Nr. 500 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Arno Rutte

Griffier: Zeldenrijk

De voorzitter:

Dames en heren, goedemiddag. Ik heet u welkom bij het tweede deel van het algemeen overleg over de JBZ-Raad. Tot mijn grote verrassing mag ik invallen als voorzitter. Voordat ik de sprekers aan u voorstel, wil ik eerst de Minister van Justitie en de Minister voor Rechtsbescherming welkom heten. Namens de Kamer zijn aanwezig: mevrouw Buitenweg van GroenLinks, de heer Van Nispen van de Socialistische Partij, mevrouw Den Boer van D66, de heer Markuszower van de PVV en de heer Van Dam van het CDA. Ik zal zelf nog het woord voeren namens de VVD.

Ik hoor dat de Minister van Justitie zo meteen naar Brussel moet en dat hij een krap schema heeft. Laten we daarom snel beginnen. Gaat de Minister voor Rechtsbescherming ook naar Brussel?

Minister Dekker:

Morgenavond.

De voorzitter:

Hij gaat pas morgenavond. Hij heeft dus een iets minder krap tijdschema. Maar het is goed dat er mee wordt gedacht.

Ik stel voor dat er per Kamerlid maximaal twee interrupties worden gepleegd.

Ik geef het woord aan mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Er staat weer ongelofelijk veel op de agenda, dus ik ga proberen om erdoorheen te racen met vijf punten.

Allereerst het hoofdlijnenakkoord op ECRIS TCN. Een onderdeel daarvan is dat informatie wordt verzameld over veroordelingen van derdelanders, inclusief EU-onderdanen die tevens een nationaliteit hebben van een land buiten de EU. In die database zullen ook vingerafdrukken worden opgeslagen. Ik heb begrepen dat Nederland dat wil doen voor veroordelingen waar een strafbedreiging op staat van ten minste een jaar. Kan de Minister dat bevestigen? Kan de Minister dan ook een paar voorbeelden noemen van situaties waarin we nu geen vingerafdrukken afnemen en/of opslaan maar waarin we dat wel zullen moeten doen met deze Europese afspraken in de hand? Je kan natuurlijk aan voorbeelden denken als het opnieuw gebruiken van een gebruikte postzegel – zie artikel 220 Strafrecht – of het opzettelijk niet naar waarheid verstrekken van gegevens. Maar misschien kan de Minister nog nadrukkelijk en specifiek ingaan op drugsdelicten waarvoor we nu geen vingerafdrukken verzamelen. Is er een inschatting gemaakt van de extra administratieve lasten die het wel moeten inzamelen veroorzaakt? Eurocommissaris Frans Timmermans heeft tot taak de administratievelastendruk bij de lidstaten te laten verminderen. Is hij betrokken geweest bij dit traject? Wat gaat Nederland uiteindelijk stemmen?

Ik wil ook graag een reflectie van de Minister op de motivatie om van iedereen in de database die vingerafdrukken te verzamelen. Als het gaat om het beter kunnen identificeren van mensen, waarom zou dit dan niet gaan gelden voor de EU-burgers in de andere database die wij hebben? Niet dat GroenLinks daarom staat te springen, maar ik sta heel graag aan de voorkant van discussies, dus ik wil graag weten wat de volgende stap zal zijn. Is dat het opslaan van de vingerafdrukken van alle veroordeelde EU-burgers?

Dan over de bevriezings- en confiscatiebevelen. In het Europees onderzoeksbevel kunnen lidstaten weigeren om verzoeken uit te voeren via een fair-trial-weigeringsbepaling. Zo'n bepaling staat niet in deze verordening. Is het standpunt van de Nederlandse regering dat zo'n bepaling wel op z'n plaats zou zijn? Zo nee, waarom niet? Wat zijn de mogelijkheden voor Nederland om bij twijfel een confiscatiebesluit van een andere lidstaat niet uit te voeren?

Dan data retention. Omdat het Hof van Justitie eerdere wetgeving over de opslag van telecommunicatiegegevens als in strijd met de grondrechten heeft beoordeeld, lijken de lidstaten er nu voor te kiezen om nationale wetgeving tot stand te brengen in plaats van Europese wetgeving. Klopt dat? Is dat zo, of zijn alle opties nog open? Hoe zit de Nederlandse Minister erin: Europees of nationaal? Als je het wel nationaal zou houden, wat zijn dan de gedachten daarachter? Ik heb weleens begrepen dat sommigen hopen dat ze daarmee het EU-Grondrechtenhandvest zouden kunnen omzeilen. Maar deelt de Minister niet met mij het standpunt dat dat niet mogelijk is, al is het maar vanwege de uitspraak van het Hof van Justitie in de Zweedse zaak Åkerberg, die bepaalt dat het Grondrechtenhandvest altijd van toepassing is, ook wanneer het gaat om nationale regelingen die binnen het bereik vallen van het EU-recht?

Een onderwerp dat niet op de agenda van de JBZ-Raad staat, maar waarover de Minister ons wel heeft geïnformeerd, is het Privacy Shield. Het is extra nuttig om dat nu te bespreken vanwege de hoorzitting die we morgen houden over horizontale privacy. Ik heb begrepen dat het Privacy Shield erg lijkt op de oude Safe Harbor-lijst, alleen is er dan geen sprake van zelfregulering maar vinden er controles plaats. Maar als ik de evaluatie lees die aan ons is toegestuurd, constateer ik dat die controles eigenlijk helemaal niet plaatsvinden. Zie bijvoorbeeld de opmerking dat het United States Department of Commerce wordt aanbevolen de naleving van het shield continu te monitoren. Vindt de Minister niet dat het ontbreken van continue monitoring de essentie van het Privacy Shield ondermijnt?

Als laatste ...

De voorzitter:

Ik neem aan dat u afrondt.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dan rond ik af met de vraag of de wel heel afwachtende houding van de Amerikaanse overheid van invloed is op de keuze van Nederland om zich aan de zijde te scharen van de Europese Commissie in de twee rechtszaken die ngo's hebben aangespannen tegen de Privacy Shield-verordening.

De voorzitter:

Ik kan niet zeggen dat het mooi binnen de tijd is, maar het is wel keurig binnen de vier minuten. Dan is het een rekbaar begrip, maar vanwege het ontbreken van interrupties blijkt er wat tijd te zijn, dus laten we het zo doen.

De heer Van Dam (CDA):

Bij dezen stel ik aan GroenLinks graag een minuut ter beschikking.

De voorzitter:

Ook dat is een creatieve oplossing, die bij dezen al ingevuld is.

Ik geef het woord graag aan de heer Van Nispen namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):

In het regeerakkoord is opgenomen dat Nederland gaat meedoen aan het Europees Openbaar Ministerie. De SP vindt dat een hele slechte zaak. De grote meerderheid van deze Kamer vond dat ook. Maar omdat deze discussie niet te winnen was voor de voorstanders, omdat ze nou eenmaal niet de beste argumenten hebben, was de enige manier hier deze afspraak over te maken in het regeerakkoord. Dan kunnen tegenstanders zoals de VVD, het CDA en de ChristenUnie zonder al te veel gezichtsverlies zeggen: tsja, afspraak is afspraak, want D66 wilde dit zo graag. Ik blijf het echt heel erg onverstandig vinden. Je ziet het nu al gebeuren. Nog voor het Europees Openbaar Ministerie is opgericht, komen er voorstellen om het mandaat van het Europees Openbaar Ministerie uit te breiden. Ik vraag de Minister om daar korte metten mee te maken. Dit is natuurlijk uitgesloten. Graag een reactie daarop.

Dan kom ik op de Verordening Brussel II-bis. Daarin wordt voorgesteld om vaker beslissingen over familierecht van rechters uit andere landen te erkennen. De toets van de rechter, het exequatur, wordt afgeschaft. Ik wil de Minister wel vragen: wat komt daar dan voor in de plaats? Je zult toch moeten kunnen opkomen tegen beslissingen van rechters die bijvoorbeeld fundamenteel in strijd kunnen zijn met de gelijkheid van man en vrouw, onze opvattingen over paren van gelijk geslacht, de rechten van het kind? Hoe gaat de Minister hiervoor zorgen?

Een betere bescherming tegen cybercrime is heel hard nodig. Ik ben het er zeer mee eens dat wel rekening gehouden moet worden met de nationale bevoegdheden wat betreft opsporing. Hoe gaat de Minister dat waarborgen? Er wordt een grote verantwoordelijkheid gelegd bij online platforms, zoals Facebook, Google en Twitter, om illegale online inhoud tegen te gaan. Dat is terecht, want zij spelen een grote rol bij de mogelijkheid om dit soort berichten te verspreiden. In Duitsland is het al de praktijk. Hoe is de ervaring daar met de samenwerking tussen deze platforms en de opsporingsinstanties? Hoe wordt voorkomen dat online platforms te fanatiek onschuldige berichten door gaan spelen aan opsporingsinstanties? Hoe wordt toegezien op het waarborgen van onze mensenrechten, zoals het recht op privacy en de vrijheid van meningsuiting?

Dan kom ik op Polen. Er is nog steeds een zeer zorgelijke toestand. Afgelopen augustus liep het zoveelste ultimatum af voor de lidstaat die de eigen rechtsstaat om zeep aan het helpen is. Toch kan Polen door blijven gaan met het afbreken hiervan. Tegelijkertijd blijft Polen deel uitmaken van de Europese Unie, wat betekent dat ze invloed hebben op de besluitvorming. Ook blijft Nederland met dit land samenwerken op justitieel gebied. Wat de SP betreft is het echt heel erg zorgelijk. Hoe kijkt de Minister hiernaar?

Mijn laatste punt is confiscatie en bevriezing. Het is zeer terecht om hierop goed samen te werken. Misdaad mag niet lonen. Zeker ook grensoverschrijdende criminaliteit mag niet lonen. Er is discussie over het instrument. Moeten we nou een verordening hebben of een richtlijn? Dat lijkt een technisch juridisch detail, maar ik vrees dat het meer is dan dat, want een verordening werkt rechtstreeks en bij een richtlijn kun je het veel beter laten aansluiten op de nationale wetten en regels. Waarom wil de Commissie per se een verordening? Volgens mij is de Minister ook voorstander van een richtlijn, maar de Commissie wil per se een verordening. Het argument daarvoor is: omdat richtlijnen niet altijd goed worden geïmplementeerd in de praktijk. Dat is natuurlijk een ongelofelijk zwaktebod. Dat is geen redenering die stand kan houden. Volgens mij is het een politieke discussie. De Commissie wil lidstaten steeds meer de wet voorschrijven. Volgens mij moet Nederland daar dwars voor gaan liggen. Samenwerken ja. Maar één algeheel Europees wetboek, nee.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord graag aan mevrouw Den Boer namens D66.

Mevrouw Den Boer (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dit is mijn eerste AO over de JBZ-Raad. Voordat ik een maand geleden geïnstalleerd werd in de Tweede Kamer heb ik jarenlang onderzoek gedaan naar politie- en justitiesamenwerking in Europa. Het is dan ook een heel mooi vooruitzicht om maandelijks de Ministers te kunnen bevragen over deze onderwerpen. Laat ik snel beginnen.

Ten eerste kom ik op de interoperabiliteit van informatiesystemen. D66 deelt de zorgen over het laagdrempeliger worden van de gronden waarop de politie migratiedatabanken kan raadplegen. De Europese toezichthouder gaf al aan dat het koppelen van databanken zal leiden tot nieuwe verwerking van gegevens. Zoals u gewend bent, is D66 scherp op het onnodig uitwisselen van gegevens waarmee de privacy van personen geschonden kan worden. Wat is de reactie van de Minister op de uitspraken van de Europese toezichthouder? Hoe kunnen we voorkomen dat de voorstellen inzake interoperabiliteit kunnen leiden tot onbeperkte raadpleging van databanken door de opsporingsdiensten?

