ECD, het Openbaar Ministerie en de politie. Daar moet informatie vandaan komen. Soms staat er een flag in, een signaal en dan wil DNB meer informatie: waarom is dat, wat is de achtergrond daarvan? Dat kan zinvol zijn. Dat kan soms langer dan zes weken duren. Maar ik neem het principe goed op dat het snel moet gebeuren. Als je wordt afgetoetst – ik hoop dat het een uitzondering zal blijven – is er bezwaar mogelijk bij het bestuursorgaan. Dat kan ook vrij snel. Als dat wordt afgewezen, denk ik dat je niet aan de slag kunt.
De heer Huizing (VVD): Dank voor het antwoord, maar het gaat mij om deze specifieke kwestie, die al eerder is voorgekomen. Er ligt iets onder de rechter en er wordt beroep aangetekend. De een zegt dat je bij twijfel niet moet inhalen en de ander zegt dat je dat wel gewoon moet doen. Stel dat er in de nieuwe situatie «nee» wordt gezegd en dat zo iemand in hoger beroep toch wordt vrijgesproken. Dat heeft toch impact op iemands leven. Je krijgt dan geen beroepsverbod, maar het feit dat je al was afgewezen, is toch een smet op je blazoen.
Minister De Jager: Dat begrijp ik. Het is een heel goede vraag. Daarom moet dit met voldoende rechtswaarborgen gepaard gaan en zal ik mij niet mengen in het oordeel van de toezichthouders over een bepaalde persoon. Ik zal in de uitwerking hiermee rekening houden. Wij kunnen nu wel naar aanleiding van een incident zeggen dat het aangescherpt moet worden, maar het gaat om een heel zware beslissing: je legt feitelijk een beroepsverbod in de hele sector op. Ik zal het dus meewegen. Zoals ik in de brief heb aangegeven, denken wij vooralsnog dat dit probleem zich met name voordoet bij doorlopende toetsingen. De samenwerking kan beter vormgegeven worden. Als iemand geen enkele functie heeft en naar de financiële sector overstapt, geldt nog steeds het regime met versterkte samenwerking, maar is het niet per se noodzakelijk dat een van de twee kan aftoetsen. Overigens is dat wel in de wetenschap dat na een jaar alsnog doorlopende toetsing mogelijk is, wat disciplinerend werkt als het ene bestuursorgaan niet de zienswijze van het andere bestuursorgaan opvolgt. Dat moeten wij nog goed uitwerken. Ik zal in ieder geval de rechtswaarborgen voldoende wegen en in het voorstel aan de Tweede Kamer ingaan op de vraag hoe wij die balans met rechtswaarborgen zien.
De heer Groot (PvdA): De minister schrijft in zijn brief dat de heer Scheltema tot de conclusie komt dat de beoordeling onzorgvuldig is, omdat het zo lang heeft geduurd. Ik begrijp nu uit het antwoord van de minister dat hij ook van oordeel is dat het te lang heeft geduurd en dat er iets aan moet gebeuren. Heb ik dat goed begrepen?
Minister De Jager: Ja. De heer Scheltema heeft inderdaad gezegd dat het te lang heeft geduurd en dat het in zoverre onzorgvuldig is. Die mening deel ik, waarbij ik wel aanteken dat ik weet dat er van andere overheidsinstanties informatie moest komen die vrij complex was. Het ging niet om een paar telefoontjes, maar het was zeer complex. Buiten de twee toezichthouders was er op een heel ander vlak een andere overheidsinstantie bij betrokken die vrij complexe uitleg moest geven. Meer zal ik hier niet over zeggen.
De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik heb het in mijn betoog scherp geformuleerd. Zonder het twin-peaksmodel meteen helemaal op de helling te gooien vind ik dat wij de verantwoordelijkheden helder moeten benoemen, zeker in dit soort gevoelige gevallen. Dat is de essentie van wat hier gebeurt. Wij hadden er ook voor kunnen kiezen om de AFM een vertrouwelijk advies te laten geven aan DNB, die vervolgens een eindoordeel velt. Waarom is dat soort verantwoordelijkheden, waartoe destijds de NVB heeft opgeroepen, in dit soort gevallen niet helder benoemd?