Voorzitter. Het is bekend dat het Europees Hof van Justitie bezwaar heeft aangetekend bij de toetreding van de Europese Unie tot het EVRM, terwijl het juist belangrijk is dat de Europese Unie zelf onder controle staat van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Kan de Minister verduidelijken welke oplossingen er inmiddels bedacht zijn, zodat de EU wel tot het EVRM kan toetreden? Zal hij zich ervoor inzetten dat dit spoedig zal gebeuren?

Naast een mensenrechtencheck op EU-beleid is het belangrijk dat alle lidstaten, waaronder ook Polen en Hongarije, zelf hun rechtsstaat op orde hebben. Sophie in 't Veld, die namens D66 lid is van het Europees Parlement, heeft daarom eerder voorgesteld dat lidstaten jaarlijks een verplichte grondrechten-apk moeten ondergaan. De Europese Commissie moet deze uitvoeren. Vorig jaar is hierover een resolutie aangenomen in Brussel. Is de Minister het met D66 eens dat een grondrechten-apk een goed systeem zou zijn om alle lidstaten op dezelfde manier te screenen op zorgelijke ontwikkelingen? Is hij bereid het voorstel aan te kaarten op een van de komende JBZ-Raden?

De voorzitter:

Op het vorige punt wil mevrouw Buitenweg een vraag stellen. Daar geef ik haar graag de gelegenheid toe.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

U was zo in uw betoog opgegaan, mevrouw Den Boer... Maar ik wilde inderdaad aanhaken bij uw punt over het EVRM. Voor D66 en ook voor GroenLinks is het een belangrijk punt dat de EU ook onder de rechtsmacht valt van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens in Straatsburg. Mijn vraag gaat over het volgende. Een deel van die rechten zit natuurlijk ook bij het Grondrechtenhandvest, maar dan wel op een andere manier geformuleerd. Daarom is het des te belangrijker dat ze ook via het EVRM worden gegarandeerd. Staat u ook zo ten opzichte van het Europees Sociaal Handvest? Dat is een equivalent daarvan, maar bij de ene gaat het om de burgerlijke en politieke rechten en bij de ander gaat het om de sociale rechten. Bent u van mening dat ook het ESH zou moeten worden ondertekend door de Europese Unie?

Mevrouw Den Boer (D66):

Het Handvest van de grondrechten is natuurlijk al een heel belangrijke vooruitgang binnen de Europese Unie. Het is goed dat we dat mechanisme hebben en dat de EU-lidstaten elkaar ook kunnen aanspreken op de naleving van grondrechten. Ten aanzien van het Sociaal Handvest zou ik nader willen nadenken over de mogelijkheid ervan. Het lijkt me niet onbelangrijk, maar op dit moment heeft de Europese Unie natuurlijk zeer beperkte mandaten op het gebied van sociaal beleid. Dus we zouden erg goed moeten kijken of dit niet de soevereiniteit van de lidstaten doorkruist.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Het gaat er natuurlijk nooit om dat er extra beleid zal worden toegekend via zo'n rechtenbenadering, maar het gaat er wel om dat bepaalde rechten niet geschonden mogen worden. Op de interne markt mag er bijvoorbeeld geen schending zijn van het stakingsrecht. Dat is nu geclausuleerd geformuleerd in het Grondrechtenhandvest en dat is veel sterker geformuleerd in het Europees Sociaal Handvest. Uit uw antwoord begrijp ik dat u bereid bent om te bekijken of de Europese Unie ook het Europees Sociaal Handvest wil ondertekenen en daarmee toch wat meer grenzen wil stellen aan de markt.

Mevrouw Den Boer (D66):

Het lijkt me sowieso een erg goed idee dat we nog eens even gaan kijken naar de compatibiliteit tussen die twee mechanismen. Als we verder kijken, kunnen we ook zien wat in Brussel in het Europees Parlement door de diverse fracties hierover wordt gezegd.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ten aanzien van het Europees OM heb ik een hele korte vraag. In het regeerakkoord staat dat Nederland zal toetreden tot het Europees OM. Graag vraag ik de Minister naar de stand van zaken. Is de Minister hier al mee aan de slag gegaan?

Tot slot de certificering van ICT-diensten en apparaten. Het is van groot belang dat op internet aangesloten apparaten veiliger zijn. Daarom staat in het regeerakkoord dat er duidelijke veiligheidsstandaarden moeten komen. Dat kan het beste op Europees niveau geregeld worden. Ik lees in het fiche toch dat het kabinet voldoende ruimte vraagt voor de lidstaten om eigen eisen te kunnen blijven stellen. Geldt dat dan alleen voor producten of diensten die van belang zijn voor de nationale veiligheid, of geldt dat ook voor consumentenproducten? Is de Minister het met D66 eens dat voor consumentenproducten certificering het beste op Europees niveau kan plaatsvinden? Graag een reactie van de Minister.

Heb ik nog tijd of niet, voorzitter?

De voorzitter:

Officieel niet, maar als er een hele dringende vraag is, zou daar nog in de marge van dit debat ruimte voor zijn.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik weet niet of die zo dringend is, maar ik wil dan toch een beetje pushen. Het gaat over de richtlijn fraude niet-chartaal geldverkeer. In dat kader kijkt de nationale politie op dit moment naar een impactassessment. Kan de Kamer dit impactassessment tegemoetzien? Zo ja, wanneer?

De voorzitter:

Nu wil de heer Van Nispen u toch nog een vraag stellen. Ik weet niet of het over het laatste ging, maar dat maakt niet uit.

De heer Van Nispen (SP):

Nee, dat ging niet over het laatste, voorzitter. Ik wil D66 van harte feliciteren met de overwinning in het regeerakkoord om mee te gaan doen aan het Europees Openbaar Ministerie. VVD, CDA en ChristenUnie waren er faliekant tegen, maar D66 heeft het voor elkaar gekregen. Daar past een felicitatie bij. D66 roept op om er zo snel mogelijk werk van te maken. Ik heb wel de vraag aan D66 of D66 er straks klakkeloos mee akkoord gaat of dat D66 ook kritisch gaat kijken naar de mate waarin men vanuit de Europese Unie gaat bepalen hoe de inzet van Nederlandse opsporingsinstanties straks plaats gaat vinden.

Mevrouw Den Boer (D66):

Dank u wel voor uw felicitatie. Heel sportief van u. Ik zie dit overigens als een overwinning van de vier coalitiepartijen, die gezamenlijk hun handtekening hieronder hebben gezet. Het Europees OM zal voorlopig een zeer beperkt mandaat hebben op het gebied van gezamenlijke opsporing en met name vervolging, want daar gaat het natuurlijk om, van fraude met EU-subsidies. Ik neem aan dat uw partij het ook heel belangrijk vindt dat we die fraude echt hard gaan aanpakken; met elkaar, omdat het natuurlijk een grensoverschrijdend probleem is. Wat betreft een eventuele uitbreiding van het mandaat: het zit nog zo vroeg in de pijplijn. Ik zie dat helemaal niet gebeuren. De Commissie is bezig met een voorstel en dat gaat alle fases van besluitvorming, inclusief die in ons eigen parlement, nog passeren.

De voorzitter:

De heer Van Nispen maakt nog niet helemaal een gerustgestelde indruk en wil nog een vraag stellen daarover.

De heer Van Nispen (SP):

Dat heeft u scherp opgemerkt, voorzitter. Om fraude beter te bestrijden, hebben we natuurlijk helemaal geen Europees Openbaar Ministerie nodig. Dat heeft de SP al heel vaak bepleit en ook uitgelegd. Maar dat weet mevrouw Den Boer denk ik ook wel. De felicitatie is wel echt alleen aan D66 gericht, niet aan de VVD, niet aan het CDA, niet aan de ChristenUnie. Die waren hier echt op tegen, met heel goede redenen. Mijn vraag ging niet over de uitbreiding van het mandaat, want het is natuurlijk uitgesloten dat we het mandaat gaan uitbreiden naar andere delicten dan fraude. Mijn vraag gaat erover of D66 ook kritisch gaat kijken naar de inzet van Nederlandse opsporings- en vervolgingscapaciteit. Gaan we daar, tot op zekere hoogte, ook nog wel zelf landelijk, soeverein over? Of hebben we dat straks weggegeven aan de Europese Commissie en aan andere instellingen in Brussel, die daar voortaan beslissingen over gaan nemen? Kunnen we nog wel een kritische blik van D66 verwachten op dit gebied?

Mevrouw Den Boer (D66):

Dank u wel voor uw vraag. Ik zie mijn partij als een immer redelijke, rationele en goed nadenkende partij, dus daar gaan wij heel kritisch naar kijken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord graag aan de heer Markuszower namens de PVV.

De heer Markuszower (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Als u het niet erg vindt, heb ik geen proactieve inbreng, maar misschien wel reacties of vragen, als dat zou mogen. Op dit moment heb ik geen eigen inbreng.

De voorzitter:

Oké, van mij mag dat. Geen probleem. Dan is de heer Van Dam iets eerder dan hij had gedacht aan de beurt. Ik neem aan dat hij daar gereed voor is. Mevrouw Buitenweg wil er graag wat over zeggen. Niet over de heer Van Dam, maar over het feit dat de heer Markuszower niet het woord voert vandaag.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Het is natuurlijk uw goed recht. U had ook vier minuten kunnen zwijgen. Dat is natuurlijk allemaal prima, maar het geeft wel heel erg het idee dat u alleen ergens tegenaan wil gaan schoppen, maar niet echt met eigen ideeën wilt komen. Ik vind dat wel vervelend, want zo horen wij helemaal niet wat u allemaal vindt van de dataretentie en van allerlei andere onderwerpen die op de agenda staan. Het enige wat u zich dan voorbehoudt, is om te gaan zeggen dat alles wat de Ministers voorstellen, in ieder geval idioot is. Dat vind ik jammer.

De voorzitter:

Mijnheer Markuszower, wilt u daarop reageren?

De heer Markuszower (PVV):

Blijkbaar heb ik een heel slecht imago opgebouwd in het halfjaar dat ik hier zit. Ik zit hier met een open vizier. Ik heb de stukken gelezen. Als ik een vraag heb, wil ik die graag stellen aan de Ministers, maar ik heb op dit moment even niet een dringende behoefte om heel erg veel te trappen, te schelden of te vragen. Maar als u heel graag wilt dat ik iets ga doen wat u denkt dat ik ga doen, wil ik best aan dat wensdenken tegemoet komen. Ik zit hier een keer rustig te luisteren en te leren. Mag dat ook een keer, mevrouw Buitenweg? Of moet ik altijd doen wat u wilt dat ik doe?

De voorzitter:

Laten we dit niet te ver doorvoeren. Mevrouw Buitenweg kan nog kort reageren. Laten we het kort houden, anders zijn we hieraan nog meer kwijt tijd dan aan een integrale bijdrage van de heer Markuszower.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Misschien moet ik het inderdaad op waarde schatten dat u rustig bent. Dat zal ik proberen wat beter te doen. Maar het maakt het wel lastig om af te wegen hoe u er zelf nu in staat in de voorliggende onderwerpen. Dat is wat ik u meegeef, dat ik dat een volgende keer wel hoop te weten.

De voorzitter:

Ik hoor geen vraag. Zullen we het hierbij laten? Nee?

De heer Markuszower (PVV):

Dat is heel algemene vraag. Ik wil een keer rustig nadenken. Die hele JBZ-Raad is best ingewikkeld. Dit overleg is heel kort op het moment zelf. Ik moet er een keer goed over nadenken hoe ik daar zelf mee om wil gaan als Kamerlid. Die Ministers gaan nu naar Brussel – dat is een beetje mijn idee; misschien heb ik het verkeerd – en hopelijk nemen ze mee wat wij hier zeggen, maar echt erbij zitten doen we niet. Echt controleren achteraf kunnen we volgens mij niet. Ik zat vroeger in de Eerste Kamer. Ik heb het altijd een beetje moeilijk gevonden, dat JBZ, omdat het wel lijkt of wat we hier doen, een beetje voor de bühne is. Maar ik zeg het met voorbehoud, omdat ik het zelf een keer wil ervaren hier. Mijn ervaringen uit de Eerste Kamer waren niet zo positief, namelijk: wij zeggen allemaal dingen, maar eigenlijk gebeurt er in Brussel of in Luxemburg of waar ze ook zijn, niet zoveel mee. Althans, niet dat ik kan controleren, omdat ook heel veel achter gesloten deuren plaatsvindt.

De voorzitter:

Ik suggereer ...

De heer Markuszower (PVV):

Het is eigenlijk een heel inhoudelijk punt dat ik maak. Dit is volgens mij niet het forum ervoor. Daarom dacht ik: ik ga gewoon rustig zitten en zeg niet zoveel, maar laat het op me inwerken, zodat ik er rustig een mening over kan vormen, zonder gelijk kritisch te zijn.

De voorzitter:

Helder. We gaan direct door. Dit is een punt om op korte termijn een keer in de procedurevergadering met elkaar te bespreken, om te kijken op welke wijze wij met dit soort informatie omgaan en dit soort debatten voeren. Dan verwacht ik ook een voorstel van de heer Markuszower.

Ik geef het woord aan de heer Van Dam namens het CDA.

De heer Van Dam (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil er alleen nog over opmerken dat het dan jammer is dat u laatst niet mee bent geweest met de commissie naar Brussel, want een beetje vanuit die vraag gedreven zijn wij daar naartoe gegaan, omdat het ook best ingewikkeld is.

Maar goed, ik heb een paar punten. Ik heb eerder heel ruimhartig die ene minuut ter beschikking gesteld aan GroenLinks. Ik weet niet of ik daar, achteraf gezien, helemaal blij mee ben.

De voorzitter:

U krijgt wat mij betreft alle ruimte om uw betoog te houden.

De heer Van Dam (CDA):

Oké. Wat in mij opkwam toen ik hier binnenkwam, was die oude reclame van «zeg maar nee, dan krijg je er twee». Ik vroeg mij af of de Ministers daar eens iets over zouden kunnen zeggen. Ik ben natuurlijk heel blij met twee Ministers en ook nog een Staatssecretaris, daar op dat 36 etages tellende pand, maar hoe presenteren wij ons als Nederlandse overheid nou op het justitiële terrein in Europa. Gaat u daar als een soort twee-eiige tweeling acteren?

Minister Grapperhaus:

Dat is toch duidelijk te zien.

De heer Van Dam (CDA):

Het is duidelijk te zien dat u broers bent ... geweest, zal ik dan maar zeggen. Maar hoe werkt dat? Want ik kan me voorstellen dat het toch ook een bepaalde krachtdadigheid met zich meebrengt als je daar niet met z'n tweeën bent, maar als je daar in je eentje staat om een verhaal te vertellen. Dat is mijn eerste vraag.

Een tweede punt over bevriezing en confiscatie. Dat is prachtig. Ik moest alleen even denken aan het Europees aanhoudingsbevel, het EAB, waar allerlei landen voor de meest geringe feiten EAB's uitvaardigden. Dan moest hier, omdat er een halve geit gestolen was, het hele justitiële apparaat uitrukken om iemand voor zo'n feit naar een land, ergens veelal aan de oostelijke kant van Europa, terug te brengen. Hoe zit dat ten aanzien van confiscatie en bevriezing? Zit daar een drempel in die Nederland kan hanteren, zodat we het nog een beetje zinnig houden?

Een andere vraag. In Nederland wordt naast strafrechtelijk ook heel veel fiscaal geconfisqueerd. Dat zit niet in dit pakket. Zijn er van de zijde van de Minister ook ideeën over hoe dat kan? Fiscaal ligt natuurlijk in het internationale verkeer veel lastiger dan strafrechtelijk.

Dan over het Europees Openbaar Ministerie. Ik kan er niet omheen: de heer Van Nispen deelt felicitaties uit. Hoewel ze niet aan mijn adres gericht zijn, neem ik ze toch ook in ontvangst. Want, mijnheer Van Nispen, ik ga er niet te veel op in, maar bij mij kwam het volgende boven. Als je in het hoekje op het schoolplein blijft staan, kun je niet meedoen. Wij zijn wel mee gaan doen. Ik hoef het u allemaal niet uit te leggen, maar er zitten in dat regeerakkoord ook dingen waarvan ik denk dat u mij dan weer alleen wilt feliciteren en niet D66. Maar ik sta ervoor dat we met elkaar dat regeerakkoord hebben gesloten. Ik roep de Minister ook op dan maar uit de groef van nee te komen en in de groef van ja te komen, juist om regie te houden op de uitbreiding van taken van het EOM op termijn. Als we meedoen, kunnen we daar invloed op uitoefenen. Als we in dat hoekje op het schoolplein blijven staan, gaat het inderdaad een kant op die we met z'n allen helemaal niet willen. Ik zou de Ministers willen vragen om op niet al te lange termijn met een brief te komen over hoe ze dat EOM willen gaan inregelen.

De voorzitter:

Het zal u niet helemaal verbazen dat de heer Van Nispen u daar een vraag over wil stellen.

De heer Van Dam (CDA):

Nou, als dat felicitaties omvat, dan ...

De heer Van Nispen (SP):

Nee, absoluut niet. Die felicitaties waren gericht aan D66, niet aan het CDA. Dat heeft op dit punt verloren in het regeerakkoord. Maar sportief dat de heer Van Dam dat ook zelf erkent, want het CDA was hier nooit voor, net zo min als de VVD en de ChristenUnie. Ik snap veel van de opmerkingen die de heer Van Dam net maakte, behalve de laatste. Hij zei namelijk: als Nederland niet meedoet, gaat het een kant op die we met z'n allen niet willen. Nou is dat net op dit onderwerp niet het geval. Als Nederland niet mee gaat doen aan het Europees Openbaar Ministerie en men zal – ik hoop dat het nooit zal gebeuren – mogelijk in de toekomst toch het mandaat uitbreiden, dan zal Nederland nog steeds niet meedoen aan het Europese Openbaar Ministerie.

De heer Van Dam (CDA):

Dank voor deze uitleg.

Ik ga naar mijn laatste punt en dat is de terrorismebestrijding. Wij zijn met de commissie in Brussel geweest. De strafrechtelijke handhaving ligt primair bij de landen, maar wat mij daar is opgevallen, is dat een onderwerp als privacy veel meer in Europa wordt neergelegd. Dat betekent dat er vanuit Europa ook aspecten op ons afkomen die wel degelijk betrekking hebben op terrorisme en strafrechtelijke handhaving, maar met een enorme privacysaus eroverheen. Ik zou aan de Ministers willen vragen om daar aandacht voor te hebben, om ook dat aspect goed te wegen en om ons ook in de komende tijd op dat punt goed voor te lichten, daar waar het te veel de privacykant opgaat, hoezeer ik natuurlijk ook, als Europees burger, dat belang duidelijk in zie. Ik wilde dat toch, bij deze nieuwe Ministers op dit terrein, even noemen. Gelukkig zijn ze met hun tweeën, dus een gewaarschuwd mens telt voor vier, in dit geval.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef de voorzittershamer tijdelijk over aan mevrouw Buitenweg. Dan ga ik zelf het woord voeren.

De voorzitter:

Mijnheer Arno Rutte, voor vier minuten, en ik ben heel streng.

De heer Arno Rutte (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Het is voor het eerst dat ik het woord voer in mijn nieuwe rol als woordvoerder veiligheid van de VVD. Dit is mijn allereerste algemeen overleg. Ik moet ook meteen staan hier. Dat is ook allemaal nieuw. Het is lastig. Je moet ver kijken. Met bril zie ik het weer niet goed en hier weer wel. Ik ga mij redden met improvisatie.

Voorzitter. Heel veel stukken komen tot ons. Zo'n JBZ-Raad gaat echt over van alles en nog wat. Ik zou er twee onderwerpen uit willen halen. Ten eerste, heel goed: veel stukken gaan over de informatie-uitwisseling rondom terrorismebestrijding en het bestrijden van allerhande dreigingen die er op dit moment zijn. Het is heel goed om te zeggen dat opsporing en veiligheid primair nationale taken zijn, maar in de Europese Unie, met open grenzen, is het natuurlijk ontzettend belangrijk dat we de informatie onderling heel goed uitwisselen. Daarover heel veel stukken, maar hoe gaat dat uiteindelijk in de praktijk, voor zover de Minister daar iets over mag zeggen? Neem bijvoorbeeld dat verhaal van die IS-strijder die opdook in De Balie en die dan wordt gevolgd door onze diensten. Dat staat allemaal in de krant. De kans dat die man inmiddels Nederland heeft verlaten, is aanwezig. Wordt informatie over hoe deze man dan wordt gevolgd, ook gedeeld met buitenlandse diensten? Blijft hij gevolgd worden? Hebben we hem nog steeds in beeld als hij weer terugkomt? Gaat die informatie-uitwisseling daarover? Dat lijkt de VVD buitengewoon van belang. En we kregen vorige week het bericht dat in België een register wordt bijgehouden van haatimams. 85 stuks dachten ze er daar te hebben. Hebben wij dan ook toegang tot zo'n register? Deelt de Belgische justitie dat soort informatie met Nederland? Voor je het weet, staat zo'n haatimam namelijk niet in Brussel maar in Den Haag te prediken. Wellicht willen we dat voorkomen. Graag daar wat aanvullende informatie over.

Voorzitter. Een tweede punt gaat over het bestrijden van illegale content, ook online. Heel goed dat daar Europees veel aandacht voor is. Het internet strekt zich uit over alle landsgrenzen. Als er illegale zaken worden gepubliceerd in Duitsland, kan dat een Nederlander raken. Ontzettend belangrijk, maar de VVD is wel wat kritisch over wat er, zeg maar, zijwaarts van dat bestrijden van illegale content gebeurt. Dat noemen ze dan het preventief bestrijden van terroristische propaganda. Er is een aanbestedingsprocedure voor het Civil Society Empowerment Programme. Dat klinkt allemaal heel erg mooi, maar in de praktijk wordt dan geprobeerd om organisaties uit het maatschappelijk middenveld tegeninformatie te laten geven. Dat klinkt toch wel een beetje als een vorm van censuur. Het klinkt een beetje als een Europese Unie die bepaalt welke informatie deugt en welke niet. Laat duidelijk zijn, illegale informatie, oproepen tot terreur: keihard bestrijden. Maar tegenprogrammeren, via de Europese band, via maatschappelijke organisaties, vindt de VVD buitengewoon kwetsbaar. Ik hoop ook dat de Nederlandse regering dat in Brussel zal willen uitdragen.

Voorzitter, daar zou ik het bij willen laten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat is buitengewoon binnen de tijd. Hartelijk dank daarvoor. Ik geef het stokje weer over aan u.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Buitenweg, voor het buitengewoon kundig waarnemen. Het is altijd een beetje een rituele dans als je niet met een vaste voorzitter kunt werken. Ik geef zo graag het woord aan de bewindslieden. Ik weet niet in welke volgorde zij het liefst het woord zouden willen voeren. We gaan eerst even schorsen, zodat zij alle informatie tot zich kunnen nemen en tot de juiste antwoorden kunnen komen. Dan hoor ik zo wel wie als eerste het woord voert. We schorsen voor tien minuten.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de Minister van Justitie.

Minister Grapperhaus:

Dank, voorzitter. Ik zal uiteraard ingaan op alle aan de orde zijnde vragen voor zover die niet betreffen de verdeling van taken en datgene wat toevalt aan de Minister voor Rechtsbescherming.