Minister De Jager: Dit is dus een uitzondering. Het is nu precies geregeld zoals de heer Braakhuis vraagt. DNB geeft het oordeel, niet alleen het eindoordeel, en de AFM geeft in dit geval slechts een informele zienswijze. Die zienswijze is vertrouwelijk en komt normaal gesproken nooit naar buiten. Maar er was de eerdere toezegging aan de Eerste Kamer in verband met de bijzondere situatie van de teloorgang van DSB. Ik heb dat in mijn brief duidelijk aangegeven en daar de knip gelegd. De zienswijze van de ene toezichthouder over onbetrouwbaarheid zou normaal nooit naar buiten zijn gekomen, omdat die niet samenhangt met DSB. Dat was de bijzondere context van dit bestuurdersonderzoek, waarbij maximale transparantie en openheid in de richting van het parlement is betracht. Het is op zichzelf vervelend dat het zo gebeurt, want normaliter zou zo'n zienswijze nooit naar buiten komen, net zo min als het in Nederland de bedoeling is dat bij een raadkamer met drie leden een raadsheer later zegt dat hij het toch niet eens is met de veroordeling.
Dit is een heel bijzondere situatie vanwege die toezegging van mijn ambtsvoorganger. In de context van de teloorgang van DSB ten tijde van de echte top van de bankencrisis in Nederland, toen een Nederlandse bank verdween, was het logisch dat de Kamer aangaf dat zij hierin mee wilde kunnen kijken. Dan is het altijd lastig. Als de Kamer ergens in mee kan kijken, kijken heel veel anderen ook mee. Ik heb daarin een tussenweg moeten vinden die vervelend is. Laten wij daarom proberen de beleidsmatige kant, waarvoor wij verantwoordelijk zijn, zo veel mogelijk op te pakken en te kijken wat wij ervan kunnen leren. Dat is het enige voordeel: er is iets gebeurd waarvan wij constateren dat het anders en beter had gekund. Wij kunnen de wet veranderen om het te voorkomen. Laten wij dat dan maar doen.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik ben het helemaal eens met het laatste statement van de minister. Ik heb er een vraag over. Scheltema zegt in zijn bevindingen: onvoldoende zorgvuldigheid, onvoldoende voortvarendheid en onvoldoende afstemming. Dat staat letterlijk in de brief die wij van de minister hebben gekregen.
Minister De Jager: De onzorgvuldigheid heeft te maken met de tijdsduur.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Is daarmee – dan kunnen wij dat meteen inkaderen – bedoeld dat onvoldoende zorgvuldigheid uitsluitend te maken heeft met de tijdsduur, dus de voortvarendheid?
Minister De Jager: Jazeker. De heer Scheltema heeft ook gezegd dat hij geen nader onderzoek heeft gedaan vanwege het verschil in zienswijze. Daarover heeft hij dan ook geen oordeel gegeven. Hij heeft er niet verder onderzoek naar gedaan; dat was ook niet zijn opdracht. De onzorgvuldigheid slaat inderdaad op de tijdsduur. De heer Huizing heeft er net vragen over gesteld. Ik vind het een goede aanvulling dat het niet alleen gaat om de inhoud, maar ook om de tijdsduur. Wij zullen het bestuursorgaan daarin zo veel mogelijk aan banden moeten leggen. Ik zal er in de uitwerking aandacht aan besteden en met voorstellen naar de Kamer komen.