Ik wil een paar korte inleidende opmerkingen maken. Er gebeurt veel in Brussel – ik denk dat we dat rustig kunnen zeggen – waar onze samenleving van profiteert, omdat we in samenwerking met Brussel een aantal zaken op het gebied van veiligheid gecoördineerder en veel intensiever kunnen aanpakken, vanuit het principe «samen staan we sterk in de EU». Ik denk dat dat niet achter gesloten deuren gebeurt. Ik zal zo dadelijk nog even ingaan op de zorg die door het geachte lid Markuszower naar voren is gebracht. In het kader van «samen staan we sterk» heeft het geachte lid Van Dam terecht aandacht gevraagd voor het feit dat collega Dekker en ik dit samen doen, in goede harmonie. Ik denk dat het uiterst verstandig is dat we deze portefeuilleverdeling hebben. Over de argumentatie daarachter is al genoeg gezegd in het kader van onze begrotingsbehandeling. Maar ik denk dat het heel verstandig is dat wij de vele onderwerpen die in Brussel spelen, met intensieve aandacht behandelen. Daarom hebben wij een duidelijke taakverdeling. Dat zal zich ook de komende dagen laten zien, als we respectievelijk aanschuiven bij onderwerpen die de ene of de andere portefeuille betreffen. Het is nu ook al duidelijk, zo merk ik aan een aantal ambtsgenoten, dat die verdeling er is. Wat ons betreft gaat die ook werken.

Ik geef nog een voorbeeld van «niet achter gesloten deuren». Dat heeft met de rechtsstatelijke discussie rondom Polen te maken. Dan heb ik meteen ook een van de vragen geadresseerd. Die discussie vindt op dit moment plaats in de RAZ. Maar daarnaast is de justitiële samenwerking op allerlei terreinen nog steeds aan de gang. Ik denk dat een van de sterke krachten van de EU is dat we als lidstaten in een serieuze discussie hierover zijn, maar ondertussen de dagelijkse gang van zaken niet uit het oog verliezen. Ik zou dus hopen dat we ook dat soort discussies met participatie van de PVV in de toekomst kunnen blijven voeren, niet achter gesloten deuren maar in openheid.

Ik kom op ...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: mevrouw Buitenweg heeft daar een vraag over.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik vind het interessant dat de Minister begint met een reflectie op de rolverdeling en op wat achter gesloten deuren gaat en wat niet. Het is helder dat een aantal dingen, zoals een gesprek tussen lidstaten over de situatie in het eigen land, achter gesloten deuren kan plaatsvinden. In heel veel wetgeving heb je twee takken van wetgevende macht: het Europees Parlement en de Raad van Ministers. De Ministers zijn in Brussel niet zomaar onderdeel van een soort kabinet, maar ze zijn daar vertegenwoordigers. Ze maken wetgeving en dat hoort in volle openbaarheid te gebeuren. Is de Minister zich ervan bewust dat, als hij naar Brussel afreist, hij in de rol van vertegenwoordiger zit en dat publiekelijk verantwoording afleggen dan echt een essentieel onderdeel is?

Minister Grapperhaus:

Daar is deze Minister zich zeker van bewust. Ik ben ervan overtuigd dat ik in het buitenland ook namens de twee andere Ministers spreek. Immers, voor alle duidelijkheid: Mark Harbers is in het buitenland «Minister» van migratie.

Ik kom nu op de beantwoording van de vragen. Ik heb dat maar enigszins onderwerpsgewijs gedaan. Dat leek mij het meest overzichtelijk. Ik begin met het Europees Openbaar Ministerie. Wat is de stand van zaken? Zoals u weet zijn over het Europees Openbaar Ministerie afspraken gemaakt in het regeerakkoord. Het kabinet zal in de komende kabinetsperiode een besluit nemen over het moment waarop Nederland toetreedt. We zullen nu eerst heel goed in kaart brengen welke gevolgen dat precies heeft. Daarbij kunt u ook denken aan de financiële consequenties, noodzakelijke aanpassing van nationale wetgeving en de daarvoor benodigde duur et cetera. We zullen de Kamer daar tijdig per brief van op de hoogte brengen.

Het geachte lid Van Nispen heeft nog iets gevraagd over het mandaat. Ik neem aan – ik weet dat natuurlijk niet zeker – dat hij hierbij refereert aan uitlatingen van Juncker en Macron op dat terrein. Het kabinet is van oordeel dat het EOM ten dienste moet staan van het doel waarvoor het is opgezet. Het regeerakkoord spreekt over het nemen van een besluit tot toetreding tot het EOM in zijn huidige vorm. Dat is dus gericht op bestrijding van EU-fraude. U weet er waarschijnlijk meer van dan ik, dus ik ga u niet om de oren slaan met teksten uit het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie, zoals artikel 86, lid 4, maar in ieder geval is voor uitbreiding van het mandaat een unanieme beslissing van de Europese Raad nodig. Vooralsnog ligt geen concreet voorstel daartoe voor, laat staan besluitvorming over uitbreiding van de bevoegdheden. Nogmaals: in de Kamerbrief zullen we u een verdere uitwerking op basis van het huidige mandaat voorleggen. Tot zover – ik kondig dat maar even aan – het Europees Openbaar Ministerie.

Ik kom nu op het punt van mevrouw Buitenweg over dataretentie.

De voorzitter:

Voordat u dat doet, wil de heer Van Dam nog een vraag aan u stellen.

De heer Van Dam (CDA):

Misschien heb ik het niet duidelijk genoeg gevraagd, maar ik zou het fijn vinden als er op enige termijn een brief komt over hoe het kabinet het voor zich ziet dat het met het EOM gaat lopen. Hoe gaan we daarin schuiven? Hoe gaat dat plaatsvinden? Ik denk dat ik die vraag niet gesteld heb, maar ach, daar hebben we dan misschien toch dit moment voor. Zou de Minister daartoe bereid zijn?

De voorzitter:

U hebt uw kans gegrepen. Ik geef het woord aan de Minister. Die gaat daar vast antwoord op geven.

Minister Grapperhaus:

Ik dacht dat ik al gezegd had dat we met een brief komen. Ik dacht dat ik dat heel duidelijk gezegd had. Maar ik wil het nog wel een keer zeggen.

De heer Van Dam (CDA):

Dank u wel.

Minister Grapperhaus:

Dat is dan nogmaals gezegd.

Ik kom op de dataretentie. Er is op dit moment geen sprake van een wetgevend voorstel inzake dataretentie, noch van een beweging van de zijde van de Commissie in die richting. De lidstaten willen eerst de gevolgen van de uitspraak van het Hof analyseren. Daarmee is overigens niet gezegd dat ze niet met een dergelijk instrument zou kunnen komen, maar eerst moeten we die gezamenlijke analyse afwachten. De vraag in welk jasje de uitkomst van de gezamenlijke analyse gestoken zal worden, is dus ook nog niet aan de orde. Ik heb er zelf ook nog geen definitieve opvatting over, zo zeg ik u eerlijk. Dus laten we eerst die analyse afwachten. Daarna kunnen we daarover uiteraard altijd van gedachten wisselen, ook weer in het kader van de open deuren.

U had ook gevraagd of in de besprekingen op EU-niveau wordt getracht om toetsing van nationale regelingen inzake dataretentie door het Hof te omzeilen. Er is geen sprake van dat de mogelijkheid van toetsing door het Hof van Justitie zou worden omzeild. Dat moeten we echt ontkrachten. Ik zeg dat met klem. Daar moeten we echt van wegblijven. De gezamenlijke analyse strekt dus niet verder dan tot het verkennen van resterende mogelijkheden tot dataretentie binnen – ik onderstreep dat maar – de kaders van het EU-recht zoals in de arresten van het Hof van Justitie tot uitdrukking gebracht. Ik kijk even en heb de indruk, en ik hoop het, dat ik mevrouw Buitenweg in ieder geval enigszins gerustgesteld heb.

Gevraagd is of het ECRIS TCN-voorstel, het voorstel om vingerafdrukken op te nemen, zal leiden tot extra administratieve lasten. En wat zijn de consequenties voor de Nederlandse uitvoeringspraktijk? Zoals u weet, worden in Nederland vingerafdrukken afgenomen als iemand wordt verdacht van feiten waarvoor voorlopige hechtenis kan worden opgelegd en er twijfel is over diens identiteit. Die vingerafdrukken worden opgeslagen in het politiesysteem met de prachtige naam HAVANK. Dat is de naam van een detective uit de jaren vijftig. Een mooi eerbetoon, maar in de jaren vijftig waren de methodes toch wel wat anders. De ondergrens voor opname van vingerafdrukken in ECRIS TCN is een onherroepelijke veroordeling tot een gevangenisstraf van zes maanden. Het gaat bij onherroepelijke veroordelingen tot een gevangenisstraf van zes maanden of meer steeds om voorlopigehechtenisfeiten. Dan zijn de vingerafdrukken van de betrokken derdelanders al in HAVANK aanwezig. Er zullen dus niet meer of anders vingerafdrukken worden afgenomen dan nu al gebeurt. Er ontstaat dus geen verschil tussen EU-burgers en derdelanders en er zijn geen gevolgen voor de opsporingspraktijk. Ten slotte: het leidt dus ook niet tot extra administratieve lasten.

De voorzitter:

Mevrouw Buitenweg, uw tweede interruptie? Ik zie u nog een beetje twijfelen. Nee, er komt een interruptie.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dat is ook omdat ik vind dat dit een beetje onduidelijk geformuleerd wordt. Ten eerste is er natuurlijk wel een onderscheid tussen derdelanders en EU-burgers, want van de gewone EU-burgers zonder andere nationaliteit worden geen vingerafdrukken opgeslagen. Misschien kunt u nog een beetje verduidelijken wat u daarover zei. Maar u zei ook: het gaat alleen om misdrijven waarop zes maanden onherroepelijke gevangenisstraf staat. Volgens mij waren er twee opties. Ik meen van de PV EU in Brussel te hebben begrepen, of in ieder geval vanuit Brussel te hebben begrepen, dat Nederland kiest voor de tweede optie: het moet iets strafbaars zijn waarop één jaar staat. Dat is iets anders dan een onherroepelijke veroordeling. Ik wil dus graag weten of er twee opties zijn en of uw betoog betekent dat u hebt gekozen voor de eerste optie.

Minister Grapperhaus:

Ik kijk even opzij, maar volgens mij hebben wij gekozen voor de optie van een onherroepelijke veroordeling tot zes maanden.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dat stond niet in de stukken.

Minister Grapperhaus:

Oké. Ja? Goed.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Grapperhaus:

U had nog gevraagd: hoe gaat Nederland stemmen? Ik denk dat ik dat al een beetje heb aangegeven. Maar goed, ECRIS TCN is een aanvulling voor een efficiënte uitwisseling van justitiële documentatie over derdelanders. Dat is positief. Ik denk dat in de stukken duidelijk is aangegeven wat de argumenten zijn waarom Nederland er zo in zit. Ik wil ze nog wel een keer voordragen, maar dat zou misschien een herhaling zijn van wat in de stukken al is aangegeven.

U hebt gevraagd: waarom is het opslaan van vingerafdrukken wel voor ECRIS TCN nodig en niet voor ECRIS en wordt het ook verplicht in ECRIS? Dit is in ieder geval de meest betrouwbare manier om derdelanders te identificeren. Bij derdelanders kan het gaan om personen die afkomstig zijn uit derde landen waar geen betrouwbare bevolkingsregisters zijn, of om personen die buiten de EU wonen of illegaal in de EU verblijven en dan vaak ongedocumenteerd zijn. Ik hoef u niet uit te leggen dat het in dat geval moeilijk kan zijn om de identiteit vast te stellen aan de hand van identiteitspapieren, omdat die er niet zijn of omdat die onbetrouwbaar zijn. Het komt ook voor dat sommige achternamen en voornamen zeer veelvuldig voorkomen of dat er veel variatie is in de omzetting van namen in Latijns schrift, waardoor identificatie complex kan zijn. Ik hecht daarbij wel aan die proportionele ondergrens voor het afnemen van vingerafdrukken.

Waarom is het geen verplichting in het decentrale ECRIS-systeem? Het is onder het huidige ECRIS-besluit onmogelijk om vingerafdrukken van zowel EU-burgers als derdelanders af te nemen. Het is evenwel geen verplichting, omdat het niet noodzakelijk is voor de bevraging. Dat is dus het verschil in het decentrale ECRIS-systeem. Voor centrale bevraging is het nodig om de identiteit vast te stellen. Tot zover ECRIS.

Ik kom op de vraag over het Europees Verdrag voor de rechten van de mens. Aansluitend daarop beantwoord ik de vraag van mevrouw Buitenweg over het Europees Sociaal Handvest. Welke oplossingen zijn bedacht voor de bezwaren van het Hof ten aanzien van de toetreding? Het EU-Hof heeft bepaald dat het conceptverdrag inzake de toetreding van de Europese Unie tot het EVRM op allerlei punten niet verenigbaar is met de Unieverdragen. Die punten moeten we dus adresseren. Op basis van analyses van de Commissie, die namens de EU optreedt als onderhandelaar, is op technisch niveau gesproken over mogelijke oplossingen voor een aantal van de bezwaren. Die besprekingen zijn nog steeds niet afgerond. De Raad en de Commissie hebben dus nog geen overeenstemming over die oplossingen. De onderhandelingsinzet van de Unie kan pas worden vastgesteld als alle bezwaren van het EU-Hof zijn besproken.

Gedurende het Luxemburgse en het Nederlandse voorzitterschap is al gesproken over oplossingen voor de technische en procedurele bezwaren. Ik noem even de meest delicate bezwaren. Dat zijn er twee. Deze betreffen het Gemeenschappelijke Buitenlands en Veiligheidsbeleid en het beginsel van wederzijds vertrouwen. Het eerste bezwaar is dat het EU-Hof het problematisch vindt dat het EHRM rechtsmacht krijgt over klachten betreffende het Gemeenschappelijke Buitenlands en Veiligheidsbeleid, terwijl het EU-Hof dat niet heeft. Dat is een probleem. Als tweede bezwaar noemt het EU-Hof dat het beginsel dat EU-lidstaten erop moeten kunnen vertrouwen dat elke lidstaat zijn zaakjes op orde heeft, tot problemen kan leiden onder het EVRM-systeem, alwaar ze elkaar juist de maat moeten nemen.

Gedurende het Slowaakse voorzitterschap is het bezwaar van het Hof met betrekking tot het wederzijds vertrouwen van lidstaten in elkaars rechtssystemen besproken, maar we hebben dus nog geen uitsluitsel in die discussie. Lidstaten hebben wel een voorkeur uitgesproken voor een oplossing die zo goed mogelijk past binnen het huidige EVRM-kader, maar daar zal nog verder over moeten worden gesproken in de Raadswerkgroep. Daarnaast zal het bezwaar van het EU-Hof ten aanzien van het Gemeenschappelijk Buitenlands en Veiligheidsbeleid nog geadresseerd moeten worden. Het Maltese voorzitterschap heeft bij gebrek aan een voorstel van de Commissie geen vooruitgang kunnen boeken op dat punt. De intentie is om op korte termijn verder daarover en over de andere bezwaren te spreken. Dat blijkt in ieder geval uit contacten met de Commissie.

Dan het Sociaal Handvest. Toetreding van de EU tot het ESH kan nu niet aan de orde zijn. Lidstaten kunnen ervoor kiezen om niet aan alle rechten in het ESH gebonden te zijn. De mate van verbondenheid verschilt heel erg tussen de lidstaten. Als zodanig is het vooralsnog niet mogelijk dat de EU partij wordt in het ESH. Ik breng u overigens in herinnering dat Nederland het ESH heeft getekend op 23 januari 2004 en geratificeerd op 3 mei 2006.

De voorzitter:

Ik ben wel bereid om één verduidelijkende vraag toe te staan.

Minister Grapperhaus:

Dat is wel een extra interruptie.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Het ESH is natuurlijk toch van belang omdat het Grondrechtenhandvest vele beperkingen kent, waaronder dat het stakingsrecht ingeperkt kan worden door de fundamentele vrijheden van de interne markt. Bij het ESH zijn er veel minder inperkingsgronden. Als de Europese Unie zich toch zou gaan voegen bij het Europees Sociaal Handvest, dan zou dat dus een verruiming betekenen van het stakingsrecht zoals nationale staten dat kennen. Ik begrijp dus niet waarom Europese wetten niet onderworpen zouden zijn aan het ESH als nationale wetten dat wel zijn.

De voorzitter:

Dit is een redelijk fundamentele vraag. Ik weet niet of de Minister die nu kan beantwoorden.

Minister Grapperhaus:

Gezien de plek waar ik vroeger gewerkt heb, vind ik het natuurlijk heel interessant om deze fundamentele vraag te bespreken. Ik wil dat de andere aanwezigen alleen niet aandoen op deze achternamiddag. We moeten ons nu echt even concentreren op de onderwerpen die vandaag primair op de agenda staan. Maar ik wil nog eens benadrukken dat het probleem van het ESH is dat het een eigen ratificatie heeft. Dat heb ik net uiteengezet. Niet iedereen heeft dat gedaan. Ik zei ook dat dat in Nederland pas in 2004 is gebeurd. Als je kijkt hoe lang het ESH al bestaat, dan zie je dat dat dus lang geduurd heeft. Via dat ESH zit er inderdaad wel degelijk nog steeds een hier en daar per lidstaat verschillende uitwerking van het stakingsrecht in. Nogmaals, dit zou een heel interessante fundamentele discussie zijn. Op dit moment moeten we vaststellen dat het binnen de EU niet praktisch haalbaar is dat alle lidstaten zeggen: we gaan ook voor het ESH.

De voorzitter:

Dan verzoek ik de Minister om het daar nu bij te laten. Ik sluit niet uit dat die heel fundamentele discussie nog een keer gevoerd gaat worden in dit huis, maar de Minister gaat nu verder met zijn betoog.

Minister Grapperhaus:

Dan was er nog een vraag van SP en CDA over de illegale content online. Hoe wordt erop toegezien dat providers niet ongecontroleerd allerlei content delen? Er werd ook gewezen op de Duitse praktijk. De regering deelt de zorgen van de Duitse wetgever op het terrein van internetserviceproviders. Ik verwijs naar de brief die uw Kamer op 5 juli van dit jaar heeft gekregen naar aanleiding van de motie-Segers/Van Dam en het BNC-fiche bij de mededeling van de Commissie inzake de bestrijding van illegale inhoud op internet.

Wat is de reactie op het oordeel van de Europese toezichthouder inzake interoperabiliteit? De Europese Commissie zal volgende week met een voorstel komen inzake interoperabiliteit. Ik kijk heel belangstellend naar wat dat gaat worden. Ik wijs u alvast op de beantwoording van de schriftelijke vragen van uw commissie uit september van dit jaar. Daarin ben ik ingegaan op de zorgen en op de beelden van de Europese toezichthouder EDPS en het EU-Grondrechtenagentschap. Beide organisaties zijn actief betrokken bij het initiatief van de Commissie. Beide partijen hebben begrip voor de wens tot versterkte interoperabiliteit van informatiebronnen. Maar ik deel ook het oordeel dat het initiatief risico's kan hebben als het niet goed worden uitontwikkeld. Het moet ook echt in lijn zijn met het Handvest van de Grondrechten en de gegevensbeschermingskaders. Dat betekent onder meer dat zaken als doelbinding, toegangsrechten en ook gewoon de menselijke factor bij de verwerking van informatie in lijn moeten blijven met de door mij genoemde kaders. Verder wijs ik nog op mijn beantwoording van september jongstleden.

De voorzitter:

Dit leidt desalniettemin tot een vraag van mevrouw Den Boer.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik ben grotendeels gerustgesteld door het feit dat zowel het Grondrechtenagentschap als de toezichthouder meegaan in dit proces en hier kritisch naar zullen kijken. Maar verwacht de Minister dat de lidstaten zullen uitgaan van het principe van wederzijds vertrouwen in elkaars persoonsgegevens? Denkt u dat dat op orde is? Het is een gegeven dat een aantal lidstaten zich op de glijbaan naar beneden bevinden ten aanzien van persoonsgegevens. Kunt u zich er in Brussel hard voor maken dat dat wederzijds vertrouwen dan wel op goede leest geschoeid is?

Minister Grapperhaus:

Ik zou er echt bij willen blijven dat we eerst het voorstel van de Commissie afwachten en van daaruit verdergaan, omdat het Grondrechtenagentschap en EDPS daar zoals gezegd al bij betrokken zijn geweest. Van daaruit zou ik verder willen praten.

Dan was er nog een tweede vraag. Die ging over het voorkomen van ongebreidelde toegang van de politie tot informatie. Ik ga me inzetten voor een optimale beschikbaarheid van informatie voor autoriteiten voor de doelen die gelegitimeerd zijn. Ik denk dat dat gewoon de keiharde spelregel is. Die noodzaak wordt, denk ik, ook door de Kamer en door uw partij gedeeld. Dat weet ik eigenlijk wel zeker. Het handvest dataprotectie blijft ...

De voorzitter:

Voordat u daarmee verdergaat, zou ik graag nog even het woord geven aan mevrouw Den Boer. Zij heeft nog een vraag voor u.

Mevrouw Den Boer (D66):

Heel kort. U heeft het over de doelen die legitiem geacht worden, maar er staan natuurlijk heel veel doelen op de JBZ-agenda. Dat gaat van illegale migratie tot mensenhandel en terrorisme. Wat acht u nou de belangrijkste prioriteit voor de gegevensuitwisseling en het faciliteren van de opsporingsdiensten bij het uitwisselen van gegevens?

Minister Grapperhaus:

Dat is een vraag die je in allerlei verschillende onderdelen zou kunnen beantwoorden, juist omdat het erom gaat wat de legitimiteit en de doelstelling is van de betreffende instantie of autoriteit. Aan de hand daarvan moet je het gaan beoordelen. Dan krijgen we ook de hele toets op proportionaliteit. Die komt aan de orde aan de hand van de vraag waar een autoriteit voor is. Ik denk dus dat we daar niet buiten moeten gaan.

Mevrouw Buitenweg heeft gevraagd naar de «fair trial»-exceptie. Nederland heeft zich tot op heden uitgesproken tegen het opnemen van een dergelijke weigeringsgrond. Ik kan dat nog eens toelichten. Dat is eigenlijk in strijd met het principe van wederzijdse erkenning en tenuitvoerlegging. Instrumenten voor strafrechtelijke samenwerking gaan uit van wederzijds vertrouwen in elkaars rechtsstelsels ondanks de verschillen die traditioneel tussen die rechtsstelsels bestaan. Vanuit dat vertrouwen in elkaars rechtsstelsels moet je in beginsel uitvoering geven aan een beslissing uit een andere lidstaat zonder dat de onderliggende procedure uitvoerig tegen het licht moet worden gehouden. Daarbij is uitvoering van het EU-recht, en ook van het Handvest van de Grondrechten, volledig van toepassing. Degene tegen wie de procedure zich richt, zou na het opnemen van zo'n weigeringsgrond kunnen volstaan met het maken van de algemene exceptie «er was geen fair trial». Dat is te onbepaald. Die weigeringsgrond druist niet alleen in tegen het principe van wederzijdse erkenning; ook de activiteit van het instrument zal daaronder lijden. Dat draagt niet bij aan een voortvarende confiscatie. Dit standpunt heeft Nederland regelmatig ingenomen. Ik denk dat het verder nog wel aan de orde zal komen, ook bij de trialoog.