De heer Irrgang (SP): Het is goed om te horen dat de commissarissen straks volgens de wet ook deskundig moeten zijn. Dat lijkt me een goede aanvulling van de wet. Mijn vraag betreft de tweepoortjessystematiek. Behalve de betrouwbaarheid moet daarbij ook de deskundigheid worden meegenomen. Betrouwbaarheid klinkt nog een stukje ernstiger dan deskundigheid, maar de minister moet toegeven dat het een rare situatie is als iemand volgens een van de twee onafhankelijke toezichthouders niet deskundig is en dan toch wordt goedgekeurd. Daar moet toch eigenlijk geen twijfel over zijn? Het is wel ernstig als één toezichthouder zegt dat een persoon volgens hem ondeskundig is. Hiermee wordt ook voorkomen dat je straks twee systematieken krijgt. Voor het onderdeel betrouwbaarheid heb je volgens de wet instemming nodig van twee toezichthouders en voor het andere maar van één toezichthouder. Het is onlogisch om het zo te doen in een wet.
Minister De Jager: De heer Irrgang interpreteert inderdaad wel heel goed. Ik had nog niets gezegd over de deskundigheid van de commissarissen. Nou ja, ik had gezegd dat ik ernaar ga kijken en dat ik hierover volgende week een brief aan de Kamer stuur. Maar goed, ik zit in de Kamer, dus ik mag hier wel een tipje van de sluier oplichten.
De voorzitter: Het moet wel een beetje te volgen zijn voor iets minder ingevoerden.
Minister De Jager: Op dat punt gaan we zelfs nog een stapje verder. We hebben namelijk ook naar de deskundigheidsterm gekeken. Met de termen «fit and proper» sluiten we aan bij de internationale norm. Dit gaat nog iets verder dan deskundig en betrouwbaar, omdat je deskundig kunt zijn zonder geschikt te zijn. Als je in Tokio woont, kun je heel deskundig zijn, maar dan vinden we je misschien toch niet geschikt als toezichthouder voor de Nederlandsche Bank, omdat we dat wel een heel grote afstand vinden. We weten niet of je dan wel voldoende vaak in Nederland bent, tenzij het gaat om iemand die om bepaalde redenen iedere maand in Nederland moet zijn. Het is altijd een weging, maar dit gaat iets verder wat betreft deskundig en geschikt. In de «Visie op toezicht», die begin volgende week naar de Kamer gaat, ga ik daar nader op in.
Ik vind het heel goed dat we deze gedachtewisseling hebben over die twee poortjes, want ik sta er op zichzelf open in. Dat is helemaal niet defensief bedoeld. Ik vind die verschillen van mening zeker niet prettig, want ik heb betere dingen te doen dan om daarover in discussie te gaan. Ik wil dat zo veel mogelijk voorkomen. Betrouwbaarheid is een en ondeelbaar; je bent betrouwbaar of je bent het niet. Bij deskundigheid zeggen we dat bijvoorbeeld een bankbestuurder door de Nederlandsche Bank deskundig moet worden bevonden, of straks misschien «fit and proper», waarbij de AFM nog kan zeggen dat deze niet betrouwbaar was en dan is hij niet betrouwbaar. Het kan zijn dat wij zeggen dat hij door de AFM niet deskundig hoeft te worden gevonden. Een verzekeringsintermediair moet bijvoorbeeld wel deskundig worden bevonden door de AFM. De vraag is of je per se altijd twee poortjes moet hebben. Er is nu ook niet altijd een zienswijze van de AFM. Het is ook helemaal niet nodig om dat te doen. De AFM hoeft niet in alle gevallen een oordeel te geven. Ik ben benieuwd naar de argumentatie om dat in alle gevallen mee te nemen voor het deskundigheidscriterium. Ik begrijp wel dat de eerste reactie is dat men door beide toezichthouders deskundig moet worden bevonden. Er is echt een groot verschil in invalshoek bij prudentieel en gedragstoezicht. Beide toezichthouders hebben in december overigens al een gezamenlijke beleidsregel opgesteld wat betreft deskundigheid, en daar ben ik heel blij mee. Naar aanleiding van de eerste bestuurderstoets is men gaan werken aan een gezamenlijke beleidsregel. De heer Scheltema heeft destijds geconstateerd dat deze er niet was. Dat hebben zij voortvarend opgepakt en nu hebben zij een gezamenlijke beleidsregel. Ik twijfel nog wel heel sterk of men in alle gevallen door twee poortjes heen moet; sowieso wel als het om betrouwbaarheid gaat, maar als het om deskundigheid gaat, weet ik echt niet of het toegevoegde waarde heeft. Je moet er ook naar kijken dat dit toch wel heel veel extra werk oplevert, ook voor de toezichthouder en voor anderen. Daar ben ik nog niet helemaal van overtuigd.