De voorzitter:

Mevrouw Buitenweg kan helaas niet meer interrumperen, maar zij heeft straks nog wel de kans in tweede termijn. Dat biedt dan weer mogelijkheden.

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Grapperhaus:

De heer Van Dam heeft gevraagd of er een drempel zit in confiscatie. De drempel zit in de ernst van de feiten waarop de verordening betrekking heeft. Confiscatie moet samenhangen met ernstige misdrijven. De opsomming daarvan is gegeven in artikel 3 van de verordening. Daarnaast krijgt de uitvoerende lidstaat 50% van de opbrengst bij bedragen van meer dan € 10.000. Ook dat werpt natuurlijk al een drempel op. De uitvoerende lidstaat kan dus een deel van de opbrengst houden. Bedragen onder de € 10.000 mag de uitvoerende lidstaat helemaal zelf houden.

Hoe zit het met het fiscaal ontnemen? Dat zit niet in de voorgestelde verordening. Die heeft betrekking op strafrechtelijke confiscatie. Er zijn overigens ook instrumenten voor samenwerking tussen de fiscus in de verschillende lidstaten, zoals u weet, maar dat ligt niet op mijn terrein.

Mevrouw Den Boer vroeg of de Kamer het impactassessment kan krijgen ten aanzien van de Richtlijn fraude. Dat assessment gaat over de vraag of de kostenberekening van de Europese Commissie correct is voor Nederland, met name als het gaat om de politie. Het betreft materieel strafrecht en de kosten voor Nederland zijn beperkt. Als er meer bekend is over die kosten, zal ik u daarvan op de hoogte brengen.

Ik kom op het punt van de terrorismebestrijding. Ik zou ook nog iets zeggen over hoe Nederland door kan gaan met de justitiële samenwerking, gezien de problemen die zich her en der voordoen. Die problemen zijn ernstig. Ik denk dat het heel goed is dat Timmermans die aan de orde stelt. Ze zijn ook besproken in de RAZ; dat heb ik in het begin al gezegd. Ik heb ook gezegd dat die problemen in Polen niet van dien aard zijn dat ze de justitiële samenwerking in de weg staan. Dit had ik eigenlijk al in de inleiding aangegeven, omdat ik dit inderdaad een belangrijk punt vind om nog eens extra te stipuleren als we het hebben over de EU in het algemeen.

Dan nog de haatimams. Deelt België de info over haatimams? Internationale informatie-uitwisseling is onontbeerlijk, denk ik. De informatiedeling door lidstaten blijft toenemen. De Europese contraterrorismecoördinator rapporteert onder meer middels de kopgroep terrorismebestrijding over informatiedeling. Daarin is nog steeds een stijging te zien. Informatie over casussen kan ik niet delen, zoals u weet, maar u moet wel weten dat de Counter Terrorism Group voortdurend ingeschakeld wordt en dat er ook geschakeld wordt met Europol op dit gebied. Info over haatimams wordt inderdaad ook gedeeld. Ik denk dat het goed is om dat eens expliciet aan te geven.

De voorzitter:

Op dat punt heb ik één aanvullende vraag, niet als voorzitter, maar in mijn rol als Kamerlid. Ik snap dat de Minister niet in kan gaan op individuele zaken. Ik noem natuurlijk een individuele zaak. Maar stel dat bekend is dat hier een erkende IS-strijder zou rondlopen. Is dat nou het soort informatie dat op internationaal vlak gedeeld wordt? Het hoeft niet per se over deze individuele casus te gaan, maar wordt dat soort informatie ook grensoverschrijdend met diensten gedeeld? Wordt er gezegd: «Wij houden iemand in de gaten; pas op. Hij zou zomaar de grens over kunnen komen en dan zit hij in Duitsland, België of verder»?

Minister Grapperhaus:

Dat gaat via de CTG, wordt mij nu ingefluisterd. Ik zat even de vraag goed te registreren. Het antwoord heb ik al gegeven.

De voorzitter:

Ik heb een vraag gesteld over een individuele casus. Ik snap dat daar niet op ingegaan kan worden. Maar het gaat om dat soort informatie. Wij houden de mensen in Nederland in de gaten.

Minister Grapperhaus:

Dat wordt via de CTG gedeeld. Ik heb nog twee dingen die daarop aansluiten. Het geachte lid Van Dam heeft gevraagd of we wel de balans tussen terrorismebestrijding en privacy in de gaten houden. Jazeker, dat is een gevoelig punt. Dat staat in ieder geval op mijn netvlies en daar wordt ook in Europees verband aandacht aan besteed.

De voorzitter heeft als lid gezegd dat het inzetten op ondersteuning van het tegengeluid tegen terrorisme kwetsbaar is. Het Nederlandse beleid is om naast verwijdering van illegale content ook het maatschappelijke middenveld te ondersteunen bij het inzetten van een tegengeluid. Dat doen grote bedrijven overigens ook. Het gaat dan om het geven van trainingen om mensen daar goed bij te helpen. Maar de Nederlandse overheid zelf bemoeit zich niet met die trainingen en dergelijke.

Ik dacht dat ik zo alle vragen beantwoord heb. Mevrouw Den Boer had nog een vraag over het nationaal eisen stellen aan certificering van ICT-producten, maar dat is meer een vraag voor EZK. Ik kan u wel melden dat de nationale eisen voor certificering ook van toepassing zijn op nationale veiligheid. Nederland is voorstander van afstemming hiervan op EU-niveau.

Dat waren de vragen. Ik wil het nu overdragen aan collega Dekker.

De voorzitter:

Voordat dat gebeurt, wil de heer Van Nispen u nog een vraag stellen.

De heer Van Nispen (SP):

De Minister heeft het inderdaad gehad over confiscatie en bevriezing, maar ik heb het eigenlijk gehad over de keuze voor het instrument: een verordening of een richtlijn. Dit lijkt technisch, maar volgens mij is het meer dan technisch. Dat was althans mijn analyse. Volgens mij is het een politieke discussie en zou de tendens zelfs zijn – dat vraag ik dan aan de Minister – dat er steeds vaker gekozen wordt voor een verordening met het oneigenlijke argument dat richtlijnen niet zo goed worden geïmplementeerd. De vraag is dus eigenlijk tweeledig. Ziet de Minister die tendens en wat gaat hij daartegen doen? Specifiek voor dit geval vraag ik hoe deze procedure nou verdergaat. Wanneer vallen de besluiten? Blijft Nederland vasthouden aan de keuze voor de verordening in plaats van de richtlijn?

Minister Grapperhaus:

Ik denk dat het te vroeg is om te spreken van een tendens. Dat is een. Twee. Ik denk wel dat we hier nauwlettend en scherp naar moeten kijken. Drie. Nederland heeft heel duidelijk aangegeven hier ongelukkig mee te zijn. Ik denk wel dat de uiteindelijke lijn zou zijn dat het tot uitdrukking zal worden gebracht, als we met elkaar vaststellen dat dit uitzonderlijk is. Dat staat ook in de overwegingen bij de conceptverordening. Inmiddels is de bereidheid daartoe geuit. Kijk, het punt is ook dat het Europees Parlement in dit geval een voorkeur had voor een verordening. Een groot aantal lidstaten was daar juist bij dit onderwerp wel voor. Maar nogmaals: wij hebben gezegd dat op zijn minst genomen bij de overwegingen moet staan dat dit instrument geen precedentwerking zou moeten hebben. Dan ben ik eigenlijk weer terug bij het begin, namelijk dat ik er nog geen tendens in zie. Wij zullen dat in JBZ-verband telkens opnieuw aan de orde stellen en ons zo nodig, daartegen verzetten.

De heer Van Nispen (SP):

Dat laatste is goed nieuws. Ik zal erop toezien dat we daar scherp op zijn, omdat het volgens mij een politieke discussie is dat je steeds vaker verordeningen krijgt in plaats van richtlijnen waarbij we maatwerk kunnen leveren op basis van de Nederlandse wetten, gewoontes en gebruiken. Maar het is me toch nog niet helemaal duidelijk hoe het zit ten aanzien van deze verordening: confiscatie en bevriezing. Het kan zijn dat ik het gemist heb. Is het besluit nou wel genomen dat dit naar alle waarschijnlijkheid een verordening zal worden of ziet de Minister nog kansen om toch te zeggen dat het echt een richtlijn moet zijn en dat we daaraan vasthouden.

Minister Grapperhaus:

Het is hoogstwaarschijnlijk dat het een verordening gaat worden, maar wel met de toezegging dat dan heel duidelijk in de overwegingen komt wat ik net aangaf. Daarin moet namelijk tot uiting worden gebracht dat van het gebruikmaken van dit instrument geen precedentwerking mag worden verondersteld, dus dat het uitzonderlijk is. Ik denk dat ik nog eens echt zal stipuleren dat de instrumentkeuze in de toekomst nadrukkelijk onderwerp van debat is bij de kwesties die de wederzijdse erkenning en tenuitvoerlegging van strafrechtelijke beslissingen betreffen.

De voorzitter:

Goed. Ik zie geen nadere vragen aan de Minister van Justitie. Dan geef ik het woord graag aan de Minister voor Rechtsbescherming.

Minister Dekker:

Voorzitter, dank u wel. De JBZ-Raad is een interessante Raad. Ik was in de vorige periode gewend om naar Brussel af te reizen voor de Raad Concurrentievermogen. Daar deelde ik dan de portefeuille met mijn oud-collega Henk Kamp. Meestal viel dat heel logisch uiteen: een dag voor de een en een dag voor de ander.

Dit is een Raad waar straks vier Nederlandse Ministers bij zitten, althans drie Ministers en een Staatssecretaris die zich in Brussel ook Minister mag noemen. Daar verdelen wij de taken eigenlijk aan de hand van de portefeuilleverdeling in Nederland. Omdat rechtspraak en gevangeniswezen vaak nationale aangelegenheden zijn, betekent dit dat de hoofdmoot voor mij ligt op civielrecht waarin Europa steeds meer een rol gaat spelen. Denk aan auteursinsolventie, gegevensuitwisseling, privacy et cetera. En er zal af en toe best wel iets zijn dat ligt op het snijvlak van ons twee. Vrijdag zit ik bijvoorbeeld in Europa voor de discussie over e-Justice. Soms ligt gegevensuitwisseling meer op het vlak van terrorismebestrijding. We hebben afgesproken dat mijn collega daar de kar trekt. Dat lijkt mij ook het meest logisch, want anders ga je dat opknippen. Het komt de bestrijding van terrorisme en georganiseerde criminaliteit in ieder geval niet ten goede om daar met z'n tweeën aan te trekken. Uiteraard wordt dat intern allemaal prima afgestemd. We trekken daar gezamenlijk in op.

Misschien dan maar direct een bruggetje naar privacy. De kwestie van het EU-US Privacy Shield en de evaluatie daarvan staan niet op de agenda van de JBZ-Raad, maar we hebben daar wel op uw verzoek aandacht aan besteed in de annotatie. Mevrouw Buitenweg stelde daar een aantal vragen over. Ik denk dat het belangrijk is om te benadrukken dat het Privacy Shield een belangrijk mechanisme is om ervoor te zorgen dat bedrijven aan beide kanten van de plas goed met elkaar kunnen samenwerken, ook bij het uitwisselen van persoonsgegevens. Het Privacy Shield is tot stand gekomen gedurende het Nederlandse voorzitterschap twee jaar terug. Wij hebben de Commissie actief gesteund bij de totstandkoming van dat Privacy Shield, juist omdat wij vonden dat het oude Safe Harbor Agreement onvoldoende waarborgen bood. Dit is dus een verbetering de goede kant op. Daarbij past ook dat wij de Commissie steunen in een aantal lopende zaken. Twee rechtszaken zijn hangende, althans de ene is inmiddels afgedaan, omdat de Ierse zaak vorige week niet ontvankelijk is verklaard door het gerecht. Er loopt nu wel een zaak die aanhangig is gemaakt door een aantal Franse ngo's. Nederland en vier andere lidstaten hebben geïntervenieerd aan de zijde van de Commissie. Die zaak loopt nog en wij verwachten de uitspraak in de loop van 2018.

Terecht vraagt mevrouw Buitenweg hoe het zit met de monitoring. Wij vinden het belangrijk dat dat EU-US Privacy Shield echt geloofwaardig is. Uit de evaluatie blijkt dat er een aantal verbeterpunten zijn, niet alleen aan onze kant, maar ook aan de Amerikaanse kant, bijvoorbeeld als het gaat om het monitoren van de inschrijvingen door het Department of Commerce. Bij de handhaving en de compliance speelt de Federal Trade Commission een belangrijke rol. Ook dat is goed geadresseerd door de Commissie. Ik ga ervan uit dat die boodschap goed aankomt in de VS.

Dan de Verordening Brussel II-bis. Dat is een vrij technisch iets. Het eerste punt ging echt over de vrije markt. Hoe zorg je ervoor dat er over en weer goed gehandeld kan worden in het economische verkeer? Dit gaat veel meer over vrij verkeer van personen en rechtelijke beslissingen die bijvoorbeeld gaan over het ouderlijk gezag. Wij zijn voorstander van de voorstellen die er liggen. De heer Van Nispen vraagt in dat verband wat er komt in de plaats van het exequatur. Ik weet niet hoe je dat precies uitspreekt, maar je leert iedere dag nog nieuwe woorden. Dit komt er in feite op neer dat er in een gerechtelijke beslissing staat dat die ook geldt in een ander land. Wij hebben gezegd dat het goed is als die beslissing vooraf komt te vervallen, waardoor er in de Europese ruimte veel meer mogelijkheid is om bij gemengde huwelijken of bij verhuizing van het ene naar het andere land, gerechtelijke beslissingen mee te nemen. Maar dan moet wel achteraf de mogelijkheid bestaan om daartegen in beroep te gaan, bijvoorbeeld als een beslissing in strijd is met de Nederlandse openbare orde of als bepaalde partijen niet gehoord zijn. Dat is in ieder geval voor Nederland een belangrijk punt. Over de precieze vormgeving van dat laatste wordt nog onderhandeld, maar het is voor ons in ieder geval een breekpunt, een hard punt, omdat het iets zegt over de zekerheid die bijvoorbeeld aan ouders wordt geboden. Wij hebben de indruk dat ons punt breed gedeeld wordt in de Europese Unie.

Tot slot een onderwerp dat niet door een van de commissieleden is aangedragen, maar dat mij vrijdag wel enorm zou helpen in Brussel. Dat is de toetreding van een aantal landen tot het Haags Kinderontvoeringsverdrag. Ik heb u vorige week een brief gestuurd waarin staat dat wij voornemens zijn om te accepteren dat tien landen toetreden tot dat verdrag. Wij zijn ook voorstander van de uitbreiding van de werking van dat verdrag. In het geval van kinderontvoering is het beter om een kader te hebben waarbinnen het kind kan worden teruggevonden en teruggehaald. Normaal gesproken is het zo dat die instemming stilzwijgend plaatsvindt. Doorgaans is uw Kamer ook altijd bereid om daaraan mee te werken na verloop van vijftien dagen. Maar het kan ook expliciet. Om de besluitvorming te bespoedigen en ook richting het Ests voorzitterschap enige hoffelijkheid te betrachten, zou ik het enorm waarderen als u mij de mogelijkheid geeft om hier straks in Brussel expliciet akkoord op te geven. Dat vraagt een knikje van uw kant. Wellicht bent u daartoe bereid in tweede termijn.

De voorzitter:

Ik zie hier alleen maar knikkende mensen, dus ik denk dat we daarmee een ja kunnen invullen. Als iemand alsnog zegt dat hij daar bedenkingen bij heeft, komt die daar nog over te spreken. Er is wel nog een vraag van mevrouw Den Boer over iets anders. Ik ben dus bang dat de Minister voor Rechtsbescherming bijna maar nog niet helemaal kan gaan zitten.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik heb mijn adem nog even ingehouden. Dank u wel, voorzitter. Ik had een antwoord verwacht op mijn vraag over de verplichte grondrechten-apk. Dat is het mechanisme waarbij de lidstaten naar het niveau van elkaars rechtsstatelijkheid kijken. Ik had u ten eerste gevraagd of u vindt dat dit een goed systeem is. Ten tweede had ik gevraagd of u bereid bent om dit voorstel aan te kaarten op een van de komende JBZ-Raden.

Minister Dekker:

Ik kijk even naar mijn collega, want volgens mij trekt collega Grapperhaus daar de kar. Misschien kan hij daar in tweede termijn op terugkomen.

Mevrouw Den Boer (D66):

Helemaal goed. Dank u wel.

De voorzitter:

Dat lijkt mij afdoende. Volgens mij kan de Minister voor Rechtsbescherming het lampje uitdoen en gaan zitten. Ik kijk rechts van mij om te zien of er behoefte is aan een tweede termijn. Ik zie in ieder geval mevrouw Buitenweg helemaal aan het begin knikken. Ik zou haar graag het woord daarvoor geven.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Een minuut. Echt? Serieus? Dan laat ik de complimenten achterwege. Het spijt me voor de Ministers.

Ik wil toch terugkomen op het Europees confiscatiebevel en over het idee van de wederzijdse erkenning. Volgens mij kunnen we wel met elkaar afspreken dat dit de fictie is waarop de Europese samenwerking drijft. Voor een deel werkt dat goed. We proberen de basis steeds meer te verstevigen, maar er is natuurlijk ook een flink aantal landen waarvan we vinden dat die dat niet op orde hebben. Er is dan wel een probleem als je geen stok achter de deur hebt, zoals met het punt van een fair trial. We hebben dat wel bij andere wetgeving, zoals het Europees onderzoeksbevel. Daar zit wel zo'n beroepspositie in. Vindt de Minister het dan onterecht dat het daar wel in zit? Ik wil er dus toch voor pleiten dat Nederland het verzoek steunt om het punt van een fair trial daarin op te nemen, zoals het Europees Parlement overigens ook wil.

Ik heb nog een laatste puntje. De Kamer heeft nog een terugkoppeling tegoed over iets heel anders. Het gaat om iets wat we de vorige keer hebben afgesproken. Bij de EU-Interpolbespreking van 21 november zou de Minister het punt opbrengen van de opsporingsbevelen van Turkije, die soms een politiek oogmerk lijken te hebben. We zouden een terugkoppeling krijgen over de mogelijke consequenties daarvan voor de strafrechtelijke samenwerking. Kan de Minister aangeven wat daarover is gewisseld en wat daarover is afgesproken?

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was inderdaad een ruime minuut. We gaan kijken hoeveel tijd de heer Van Nispen nodig denkt te hebben voor zijn tweede termijn. Ook hij krijgt een ruime minuut.

De heer Van Nispen (SP):

Ik begin met het erkennen van de familierechtelijke beslissingen uit andere landen, de Verordening Brussel II-bis. Als ik het goed begrijp, wordt de toets vooraf afgeschaft. Dat was misschien meer een formaliteit, maar daar komt juist achteraf iets voor terug. Heeft dat dan meer inhoud dan de toets vooraf die we nou afschaffen? Met andere woorden, worden hierdoor de rechten van mensen juist uitgebreid? Ik denk dan aan onze uitgangspunten over gelijkheid en de rechten van het kind. Komen er nou eigenlijk meer mogelijkheden voor mensen om bezwaar te maken tegen een beslissing uit een andere lidstaat die niet deugt? Begrijp ik het zo goed? Zo niet, dan hoor ik het graag van de Minister.

In de komende kabinetsperiode wordt er een besluit genomen over het Europees Openbaar Ministerie. De Minister zegt dat hij eerst alles goed in kaart gaat brengen en dat de Kamer tijdig bericht daarover krijgt. Ik hoop wel dat de Minister al iets kan zeggen over wanneer dat ongeveer zal zijn. Er is een brief toegezegd, maar ik hoop dat de Minister een beetje kan inschatten wanneer we die tegemoet kunnen zien. Het mag duidelijk zijn dat ik dit een heel erg belangrijk punt vind.

Tot slot kom ik op het mandaat. De Minister zegt dat het Europees Openbaar Ministerie zich aan het doel moet houden, namelijk het bestrijden van fraude met EU-geld. Maar volgens mij weten we hier allemaal hoe ontwikkelingen in Europa gaan. Ik denk dat we een paar jaar geleden nooit hadden kunnen voorspellen dat we het nu echt serieus over een Europees Openbaar Ministerie zouden hebben. Dus natuurlijk worden er nu al stenen in de vijver gegooid om het mandaat in de toekomst te gaan uitbreiden. We kunnen doen alsof dat er nog niet is en alsof het er pas is als het echt formeel op tafel ligt, maar je bent in Europa óf altijd te vroeg met je kritiek, zoals ik misschien vandaag, óf te laat, en dan is het een voldongen feit. Ik ga de Minister dus toch vragen om een uitspraak daarover te doen. Hoe kijkt hij daar inhoudelijk naar? Kan hij de collega's die ervoor pleiten om het mandaat uit te breiden, misschien nu al duidelijk maken dat Nederland dat soort voorstellen absoluut niet gaat steunen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Den Boer voor haar tweede termijn.

Mevrouw Den Boer (D66):

Voorzitter, dank. Ik permitteer mij slechts een aantal kleine opmerkingen. Ik dank de Ministers allereerst voor de beantwoording. Ik wens u beiden sowieso heel veel succes en plezier toe in Brussel. Ik kan mij voorstellen dat u er ook wel naar uitkijkt. Met al dat papier en de werkelijkheid die het papier ontstijgt, is er uiteraard sprake van een aparte dynamiek in dat JBZ-circus, als ik het zo mag omschrijven.

We gaan de dossiers rondom interoperabiliteit nauwlettend volgen, met name wat de toezichthouder en het Grondrechtenagentschap gaan zeggen en beargumenteren in deze kwestie. Dat is heel belangrijk. Hetzelfde geldt voor de rechtsstaatmonitoring. Dat punt wordt ingebracht. We zullen dat nauwlettend gaan volgen.

Ten slotte hebben we het gehad over de certificering van ICT-diensten. De Minister zei dat dit eigenlijk meer een dossier voor EZK is. Daar gaan we ons nog eens even heel goed in verdiepen.

Dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt. Heeft u ook geen behoefte aan een tweede termijn, meneer Markuszower?

De heer Markuszower (PVV):

Nee, dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dan kijk ik nog even naar de heer Van Dam. Ik geef hem hierbij het woord voor zijn tweede termijn.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ik zal het kort houden.

Dank u wel voor de toelichting op mijn punt van «zeg maar nee, dan krijg je er twee». Het is natuurlijk zo dat men ook op andere terreinen in Brussel met meerdere bewindslieden te maken heeft. De Minister wees daar terecht op. Misschien is het ook wel meer mijn ding. Ik zou het in ieder geval op prijs stellen als het in de communicatie met de Kamer expliciet helder is welke Minister zich tot ons wendt. Dat helpt ons dan ook.

Mijn tweede punt gaat over de confiscatie. Ik hoorde de Minister van Justitie zeggen dat de fiscale kant niet helemaal zijn terrein is. Ik vrees dat hij dat niet kan volhouden, want we hebben het over ondermijning en een kenmerk daarvan is dat we alle middelen in de strijd werpen, waaronder fiscale, om mensen te na te komen. Ik zal hem dus daarin volgen. Ik zie hem dan ook als onderdeel van het kabinet en niet alleen als de Justitieminister.