De voorzitter: Dit is een echte gedachtewisseling, want nu heeft de heer Huizing zich gemeld, maar ik geloof wel dat dit een kernpunt is in de discussie.
De heer Huizing (VVD): Ja, tenzij u door wilt, want we kunnen het er ook een andere keer over hebben. Ik denk dat we elkaar eigenlijk heel goed verstaan.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Het is een open gedachtewisseling, waarbij de minister ons uitdaagt om mee te denken. Laten we dit dan even afronden in de gedachtewisseling. Dan kunnen we er op een ander tijdstip op terugkomen, maar wel alvast ingrediënten meegeven.
De voorzitter: Het kan misschien ook in de tweede termijn.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Die doen we nooit.
De voorzitter: Dan stel ik voor dat de heer Huizing en mevrouw Blanksma hun gedachten nog even meegeven aan de minister, die er dan op reageert en zijn betoog vervolgt. Gaat uw gang.
De heer Huizing (VVD): Ik kan het best even ophouden, dat is het probleem niet, maar ik houd van dit soort discussies, omdat het elkaar voedt. Volgens mij zitten we daar ook voor bij elkaar. De minister zegt dat deskundigheid op een andere manier moet worden bekeken dan betrouwbaarheid. Ik breng dat even terug naar discussies die ik met mijn kinderen heb over de vraag of een 5,5 voldoende is. Men kan zich voorstellen dat daarover verschillende oordelen mogelijk zijn. Dat kan je bij deskundigheid net zo goed krijgen. Ik kan mij voorstellen dat je juist zegt dat je uiteindelijk één toezichthouder hebt die daar ja of nee tegen zegt en die hooguit advies vraagt aan een ander. Het heeft geen zin om twee toetsen te laten houden door twee toezichthouders, waarbij de ene toets eigenlijk niet meetelt, want dan zitten we elkaars tijd te verspillen. Is de minister het daarmee eens?
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): In aansluiting hierop: hierdoor maak je geen onderscheid in gedrags- en prudentieel toezicht. Dat is juist het verschil dat erin zit. Als je zegt dat je deskundigheid alleen door een prudentieel toezichthouder laat toetsen, heb je maar één geluid bij de toetsing van deskundigheid. Met de wetenschap die we hebben, kunnen we zeggen dat we ook geen discussie over deskundigheid in de financiële sector moeten hebben. Ik heb ook niet precies de oplossing voor deze discussie of iemand wel of niet deskundig is, maar ik vind het ook een heel bijzondere positie als iemand die niet deskundig is, toch in de financiële sector gaat werken. Bij een hertoetsing komt daar absoluut weer een conflict over. Ik denk dat we dat moeten voorkomen. Ik daag de minister uit om hierbij de grenzen op te zoeken en ervoor te zorgen dat er zo veel mogelijk een eensluidend geluid komt, of we het nu hebben over deskundigheid of over betrouwbaarheid.
Minister De Jager: Er zijn inderdaad voors en tegens. Er zijn bijvoorbeeld tienduizend tussenpersonen die door de AFM worden getoetst. Er is geen prudentieel element waardoor wij de Nederlandsche Bank tienduizend tussenpersonen willen laten toetsen. Daar zit niemand op te wachten. Het is mogelijk dat we vinden dat er twee toetsen moeten zijn bij bepaalde, bijzondere functies, zoals bankbestuurders, en dat deze allebei positief moeten zijn, en dat we dat in de Wft zetten. Als er één orgaan toetst, is er gewoon één orgaan dat toetst. Het kan altijd zijn dat dit ene orgaan dan advies vraagt aan het andere. Dat is dan een vertrouwelijk advies en dat moet het ook blijven, omdat je dan niet alle rechtswaarborgen hebt en omdat er vaak naar een deel wordt gekeken. Ik zal bekijken of ik dat in de visie kan meenemen. Ik zal aandacht besteden aan de vraag hoe ik dat in verhouding tot elkaar zie.
De heer Braakhuis (GroenLinks): Dat zou ik fijn vinden. Ik probeer steeds te zeggen dat er een pluraal systeem is. Het zal me jeuken, zal ik maar zeggen, of het er een, twee of drie zijn, maar het gaat om complexe toezichtsrollen en dan vind ik het ontzettend belangrijk dat de governance en de situationele eindverantwoordelijkheden helder benoemd zijn. Dat is mijn oproep. Ik zou heel graag willen dat u dat meeneemt.
Minister De Jager: Dat doe ik.
De heer Huizing (VVD): Je kunt ook overwegen om in bepaalde gevallen, en dan heb ik het niet over financiële dienstverleners, maar juist over commissarissen en bestuurders, door twee partijen naar verschillende dingen te laten kijken. De ene bekijkt of zij voldoende verstand van producten hebben en de andere bekijkt of zij ook nog een balans kunnen lezen, even heel simpel gezegd. Men moet dan wel voor beide examens slagen. Zo kan je er wel naar kijken, maar het heeft geen zin om beiden naar hetzelfde te laten kijken, met altijd het risico dat zij er een verschillend waardeoordeel over hebben.
Minister De Jager: Ja, helder. Als het gaat om die deskundigheid, is dat zo. Ik zal bekijken of het nodig is om twee oordelen te hebben. Moet je voor een bepaalde functie, bijvoorbeeld bestuurder van een systeembank, zowel deskundig als betrouwbaar zijn, op grond van overwegingen van prudentieel en gedragstoezicht? Dan zou je twee examens moeten doen, maar in heel veel situaties is één examen voldoende. Dat onderscheid kunnen we verduidelijken. Dat is ook de portee van mijn brief, maar ik zal dat bij de «Visie op toezicht» nog even goed bekijken en afwegen hoe wij dat helderder kunnen maken en de Wft indien nodig daarop kunnen aanpassen.
De heer Van Vliet van de PVV-fractie heeft gevraagd of er criteria komen om invulling te geven aan geschiktheid. Ja, bij betrouwbaarheid komen er lijstjes met antecedenten en een indeling hoe zwaar deze antecedenten worden meegenomen. Er zijn verschillende categorieën. Dat wordt door mij geregeld op het niveau van een AMvB of een ministeriële regeling. Mijn streven is om die criteria zo veel mogelijk en zo helder mogelijk neer te leggen. In de visie worden drie verschillende vormen van antecedenten genoemd:
– antecedenten die een soort knock-outcriterium of een guillotinebepaling zijn, dus waarbij het over is;
– antecedenten waarbij men zegt nee, tenzij; het ziet er niet goed uit, maar er kan een belangenafweging plaatsvinden;
– antecedenten waarbij het bestuursorgaan volledige vrijheid heeft om ze te wegen.