Mijn derde punt gaat over het EOM. Ik ben toch blij met de felicitaties, die ik mezelf ook echt toereken, toch maar. Maar laat helder zijn: ook wij zitten niet te wachten op nu al een uitbreiding naar andere terreinen dan de fiscale Europese aspecten. Als Nederlandse overheid excelleren wij niet in het aanpakken daarvan. Dat is voor mij een belangrijk argument geweest om dat in regeringsverband nu wel te omarmen. Ik wil tegen de heer Van Nispen en de SP zeggen dat wij dat zeer scherp zullen volgen. Ik ben blij met het antwoord dat we toch echt aan boord zijn, want dat biedt meer kansen om dit tegen te gaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt. De heer Van Nispen heeft nog een vraag aan u, meneer Van Dam, dus misschien kunt u daar nog heel even blijven staan.

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb toch een korte vraag aan de heer Van Dam. Hij zegt nou voor de tweede keer zeer nadrukkelijk dat hij de felicitaties die ik echt alleen maar aan D66 had gegeven, zich ook toe-eigent. Hij mag dat doen, maar zegt hij hiermee eigenlijk: het CDA heeft het steeds verkeerd gezien en bij nader inzien was deelname aan het Europees Openbaar Ministerie toch wel een goed idee? Of zegt hij: nee, we zijn er wel tegen, maar we hebben daar een afspraak over gemaakt en we gaan die loyaal uitvoeren? Welke van de twee is het nou? Ik wil het gewoon graag goed begrijpen.

De heer Van Dam (CDA):

Ik denk dat het geen van tweeën is, maar bij mijn partij is het wel zo dat we, als we met een andere partij op pad gaan en iets afspreken, dat ook gaan doen. Dat is het verhaal.

De heer Van Nispen (SP):

Dan was het dus inderdaad de tweede optie. Het is dus niet zo dat het CDA nou inhoudelijk zegt: het is een ontzettend goed idee om mee te gaan doen aan het Europees Openbaar Ministerie? Het zegt eigenlijk: we gaan het wel doen, want we hebben dat nou eenmaal afgesproken. Dat heb ik dan goed begrepen.

De heer Van Dam (CDA):

Ik zie zelf niet zo in wat de kwalificatie van die deelname daaraan toevoegt of afdoet. U weet net zo goed als ik dat er, als je gaat regeren, dingen zijn waar je gelukkig van wordt en dingen waar je niet gelukkig van wordt. Ik wil in ieder geval uitstralen dat we nu uit die groef moeten van daar nog discussies over hebben. Als we het gaan doen, moeten we het ook gaan doen.

De voorzitter:

Voordat ik zelf ook complimenten van de SP krijg, zie ik af van een tweede termijn. Ik geef graag het woord aan de bewindslieden. Hebben zij nog behoefte aan een korte schorsing?

Minister Grapperhaus:

Ik wil graag een korte schorsing van zo'n drie minuten.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister.

Minister Grapperhaus:

Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met de zorg van mevrouw Buitenweg over het «fair trial»-beginsel. Ik heb denk ik in eerste termijn al voldoende toegelicht waarom we er toch echt aan hechten om niet dat beginsel te gaan hanteren, maar ik wil u ook nog eens nadrukkelijk meegeven dat de kortgedingrechter in Nederland, en overigens ook in veel andere lidstaten, nog een marginale toetsing heeft. Als het werkelijk de spuigaten uit zou lopen, kan de kortgedingrechter altijd nog een ultimumremediumtoets zijn. Het lijkt me dat dat in een rechtsstaat ook is hoe het zou moeten horen en dat we niet bij voorbaat dit soort heel algemene excepties moeten opnemen die nou juist het recht en de werking daarvan ondergraven.

Meteen in het verlengende daarvan: de grondrechten-apk; met excuses dat ik die nog niet goed had besproken in de eerste termijn. Daar wil ik toch even heel duidelijk een statement over maken. In het RAZ-kader wordt gesproken over de rechtsstaat en de lidstaten. Daar heb ik al het nodige over gezegd. Ik onderschrijf en ondersteun zeer de initiatieven die Commissaris Timmermans neemt. Ik wil dat hier gezegd hebben. In de resolutie van het EP-lid Sophie in 't Veld ziet de regering positieve elementen, maar er zou ook een soort bureaucratie uit voort kunnen komen. Ik heb al gezegd hoezeer ik Timmermans wil steunen en ook steun als Minister. Ik wil u ook zeggen dat ik in gezamenlijkheid met collega Dekker ook wil gaan verkennen of een dialoog in het kader van de JBZ complementair zou kunnen zijn aan andere inspanningen. Maar ik wil benadrukken dat wij niet via zo'n dialoog de echt zeer ter harte te nemen initiatieven van Timmermans in de wielen moeten gaan rijden. Ik hoop dat u begrijpt wat ik hier zeg. Het is heel delicaat dat je die zo expliciet aan de orde stelt. Ik vind het ook echt zeer te waarderen dat het gebeurd is. Daar zie je ook maar weer hoe goed het is om een EU te hebben, want dat heb je een krachtig verband met elkaar om een van je leden hierop aan te spreken. Nogmaals, point taken dat het zinnig is om nog eens te kijken of we daar in JBZ-kader steun aan kunnen geven, maar laten we vooral niet een vijfde wiel aan de wagen worden wat dat betreft.

Dan de leden Van Nispen en Van Dam.

De voorzitter:

Even nog een vraag van mevrouw Den Boer. Ik heb een ernstig vermoeden dat het gaat over het vorige onderwerp. Het is misschien handig om dat nu te doen.

Mevrouw Den Boer (D66):

Even heel kort inderdaad. Ik hoor de Minister dus zeggen dat hij in die rechtsstaatmonitoring een zekere complementariteit ziet ten aanzien van al bestaande mechanismen. Hij steekt in op een dialoog. «Niet in de wielen rijden» vat ik op als complementair en aanvullend. Ten tweede: u wilt uw politieke gewicht hier echt tegenaan gooien. Dat vind ik heel erg goed.

Minister Grapperhaus:

Ja, laten we het vooral bij mijn politieke gewicht houden. Kranten hebben geloof ik uit mijn privésfeer gepubliceerd dat ik aan gewichtheffen doe. Dat zou een verkeerde indruk geven in dit verband.

Van Nispen en Van Dam hebben het een en ander gevraagd over het EOM-mandaat. Nogmaals, uitbreiding van het mandaat is op dit moment geen onderwerp van gesprek. Ik ga dus ook niet reageren op het feit dat sommigen in de openbaarheid daar suggesties over hebben gedaan. Unanimiteit is daarvoor vereist. Ja, en dat EOM; het is niet aan mij om te treden in de discussie die u als parlement heeft over wat partijen wel of niet vinden of gevonden zouden hebben, maar ik wil wel hier uitdrukkelijk uitgesproken hebben dat dit een punt is in het regeerakkoord. Mij is gevraagd om bewindspersoon te worden. Ik heb het regeerakkoord wat dat betreft zonder enige reserve onderschreven. En dan, om even maar in de neologistische terminologie te blijven, ga ik er ook voor, ongeacht wat ook alweer mijn partijafkomst is.

De voorzitter:

Mevrouw Buitenweg wil daar nog een vraag over stellen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik haak even aan bij het onderwerp dat door collega Van Nispen is aangedragen. GroenLinks is voor het EOM. Dat zijn we altijd al geweest en dat zullen we blijven. Wat wel een goed idee is, is om eens te kijken waar je nou heen wilt. We kunnen wel met elkaar zeggen dat het op dit moment allemaal niet aan de orde is, maar we gaan stap voor stap een bepaalde kant op. Om de Kamer serieus te nemen, is het goed om op een gegeven moment te horen van de regering – dat hoeft niet nu, dat kan op termijn – welke stappen de Minister zelf zou willen nemen. Want die zit daar toch ook niet alleen maar te luisteren en te wachten tot hij op een gegeven moment ja of nee moet zeggen? Hij doet mee aan een dialoog. Ik zou van de Minister op termijn willen weten welke kant hij zelf stap voor stap het liefste op wil.

Minister Grapperhaus:

Ik wil ook even aanhaken bij de vraag over de termijn van de brief. Die stelde de heer Van Nispen. Die brief aan beide Kamers wordt tijdig vooraf gestuurd aan het moment waarop Nederland de Raad en de Commissie in kennis zal stellen van het voornemen tot deelname aan het EOM. Laat ik ook echt toezeggen dat «tijdig» hier betekent dat we dan ook met elkaar ruimte hebben voor een serieus gesprek hierover. Ik ga daar op dit moment niet een termijn op plakken. We moeten zeker, en daar sluit ik echt bij u aan, zorgvuldig in kaart gaan brengen wat dit betekent. Verder zal ik nog kort mijn refrein herhalen: het is binnen het huidig mandaat en voor aanpassing van dat mandaat zal in de toekomst altijd unanimiteit vereist zijn. Tot zover het EOM.

Dan was er nog een vraag over een terugkoppeling over Interpol. Ik heb begrepen dat er volgende week een brief zal worden gestuurd door de sg Interpol naar alle EU-Ministers voor een review van de 40.000 red notices van Interpol. Dit naar aanleiding van de zaak waar u naar verwezen heeft.

Ik wil ten slotte afsluiten met het feit – dat weet uw collega-lid Den Boer natuurlijk – dat Jacques Brel al begin jaren zestig schreef: Brussel was toen nog een bruisende stad; Brussel was toen oh la la en vrolijk. Ik kan u verzekeren dat, hoewel de verleiding groot is, wij met z'n drieën daar ons heel erg serieus zullen richten op de onderwerpen van de JBZ-Raad en misschien hooguit het Kuifjemuseum zullen bezoeken.

Dank u.

De voorzitter:

Dat is een hele geruststelling. Ik kijk nog even naar rechts of er nog aanvullende vragen zijn aan de Minister van Justitie. De heer Van Nispen heeft nog een vraag.

De heer Van Nispen (SP):

Nee, een opmerking. We zullen in onze agenda zetten dat die brief tijdig komt. Dan kunnen we ruimte inruimen voor dat goede gesprek dat we gaan voeren.

Minister Grapperhaus:

Daar is ook een agenda voor, dat je tijdig weet wanneer de dingen zijn.

De voorzitter:

Ik zal er zo nog op terugkomen bij de toezeggingen. Ik kijk nog even naar de Minister voor Rechtsbescherming. Ik weet niet of hij nog vragen heeft gekregen. Hij gaat er in ieder geval voor staan. Ik geef hem graag het woord.

Minister Dekker:

De heer Van Nispen stelde nog een vraag. Ik bevestig dat de toets waar wij voor pleiten vanuit Brussel II Bis meer inhoud heeft dan doorgaans de ex equateur die nu geldt. De genoemde gronden sluiten ook aan bij de gronden voor weigering van de tenuitvoerlegging of de erkenning die nu al zijn opgenomen in Brussel II Bis. Als dat afdoende is? Ik kan er nog meer over uitleggen, maar ...

De voorzitter:

Ik zie de heer Van Nispen knikken. Ik heb het ernstige vermoeden dat het voldoende is. Dan komen we daarmee tot afronding van dit algemeen overleg over de JBZ-Raad. Ik heb één harde toezegging genoteerd namelijk dat er een brief komt over het Europees Openbaar Ministerie, tijdig, naar beide Kamers. Zeer tijdig, en wel zo tijdig dat wij daarover nog een prettige gedachtewisseling kunnen hebben. Ik zou me kunnen voorstellen misschien wel een debat, maar dat zien we tegen die tijd. De toezegging is genoteerd. Ik zie de heer Markuszower nog naar voren buigen. Nee, toch niet? Hij buigt weer naar achteren. Dan ronden we dit algemeen overleg af.