De heer Van Vliet heeft ook gevraagd of de bankierseed meegenomen kan worden bij de geschiktheidstoets. Ik wil eerst de uitkomst van de monitoringcommissie inzake de Code banken afwachten. Naar aanleiding van Kamervragen en publiciteit over de bankierseed ben ik me sowieso al aan het beraden op de vraag wat we daarmee kunnen. Het moet niet een soort ondergeschoven kindje worden. Als we één ding hebben geleerd van de crisis, is het dat je zo'n crisis niet tegenhoudt met regelgeving. Er is wel extra regelgeving nodig, zoals Basel III en de CRD, de implementatie daarvan. Er komen 25 regelgevingstrajecten vanuit Europa op de Kamer af. Bij een aantal daarvan gaat het om verordeningen, dus dan is het makkelijk, maar de meeste zijn richtlijnen, die allemaal in ons twin-peaksmodel moeten worden geïmplementeerd. We doen dat natuurlijk zo beleidsarm mogelijk, maar het vereist toch implementatie. We moeten niet de illusie hebben dat we met al die wet- en regelgeving die op ons afkomt, een nieuwe crisis kunnen voorkomen. Een moreel appel is ook heel erg belangrijk. Bij dat morele besef van bankiers kan een bankierseed een belangrijke rol spelen, en niet zozeer in wettelijke vorm. Een van de Kamerleden heeft gesproken over zijn ambtseed, die kennelijk toch indruk heeft gemaakt. Zo'n soort werking gaat daar ook vanuit. Het is niet of-of, maar en-en. Ik zal me sowieso beraden op wat er nog meer mogelijk is.
De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik vond het verhaal van de heer Hommen heel indrukwekkend, dat zij er een soort plechtigheid van 200 bankiers bij elkaar van hebben gemaakt. Hij maakte een vergelijking met Hippocrates, maar we hebben ook medische tuchtcolleges, die de belofte die je doet aan Hippocrates verbinden met het controleren van die belofte. Een dergelijke koppeling kan de minister ook overwegen.
Minister De Jager: Er was al een medisch tuchtcollege avant la lettre voor het bankentoezicht: de AFM en de Nederlandsche Bank. Zij zeggen dat zij van de minister veel hardere wetgeving hebben gekregen dan die bankierseed, dus dat het niet hoeft. Ik zal het nog een keer met ze bespreken, maar zij zeggen dat zij geen bankierseed hoeven te hebben, omdat daarvoor al een heel mooi kader is aangereikt in de wetgeving. Er is overigens al een wettelijke inkadering van die bankierseed, maar ik vind dat deze in brede zin wat prominenter kan worden, want er zijn inderdaad instellingen die het anders doen dan de andere. Ik zal mij erop beraden en bekijken hoe wij dat anders kunnen doen.
De heer Groot heeft nog gevraagd of de rechtsonzekerheid wordt opgelost. Ja, dat denk ik wel. Betrouwbaarheid is een ondeelbaar begrip. Er moet dus een gezamenlijke visie van de Nederlandsche Bank en de AFM komen. Het kan niet zo zijn dat de ene toezichthouder zegt dat iemand wel betrouwbaar is en de andere niet. Als er sprake is van twee toetsen, zullen wij zorgen voor rechtswaarborgen voor beide. Dat zullen wij inkaderen. Ik zal daarop ingaan in de voorstellen die ik hierover aan de Kamer zal doen.
De voorzitter: Dan is de vraag of wij die voorstellen afwachten dan wel de minister nog iets willen meegeven. Dat is het geval, maar vrij kort.
De heer Van Vliet (PVV): Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Zou de minister nog even kort kunnen ingaan op zijn visie op de positie van de Algemene Rekenkamer in verhouding tot beide toezichthouders? Ik vind dat echt een behoorlijk belangrijk punt.
De heer Groot (PvdA): Dank voor de beantwoording van de vragen. Ik ben blij dat er ook wordt gekeken naar de termijn van de beoordeling van de bestuurders. Ik begrijp dat dit punt wordt meegenomen.
De heer Irrgang (SP): Ook dank. Volgens mij zijn wij elkaar wel enigszins genaderd over wat de kern van het wetsvoorstel wordt. Klopt het dat de minister dit wetsvoorstel nog voor de zomer zou willen indienen en dat daarmee enige spoed wordt gemaakt?
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): De tijdslijn voor het wetsvoorstel is voor mij ook een belangrijk punt. Ik hoop dat de overdenkingen ook worden meegenomen in de inhoud van het wetsvoorstel.
De heer Braakhuis (GroenLinks): De laatste paar maanden is er continu twijfel over het vertrouwen in de toezichthouders, of het nu gaat om de plek van de heer Wellink of anderszins. Het wordt wel tijd dat het vertrouwen daadwerkelijk wordt hersteld. Het beleggen van heldere verantwoordelijkheden is van het grootste belang voor het herstel van dat vertrouwen in de toezichthouders.
De heer Koolmees (D66): Dank voor de beantwoording. Ik ben benieuwd naar het wetsvoorstel. Ik moet helaas nu weg, omdat ik een andere afspraak heb, mijn excuses.
Minister De Jager: Ik wens de heer Koolmees een goede reis toe.
De heer Van Vliet heeft helemaal gelijk. Ik heb de vraag over de Rekenkamer laten liggen. Het is zo dat de EU-richtlijn op dit moment geen ruimte laat voor inzage door de Algemene Rekenkamer. Dat geldt ook voor onze eigen Wft, maar goed, die is gebaseerd op de richtlijn. Wij kunnen de Wft alleen aanpassen om de EU-richtlijn toe te passen. Ik ben in Brussel ook bezig om het heel strenge geheimhoudingsregime te bespreken. Dat heeft enorm veel repercussies op dit terrein, maar ook op andere terreinen, zoals wij hebben gezien in de nasleep van de crisis wat betreft de openheid die ik wilde betrachten, bijvoorbeeld bij het publiceren van het rapport-Scheltema. Wij hebben uiteindelijk een muizengaatje weten te vinden om dat te doen en om dat voldoende af te dekken. Ik denk dat er bij het huidige geheimhoudingsregime niet is uitgegaan van de mogelijkheid van een financiële crisis, de nasleep ervan en de controle van het parlement als wel van de Rekenkamer. Ik ben bezig om ook aandacht te vragen voor de rol van de Rekenkamer.
Ik ben voornemens om deze wetswijzigingen mee te nemen in het grote verzamelvoorstel inzake de financiële markten (FM). Ik heb eerder al aangekondigd dat wij naar een soort halfjaarlijkse of jaarlijkse systematiek toe willen, met in april een groot pakket en een halfjaar later een wat kleiner pakket voor spoedeisende zaken inzake het algemene wetsvoorstel tot wijziging van de wet financiële markten plus richtlijnen. Richtlijnimplementaties zullen altijd conform de Aanwijzingen voor de regelgeving, waaraan de Eerste Kamer heel sterk hecht, als aparte wetsvoorstellen worden ingediend. Wij willen wel graag dat deze gezamenlijk worden behandeld, zodat zij er in één keer doorheen kunnen. De Tweede Kamer, de Raad van State en de Eerste Kamer kunnen dan van tevoren de planningen doen, want anders krijgen we straks een enorme bottleneck aan wetgeving die er niet doorheen komt. Dat is voor ons vervelend, want we willen die financiële markten graag herordenen, juridisch gezien, maar er is ook een nieuw regime ingegaan in de Europese Unie dat je gewoon boetes krijgt als de richtlijnen niet op tijd worden geïmplementeerd. Zeker op dit terrein zijn de termijnen voor implementatie vrij kort. Ik voel mij ook altijd een beetje bezwaard om te zeggen dat er minimaal 18 maanden moet zijn voor implementatie van een richtlijn die Nederland zelf heeft bevochten. Soms is de implementatietijd wel heel erg kort en dan proberen we wat tijd erbij te krijgen, maar het is ook niet goed om te zeggen dat deze heel erg lang moet zijn. Ik verwacht deze voorstellen samen met de overige wijzigingen van de Wft medio april aan de Kamer te kunnen voorleggen, met een advies van de Raad van State.
De voorzitter: Ik dank de minister hartelijk voor de beantwoording.